Torbjørn Andersen (Frp) (ordfører for saken):

       Vi i Arbeiderpartiet er selvfølgelig glad for at Senterpartiet støtter oss slik at det blir et flertall for at vi får en helhetlig gjennomgang av arbeidsmiljøspørsmålet ved en senere anledning.

       Det mindretallet legger opp til, er å trekke arbeidstidsbestemmelsene ut av en helhetsvurdering. Det synes vi i flertallet er uheldig. De sier i Dok.nr.8-forslaget at de vil gjøre disse reglene mer fleksible og tilpasset et moderne arbeidsliv. I den sammenheng vil jeg opplyse om at det er en prioritert oppgave for Arbeiderpartiet i tiden framover å foreta en større gjennomgang av arbeidsmiljøloven og annen lovregulering på arbeidsmiljø-/og arbeidsrettsområdet og videreutvikle denne fram mot en mer helhetlig arbeidslivslovgivning. Tankegangen er at en slik lovgivning kan ta opp i seg problemstillinger knyttet til nye gruppers behov og gi løsninger på problemstillinger i fremtiden. Det er det det dreier seg om.

       Jeg registrerer også at representanten Erna Solberg i en del leserinnlegg, spesielt i bergensavisene, fremhever problemet med at hun ikke har fått flertall for dette forslaget.

       Jeg er helt uenig i det som kommer fram fra representanten Erna Solberg. Dette gjelder ikke bare en modernisering og oppmykning av bestemmelsene i arbeidsmiljøloven når det gjelder overtid. Det er mye bedre at vi tar en solid gjennomgang, nedsetter et utvalg og legger fram en NOU, og ser på hele dette spørsmålet og ikke trekker ut enkeltheter. Det er egentlig det uenigheten går på.

       Vi i Arbeiderpartiet er svært godt fornøyd med at Senterpartiet støtter oss, slik at det blir et flertall for å la dette være, og at vi får en helhetlig gjennomgang av saken.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Reglar som passa i går, er i mange tilfelle ubrukelege i dag. Vi kan lika det eller ei, men røyndomen innhentar oss same kva.

       Kristeleg Folkeparti meiner ikkje nødvendigvis at folk generelt skal arbeida meir overtid. Vi foreslår ikkje at ein skal utvida totalramma for overtidsarbeid. Kristeleg Folkeparti er oppteke av og vil hegna om lovfesta vern mot utilbørleg press frå arbeidsgjevar når det gjeld overtidsarbeid. Men firkanta reglar som ikkje gjer det mogleg for arbeidar og arbeidsgjevar å finna ordningar som er tilpassa arbeidsplassen, er gammaldagse.

       Det er eg glad for at også arbeids- og administrasjonsministeren innser når han i brev til komiteen seier at Regjeringa vil vektleggja å finna meir fleksible reglar for overtidsarbeid i ein større gjennomgang av arbeidsmiljølova.

       Men Regjeringa har så god tid. Og næringslivet i Noreg har ikkje det.

       Når den nemnde gjennomgangen av arbeidsmiljøloven er stipulert til å ta opp til fem år å gjennomføra, synest Kristeleg Folkeparti at vi skyldar næringslivet ein raskare gjennomgang for å gjera overtidsføresegnene mindre detaljerte og meir fleksible.

       Mangelen på arbeidskraft er eit større og større hinder for vekst og nyskaping. Då må vi i alle fall evna å tilpassa reglane desse nye tidene. Og bedrifter må stillast likt. Små bedrifter, som faktisk er Noregs økonomiske og sysselsetjingsmessige ryggrad, men som ofte ikkje er tariffregulerte, har i dag mindre rammer for overtid enn dei som er tariffregulerte, faktisk 100 timar mindre. Det er korkje forståeleg eller forstandig.

       Det er rimeleg og rettferdig at moglegheita for avtalar mellom arbeidarar og eigar vert dei same for små, mellomstore og større bedrifter.

       Eg tilrår forslaget frå mindretalet.

Erna Solberg (H) : Det forslaget som er fremmet i dag om en mer fleksibel regulering av overtid i arbeidsmiljøloven, er begrunnet i tre ulike deler av reguleringene av overtid i arbeidsmiljøloven.

       Det ene er at vi for Høyres vedkommende synes at overtidsrammene i forhold til hva man frivillig kan avtale ved bedriftene, er for knappe. Vi mener at de burde kunne økes, og at forskjellen mellom tariffregulerte og ikke-tariffregulerte bedrifter burde fjernes.

       Det andre er at vi synes at overtidsreglene er for detaljerte til at de skaper gode løsninger og god nok fleksibilitet ute. Vi synes at vi innenfor de rammene som EØS-regelverket har, burde hatt mer fleksible regler. Og vi mener at Stortinget var med på en for snever detaljregulering av overtiden da man implementerte EØS-regelverket i begynnelsen av denne stortingsperioden.

       Det tredje vi forsøker å adressere, er spørsmålet om man skal man bruke overtidsreguleringene til den typen aksjoner som vi ser at bl.a. Sykepleierforbundet har gjort i forhold til Haukeland Sykehus, og som vi vet skjer andre steder, nemlig regulering av planlagt eller ikke-planlagt overtid. I utgangspunktet er det slik ifølge arbeidsmiljøloven at man ikke har lov til å planlegge mer overtid. Problemet er at når man på Haukeland Sykehus, som ligger i Leif Lunds hjemkommune, vil gjøre noe for å få flere pasienter behandlet raskere, og sørger for å lage en turnus som over kort tid medfører at det blir planlagt mer overtid, og man lokalt blir enig med foreningen på sykehuset og hvor sykepleierne der sier ja, så sier man nei fra sentralt hold fordi det fremstår som om det er planlagt overtid. For meg er det helt umulig å se at man lokalt kan bli enig om den typen planlegging av arbeidstid, og så skal man kunne blokkere det fra sentralt hold. Og jeg synes det er helt urimelig at vi har en arbeidsmiljølov som forhindrer at vi kan bruke sykehusressursene på en måte som gjør at vi kan få flere pasienter behandlet. Derfor synes jeg faktisk det haster med å få gjort noe med enkelte deler av arbeidsmiljøloven.

       Det er ikke slik at dette er nytt. Det var altså slik at under Bondevik-regjeringen ble de tre sentrumspartiene enig med Fremskrittspartiet og Høyre om at man skulle se på disse reglene, og man nedsatte det såkalte Colbjørnsen-utvalget, som avgav en innstilling om et mer fleksibelt arbeidsliv - det var en delt innstilling - men hvor man sa at man burde gå inn og vurdere nærmere noen av disse områdene som er tatt opp i dette Dok.nr.8-forslaget. Da hadde jeg forventet et høyere tempo i videreføringen av det arbeidet enn at man skal vente i fem år til. Når den utredningen om en ny lov om arbeidsliv måtte komme til stortingsbehandling, vil det kanskje ha gått åtte år siden det ble konstatert av et flertall på Stortinget at det var nødvendig å gjøre noe med fleksibiliteten i forhold til overtidsreglene!

       I mellomtiden vil det være mange pasienter som må vente lenger i kø på behandling på sykehusene. Det vil være bedrifter som må si nei til oppdrag fordi man ikke har fleksibilitet nok til å kunne ta jobbene. Det vil være bedrifter som har gått under kanskje fordi rammebetingelsene, hvor dette er et av elementene, vil være dårlige. Det er mange profeter som sier at om 20 år vil vi ikke kjenne mer enn 20 % av de arbeidsplassene som finnes, og at turnoveren vil bli stor. Hvis vi ikke har gode nok rammebetingelser også for bruk av arbeidsressursene, vil det være medvirkende til det.

       Vi er enig i at det skal være reguleringer med hensyn til overtid. Det er ingen tvil om at Høyre mener at vi skal regulere overtid. Vi skal regulere den i forhold til personene som jobber, og vi skal regulere den i forhold til sikkerheten i det arbeidet de driver med. Men dagens regler er for detaljerte, for lite fleksible og brukes altså for øyeblikket av enkelte fagforeninger i en kamp mot å bruke offentlige ressurser bedre i helsevesenet og på en måte som jeg mener gjør at vi burde ha gjort noe med disse reglene tidligere.

       Jeg er derfor lei meg for at spesielt Senterpartiet, som vi var enig med for noen år siden om at det var behov for å gjøre noe, nå har hoppet av og sagt at man vil avvente en ny stor utredning. Det synes jeg er leit. I tillegg stiller jeg spørsmål ved om hvorvidt man vil få til noe i forhold til en ny, modernisert arbeidstidslov, som ikke igjen kommer til å avføde nye utredninger ut fra det at når det gjaldt Colbjørnsen-utvalget, var det åpenbart at partene var rimelig uenige på deler av dette området. Og det å få til enstemmighet blant partene vil kanskje være vanskelig i forhold til disse spørsmålene. Her er det et spørsmål om politisk lederskap, og det er jeg lei meg for at man ikke vil ta.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet meiner det er behov for ein større gjennomgang av arbeidsmiljølova med sikte på eit meir fleksibelt regelverk som er betre tilpassa dagens arbeidsliv.

       Komiteen er gjennom brev frå arbeids- og administrasjonsministeren gjord kjent med at Regjeringa har som prioritert oppgåve å føreta ein slik gjennomgang. Vi ser ikkje behov for å trekkja ut arbeidstidsreglane spesielt no. Vi meiner det bør vera ein del av ein større samanheng, med dei høyringar og med dei vurderingar som då naturleg følgjer.

       Representanten Solberg har trekt fram område der arbeidsmiljølova synest å vera til hinder for ei så god verksemd som mogleg. Ho nemnde spesielt helsefeltet. Lat meg då understreka at det på mange sjukehus går an med ei betre organisering å nytta personellet betre enn det nokon i dag får til. Det er det òg eksempel på.

       Lat meg nemna eit anna eksempel, som eg òg synest illustrerer det presset som er mot arbeidstakarane sine rettar i dag. Den raske utviklinga innanfor informasjonsteknologien opnar nye moglegheiter for organisering av ulik verksemd både innanfor industri, tenesteyting og primærnæringane, og fører til framvekst av nye yrke. Forholdet mellom individuell fridom til utvikling, livsorganisering, kollektiv tryggleik og solidaritet blir sett på prøve.

       Effektivitets- og omstillingstrykket aukar, noko som stiller større krav til den enkelte arbeidstakar sin evne til å utvikla seg, til å læra og til å styra seg sjølv. Dette kan vera stimulerande og utviklande, men kan samtidig føra til t.d. at folk blir tidleg utbrende, det skaper større grad av stress, utryggleik og fare for utestenging frå arbeidslivet.

       Hovudproblemet for stadig fleire menneske er mangel på tid, mangel på tid til å ivareta nødvendige oppgåver i dagleglivet, i heim og samfunnsliv. Dette stiller den tradisjonelle samankoplinga mellom arbeid, tid og stad overfor store utfordringar. Faren er at den uregulerte arbeidsmarknaden får leggja premissane for arbeidsorganiseringa i framtida, og dermed trua etablerte rettar og vern. Her er det forkjemparar for ein fri marknad som ynskjer ei utvikling der lover og avtalar får mindre å seia - det gjer ikkje Senterpartiet. Enklare versjonar av gjeldande lover og avtalar kan til ein viss grad møta utfordringane, men det er no eit heilt klart behov for å starta arbeidet med ei meir samla og heilskapleg lovregulering av framtidas arbeidsliv.

       Lat meg til slutt understreka overfor statsråden den merknaden som Senterpartiet har i innstillinga. Vi meiner det er naturleg å vurdera ei samling av lovgjevinga som gjeld arbeidslivet, i ei ny lov. Der kan heile eller delar av gjeldande lovverk i arbeidsmiljølova, ferielova, sysselsetjingslova og lov om lønsplikt ved permitteringar takast inn.

Karin Andersen (SV) : SV, som er en nødvendig del av flertallet bak innstillinga, støtter i hovedsak det som har vært sagt av representantene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet i saken.

       Mine kommentarer skal først og fremst knytte seg til noe av den begrunnelsen som Høyre har for sitt forslag, og som de gjentar her i debatten i dag. Man peker på problemene i helsesektoren og at det der er nødvendig å bruke mer overtid for at vi skal unngå at pasienter står i behandlingskø. Jeg må si at jeg reagerer ganske kraftig på det. Vi vet at mange av de pasientene som står i helsekø, står der fordi de har slitt seg ut i helsevesenet, fordi de fra før av har hatt for tøff arbeidsdag og for stor slitasje. Kampen i helsevesenet står ikke om at man skal presse dem som allerede har strukket strikken langt, til å strekke den enda lenger. Kampen i helsevesenet må stå om at vi skal greie å få til et helsevesen som både kan gi pasientene behandling, og som kan være en levelig arbeidsplass der det til og med skal kunne gå an å stå fram til pensjonsalderen. Det får vi ikke til hvis hovedfokuseringen skal være på at vi må tillate mer bruk av overtid.

       Rammen for hvordan man kan organisere overtida i dag, er god. Den er romslig, og det lar seg gjøre å få til avtaler der man kan bruke utstrakt grad av overtid. I denne saken ser det ut til at høyresiden i norsk politikk, som ellers i debatter fokuserer veldig på familieverdier og på at man skal bruke mer tid hjemme sammen med sine egne barn, glemmer det fullstendig. Her er det om å gjøre å få dem som jobber i omsorgsyrkene spesielt, til å jobbe enda mer. Det syns jeg er en politikk som overhodet ikke henger sammen, og jeg tror at man høster mye mer uføretrygding, mye mer sykdom, stress og press ved en slik fokusering i debatten.

       SV mener man bør fokusere på at man skal greie å få til et arbeidsliv der det er lik rett til deltakelse og jobbtrygghet, et menneskelig arbeidsliv der det går an å stå fram til pensjonsalderen, og med rom for nødvendig fleksibilitet og tilpasninger for ulike typer og ulike situasjoner. Et moderne arbeidsliv vil være litt annerledes enn slik arbeidslivet var før, men det gjelder først og fremst ikke de yrkene som representanten Erna Solberg nevnte i sitt innlegg, yrker innenfor den tradisjonelle industrien eller innenfor helsevesenet. For det er slike jobber hvor folk er nødt til å være til stede, noen steder må de være på plass døgnet rundt. De kan verken ta med seg jobben hjem eller flekse på noen som helst slags måte, fordi oppgavene ligger der.

       SV ser også at det kan være behov for en gjennomgang og en revisjon av arbeidsmiljøloven. Vi har i merknads form lagt inn de føringer som vi mener i hvert fall bør være en del av denne gjennomgangen. Men vi frykter at en gjennomgang nå i et litt tøft klima, der man også utsettes for stort internasjonalt og globalt press med hensyn til å svekke arbeidstakers rettigheter og å svekke lovreguleringer som skal beskytte og ta vare på verdier som vi syns er vesentlige, kan føre til at vi får et lovverk som i mindre grad tar vare på de verdiene som SV er opptatt av, nemlig at man skal ha et menneskelig arbeidsliv. Vi ser fram til en slik gjennomgang. Vi ønsker å si at loven bør forsterkes heller enn å svekkes, og vi vil også be om at man, når man går gjennom lovverket, ser på om det er mulig å gjøre det noe mer tilgjengelig enn det det er i dag. For det kan, slik som representanten fra Senterpartiet sa, være at det er mange lover på området, så det blir uoversiktlig sånn sett, men det kan også være noe med måten man skriver lover på, som gjør at de blir veldig utilgjengelige for dem som skal bruke dem. Det er viktig for rettssikkerheten at lovverket er slik at man ikke må ha mastergrad i jus for å kunne benytte seg av sine rettigheter og fortolke loven riktig.

Statsråd Jørgen Kosmo : Man kan nok føre ganske lange diskusjoner om hva som er den største utfordringen i næringslivet i forhold til arbeidskraft - om det er dette at man ikke har fleksible nok ordninger som gjør at man kan utnytte arbeidskraften mer effektivt, eller om det er den store utstøtingen, den store økningen i langtidssykefraværet, de stadig flere uførepensjonerte, som gjør at man ikke greier å tilpasse seg, ikke bare når det gjelder arbeid, men hele livsmønsteret, til den endrede situasjonen i arbeidslivet. Jeg tror disse utfordringene henger litt sammen. Jeg tror faktisk også at det er mulig å utvikle en arbeidslivslov der man klarer å se på arbeidslivet i et langt livsløp, se på at man i visse perioder av sitt arbeidsliv har mulighet til å utøve større grad av fleksibilitet enn man har i andre faser av arbeidslivsløpet. Dette må også vurderes i forhold til det som er en samlet norsk politikk når det gjelder å kunne ta omsorgsansvar for små barn. Derfor er problemstillingen knyttet til spørsmålet om arbeidstidsbestemmelsene ganske omfattende, og vi kan ikke gå inn og se på den med bare ett blikk. Vi er for helhetens skyld og for at vi i framtiden skal være i stand til å møte de samlede utfordringene på arbeidsmarkedet, nødt til å se på dette med et overordnet blikk. Derfor anbefaler jeg så sterkt jeg kan, at dette spørsmålet selvsagt løftes inn som en prioritert oppgave i det utvalget som skal se på arbeidslivsspørsmålene.

       Vi skal prøve å gjøre utredningsarbeidet så fort som mulig. Hvis en regner med at et slikt utvalg - fordi det er så mange store spørsmål som det må tas stilling til - får to år på seg, vil vi være i stand til å legge fram en proposisjon i 2004. Får de halvannet år på seg - det avgrenser selvsagt muligheten til å gjøre jobben grundig nok - vil det være mulig å framlegge den i 2003. Jeg mener at det i arbeidsmiljøloven i dag ligger muligheter for fleksibilitet. Gjennom samarbeidsavtaler med de ansattes fagorganisasjoner må man kunne få til den grad av fleksibilitet som måtte være nødvendig for å møte de mer presserende behov for fleksibilitet, enten det er snakk om omsorgsyrkene, helsevesenet eller de øvrige deler av arbeidslivet.

       Jeg er i og for seg enig i at det er et behov for denne revisjonen. Jeg er også enig med representanten Karin Andersen, som sier at det er litt om å gjøre at vi nå får en annen kultur i forhold til lovgivningen når det gjelder arbeidslivsspørsmål, slik at lovgivningen blir forståelig. Det dreier seg ikke bare om arbeidstakerne. Det dreier seg faktisk også om arbeidsgiverne. Det er egentlig ganske håpløst at man for å kunne håndtere et av de viktigste verktøyene i arbeidslivet faktisk må engasjere konsulenter for å forstå hvordan man skal opptre. Men det har noe med lovgiverens og lovgivningens system å gjøre. Det må det være mulig å få til bedre, ikke bare når det gjelder språk, men også når det gjelder utforming. Dette vil også være en prioritert oppgave i det mandatet som dette utvalget skal ha, nemlig å lage loven på en slik måte at den i størst mulig grad er tilgjengelig for brukerne, slik at den kan bli et verktøy som vi kan møte de stadige endringene som vi ser i arbeidsmarkedet, og med måten å organisere framtiden på. Der er jeg faktisk enig med dem som sier at endringene skjer så raskt at man også må ha en lovgivning som er moderne og i stand til kontinuerlig å ta opp i seg disse endringene. Men det gjelder ikke bare arbeidstidsspørsmålene. Det gjelder også en rekke andre spørsmål i forhold til arbeidsmiljøloven, ferieloven, lov om lønnsplikt og en rekke andre lover som berører viktige spørsmål i forholdet mellom lovgiver, arbeidstaker og arbeidsgiver.

       Vi er einige om det meste. Men det vart sagt at det ville ta fem år å leggja fram ein proposisjon. No høyrer eg at statsråden seier 2003. Det er to-tre år. Må det verkeleg ta så lang tid å gjera desse små endringane? Når vi innser at endringane der ute skjer raskt, kan eg ikkje begripa kvifor vi ikkje kan snu oss om og laga endringar også litt raskare her inne. Det trur eg hadde vore nyttig for arbeidsmarknaden, som trass alt er avhengig av den lovgjevinga som skjer innanfor dette huset.

Statsråd Jørgen Kosmo : Vi er enige om at det er nødvendig å se på lovbestemmelsene for å få en større grad av fleksibilitet, samtidig som det er viktig å analysere hvilke følger fleksibiliteten får for det enkelte mennesket, for den enkelte arbeidstaker, for familien og for arbeidslivet. Derfor ønsker vi å se dette i en sammenheng. Jeg mener faktisk at vi best ivaretar samfunnets totalinteresser hvis vi ser dette i en sammenheng, uten å kjøre dette som et eget prosjekt samtidig som vi ser på arbeidsmiljøloven som sådan.

       Jeg synes faktisk 300 timer overtid i året, som i og for seg er det maksimale, er ganske mye, sett i forhold til det som er den totale arbeidsbelastningen. Men så er det jo et spørsmål om hvordan disse 300 timene skal kunne hentes ut. Det tror jeg vi alle sammen er enige om. Det virker som om mange arbeidstakere, arbeidsgivere og Stortinget er enige om at det er behov for å se på dette. Men vi er særdeles opptatt av at dette ses på i en større sammenheng. Jeg vil advare mot at det løsrives fra de store samfunnsspørsmålene som en regulering av arbeidslivet gjennom arbeidsmiljølov, eller en ny arbeidslivslov, faktisk representerer. Vi må ikke gjøre det slik at vi plutselig, for å få til noe raskt, gjør noe som faktisk ødelegger for det langsiktige arbeid.

       Jeg understreker nok en gang at man gjerne kan diskutere hva som er den største utfordringen: om det er fleksibilitet i forhold til arbeidsmarkedet, eller om det er det høye sykefraværet og uførepensjoneringen. Det er ikke tvil om at det er en sammenheng mellom arbeidsliv, familieliv, sosialt liv, arbeidstid og spørsmålet om utstøting fra arbeidslivet.

Erna Solberg (H) : Å forstå et lovverk dreier seg ikke bare om hvordan lovverket er skrevet, men også om å forstå begrunnelsen for de reguleringene som ligger i lovverket, og man må ha respekt for disse. Hvis man møter en permittert verftsarbeider som plutselig får et reparasjonsoppdrag på verftet, som kommer tilbake på jobb og etter én uke får beskjed om at han ikke får jobbe mer fordi han nå stanger i taket på overtidsreguleringen på ukebasis - etter å ha gått permittert i over én måned tidligere - er det klart at det ikke er lett å se forståelsen av lovverket hos den personen, som kanskje syntes det hadde vært greit å få de overtidspengene i lommeboken og føle at han hadde det litt fritt. Det viser at det systemet vi har, er lite fleksibelt.

       En av grunnene til at vi vil se på dette raskt, er nettopp at vi er inne i en prosess, som ikke minst statsråd Kosmo snakker om, hvor det er behov for raske fornyelser i vårt samfunn og å bruke ressursene bedre. Vi har da identifisert mangel på fleksibilitet i disse reglene som ett av problemene, både i offentlig sektor og i næringslivet. Jeg er enig i at tilbudet på arbeidskraft kanskje ikke er av de største problemene i arbeidslivet - det er mange andre som vi har diskutert tidligere - men det er altså et av de problemene som gjør at det er vanskelig å bruke ressursene rundt omkring, både i offentlig og privat sektor, godt nok.

       Arbeiderpartiet har sagt at de ønsker å gjennomføre denne lovrevisjonen, og de snakker pent om ønsket om mobilitet og fleksibilitet, og om hva de skal få inn her. Men så ser vi altså hva LO-kongressen faktisk sa om dette: Der var det liten interesse for å få en full gjennomgang av saken. Og alle de kravene som ble stilt, innebar i stor grad mindre fleksibilitet i lovverket og mindre mulighet til å få frem bedre ressursbruk og bedre løsninger. Mitt spørsmål til statsråd Kosmo i dag er: Hvem - eller hva - er det som kommer til å bestemme? Er det det flertallet som uttrykte seg (presidenten klubber) på LO-kongressen, eller er det de ambisjonene som statsråden har for dette revisjonsarbeidet? (Presidenten klubber igjen.) Hvem kommer til å bestemme over Arbeiderpartiets politikk når det gjelder å få til et mer fleksibelt arbeidsmarked?

       Og så er det jo viktig at man har et utvalg som drar med seg partene. Det ville etter min mening være helt uforsvarlig hvis man ikke hadde et bredt sammensatt utvalg som hadde partsrepresentasjon slik at både arbeidstaker- og arbeidsgiversiden hadde muligheter for å påvirke det forberedende lovutvalget.

       Hva som skal være Arbeiderpartiets politikk på dette området, bestemmes av Arbeiderpartiets landsmøter og medlemmene i Arbeiderpartiet. I den grad man gjennom et faglig politisk samarbeid sørger for å engasjere partene i arbeidslivet i disse spørsmålene, anser jeg det for å være en fordel. Jeg tror det ville vært ganske vanskelig å styre i dette landet hvis alle beslutninger skulle vært tatt i dette huset uten at man hadde sørget for å hente ut den kompetansen som ligger i befolkningen, bl.a gjennom organisasjonene, og å ha et fruktbart samarbeid.

       Så er jeg litt opptatt av at dette gjøres med et overordnet blikk. Selvsagt er det slik at det ikke bare er lovens formuleringer som har betydning, det er også av betydning om loven respekteres. Men jeg må si at hvis man utnytter det potensialet som ligger i dagens lov, i samarbeid med partene i arbeidslivet, har man allerede i dag mulighet til å nå ganske mye lenger enn det en del små bedrifter faktisk allerede har gjort. Men da må man stimulere til samarbeid og ikke bare til arbeidsgiverens styringsrett.

Torbjørn Andersen (Frp) : Jeg ser for så vidt frem til den større helhetlige gjennomgangen som det er lagt opp til. Men i likhet med representanten Apelthun Sæle synes jeg kanskje det tar noe lang tid, for det er ingen tvil om at en del av bestemmelsene i arbeidsmiljøloven er foreldet på flere områder. Norsk næringsliv består i dag i hovedsak av små virksomheter, og det er dessverre slik at de - både arbeidstaker og arbeidsgiver - har begrenset kjennskap til og kunnskap om en del bestemmelser i dagens arbeidsmiljølov.

       Vi fikk presentert en rapport for en liten tid tilbake som viste at arbeidsmiljøloven ikke er så veldig flittig i bruk - og åpnet - rundt i de forskjellige virksomhetene. Det var dessverre slik at mange av bestemmelsene i stor grad ble oversett. Det gjaldt også bestemmelsene som regulerer overtidsarbeidet. Det er nok slik at det flere steder jobbes atskillig mer overtid enn det loven tillater, og bare det tilsier at loven faktisk blir brutt når det gjelder bestemmelsene om overtidsarbeid. Vi skal selvsagt respektere lovene i dette landet. Men når en lov er gammeldags, tilstivnet og utgått på dato, er det altså på tide med en revisjon.

       Når det gjelder den større gjennomgangen som er varslet, og som det henvises til, håper jeg at det her også legges inn at det skal foretas forenklinger i arbeidsmiljøloven, for tilbake til det jeg sa i sted: Mange arbeidsgivere, også mange arbeidstakere, har problemer med å skjønne innholdet i og forholde seg til en del av de kompliserte formuleringene som en finner i den svært omfattende arbeidsmiljøloven med noe sånt som 300 tilhørende forskrifter. Så jeg vil spørre statsråden: Innebærer en slik gjennomgang også en forenkling?

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg mener faktisk at all lovgivning i dette landet, enten den gjelder arbeidslivsspørsmål eller andre spørsmål, må ha i seg det grunnleggende prinsippet at man skal få til en forenkling - redusere behovet for forskrifter og redusere behovet for veiledning i tilknytning til forskriftene. Det er etter mitt syn i et moderne demokrati med så høy kompetanse i befolkningen helt unødvendig å ha en lovgivning som skal være nødt til å bli fulgt opp med et til de grader ekstremt høyt antall forskrifter. Og for at folk skal kunne forstå forskriftene, må man lage veiledningshefter til dem. Det blir til slutt ganske ugjennomtrengelig. Men det er ikke noe som bare gjelder arbeidsmiljøloven, det gjelder dessverre også en rekke andre lover.

       Så kunne man si at hvis folk hadde den hele og fulle oversikt over alt som var, var alt greit. Jeg hadde nær sagt at hvis alle var snille og gode mot hverandre, ble det heller ikke noen kriminalitet. Det kan vi i og for seg ha som et grunngitt ønske. Men så vet vi at på bestemte områder, bl.a for å ivareta både arbeidsgiverens og arbeidstakerens rettigheter i et partsforhold, er vi nødt til å ha reguleringer gjennom lov og gjennom tariffavtale.

       Det er helt åpenbart at for oss er det en ambisjon å gå inn og gjøre dette så enkelt og så lett forståelig som mulig. Men for å få det til kreves det også et engasjement. Det må være et engasjement ute blant organisasjonene, både på arbeidsgiver- og arbeidstakersiden, for å få forståelse for problemstillingene. Det er den eneste måten jeg tror vi har en mulighet til å lage lover som treffer befolkningen, på. Uten engasjement vil det bli slik at lovene liksom bare blir trædd nedover hodet på dem det gjelder, og det vil jeg sterkt fraråde. Derfor er et partssammensatt utvalg veien å gå for å nå fram til et godt resultat.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg deler statsrådens uro når han stiller spørsmål ved kva som i dag er den største utfordringa i arbeidslivet - fleksibiliteten for arbeidsgivarane til å nytta arbeidskrafta ut frå sitt behov eller utstøytinga, mangelen på fleksibilitet og mangelen på inkluderande haldning for den som ynskjer å delta med arbeidskrafta si. Det er ulik oppfatning i denne forsamlinga om akkurat det. Det synest eg vi har fått tydeleggjort i dag. Her er ulik holdning i forhold til det som er Høgre sitt utgangspunkt for å fremja dette forslaget: eit større innslag av det såkalla « just in time »-prinsippet. Spørsmålet mitt til statsråden er: Får han mange tilbakemeldingar i forhold til at lovverket i dag ikkje blir opplevt fleksibelt nok?

       Så vil eg hevda at statsråden har eit godt utgangspunkt, slik han no framstiller arbeidet sitt. Han vil føreta ein grundig gjennomgang. Han er noko uklar, synest eg, når det gjeld framdrift. Han gjer greie for eit utval. I det brevet til komiteen som eg har nemnt tidlegare, seier han at han vil tru det skulle vera mogleg å fremja eit lovfor-slag for Stortinget i løpet av 2004. Når det her er avklart at alle eigenleg er samde om at det trengst ein revisjon, vil eg be han stadfesta meir tydeleg den framdrifta han har.

Statsråd Jørgen Kosmo : Jeg mener at hvis vi skal få en god fremtidig arbeidslivslov - dette er et omfattende arbeid - som er enkel, bør utvalget, som også inkluderer representanter for dem som skal praktisere loven etter hvert, ha to år på seg. Da kan vi legge fram en proposisjon i løpet av 2004. Hvis man ønsker å gjøre dette raskere, kan man kanskje greie det på halvannet år, men da taper man noe på veien. Det vil jeg ikke anbefale.

       Jeg tar sikte på å nedsette dette utvalget i løpet av sommeren. Jeg tar sikte på å gi utvalget to års frist. Og jeg tar sikte på at mandatet skal inneholde det som er beskrevet i brev til komiteen, pluss det som er sagt her i dag. På bakgrunn av denne utredningen skal vi være i stand til å fremme en god og fremtidsrettet lov, som ikke bare i forhold til arbeidslivsspørsmålene og arbeidstidsspørsmålene har fleksibilitet og det i seg at en kan ta nye utfordringer, men også i og for seg på alle andre områder - kjemikalieproblematikk, i forhold til farlige produkter, arbeidstid har vært nevnt. Det er en rekke spørsmål som er helt vesentlige. Kanskje det mest vesentlige er: Hvordan skal fremtidens ungdom klare å forholde seg til et aktivt arbeidsliv der de har høy arbeidskapasitet i visse perioder, samtidig som de har store omsorgsoppgaver? Det er kjempestore utfordringer å legge til rette for at ungdom i fremtiden kan foreta de rette valgene. Det regner jeg med at vi skal klare i forbindelse med dette lovarbeidet.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.

       Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.

       Fridtjof Frank Gundersen (Uav) : Statsråden er åpenbart optimist, men jeg har hørt svært mange statsråder gjennom de årene jeg har vært på Stortinget, som har vært altfor optimistiske når det gjelder omfattende oppgaver.

       Jeg vil si til den avsluttende bemerkning fra statsrådens side - at det skulle være et problem for Stortinget, for lovgiveren, at unge har stor arbeidskraft og kanskje ønsker å arbeide mer enn tillatt overtid, samtidig som de har store omsorgsoppgaver - at det er da ikke politikernes oppgave å avveie et slikt spørsmål! Det må vi overlate til den enkelte person. Vil man regulere den slags spørsmål, får man en innviklet lovgivning og detaljert lovgivning, som statsråden nettopp vil bort fra. Jo mindre frihet menneskene får, og jo mer regulert et samfunn er, jo mer blir det av forskrifter og veiledning. Så det er hele den innstillingen som preget statsrådens siste problemstilling, som jeg synes det er på tide å gjøre et opprør mot.

       Jeg kan ikke forstå annet enn at det er en relativt begrenset problemstilling man her tar opp - overtid - og jeg synes Regjeringen undervurderer seg selv ganske sterkt hvis den ikke også samtidig som den vurderer denne overtidsproblematikken, kan trekke inn tilgrensende spørsmål.

       Her i dette forslaget står det bare « Stortinget ber Regjeringen gjennomgå reglene ». De kan godt ta et sideblikk til andre problemstillinger når de gjennomgår dette. De behøver ikke ta opp all verdens spørsmål gjennom NOU, høring og proposisjon osv. Jeg synes det vesentlige her er at det er en frivillig ordning, og en må jo ha såpass tillit til det enkelte mennesket i dag i et så variert arbeidsmarked som vi har fått - forskjellig utdannelse, forskjellig alder - at det enkelte menneske i større utstrekning selv kan vurdere hvilken arbeidsbelastning vedkommende ønsker å ha, hvordan man ønsker å prioritere sitt liv, i hvilken utstrekning man har behov for inntekt osv.

       Jeg vil håpe at sosialdemokratiet etter hvert kan bli litt mer moderne og drive litt tillitspolitikk, ha tillit til det enkelte opplyste menneskes evne til å orientere seg i samfunnet.

Erna Solberg (H) : Det er vel slik at det høres ut som om fleksibilitet for mange er bare et spørsmål om fleksibilitet for arbeidsgiverne. I like stor grad er det etter hvert et krav om fleksibilitet fra arbeidstakere, kanskje med ulike ønsker og i ulike faser av sitt liv. For eksempel kan det når man er ung og ikke har omsorgsforpliktelser, kanskje være gøy å jobbe intensivt og få lengre friperioder, og få muligheten til å reise og gjøre andre ting. Det er mange jeg kjenner som har vært i den situasjonen at det har de ønsket. For å få til det har de da istedenfor å være fast ansatt valgt å jobbe fleksibelt i arbeidsmarkedet, få kontrakter på oppdrag osv., fordi det i arbeidsmarkedet ellers har vært for vanskelig å få til slike løsninger.

       Men det var ikke det som provoserte meg til å ta et nytt innlegg. Det var innlegget fra Karin Andersen, som åpenbart hadde misforstått deler av mitt innlegg. Min begrunnelse når jeg har tatt opp spørsmålet knyttet til helsesektoren, går på et av de tre temaene som adresseres i dokumentforslaget, nemlig reguleringen av og bruken av bestemmelsene om at det ikke er tillatt å planlegge med overtid. Det medfører i dag at det er problemer med på kort sikt å lage turnusordninger som da kanskje går ut over normalarbeidsdagen, noe det altså er enighet mellom partene på lokalt plan om at man skal gjøre for effektivt å kunne bruke operasjonssalene, f.eks på Haukeland sykehus, som jeg nevnte.

       Et av problemene med at en ikke kan gjøre det, er faktisk at man benytter seg av de andre delene av lovverket i helsevesenet hvoretter man kan pålegge overtid, og gjør det på kort varsel. Har man planlagt overtid over en viss periode, vet man f.eks i forhold til familien hvordan arbeidstiden blir, og det blir lettere å planlegge i forhold til omsorgsforpliktelsene.

       Vi mener ikke at man gjennomsnittlig skal ende opp med å jobbe mye mer overtid enn det som er forholdet ellers, men vi mener at akkurat den regelen hindrer en del løsninger når det gjelder fleksibilitet innenfor helsevesenet, spesielt når den åpenbart brukes som et lønnspolitisk virkemiddel fra enkelte fagforeninger, og da burde vi ha gjort noe med definisjonene av den delen av regelverket. For jeg tror det er mye verre for en sykepleier med omsorgsforpliktelser å få beskjed om at i morgen er du nødt til å jobbe pålagt overtid for å få til en løsning, noe som det er hjemmel for innenfor livsviktige områder, enn å ha forholdt seg over lang tid til en planlagt overtid som gjør at man faktisk kan ha organisert hverdagen rundt seg.

       Som småbarnsmor har jeg lyst til å si at det er ikke så vanskelig å jobbe mye. Det som er vanskelig, er når hverdagen plutselig blir endret og en må tilpasse alt rundt seg til det faktumet. Det er faktisk mange som har den belastningen i helsevesenet i dag, kanskje nettopp fordi det er for lite fleksibilitet på andre områder. Det er de overraskende overtidsproblemene som ofte blir det vanskelige å håndtere hvis en har omsorgsforpliktelser. I det hele tatt må vi tenke individuelt og at folk er forskjellige, og at ikke rammeverket skal passe til en steinaldertid hvor alle jobbet i industrialisert virksomhet.

Karin Andersen (SV) : Erna Solberg har nok rett i at det kan være vanskelig å takle å bli pålagt overtid på kort varsel, at det kan by på mange praktiske problemer. Men problemet med å si at man skal ha et helsevesen der man systematisk skal planlegge for overtid, er at man da planlegger at folk skal jobbe mer enn det som er normalarbeidsdagen. Problemet er at det er for lite folk, og at man da har for dårlig kapasitet. Det er også et av problemene med helsevesenet, at man da må forlange at folk skal jobbe i alskens mulige små stillingsbrøker, og så må man tråkle dette sammen til en helhet som blir vanskelig å få sammen. Turnusene svært mange steder er nesten sprengt, og det er hovedproblemet. Og hvis man hadde fått gjort noe med helsevesenet på en sånn måte at folk som jobbet der, ikke fikk så mye sykdom og belastningsskader, og så mye fravær på grunn av det, hadde man jo hatt en helt annen ressurs å planlegge med.

       Så er det slik at en del av denne virksomheten er av akutt karakter. Slik vil det jo alltid være i helsevesenet, og det kan man ikke planlegge. Det må man ta på sparket, og det blir gjort. Det at man framstiller det som at det er umulig, og at det ikke blir gjort, syns jeg er en meget sterk overdrivelse.

       Så er det slik at avtaleverket i arbeidslivet er framforhandlet av partene, og at det sjølsagt er virkemidler som man ønsker å bruke for å bedre sin arbeidssituasjon og sikre sine arbeidsvilkår. At det blir sett på som ensidig negativt og et slags kampmiddel i en akutt situasjon, syns jeg er å tillegge dem som jobber i helsevesenet og som håndhever dette regelverket, ganske frynsete motiver. Og jeg syns ikke at det er noen grunn for Stortinget til å tillegge folk i helsevesenet frynsete motiver, når de av og til må sette bom for at de jobber og strever for å utføre de oppgavene vi har pålagt dem med altfor trange rammer.

Leif Lund (A) : Vi forsøkte jo innledningsvis å holde denne debatten på et mer generelt nivå i forhold til å trekke arbeidstidsbestemmelsene ut av en helhetsvurdering. Men jeg synes at representanten Erna Solberg nå begynner å bruke en del av taletiden sin til å komme inn på helt andre ting. Hun snakker om fleksibilitet og turnusordninger, og bruker et eksempel fra mitt fylke, Haukeland Sykehus. Jeg har ikke hørt om den avtalen og kjenner den ikke, men det er jo klart at det er viktig når det skal inngås avtaler, at de inngås mellom alle parter på et sykehus, og at vi får en effektivitet, og at det ikke bare gjelder én part.

       Hvis vi ser på dette Dok.nr.8-forslaget og på innstillingen, har vi det tredje strekpunktet, hvor forslagsstillerne fra Høyre mener at det skal inngås frivillige avtaler « mellom den enkelte arbeidstaker og arbeidsgiver ». Her er vi jo på ville veier! Det er jo nesten slik at hvis jeg jobber på en bedrift og har lyst til å jobbe overtid, inngår jeg en avtale og får lov til det, mens naboen min, som ikke har lyst, ikke skal gjøre det. Det blir helt håpløst.

       Når Erna Solberg bruker eksempelet med at endret arbeidstid skaper problemer, vil jo dette forslaget skape kjempeproblemer for folk som er ute i arbeidslivet, vil jeg tro. Og hvis det er slik at dagens ordning og endrede arbeidstidsbestemmelser skaper problemer for folk, viser jo det at det er en fleksibilitet i dag - hvis Erna Solbergs påstander er riktige, noe jeg sterkt betviler.

       Dette forslaget fra Høyre er det samme forslaget som Høyre alltid kommer med, nemlig å tyne arbeidsfolk mest mulig. Erna Solberg kunne jo snakket litt om Høyres programforslag når det gjelder sykelønnsordningen for folk. Hvis du blir syk et helt år, skal Høyre ta fra deg 30.000 kr. Kanskje hun kunne snakket om det i stedet for å snakke om å utvide overtidsbestemmelsene slik at man skal tyne arbeidsfolk enda mer.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr.  2.

       (Votering, sjå side 3261)