Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jan Petersen (H) : Mitt spørsmål går til utenriksministeren, og det gjelder utvidelsen av antallet faste medlemmer i Sikkerhetsrådet.

       Det er jo godt forankret i Stortinget at Norge bør gå inn for en utvidelse, og det er godt forankret at Japan og Tyskland kan bli nye medlemmer. For øvrig har standpunktet vært at det skal plukkes ut en representant for hver av tre viktige regioner, men Norge har ikke tatt standpunkt til hvilket land som i så fall skal representere f.eks. Asia.

       Nå ser jeg at Regjeringen allikevel har tatt det standpunktet at India skal representere Asia, og mitt spørsmål er: Hvorfor har ikke Regjeringen søkt å forankre det standpunktet i Stortinget?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg tror man da først må si hva man mener med « forankret i Stortinget ». Da Norge gikk inn for Japan og Tyskland, som daværende statsminister Gro Harlem Brundtland gjorde, overfor FNs generalforsamling, var det overhodet ikke diskutert med Stortinget, slik jeg har fått opplyst. Vi har gravd i absolutt alle arkiver og ikke funnet noe spor av det. Så slik sett kan man si at dette tilligger Regjeringen. Men det foreligger en innstilling om Japan og Tyskland i etterhånd og de tre regionene. I debatten ble det fra flere, bl.a fra saksordføreren, fra Erik Solheim og fra Haakon Blankenborg, tatt opp spørsmål om Indias plass. Utenriksminister Vollebæk svarte den gangen:

       « Jeg er ikke uenig med representanten Solheim ».

       Og han la til:

       « ... og jeg tar med meg både hans og representanten Blankenborgs oppfordring om å se positivt på en plass for India i Sikkerhetsrådet. »

       På det grunnlag har Regjeringen signalisert til India at vi ser positivt på Indias plass som en global kandidat. Dette landet representerer en sjettedel av jordens befolkning. Det er det største demokratiet i verden, og jeg tror det neppe er mulig å komme utenom India hvis Sikkerhetsrådet skal utvides. Men jeg må legge til: Dette er en pågående prosess, som for øvrig står ganske stille, og vi må hele tiden være forberedt på å være i en dialog om disse spørsmålene med andre land.

Jan Petersen (H) : Jeg synes at dette var en meget svak forankring i Stortinget, ikke minst fordi det nettopp har vært behandlet en sak om dette spørsmålet. Hva som så sies av enkeltrepresentanter i debatten, er et annet spørsmål. Dette standpunktet bryter også med den linje som bl.a. USA har lagt seg på.

       Mitt tilleggsspørsmål er følgende: Vil utenriksministeren behandle de to øvrige regionene på samme måten som man nå har behandlet Asia, nemlig at Norge også der bestemmer seg for en kandidat?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Det er en misforståelse at Norge har plukket ut en kandidat fra den ene regionen, Asia. Jeg sa at vi anser India for å være en global kandidat på linje med Japan og Tyskland. Så kommer det tre regioner i tillegg, slik Stortinget også har sagt, og som det har ligget i kortene hele tiden.

       For øvrig er jeg forundret over uttrykket « enkeltrepresentanter » når det faktisk var saksordføreren for saken som tok opp dette, og lederen for den største fraksjonen i utenrikskomiteen, Haakon Blankenborg. Og daværende utenriksminister Vollebæk svarte at han så positivt på det som ble sagt, og at han ikke var uenig i det.

       Jeg føler at det er ganske viktig at norsk utenrikspolitikk har konsistens, og at den kan vare utover regjeringsskiftene. Og det Vollebæk den gang sa, er selvfølgelig lagt merke til av andre enn de som sitter i denne salen, bl.a av det diplomatiske korps. Vi er blitt spurt om det Vollebæk den gang sa, også er den nye regjeringens linje, og det har vi svart positivt på at det er det faktisk.

       Mitt spørsmål til utenriksministeren er derfor om dette spørsmålet er tatt opp med India, og også om en vurderer spørsmålet om en støtte til Indias medlemskap i Sikkerhetsrådet i lys av dette, slik at ikke det blir en uforbeholden støtte, men at en også kan bruke prosessen i forbindelse med en utvidelse av Sikkerhetsrådet til om mulig å fremme en løsning på den ulykksalige Kashmir-konflikten.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg vet ikke om daværende utenriksminister Vollebæk, som satt i daværende statsminister Bondeviks regjering, vurderte dette spørsmålet, slik Bondevik nå ber om at vi skal gjøre. Faktum er at vi har tatt utgangspunkt i at dette er verdens største demokrati, representerer en sjettedel av jordens befolkning og kommer fra den tredje verden. Vi anser det for å være vanskelig å komme utenom dette store landet hvis Sikkerhetsrådet skal utvides.

       Så kan man trekke inn mange andre spørsmål som vi har dialog med India om. Det skal vi fortsette å ha, men jeg tror ikke man skal blande for mange kort i forbindelse med Sikkerhetsrådets reform. Det er vanskelig nok som det er, å få utvidet Sikkerhetsrådet. Det er stor motstand mot det. Vi har ansett det for å være nødvendig å få større representasjon fra den tredje verden, og da er det vanskelig å komme utenom jordens absolutt største demokrati, som også kan bli det største landet når det gjelder folketall, om noen få år.

       Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han er enig i at det er en distinkt forskjell på disse to tingene.

       Så vil jeg spørre: Hvis det viser seg at det f.eks er et flertall i Stortinget - nå har det vært kritiske merknader fra Høyres leder og fra Kristelig Folkepartis parlamentariske leder, og jeg kan slutte meg til de to - som eventuelt ikke vil støtte Indias kandidatur, er da utenriksministeren enig i at det er flertallet i Stortinget som bestemmer dette, og ikke Regjeringen alene?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Hvis det viser seg at det er et flertall i Stortinget for å gå imot at verdens største demokrati og snart det største landet i folketall skal holdes utenfor Sikkerhetsrådet i forbindelse med en reform, en utvidelse av Sikkerhetsrådet, får vi drøfte det der og da. Jeg tviler på om et slikt flertall vil etablere seg når det kommer til stykket. Da ville man i så fall komme på kant med svært mye, ikke bare i norsk utenrikspolitikk, men også med veldig mye utenfor våre egne grenser. Så la oss drøfte det der og da.

       For øvrig vil jeg legge til: Det er en prosess. Vi er i dialog med mange andre land, ikke minst de nordiske landene, som det er sterk tradisjon for å koordinere seg med, når det gjelder FN-spørsmål. Vi må hele tiden forholde oss til den prosessen og se hvilke standpunkter vi har. Det er ikke fastlagt et mønster på forhånd her.

       Noen går inn for en stor utvidelse av Sikkerhetsrådet, andre ikke for noen. Vi har lagt oss midt imellom. Det vi nå har sagt, rimer godt med det som er sagt her i Stortinget.

       Morten Lund (Sp) : Jeg har et spørsmål til næringsministeren.

       Det halvstatlige investeringsfondet på 5 milliarder kr er kommet et skritt nærmere. Regjeringen foreslår et statlig investeringsselskap som skal plassere statens penger i et antall regionale fond sammen med private, et selskap som skal være uavhengig av Nærings- og handelsdepartementet. Regjeringen har ved flere anledninger sagt at nye statlige arbeidsplasser ikke skal opprettes i Oslo-området. Senest da regionalmeldingen ble presentert ble dette sagt, men det står også i langtidsprogrammet.

       Hovedselskapet, altså det rent statlige, kommer til å bli svært viktig. Der kommer strategien for denne investeringsvirksomheten til å bli lagt, der blir det bestemt hvor mye som skal investeres i de ulike fondene, og sannsynligvis i hvilke byer de skal plasseres. Det vil også bli bestemt hvem som skal sitte som styremedlemmer i de ulike regionale fond.

       Kan statsråden love at hovedbasen for det statlige investeringsselskapet ikke skal ligge i det sentrale østlandsområdet?

Statsråd Grete Knudsen : Forrige fredag la Regjeringen frem stortingsmeldingen for Stortinget, så den ligger nå i Stortinget til behandling.

       Regjeringen har ikke gått inn i lokaliseringsdiskusjonen, fordi det har vært meget viktigere å sørge for å få nok investorer til dette fondet som er villige til å gå inn på de forretningsområdene, som faktisk Stortingets flertall har lagt til grunn, som dreier seg om bioteknologi, det marine området, IKT, miljø og energi. Det som har vært vår hensikt, er at de fondene som eventuelt blir fylt opp i forhold til forretningsideen, de vil komme på de stedene som virksomhetene er. Men vi må ta én ting av gangen. Det aller viktigste nå er å få tak i de investorene som skal være med sammen med staten.

Morten Lund (Sp) : Mitt spørsmål dreide seg om det rent statlige investeringsselskapet som skal forvalte 2,5 milliarder kr, og som skal få med private investorer. Det må selvfølgelig komme i gang før man får de private med.

       Vi har en sterk sentralisering, og det trengs en ny tankegang for å stoppe den. Da er det noen arbeidsplasser som er viktigere enn andre med hensyn til hvor de ligger, og jeg mener at hvor dette Grete Knudsen-fondet blir plassert, vil gi et kraftig signal. Det er viktig at plasseringen ikke blir slik at den forsterker sentraliseringen og de distriktsopprørene som vi har. Jeg mener at plasseringen av fondet er så viktig at Stortinget faktisk må avklare den. Jeg mener også at det av andre årsaker enn sentraliseringen er sunt å spre fondsforvalterne i dette landet.

       Den forrige regjeringen arbeidet for at Trondheim skulle styrkes som finanssenter. Ikke minst fins det der et godt og sterkt miljø for innovasjon og kommersialisering, og SIVA er en landsdekkende innovasjonsaktør som har lyktes godt.

       Vil statsråden legge vekt på det jeg her nevner, ved valg av lokalisering?

       Jeg har registrert at utenriksministeren har fått kraftig motbør fra kretser innenfor Arbeiderpartiet og fagbevegelsen for sin Midtøsten-politikk. Etter min mening er mye av denne kritikken dypt urettferdig. Hvis en skulle følge den, ville det bl.a ødelegge mye av Norges rolle i fredsarbeidet.

       Så mitt spørsmål er i korthet følgende: Vil utenriksministeren holde fast på sin linje i Midtøsten-politikken?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg tror ikke det er riktig å si at vi har fått « kraftig motbør ». Det har vært visse synspunkter fra enkelte kretser som fra et presseorgan har blitt betydelig overdrevet til det formålet, synes jeg.

       For øvrig vil jeg si at jeg og denne regjering kommer til å holde fast ved den linje som vi har, og det er å bistå partene til å komme tilbake til forhandlingsbordet, og å bistå de palestinske myndighetene nå til å overkomme den økonomiske krise. Vi leder den komiteen på internasjonal basis som arbeider med dette. Jeg reiser i morgen til New York for å sluttføre arbeidet i den komiteen som FNs generalsekretær og USAs president oppnevnte for å se på årsakene til volden, og jeg vil komme med anbefalinger om hvordan man skal dempe volden og komme over i en forhandlingsfase igjen. Vi tror at våre anbefalinger kan bety noe for begge parter. Vi har arbeidet på det grunnlaget, og vi fortsetter å arbeide på det grunnlaget.

Kjell Magne Bondevik (KrF) : Jeg takker for svaret. Hvorvidt det ikke er « kraftig motbør » det som bl.a er kom- met fram i Dagsavisen, er vel et forsøk på å redusere kritikken. Hvis en leser ord og uttrykk som her er brukt, har jeg litt vanskelig for å forstå at dette ikke kvalifiserer til et såpass beskjedent uttrykk som « kraftig motbør ». Men det er ikke det viktigste her. Det viktige er, og det er jeg tilfreds med, at utenriksministeren på tross av denne kraftige kritikken fastholder sin linje i Midtøsten-politikken, og det vil han ha vår støtte for her i Stortinget.

       Problemene er flere, bl.a at palestinernes leder, Yasir Arafat, ikke offentlig har villet ta avstand fra all voldsbruk. Det har provosert israelerne. Og problemet på den annen side er selvsagt bl.a at Israel har hatt overreaksjoner mot den voldsbruk som har funnet sted fra palestinernes side. Ellers trengs det etter mitt syn også en regional tilnærming til denne konflikten, hvor en også må trekke inn forholdene til de omkringliggende land.

       Jeg tror jeg avslutter med dette. Jeg har egentlig ikke behov for noe tilleggsspørsmål, for jeg var godt tilfreds med utenriksministerens svar og håper han føler at det er en støtte.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg kan bare svare det at Norge i FN har stemt for at Israels svar på intifadaen har vært overdreven maktbruk, men vi har også stått på linje med andre viktige aktører i dette som peker på de problemene som voldsbruken på palestinsk side fører til. Det har vært terroraksjoner mot den israelske befolkningen, og det har ført til en stemning på den siden også som gjør at det er vanskelig å ta opp igjen fredsforhandlingene.

       For øvrig vil jeg også legge betydelig vekt på de israelske bosettingene og de sikkerhetsproblemene som det skaper, og de negative holdningene som dette nå skaper på palestinsk side. Så det er mange fasetter av denne konflikten. Jeg tror at når Mitchell-rapporten kommer på bordet - vi skal sluttføre arbeidet med den i New York i morgen og fredag - så vil det bli en balansert framstilling, og vi håper at det kan danne grunnlag for å komme over i en bedre fase.

       Det er rett og slett slik at det etter siste valg i Israel har oppstått en forverret situasjon. Sharon er valgt på en krigserklæring mot palestinerne. Norge var blant de siste som sa klart fra om at det er forskjell på en makt som okkuperer et land, og de som blir okkupert. Vi syntes det var pinlig at da Israel rykket inn i Gaza og Powell, den amerikanske utenriksministeren, tok avstand fra dette, EU kom på banen og Israel trakk seg ut, først da syntes Norge at det var på sin plass å protestere, når alle de andre hadde protestert. Er det ikke rett og slett på tide at Norge skjerper tonen overfor Israel?

       Ifølge avismeldinger er det en gryende, muligens voksende, uenighet med hensyn til Norges syn på verneinteressene og Russlands synspunkter når det gjelder å utøve sine rettigheter til næringsvirksomhet - altså den klassiske konflikten: verneinteresser mot næringsvirksomhet. Det jeg gjerne vil spørre utenriksministeren om, er om han kan forsikre Stortinget om at Norge, hvis vi skal ha en veldig tøff holdning overfor Russland, sikrer seg støtte fra Svalbardtraktatens andre signatarmakter, slik at vi ikke risikerer at vi går så høyt på banen at vi også kan støte fra oss andre viktige land i en slik eventuell konflikt - som kan komme.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg håper ingen norsk regjering - nåværende eller framtidig - vil gjøre det som Hagen nå anbefaler, nemlig å drive spill blant Svalbardtraktatens andre signatarmakter. Svalbardtraktaten slår utvetydig fast at Norge har full suverenitet på Svalbard, at vi har rett til å utøve vår myndighet der, forutsatt at vi ikke forfordeler eller diskriminerer noen som har signert traktaten. Vi er selvfølgelig ikke i noen konsultasjoner med andre land om hvordan vi skal forholde oss til det som er norsk myndighetsutøvelse, som vi har rett til å utøve på vegne av Norge i forhold til signatarmaktene. Det ville etter min oppfatning være å bringe oss inn i en situasjon vi ikke bør komme inn i, der nettopp land vil kunne betvile norsk suverenitet over Svalbard.

       Når det gjelder miljøvernbestemmelsene, er de i samsvar med Svalbardtraktaten. Vi vil selvfølgelig ta tilbørlig hensyn til dem som er til stede på Svalbard, men innenfor de rammer som denne miljøvernloven gir. Det er helt på det rene at miljøet må være øverst på dagsordenen når det gjelder Svalbard. Men samtidig må vi sikre at de landene som ønsker å være der, som har vært der, og har lange tradisjoner for å være der, kan drive næringsvirksomhet.

       Kortene må ikke blandes, slik Carl I Hagen nå forsøker på - at vi på Svalbard så å si skulle inngå allianser med andre land i forhold til én signatarmakt. Det vil jeg sterkt advare mot.

       Er det slik at utenriksministeren gjerne ønsker debatt om utenrikspolitiske spørsmål? Jeg må si det har forundret meg ved flere korsveier at utenriksministeren når det kommer fram kritikk - særlig når det gjelder diskusjonen om Norges holdning til situasjonen i Midtøsten og det som mange oppfatter å være en for servil holdning i forhold til Israels overgrep - gjør så godt han kan for å underkjenne hvor mange det er som reiser slik kritikk, og sier at vi som diskuterer utenrikspolitikk i Norge, egentlig driver en innenrikspolitisk debatt, av helt andre hensyn enn det som er situasjonen i Midtøsten. Dette toppet seg sist ved at Jagland mente at folk som kritiserte Norges rolle i Midtøsten, satt hjemme og kokte!

       Er dette en måte å oppmuntre til en skolert debatt om norsk utenrikspolitikk på?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg er litt forundret over hva som har skjedd her i salen i dag.

       Først tar man opp en formell debatt om retten for det absolutt største land i verden til å sitte i FNs sikkerhetsråd, dersom det skulle bli utvidet, nemlig India - kanskje med henblikk på å sikre noen marginale stemmer ved valget, hva vet jeg. Så begynner man å reise tvil om norsk Svalbard-politikk, som er forutsigbar, som er fast. Og så kommer man med en direkte gal opplysning om hva vi har gjort i Midtøsten, og hva vi står for der - det var jo det forrige spørsmålet, fra Kristian Halvorsen. Jeg er litt forundret over det.

       For øvrig ønsker jeg debatt om norsk Midtøsten-politikk. Jeg forstår veldig godt de holdningene som er i deler av det norske folk, og som er i Arbeiderpartiet. Jeg skrev i en artikkel i Dagsavisen søndag at det at man nå retter sine øyne mot Israel, er naturlig, fordi de har det største maktapparatet, og palestinerne mangler sin frihet. Det er i tråd med arbeiderbevegelsens solidaritetsinstinkt å ta parti mot den som har det største maktapparatet, når man ser hva som foregår. Men det betyr ikke at man skal beskrive norsk utenrikspolitikk på en helt feilaktig måte, som jeg føler foregår i mange kretser nå. Det er en helt feilaktig fremstilling å si at vi ikke har tatt avstand fra Israels voldsbruk. Men vi har, som det internasjonale samfunn for øvrig - i hvert fall de vi må koordinere oss med, som i hovedsak er EU, Russland og USA - også pekt på at det er to parter, og at det foregår vold også fra den andre parten, som fører til at situasjonen blir nesten håpløs for dem i Israel som ønsker å gjenoppta fredsforhandlingene. Det må man også peke på. Man må ha et balansert bilde i denne konflikten.

Kristin Halvorsen (SV) : Det er ikke slik at SVs leder deltar i noe slags forfølgelsesraid på utenriksministeren på ulike utenrikspolitiske felt, og ønsker å misforstå. Jeg tror neppe det er klokt - riktignok av utenriksministe- ren - å kalle enkelte velgergrupper, særlig i Oslo-området, for « marginale stemmer » og koble det til spørsmålet rundt en eventuell indisk deltakelse i Sikkerhetsrådet.

       Men det er ganske slitsomt å delta i en utenrikspolitisk debatt hvis den holdningen som utenriksministeren har hver gang det kommer fram kritikk, er at den er feilaktig - hver gang kritikken blir ganske sterk når det gjelder hvilken rolle Norge skal ha når Oslo-prosessen er død, når det ikke lenger er mulig å være en nøytral brobygger mellom to parter, og når det faktisk er sånn at det trengs et vestlig land som sier at det er forskjell på en okkupant og en som blir okkupert. At man utfordrer utenriksministeren på det, må da være en legitim, høyst nødvendig og svært viktig politisk debatt for Det norske storting - og ellers - å ta.

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Når det gjelder India, synes jeg at man må løfte dette spørsmålet opp fra et slikt nivå som hva man eventuelt kan tjene på i en valgkamp her i Norge. Det dreier seg om verdens største demokrati, og det representerer 1/6 av jordas befolkning. Da må man se på det, istedenfor å ha et helt annet perspektiv når man skal drøfte det. Det var det jeg pekte på.

       For øvrig har norsk utenrikspolitikk og Midtøsten-politikk tatt utgangspunkt i det som Kristin Halvorsen sier. Det er tre viktige pilarer i norsk Midtøsten-politikk: Det er delingsplanen av 1947, som slår fast opprettelsen av staten Israel, og som gav palestinerne rett til en egen stat. Det er resolusjonene i Sikkerhetsrådet - 242 og 338 - som slår fast at de okkuperte områdene det er snakk om, er okkuperte, og at Israel er en okkupant, og som for øvrig også slår fast, indirekte, at palestinerne har en rett til en palestinsk stat. Og det tredje er Oslo-avtalen, som slår fast at de to partene skal forhandle om dette spørsmålet. Det er på det grunnlaget vi har ført norsk Midtøsten-politikk.

       Mange føler altså behov for klarere reaksjoner mot Israel, og Dagsavisen skriver i dag at EU varsler at Israels opptreden kan få konsekvenser for handelen med Israel. Noen generell boikott av Israels varer ønsker ikke SV å gå inn på, men å la være å importere varer fra israelske bosettinger i palestinske områder virker fornuftig, slik SV ser det.

       Er utenriksministeren enig i at vi bør innføre restriksjoner mot import av varer fra israelske bosettinger i palestinske områder?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Det må jeg svare nei på. Jeg tror ikke en slik boikott vil være mulig å gjennomføre uten at man i så fall måtte boikotte israelske varer mer i sin alminnelighet.

       Hvis SV går inn på det, må jeg minne om at det, etter det jeg trodde i hvert fall, har vært bred enighet i Stortinget, iallfall mellom Arbeiderpartiet og SV og flere andre partier, om at ensidige boikotter fra ett land ikke er særlig hensiktsmessig. Det er jo det USA har drevet med, og som vi har kritisert USA veldig sterkt for. Jeg trodde SV stod for at boikottaksjoner skulle forankres i FNs sikkerhetsråd. Nå går man ikke bare til å skulle boikotte et bestemt land, men deler av et lands handel. Jeg tror man da slår inn på en linje som det ikke er mulig å håndtere, og som også står i motstrid til det som er formulert av politikk på dette området gjennom mange, mange år. Vi var glade for at Colin Powell kom og sa at man nå måtte redusere de ensidige boikottene fra USAs side. Og så skal man da gå den motsatte vei fra norsk side!

       Det som gjorde at jeg bad om ordet, var at jeg reagerte ganske sterkt på måten utenriksministeren karakteriserte tidligere spørsmål i denne spontanspørretimen på, at dette var spørsmål om en forestående norsk valgkamp og velgergrupper i Norge. Etter mitt syn er spørsmålet om Indias plass i Sikkerhetsrådet og forholdet til Kashmir-konflikten og også Midtøsten-konflikten i seg selv så viktige utenrikspolitiske spørsmål at det må kunne reises i en spontanspørretime uten å møte en slik holdning fra utenriksministeren.

       Derfor er mitt spørsmål: Mener ikke utenriksministeren at spørsmålet om Indias plass i Sikkerhetsrådet og forholdet til Kashmir-konflikten og også Midtøsten-konflikten i seg selv er så viktige utenrikspolitiske saker at de må kunne drøftes uten å møte den holdning at dette har med en forestående norsk valgkamp å gjøre?

Utenriksminister Thorbjørn Jagland : Jeg bare konstaterer at det er trukket inn i valgkampen på en svært uheldig måte, som vil innebære at man fjerner seg fra det som er perspektivet i denne saken, nemlig at det dreier seg om verdens største demokrati. Norge har i lang tid tatt til orde for at de fattige landene skal bli bedre representert i Sikkerhetsrådet. Når det kommer til det spørsmålet at man faktisk får den muligheten, reiser man en stor debatt, til tross for at tidligere utenriksminister Knut Vollebæk sa seg enig ved å uttrykke: Jeg er ikke uenig, og jeg ser positivt på at man reiser det spørsmålet. Da blir det et spørsmål om en mangel på kontinuitet som jeg vil påpeke her, og som det må finnes en grunn til.

       For øvrig mener jeg at det er feilaktig å påstå at Norge reagerte etter USA og EU når det gjelder Israels maktbruk i Gaza for kort tid siden. Det er direkte feil å fortsette å påstå det, og det må det være mulig for en norsk utenriksminister også å påpeke. Jeg synes at debatten må føres ut fra de faktiske forhold, og ikke ut fra hva som det påstås at vi gjør.

       Det er kjent at både den sittende regjering og også veldig mange i Norge er veldig opptatt av når vi går inn i IT-tidsalderen, at vi skal ha kritisk kompetanse og en kulturbasert kompetanse. Jeg er av dem som mener at den norske konversasjonsleksikontradisjonen har bygd opp det i en årrekke og gitt oss noe unikt kunnskapsmessig og kulturpolitisk.

       Vi har nå på mange måter fått klare meldinger om at databasen til Store Norske leksikon er i fare. Det er fra dem som driver med det, før de eventuelt skulle gjøre noe som er til skade for denne basen, tatt kontakt overfor den sittende regjering for å finne praktiske løsninger. Ser kulturministeren nå praktiske løsninger som gjør at vi kan beholde denne unike databasen som grunnlag for norsk kultur, men også som grunnlag for å drive - skal vi si - kritisk kompetanseopplæring på nettet? For det er jo slik at når sannheten er et tastetrykk unna, må det også være databaser som er et tastetrykk unna, som holder god kvalitet, og som vi kan stole på 100 %

       Jeg vil bare med dette på det sterkeste oppfordre statsråden til at det blir funnet en løsning, og at vi sørger for at denne unike skatten nettopp i IT-tidsalderen blir i behold, slik at den generasjonen som nå bruker tastetrykkene, også får nok kompetanse med seg på veien til at man på Internett klarer å skjelne mellom søppel og det som er av høy kvalitet. Jeg oppfatter statsråden slik at det vil hun. Dette er da et sterkt oppmuntrende tilrop til henne om å holde trykket.

Statsråd Ellen Horn : Informasjonssektoren er i stor endring, og gammelt innhold etterspørres i mange nye sammenhenger. Det er en rekke spørsmål som må avklares for å sikre denne unike kunnskapen, som vil være av stor betydning for Norge som kulturnasjon.

       Regjeringen er veldig opptatt av å finne en løsning. Vi må avklare en rekke forhold både når det gjelder andre aktører, og når det gjelder den kommersielle delen av dette. Dette skal vi komme tilbake til, og vi setter stort trykk på å finne fram til en løsning, eventuelt gå inn på en prøveordning over to-tre år for å se hvordan basen vil kunne nyttiggjøres av skolebarn, biblioteker osv.

Statsråd Grete Knudsen : Fra Nærings- og handelsdepartementets side har en fulgt opp dette initiativet. Vi har hatt en rekke samråd og møter - og internasjonale møter om entreprenørskap, også når det gjelder den yngre garde.

       Vi har også lagt opp til å få vedtatt direktivet som gjelder entreprenørskap, og vi har hatt et godt samarbeid med Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet, som har vært med i de praktiske forberedelsene når vi har gjennomført de helt konkrete debattene og arbeidet sammen med dem som er i konkret virke.

       For nesten to år siden etablerte Bondevik-regjeringen et program for « Et enklere Norge », som skulle innlemmes i den nye regjeringens program om en fornyelse av offentlig sektor. En forutsetning var at det skulle komme rapporter hvert halvår om fremdriften i dette. Nå har ikke det skjedd. NHO har i en rapport konstatert at en del av disse prosjektene har stoppet opp, blitt forsinket eller ikke gjennomført, og vi har fortsatt 649 skjemaer og registreringsplikter som selvstendige næringsdrivende skal forholde seg til. Når kan våre gründere og industrialister i dette landet regne med å se konkrete resultater av Regjeringens arbeid, noe som virkelig betyr noe når det gjelder å redusere og forenkle skjemaveldet i Norge?

Statsråd Grete Knudsen : Når det gjelder den NHO-rapporten som representanten Hedstrøm viser til, viste den samtidig at det var en god del av tiltakene som faktisk var gjennomført. Videre har Regjeringen lagt opp til et mye bredere fornyelsesarbeid, som « Et enklere Norge » inngår som en del av.

       For svært kort tid siden avgav Næringslovutvalget en innstilling når det gjelder å se konsekvenser både av lover og forskrifter, og det har nå skissert en ordning som det mener vil være langt bedre for å sikre en enklere saksgang. Rapporten deres vil på vanlig måte bli sendt på høring. Så Regjeringen har en bred tilnærming, samtidig som vi søker å følge opp de tiltakene som kom fra den forrige regjeringen.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Det er riktig som statsråden sier, at det er ni prosjekter som har fulgt fremdriftsplanen eller som har blitt gjennomført av de 46 prosjektene som NHO har gått inn i. Men dette har vært enklere prosjekter og prosjekter som ikke har betydd svært mye, slik at det norske næringsliv er i ferd med å miste troen på at det vil skje noe i praksis som kan underlette deres hverdag.

       Den tidligere nærings- og handelsminister gav et løfte om å redusere skjemaveldet med 25 % i løpet av to år. Kan statsråden gi noen signaler om det samme, slik at næringslivet kan få troen tilbake på at dette ikke bare blir prek, men at man gjennomfører noe som betyr noe i praksis for norsk næringsliv?

Statsråd Grete Knudsen : Nå ble det gjort en undersøkelse av hvor meget tidligere statsråd Sponheim i praksis maktet å forenkle, og han nådde nok på langt nær det målet som han selv hadde satt seg på dette området. Jeg husker ikke nøyaktig, men det var i hvert fall langt under de 25 % som var satt opp. Jeg tror det er fornuftig ikke å gi noen garantier, men å ha en offensiv holdning til hva som skal gjøres.

       Blant annet det med døgnåpen forvaltning, som man nå arbeider med, vil gjøre sitt til at næringslivet kan gå inn og få informasjon hele døgnet på områder de er tjent med. Hele byggesaksområdet, som er et tilbakevendende område, vil også bli forenklet ved at man kan bruke en døgnåpen forvaltning. Og ikke minst har man dette med forskrifter som følger av lover, som nå da Næringslovutvalget har lagt frem et forslag om.

       En ambisjon om 25 % reduksjon av skjemaveldet vil bli nådd hvis det store prosjektet med Skattedirektoratet og Finansdepartementet og Næringsdepartementet gjennomføres, hvor næringsoppgavene kan leveres elektronisk. Da kommer det store raset når det gjelder skjemaforenkling. Den ambisjonen synes jeg min etterfølger også bør ha. For det er en konsekvens av dette prosjektet som nå pågår.

Statsråd Grete Knudsen : Det er jeg helt enig i, og det er også under oppfølging. I tillegg har vi i prosjektet som den tidligere regjeringen satte i gang og fulgte opp etter Jagland-regjeringen, nemlig næringsvennlige kommuner, også vist til at det er andre problemer i hverdagen som man må løse lokalt, der hvor både næringslivet og den kommuneansatte møtes.

       Det er mange områder vi må gå inn på, på bred front, men det store grepet i tillegg til dette med det elektroniske, som representanten Sponheim nevner, er jo å se på forskrifter som følger av lovene, å kunne gå inn og se på konsekvensene av de lovene som dette huset faktisk vedtar.

       Vi holder på å bygge nye fregatter, og vi bygger også et nytt kystvaktfartøy, som har en bredde som tilsier at man må langt av gårde før det kan tas i dokk. Næringsministeren er kjent med at det i lang tid har vært arbeidet for å få en vedlikeholdsbase i Harstad-området. Og mitt spørsmål blir da: Når kan man forvente at Regjeringen tar stilling til hvorvidt det skal etableres en vedlikeholds- og servicebase for de nye fregattene i Harstad-området?

       Jeg forstår godt ut fra statsrådens dialekt at det er en viss beslutningsvegring når det gjelder denne saken. Hun hadde vel helst sett at det var i hennes hjemområde det hadde blitt jobbet mest, men nå er spørsmålet: Når kan man forvente at Regjeringen tar et standpunkt i denne saken? Selv om det skal være et møte 2. mai, er spørsmålet altså om når dette vil skje.

Statsråd Grete Knudsen : Nå er ikke jeg forsvarsminister, og det er jo forsvarsministeren som håndterer de beredskapsmessige forholdene. Når det gjelder SND, er det automatikk i forhold til hva man går inn i og kan være med og bidra til på den private siden.

       Det er viktig at vi ikke nå fortsetter å gå rundt grøten. Vi må få klarhet i hva den private delen skal delta i, og så får man diskutere samfunnets del samtidig. Man kan ikke skyve alt dette over på samfunnet alene. Det er en umulighet, for samfunnet skal ikke bygge private tørrdokker. Det skal gjøres av de private.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 3, fra representanten Einar Steensnæs til finansministeren, vil bli tatt opp av representanten Olaf Gjedrem.

       Spørsmål 5, fra representanten Bent Høie til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av finansministeren på vegne av kommunal- og regionalministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 9, fra representanten Erik Dalheim til miljøvernministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra arbeids- og administrasjonsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 2, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 12, fra representanten Bjørn Hernæs til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Børge Brende.

Spørsmål 1

       Karin Andersen (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Revita er et sjølhjelpsprosjekt for uføretrygdede, arbeidsledige og etablerere; primært ufrivillig yrkespassive. De lykkes i både å få folk tilbake til arbeid, i utdanning og i å etablere egen bedrift. Forskriften til jobbskapingsprosjekter hindrer at Revita kan få tilskudd til sitt brukerfokuserte konsept.

       Vil statsråden ta initiativ til å endre dette rigide og uhensiktsmessige regelverket, slik at dette nødvendige og vellykkede tiltaket kan fortsette? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Tilskudd til jobbskapingsprosjekter går av midler til arbeidsmarkedstiltak. Med det som utgangspunkt er ordningen rettet inn mot de grupper av arbeidssøkende som arbeidsmarkedsetaten har ansvaret for, etter bl.a vedtak i Stortinget. Formålet med ordningen er å gi et tilbud til de registrerte arbeidsledige og yrkeshemmede som har en idé, og som ønsker å etablere egen virksomhet. Jeg synes ikke det er urimelig at vi stiller et minimumskrav om deltakelse fra de arbeidssøkende Aetat skal bistå, i prosjekter som får støtte av arbeidsmarkedsmidler.

       Kravet er ikke satt høyere enn 50 %, dvs. at minst halvparten av deltakerne må være registrert arbeidsledige eller yrkeshemmede for at det kan ytes tilskudd.

       Jobbskapingsprosjektene må gjerne ha og har også andre målgrupper i tillegg til de som kommer fra Aetat. Jeg finner det derfor rimelig at det kreves at en del av finansieringen av driften av prosjektene kommer fra andre kilder enn Aetat. Det kan være andre offentlige myndigheter som ønsker å kjøpe tjenester fra prosjektene, f.eks kommuner som slik vil aktivisere grupper som de skal bistå, eller det kan være privatpersoner som ikke er arbeidsledige, men som ønsker å prøve ut en forretningsidé og derfor vil delta i et jobbskapingsprosjekt og betaler for dette selv. At andre finner tilbud fra jobbskapingsprosjekter interessante og er villige til å betale for tjenester fra disse, sikrer kvaliteten på prosjektene.

       Representanten Karin Andersen mener at regelverket for jobbskapingsprosjekter som sådant er rigid og uhensiktsmessig. Jeg kan ikke, som det går fram av svaret mitt, være enig i en slik vurdering. Jeg mener dagens forskrift for tilskudd til jobbskapingsprosjekter er hensiktsmessig sett fra målsettingene og prioriteringene i arbeidsmarkedspolitikken. Den legger også opp til samarbeid med andre. Videre minner jeg om at det er mange andre jobbskapingsprosjekter enn Revita. Disse klarer å tilpasse virksomheten innenfor rammene av dagens regelverk. Jeg ønsker derfor ikke å foreta endringer i forskriften basert på søknaden fra Revita Drammen alene. Derimot ser jeg ikke bort fra at resultatet av ulike forsøksordninger som bl.a. Stortinget har tatt initiativ til, for alternativ bruk av tiltaksmidlene kan føre til forskriftsendringer dersom forsøkene viser seg vellykket.

       Uansett må imidlertid forutsetningen for tilskudd relatere seg til de målgruppene Aetat skal følge opp.

Karin Andersen (SV) : Jeg takker for svaret, men jeg må nok innrømme at jeg er langt mer skuffet enn jeg hadde forventet å være.

       Statsråd Kosmo har tatt til orde for fornyelse av offentlig sektor, for å kunne se på tvers av sektorgrenser og ha et brukerperspektiv, og til og med sa han i Dagbladet for noen dager siden: « Systemet er for rigid, og skjemaene bestemmer der sunt bondevett ville vært langt bedre. » Denne saken dreier seg om det, og det dreier seg om å se på en sammensatt gruppe av mennesker som nå ikke har mulighet til deltakelse i arbeidslivet. Spørsmålet er om man da skal holde på et regelverk og en sektortenkning som gjør at slike tiltak som faktisk fungerer og lykkes, ikke kan fortsette, om regelverket er viktigere enn målgruppa og de menneskene vi er satt til å hjelpe. Statsråden signaliserer i svaret sitt at en eller annen gang i framtida, når man har fått evaluert noen forsøksordninger, kan regelendringer komme. Jeg vil spørre når det i så fall skulle kunne være.

Statsråd Jørgen Kosmo : Først må vi få kjørt i gang og prøvd ut forsøksordningene etter avtale mellom arbeidsmarkedsetaten og eventuelt private eller andre interessegrupper som har interesse av å delta i disse forsøkene. Forutsetningen er da at det foreligger avtaler. Så skal man evaluere disse og eventuelt se om dette kan være nye tiltak for å rekke de målgruppene som arbeidsmarkedsetaten skal ta seg av, se om de kan være vellykkede, og om man dermed må lage åpning i regelverket for alternative finansieringer.

       Jeg mener faktisk at vi opererer på tvers av sektorgrensene. For å få tilskudd stiller vi ikke høyere krav enn at minst 50 % av de som skal være i jobbskapingstilbudet, skal være registrert i arbeidsmarkedsetaten. Det betyr at den øvre 50 % kan komme utenfra. Jeg mener faktisk at dette er sektorovergripende, men jeg må jo stille som krav når jeg skal bruke de pengene Stortinget har stilt til disposisjon for Regjeringen til arbeidsmarkedstiltak og til formål for å løse oppgavene for de målgruppene arbeidsmarkedsetaten skal ta seg av, at jeg når disse målgruppene gjennom bruken av tiltaksmidlene.

       Jan Petter Rasmussen (A) : Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Skal fornyelses- og effektiviseringsprosessen av offentlig sektor bli vellykket, er det bl.a nødvendig med et sterkt samarbeid på tvers av etatsgrenser og på tvers av forvaltningsnivå.

       Hvordan vil statsråden sørge for at dette virkelig vil skje i praksis? »

Statsråd Jørgen Kosmo : En sterk velferdsstat er grunnlaget for Regjeringens satsing på fornyelse av offentlig sektor. Skal velferdsstatens verdier overleve, må vi begrense veksten i offentlige utgifter og greie å få mer ut av de ressurser vi har tilgjengelig, både menneskelig og økonomisk. Brukerne må også oppleve at deres behov blir prioritert og ivaretatt.

       Utfordringene berører hele offentlig sektor og forutsetter et felles løft på tvers av sektorgrenser og forvaltningsnivåer, noe som er en stor utfordring og tas svært alvorlig av Regjeringen.

       Ni sentrale reformer samt en rekke tiltak rettet mot indre anliggender skal til sammen bidra til at målene i fornyelsesarbeidet nås.

       Gjennomføringen av flere av reformene i fornyelsesarbeidet, f.eks arbeidskraftreformen, forutsetter aktivt samarbeid mellom flere departementer og ulike sektorer. Andre reformer skjer innenfor den enkelte sektor.

       Økende bruk av IKT gjør gjensidig informasjon mellom etater enklere enn før og bidrar dermed til bedre samordning.

       En stor konferanse i begynnelsen av januar med ledelsen i alle departementene satte fokus på hvordan forene felles krefter i fornyelsesarbeidet. Arbeids- og administrasjonsdepartementet samler ellers jevnlig departementene og statsetatene for gjensidig informasjon og erfaringsutveksling for å følge med og følge opp den nødvendige samordning. Det overordnede samordningsbehovet i fornyelsesprosessen ivaretas av et eget regjerings-utvalg og selvsagt av Regjeringen selv i alle viktige saker.

       Et eget samarbeidsorgan mellom Arbeids- og administrasjonsdepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet og Kommunenes Sentralforbund på høyt administrativt nivå ivaretar den løpende samordning og samarbeidet mellom staten og kommunal sektor. Kommunesektoren står for den største andelen av den offentlige tjenesteytingen, og det er derfor viktig at dette samarbeidet fungerer godt.

       Departementene har pålagt sentrale, statlige etater å samarbeide med kommunene om etablering av offentlige servicekontorer. Pilotprosjektet, med innføring av offentlige servicekontor i alle Akershus-kommunene, har allerede vist at dette følges opp.

       Det vurderes for øvrig å styrke fylkesmannens samordningsrolle i fornyelsesarbeidet regionalt.

       Jeg er klar over at behovet for bedre samordning mellom forvaltningsnivåene og sektorene er betydelig, også når det gjelder å ivareta utilsiktede konsekvenser i kommunene av fornyelsesarbeidet. Dette vil stå sentralt i det videre arbeid.

Jan Petter Rasmussen (A) : Jeg takker statsråden for svaret, som viser at Regjeringen er godt i gang med dette viktige arbeidet. Etter at jeg stilte spørsmålet, har vi også fått i hendene den handlingsplanen som statsrådens departement har ansvar for.

       Det som egentlig er hovedårsaken til at jeg stilte spørsmålet, er det en opplever på lokalplan. Når kommuner som har ligget langt framme, prøver å få til samarbeid mellom statlige etater og egne kommunale etater, det kan være likningsetat, det kan være post, det kan være lensmann, det kan være arbeidsmarkedsetaten eller trygdeetaten, er det at de praktiske vanskelighetene dukker opp. Da har en inntrykk av at en del statlige etater sitter bak vanntette skott. Det er, som også statsråden sa, brukernes behov som er viktig i forhold til åpningstid osv. Så mitt egentlige hovedanliggende med å stille dette spørsmålet er: Hva vil skje lokalt for å få dette til? Det er greit nok at en har sentrale føringer, men det er til sjuende og sist når den enkelte ordfører, det enkelte formannskap, skal få gjennomført tingene, at kravene blir stilt.

Statsråd Jørgen Kosmo : Det må gjøres på den måten som vi nå legger opp til. Vi vedtar statlige retningslinjer for hvordan de ytre etatene i staten plikter å forholde seg til de initiativ som tas i kommunene. Når disse retningslinjene er vedtatt og distribuert, skal det ikke være mulig for den enkelte ytre statlige etat bare å se på seg selv og sin egen navle, men de skal være nødt til å ta hensyn til de overordnede samordningsbehov som dette samfunnet har.

       Jeg vet at det har vært problemer med dette i startfasene, men jeg er like overbevist om at etter hvert som de ulike etatene også ser sitt eget behov for å få til denne samordningen, vil det gå bedre.

       Erik Dalheim (A) : Jeg vil stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Papir basert på retur av drikkekartonger er i dag et hovedprodukt fra Hurum Fabrikker AS. Skal man lykkes i materialgjenvinning av avfall, må innsamling, produksjon av nye produkter og salg av disse sees som en helhet. Staten har sitt prosjekt Grønn Stat knyttet til denne utfordring.

       Hva er i denne sammenheng status på statens innkjøpsrutiner knyttet til returbaserte papirprodukter? »

Statsråd Jørgen Kosmo : Statlige anskaffelser er et desentralisert ansvar. Det vil si at det tilligger den enkelte virksomhet å gjennomføre sine innkjøpsprosesser i henhold til gjeldende rammebetingelser. Det er altså ikke slik at staten har faste, felles innkjøpsrutiner utover det som følger av sentrale rammeavtaler og gjeldende regelverk.

       Statens forvaltningstjeneste har inngått slike rammeavtaler med to leverandører som leverer papir laget av returemballasje. Imidlertid utgjør slikt papir en liten del av det totale avrop over rammeavtalene. Årsakene er at slikt papir ikke oppfyller kravene til arkivbestandighet. Derfor brukes det hovedsakelig til trykksaker som ikke er ment å ha varig verdi. Videre benyttes produkter som permer og skilleark laget av resirkulert papir.

       Staten ønsker å legge til rette for en bærekraftig utvikling og bidra til å ivareta miljøhensyn gjennom offentlige innkjøp så vel som på andre områder. Sammen med Miljøverndepartementet har vi initiert prosjektet Grønn Stat, der hovedtemaet er å finne metoder og tiltak som kan redusere miljøbelastninger fra statlige virksomheter. Ett av elementene i dette prosjektet er å øke andelen emballasje og papirprodukter basert på/laget av returmasse. Prosjektet Grønn Stat, som er et treårig prosjekt, går ut dette året, 2001, og skal deretter evalueres. Et annet element er for så vidt å søke å publisere og distribuere informasjon elektronisk, og således redusere bruken av papir som sådan.

       I løpet av 2001 tar vi sikte på å utarbeide en innkjøpspolicy for offentlige anskaffelser hvor et av satsingsområdene vil være å tenke nytt for å ivareta miljøhensyn ved innkjøpsvirksomheten. Dette skal gjøres innenfor rammen av gjeldende regelverk for offentlige anskaffelser.

       Ny lov om offentlige anskaffelser, som er basert på EUs innkjøpsdirektiver og dermed EØS-relevant, vil tre i kraft 1. juli i år. Her heter det i § 6 at statlige organer skal ta hensyn til livssykluskostnader og miljømessige konsekvenser av anskaffelsen under planleggingen av den enkelte anskaffelse.

       Dette medfører at man skal vurdere miljømessige konsekvenser av anskaffelsen på sikt, og at man kan stille krav til et produkts miljøkvaliteter. Den offentlige oppdragsgiver må da dokumentere at de krav som stilles, er påkrevd for å nå de forventede miljømålene han har oppstilt. Kravene må knytte seg til produktets nytteverdi og ikke til produksjonsprosessen som sådan.

       Det er imidlertid ikke noe i veien for at man kan stille krav til produktet som også vil få konsekvenser for produksjonsprosessen. Kravet må rette seg mot resultatet av produksjonsprosessen.

       Det kan også stilles krav til at leverandøren av produktet har en sertifiseringsordning for sine produkter, og det kan stilles krav til miljøhensyn som er knyttet til levering, emballasje, returordninger og gjenbruk i forbindelse med produktet som anskaffes.

       Jeg vil også si at Nærings- og handelsdepartementet, som er regelverksforvalter på området, er i ferd med å utarbeide en veileder for miljøbevisste anskaffelser tilpasset det regelverk som trer i kraft 1. juli. Arbeids- og administrasjonsdepartementet vil søke å samarbeide med Nærings- og handelsdepartementet og Miljøverndepartementet og fokusere på de mulighetene man har til å vektlegge miljøhensyn når vi skal utarbeide innkjøpspolicy for staten.

       Det som er en utfordring knyttet til dette, som vi registrerer bl.a i mitt distrikt, er at når bedrifter bygger opp kompetanse knyttet til å produsere eksempelvis papir av en ønsket kvalitet, er man naturligvis i en vanlig forretningsmessig situasjon avhengig av at man får et salgsvolum som gjør at bedriften ikke går konkurs før man er på plass med gode innkjøpsrutiner i eksempelvis statlig sammenheng.

       Jeg vil spørre statsråden om man også i en slik sammenheng har en viss kontakt med bedrifter som kan levere tilfredsstillende produkter, slik at det er et samspill mellom slike bedrifters behov for å få solgt produkter - naturligvis av tilfredsstillende kvalitet - i et perspektiv som også er tilpasset inneværende år. Det som er situasjonen her, er jo at man i løpet av 2001 tar sikte på å opparbeide en policy. Jeg vil tro at det også er strategier knyttet til at det allerede er innkjøpsordninger på plass.

Statsråd Jørgen Kosmo : Selvsagt er vi her åpen for debatt, dialog og diskusjon med de enkelte bedrifter, der de enkelte bedrifter kan få informasjon om både statens nåværende og fremtidige politikk på dette området, slik at de kan foreta de nødvendige markedstilpasninger til fremtiden.

       Det vi imidlertid ikke kan gjøre, er å inngå leveringsavtaler med de enkelte bedrifter som vil være i strid med statens anskaffelsesreglement, som forutsetter at det skal være konkurranse basert på de krav til produktet som staten stiller. Derfor er min innfallsvinkel at vi skal jobbe videre med å stille de miljøkrav som er nødvendige for at vi i staten fortsatt skal kunne være ledende på å utvikle den grønne stat, men ved siden av dette også sørge for at vi har en åpen, frisk og god dialog med næringslivet, samtidig som vi sørger for å ivareta de konkurransemessige hensyn.

Erik Dalheim (A) : Det er ingen flere spørsmål fra meg, det var meget betryggende det som statsråden her sier.

Presidenten: Da blir det ikke noen flere svar heller. Vi går da tilbake til spørsmål 3.

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Einar Steensnæs til finansministeren, vil bli tatt opp av representanten Olaf Gjedrem.

       Olaf Gjedrem (KrF) : « Under behandlingen av kraftverksbeskatningen ble det særlig fokusert på kommunekryssende anlegg når det gjelder beskatning. Ifølge ordføreren i Hjelmeland mister kommunen 5 mill. kroner i skatt fordi regelverket avskjærer Hjelmeland som magasinkommune eiendomsskatt på kraftutbyggingen. Statsråden lovet å følge opp denne saken, men hittil har intet skjedd.

       Når kan de berørte kommunene forvente en avklaring? »

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg er kjent med den problemstilling representanten refererer til. Hjelmeland kommune hevder at dersom kommunefordelingen av eindomsskattegrunnlaget for kraftanlegg hadde blitt basert på fordelingsreglene i skatteloven § 18-7, ville kommunen fått høyere eiendomsskatteinntekter av kraftanlegg i skatteåret 2001 enn hva de vedtatte kommunefordelingsregler leder til. Etter informasjon jeg har fått fra Hjelmeland kommune, dreier det seg etter kommunens syn om en forskjell i skatteinntekter på ca 3,5 mill. kr.

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg takkar for svaret, som gjev opningar for å imøtekomma intensjonen i spørsmålet.

       Det ligg vel på to nivå - regelendringar og eventuelt kompensasjonar for eit plutseleg bortfall av forventa inntekter. Hjelmeland kommune kom i ein vanskeleg situasjon på grunn av at det var umogleg å ta omsyn til bortfallet av inntekter, som etter det som er opplyst til meg og departementet tidlegare, var på 5 mill. kr. Det ville f.eks for Oslo ha tilsvara ca 1 milliard kr, så beløpet er stort for ein liten kommune. Det er ikkje budsjettert med eit slikt bortfall. Derfor var det positivt då finansministeren under debatten i Odelstinget 14. desember sa at

« jeg vil gå nøye inn i og vurdere utslagene også for enkeltkommuner, og så vil jeg foreta en oppsummering og vurdere om det er grunnlag for å legge fram for Stortinget en vurdering av slike utslag. La meg få lov til å be om tid til å komme tilbake igjen ».

       Eg vil gjerne oppfordra statsråden til raskt å koma med ein kompensasjon for dei 5-10 kommunane dette gjeld, slik at dei ikkje skal koma i ein vanskeleg budsjettsituasjon på grunn av ei regelendring som rammar relativt blindt.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Representantens tilleggsspørsmål bekrefter noe som jeg var noe usikker på, og det er at man i spørsmålet har blandet sammen to forskjellige ting. Det man i spørsmålet konkret spør om, er nye kommunefordelingsregler for kommunekryssende kraftanlegg, noe jeg også svarte på, mens henvisningen til beløp kan tyde på at man tenker på utslagene av endringene ved innføring av eiendomsskatteloven § 8 fra inneværende år. Der er det riktig at jeg har uttalt i Odelstinget det som representanten viser til, men det er altså et annet spørsmål enn det jeg konkret svarte på.

       Når det gjelder spørsmålet om utslag for enkeltkommuner, som representanten viste til i sitt tilleggsspørsmål, og som deler av spørsmålet også kunne vise til, har jeg sagt at det vil vi følge nøye. Det gjør vi. Som jeg også viste til i mitt svar, vil vi foreta en gjennomgang av virkningene i alle kommuner. Det vil vi ha klart i løpet av sommeren, men jeg tar sikte på at vi allerede i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett kan gi noen vurderinger i tilknytning til det materialet som vi så langt har klart å få innhentet.

       Jeg håper at jeg har gitt tilfredsstillende svar på begge mulige tolkninger av spørsmålene.

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg innrømmer at det er forskjellige fasettar i angrepet på denne situasjonen, men kommunen opplever det som ei sak, bortfall av inntekter. Det er fleire løysingsmoglegheiter, slik eg sa i mitt første tilleggsspørsmål.

       Eg konstaterer at statsråden er relativt positiv til å gå inn i ei slik vurdering, og eg vil då konkret stilla eit nytt spørsmål: Kan det vera ei moglegheit for at statsråden i samband med framlegginga av revidert nasjonalbudsjett vil ta ei vurdering og eventuelt vurdera ein kompensasjon for desse 5-10 kommunane som kjem noko skeivt ut, og som er i ein prekær situasjon og har forventingar til statsråden sin gjennomgang?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg må igjen komme tilbake til de to elementene i spørsmålet. Når det gjelder § 18-7, som det konkret ble spurt om i spørsmålet, er det en større sak som ikke er knyttet direkte til de dagsaktuelle fordelingsspørmålene. Det får vi komme tilbake til, slik jeg redegjorde for i mitt første svar.

       Når det gjelder spørsmålet om utslagene for enkeltkommunene av innføring av eiendomsskatteloven § 8, tar jeg sikte på å komme tilbake til det i revidert nasjonalbudsjett, slik representanten ber om. Samtidig ber jeg om forståelse for at en samlet oversikt over virkningene for alle kommuner vil vi først ha i løpet av sommeren når vi får inn alt det materialet vi har bedt om tilbakespill på. Men jeg tar sikte på at vi vil komme tilbake med en gjennomgang og drøfting i revidert budsjett, som jeg antar vil være tilfredsstillende i forhold til det behov representanten her peker på.

       Erna Solberg (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Sak om endring av bostedsregistrering i Folkeregisteret for studenter ble i høst lovet fremlagt fra Finansdepartementet før jul. Det er ennå ikke fremlagt sak for Stortinget om dette.

       Hvorfor tar det så lang tid, og når kan man forvente endringsforslag? »

Erna Solberg (H) : Med denne tidsrammen vil det ikke være mulig å påvirke manntallsregistreringen for inneværende år, ut fra at manntallet nå føres på et tidligere tidspunkt enn det det ble gjort før endringene i valgloven for et par år tilbake.

       Jeg har et tilleggsspørsmål som går på innholdet. Det ble skapt forvirring da Valglovutvalget på en måte presenterte et helt nytt prinsipp, nemlig å skille manntallsføring fra bostedsregistrering. Er dette et spørsmål som statsråden har vurdert, eller vil dette skje helt uavhengig og basert på de prinsipper som faktisk var diskutert av Stortinget før jul?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg vil basere min vurdering på det som ble diskutert i Stortinget, og legger i utgangspunktet til grunn at manntallsføring og bostedsregistrering vil være det samme.

       Bent Høie (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til ministeren:

       « Daglig leder i Lothe Bygg AS i Sandnes har 34 år bak seg i byggebransjen. Statens bygningstekniske etat har nylig gitt han avslag på søknad om sentral godkjenning som totalleverandør av næringsbygg « på grunn av utilstrekkelig relevant praksis til kompensasjon for manglende utdanning ». Han har i løpet av de siste 13 årene hatt totalansvaret for bygningsareal på 107.000 kvadratmeter.

       Hvilken erfaring mener statsråden skal til i denne type saker for å kompensere for manglende utdanning? »

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Foretaket Lothe Bygg AS har fått godkjenning for det prosjekteringsområde representanten Bent Høie tar opp i sitt spørsmål. Her gjelder spørsmålet om daglig leder også skal ha godkjenning for dette konkrete fagområdet. Departementet har nylig foreslått regelendringer som er ment å tydeliggjøre at sentral godkjenning er en foretaksgodkjenning og ikke en godkjenning av enkeltpersoner. Konkret går endringene ut på at det er den faglige ledelsens samlede kompetanse som skal vurderes, og ikke de faglige lederne enkeltvis, slik som i dag. Det må antas at denne endringen vil resultere i færre klagesaker.

       Ettersom den delen av vedtaket som vedrører daglig leder, er påklaget og skal behandles i klagenemnda for den sentrale godkjenningsordningen, ønsker jeg ikke å kommentere denne saken spesielt, men nøye meg med å komme med noen generelle betraktninger.

       Reglene i godkjenningsforskriften er utformet slik at det skal være mulig å legge vekt på lang praksis hos faglig leder. Det vanlige er at redusert utdanning kan kompenseres gjennom praksis av lengre varighet. Ved særskilt lang praksis bør man kunne vurdere om kravet til utdanning kan frafalles.

       Man skal imidlertid være klar over at for godkjenning av ansvarlig foretak for arbeider som berører næringsbygg der konsekvensene av mangler er alvorlige eller oppgavene er vanskelige, er hovedregelen at faglig leder skal kunne vise til utdanning på nivå med ingeniørhøyskole og i tillegg fem til seks års relevant praksis. For slike byggverk er det viktig at foretakets faglige ledelse har et minimum av utdanning for å sikre en betryggende byggeprosess og et sluttresultat i tråd med de myndighetskrav som gjelder.

       Hvorvidt forholdene i dette tilfellet tilsier at godkjenning bør gis, er det nå klagenemnda som skal ta stilling til etter en konkret faglig vurdering.

Bent Høie (H) : Det må vel i hvert fall være mulig å få et svar på hvordan Regjeringen vurderer vektleggingen mellom praksis og utdanning i denne type saker. Snakker man om en fordeling på 50/50 eller 60/40 eller, som i dette tilfellet, 90/10?

       Lothe Bygg AS ligger i et område der det er mange gründere som har etablert denne type bedrifter, som sannsynligvis også kan være i samme situasjon. Vil en ta noe initiativ til å få revidert dette lovverket, slik at mennesker ikke på en måte må oppleve et yrkesforbud i en næring der de har drevet på i nesten en generasjon?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : I det første svaret gav jeg en presisering i forhold til den kompetansen som samlet skal være til stede i den enkelte bedrift, og ikke løsrevet for hver enkelt faglig ansvarlig. Jeg sa også at det vanlige er at redusert utdanning kan kompenseres gjennom praksis av lengre varighet, og at man ved særlig lang praksis bør kunne vurdere om kravet til utdanning kan frafalles. Det ligger i bunnen. Det er for så vidt svar på representantens hovedspørsmål.

       Men så er det slik at man i forhold til særlig kompliserte bygg og bygg der konsekvensene av mangler er alvorlige, eller der oppgavene er vanskelige, stiller noe strengere krav enn i forhold til bygg av enklere karakter. Det ber jeg om forståelse for, og jeg ber også om forståelse for at det er hensynet til at man ivaretar sikkerheten, og at man ivaretar myndighetskravene, som her må være grunnleggende. Men det er altså gitt en betydelig fleksibilitet generelt i forhold til muligheten for redusert krav om utdanning ved lang praksis. Men, som sagt, dette blir noe strengere praktisert der konsekvensene av feil vil være særlig store.

       Når det gjelder denne konkrete saken, viser jeg igjen til at den er til behandling.

Spørsmål 6

       Jon Olav Alstad (A) : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til kulturministeren:

       « Fjernsynet er en viktig premissleverandør i den politiske debatten, men er lite tilgjengelig for de 600.000 hørselshemmede eller døve i landet. I Norge tekstes eller tolkes få aktualitetsprogrammer, sammenlignet med f.eks. Sverige og Storbritannia. Det har vært arbeidet med teknologiske løsninger ved SINTEF for å gjøre det mer tilgjengelig, men dette er ikke realisert.

       Hva kan statsråden nå bidra med for å sikre at fjernsynsprogrammer blir mer tilgjengelig for døve og hørselshemmede? »

Statsråd Ellen Horn : Jeg vil først kort si noe om tilbudene som finnes i dag. Alle som kan motta Tekst-TV, kan også få tekst til om lag halvparten av NRKs sendinger. Det er stort sett bare direktesendte innslag i nyhets- og aktualitetsprogrammer som ikke tekstes via Tekst-TV i NRK. Teknologien Sverige og Storbritannia bruker, gjør det heller ikke mulig med fullstendig teksting av direktesendte innslag.

       I fjor høst startet NRK dessuten med simultan døvetolking av fjernsynsprogram. Så vidt jeg vet, er det ingen andre kringkastere som har et slikt tilbud. Gjennom satellittmottakerutstyr kan man se tolking av NRK-sendingene mellom kl. 18 og kl. 20, bl.a. Dagsrevyen. Også enkelte kabelselskap har begynt å formidle denne tolkekanalen.

       Det er uttrykkelig tatt hensyn til hørselshemmede også i utlysingen av konsesjonen til riksdekkende reklamefinansiert fjernsyn. Her stilles det krav om at konsesjonæren skal gjøre sendingene tilgjengelige for hørselshemmede. Departementet har flere ganger påpekt manglende teksting overfor TV 2.

       SINTEF-prosjektet som representanten viser til, er en ny metode for teksting som vil kunne gjøre om tale til tekst og dermed tekste fjernsynsprogram på direkten. NRK er involvert i prosjektet. NRK har nylig informert departementet om at dette nye tekstesystemet vil bli forsinket med ett til to år på grunn av tekniske problemer. Jeg hadde håpet og ønsket at det nye tekstesystemet raskt skulle gjøre det mulig for hørselshemmede å følge direktesendte begivenheter på lik linje med den øvrige befolkningen.

       Om ikke allmennkringkasterne bedrer sitt tilbud for hørselshemmede, kan lovfesting av en slik plikt vurderes. Men en slik lovfesting må være siste utvei og knyttes an til hva som er teknisk mulig av f.eks teksting.

Jon Olav Alstad (A) : Jeg takker for svaret.

       Det er helt klart at det er i forhold til aktualitetsprogrammene at dette vil bli stadig viktigere, og det er helt klart en demokratisk utfordring når 600.000 mennesker i dette landet har til dels store problemer med å følge sendingene, som etter hvert har utviklet seg til å bli meget viktige i den demokratiske og politiske debatten her hjemme, noe som jeg tidligere har nevnt. Det kan være mulig å få til en lovfesting av dette.

       Jeg er for så vidt fornøyd med at man ikke har lagt SINTEF-prosjektet helt på is, men at det fortsatt gis uttrykk for at det er mulig å få etablert teknologiske løsninger som muliggjør et tekstesystem. Kan statsråden si litt mer om hvordan hun ser for seg at de andre kanalene, ikke bare NRK, men også TV 2 og eventuelle andre, kan bli avkrevd å tekste fjernsynsprogrammene for hørselshemmede og døve?

Spørsmål 7

       Gunnar Kvassheim (V) : « I fjor var det rekordmange narkotikadødsfall i Rogaland. Den negative utviklingen fortsetter, ikke minst er situasjonen i Nord-Rogaland dramatisk. I en slik situasjon bør det offentlige tilbudet trappes kraftig opp, i stedet kuttes statsstøtten til viktige tiltak.

       Hvordan kan staten bidra til en offensiv mot narkotikaondet i Rogaland? »

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Representanten Kvassheim tar opp et særdeles viktig tema. Statens institutt for rusmiddelforskning har anslått at antallet rusmiddelmisbrukere med et intravenøst misbruksmønster er fordoblet i løpet av 1990-årene, og at det nå er mellom 9.000 og 12.000 personer som injiserer narkotika på regelmessig basis i Norge. Vi vet at det følger stor dødsrisiko med et slikt misbruksmønster. Vi har også sett at antallet overdosedødsfall nådde en foreløpig topp i 2000 med 327 døde. Dette er utvilsomt en urovekkende utvikling. Det råder enighet om at vi må gjøre det vi kan for å hindre at rusmiddelmisbrukere dør av overdoser og andre narkotikarelaterte dødsfall. Erfaring viser imidlertid at det ikke er noe enkelt tiltak som kan løse et så alvorlig problem som det vi her står overfor.

       Jeg har merket meg økningen i antall narkotikarelaterte dødsfall i Rogaland. Situasjonen der og andre steder gjør det nødvendig med aktiv innsats lokalt og sentralt. Vi må nøye vurdere hvordan vi organiserer innsatsen, og vi må spørre oss om vi bruker de samlede ressursene på rusmiddelfeltet slik at de får best effekt.

       Regjeringen la i budsjettet for 2001 opp til en betydelig vekst i kommunenes frie inntekter. Slik jeg ser det, er det kommunene selv som kjenner problemene på kroppen, og det er kommunene som vil være de beste til å finne konkrete løsninger. Det vil også være tilfellet i Rogaland.

       Når det gjelder statlige bidrag, som representanten Kvassheim etterlyser, har vi allerede satt i gang en rekke tiltak for å bedre situasjonen for de tyngste misbrukerne og begrense antallet overdosedødsfall. I revidert nasjonalbudsjett vil jeg redegjøre for hvordan vi nå legger til rette for at flere som trenger det, skal få et tilbud om legemiddelassistert rehabilitering. Vi har etablert lavter- skel helsetiltak for rusmiddelmisbrukere flere steder i landet, hvorav to er i Rogaland - i Haugesund og Stavanger. Målet for disse tiltakene er nettopp å redusere antallet narkotikarelaterte dødsfall. Tiltakene skal bl.a gi informasjon til rusmiddelmisbrukerne om hvordan de kan unngå overdoser. Som kjent mener jeg det er helt nødvendig at helsevesenet i langt større grad enn i dag spiller en rolle overfor denne gruppen tunge misbrukere.

       Innenfor den pågående handlingsplanen for sosialtjenestens førstelinje, « Kunnskap og brubygging », drives aktiv kompetanseutvikling i arbeidet med rusmiddelmisbrukere. Stavanger er også med i departementets og Husbankens boligprosjekt, og mottar tilskudd til botiltak for ungdom i alderen 18-20 år med liten boevne. Dette er et viktig prosjekt for rusmiddelmisbrukere.

       Departementet arbeider nå med en egen handlingsplan mot rusmiddelproblemer. Sentrale temaer i handlingsplanen vil være det forebyggende rusmiddelarbeidet og en styrking av bo,- behandlings- og omsorgstilbudet for de tyngste misbrukerne, spesielt de med sammensatte behov. En samordnet hjelpeinnsats mellom lokale og statlige instanser er en forutsetning for at vi skal lykkes bedre med disse vanskelig problemene. Overgangen fra fengsel synes å være en risikosituasjon når det gjelder overdoser, som det kan være grunn til å se særskilt på i denne sammenhengen. I forbindelse med handlingsplanen vil departementet utrede spørsmålet om sprøyterom, og jeg kan forsikre om at alle aspekter ved et slikt tiltak vil bli belyst.

       Som følge av reformen med statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten vil Sosial- og helsedepartementet i løpet av 2001 utrede en framtidig modell for tiltaksapparatet for rusmiddelmisbrukere. Et forslag vil etter planen bli sendt på høring i løpet av høsten 2001. Departementet tar sikte på at en eventuell endret organisering skal kunne tre i kraft fra 1. januar 2003.

Gunnar Kvassheim (V) : Jeg vil takke sosialministeren for svaret, som inneholdt mye viktig, og mye som jeg gir min tilslutning til. Behovet for samordning av lokal og sentral innsats understrekes, og fordi tiden er begrenset, konsentrerer jeg meg om det i oppfølgingsspørsmålet.

       Til tross for økende problemer i Rogaland opplever vi nå en aktuell debatt om kutt i et tilbud i Haugesund, som statsråden er kjent med, et tilbud som en lokalt sier er av stor betydning for de mest belastede narkomane i byen, og Haugesund er en av de byene i landet vårt som har størst problemer. Dette kuttet i statsstøtte kan føre til at tilbudet blir avviklet mindre enn ett år etter at det startet opp. Er statsråden villig til å se på dette på nytt, nettopp i lys av de mulighetene som åpnes når en lokalt og sentralt samvirker på en positiv måte?

Statsråd Guri Ingebrigtsen : Det prosjektet som ikke har fått de bevilgningene man hadde ønsket seg fra Sosial- og helsedepartementet, har jeg ikke fått noen henvendelse fra ennå, verken fra dem eller fra Haugesund kommune. Jeg er likevel orientert av pressen om dette.

       Jeg har merket meg at til tross for at dette helt sikkert er et nyttig prosjekt, så har ikke Haugesund kommune økt sitt bidrag til dette i inneværende år. De bevilget 100.000 kr i 2000, og har bevilget 100.000 kr også i år, mens prosjektet søkte departementet om 1 mill. kr. Det har jeg merket meg. Men det jeg har tenkt å gjøre, er å ta kontakt med Haugesund og Stavanger kommuner og Rogaland fylkeskommune, der det offentlige ansvaret ligger, og drøfte med dem hvordan en på best mulig måte kan møte nettopp utfordringene de står overfor, ved at opiatmisbruket nå har tatt en slik form som det nå har gjort, og at vi ser en økning i overdosedødsfall.

Spørsmål 8

       Ole Johs Brunæs (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Regjeringen har i Nasjonal transportplan lagt til grunn en årlig trafikkvekst på veg på 1,3 % fra 2002, som er betydelig lavere enn den faktiske trafikkstigningen. Transportbrukerne forventer en betydelig større trafikkvekst enn Regjeringen, hvilket vil innebære at trafikktettheten intensiveres fra dagens nivå.

       Hvordan vil Regjeringen oppfylle nullvisjonen med et slikt utgangspunkt? »

       Jeg gjør oppmerksom på at det skal være 1,4 % og ikke 1,3 %, som det står.

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Visjonen om ingen drepte eller livsvarig skadde ligger til grunn for Regjeringens langsiktige trafikksikkerhetsarbeid innen veisektoren - det står fast. Visjonen er ikke avhengig av nivået på trafikkprognosene.

       Slik det er redegjort for i Nasjonal transportplan, vil Regjeringen gi arbeidet med trafikksikkerhet høyeste prioritet, og det er redegjort for en rekke aktuelle nye tiltak. Det er imidlertid usikkerhet ved beregningene av omfanget av antall omkomne i trafikken. Det er spesielt knyttet usikkerhet til effekten av tiltak i forbindelse med føreropplæring og prikkbelastning av førerkort - tiltak som ennå ikke har funnet sin endelige form. I tillegg er det ikke beregnet virkninger av eventuell økt politikontroll i perioden. Regjeringen vil nøye følge utviklingen i ulykkestallene og de tiltak som settes inn i planperioden, for å vurdere og holde oversikten over hvorvidt dette fører oss i riktig retning i forhold til den langsiktige visjonen om ingen drepte eller livsvarig skadde i trafikken, og eventuelt vurdere nye tiltak dersom det skulle være nødvendig.

Ole Johs Brunæs (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Opplysningsrådet for Veitrafikken opplyser at trafikkveksten i september var 1,7 %, i januar 2,1 % og i februar 1,9 % i forhold til samme måneder året før. Godstrafikken på vei var på ca 18.000 millioner tonn/km i 1999. Transportbrukernes Fellesorganisasjons prognose basert på stigningen på 1990-tallet viser at denne vil vokse til 26.000 millioner tonn/km, mot Regjeringens prognose på 20.000 millioner tonn/km, altså en dramatisk økning. Dette viser at Regjeringens trafikkprognoser for vekst er urealistiske. Misforholdet mellom veistandard og trafikkbelastning vil med dette forverres, og da forstår jeg ikke at ikke Regjeringen tar innover seg at den prognosen de arbeider med, er urealistisk.

Statsråd Terje Moe Gustavsen : For det første viser representanten Brunæs til en relativt kort periode. Dessuten er det slik at de trafikkprognosene som er lagt til grunn i Nasjonal transportplan, ikke er noe Regjeringen sitter på bakrommet og koker sammen. Man bruker den beste tilgjengelige ekspertise. Det har vi gjort, og det vil vi fortsatt gjøre.

       Men representanten Brunæs » spørsmål gikk ikke på realismen i prognosene først og fremst, det gikk på hvorledes vi vil forholde oss til dette sett i forhold til nullvisjonen. Da er det slik at får vi en høyere trafikkvekst enn det vi har lagt til grunn, så forteller det oss at vi ytterligere må skjerpe innsatsen i retning av nullvisjonen, mer kollektivtransport, mer gods på sjø og bane, flere tiltak på atferdsiden, og jeg regner med Høyres støtte til at også atferdsregulerende tiltak blir enda viktigere dersom trafikkveksten viser seg å bli høyere enn det vi har forutsatt.

Ole Johs Brunæs (H) : Jeg kan forsikre statsråden om at vi vil støtte ethvert forsøk og ethvert tiltak som bedrer trafikksikkerheten, men til grunn ligger jo den trafikkmengden som er på veiene. Det er ut fra den ulykkene oppstår. Det er slik det ligger an.

       I forrige langtidsperiode, 1993-97, var Regjeringens trafikkvekstprognose på 0,8 % pr. år i landsgjennomsnitt, men den ble tre ganger så stor. Dette er realitetene. All verdens tiltak kan selvfølgelig være gode, men hvis de planene som ligger til grunn for det man skal gjøre, for den standard veiene skal ha, er helt urealistiske, så har jeg ingen tro på Regjeringens visjoner. Vi skal være med på å oppfylle de visjonene, vi synes de er utmerkede, men da må det materialet vi bygger på, være realistisk, og det håper jeg at statsråden kan være med på.

Statsråd Terje Moe Gustavsen : Jeg gjentar det jeg sa i stad, at dette ikke er noe Regjeringen sitter på bakrommet og koker sammen, vi benytter den tilgjengelige ekspertise, og jeg regner med at også representanten Brunæs og Høyre har sans for at vi nettopp tar utgangspunkt i ekspertisens vurderinger.

       Så kan også ekspertise ta feil, og da er det viktig at vi kan revidere og revurdere hva vi skal gjøre. Da er bl.a dette med fysiske tiltak viktig, men også atferdsregulerende tiltak. Jeg merker meg det som representanten Brunæs sa, at vi vil få støtte for alle tiltak som kan bedre trafikksikkerheten. Da må jeg få lov til å si at Dok.nr.8-forslaget om å gå tilbake til gammel promillegrense, kommer i et litt underlig lys, sett i forhold til at de kortsiktige - men likevel - erfaringene vi sitter på, har vist at det har vært et tiltak som har gitt positiv effekt, nemlig at færre kjører i påvirket tilstand. Det er ett element. Jeg sier ikke at det er det hele, men det er ett element. Og typisk for dette er at det er veldig mange tiltak som må virke sammen, både de fysiske og de atferdsmessige forholdene.

Spørsmål 10

       Øystein Hedstrøm (Frp) : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren:

       « Vansjø, som er drikkevannskilde for 50.000 mennesker i Mosseregionen, har dårlig vannkvalitet grunnet utslipp fra blant annet landbruket og husstander uten kloakkanlegg. Nordsjødeklarasjonene tilsier at Norge skal redusere menneskeskapte utslipp av nitrogen og fosfor med 50 % i perioden 1985-1995. Likevel er bøndene fortsatt store forurensere, og kloakkrensing mangler.

       Hva vil statsråden foreta seg slik at Vansjø fortsatt kan fungere som drikkevannskilde? »

Statsråd Siri Bjerke : Det er viktig å arbeide for en bedring av den dårlige vannkvaliteten i Vansjø. Vannforsyningen slik den fungerer fra Vansjø Vannverk i dag, er tilfredsstillende på grunn av vannbehandlingen, men det er en fare for at situasjonen utvikler seg i feil retning.

       De to hovedkildene for tilførsler av næringssalter til Vansjø er spredt avløp og landbruksvirksomhet i tilknytning til vassdragene som drenerer til Vansjø.

       Det er gjennomført flere tiltak, både innenfor avløpssektoren og landbrukssektoren, for å bedre vannkvaliteten. Fylkesmannen i Østfold har stilt strenge krav til kommunene når det gjelder de store utslippene fra avløp. Fylkesmannen i Oslo og Akershus har satt krav til høygradig rensing ved tettsteder oppstrøms i Akershus fylke. Gjeldende nasjonale avløpskrav er således i stor grad etterkommet.

       På landbrukssiden er det lagt stor vekt på å målrette virkemidler som overgang til vårpløying, bruk av fangvekster, bygging av fangdammer og bruk av vegetasjonssoner for å redusere næringssaltutslippene fra denne sektoren.

       Vansjø og tilhørende nedbørsfelt mottar imidlertid også avløpsvann fra eneboliger og hytter som ikke er tilknyttet det kommunale avløpsnettet, og som har varierende kvalitet på sine renseanlegg. Kommunen er forurensningsmyndighet for slike anlegg, som har utslipp fra mindre enn 1.000 personenheter.

       De berørte kommuner og landbruksmyndighetene, som har ansvaret for vannkvaliteten i Vansjø og de aktuelle virkemidlene, må gjennomføre nødvendige tiltak. Det er mye positiv vilje i lokalsamfunnet for å få dette til. Ikke minst kommer dette til uttrykk gjennom det pågående MORSA-prosjektet, som inkluderer en aktiv satsing både i forhold til landbruket og spredt avløp. Dette er et viktig arbeid, og jeg har derfor avtalt å besøke prosjektet og foreta en befaring før sommerferien.

       Det er veldig positivt at hun ønsker å besøke MORSA-prosjektet, men det må ikke stikkes under stol at det- te i mange år har vært et tema hos fylkesmannen i Østfold, og dette med fangdammer og det å få tilskudd for ikke å pløye osv., som har ligget i bøndenes hender, har ikke gitt resultater. Og Vansjø holder på å ødelegges som drikkevannskilde. Det legger ikke ekspertene skjul på, så det bør jo foretas noe relativt raskt.

       Når statsråden besøker regionen og går gjennom dette, regner jeg med at hun er realistisk. Hvis hun ser at det bare blir mye preik og kosmetikk, og at det ikke betyr noe særlig i praksis, bør hun vurdere andre virkemidler enn dette. Og hvis hun får materialisert at det som gjøres, på langt nær er tilstrekkelig, hva kan hun ut fra den erfaringen hun har, bl.a med andre drikkevannskilder, tenke seg å igangsette for at Mosseregionen skal få skikkelig vann?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg er svært interessert i hvordan vi kan få bedret vannkvaliteten i dette området og i enkelte andre områder der det også er behov for det i landet vårt. Jeg ser at veien å gå fortsatt er det arbeidet som kommunene driver, og fortsatt arbeid knyttet til landbrukssektoren, og det er snakk om hvordan de ulike myndighetene kan dra sammen.

       Jeg er interessert i dette området, bl.a på bakgrunn av de gode samarbeidsprosjektene som er etablert, og jeg ønsker å se nærmere på dem for å se hvordan man kan få enda bedre effekt ut av de tiltakene som er i gang, og hvordan de kan styrkes. Men jeg tror det er viktig å bygge på det som er i gang fra de ansvarlige som vi vet vil kunne føre til resultater på sikt.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Det høres greit ut, men det haster nå med å få gjort noe med Vansjø, fordi det er i ferd med å etableres en irreversibel situasjon hvor en intern gjødslingsmekanisme sørger for at det blir økte mengder nitrogen og fosfor i innsjøen. Derfor kan vi ikke la det gå 10-15 år til før man får konkrete og betydelige bedringer i forhold til nitrogen og fosfor.

       Bøndene har jo hatt tilskuddsordninger, som statsråden nevnte, for å bygge fangdammer, tilskudd for ikke å pløye og andre ting. Og hvis dette som nå ligger i landbrukets og kommunenes egne hender, ikke virker, vil hun ikke ha et ris bak speilet for å se til at noe nå kan bli gjennomført i praksis, noe som virkelig betyr noe for over 50.000 mennesker i denne regionen?

Statsråd Siri Bjerke : Først og fremst ser jeg at vi veldig mange steder i landet har fått resultater i form av bedret drikkevann nettopp på grunn av de tiltakene som er satt i gang fra landbrukets side, så jeg ser fortsatt at vi har et potensial for å oppnå mer også i forhold til Vansjø.

       Ellers legger jeg også stor vekt på at vi har kommet et godt stykke videre på landsbasis når det gjelder rensing av fosfor. Vi har noe igjen når det gjelder nitrogen, i forhold til våre internasjonale forpliktelser også på dette området som vi tar dypt alvorlig, men jeg ser i det hele tatt muligheter til at vi skal komme videre i dette arbeidet, med basis i de virkemidlene vi har.

       Kenneth Svendsen (Frp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Narvik havnevesen har engasjert dykkerfirmaet Novatek A/S til å inspisere lekkasjene fra vraket av « Erich Giese ». Inspeksjonen viser betydelige lekkasjer og fare for større øyeblikkelige oljeutslipp. Kopi av videofilm er oversendt departementet. Lørdag 14. april 2001 måtte politiet rykke ut etter at det var registrert et større oljeflak som sannsynligvis kommer fra lekkasje fra « Erich Giese ».

       Vil statsråden sørge for at « Erich Giese » blir tømt før en oljekatastrofe er et faktum? »

Statsråd Siri Bjerke : « Erich Giese » er ett av fire vrak ved Narvik havn som ble grundig undersøkt sommeren 1999 i regi av Statens forurensningstilsyn. De tre andre vrakene som ble undersøkt, var « Neuenfels », « Hermann Kunne » og « Georg Thiele ». Alle vrakene er fra krigen. Undersøkelsene viste at de tre sistnevnte ikke inneholder oljemengder av betydning. « Erich Giese » inneholder derimot ca 300 m3 olje fordelt på 26 tanker.

       « Erich Giese » er en jager, og enkelttankene er små. Volumene varierer fra 8 m3 opp til 25 m3 . Statens forurensningstilsyn påpeker derfor at en eventuell kollaps av enkelttanker med påfølgende utstrømning vil medføre et begrenset utslippsvolum. Det har over lengre tid vært observert drypplekkasjer fra flere punkter på vraket av « Erich Giese ». Den dokumentasjonen som Narvik havneve- sen nylig har foretatt, viser også dette. Generelt vil vraket svekkes over tid, med tiltakende drypplekkasjer av olje. Sannsynligheten for at hele vraket bryter sammen, med påfølgende større utslipp fra flere tanker samtidig, anses imidlertid å være lav. Oljen som ble funnet i vraket, er en blanding av tungolje og dieselolje. Innblandingen av diesel medfører at oljen er forholdsvis lett, og en stor del av et potensielt utslipp vil løse seg opp og fordampe fra overflaten forholdsvis raskt.

       Samtidig er beredskapen i området særskilt styrket ved statlige midler gjennom den såkalte « Vrakplan Narvik ». Beredskapen øves jevnlig med bistand fra Statens forurensningstilsyn, nettopp med tanke på eventuelle utslipp fra skipsvrakene i Narvikområdet.

       Som jeg tidligere har informert Stortinget om, ble vrakene av « Boardale » i Borre i Vestfold og « Holmengraa » i Vesterålen undersøkt i 2000. Disse undersøkelsene viste at det kun var « Boardale » som inneholdt olje av betydning. Nå er samtlige av de seks vrakene med antatt høyest forurensningspotensial langs norskekysten undersøkt grundig. Jeg har ønsket å se samtlige seks vrak under ett, da tømming av skipsvrak er teknisk svært kompliserte og veldig kostbare operasjoner. Statens forurensningstilsyn vil før sommeren komme med en anbefaling på bakgrunn av undersøkelsene om hva som bør gjøres med oljen om bord i « Erich Giese » og « Boardale ». På bakgrunn av den tilrådingen fra Statens forurensningstilsyn vil jeg så ta stilling til hvilke tiltak som bør iverksettes.

Kenneth Svendsen (Frp) : Jeg takker for svaret. Det kommer klart fram at man ikke akter å gjøre noe på det nåværende tidspunkt. Man akter fortsatt å se på det som skjer.

       Jeg har tatt opp dette to ganger før, og det har ikke skjedd noe, verken fra denne miljøvernministeren eller den forrige. For meg ser det ut som om Regjeringen er mer opptatt av å finne fram til nye miljøavgifter og rydde opp i miljøproblemer i andre land enn å rydde opp i egen bakgård.

       Etter at jeg leverte inn spørsmålet, har det på nytt vært en oljelekkasje i Narvik. I dagens Fremover står det:

       « Mandag ble en oljeskadet lomvi funnet i sjøen utenfor Framnesodden. Fuglen ble berget opp av sjøen, men døde etter en tid. »

       Videre står det « at det var et flere hundre meter langt oljeflak på sjøen ». Det er med andre ord det andre utslippet på kort tid. I hekkeperioden lekker det altså olje, fugler dør i denne perioden, men man gjør ingenting - man venter på nye rapporter.

       Det haster med å gjøre noe nå. Jeg synes det er meget beklagelig at man skal vente på nye utredninger. Nå har det siden begynnelsen av 1990-tallet vært utredet gang på gang hva man bør gjøre. Man vet om oljelekkasjene, men man gjør ingenting. Man sitter tydeligvis og venter på at katastrofen skal være et faktum.

       Jeg lurer på hvor grensen går for en katastrofe, når fugler blir drept av oljesøl og man har et flere hundre meter langt oljeflak inne i Narvik havn, der vi vet at det kommer inn sildestimer etterfulgt av spekkhoggere. Er det en katastrofe hvis disse kommer inn i oljesøl og dør av det? Eller er det også noe man kan akseptere?

Statsråd Siri Bjerke : Vi har fokusert sterkt på hele situasjonen i dette området rundt Narvik, som jeg sa, og følger nøye med i forhold til om det skulle være oljelekkasjer som kan true miljøet i området. Vi har et godt arbeid i gang i så måte.

       Når representanten Svendsen viser til utredninger og like svar, kan jo det ha sammenheng med at spørsmålene kommer så tett at det er de samme utredningene jeg viser til ved noen anledninger.

       Ellers vil jeg minne om at dette er svært kompliserte og kostbare operasjoner, der det er helt avgjørende at vi vet hva vi gjør før vi setter i gang.

       Vi har også nå i gang flere andre operasjoner med fjerning av vrak - svært kostnadskrevende, vanskelige operasjoner - knyttet til « Green Ålesund » nede i Haugesund og senere i år også vraket « Boiky » i Nord-Norge. Jeg tror miljøet er tjent med at vi tar de nødvendige skritt i henhold til den risiko som foreligger ved de enkelte vrakene, og det er den linjen jeg vil følge framover.

Kenneth Svendsen (Frp) : Det er ikke mye betryggende å høre at man sier at man følger nøye med.

       Her kom det altså i påsken et oljeflak som var over 100 m langt, og mandag, altså for to dager siden, kom det et nytt oljeflak, der sjøfugl i hekketiden dør av oljeskadene. Og så sier man at miljøet er tjent med at man følger med. Men miljøet er ikke tjent med at man følger med, miljøet er tjent med at man gjør noe når problemene oppstår. Jeg er veldig interessert i å få vite hvor nær en katastrofe man skal være før Miljøverndepartementet gjør noe.

       Det sies også her at det er svært kostnadskrevende. Det oppfatter jeg som at det er for dyrt å gjøre noe. Man har ikke penger til å gjøre dette i dagens Norge, med oljemilliarder på bok. Man godtar med andre ord fugledød og fiskedød i området uten å løfte en finger for å gjøre noe. Er det en riktig oppfatning?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg deler jo representantens engasjement i forhold til miljøfarene langs kysten vår. Vanligvis er det imidlertid slik at det er representanten Svendsen som pleier å minne meg på behovet for kostnadseffektivitet i miljøpolitikken. Det er det ekstra viktig å legge til grunn i et så viktig arbeid som det vi snakker om, slik at vi bruker de ressursene vi har til rådighet, på en best mulig måte.

       Vi følger altså med i situasjonen som knytter seg til drypplekkasje av olje fra dette skipet. Det er i stor grad lett olje det er snakk om, og vi får daglig faglige vurderinger fra Statens forurensningstilsyn og vil sørge for at vi ikke får noen overraskelser på miljøsiden i dette området.

Spørsmål 12

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Bjørn Hernæs til justisministeren, vil bli tatt opp av Børge Brende.

       Børge Brende (H) : « Statsråden uttrykker overfor media bekymring over de høye advokathonorarene og antyder i den forbindelse tiltak for å skjerpe konkurransen mellom advokater. Samtidig innfører Regjeringen 24 % moms på advokattjenester fra 1. juli 2001.

       Hvordan forklarer statsråden sammenhengen i disse forslagene? »

Statsråd Hanne Harlem : Da Stortinget vedtok å speilvende hovedregelen om merverdiavgift på tjenester, var advokattjenester en av en lang rekke tjenesteformer som ble vurdert unntatt. Det ble da ikke funnet tilstrekkelig tungtveiende grunner til å gjøre unntak. Og det er derfor for så vidt riktig som representanten Brende indirekte sier, at tjenester som selv uten moms er dyre, blir dyrere med moms.

       Rettshjelpsordningen er det mest treffsikre virkemidlet for å støtte dem som trenger det mest. For å kompensere for merverdiavgiften blir inntektsgrensene for fri rettshjelp økt betydelig fra 1. juli, slik at langt flere vil ha krav på fri rettshjelp. Samtidig er det besluttet at det ikke skal beregnes egenandel av merverdiavgiften for dem som får fri rettshjelp. De vil altså ikke merke prisøkningen i det hele tatt.

       For privatpersoner som ikke får dekket utgiftene av den offentlige rettshjelpsordningen, vil ikke merverdiavgiften være den største utgiftsposten, men den prisen det beregnes moms av. Den opplever mange som høy.

       Som justisminister er jeg opptatt av at menigmann skal ha tilgang til gode og rimelige juridiske tjenester. Jeg arbeider derfor med mulighetene for å sette ned et utvalg som skal se på tiltak for å sikre dette. Det vil være naturlig å se på bl.a om konkurransen i advokatmarkedet fungerer godt nok, om noe kan gjøres for at det skal bli enklere for privatpersoner å orientere seg i advokatmarkedet, om man bør utvide adgangen for andre enn advokater til å yte juridiske tjenester, og i det hele tatt om man kan bidra til å organisere den juridiske tjenesteytingen slik at den i større grad enn i dag kan dekke vanlige folks behov for enkle juridiske tjenester både bedre og billigere.

       Det er altså ikke slik at man bare kan ha én tanke i hodet på en gang, man kan snarere si tvert imot. Det at det innføres moms på advokattjenester, gjør behovet enda større for å se hva man kan gjøre for å sikre seg at grunnprisen - som faktisk er det største elementet i den prisen en bruker av advokattjenester betaler - blir lavest mulig. Selv om jeg aksepterer momsreformen, er det altså ikke slik at jeg ikke er opptatt av folks rettssikkerhet og vil arbeide for bedre tilgjengelighet og billigere advokattjenester for folk flest.

Børge Brende (H) : Jeg er helt enig med justisministeren når hun sier at advokattjenester ofte er dyre i dag, og at det er en høy terskel for vanlige folk å benytte seg av advokattjenester. Både i skilsmissesammenhenger og i andre sammenhenger er det fryktelig dyrt.

       Men hvis justisministeren mener at tjenestene allerede er dyre, må det være en brist i logikken når hun samtidig mener at det er fornuftig at de skal bli 24 % dyrere. Poenget er at med den momsreformen som Regjeringen, sammen med sentrumspartiene, har fått flertall for i Stortinget, blir det langt dyrere for vanlige folk å bruke advokattjenester. De næringsdrivende slipper unna, for de har jo et momsregnskap, slik at de kan trekke dette fra.

       Men det justisministeren sier, er at hun nå vil arbeide for å se på mulighetene for å nedsette et utvalg som skal se på dette. Det er jo veldig forpliktende - å nedsette et utvalg når man ikke har noe annet å gjøre! Altså: Ser ikke justisministeren den manglende logikken i å gjøre det dyrere enn det er fra før, når det allerede er for dyrt?

Statsråd Hanne Harlem : For å ta det siste først: Jeg er enig i at den formuleringen ikke var helt heldig. Grunnen til at jeg sa at vi ville se på « mulighetene for å sette ned et utvalg », er at vi ikke endelig har besluttet i hvilken form dette arbeidet skal pågå. Derfor ville jeg ikke si « sette ned et utvalg » nå, for akkurat formen på det er noe vi arbeider med. Men at det arbeidet skal igangsettes, og at det må gjøres et arbeid for å finne tiltak som er fornuftige og kan virke, er ikke noe vi bare kan ta ut av hatten. Hadde vi kunnet det, hadde vi gjort det for lenge siden.

       Når det gjelder det andre temaet, om det er en brist i logikken, gjør jo momsen at det man kjøper, blir dyrere, uansett hvordan man vrir og vender på det. Hele momsreformen er basert på at man i størst mulig grad skal likebehandle bruken av moms på både varer og tjenester, fordi det på mange områder har vært en meningsløs forskjellsbehandling av ulike typer tjenester og varer. Det er mange nødvendige og viktige varer og tjenester som i dag er momsbelagt, og det er mange andre tjenester enn advokattjenester som blir momsbelagt. Dette er en av mange måter staten skaffer inntekter på, for å sikre inntekter for velferdssamfunnet, og det er den grunnleggende begrunnelsen for momsreformen.

Børge Brende (H) : Nå var jo momssystemet meningsløst fra før, og det blir ikke mindre meningsløst når man nå får halv moms på cola og potetgull fra 1. juli og 24 % moms på treningstimer. Men det er nå så - la det ligge. Det er ikke et tema her.

       Jeg må si at jeg faktisk hadde forventet at vi med Hanne Harlem som justisminister skulle få et friskt pust inn i Justisdepartementet. Men jeg er jo glad for at statsråden tar selvkritikk på den mest byråkratiske formuleringen jeg har hørt på lenge - at man skal arbeide for å se på mulighetene for å nedsette et utvalg. Vanligvis har man i hvert fall handlekraft nok til å nedsette et utvalg hvis saken er vanskelig nok. Poenget her er at det er jo handling man er ute etter. Altså: Det blir 24 % dyrere å bruke advokat fra sommeren. Det rammer spesielt de som er svake, og selv om man da også skal justere inntektsgrensene for dem som får fri rettshjelp, er jo allerede de satsene veldig lave. Poenget er at fra 1. juli vil de som bruker advokattjenester - og det er i en vanskelig situasjon mange trenger dem, f.eks ved skilsmisse og vanskelige familieforhold, eller noe som vedrører eiendommer e.l. som forsikringsselskapene ikke dekker - måtte betale 250- 300 mill. kr mer. Det blir 24 % dyrere, og det er kanskje allerede et underforbruk av en del av disse tjenestene.

       Så sier justisministeren at hun muligens skal se på muligheten for å nedsette et utvalg. Det er veldig lite handlekraftig. Kan ikke justisministeren nå si at hun vil gå tilbake til finansministeren, se på virkningene av den økte momsen på advokattjenester og komme med noe mer håndfast?

Statsråd Hanne Harlem : Jeg har allerede tatt selvkritikk for at den formuleringen var for byråkratisk, men jeg forstår representanten Brendes behov for å gni det inn med salt og sukker - eller hva jeg skal kalle det.

       Jeg har ikke tenkt å gå tilbake og si at vi ikke skal innføre momsreformen på advokattjenester. Det har Stortinget vedtatt, og det forholder jeg meg til. Vi har vedtatt å øke inntektsgrensene for fri rettshjelp, og det betyr faktisk at noe sånt som 20-30 % av befolkningen kommer under disse inntektsgrensene. Vi øker dem veldig kraftig, slik at hvis man først har inntekt under grensen, vil man altså få fri rettshjelp og komme helt unna virkningen av momsreformen på advokattjenester. Dette er faktisk å beskytte de svakeste.

       Så erkjenner jeg at det er andre grupper utover det som også kan være interessert i billigere advokattjenester. Det er jeg opptatt av å gjøre noe med, ved bl.a å se på advokatmarkedet. Jeg tror det er mye å hente der, men da er vi nødt til å finne de gode virkemidlene. Derfor setter jeg i gang et arbeid for det.

Spørsmål 13

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

Statsråd Trond Giske : Stortinget var forutseende og modig da det vedtok ordningen med delkompetanse og opplæring som lærekandidater. Ordningene er tatt i bruk, og vi får tilbakemeldinger om at et økende antall elever med slikt opplæringsbehov får opplæring som lærekandidater.

Rolf Reikvam (SV) : Først vil jeg takke for svaret. Jeg er veldig enig med statsråden i at Stortinget var framsynt da vi vedtok ordningen med lærekandidater.

       Det er viktig, hvis vi skal få denne ordningen til å fungere, at de som tegner en lærekontrakt, får kompetanse. Og det er viktig at denne ordningen fungerer, fordi dette er en del av oppmykningen av videregående opplæring. Vi har de som skal få studiekompetanse, vi har selvsagt ordningen med de som skal fram til fagbrev, og så har vi denne nyordningen for de som ikke greier å planlegge fram til fagbrev. De skal kunne bruke fireårsperioden på å få en annen kompetanse. Og da er det veldig viktig, hvis vi skal få ordningen til å fungere godt, at de elvene som velger dette, vet at de får en kompetanse som næringslivet etterspør og har behov for når de er ferdige med utdanningen.

       Derfor er jeg litt bekymret når en ikke understreker dette i veiledningen så klart som jeg skulle ønske det. For vi har et problem med å markedsføre ordningen og med å få den til å fungere.

Statsråd Trond Giske : Det er veldig viktig at vi skiller klart mellom de ulike gruppene som vi her snakker om. Det er klart at når det gjelder de ordinære lærekandidatene, er det viktig at det opplæringstilbudet de får, er rettet inn ikke bare etter den enkeltes forutsetninger og evner, men også i forhold til det arbeidskraftbehovet vi har innenfor de ulike sektorene.

       Så har vi en spesiell gruppe som etter enkeltvedtak får opplæring mot en delkompetanse, av spesielle årsaker hos den enkelte. Her er det vi sier at den individuelle opplæringsplanen må utarbeides ut fra en realistisk vurdering av lærekandidatens muligheter. Vi må i disse enkeltvedtakssakene ikke la bedriftens behov eller sektorens krav ødelegge muligheten til å gi et tilpasset tilbud også til dem som av en eller annen grunn ikke går inn i det ordinære opplæringsopplegget innenfor ulike fag.

       Jeg mener at vi med en slik ordning både sikrer målet om god yrkeskompetanse, god utdanning inn mot kravene, behovene og forventningene innenfor de ulike yrkene, og også at vi imøtekommer helt spesielle elevgruppers særskilte behov.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg er enig i det som statsråden sier. Men vi skal være klar over at de elevene som skal få en opplæringsplan etter enkeltvedtak, også skal få en kompetanse. Det er veldig viktig at disse opplæringsplanene blir laget og utviklet slik at disse elevene, når de er ferdige med opplæringen sin etter fire år, har en kompetanse som arbeidslivet etterspør. Det er jo det som er målet, iallfall en del av målet. Det er ofte disse elevene som har størst problem med å få seg en jobb når de er ferdig med utdanningen. Derfor er det også viktig at vi for denne gruppen understreker at utdanningen skal være målrettet i forhold til den kompetanse som arbeidslivet etterspør.

       Så har jeg generelt også lyst til å understreke at ordningen med lærekandidater, iallfall slik jeg er blitt informert, ikke fungerer bra nok. Den er litt for dårlig kjent, og det er viktig at statsråden nå også markedsfører ordningen bedre enn det som er tilfellet, at departementet klargjør overfor fylkeskommunene at her er det et nytt tilbud, her skal vi kunne velge et annet utdanningstilbud enn det som går mot fagbrev eller mot studiekompetanse.

Statsråd Trond Giske : Jeg tror ikke representanten Reikvam og jeg er uenig i det hele tatt, jeg tror vi er helt enige både om behovet for tilpassing til den enkelte og til sektorenes og de ulike yrkenes behov. Og det må selvsagt også være slik at man har en bevisst tenkning rundt det at de som får et tilbud ut fra enkeltvedtak, ikke bare skal ha et tilbud som er tilpasset den perioden de er i opplæring, men at man i størst mulig grad legger til rette for at de etter endt opplæring også med en delkompetanse kan være nyttig for en bedrift/arbeidsplass, slik at de kan gå videre ut i arbeidslivet. For det må være målet at man gjennom den type utdanning som ikke leder fram til et fullt fagbrev, men som leder fram til en delkompetanse, skal være i stand til å skaffe seg utkomme ved eget arbeid. Man må se på sammenhengen mellom det man gjør i opplæringen, og den nytten man kan ha av den personen når vedkommende kommer ut, at den personen gjøres i stand til å gå ut i arbeidslivet.

       Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « I formålsparagrafen for grunnskolen står det: « Grunnskolen skal i samarbeid og forståing med heimen hjelpe til med å gi elevane... ». En rapport fra NOVA om samarbeid mellom hjem og skole viser at foreldre har liten innflytelse på virksomheten i skolen.

       Hva vil statsråden gjøre for at samarbeidet mellom hjem og skole kan bli bedre? »

Statsråd Trond Giske : Retningslinjer for samarbeidet er nedfelt i lov og forskrift, herunder læreplanverket. I Læreplanverket for den 10-årige grunnskulen, L97, heter det: « Foreldra/dei føresette har hovudansvaret for oppsedinga av eigne barn, og må derfor ha eit medansvar i skulen. » Det er framhevet at hjemmet må få god informasjon, og det heter videre: « Det skal leggjast til rettes for at foreldra/dei føresette kan vere aktivt med i utviklinga av skulen, men med eit omfang og på ein måte som er overkommeleg når det gjeld aktivitetar og virke. »

       Kommunene er ansvarlige for å legge til rette for at virksomheten i grunnskolen er i samsvar med læreplanverket. Tilretteleggingen av et godt samarbeid mellom skole og hjem er primært et ansvar for den enkelte skole.

       Foreldreutvalget for grunnskolen, FUG, gjennomfører prosjektet Utvikling av hjem-skole-samarbeid i perioden 1999-2002. Prosjektet foregår i to fylker og åtte kommuner og er finansiert av Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Spørreskjemaundersøkelsen som rapporten fra NOVA bygger på, er ledd i dette prosjektet.

       Undersøkelsen søker bl.a å gi et bilde av det direkte samarbeidet mellom hver enkelt forelder og skolen. Den viser at flertallet av foreldrene i hovedsak er godt fornøyd med informasjon om undervisningen og om barnas skolefaglige utvikling. Samtidig uttrykker et flertall av foreldrene at de sjelden eller aldri drøfter eller diskuterer undervisningen med lærerne, og at de ikke har medbestemmelse når det gjelder undervisningen. Likevel er det klar sammenheng mellom informasjon fra skolen og opplevelse av drøfting og medbestemmelse. De som er godt fornøyd med informasjonen, opplever større medvirkning. I klasser der foreldrene kjenner hverandre godt, er foreldrene mer fornøyd med samarbeidet med skolen. Spørreundersøkelsen ble gjennomført skoleåret 1999-2000 som en kartlegging av grunnlaget for det videre arbeidet i prosjektet.

       Læringssenteret har som generell oppgave fått et ansvar for å videreutvikle samarbeidet mellom skole og hjem på nasjonalt nivå. Jeg vil gjennom Læringssenteret videreføre prosjektet Utvikling av hjem-skole-samarbeid. Jeg vil legge til rette for at gode erfaringer fra utviklingsarbeidet blir gjort godt kjent, slik at skoler i hele landet kan få hjelp i eget arbeid med å utvikle samarbeidet mellom hjem og skole.

       Læringssenteret skal i 2001 i samarbeid med FUG bistå departementet med å utarbeide brosjyre for foreldre om de rettighetene elever og foreldre har i forhold til skolen. Departementet gir også støtte til et prosjekt for å styrke samarbeidet mellom hjem og skole i lærerutdanningen. Jeg vil videreføre det prosjektet.

       I departementets strategi for kvalitetsutvikling i grunnskolen 2000-2003 er det framhevet at kommunene skal sørge for god informasjon til foreldre og nærmiljø om arbeidet med kvalitetsutvikling. Statens utdanningskontorer er i 2001 pålagt å samarbeide med FUG om hjem-skole-samarbeid.

       Samarbeid mellom skole og hjem er viktig. Jeg vil bidra til at Læringssenteret og Statens utdanningskontorer følger opp utviklingen på området. Det arbeidet som er satt i verk, skal videreføres og videreutvikles. Jeg vil også videreføre samarbeidet med FUG.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret. Det høres jo betryggende ut at det skjer ting, og at han følger nøye med, for NOVA-rapporten viser jo at samarbeidet mellom hjem og skole ofte er dårlig, og det er ofte dårligere dess eldre elevene blir. Ungdomstrinnet kommer derfor særlig dårlig ut, og dette skjer nettopp i en fase hvor det er svært viktig at skole og foreldre står sammen. Målrettet kvalitetsutviklingsarbeid er viktig på alle nivåer, slik at foreldre kan være med og utvikle en kvalitativt god skole. Jeg er enig i at FUG står sentralt i dette arbeidet.

       Jeg skal ikke ta debatten om friskoler her, som jo viser at statsråden har liten forståelse for foreldrenes ønsker. Men den siste debatten som vi hadde om heldagsskolen, viser at FUG heller ikke har vært inne i bildet i den sammenhengen, og statsråden har mottatt et brev der han kritiseres for dette. Så mitt spørsmål er: Hvordan vil han sikre at FUG kan komme inn på et tidligere tidspunkt i prosessene i forbindelse med nyutvikling av skolen?

Statsråd Trond Giske : Jeg understreket jo i mitt første svar at vi ønsker å ha et nært samarbeid med FUG, at vi ønsker å ha et nært samarbeid med foreldrene og legge til rette for at foreldrene kan medvirke i utforming av skolen, og jeg er glad for at representanten Skarbøvik i så måte syntes det var betryggende.

       Når det gjelder den konkrete saken om en forsøksavtale med lærerne for en nyorganisering av skolen på ulike måter, er ikke det et pålegg til den enkelte kommune om hvordan man skal gjøre det, det er en mulighet for den enkelte kommune. Vi har bare kommet fram til en avtale med lærerne hvor vi får større fleksibilitet, hvor vi får større mulighet til mangfold, hvor vi får større mulighet til variasjon og utvikling på den enkelte skole, men vi har ikke pålagt noen skole å gjennomføre noen av de tiltakene. Tvert imot, det vil være den enkelte skole, i nært samarbeid med foreldre og elever, som må utforme hvordan de ønsker å gjøre dette. Og det er der foreldrene må komme inn i bildet. Vi skal ikke sitte sentralt, verken utdanningsministeren eller FUG, og legge begrensninger på eller komme med pålegg om hvordan dette skal gjøres. Det må den enkelte forelder, den enkelte elev, den enkelte lærer og rektor i den enkelte skole og kommune være med på å utforme, og det er der foreldreinnflytelsen er viktig.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Det betryggende er jo de store og fine ordene, men det jeg spør etter, er jo hvordan det følges opp i praksis. Formelt sett har foreldre innflytelse i skolen, men det avhenger av at foreldre vil engasjere seg. Kristelig Folkeparti ønsker et sterkere og kvalitativt bedre samarbeid mellom hjem og skole, for hovedansvaret for oppdragelsen ligger hos foreldrene, og skolen må ses i lys av foreldremandatet og foreldreretten.

       Det er nå startet en ny interesseorganisasjon som kaller seg « Aktive foreldre », nettopp på grunn av frustrasjonen ved ikke å nå fram, og som skal være et støtteapparat for FAU-ene rundt omkring i kommunene og på skolene.

       Nå er det varslet en ny stortingsmelding neste år om lærerutdanning. Ser statsråden der behov for å gjøre noe nettopp med lærerutdanningen når det gjelder skole-hjem-samarbeid, slik at dette kan styrkes?

Statsråd Trond Giske : Evne, vilje og mulighet til å samarbeide med foreldrene tror jeg står sentralt for alle i lærerhøgskolen, både de som skal ut som nyutdannete og de som allerede er der. Derfor er det helt opplagt at dette må være et element i lærerutdanningen. Hvordan og i hvilket omfang det skal skje, må vi komme tilbake til når vi går igjennom lærerutdanningen. Men målet om at lærerne skal ha den type kompetanse og den type engasjement, deler jeg fullt ut med representanten Skarbøvik, og jeg er overbevist om at veldig mange lærere i skoleverket vårt gjør en omfattende jobb med å prøve å få til den type samarbeid.

       Men likevel ser vi at mange foreldre og også mange elever føler at de ikke har god nok innflytelse på sin egen skolehverdag og sin egen skole. Jeg er veldig opptatt av å legge til rette for det, bl.a ved å gi elevene gode muligheter for tilbakemelding når det gjelder egen skolehverdag og skolesituasjon, og også etter hvert finne ordninger hvor foreldrene kan trekkes mer med både i å evaluere kvaliteten på den undervisningen og utdanningen som barna deres får, og ved å kunne ha reell innflytelse på hvordan skolen er organisert. Så vi fortsetter med å gjøre disse fine ordene om til handling.

       Inge Lønning (H) : Jeg har følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Gjennom presseoppslag er det fremkommet at kirke-, utdannings- og forskningsministeren forteller berørte institusjoner innenfor høyskolesektoren at den enstemmige tilrådingen fra Mjøs-utvalget vil føre til at det vil ta 5-10 år før nye institusjoner kan gis universitetsstatus, mens statsråden er rede til å utstede lisenser umiddelbart.

       Hva bygger disse fortellingene på? »

Statsråd Trond Giske : Statlige forskningsmidler må konsentreres og kanaliseres til miljøer med forutsetninger for kvalitet for å gi grunnlag for internasjonalt konkurransedyktige forskningsmiljøer. Uten en slik konsentrasjon vil den kvalitetshevingen i norsk forskning som er forutsatt i forskningsmeldingen, bli vanskelig å realisere. Vi sier derfor i den stortingsmeldingen som vi la fram for ikke lenge siden, at vi ikke har rom i Norge for flere breddeuniversiteter utover de fire vi har i dag, og at det er viktig å styrke deres rolle som grunnforskningsinstitusjoner.

Inge Lønning (H) : Jeg takker statsråden for svaret, som riktignok bare delvis var et svar på spørsmålet.

       Grunnen til at jeg har reist spørsmålet, er at det har kommet til dels ganske stort oppslåtte nyheter i pressen, senest i Stavanger Aftenblad for en uke siden, som gjengir uttalelser statsråden har latt falle, som etter mitt skjønn gir en nokså skjev og misvisende presentasjon av hva Universitets- og høyskoleutvalget faktisk har foreslått. Det Universitets- og høyskoleutvalget har konstatert, er det samme som statsråden sier, nemlig at det ikke er aktuelt med mer enn fire breddeuniversiteter. På det punkt er man altså enig.

       Men det som er hovedpoenget ved Mjøs-utvalgets forslag, er jo at man vil skille ad de faglige og de politiske vurderinger ved å opprette et frittstående organ som utelukkende skal foreta faglige evalueringer. Og det er på dette punkt det forekommer meg at statsrådens presentasjon av den enstemmige tilrådingen er misvisende, fordi den tar ikke med selve poenget i Mjøs-utvalgets forslag. Den reduserer det hele til et kalenderspørsmål: hvem som raskest kan tilby universitetsstatus.

       Mener statsråden virkelig at tilrådingen fra et enstemmig, bredt sammensatt utvalg kan tilsidesettes på en så lettvint måte?

Statsråd Trond Giske : Jeg er fullt ut med på at vi kan ta en diskusjon om hvilke prosedyrer som skal lede fram til den kvalitetsvurderingen som skal ligge til grunn for en eventuell universitetsbetegnelse, for vi sier også i vår stortingsmelding at det må ligge en kvalitetsvurdering til grunn. Men nettopp fordi det ikke i min posisjon som utdanningsminister kommer til å bli aktuelt å tildele noen politiske doktorgradsprogrammer, vil dette nødvendigvis ta lang tid. Man skal utvikle det faglige grunnlaget, man skal utvikle doktorgradsprogrammet, og man skal ha en kvalitetsvurdering. Og med Høyres krav om strenge kriterier også innenfor en Mjøs-modell, vil det nødvendigvis ta mange år. Jeg frykter at det i for sterk grad vil føre til at det innefor de institusjonene ensidig fokuseres på doktorgradsprogrammene og ytterligere grunnforskningsmidler, føre til en spredning av grunnforskningsmidlene, og føre til at man ikke får den helhetlige strategien man bør ha.

       Jeg aksepterer fullt ut at Høyre har en skeptisk holdning til at Stavanger, Kristiansand og Bodø skal få benytte universitetsbetegnelsen og ønsker strammere kriterier for den betegnelsen enn det Regjeringen går inn for. Det er et ryddig standpunkt, men at det ikke har noen annen effekt enn at det kommer til å ta mange, mange år før det skjer, kan jeg ikke se at jeg ikke har grunnlag for å si.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kyrkje-, utdannings- og forskningsministeren:

       « Vil statsråden føreta seg noko for å sikra at studentane ved Norges veterinærhøgskole får høve til både relevant undervisning og praksis når det gjeld småfesjukdomar? »

Statsråd Trond Giske : Norges veterinærhøgskole har et nasjonalt ansvar for utdanning av veterinærer, med spesielt ansvar for grunnforskning og forskerutdanning på området. Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet legger til grunn at Veterinærhøgskolen løser sine oppgaver på en fullgod måte, og vi har så langt ikke hatt noen grunn til å tvile på at de har gjort det.

       Vi må konstatere at Norges veterinærhøgskole for tiden har en stram økonomi. Høgskolen har gradvis bygd opp et aktivitetsnivå som ligger over det budsjetterte, og den er derfor kommet i en økonomisk situasjon som har krevd en snuoperasjon. Det har imidlertid vært en forutsetning fra departementets side at den økonomiske snuoperasjonen ikke skal svekke utdanningen ved høgskolen.

       KUF har engasjert et konsulentselskap som vurderer den økonomiske situasjonen ved Norges veterinærhøgskole. Det har vært nødvendig for å få oversikt over alle sider ved høgskolens økonomi.

       Jeg forutsetter at høgskolen følger opp sitt ansvar for å gi faglig tilfredsstillende undervisning og praksis. Departementet vil ved første anledning ta det opp med høgskolen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg takkar for svaret.

       Ei tid med fokusering på samanhengen mellom dyrehelse og mat med kvalitet, med søkjelys på dyrevelferd og trygg mat frå jord til bord, krev ei god veterinærteneste.

       Noregs veterinærhøgskule har i ein budsjettsituasjon med auka tal studentar og færre midlar i år sett seg nøydd til å utelukka studentane frå høgst relevant og nyttig praksis ved Institutt for småfeforsking i Sandnes.

       Bakgrunnen for spørsmålet mitt er ikkje manglande tillit til Veterinærhøgskulen si utføring av oppgåvene sine. Bakgrunnen er opplysningar om ein urovekkjande budsjettsituasjon på eit område der styrkt utdanning er avgjerande. I tillegg til eit velrenommert fagmiljø har Institutt for småfeforsking i Sandnes både småfeklinikk, hyblar og fasilitetar som er dimensjonerte for eit større tal studentar, og det ligg i det mest dyretette området i landet.

       Vi statsråden sjå på moglegheita til å nytta dette instituttet til å styrkja veterinærutdanninga?

Statsråd Trond Giske : Det er godt mulig at tilbudet i Sandnes både er kvalitativt godt og effektivt for dem som drar nytte av det.

       Vi må gjennom hvert eneste budsjett se på hvilke bevilgninger vi foretar. Det er på den måten vi allokerer ressursene innenfor utdanningssektoren. For 2001 har de ulike institutt og institusjoner fått tildelt sine budsjetter, og da er det viktig at de på den basisen klarer å gi faglig tilfredsstillende undervisning og praksis. I den stortingsmeldingen vi har lagt fram for ikke så lenge siden, har jeg sagt klart at vi må ha en klar arbeidsdeling, men samtidig et godt samarbeid mellom ulike institusjoner og institutt i Norge. Sånn sett må vi utnytte fagmiljøene der de er, og vi må ha spisskompetanse. Det er helt i tråd med den tenkningen vi har, og hvis et slikt samarbeid kan gå innenfor det, er jeg positiv til det. Men det må egentlig sektorene langt på veg selv vurdere og klare å samarbeide seg imellom om hvordan ressursene utnyttes.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg vil understreka dei unike moglegheitene til relevant praksis som ligg i Sandnes, fordi det er det mest dyretette området i landet.

       Lat meg nytta høvet til å oppfordra statsråden på to område: Gå nøye gjennom den budsjettsituasjonen som er ved Veterinærhøgskolen i forhold til dei utfordringane som dei har, og sjå på dei vurderingane som Veterinærhøgskolen sjølv har gjort i forhold til klåre utfordringar framover og grep som må gjerast, både bygningsmessig, organisatorisk og økonomisk.

       Veterinærhøgskolen sitt eige institutt i Rogaland kan medverka med meir enn i dag. Næringsmiddeltilsynet i Rogaland har vist til at dei kan medverka når det gjeld undervisning i kjøtkontroll og i næringsmiddelhygiene, både når det gjeld kjøt og fisk.

Statsråd Trond Giske : Jeg er overbevist om at tilbudet i Sandnes både faglig og ikke minst i forhold til den aktiviteten som foregår i regionen, er et nyttig tilbud. Og i forhold til regionens attraktivitet har nok representanten Meltveit Kleppa en større fagkompetanse enn meg. Men jeg må allikevel si at selv om det helt sikkert er positive og gode tiltak, må institusjonene selv vurdere hvordan de ønsker å bruke ressursene sine innenfor en samlet ramme.

       Det er en tøff periode for Norges veterinærhøgskole. Det er en stram økonomisk situasjon. Man har samtidig ganske store investeringsbehov for å kunne gi et skikkelig tilbud til de studentene vi utdanner, så vi må bruke ressursene på en god måte. Hvis dette kan gå inn i den type tenkning, er det positivt, men det må ligge til institusjonen å ta den type ansvar.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart ferdigbehandlet.