Sak nr. 1
Spørretime
- muntlig spørretime

TALERE:

       Siv Jensen (Frp) : Jeg har et spørsmål til finansministeren.

       Den senere tiden har det vært skapt mye uro og usikkerhet når det gjelder Storebrand, DnB og Sampo. I den forbindelse var finansministeren offentlig ute og påpekte at han ønsket at Folketrygdfondets styre registrerte og la merke til hva de politiske partiene på Stortinget gav uttrykk for.

       For ti år siden, da finansministeren var stortingsrepresentant og medlem av finanskomiteen, var han sammen med Fremskrittspartiet om å lage retningslinjene for hvordan Folketrygdfondets styre skulle opptre. En av de tingene statsråden selv var opptatt av da, var at Folketrygdfondet ikke skulle brukes til redningsoperasjoner, videre at det ikke skulle være politisk styring av enkeltinvesteringer foretatt av Folketrygdfondets styre.

       Jeg vil derfor be statsråden om å bekrefte at han ikke har endret oppfatning i dag i forhold til hva han selv gav uttrykk for for ti år siden.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Det er ofte slik at det er ulike politiske syn i saker som denne. I denne saken har imidlertid alle partiene i Stortinget gitt samstemmig uttrykk for betydningen av at Storebrand forblir norsk. Det har jeg merket meg. Det går jeg ut fra at alle samfunnsaktører har merket seg. Og det går jeg ut fra at også aksjonærene har merket seg.

       Regjeringen har aldri på noe tidspunkt eller i noen enkeltsak gitt uttrykk for noe ønske om å instruere Folketrygdfondet. Refereringen fra representanten er derfor ikke korrekt. I tråd med etablert praksis er det heller ikke slik at Regjeringen har noen fullmakt til det. Folketrygdfondets styre skal på selvstendig grunnlag avgjøre slike saker. Det forhindrer ikke at man må forvente at Folketrygdfondet i likhet med alle andre aksjonærer har merket seg de samstemmige synspunktene som er kommet fram fra partier i Stortinget.

       Jeg har i denne sammenheng merket meg en interessant uttalelse fra tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik, som er parlamentarisk leder for Kristelig Folkeparti. Han uttrykker i et intervju med Dagens Næringsliv 25. mai:

       « Det er nok en klar oppfatning her i huset at man ønsker en norsk løsning slik at vi kan få en sterk norsk finansinstitusjon. Jeg mener det må være tillatt å si såpass at man regner med at Folketrygdfondet merker seg det ».

       Videre sier han i forhold til spørsmålet om Folketrygdfondets behandling:

       « Det er klart det har den muligheten. Ingen kan gripe inn mot det. Men jeg synes at når det er en såpass entydig oppfatning i det politiske miljøet, er det ikke unaturlig at dette kommer frem. Folketrygdfondet lever ikke i et vakuum. Men ingen av oss vil begi seg inn på en instruksjon ».

       Jeg syns det er godt uttalt, og jeg har ingenting å tilføye til det.

Siv Jensen (Frp) : Jeg er fullt klar over at Regjeringen ikke har noen fullmakter hva gjelder å instruere Folketrygdfondets styre. Det er det Stortinget som har. Men det er nå engang slik at kraftfulle uttalelser fra finansministeren i denne sammenheng åpenbart er med på å påvirke prosessene. Og jeg vil veldig gjerne nok en gang be statsråden om å bekrefte at han ikke har noen intensjoner om verken å påvirke Folketrygdfondets styre i deres beslutninger i denne saken eller å ta noe som helst initiativ til at de retningslinjer som er trukket opp av Stortinget, skal endres. Det er vesentlig med en klargjøring, for det er skapt betydelig usikkerhet i denne saken.

       Det er av betydning at Stortinget og andre miljøer opptrer ryddig når denne type fusjonsspørsmål kommer opp - jeg har i hvert fall registrert betydelig uro. Jeg vil nok en gang be finansministeren bekrefte at han ikke har tenkt å blande seg inn i disse.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg kan selvsagt bekrefte det som representanten ber om i sitt spørsmål. Det har da heller aldri vært aktuelt. Regjeringen har aldri på noe tidspunkt gitt uttrykk for at den har noe ønske eller noen mulighet for å instruere Folketrygdfondet. Det jeg har gitt uttrykk for, er ganske identisk med det som representanten Bondevik har gitt uttrykk for i dette intervjuet i Dagens Næringsliv.

       Jeg regner med at det er et utgangspunkt også for representanten Jensen at hvis politiske partier gir uttrykk for synspunkter, går man ut fra at samfunnet rundt seg merker seg det man sier. Det går jeg ut fra at alle aksjonærer har gjort, også Folketrygdfondet. Men det har aldri noen gang vært snakk om noen instruksjon.

       Men det stiller oss overfor følgende dilemma: Nå har det kommet bud fra en finskdominert gigant som ønsker å kjøpe Storebrand - Storebrand er i spill. Hvordan skal vi da, hvis Folketrygdfondets styre ikke blokkerer dette, sørge for at dette blir en norskbasert løsning?

       I utgangspunktet hadde jeg gjerne sett at både DnB og Storebrand forble selvstendige, uavhengige enheter, men hvis nå situasjonen er den at Storebrand faktisk er i spill, er spørsmålet: Hvordan kan vi da fra DnBs og Stortingets side gjøre noe? DnB er som kjent eid av det norske folk gjennom storting og regjering. Er det fra finansministerens side aktuelt å gjøre ulike grep, eventuelt å oppkapitalisere DnB, for å sørge for at det blir en norsk løsning, hvis det nå skulle vise seg at det var en aktuell mulighet etter som dette langsomt skrider fram? Jeg kunne godt tenke meg å høre finansministerens synspunkter på det.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg syns det er riktig å ta utgangspunkt i at det er Storebrands aksjonærer som nå skal ta stilling til de bud som foreligger. Jeg har merket meg styrets tilråding. Jeg har merket meg at det er ulike syn i styret. Jeg har for så vidt også merket meg at det synes å være noe ulike vurderinger blant aksjonærene.

       Jeg er meg svært bevisst at jeg har ulike roller i denne sammenheng, bl.a en rolle som konsesjonsmyndighet, hvor jeg ikke vil gi uttrykk for noe synspunkt før saken kommer til behandling på mitt bord.

       Når det gjelder de øvrige spørsmål som representanten her reiser, ser jeg ikke grunn til å reise spekulasjoner rundt det nå. Nå er det de ulike selskapene og aksjonærene som skal behandle de bud som foreligger.

       Når statsråden har funnet grunn til å svare på spørsmål ved å understreke en forutsetning om at Folketrygdfondet har skjønt hva politikerne har sagt, kan det tolkes på én av to måter. Den ene er at man ellers ikke vil tro at hr.  Lindholt og hans styre leser aviser og skjønner. Den andre mulige tolkning er at man vil forsterke et mulig politisk press overfor Folketrygdfondet. Finnes det andre alternativer, statsråd?

       Og når han understreker Folketrygdfondets og Bankinvesteringsfondets selvstendighet og uavhengighet: Er han ikke klar over at han lager enorme vanskeligheter for styremedlemmene i Folketrygdfondet og i Bankinvesteringsfondet gjennom klare synspunkter på hva han mener de bør gjøre? For å vise sin uavhengighet må de jo gjøre det motsatte.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Som i svaret til representanten Jensen må jeg avklare en nyanse.

       Representanten Hagen brukte uttrykket « avgjørende vekt på ». Det har aldri jeg uttalt. Det jeg har uttalt, er at jeg forutsetter at representanten Hagen, hvis han som folkevalgt politiker gir uttrykk for et syn, mener det han sier i en slik sammenheng, at han ønsker at det skal bli lagt merke til, ikke bare slik at han gir uttrykk for det for at det skal stå på trykk. Og da går jeg ut fra at de ulike aktørene i samfunnet merker seg det representanten Hagen sier, i likhet med de andre politiske partiene. Det er jo ikke slik at man skal legge avgjørende vekt på det selv om man merker seg det, men det er et moment som man selvsagt forutsetter at man tar med i betraktningen.

       Jeg har forstått det slik etter en interessant, avklarende debatt i Odelstinget at også regjeringspartiet nå mener at for mange betaler for mye boligskatt i Norge. Finansministeren holdt et innlegg i Odelstingets debatt forleden hvor han understreket at regjeringspartiet var villig til å gi 1,5 milliarder kr i lettelser til dem som betaler boligskatt i dag. Det kom riktignok frem etter hvert i debatten at det ikke gjaldt neste år - heller ikke inneværende år - men i 2005. Mitt spørsmål til finansministeren er: Hvorfor er det nødvendig å vente til 2005 med å gi lettelser til folk som i dag betaler boligskatt.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Regjeringen har lagt fram et forslag om et nytt takseringssystem for boliger. Dette forslaget har under behandlingen i Stortinget ført til at Arbeiderpartiets representanter sammen med representantene fra SV har lagt fram et forslag til votering som ville ha gitt som resultat at vi ville fått et system som ville ha redusert boligskatten med 1,5 5 milliarder kr. Det ville bety at seks av 10 helårsboliger helt ville slippe boligskatt, mot nå én av 10. Åtte av 10 ville komme bedre ut enn i dag. Da er det forunderlig for meg at Høyre for sin del velger å stemme mot et slikt forslag og heller velger å bli stående med dagens takseringssystem, som vi alle sammen mener er dypt urettferdig.

       Så fremmer Høyre et forslag om at man skal få en alternativ vurdering for dem som klager, og man skal basere seg på markedsverdi. Men det er jo nettopp det vi har prøvd å unngå gjennom det nye forslaget til takseringssystem. Høyres forslag til alternativ løsning, som innebærer å basere seg på markedsverdien, betyr at det må foretas takst av hvert enkelt hus som skal opp til vurdering. Der må man, fordi man skal legge markedsverdien til grunn, sjekke om det er fliser på badet, om det er sprekker i grunnmuren, om det er kveldssol eller ikke. Det er nettopp dette vi har prøvd å unngå. Men Høyre stod, da deres eget forslag hadde falt, overfor valget mellom det system som Arbeiderpartiet la opp til, og som ville bety betydelige forbedringer og lettelser, og å videreføre dagens system. Jeg konstaterer at Høyre valgte det siste.

Per-Kristian Foss (H) : Det innlegget er holdt før - det er holdt i Odelstinget, og det dreide seg ikke om det jeg spurte om.

       Jeg stilte et spørsmål på basis av hva Regjeringen mener det kan gis av lettelser i boligbeskatningen, og hvorfor det er nødvendig å vente i fire år for å gi en lettelse i boligbeskatningen. Jeg vet ikke om dette siste innlegget var en appell til Lagtinget. Saken ligger til avgjørelse der. Forutsetningsvis er det vel grunn til å tro at Lagtinget fatter samme avgjørelse som Odelstinget. Da må altså finansministeren og Regjeringen respektere at det ikke er fattet vedtak, fordi det ikke er flertall for et nytt takstsystem. Da må man forholde seg til det man har. Det ville man uansett måttet gjøre selv om det hadde blitt vedtatt et nytt takstsystem, fordi det ikke ville tre i kraft før i 2005. Så med andre ord, vi diskuterer nå på likt grunnlag dagens takstsystem. Og mitt spørsmål er: Hvorfor mener finansministeren at det ikke er grunn til lettelser i boligbeskatningen med utgangspunkt i budsjettet for 2002, når han i Stortinget appellerer til lettelser, til Regjeringens forslag om lettelser i 2005?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Nå er det slik at budsjettet for 2002 skal legges fram i midten av oktober. Men Arbeiderpartiets forslag er at man skal legge fram et nytt takseringssystem som vil være rettferdig, og som vil ha som konsekvens at når det gjennomføres, vil man få slike lettelser som det som beskrives.

       Så må jeg gjenta, selv om det er sagt i Odelstinget, at jeg blir ikke mindre forundret over at representanten Foss skal reise opp til dem som bor i blokk på Stovner og forklare dem at vel, Høyre valgte at dere, til tross for denne sikkerhetsventilen som Høyre ønsker å legge inn, skal betale 2.000 kr i boligskatt, mens med Arbeiderpartiets opplegg ville 94 % - 19 av 20 - av dem som bor i blokk i dette landet, sluppet boligskatt. Det er et valg Høyre har gjort. Høyre har, når de ikke fikk gjennom sitt prinsipale forslag, valgt å si nei til Arbeiderpartiets forslag og heller bevare dagens system, og de har valgt en subsidiær løsning hvor de baserer seg på en markedspris som gjør at man må foreta taksering i forhold til den enkelte bolig. Forstå det den som kan!

       Det finansministeren sa i sitt første svar til representanten Foss, var at det vi diskuterte, var et nytt takseringssystem, og at et av resultatene av det ble 1,5 milliarder kr i lettelser, og det kunne nesten høres ut som om finansministeren syntes det var en litt sånn uheldig bieffekt at det faktisk ble noen skattelettelser som følge av innføringen av et nytt takseringssystem. Hvis det derimot er slik at Arbeiderpartiet virkelig mener at det er nødvendig å gi lettelser i boligbeskatningen, hvorfor er det da så viktig å vente med å gi den skatteletten til år 2005, og ikke begynne å innføre den allerede i 2002?

       Hvis målet er å gi lettelser for folk flest « som bor i blokk », som finansministeren så pent sa det, hvis det er viktig, må det være viktigere å gjennomføre det fra 2002 enn å late som om man først skal gjøre det i 2005.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Det vi snakker om nå, er hvorvidt man får et nytt system eller ikke. Det er ikke nivådiskusjonen som har vært det sentrale i forbindelse med spørsmålet om det nye takseringssystemet. Vi har sagt at vi som følge av det nye systemet foretar endringer som gir et slikt resultat. Så blir det hvert enkelt år en diskusjon om hvilket nivå man ønsker å ha.

       Representanten har et fullstendig feil utgangspunkt, for representanten Jensen sier at det er bedre at ti av ti slipper boligskatt enn at seks av ti slipper boligskatt, men det er jo ikke det som er alternativene her. Fremskrittspartiet og Høyre har valgt at én av ti skal slippe boligskatt, på grunn av at de ikke fikk gjennom at ti av ti skal slippe det. De valgte altså å videreføre et system som gjør at én av ti slipper boligskatt istedenfor seks av ti. Det er det som er resultatet av den stemmegivningen som ble foretatt i Odelstinget.

       Vi har subsidiært valt å støtta eit forslag som tar vekk dei verste toppane. No høyrer eg av svar som statsråden gir, at han faktisk prøver å byråkratisera dette forslaget kraftig. Og då er mitt enkle spørsmål til statsråden - om han kan svara på eigne vegner eller på folket sine vegner: Dersom huseigarar føler at dei betalar utruleg mykje meir bustadskatt enn det dei ser naboane betalar for omtrent det same huset, som vi veit skjer, trur ikkje statsråden då at folk sjølve ville syta for å få ein takst på huset sitt, slik at dei kan få vurdert dette på nytt? Hadde ikkje til og med statsråden vilja gjort det viss han betalte dobbelt så mykje som naboen for eit ganske likt hus? Og - må ein nødvendigvis byråkratisera eit slikt forslag, slik statsråden gjer? Her trur eg faktisk folk sjølve ynskjer å rydda opp i sin eigen situasjon. Har ikkje statsråden den tilliten til folk at han trur dei òg vil gjera det for å betala mindre bustadskatt?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg stiller det samme spørsmålet som representanten Svarstad Haugland gjør. For jeg syns også det naturlige utgangspunktet er at hvis man ikke får det man mener er best, så tar man det som er nest best. Men det som var det utrolige under behandlingen i Odelstinget, var at de enkelte partier, når de ikke fikk det de syntes var best, tok det som var verst, altså en videreføring av dagens system, istedenfor å velge den nest beste løsningen, som etter mitt syn var forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, sett fra Kristelig Folkeparti sitt ståsted.

       Så reiser representanten spørsmål om byråkratisering. Det er jo nettopp det vi har prøvd å unngå gjennom det nye takseringssystemet. Vi har lagt fram et forslag som er så enkelt at hvis man vet hva kvadratmetersatsen og alderen på boligen er, kan man regne ut skatten selv uten noe problem. Det alternativet som Høyre nå kommer med, og som jeg forstår at Kristelig Folkeparti vurderer å stemme for, har som innretning at man skal ta utgangspunkt i markedspris. Men hvordan fastsetter man markedspris? Markedspris avhenger jo av hvilken tomt man har, hvilken utsikt man har, hvor oppusset boligen er, osv. Det er da åpenbart at dette er et svært byråkratisk system. Og markedsprisen varierer som kjent fra år til år, så hvorfor i all verden ikke ta et enkelt system basert på kvadratmetersats?

Valgerd Svarstad Haugland (KrF) : Men det var ikkje det eg spurde om!

Presidenten: Nye spørsmål må komme til nye tider.

       Presidenten vil minne om taletid og Stortingets reglement og håper at iveren ikke blir for sterk.

       Børge Brende - til oppfølgingsspørsmål.

       Børge Brende (H) : « Klippe, klippe » i et av våre folkeeventyr får en økt betydning etter at vi har hørt på finansministeren her i dag.

       Det som det har vært greit å få fastslått, er at finansministerens løfte om 1,5 milliarder kr i boligskattelettelser ikke er et løfte for denne stortingsvalgkampen, men et løfte for stortingsvalgkampen i 2004, fordi lettelsene skal komme i 2005. Poenget med Høyres forslag er at vi vil avvikle hele boligbeskatningen i neste stortingsperiode, slik at valgløftet fra finansministeren for 2005 vil være av liten interesse.

       Men finansministeren har vært ute og lovet når det gjelder boligskatt tidligere. I 1997 sa Arbeiderpartiet at de ikke skulle øke boligskatten, etter å ha blitt enig med Senterpartiet, fordi boligtakseringssystemet var så forferdelig urettferdig. Etter det har Arbeiderpartiet foreslått 45 % økning av boligskatten på et veldig urimelig takstgrunnlag, hvor boliger behandles ulikt. Kan finansministeren love at Arbeiderpartiet til høsten ikke vil fremme ytterligere boligskatteskjerpelser i budsjettet sitt?

       Det spørsmålet som ble reist av representanten Brende, var: Hva vil Arbeiderpartiet gjøre til neste år? Er det slik at Arbeiderpartiet også for neste år vil øke boligskatten for vanlige folk, eller kan finansministeren nå gi klar beskjed om at man ikke vil øke boligskatten, men tvert imot sette den ned, slik også andre partier har lovet?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : La meg først understreke at økningen fra Høyres side i 1998 var etter Høyres såkalte nye vedtak - bare slik at representanten og jeg kan være enig om det.

       Når det gjelder budsjettet for neste år, har jeg ikke tenkt å legge fram det før i begynnelsen av oktober. Jeg har ingen umiddelbare planer om noen økning i boligbeskatningen i forbindelse med det. Men budsjettet presenterer vi i oktober.

       Me registrerer med ei viss undring at denne sikringsventilen prøver Arbeidarpartiet å framstilla som så veldig byråkratisk at han er umogleg. Men det er merkeleg. Når eit fleirtal meiner at dette er ei forbetring som kan ta vekk dei verste utslaga av dagens modell, vert mitt spørsmål: Er det slik at Arbeidarpartiet ikkje ønskjer andre modellar enn sin eigen modell, at ein ikkje vil vera med på noko som kan forbetra dagens modell, men heller vil behalda den dårlege som me har i dag, når ein ikkje får gjennomslag for sin eigen modell?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Nei, på ingen måte. Vi har vært villig til å finne løsninger under arbeidet i Stortinget. Jeg konstaterer at det dessverre ikke var mulig å nå fram til et slikt resultat.

       Arbeiderpartiet vil selvsagt vurdere de forslag som andre partier måtte ha, men vi syns det er trist at det ikke var mulig å få til en endring av systemet som ville ha ført til at vi fikk et mer rettferdig takseringssystem, et enklere takseringssystem og et system som folk på en enkel måte kunne ha beregnet taksten ut fra. Jeg mener at det systemet som vi har i dag, må endres, og jeg håper at det skal være et bedre grunnlag på et senere tidspunkt for å få tilslutning i Stortinget til å foreta slike endringer.

       Så er det slik, som jeg svarte på det foregående spørsmålet, at vi ikke kommer til å øke boligtakstsatsen for kommende år. Vi mener det er riktig å legge fram forslag om et takseringssystem i tråd med det som vi foreslo i Stortinget for få dager siden.

       Det jeg synes finansministeren skal få en sjanse til å forklare i dag, er følgende: Dersom det er slik at det systemet som Regjeringen nå har foreslått, i motsetning til det man var enig med Senterpartiet om i 1997, er så enkelt som Regjeringen vil ha det til, og at opplysningene om boligareal finnes for de aller fleste boliger - jeg synes ikke finansministeren har svart godt nok på de spørsmål som har vært stilt her tidligere - hvorfor i alle dager er det da nødvendig å la det gå ytterligere fire-fem år for å skaffe fram opplysninger og få igangsatt et system hvor disse opplysningene, ifølge Regjeringens egen proposisjon, i overveiende grad allerede finnes?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg tror vi skal ha respekt for at det er et stort antall boliger som må få fastsatt en takst. Hvis jeg ikke husker veldig feil, dreier det seg om rundt 2 millioner boliger som skal ha en takst. Det er et veldig stort antall. Bare det å få fastsatt takst for hvert enkelt tilfelle - selv om det er enkle beregninger som skal gjøres med utgangspunkt i kjent boligstørrelse - er årsaken til at det tar noe tid å gjennomføre et slikt nytt system.

       Jeg vil ikke avvise muligheten for å sette inn ytterligere ressurser for å gjennomføre dette på et enda tidligere tidspunkt, men det krever selvfølgelig ytterligere ressurser enn det som i utgangspunktet er forutsatt. Med den ressurstilgang som vi la til grunn i proposisjonen, er det slik at det vil være klart først fra skatteåret 2005, i forbindelse med forskuddsutskrivningen da.

       Først fikk vi for et års tid siden en runde hvor Regjeringen gikk inn for forurensende gasskraftverk. Deretter skapte statsministeren en viss uklarhet om Norge etter Bush' nei var villig til å følge opp klimaavtalen uavhengig av hva USA gjør. For det tredje har vi nå fått varslet en klimamelding i mai som enda ikke er kommet. For det fjerde er det usikkerhet om hvilke tiltak som Regjeringen kommer til å foreslå, i og med at vi ikke aner hva som ligger i klimameldingen, og når den kommer. Det er altså stor usikkerhet om Regjeringen virkelig tar klimaproblemene på alvor.

       Regjeringen har henvist hele debatten om klimatiltak til meldingen. Når Regjeringen har varslet i Stortinget at den kommer i mai og heller ikke har varslet Stortinget om at klimameldingen blir utsatt, må klimameldingen komme i morgen. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er derfor: Kan hun i dag si at klimameldingen kommer i morgen, og hva vil da være Regjeringens linje i forhold til å følge opp våre egne forpliktelser?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg kan ikke se at det er noe grunnlag for å dra i tvil Regjeringens oppfølging av våre forpliktelser i Kyotoprotokollen og vårt engasjement internasjonalt når det gjelder det virkelig tøffe arbeidet nå for å få lagt den protokollen til grunn for det videre klimasamarbeidet internasjonalt. Jeg kan også forsikre representanten Frafjord Johnson om at vi arbeider med sikte på å legge fram klimameldingen, slik vi har lovet, i løpet av våren/sommeren, og vi vil gjøre det rundt sankthans.

       Når det gjelder Stortingets befatning med dette, minner jeg også om at Regjeringen har lagt fram to andre stortingsmeldinger på miljøområdet, om friluftspolitikken og biologisk mangfold. De ble lagt fram 27. april, og de har heller ikke Stortinget fått anledning til å behandle på grunn av det sterke arbeidspresset som er her. Jeg kan derfor ikke se at det gjør noen forskjell for Stortinget om klimameldingen blir lagt fram på et tidspunkt omkring sankthans, men det er altså Regjeringens hensikt.

Hilde Frafjord Johnson (KrF) : For at Stortinget skal kunne ha en debatt, må vi ha en motpart. Så lenge Regjeringen alltid henviser debatt om klimatiltakene til denne kvotemeldingen, er det vanskelig å ha en debatt. Derfor er det viktig at den meldingen kommer.

       Jeg må også si at det er i strid med Stortingets regelverk dersom ikke Regjeringen har varslet Stortinget at den blir utsatt. Vi har ikke fått noen melding i komiteen formelt om at klima- og kvotemeldingen blir utsatt. Det står at den skal komme i mai. Jeg noterer meg at den ikke kommer i morgen. Da må melding sendes til Stortinget umiddelbart.

       For det andre: Hvilke tiltak vil Regjeringen komme med? Det kan synes som om det er uenighet i Regjeringen, eller at man heller ikke helt tør å fremme denne meldingen, siden man har utsatt denne i såpass lang tid. Mitt spørsmål er da, med henvisning også til EUs øverste miljøorgan EEAs sterke kritikk av Norge i går, hvor man opererer med Norge som blant Europas klimaverstinger: Hvilke tiltak vil Regjeringen komme med? Kan man for det første si i meldingen at man ratifiserer avtalen, og for det andre at man oppfyller forpliktelsene uavhengig av hva USA gjør?

       Når dette blir utsatt igjen, antar jeg det er fordi kostnadene ved å innfri Kyoto-avtalen framstår som betydelige. Har arbeidet med klimameldingen vist at de økte kostnadene for transportsektoren og annen industri dersom en får forurensende gasskraftverk, er så store at det framstår også for Regjeringen som et dårlig grep i forhold til de utfordringene vi står overfor?

Statsråd Siri Bjerke : Jeg er helt overbevist om at klimaspørsmål blir et viktig tema i valgkampen. Det skulle bare mangle. Når det gjelder Stortingets håndtering av disse spørsmålene, kan jeg ikke se at Regjeringens arbeid med klimameldingen endrer på dette. Det ville uansett ikke vært en behandling av den meldingen i dette stortinget.

       Klimapolitikken må ta utgangspunkt i tiltak i ulike sektorer, som transportsektoren, oljesektoren og energisektoren. Og den må dreie seg om et samarbeid med andre land, slik at tiltakene i Norge faktisk får betydning for å begrense klimautslippene, og ikke ensidig ødelegger for norsk industri her hjemme. Det er et opplegg i tråd med dette Regjeringen arbeider med.

       Regjeringen varsler en sak til Stortinget innenfor en gitt tidsramme, men nå svarer statsråden at det kan ikke være så farlig om ikke denne fristen overholdes. Det er en merkelig måte å nærme seg Stortinget på.

       Slik som situasjonen er, ikke minst i forhold til det som Hilde Frafjord Johnson refererte til i Dagbladet i går, haster det med å komme i gang med nasjonale tiltak. Klimameldingen haster, slik at vi har en motpart å diskutere med. Mitt spørsmål til statsråden for å følge opp dette, er: Kan statsråden si noe mer konkret enn « rundt sankthanstider », og at det ikke betyr så mye for Stortinget når den kommer? Kan f.eks statsråden garantere at Stortinget vil få denne meldingen før Stortinget går fra hverandre 15. juni?

Statsråd Siri Bjerke : Som jeg sa, vil Regjeringen legge fram klimameldingen i løpet av sommeren, slik vi tidligere har varslet. Noen datofesting av dette kommer jeg ikke til å gjøre her i dag. Vi vil legge dette fram, og vi ser på klimaspørsmålet som et av de absolutt viktigste.

       Jeg er helt overbevist om at dette vil bli tema i valgkampen, og at vi skal få nødvendige diskusjoner om alle de konkrete tiltakene som er nødvendige for at Norge skal følge opp sine forpliktelser i henhold til Kyotoprotokollen.

       På radioen i morges la jeg merke til at statsministeren sa at han trodde at én grunn til Arbeiderpartiets store tilbakegang var fokuset på skatt. Det kan vel kanskje så være. Men det finnes jo biter av skattepolitikken der Arbeiderpartiet burde være mer offensivt enn det det er, og det gjelder skatt på sykdom. Høyre og Fremskrittspartiet, men dessverre også Arbeiderpartiet, har gjentatte ganger nå lagt fram forslag om økte egenandeler innenfor nesten alle sektorer av det norske samfunn.

       Statistisk sentralbyrå offentliggjorde her om dagen en ny undersøkelse som viser at kronisk syke mennesker betaler 24.000 kr i året i ulike former for skatt på sykdom. Denne skatten har, helt uavhengig av regjeringer, dessverre økt, men dette er jo en skatt som særlig høyresiden i norsk politikk ønsker. Nå har finansministeren startet en ny øvelse med å lekke fra statsbudsjettet allerede her i vårsesjonen, denne gangen om boligskatt. Da vil jeg gjerne utfordre ham: Vil han sørge for at det i statsbudsjettet til høsten blir redusert egenbetaling for kronisk syke mennesker?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Jeg tror nok det er fornuftig å vente med statsbudsjettet til statsbudsjettet kommer. Det som har vært Regjeringens utgangspunkt, er at vi skal ha et taksystem for egenandeler, som er slik at de som er storforbrukere, som har behov for mye medisiner som det er egenandel på, skal få begrensede belastninger.

       Antallet som kommer under dette taket, har økt kraftig i løpet av de senere årene. Det viser at taket er en effektiv begrensning i forhold til kostnadene, og her har vi lagt til grunn begrensede økninger, bl.a i budsjettet for inneværende år.

Øystein Djupedal (SV) : Ja, dette var noe av det største ikke-svaret jeg har hørt på lang tid. Det sa praktisk talt ingenting.

       Finansministeren startet i stad med en helt ny øvelse. Han sa at han ikke skulle ha økt boligskatt til høsten. Det var det i grunnen greit å få avklart. Min utfordring til finansministeren var følgende: Det finnes egenbetaling - altså skatt - på sykdom. Det finnes skatt på skole til og med - vi har også egenbetaling i skolen. Vi har egenbetaling i sektor etter sektor som det etter loven ikke skal være egenbetaling i, og vi har stadig stigende tak. Stadig større deler av kommunens inntekter kommer fra ulike former for egenbetaling. Her er det skatt på sykdom, ikke skatt på rikdom, som SV ønsker, og her burde SV og Arbeiderpartiet ha muligheten til å finne hverandre.

       Min utfordring er veldig klar: Dette har steget år for år, og hvis man ønsker noen offensive skattegrep, som statsministeren i dagens radiointervju kanskje etterlyste, vil vel dette være en mulighet for finansministeren til kanskje å komme litt mer på offensiven. Og SV ønsker å utfordre: Få ned egenbetalingen når det gjelder sykdom! Vil finansministeren være med på det?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Regjeringen har lagt et opplegg hvor vi ønsker å begrense egenandelene når det gjelder sykdom, ved å ha en effektiv takordning. Den kommer vi selvsagt til å videreføre.

       Vi la i årets budsjett opp til endringer i egenandelene bl.a når det gjelder opptreningsinstitusjoner. Enkelte egenandeler gikk faktisk ned. Jeg tror at takordningen her er helt sentral, og derfor har vi lagt stor vekt på å begrense veksten i taket. Og det virker i dag som en vesentlig begrensning i forhold til betaling av egenandeler for dem som er kronisk syke og har stort behov for medisin.

       Finansministeren hadde moglegheita til å få til eit meir rettferdig system. Sentrumsregjeringa sette i gang ei utgreiing med eit tak 1 for oss - skal vi seia - vanlege brukarar på dette feltet, og eit tak 2 for kronikarar og funksjonshemma. Den utgreiinga har finansministeren lagt vekk etter protestar frå funksjonshemma sine organisasjonar og mange andre brukarorganisasjonar. Vil han ta den fram igjen og på den måten syta for rettferd i praksis?

       Også innenfor utdanningssektoren ser vi en sterk tendens til økte egenandeler. En undersøkelse Opinion har gjort, viser at fra 1997 til 2001 er det en fordobling av egenandelene, og de utgjør nå gjennomsnittlig ca 500 kr pr. familie. Vi har også eksempler på at barn ikke har råd til å delta på de aktivitetene som er obligatoriske for skolen og for klassen. Mitt spørsmål til finansministeren blir da: Bekymrer dette ham? Er han bekymret for denne utviklingen? Og hvis han er bekymret, ser han behov for å gjøre noe med dette? Kan vi forvente at Regjeringen vil legge fram forslag som begrenser egenandelene? For det blir konsekvensene av skattelette, som nå er i ferd med å bli auksjonert bort, som sagt.

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Den sammenhengen som representanten peker på mellom bl.a. Høyres forslag om store skattelettelser og det som kommer ut i form av kommunale gebyrer og egenandeler, tror jeg det er meget vesentlig å peke på. Jeg tror at et motstykke til den skattelettepolitikk som Høyre presenterer, vil være en økning i vesentlige egenandeler på det kommunale området.

       Så til kjernen i spørsmålet: Ja, utviklingen bekymrer meg. Jeg mener at det er svært betenkelig og ikke akseptabelt at vi har en utvikling hvor enkelte barn ikke kan ta del i felles aktiviteter på skolen på grunn av at det er egenandeler på dem. Ja, Regjeringen vil gjøre noe med det. Regjeringen vil følge opp Arbeiderpartiets landsstyrevedtak om at vi skal ha en grunnskole fri for egenandeler. Det kommer vi til å følge opp. Det er også nedfelt i forbindelse med langtidsprogrammet, slik at Arbeiderpartiet er seg meget bevisst at vi ønsker å sikre en rettferdig fordeling i tilknytning til skolen. Derfor er vi nødt til å ha en grunnskole som er fri for egenandeler.

       Statsråden svarte at når det gjaldt opptreningsinstitusjonane, har eigendelane gått ned. Då har eg lyst til å minna statsråden om at ja, det var enkelte ting som gjekk ned ved årsskiftet, men når det gjeld revidert budsjett, har det altså gått opp igjen. Det er noko som vi må sjå på i samband med budsjetthandsaminga.

       Når eg høyrer på statsråden sitt svar til førre spørjar, og også på svaret til Magnhild Meltveit Kleppa, er eg klar over at det er ein annan fagstatsråd som har med eigendelar innafor helsevesenet å gjera, men eg er óg veldig klar over at dersom ein fagstatsråd skal nå gjennom, må han ha finansministeren med seg. Så mitt konkrete spørsmål er då: Ser ikkje finansministeren det positive ved at ein jobbar for eit eigendelstak 2, slik at ein faktisk kan få vekk dei verste utslaga av høge kostnader til eigendelar når det gjeld helse? Og kan då statsråden vera med og bakka opp helseministeren i forhold til at eit eigendelstak 2 bør utgreiast og setjast i verk, slik at vi faktisk kan hjelpa dei som treng det mest med omsyn til dei ulike eigendelane vi har?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Når det gjelder egenandelstak 2, er representanten sikkert kjent med den redegjørelsen som Regjeringen gav i budsjettet om at det er praktiske problemer i forbindelse med å få til en slik løsning. Motstykket til det var altså at vi reduserte egenandelene på enkelte områder.

       I motsetning til hvordan man ser på det engasjement som er fra SVs, Senterpartiets og Arbeiderpartiets side, blir jeg forundret når representanter fra Kristelig Folkeparti tar opp spørsmål om sykdom. Kristelig Folkeparti går jo inn for innstramminger i forhold til sykelønnsordningen, sammen med Fremskrittspartiet, sammen med Høyre og sammen med Venstre. Men hva er det som virkelig betyr noe i forhold til dem som er syke? Det er om de har mulighet for å beholde sin lønn under sykdom, eller om de vil få vesentlige reduksjoner i den.

       Vi har lagt fram en beregning som viser at dersom man legger f.eks. Høyres modell til grunn, vil utslaget være minst 4.800 kr i sykdomsskatt for en person med en gjennomsnittlig industriarbeiderinntekt. Er han syk et helt år, vil resultatet være 32.000 kr. Dette er skatt på sykdom, en skatt som Kristelig Folkeparti vil innføre.

       I snart ett år har finansministeren hatt søknaden om omdanning av sparebanker til aksjeselskaper liggende til behandling. I ¾ år svarte han at han ventet på Sparebankforeningens uttalelse. Den har nå foreligget i to måneder. I Venstre har vi ikke hatt det minste problem med å ta standpunkt i denne saken ut fra prinsipielt og ideologisk grunnlag fordi vi vet at omdanning vil føre til at sparebanksystemet til slutt blir oppslukt av forretningsbankene. Vi vet at alt som kan kjøpes, vil bli kjøpt. Vi ser i Sverige at 100 sparebankfilialer nå vil bli nedlagt. Det finansministeren vet, er at dersom han sier nei, får han flertall ved hjelp av Venstre og de to andre sentrumspartiene. Mitt spørsmål er rett og slett: Hva er det finansministeren nøler etter?

Statsråd Karl Eirik Schjøtt-Pedersen : Den konkrete saken som representanten reiser her, er en meget komplisert og vanskelig sak.

       Jeg har ikke problemer med at man reiser problemstillingen knyttet til sparebankenes egenart. På den andre siden er det en viktig problemstilling at en av Norges største finansinstitusjoner gir uttrykk for at de har problemer med å få tilstrekkelig tilgang på kapital hvis de ikke får endret organisasjonsformen. Det er ikke et selvsagt svar på dette spørsmålet.

       Vi har lagt stor vekt på at sparebanknæringen selv skulle kunne gi uttrykk for sitt syn. De har lagt til grunn en bred prosess. Den har resultert i at et flertall har gått inn for at det skal gis adgang til omdanning. Det har jeg merket meg. Jeg vurderer saken. Jeg har ikke tatt standpunkt, og det vil enda gå noe tid før standpunkt vil bli tatt.

Terje Johansen (V) : Jeg er litt forundret over at finansministeren i det ene øyeblikket viser spontanitet overfor finansnæringen når spørsmålet om salg av Storebrand til utlandet kommer opp. Det er et felt hvor finansministeren ikke har noen lovlige virkemidler til sin disposisjon, men i saken om omdanning av sparebanker til aksjeselskap vet han at Stortinget vil avgjøre dette på lovformelig måte.

       Når vi med bakgrunn i alt vi kan se rundt oss, vet at det å omdanne sparebankene til aksjeselskaper er enda en spiker i distriktskisten, må jeg si at det forundrer meg at finansministeren fortsetter å skyve dette spørsmålet foran seg. For meg er hovedspørsmålet nå: Er det slik at finansministeren har tenkt å la Distrikts-Norge sveve i uvisshet om hva Arbeiderpartiet til slutt bestemmer seg for og avgjør saken med? Er det slik at dette skal avgjøres først etter valget?

       Det gjeld eit oppslag som står i dag i Dagsavisen, der overskrifta er: « På papiret sulter vi ikke ... ». Det er Hilde Brandsberg, som er ufør, som fortel at ho har arva alle kleda sine, ho har ikkje vore på kino sidan 1986, ho et pasta og brød kvar dag. Ho er ei av fleire som er med i eit prosjekt som vart etablert i 1998 i Sagene-Torshov bydel i regi av den førre regjeringa. Ho som leiar prosjektet, seier:

       « Det er helt klart at ordningene i dag er for dårlige ».

       No har Stortinget handsama langtidsprogrammet og dermed òg sagt noko om handlingsplanen for oppfølginga av utjamningsmeldinga. Vil finansministeren med bakgrunn i dette og liknande oppslag forsera oppfølginga og syta for å gjera noko no for dei som har det vanskelegast?

       I Dagbladet i går kunne man lese at nordmenn er verdens største energisløsere. EUs øverste miljøorgan, EEA, tar ifølge avisen et kraftig oppgjør med norsk energipolitikk og man hevder at i Norge bruker man nesten dobbelt så mye strøm som våre naboland Sverige og Finland, der klimaet langt på vei tilsvarer vårt eget. I tillegg blir det hevdet at hver nordmann bruker fire ganger mer strøm enn gjennomsnittsborgeren i EU.

       Jeg vil derfor spørre statsråden: Er han enig i at nordmenn er Europas største strømsløsere, og hvilke eventuelle grep vil han ta dersom han mener kritikken fra EEA er berettiget?

Statsråd Olav Akselsen : Eg har lese Dagbladet, men eg må presisera at eg ikkje har lese rapporten. Det er klart at Noreg er blant dei landa i verda som brukar mest elektrisitet. Men så er spørsmålet: Er det bra eller er det dårleg? På mange måtar vil eg påstå at det er bra. Det som betyr noko, er det totale energiforbruket pr. innbyggjar eller i ein normal familie. Noreg ligg på nivå med eller litt under det som våre naboland brukar i total energimengde, men dei brukar andre energiberarar enn elektrisitet. Dei brukar meir olje enn det me brukar, og dei har større tilgang til vassboren varme, ikkje minst fordi dei bur meir sentralisert enn det me gjer i Noreg.

       I Noreg brukar ein normal husstand i gjennomsnitt 65 % elektrisitet. Det er eit svært høgt tall, men eg må minna om at denne elektrisiteten kjem frå fornybare energikjelder, i motsetning til våre naboland, som hentar store delar av sin energi frå fossile energikjelder, som etter mitt syn er mykje verre. Det er mogleg at Dagbladet har ei korrekt attgjeving av rapporten, men eg vil i så tilfelle ta avstand frå at dette berre er eit problem.

       Men så er det sjølvsagt eit problem at me har ein viss vekst i energibruken vår, og det må me prøva å gjera noko med. Me skal seinare i dag diskutera Regjeringa sin politikk for å endra dette. Det er klart at me i Noreg har gjort oss altfor avhengige av nedbøren, at det derfor òg er ein grunn til å prøva å vri forbruket slik at me i mindre grad er avhengige av elektrisitet til oppvarming, og at me har tilgang på andre energiberarar. Det er viktig at når me gjer desse vala, må me ikke berre tenkja på vriding av energien, men òg kor energien kjem frå, og at det i størst mogleg grad er fornybare energikjelder i vårt totale energiforbruk. Der ligg me på verdstoppen allereie i dag.

Øyvind Vaksdal (Frp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Energiforbruket i Norge er ikke større enn i våre naboland, og hvis vi i tillegg justerer for klimaforskjellene, er det heller ikke større enn gjennomsnittet i EU. Forskjellen mellom Norge og andre land er, som statsråden sa, at andelen strøm er mye større i Norge enn i de land vi normalt sammenligner oss med. Jeg vil derfor påstå, i likhet med det som statsråden for så vidt allerede har sagt, at Norge har et langt mer fornuftig energiforbruk enn andre land, siden den strømmen vi har, stort sett kommer fra forurensningsfrie kraftverk.

       Jeg vil derfor spørre statsråden om han vil tilbakevise de negative påstandene som har fremkommet fra EEA om at vi er de verste i klassen, i og med at vi har en langt bedre og mer miljøvennlig energiproduksjon enn det andre land har.

Statsråd Olav Akselsen : No kan ikkje eg stadfesta at EEA har sagt at me er den verste i klassa. Men dersom det er slik at dei reint statistisk har framvist at me brukar meir elektrisitet enn andre, så er det rett. Så blir det eit vurderingsspørsmål om det er bra eller dårleg. Etter mitt syn er det positivt fordi den elektrisiteten kjem frå reinare energikjelder enn det som alternativt blir brukt i andre land.

       Så er det sjølvsagt slik at me vil undersøkja det som kjem fram i rapporten. Denne rapporten er berre ein av mange rapportar. Det internasjonale energibyrå IEA har statistikkar som viser at me ligg på nivå med eller i underkant av det våre naboar brukar når det gjeld totalt energiforbruk. Men det er altså samansetninga av energiforbruket som er annleis.

       Sidan me i Noreg brukar svært mykje elektrisitet, bør det sjølvsagt òg vera mogleg å spara og bruka den meir effektivt enn det som er tilfellet i dag. Eg meiner at me har eit stort potensial. Det skal me prøva å utnytta, men alt dette skal bli debattert seinare her i salen i dag.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er nå omme.