Sak nr. 5
Interpellasjon fra representanten Rolf Reikvam til kirke-, utdannings- og forskningsministeren:
« Stortinget gjorde 18. mai 2000 følgende vedtak: « Stortinget ber Regjeringen i løpet av høsten 2000 å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter. » Et forslag fra Regjeringen er nå sendt ut på høring med frist 15. august. Forslaget tar ikke opp problemene knyttet til situasjonen for elever og studenter. Forslaget innbefatter ikke noe sanksjonsorgan som endrer realitetene i elevers rettigheter. Det psykososiale arbeidsmiljø, elevers medbestemmelse og trivsel i hverdagen er videre utelatt. Arbeidsmiljøproblemer i skolen og utdanningsinstitusjonene knytter seg til oppfølging av mangler og til en nærmere presisering av elevers og studenters rettigheter. Studentene er utelatt fra høringsforslaget.
Mener statsråden at det foreliggende utkast er svar på Stortingets vedtak, og at det dekker elevenes og studentenes behov for et aktivt redskap i arbeidet med miljøsaker og medbestemmelse? »

TALERE:

       Rolf Reikvam (SV) : Dette har blitt en gjenganger av en sak.

Statsråd Trond Giske : Innledningsvis vil jeg si at arbeidssituasjonen for elever og studenter er forskjellig på flere viktige områder. For disse to gruppene er det ulikheter i forhold til omfanget av gjeldende lovgivning, ansvarsforhold og faktisk situasjon. Etter min vurdering er det derfor riktig å skille mellom studenter og elever i spørsmålet om regulering av arbeidsmiljøet.

       Et annet moment er at i den debatten representanten Reikvam viste til, som har pågått i Stortinget over lang tid, var det opprinnelige vedtaket fra Stortinget at man bad Regjeringen om å utarbeide bestemmelser i lovverket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljøet for elevene, i tråd med de bestemmelsene som gjelder for vanlige arbeidstakere. Slik sett er alle de momentene som representanten Reikvam nå drar inn i sin interpellasjon om andre ting som går utover det fysiske, mer enn det som var i det opprinnelige vedtaket fra Stortinget den gangen arbeidet ble påbegynt.

       I St.meld.nr.27 sa Regjeringen at den vil komme tilbake til spørsmålet om hvordan studenters arbeidsmiljø skal reguleres, i arbeidet med den etterfølgende lovproposisjon.

       I mitt svar vil jeg derfor begrense meg til forhold som gjelder høringsforslaget om bestemmelser om elevers arbeidsmiljø i opplæringsloven og privatskoleloven, som det vises til i interpellasjonen.

       Problemene knyttet til arbeidsmiljøsituasjonen for elever ble grundig beskrevet i en evaluering som ble utført av Asplan Viak AS fra august 1999 til utgangen av januar 2000. Evalueringen var et oppdrag fra Sosial- og helsedepartementet i samarbeid med Barne- og familiedepartementet og Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet. Alle landets 435 kommuner og 19 fylkeskommuner har fått evalueringen tilsendt, og den er omtalt i pressen. Derfor har jeg ikke sett det som nødvendig å gjenta denne beskrivelsen også i høringsforslaget.

       De største problemene knytter seg til inneklima og luftkvalitet. Det skyldes først og fremst at disse forholdene er svært kostbare å utbedre, og også at det ofte tar lang tid å utbedre bygninger med dårlig inneklima og luftkvalitet.

       Når det gjelder sanksjonsmuligheter, kan statens utdanningskontorer gi skoleeier pålegg om utbedringer. Som det påpekes i høringsbrevet, kan påleggskompetansen ikke følges av noen form for sanksjonsmuligheter overfor kommuner og fylkeskommuner som ikke følger eventuelle pålegg. Jeg forutsetter imidlertid at kommuner og fylkeskommuner etterlever juridisk bindende pålegg fra statens utdanningskontorer. Dette vil vi vurdere i det videre arbeidet.

       Det psykososiale arbeidsmiljøet er ivaretatt i flere bestemmelser som allerede gjelder. Først vil jeg nevne § 12 i forskrift fra 1. desember 1995 nr. 928 om miljørettet helsevern i barnehager og skoler m.v. hvor det står: « Virksomheten skal fremme trivsel og gode psykososiale forhold ».

       For at både lærere og elever skal kunne trives og yte sitt beste, er det helt avgjørende at både det fysiske og det psykososiale arbeidsmiljøet er på et tilfredsstillende nivå. Det er avhengig av flere forhold, både i form av bestemmelser i lover og forskrifter, men også av holdningene hos den enkelte lærer og elev, noe som til sjuende og sist kanskje er aller viktigst. Dette kommer klart fram i opplæringsloven § 1-2 siste ledd, hvor det står:

       « Det skal leggjast vekt på å skape gode samarbeidsformer mellom lærarar og elevar, mellom lærlingar, lærekandidatar og bedrifter, mellom skole og heim, og mellom skole og arbeidsliv. Alle som er knytte til skolen eller til lærebedriftene, skal arbeide for å hindre at elevar, lærlingar og lærekandidatar kjem til skade eller blir utsette for krenkjande ord eller handlingar. »

       Jeg er usikker på hva representanten Reikvam mener med « medbestemmelse » for elevene, men etter forslaget til lovbestemmelser har samarbeidsutvalget ved grunnskoler og skoleutvalget ved videregående skoler, og elevrådet og foreldrerådet, rett til å uttale seg og komme med forslag i alle saker som gjelder arbeidsmiljøet på skolen. Det bør kunne gi et grunnlag for brukermedvirkning for elevene og deres foresatte.

       Departementets forslag til lovbestemmelser er svar på Stortingets vedtak, og lovbestemmelsene vil bidra til å bedre elevenes arbeidsmiljø gjennom de krav som stilles til skoleeierne, og brukermedvirkning for elevene.

       Dette er selvsagt et høringsutkast til uttalelse. Vi må avvente høringsuttalelsene for å se om disse gir grunnlag for å foreta endringer i forslaget til lovbestemmelser. Det er mange som skal si sin mening, og det er et omfattende arbeid som skal gjøres. Deretter vil et endelig lovforslag bli oversendt Odelstinget for ordinær behandling.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg har nå hatt tre timer til å tenke igjennom svaret, og jeg er likevel ikke sikker på om jeg er blitt så veldig mye klokere. Det kan skyldes meg, men det kan jo også skyldes svaret. Her velger jeg faktisk å tro at det skyldes svaret.

       Statsråden var stort sett opptatt av det fysiske arbeidsmiljøet, og han viste til tidligere vedtak der dette på mange måter var i fokus. Det var et godt fysisk arbeidsmiljø som var utgangspunktet for debatten og vedtaket i 1995. Det er for så vidt greit nok, men hvis vi ser arbeidsmiljølovgivningen generelt i dette landet, er det en sammenheng mellom det fysiske arbeidsmiljøet og medbestemmelse. Hvis vi tar utgangspunkt i arbeidsmiljøloven, er det lagt opp til at partene, arbeidstakerne, skal velge sine ombud, de skal ha sine utvalg og på den måten utøve medbestemmelse.

       Jeg ser for meg at de bestemmelsene vi skal ha på utdanningssektoren, skal bygge på den samme lesten. Det betyr at det må etableres en del organer der elevene og studentene er representert, der de utøver sin medbestemmelse, og der de også har muligheten til å ta opp saker, til å anke og til å øve innflytelse på sitt eget arbeidsmiljø. Det forslaget som ligger ute til høring, har jo ikke tatt opp i seg noe av dette. Det er en formulering om at elevene og studentene skal få lov til å mene noe, de skal få lov til å uttale seg, men utover det er det ikke lagt opp til noen aktiv deltakelse eller medvirkning fra elever og studenters side. Og det må være en hovedsak, et kjernepunkt, hvis vi skal få en sånn ting til å fungere.

       Hvis en lov skal bli en brekkstang i arbeidet for elevene, må det etableres organer hvor elever og studenter er representert. Det går jeg ut fra statsråden også er enig i. Dette handler jo også om opplæring i demokrati, om å ta ansvar og å se sammenhenger.

       Så var statsråden opptatt av sanksjoner, at det er litt uklart hva slags sanksjonssystem som eventuelt skal etableres, eller om det skal være noen sanksjoner. Innenfor arbeidsmiljølovgivningen generelt har vi jo Arbeidstilsynet som et organ. Jeg vil tro at Arbeidstilsynet også må kunne få et ansvar i forhold til arbeidsmiljølovbestemmelser for elever og studenter. Så det bør ikke være vanskeligere enn som så: at en bruker det etablerte systemet også i forhold til denne arbeidsmiljølovgivningen.

Statsråd Trond Giske : Diskusjonen om elevenes arbeidsmiljø kan dreie seg om veldig mange ting. Det kan dreie seg om det fysiske arbeidsmiljøet, om å ha frisk og god luft å puste i, om å unngå astma og allergi og om det å ha et inneklima som er til å leve med. Det kan selvsagt også dreie seg om det sosiale arbeidsmiljøet, at man unngår mobbing, at man unngår trakassering, at man føler seg trygg i skolehverdagen, blir respektert og har en livskvalitet som vi ønsker at alle barn i Norge skal ha. Det kan også dreie seg om de innflytelsesmulighetene som den enkelte elev har, både på skolen som helhet og også på læringssituasjonen i det daglige - at man har påvirkning på sin egen undervisning, hvordan opplegget er og hvordan kvaliteten på det er. Alt dette må vi på en eller annen måte prøve å ivareta. Om det er hensiktsmessig å samle alt dette i én arbeidsmiljølov, eller om vi skal bruke det regelverket som vi allerede har i opplæringsloven, er mer et spørsmål om teknikk enn et spørsmål om innhold. Opplæringsloven inneholder i dag allerede en del bestemmelser som sikrer elevene medinnflytelse på skolen. Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at elevenes medinnflytelse må styrkes, elevenes muligheter til å gi en god tilbakemelding på sin skolehverdag må styrkes, elevene må få mulighet til å bedømme kvaliteten på en slik måte at elevenes signaler kommer fram til den enkelte lærer, til rektor, til kommunen og til skolemyndighetene, sånn at vi kan bruke elevenes opplevelser av kvaliteten på skolehverdagen sin som et verktøy for å gjøre skolen mye bedre. Enkelte partier, bl.a de som styrer Oslo, ønsker å bruke mye ressurser på å lage et inspektorat som skal studere kvaliteten på hver enkelt skole. Mitt motforslag mot det er at vi bruker alle de inspektørene som fins i norsk skole, nemlig elevene selv, som er til stede i alle klasserom, i alle skolegårder og på alle skoleveier, og som opplever alle lærere, at vi bruker deres opplevelser og deres erfaringer som et viktig virkemiddel og et verktøy for en bedre kvalitet i norsk skole.

       Så trenger vi et kjempeløft for å bedre det fysiske arbeidsmiljøet. Det er ille å høre rapporter fra skoler som mangler ressurser til å pusse opp bygningene sine, slik at sopp og mugg fører til at bygninger må stenges. Her må vi sammen gjøre et kjempeløft. Da er det én ting å skape regler - og det er jo det vi nå skal prøve med en arbeidsmiljølov som sikrer den type fysisk arbeidsmiljø - men det viktigste, og det tror jeg representanten Reikvam og jeg er helt enige om, er jo å sikre den enkelte kommune en økonomi som gjør at man har råd til å ruste opp skolene. Det tror jeg valget til høsten kommer til å dreie seg mye om. Skal vi bruke den rikdommen vi nå har, til å gi massive skatteletter til folk som kanskje har nok fra før, eller skal vi bruke den rikdommen til å sørge for at alle elever får et skikkelig arbeidsmiljø, og at vi får en skole som har den kvaliteten vi trenger, og at vi sørger for at hver eneste elev får en skikkelig undervisning? Jeg er overbevist om at et bredt flertall i det norske folk ønsker seg det siste.

Arne Lyngstad (KrF) : Det er egentlig ganske oppsiktsvekkende at vi får en interpellasjonsdebatt om et høringsutkast til en ny lov. Selv om jeg skjønner at det er irritasjon over at ting har tatt tid, er det litt oppsiktsvekkende. Vi er altså i en fase hvor synspunkter nå innhentes, og det er derfor ikke riktig av Kristelig Folkeparti å ta stilling til selve høringsutkastet. Først vil vi nok se hva Regjeringen konkluderer med og oversender til Stortinget. Det siste innlegget fra statsråden gav kanskje enkelte signaler om at det endelige lovforslaget ikke vil bli sånn som det er utformet her.

       Jeg vil imidlertid likevel kort kommentere følgende: Kristelig Folkeparti valgte å stemme mot vedtaket i mai i fjor, fordi de økonomiske konsekvensene av en arbeidsmiljølov for elever og studenter ikke var klare. Intensjonen om å sikre elevene og studentene et godt arbeidsmiljø deler vi. Nå virker det som om det mange trodde skulle bli et løft for skolens arbeidsmiljø gjennom en lovfesting, bare vil være en forfremmelse av en forskrift til lov. Så vidt jeg kan se av høringsutkastet i hvert fall, vil ikke en slik lov innebære noen nye forpliktelser for kommuner og skoleeiere.

       Statsråden snakket om at det er behov for et kjempeløft for det fysiske miljøet. Men da viser vel statsrådens utsagn sammen med høringsutkastet at det kanskje ikke først og fremst er lov som sikrer det fysiske miljøet, men at det faktisk er ressursinnsatsen som det må gjøres noe med.

       Det gjenstår å se om Regjeringen konkluderer slik som høringsutkastet legger opp til, men for dem som stod bak vedtaket i Stortinget i fjor - Arbeiderpartiet, SV og Høyre - må det unektelig være et tankekors, og det stiller vedtaket i et underlig lys.

Petter Løvik (H) : Arbeidsforhold og arbeidsmiljø i skulen er sentrale og viktige tema. Vi som i ein halv generasjon og vel så det har vore med på skuleval, har jo høyrt Arbeidarpartiet og SV sin sterke retorikk på dette området, iallfall i dei periodane Arbeidarpartiet har vore i opposisjon.

       Men så er det vegen frå retorikk til handling. For å vere heilt ærleg - og det skal ein jo vere i denne salen - er eg sterkt i tvil om Arbeidarpartiet sin reelle vilje til å gjere noko for å følgje opp sin eigen retorikk. Eg har ein mistanke om at dette vil gå same vegen som det gjekk med Arbeidarpartiet sine lovnader når det gjaldt arbeidsvilkår for lærarane. Då Arbeidarpartiet endeleg hadde kome Høgre og SV til møtes i våre ønske om å stimulere til lærarrekruttering gjennom høgare løner, måtte dei legge på litt ekstra for å overgå oss. Og i Aftenposten den 23. februar i fjor står det følgjande:

« I tillegg » - og det er i tillegg til lønene - « foreslår Ap forskjellige tiltak for å bedre arbeidsvilkårene for lærerne. De er beregnet å koste 1,5 milliarder kroner hvert år i en femårs-periode. »

       Og Rune Kristiansen, som var den som var intervjua i samband med den saka, gav vidare klart uttrykk for at « dette er et krafttak fra Ap.s side ». Vi har sett veldig lite til desse pengane, og det verkar som om det også ligg lite konkrete planar om handling bak dei forslaga som statsråden no legg opp til.

       Når det er sagt, er eg einig med representanten Lyngstad i at det er heilt klart at ei lov ikkje kan ordne dette. Det er snakk om ressursar, og det er eit klart ansvar for skuleeigaren sjølv - kommune, fylkeskommune og stat - å sørgje for gode fysiske og andre arbeidsvilkår i skulen.

       Det som gjer meg mest uroleg i den debatten vi har hatt, er dei halvkveda visene som har kome gjennom lang tid frå Arbeidarpartiet om at dei skal sette inn ressursar til det fysiske miljøet frå statleg hold, til kommune og fylkeskommune. Er det noko kommunane er flinke til, er det såkalla forventningsbasert tilpassing: Dersom dei anar at staten vil gå inn og betale gildet, stoppar dei sjølve opp alt arbeidet som er i gang når det gjeld arbeidsmiljøet.

       Eg vil utfordre statsråden til å seie eit klart ja eller nei - same kva svaret er, er det betre enn eit tja - til om Arbeidarpartiet verkeleg meiner noko med å gå inn med økonomisk støtte, eller om ein berre vil seie at dette er skuleeigaren sitt ansvar. Det som var sagt om inspektorat og kvalitetsheving i Oslo-skulen i relasjon til investeringane, er med respekt å melde nokså feilaktig. Ingen kommune har vore i nærleiken av å satse like mykje som Oslo - dei siste åra - på utbetring av skulane, investeringar i bygningar og andre fysiske forbetringar.

Marit Tingelstad (Sp) : Senterpartiet har forebygging som et sentralt tema, både i sitt nåværende og i sitt nye stortingsprogram. Satsing på forebyggende arbeid når det gjelder barns oppvekstvilkår spesielt og folks helse generelt, ville kunne spare den enkelte for plager og dårlig helse, samtidig som samfunnet kunne spare store økonomiske uttellinger. Derfor må det satses mye mer på forebygging, slik at det blir mindre behov for reparasjonstiltak. Da trengs det økte økonomiske prioriteringer.

       Alle er enige om at barn skal sikres gode oppvekstvilkår, men det er ikke politisk enighet om hvilke tiltak som skal til for å nå disse viktige målene. Barns oppvekstvilkår strekker seg over et stort spekter: hjemmemiljø, lokalmiljø, barnehage, skole og skolevei og andre ulike barne- og ungdomsmiljøer.

       Gjennomsnittlig sett oppholder unger seg i skolelokaler størstedelen av dagen, i mange tilfeller i overfylte klasserom og andre aktivitetslokaler. Det kommer stadig inn alarmerende meldinger fra foreldre, elevorganisasjoner og kommuner som beskriver den uholdbare situasjonen, som vi også hørte statsråden var inne på, med veldig mange dårlige lokaler. Det er altså et stort etterslep.

       Statsråden har døpt sin skolesatsing FRISK. Han vil ha en FRISK skole. Da tror jeg at det må tas et krafttak fra flere enn bare statsråden og departementet.

       Senterpartiet tok i forrige periode et initiativ ved Sigurd Manneråk og fremmet forslag om en stortingsmelding om arbeids- og læringsmiljø for elever og lærere i grunnskole og videregående skole. Senterpartiet fikk ikke flertall for dette, men heldigvis utgjorde Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og SV et flertall for at det skulle utarbeides bestemmelser i lovverket som ivaretar det fysiske arbeidsmiljøet for elever, i tråd med de bestemmelser som gjelder vanlige arbeidstakere. Det er jo minst fire år siden dette skjedde, og vi ser at vi ikke har kommet så langt ennå - dessverre.

       Arbeiderpartiet i opposisjon stresset veldig å få i stand en arbeidsmiljølov for skolen. Men etter den 9. mars 2000 har det vært mer stille. Jeg undres om Arbeiderpartiet i dag er tilfreds med Regjeringens forslag, som nå er sendt ut på høring. Elevorganisasjonene mener det er tynne greier.

       Det hjelper lite med lovbestemmelser dersom ikke ressursene er til stede. Hovedsaken er derfor å sørge for at kommuner og fylkeskommuner får tilstrekkelige midler. Budsjettforslagene, både nå i revidert og til høsten, vil gi svar på om det er vilje til å satse på dette viktige området for å sikre ungene en bedre oppvekst.

Odd Einar Dørum (V) : Formelt sett er det rett som flere sier, at vi fører en debatt om en høring midt under høringen. Det er likevel et faktum at det som er sendt ut på høring, har et langt lavere ambisjonsnivå enn retorikken som statsråden brukte med stor FRISKhet i fjor.

       Det som skjer, er at helse-, miljø- og sikkerhetsforskrifter foreslås lovfestet. Fra departementets side sier man i høringen at det antas ikke å ha betydelige økonomiske konsekvenser. La meg si det slik: Statsråden gikk FRISKt ut fra hoppet, men landet på kulen. Det som avgjør om det i det hele tatt skal bli en ny omgang, er helt avhengig av om en kommer ut av høringen på en skikkelig måte.

       Da denne saken var oppe i fjor, var det kjent at Venstre også stemte mot den, fordi vi ikke hadde oversikt over hva det ville koste. Vi ville ha det på bordet, slik at vi ikke endte opp med å være løftebrytere. Nå gjenstår det å se hvordan høringen til slutt blir for statsråden.

       Jeg er svært opptatt av at vi skal få en lov som går på helse, miljø og sikkerhet i skolen, men at den ikke bare, som flere andre har vært inne på, skal omfatte de rent fysiske forhold, men også medvirkningsforhold. Jeg syns bl.a at Norsk Elevorganisasjon har fremmet vettuge synspunkter på dette. De har til og med i en del samtaler gitt meg eksempler på at hvis man har valget, er det bedre at vinduene er så skikkelige at de lar seg åpne og stenge igjen enn at man foretar store, dyre investeringer. Det kan faktisk føre til både bedre læringsmiljø og bedre inneklima enn mange av de løsningene man ellers binder seg til. Så det å lytte til folk som har innsikt der de er, er svært viktig.

       Så har man også i denne debatten, bl.a fra statsrådens side, kommet inn i en stil som jeg vil si er FRISKt karikerende, bl.a om Oslo. Statsråden snakker konsekvent om Høyre, selv om det er Venstre som har skolebyråden i Oslo, og han snakker om inspektorater. Han fikk i sin tid, så vidt jeg vet, en sjokkopplevelse ved en studietur til England. Man må jo ikke da tro at alle andre skal kopiere det dummeste av det man gjør i utlandet!

       På vegne av Venstre er jeg helt enig i at de beste inspektørene er både elever, lærere og foreldre. Og det er slik at når Venstre har skolebyråden i Oslo, vil det komme til å prege skolepolitikken. Et byråd bestående av Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti er ikke det samme som et byråd av Høyre. Det syns jeg må være en enkel kjensgjerning å ta til seg. Det er mulig at Arbeiderpartiet, som et parti som ikke er vant til å styre sammen med andre, ikke skjønner hvordan det ter seg, men de av oss som er vant til å gjøre det, vet at det faktisk betyr ikke bare plikter for de minste, men også en god del rettigheter.

       Når det så gjelder Oslo-skolen, skal jeg avslutte med å si at under Arbeiderpartiets glansfulle styre av denne byen lå investeringene ved Gerhardsen-epokens start på 19 mill. kr i året, de steg til slutt til en kvart milliard, og de siste årene, med et flertall av borgerlige partier, har de ligget på en milliard fordi man måtte ta igjen et vedlikeholdsetterslep. Det går derfor ikke an å beskrive virkeligheten på den måten som statsråden ofte har gjort.

       Det er mye å gjøre i Oslo, men det viktigste når det gjelder Oslo, er at statsråden bør svare på brev fra Oslo kommune og bry seg mer om Oslo-skolen. Den er også en del av skoleverket i Norge; den er tatt opp i andre sammenhenger fra denne talerstol tidligere. Så vil jeg be ham slutte å omtale skolepolitikken i Oslo som « Høyres skolepolitikk ». Den styres av partiet Venstre, og har statsråden noe å utsette på det, er han velkommen til å ytre kritikken - med åpent visir.

Ursula Evje (Frp) : Stortingets flertallsvedtak er ikke iverksatt i tide - det kan vel alle være enige om, uansett hvordan vi snur og vender på det.

       Behovet for en arbeidsmiljølov for elever og studenter er stort. Vi er vel enige om det også, vil jeg tro, spesielt hvis flertallet skal fortsette å tviholde på et system, en organisasjonsform og en finansieringsmodell som vi vet ikke fungerer, og som vil forsvinne av seg selv så småningom.

       Det største problemet knytter seg til inneklima og luftkvalitet, sa statsråden. Ja, og hvorfor? Svaret er ganske enkelt: fordi skoleeier over tid ikke har prioritert dette arbeidet, man har ikke tatt oppgaven som skoleeier alvorlig. Og det er ikke noe som har skjedd de siste ti årene, det har skjedd over tidsepoker så lange som både 20 og 30 år: Skolebygninger som kunne ha vært praktbygg i dag, står for fall.

       Det neste problemet knytter seg til det psykososiale miljø for elevene. Igjen, helt korrekt. Men hvorfor? Mye av ansvaret ligger på de voksne som omgir barna i skolen. Når de voksne ikke er i stand til å sette grenser, holde barna innenfor grensene og gi dem den nødvendige sosiale kompetanse, går det faktisk på helsa løs. Det er ikke noe nytt i dette, det er ikke noe revolusjonerende. Jeg har til og med sagt det før.

       Fremskrittspartiet har tatt konsekvensen av manglene i lov- og regelverket ved til det kjedsommelige å foreslå at institusjonene som driver opplæring, skal være selvstendige rettssubjekter med ansvarlige styrer og med god brukerrepresentasjon. Hadde man hatt det, ville representanten Reikvams anliggender vært godt ivaretatt. Men dette går han imot. Forstå det den som kan.

       Så sier statsråden at man skal sikre den enkelte kommunes økonomi, det ville være et godt botemiddel. Eia var vi der! Jeg har vært i kommunestyrer, jeg har vært ansvarlig for denne økonomien - det er ikke så lenge siden heller - og dette hørte jeg også den gangen jeg satt der.

       Kristelig Folkeparti kunne ikke være med på dette fordi de økonomiske konsekvensene ikke var klare på forhånd! Jo, på en måte var de det, for Barneombudet gav beskjed i god tid før kommunevalgkampen om at det var et formidabelt etterslep innenfor denne sektoren; det var i hvert fall garantert på 12 milliarder kr på landsbasis. Her vil jeg bare påpeke at det er mange svin ute og går - vilt - i denne skogen.

       Jeg er enig med dem som har sagt at ressurser er det viktigste, og da må kommunene ha en økonomi som gjør dem i stand til å oppfylle målene om et godt arbeidsmiljø i skolen. Men selv om ressurser er viktig, er det også svært viktig å få på plass noen lovfestede rettigheter også for elevene, slik som arbeidstakerne har det.

       Som flere har vært inne på, har denne saken blitt en gjenganger i Stortinget. Det er nå om lag fem år siden Stortinget fattet det vedtaket som det har vært referert til i dag, om at Regjeringa skulle utarbeide bestemmelser i lovverket for å ivareta det fysiske arbeidsmiljøet for elevene, i tråd med de bestemmelsene som gjelder for vanlige arbeidstakere. Nå har det endelig blitt sendt ut et konkret lovforslag på høring. Representanten Reikvam har fremhevet målet om å styrke elevenes deltakelse og styrke elevenes rettigheter når det gjelder å være med og utforme et arbeidsmiljø. Jeg mener derfor det er riktig å legge arbeidsmiljøbestemmelsene inn i opplæringsloven, sånn at vi kan se læringsmiljøet for elevene som en helhet.

       Jeg håper at dette kan bli en sak vi kan stå sammen om. Jeg håper at vi ikke behøver å ha veldig mange debatter for å diskutere situasjonen i den kommunen, eller det fylket, man er valgt inn fra, fordi retten til et godt arbeidsmiljø for elevene burde være en sak vi kan stå sammen om. Det burde være en selvfølge.

Rolf Reikvam (SV) : Debatten har vært interessant og spennende. Jeg registrerer uenigheten mellom Oslo-representantene om hvem som styrer Oslo-skolen. Det har kanskje ikke så veldig mye med akkurat denne saken å gjøre, men vi tar til etterretning at de er litt uenige om hvem som styrer skolen i Oslo. Hvis det kan være noen trøst for Oslo, har Barneombudet anslått at en må investere ca 10 milliarder kr hvis en skal kunne oppfylle forskriftene. Oslo er det verste eksemplet i forhold til det som Barneombudet har registrert. Jeg vet ikke om det var noen trøst, men det var iallfall til opplysning for dem som vil ha æren av å styre Oslo-skolen.

       Så til Synnøve Konglevoll og det å stå sammen: Jeg trodde også vi skulle stå sammen. Vi hadde et vedtak fra mai i fjor, der vi bad om et lovforslag som Stortinget kunne behandle og vedta. Vi bad om at det skulle komme før jul. Det fikk vi ikke. Så har vi hørt at det skulle komme et eller annet i løpet av vinteren. Det så vi heller ikke noe til. Det er utgangspunktet og bakgrunnen for at dette kom opp som en interpellasjon. Derfor er det ikke så veldig oppsiktsvekkende at det var måten å løfte det fram igjen på, selv om det nå viser seg at det er et utkast ute på høring.

       Etter statsrådens svar til meg på det andre innlegget må jeg si at jeg er litt mer optimist. I det første innlegget, da han leste opp sitt manuskript, var det ikke så mye spennende. Men da han kom i fri dressur, ble det åpenbart litt mer vidd, litt mer fart og litt mer visjonært. Hvis det visjonære, det som kom fram i hans andre innlegg, er det som skal prege arbeidet i departementet videre etter at høringssvarene har kommet inn, er jeg noe mer optimist enn jeg var da han leste opp sitt ferdigskrevne manuskript.

       Min anbefaling til statsråden er bare at han tar med seg det visjonære - ja, jeg bruker kanskje ordet « visjonær », men jeg ble litt optimistisk i og med at han løftet seg litt - i det videre arbeid og legger det til grunn for det forslaget som han eventuelt, ikke bare eventuelt, som han må tilbake til Stortinget med på en eller annen måte. Gjør han det, tror jeg nok vi kan finne fram til noe som vi kan stå sammen om. Da tror jeg også vi kan lage den brekkstangen som elevene trenger.

       Jeg tror heller ikke at en lov vil endre arbeidsmiljøsituasjonen for elevene, og at arbeidsmiljøet vil bli bedre ved en lov. Det er klart det koster penger. Men det er akkurat det å gi dem som er der, et redskap i arbeidet for å bedre sin egen situasjon. Det som ligger der, er opplæring til demokrati, til engasjement, i en egen lovbestemmelse (presidenten klubber). Om det blir en egen paragraf i opplæringsloven, er ikke det viktige, men at det blir gode bestemmelser, er det viktige.

       Det vi kan konstatere, er at vi nå er i gang med prosessen rundt en arbeidsmiljølov. Dersom forslaget fra SV, Arbeiderpartiet og Høyre den gangen hadde blitt nedstemt, som enkelte da stemte for, hadde vi ikke vært i gang. Det er det at vi har et høringsutkast ute nå, som gjør at f.eks elevorganisasjonene nå kan komme med sine innspill i en konkret prosess som skal ende i et forslag til Stortinget om en arbeidsmiljølov. Det kan godt hende at det endelige forslaget ikke blir identisk med det som er sendt ut på høring - det er jo nærmest formålet med en høring at vi skal få en mulighet til å få ulike innspill, og at aktørene kan delta i en virkelig prosess. Vi er altså i gang.

       Som det er sagt her, er til sjuende og sist ikke bare lover og regler det avgjørende, men at man har mulighet til å følge dem. Da er kommuneøkonomien helt avgjørende.

       Jeg registrerte at representanten Dørum var litt fornærmet over at ikke Venstre fikk æren for situasjonen i Oslo-skolen. Det skal de gjerne få. Da kan vi si til lærerne ved Bjøråsen skole, som i dag truer med å si opp fordi de ikke har gode nok ressurser: Gå til Venstre! Da kan vi si til dem som er bekymret over SFO-prisene i Oslo: Gå til Venstre! Da kan vi si til dem som er bekymret over skolesituasjonen for Smestad skole: Det er Venstre som har ansvaret! Det minner meg litt om historielæreren min på videregående som hadde vært på besøk i Skottland, og omviseren sa at her hadde vikingene herjet, og det var danske vikinger som hadde herjet. Da tok han ordet i protest og sa: Det var det jammen meg ikke, det var norske vikinger som hadde herjet her! Det fornuftigste i slike situasjoner er ofte å holde munn.

       Jeg tror at når Jan Petersen står på TV og sier at situasjonen i Oslo-skolen er god, er det få elever og få lærere og få foreldre i denne hovedstaden som kjenner seg igjen. Det er kommuneøkonomien som er avgjørende, og til Høyre blir svaret da at 40 milliarder kr i skattelette, som er det langsiktige målet for Høyre, er å gi 40 milliarder kr mindre til å pusse opp skoler for, til å satse på lærerlønninger for, til å satse på utstyr for elevene for. For vi kan ikke havne i en situasjon hvor vi skal legge ned sykehjem for å pusse opp skolene, hvor vi skal si opp hjemmehjelpen for å gi lærerne økt lønn, eller hvor vi skal legge ned idrettshaller for å sørge for skikkelig inneklima i skolen. Dette henger sammen. Hver eneste krone i skattelette, med mindre man ønsker å bruke mer oljepenger, og det har jeg registrert at Høyre ikke ønsker, gir en krone mindre i satsing på velferd, på skole, på eldreomsorg og på skikkelig kommuneøkonomi.

       Vi fikk i år til en rekordstor økning av kommuneøkonomien på 5 milliarder kr. Jeg håper at vi kan fortsette med det, slik at vi virkelig får dette på plass, for det trengs. Vi trenger å gi elevene mulighet til innflytelse, og vi trenger å gi dem et skikkelig arbeidsmiljø. Det tror jeg er en sak som det er mulig å få flertall for den 10. september i høst.

Presidenten: Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet.