Hans J Røsjorde (Frp)
(komiteens leder og ordfører for sak nr. 1):

       Først er det antakelig best at jeg kommer med det som heter rettelser og tillegg. Til tross for relativt lange og iherdige møter har det sneket seg inn et par feil. Når det gjelder forslag nr. 32, er det i salen omdelt en beriktiget tekst. Så skal det i innstillingen under XXII punkt 1 føyes til: og ved garnisonen i Porsanger - hvordan kunne vi glemme det! XXXIII har falt ut. Komiteen fremmer derfor dette som et eget forslag, forslag nr. 54, og teksten er:

       « Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om statushevende tiltak for vernepliktige. »

       Så til behandlingen av dagens innstilling, Innst.S.nr.342. Innstillingen er basert på et solid grunnlag gjennom Forsvarssjefens studie, gjennom Forsvarspolitisk utvalg, og langtidsmeldingen, som det tidligere het, er lagt fram som en proposisjon. Det er en dramatisk omlegging av Forsvaret, den mest dramatiske etter krigen. Og mange av oss vil vel si, som Fremskrittspartiet, at det ikke bare er en omlegging og en omstilling av Forsvaret, det er også en kraftig nedbygging.

       Komiteen har gjennomført et betydelig antall høringer, og dokumentet har bidratt til en svært bred debatt om Forsvaret, selvsagt også en debatt om de mindre detaljer, som kanskje av og til har en tendens til å ta overhånd.

       Utgangspunktet for det hele, gjennom de dokumenter som ligger til grunn, har på mange måter vært en noe uvanlig tilnærming: Hva slags forsvar kan man gå ut og kjøpe for ca 35 milliarder kr? Etter komitelederens mening er dette ikke et egnet utgangspunkt. Det mer tradisjonelle, en analyse basert på sikkerhetspolitikk, forslag til tiltak på hvordan vi militært skal møte utfordringene, hvilke strukturer dette skal bygge på, og så til slutt regningen for det man ønsker, ville vært den normale prosedyre. Derfor er altså utgangspunktet blitt noe underlig. Så vil noen si: Ja, så har også resultatet blitt noe underlig.

       Grethe Fossli (A) : Etter å ha arbeidet sammen med Hans J Røsjorde i forsvarskomiteen i fire år, har jeg lært å sette pris på både hans kunnskaper om Forsvaret, hans gode hukommelse og ikke minst hans gode humør og humor. Jeg har også lært at når det gjelder verden rundt oss, har Hans J Røsjorde og jeg ikke helt det samme syn. Det er også uenighet mellom oss når det gjelder de forsvarspolitiske mål, og hvor mye som skal brukes til Forsvaret.

       Det som imidlertid forundrer meg denne gangen, er Fremskrittspartiets manglende vilje til å foreta drastiske endringer når det gjelder antall garnisoner. Jeg er svært overrasket over at Fremskrittspartiets engasjement i Regionfelt Østlandet ikke har resultert i en større samling av Forsvaret i Østerdal garnison. Fremskrittspartiet har valgt å beholde Hvalsmoen og Haslemoen en stund - hvor lenge sier de ikke.

       Jeg spør: Hvorfor undergraver Fremskrittspartiet etableringen av regionfeltet, og hvor lenge tror de at Hvalsmoen og Haslemoen vil bestå? De foreslår også å beholde Stavern og Lahaugmoen. Hvordan skal driften kunne reduseres når de beholder så mange garnisoner? Han understreket selv i sitt innlegg at omleggingen ikke må ta lang tid. Dette undergraves etter min mening med de forslag Fremskrittspartiet har lagt fram.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg hadde ikke tenkt å kvittere ut hilsener her. Jeg har altså representert Fremskrittspartiet og ikke meg selv, jeg har lyst til å understreke det.

       Det er da Fremskrittspartiets syn som angripes. Vel, vi har lagt til grunn at den strukturen vi ønsker, det være seg fredsstruktur eller krigsstruktur, og det siste er dog det viktigste, er vi villig til å betale for. Jeg ser ikke den samme betalingsvilje hos Arbeiderpartiet. Der har man regnet lavt. Og jeg har lyst til å understreke noe jeg ikke rakk i innlegget mitt: Den struktur som opprinnelig ble foreslått, har mange med god fagmilitær innsikt hevdet er underfinansiert. Hvis den er det, kommer vi jo aldeles skjevt ut, og det burde Arbeiderpartiet ta innover seg. Kanskje har man en for dårlig kommunikasjon med finansministeren - hva vet jeg. Mye kan tyde på det. Hvis man vil noe, skal man betale. Her ligger forskjellen mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet.

       Det er riktig at vi har sagt at vi ønsker å beholde noen garnisoner noe lenger. Begrunnelsen er at det koster enormt mye å foreta investeringer. Framdriften på Rena håper både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet skal gå greit. Det vi sier, er: Sett i gang med det som det skal begynnes med, se hva som kan brukes av eksisterende garnisoner, og la dette få gå seg til.

       Når det gjelder Stavern, som det ble pekt på, har vi ment at Stavern er egnet hvis man legger tilstrekkelig med utdanning der. Det er akkurat det samme som - som man peker på - å legge noe annet der. Forvaltningsutdanning og MP-utdanning kan man i hovedtrekkene legge der hvor det er kapasitet. Det gjør Arbeiderpartiet. Det finnes en smule distriktspolitikk også i Arbeiderpartiet - jeg har lagt merke til at hornblåserne har skremt vettet av Arbeiderpartiet i løpet av den siste natten.

Lars Rise (KrF) : Jeg synes den tonen som komiteens leder anla, er beklagelig. Jeg hadde forventet en mer seriøs omtale av det omfattende utredningsarbeidet som er utført av sentrumspartiene, men jeg overlater til min kollega, tidligere finansminister Gudmund Restad, å svare på det. Representanten Røsjorde har tidligere vært opptatt av å raljere over dem som vil svekke verneplikten. Jeg har bladd litt i tidligere referater og sett at han har gjort det.

       Noe av det mest oppsiktsvekkende nå er at vi får en allianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet når det gjelder uthuling av verneplikten. I innstillingen står Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sammen om en merknad om et opplegg som « vil gi en innkallingsprosent på omkring 50 ». Når vi vet at rundt 13 % frafall etter oppmøte er det normale, betyr dette at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet med åpne øyne foreslår at knapt 40 % av de vernepliktige skal fullføre verneplikten. Det var nettopp dette som mange i knallsterke ordelag kritiserte Regjeringen for da omstillingsproposisjonen ble lagt fram i februar i år.

       Jeg tillater meg å referere fra en uttalelse Fremskrittspartiets sentralstyre offentliggjorde den 16. februar under tittelen « Aldri mer 9. april ». Der uttrykker Fremskrittspartiet « stor bekymring » over at Stoltenberg-regjeringen fremmer forslag som i virkeligheten medfører « en uthuling av prinsippet om et vernepliktsforsvar ». Nå gjør Fremskrittspartiet seg til medansvarlig for denne uthulingen. Og ikke bare det, de bryter også med Fremskrittspartiets eget program. Der heter det:

       « Fremskrittspartiet ønsker å videreføre verneplikten for alle som er skikket til tjeneste. »

       Jeg vil spørre representanten Røsjorde om det virkelig er sant at Fremskrittspartiet har et så negativt syn på norsk vernepliktig ungdom at de anser halvparten for uskikket til vernepliktstjeneste. Enten må det være tilfellet, eller så bryter Fremskrittspartiet her med sitt program om verneplikten.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg hadde ikke ventet en såpass sterk hårsårhet etter en liten kommentar om hvordan man samler penger i denne verden. Men når det først er inntrådt, kan jeg lite gjøre med det.

       De spørsmål som er reist knyttet til verneplikten, er for så vidt betimelige. Det som har ligget til grunn for Fremskrittspartiet, har vært å få frem en struktur som gjør at flest mulig kan gjøre tjeneste. Gjennom å øke bemanningen i Heimevernet oppnår vi nettopp det - som er noe helt annet enn det Regjeringen la opp til i utgangspunktet - og gjennom å øke hærstrukturen og å øke krigsstrukturen knyttet til Sjøforsvaret gjør vi også det. Vi har i våre merknader pekt på at det er vesentlig at vi får en befalsutdanning på tropps- og kompaninivå som er større enn det strukturen trenger, for å ha en reserve til å kunne bygge opp igjen - hvis man mener noe med evne til gjenoppbygging. Alt dette bidrar til mer tjeneste.

       Vi har selvsagt registrert at hvis man vil ta ut hver eneste vernepliktige som - jeg holdt på å si - kunne tenkes å brukes, ville vi utdanne for en struktur som ikke finnes. Det ville på mange måter være å gi folk en utdanning, for så ikke å gi dem noen oppgaver. Det er viktig at vi sørger for å få flest mulig ut. Og det er ingen som har en patent løsning på dette. Løsningen til hr. Rises parti er jo å kalle hele kullet inn til en eller annen form for samfunnstjeneste, som man, i tråd med Arbeiderpartiet, nå vil ha utredet.

       Vi har verneplikt. Fra Fremskrittspartiets side ønsker vi flest mulig skikkede i uniform. Fordi skjevhet oppstår, ønsker vi belønning til dem som gjør jobben, ved bl.a å øke sluttvederlaget. Vi har bedt om å få utredet et skattefradrag som kompensasjon, i tråd med de prinsipper som vi står for.

Gudmund Restad (Sp) : Som representanten Rise vil også jeg innledningsvis bemerke at saksordføreren, som for øvrig også er komiteens leder, kunne ha spart seg de bemerkninger han kom med om grindpenger og kollekt, som understreker representantens fordommer om sentrumspartiene. Jeg hadde forventet at en saksordfører hadde vært mer saklig og seriøs i sitt hovedinnlegg her i salen.

       Sentrumspartiene har utarbeidet et omfattende alternativ til Regjeringens opplegg. Det har vi jobbet grundig med, herunder også økonomien. Jeg har som tidligere finansminister hatt særlig oppmerksomhet omkring økonomien. Vi vil ikke være med på å vedta en struktur som ikke kan finansieres fullt ut. Fremskrittspartiet er med på utgiftssiden og vil gjerne ha den strukturen som også vi er for, men de har vegret seg for - eller avstått fra - å være med på de nødvendige kuttene. Som vanlig skal Fremskrittspartiet løse alt med mer penger til Forsvaret. Det løser ikke problemene. Det kan bare sementere en for dyr struktur.

       For øvrig har jeg merket meg at Fremskrittspartiet hvert år når vi har behandlet budsjettet, har foreslått 1-1,5 milliarder kr mer til Forsvaret. Nå ser vi i denne saken at når Forsvaret nå skal slankes kraftig, får Fremskrittspartiet plutselig behov for langt mer enn 1-1,5 milliarder kr ekstra, som partiet tidligere har foreslått i budsjettet. Jeg summerer beløpet til omkring 33-35 milliarder kr - fem-sju milliarder mer pr. år enn det Regjeringen foreslår. Dette må oppfattes som en kraftig kritikk av Fremskrittspartiets egne forslag i alle års budsjetter. Hvilken forklaring har representanten Røsjorde på at Fremskrittspartiet igjen skal være best bare ved å legge mer penger på bordet og ikke være med på de omstillinger som her er påkrevd?

Hans J Røsjorde (Frp) : Det kan umulig være et mål å ha flest mulig i uniform, som til overmål kanskje også er dårlig, uten tilstrekkelig moderne utrustning. Det er konsekvensen av å spre alt utover. Det opplever jeg at Senterpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre bidrar til.

       Vi har vært med på kutt - betydelige kutt. Vi har vært med på å legge ned garnisoner, i hvert fall har vi foreslått å legge ned garnisoner, nettopp for å spare og for å redusere driften. Senterpartiet har bidratt til å opprettholde virksomhet over hele landet. Så kan man sikkert diskutere det betydelige arbeidet som har vært gjort fra mellompartienes side, og jeg tror man vil finne en god del spørsmålstegn knyttet til innsparingsmetodikken. Her har vi sagt som så: Vi ser at det er nødvendig å modernisere Forsvaret. Vi vet at det må ha utstyr og våpen som er tilpasset det miljøet det skal møte. Det koster dessverre penger, og det har vi sagt at vi er villig til å betale. Når det hevdes at vi nærmest har løpt løpsk med dette, så husk på at vi nå øker strukturen i forhold til Regjeringen.

       En annen ting som virker inn, er at også mellompartiene nå ønsker å fravike prinsippet om tilleggsfinansiering av utenlandsoperasjoner. Det er en stor og usikker variabel, som er med på å skape usikkerhet. Hadde man gjort det man var enig om for et par år siden, nemlig å holde dette utenfor, hadde man ikke satt Forsvaret i den klemma dette kan bli, for virksomheten kan øke. Da mister man handlefrihet på hjemmebane. Det er dette vi ønsker å fange opp. Vi vet at nytt materiell blir dyrere i tiden som kommer. Det har også komiteen sagt når det gjelder vyene framover i 20-årsperioden. Det erkjenner man. Vi tar konsekvensen av det. Så kan man gjøre som mellompartiene gjør: Ville mest mulig, men betale minst mulig for det. Det er forskjellen.

Hallgeir H Langeland (SV) : Saksordføraren og komiteens leiar var inne på at resultatet av behandlinga kan henda var litt underleg. Det må eg seia meg einig i. Ikkje minst synest eg at dette « møllposeforsvaret » som representanten Røsjorde står bak, verkar veldig underleg. For meg verkar det som om komiteens leiar her ikkje er villig til å ta innover seg at ein har investert ca 4 milliardar kr på 1990-talet etter press frå bl.a. Framstegspartiet, og at ein så skal bruka 650 mill. kr for å skjula dei feilinvesteringane som ein har gjort. Dette må eg få ein kommentar til.

       I tillegg er det spørsmål om ein med det nivået som Framstegspartiet legg seg på, at ein går inn for stort sett alt som finst av forsvarsmateriell, ikkje risikerer å koma i ein møllpose igjen. Vil det bli sånn at fregattar og MTB-ar blir liggande ved kai? Er det det som blir løysinga til slutt, altså nye møllposeprosjekt?

       Eg synest Framstegspartiet tenkjer veldig gammaldags i forhold til Forsvaret. SV har i dag eit forslag som går på at ein ytterlegare skal styrkja innsatsen i forhold til f.eks hacking. Me veit at ungdom kan gå inn og overta styringa, få kontroll over styringssystem som har stor innverknad på vår forsvarsevne. Det burde ein satsa på. I staden satsar Framstegspartiet på fregattar og tanks.

       Til slutt: Det er tydeleg at Framstegspartiet ikkje treng nokon kollekt, som det har vore snakka om, for her berre pøsar ein ut av skattebetalarane sine pengar - som Framstegspartiet brukar i sin eigen retorikk - på alt som kan krypa og gå av forsvarsprosjekt. Eg må seia at den politikken som Framstegspartiet har når det gjeld Forsvaret, er veldig uansvarleg.

Hans J Røsjorde (Frp) : Jeg vil tvert imot hevde at vi er ansvarlige. Vi er meget ansvarlige. Vi er altså ikke, som forsvarsministeren antas å skulle ha uttalt, trygge på at himmelen er blå, selv om den er rimelig grei utenfor vinduene akkurat nå. Vi tror at det er bedre å være forberedt og betale en forsikringspremie. Hele hensikten med Forsvaret er på mange måter at det ikke skal brukes. Da er det vellykket. Og den forsikringspremien ønsker vi å betale. Vi ønsker ikke å bringe Forsvaret inn i en ny 9. april-situasjon. Vi ønsker rett og slett å forsikre det norske folk om at vi gjør hva vi kan. Det koster penger. Det hjelper ikke å sitte med gammel teknologi når utfordringene ligger et annet sted.

       Det hr. Langeland pekte på når det gjelder trusselen mot samfunnsstrukturen, er riktig. Det er en god del av det som allerede ligger inne fra komiteens side. Derfor er vi veldig skuffet over at langtidsmeldingen ikke var knyttet opp mot den sivile beredskap, hvor sårbarhetsanalyser burde ha ligget til grunn, at det ikke kom parallelt med dette. Det har et flertall kritisert Regjeringen for.

       Så til dette med møllposer: Man kan jo flire litt av begrepet, men alle vet hva det dreier seg om, og da synes jeg det er greit. Det betyr at man tar vare på det man har, og man gjør det på billigst mulig måte. Det ville etter Fremskrittspartiets mening være noe underlig om man skulle gjøre som Regjeringen ville gjøre, nedlegge det ene dyre anlegget etter det andre i en periode hvor det fortsatt er uforutsigbarhet og usikkerhet. Hvorfor i all verden skulle vi gjøre det? Kostnadene med å videreføre - i møllpose - ni kystartillerifort og seks undervannsanlegg er ca 25 mill. kr pr. år. Det er i den store sammenheng svært lite. Hvis dette er uansvarlig, hvis dette er gammeldags og sidrumpa, så er det en meget billig forsikring. Det synes jeg hr. Langeland og SV skulle ta innover seg. Vi tar ansvar. Vi forsøker å ivareta det beste av det bestående og føre det videre.

Odd Einar Dørum (V) : Først kanskje det viktigste: Representanten Røsjorde på vegne av Fremskrittspartiet, Venstre og de andre sentrumspartiene er enige om at vi må ta på alvor hvor vi ligger.

       Så til debatten om inndekning: Det handler ikke om kollekt, det handler om å være tøff i omstilling. I et samfunn hvor vi er tøffe mot det vi skal levere i helsetjenester og i skole, må vi også kunne være tøffe mot ledelsesstrukturene og logistikkstrukturene i Forsvaret. Det er der finansieringsforskjellen mellom sentrum og Fremskrittspartiet ligger. Vi har vært realistiske nok, men vi er blitt nedstemt på en del av våre tiltak og justerte opp rammen til 29 milliarder kr.

       Men det som undrer meg, er at Fremskrittspartiet ikke er tøff med hensyn til å ta de ledelsesstrukturene som er der, hvor det nærmest har vært en sport i Forsvaret at den ene utreder til neste utreder kommer, og det skjer ingen slanking på toppen. Men det vi er enige om, er å produsere vernepliktige, så her får vi jo en test.

       Skal man utdanne folk til Heimevernet basert på 3.000, må de stå 30 år i rullene, eller skal man utdanne - slik som sentrum vil - 4.200, står de 20 år i rullene når man regner med realistiske frafallsprosenter. Så det er det som gjør at verneplikten er troverdig - det pluss det at man har en vernepliktsbasert oppsetting i Hæren. Så det er mange likhetspunkter, men forskjellen er tøffheten ved å ville omstille på toppen. Det er ikke nok bare å be dem på bunnen om å omstille, det må starte på toppen hvis omstillingen skal være troverdig. Det er sentrums hovedbudskap og for så vidt også utfordring til Fremskrittspartiet.

Hans J Røsjorde (Frp) : Enhver som leser innstillingen, vil se at mellompartiene på mange måter har forsøkt å bidra til en struktur som er tilnærmet lik den Fremskrittspartiet har foreslått, men evnen og viljen til å betale er altså det vi diskuterer. I tillegg har mellompartiene bidratt til en rekke dyre løsninger i distriktspolitisk - vil jeg tro - innretning.

       Det som er viktig, er selvsagt innsparinger, og det bidrar også Fremskrittspartiet med. Det sa jeg innledningsvis. Vi er nødt til å få bedre samsvar mellom de som skal lede, og de som skal ledes. Og vi er med på tøffe nedskjæringer, men vi vil ikke forskuttere og presse dette ytterligere, for da kan det hele ramle totalt sammen.

       Når det gjelder logistikkorganisasjon, har Stortinget nettopp behandlet dette, gitt et oppdrag til departementet, og det skal i sin tur komme med forslag til hvordan logistikkorganisasjonen skal se ut. Det er et oppdrag som er gitt, og vi vil avvente dette. Det er klart at her ligger det et betydelig innsparingspotensial, men å gå rundt og nærmest stryke ut den enkelte, det kan altså ikke vi gjøre. Vi vil vente og se hvorledes Regjeringen håndterer dette framover, og da er det muligheter for at man kan få innsparinger.

       Det som er farlig, er at man legger inn en struktur som man ikke betaler for. Det har vært Forsvarets ulykke gjennom lang tid. Stortinget har vært enig om en struktur, og så når bevilgningen har kommet årlig, er pengene borte. Der har i hvert fall Fremskrittspartiet holdt seg på bakken og betalt det det har kostet, mens andre partier overhodet ikke har gjort det. De har flyktet fra forpliktelsene, og da går det ut over Forsvaret. Da blir det ubalanse, både enkel, dobbel og trippel ubalanse, som det er nettopp nå. Følger man ikke nå opp og betaler for det man vil ha, er Forsvaret ute i samme hengemyra i løpet av fire år. Da er det ikke Forsvaret som har skylden, da ligger skylden her i huset, hvor et flertall ikke tar innover seg det ansvar man har ved å vedta en struktur.

       Endelig er vi kommet til behandlingen av saken som mange i Forsvaret har sett fram til, enten med gru eller med glede. Det samme gjelder mange lokalsamfunn rundt om i landet.

       Det har vært et stort engasjement. Utallige har de brev, mailer, uttalelser, telefonsamtaler, leserinnlegg og underskriftslister vi har mottatt, vært. Jeg forstår engasjementet, og det er grunn til å sette pris på det. Forsvaret er viktig.

       Så over til resultatet av behandlingen i forsvarskomiteen. Saksordføreren har gitt en grei gjennomgang. Jeg skal derfor konsentrere meg om Arbeiderpartiets politikk.

       Vi er godt fornøyd med resultatet av behandlingen i komiteen, selv om også vi taper noen saker og vi er sterkt bekymret for økonomien i flertallets forslag totalt. En av de sakene vi regner med å tape i voteringen, vil jeg kommentere, nemlig integrert ledelse av Forsvaret.

       Norge er ett av to NATO-land som pr. dags dato ikke har integrert ledelse, dvs. at Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando er slått sammen. Tyrkia og Norge har begge delt ledelse. NATO har i sin kontakt med de nye medlemslandene og de som søker om medlemskap, anbefalt integrert ledelse.

       Anne Brit Stråtveit (KrF) : Regjeringen har i proposisjonen tatt utgangspunkt i dagens ordinære forsvarsrammer og lagt til om lag 1,4 milliarder kr årlig til internasjonale operasjoner og så summert dette i sitt forslag til en årlig ramme på 28 milliarder kr for kommende planperiode. Regjeringen foreslår med andre ord at den foreslåtte ramme på 28 milliarder kr skal inkludere internasjonale operasjoner.

       I komiteinnstillingen står Arbeiderpartiet inne med en særmerknad som mildest talt virker både uklar og selvmotsigende. Først forutsetter arbeiderpartifraksjonen at prinsippet om tilleggsfinansiering skal videreføres for internasjonale operasjoner. Så konstaterer de at Regjeringen for perioden 2002-2005 inkluderer utgifter til internasjonale operasjoner innenfor rammen, og så konkluderer Arbeiderpartiet med at

« dersom utgiftene til internasjonale operasjoner i omstillingsperioden på signifikant vis overstiger det nivå Regjeringen og Stortinget har lagt til grunn, så må bevilgningene økes deretter ».

       Kan representanten Fossli nå avklare om utgifter til internasjonale operasjoner på 1,4 milliarder kr årlig er inkludert i Arbeiderpartiets forslag om en planramme på 114 milliarder kr for fireårsperioden?

       Og så et lite spørsmål til, da det er naturlig å spørre også Arbeiderpartiet om verneplikten, og om Arbeiderpartiet nå går bort fra prinsippet om allmenn verneplikt når avtjening av verneplikten i realiteten kommer godt under 50 %. Er Arbeiderpartiet enig med Regjeringen, som i proposisjonen sier at de vernepliktige ikke vil ha « noe krav på å tjenestegjøre selv om vedkommende er skikket »?

Grethe Fossli (A) : Jeg er nødt til å gå litt tilbake i historien.

Erna Solberg (H) : Utgangspunktet for Forsvarsstudien og for utredningen har vært at forsvarssjefen i stedet for å basere seg på hva Norge trenger av forsvar ut fra en sikkerhetspolitisk og strategisk analyse, har utredet hva slags forsvar han vil prioritere innenfor de rammene han har vært vant til at Arbeiderpartiet har vært villig til å bevilge. Utgangspunktet har etter vår mening vært feil.

       Vi er i en situasjon hvor Forsvaret er i en alvorlig ubalanse, og det er to elementer som har bidratt til denne ubalansen. Det ene er fordyringer og mangelen på en del organisatoriske endringer, men det andre er at flertallet på Stortinget aldri har vært villig til å finansiere den strukturen de faktisk har ønsket. Derfor er dagens situasjon ganske alvorlig. Fordi Stortinget har valgt å si at utgangspunktet ikke er en budsjettramme, men hva Norge trenger av forsvar, kommer flertallet her i dag til å vedta en struktur som faktisk inneholder mer enn det forsvarssjefen har sagt han vil bruke - ca 25 milliarder kr pr. år - og mer enn det Regjeringen har lagt opp til.

       Og da er mitt spørsmål til Arbeiderpartiet: Vil Arbeiderpartiet basere seg på hva flertallet faktisk vedtar i dag, og bidra til at vi i fremtiden ikke får en alvorlig ubalanse som gjør at forsvaret vårt blir dårligere og dårligere for hvert år? Når flertallet mener at vi trenger en større krigsstruktur enn det Arbeiderpartiet ønsker, vil da Arbeiderpartiet innse at de i fremtiden også må være med på å bevilge til den strukturen? Hvis ikke, vil vi være i en situasjon hvor Arbeiderpartiet kommer til å bidra til å uthule hele forsvarsevnen vår i årene fremover. Det er testen på om det Fossli sa, er riktig, nemlig at Forsvaret faktisk er viktig også for Arbeiderpartiet.

Grethe Fossli (A) : Det er riktig som representanten Erna Solberg sier, at vi har vært i en ubalanse. Det er delvis Stortingets feil, men det er også delvis Forsvarets feil. Vi skal være med på å ta på oss ansvaret for den ubalansen. Men samtidig har jeg ikke lyst til å være med på den kritikken av forsvarssjefen som en del kommer med, fordi det forsvarssjefen har gjort, er nettopp å ta affære i forhold til det han har vært vant til fra Stortinget, nemlig at vi gjennom behandlingen av langtidsmeldingene har gått inn for et forsvar som vi senere ikke har finansiert opp.

       Hvordan Arbeiderpartiet eventuelt vil følge opp de vedtak som fattes i dag, vil vi jo måtte på se på i forbindelse med behandlingen bl.a av de forslagene som er lagt ut på bordet i dag. Men det er klart at en regjering må forholde seg til et flertall i Stortinget, og så får vi i neste omgang komme tilbake til dette i budsjettbehandlingene. Vårt forslag går jo fra budsjettåret 2002.

Hans J Røsjorde (Frp) : Fra regjeringspartiets side har forutsigbarhet, sikkerhet og finansiering av Forsvaret vært en gjennomgangsmelodi, og i Fremskrittspartiets har vi sagt at det er vel og bra, men stabilitet på lavt nivå er ikke særlig imponerende, og det kan være veldig farlig når det gjelder Forsvaret.

       Når det gjelder forutsigbarhet, har altså Arbeiderpartiet nå snudd i forhold til det prinsipp som representanten Fossli ganske riktig tok opp i sin replikkrunde med Kristelig Folkeparti. Det var altså en samlet komite som den gangen gikk inn for tilleggsfinansiering, nettopp fordi det var uforutsigbart og usikkert. De enkelte partier har så i tur og orden hoppet vekk fra det prinsippet, og så fører man internasjonale operasjoner inn innenfor rammen med et snittall på 1,4 milliarder kr pr. år. Men hvis nå dette skulle bli la meg si 1,8-2 milliarder kr, vil man da være med på å tilleggsfinansiere? Er det en dramatisk utvikling? Her har Arbeiderpartiet et ansvar og har altså mistet troverdighet når man ikke er villig til å håndheve et prinsipp mer enn et års tid av gangen. Kan representanten Fossli forsikre om at dette er med på å skape usikkerhet? Eller mener hun at det er sikkerhet i den type budsjettering?

       Så har Arbeiderpartiet sagt at fly er veldig viktig. Alle erkjenner på mange måter det. Men når det gjelder å forplikte dette nærmere, er det lengste Arbeiderpartiet kunne strekke seg til, å si at det « forberedes » i perioden. Fra Fremskrittspartiets side, og også fra Høyres side, har vi sagt: Vi erkjenner dette. Vi vet at vi må betale for det, men tar vi det innenfor rammen, da dreper man også alt annet over tid. Derfor ønsker vi å finansiere flyene utenfor rammen. Så kan vi diskutere grad av gjenkjøp, for det må vi, som mange har vært inne på, ha med i balansegangen. Kan Arbeiderpartiet nå gi et klarere signal om de ønsker å finansiere flyene utenfor rammen?

Grethe Fossli (A) : Når det gjelder internasjonale styrker og finansiering av disse, synes jeg det er riktig det Regjeringen har gjort i proposisjonen, nemlig å vise hvor stort vårt engasjement i internasjonale styrker er på det nåværende tidspunkt, og hvor man regner at tersklene vil ligge. Men så har vi også sagt - og det har jeg svart på allerede - at dersom engasjementet skulle øke, vil vi måtte være med på en tilleggsfinansiering. I tillegg til det vet vi at det nå foregår et utvalgsarbeid i Forsvaret for å redusere utgiftene i forbindelse med internasjonale styrker, og jeg tror det arbeidet er viktig. Samtidig vil jeg understreke at det ikke må gå ut over sikkerheten til de soldatene vi sender utenlands.

       Når det gjelder flyene, har vi i merknads form sagt, som representanten Røsjorde riktig sier, at vi skal bestemme oss i perioden. Vi skal ikke ha nye fly før i tiden 2012-2015 - det er mange år til - og vi har også sagt at vi skal vurdere hvordan finansieringen skal foregå, og om den skal foregå innenfor eller utenfor rammen. Vi har ennå ikke bestemt oss for hva slags fly vi skal ha; det er litt avhengig av prosessen videre i år, og vi er ikke rede til å avklare hvordan finansieringen skal foregå, før vi vet hva slags avtaler vi eventuelt vil få.

Gudmund Restad (Sp) : Også jeg vil holde meg til spørsmål om økonomi, og først til hva som skal finansieres innenfor og hva som eventuelt skal finansieres utenfor rammen. Jeg synes det svaret som representanten Stråtveit fikk, var temmelig svevende, mer en historiebeskrivelse enn et svar. Det ble noe bedre nå etter svaret gitt til Røsjorde, men jeg føler likevel behov for å følge dette ytterligere opp.

       Det er vitterlig slik at Regjeringen i St.prp.nr.45 har foreslått at alle forsvarsutgifter, herunder til internasjonale operasjoner, utgifter til fregatter osv., skal finansieres innenfor én ramme. Skal jeg da oppfatte representanten Fosslis svar til Stråtveit slik at Arbeiderpartiet går imot Regjeringens opplegg i St.prp.nr.45, eller støtter de Regjeringen?

       Så til de øvrige spørsmål omkring økonomi. Sentrumspartienes omfattende utredning om et alternativ til Regjeringens opplegg om vårt framtidige forsvar, er søkt ufarliggjort ved kjente hersketeknikker som latterliggjøring osv. I dette tilfellet forsøker man også å så tvil om våre økonomiske beregninger. Det påstås at sentrums opplegg skal være underfinansiert. Det vil jeg avvise. Hadde våre viktigste kuttforslag innen f.eks ledelsesstruktur, stabs- og støttefunksjoner og forslag til en billigere måte å skaffe til veie styrkene til internasjonale operasjoner på, blitt vedtatt, ville faktisk den strukturen som nå blir vedtatt, kunne vært finansiert innenfor en årlig ramme på om lag 28 milliarder kr.

       Når våre kutt nå ikke blir vedtatt, viser vi ansvar og øker den årlige rammen tilsvarende, altså med om lag 1 milliard kr. Arbeiderpartiet fremmer i dag forslag om en planramme for fireårsperioden på 114 milliarder kr, som er 2 milliarder kr mindre enn det sentrumspartiene foreslår. Jeg vil da spørre: Er de 114 milliarder kr i fireårsperioden, eller 28,5 milliarder kr pr. år, det som skal til for å dekke den strukturen som nå i dag faktisk vedtas, eller dekker det kun den struktur som Arbeiderpartiet selv har bidratt til flertall for?

Grethe Fossli (A) : Ja, igjen til internasjonale operasjoner. De 1,4 milliarder kr i langtidsproposisjonen er innenfor de 28 milliarder kr. Men hvis det skulle dukke opp ekstraordinære kostnader, vil vi vurdere å ta disse utenfor rammen, som vi har vært med på og sagt tidligere gjennom gjentatte innstillinger.

       Når det gjelder troen på sentrumspartienes utredninger om de økonomiske forhold, innrømmer jeg ærlig at vi har hatt problemer med å forstå en del av utregningene. Som et eksempel har jeg lyst til å vise til forslaget fra sentrum om å beholde de maritime helikopterne på Bardufoss. Jeg har vært der oppe og sett, og jeg har forstått det engasjementet som er på Bardufoss. Men i sin utredning sier sentrum at for å beholde de maritime helikopterne på Bardufoss trengs det en investering på 200 mill. kr. I forbindelse med de tallene vi har fått fra Forsvarsdepartementet og fra Forsvaret, sies det at ved å beholde maritime helikoptre på Bardufoss, trengs det en investering på 600 mill. kr. Siden vi ikke vet hvem som har regnet ut de tallene sentrumspartiene sitter med, må altså vi forholde oss til Forsvaret og de tallene vi får fra Forsvarets overkommando, Forsvarsdepartementet og de kildene vi kjenner til.

Hallgeir H Langeland (SV) : La meg starta med økonomi. Det vil bli fleirtal her i dag for ein auke på ca 6,6 % av forsvarsbudsjettet. Det betyr at dette budsjettet er det budsjettet som får størst vekst innan alle område. Mitt spørsmål til representanten Fossli er då: Er det slik å forstå at Forsvaret er det viktigaste området? Synest altså Arbeidarpartiet at forslag knytte til vekst innan området barn og unge ikkje er naturleg, men at det bør vere Forsvaret som får mest pengar?

       Punkt to: Eg synest det er positivt at Arbeidarpartiet og eit fleirtal går inn for å greia ut ein tredje kategori verneplikt. Det har SV jobba for lenge, så det vil eg gje honnør for at eit fleirtal, alle bortsett frå Framstegspartiet, går inn for.

       Det eg lurer på, er om det nå ikkje snart er på tide å gå inn og sjå på verneplikta si lengd. I går, då me diskuterte Mjøs-utvalet, diskuterte me å få ned utdanningsløpet på høgskulane. Kvifor skal ein ikkje nå gå inn og sjå på verneplikta i forhold til utdanningsløpet der, og vil Arbeidarpartiet støtta eit forslag om dette som SV har lagt fram i dag?

       Til slutt dette med hovudkvarter. Slik eg forstår representanten Fossli, er det først og fremst NATO sine behov og NATO sitt nye konsept som gjer det naturleg å velja Jåttå. Det er altså ikkje fyrst og fremst dei nasjonale behov for miljø- og ressursovervaking, men NATO sitt nye konsept og NATO sine krav som gjer at ein vel Jåttå. Eg vil gjerne ha ein kommentar på den påstanden.

Grethe Fossli (A) : Nei, det er ikke slik at Arbeiderpartiet prioriterer Forsvaret framfor barn og unge. Årsaken til at vi denne gangen har fått en langtidsproposisjon og ikke en langtidsmelding, er at Regjeringen har ønsket å ta et ordentlig grep for å få redusert de framtidige driftsutgiftene i Forsvaret. Men i den fireårsperioden vi går inn i, 2002-2005, må vi foreta en del investeringer med det framtidige mål å redusere driftsutgiftene: færre garnisoner, færre folk og mulighet til å drive et mer effektivt forsvar for en annen sum. Fireårsperioden som vi går inn i, 2002-2005, vil få store investeringer etter våre forslag. Men barn og unge står også høyt i Arbeiderpartiets politikk.

       Når det gjelder vernepliktens lengde, foreslår vi å redusere denne for heimevernssoldatene til fire måneder. De øvrige partiene ønsker altså en lengre verneplikt. Forsvarspolitisk utvalg hadde en større utredning om vernepliktens lengde. Vi var ikke beredt til å foreslå dette nå, men det er klart at det aller viktigste med verneplikten er for oss at en soldat som har avtjent verneplikten, skal kunne si til seg selv at nå har jeg brukt ett år av mitt liv på noe fornuftig, jeg har lært mye, og jeg er en god soldat etter at jeg er ferdig med å avtjene verneplikten. Det er vårt hovedmål, og jeg tror at for å beholde forsvarsviljen i dette landet må de som avtjener verneplikt, føle at de har gjort noe fornuftig.

       Så til NATO og Jåttå. Hvorfor vi går inn for hovedkvarter på Jåttå, har jeg sagt mye om i mitt innlegg, men jeg har lyst til å trekke fram dette med erfaringene fra et samvirke mellom NATO-hovedkvarteret og det norske hovedkvarteret på Jåttå. Vi hadde aldri, tror jeg, fått ledelsen av KFOR i Kosovo nå uten de erfaringene som Skiaker hadde.

       Forsvarskomiteens innstilling viser at Regjeringen har lidd et kraftig nederlag når det gjelder omstillingplanen for Forsvaret. Regjeringens forslag om å bygge ned Heimevernets styrkestruktur er kontant avvist. Heimevernets mobiliseringsstyrke skal fortsatt være på 83.000 mann. Og regjeringen Stoltenbergs forslag om å fjerne missiltorpedobåtene helt fra Sjøforsvaret er også blankt avvist, så antallet fartøyer i Marinen vil bli markant høyere enn foreslått.

       Det er en klar melding forsvarskomiteen med den foreliggende innstilling sender til Regjeringen. Proposisjonen om omstillingsplanen for Forsvaret var altfor dårlig. Det er den etter mitt syn på flere måter.

       For det første: Den foreslåtte styrkestrukturen er for svak.

       For det andre: Den allmenne verneplikten undergraves ved at prosenten som gjennomfører førstegangstjeneste, faller klart under halvparten.

       For det tredje: Vektleggingen av tilstedeværelse i Nord-Norge er for svak.

       For det fjerde: Regjeringen har ikke klart å innarbeide Sårbarhetsutvalgets innstilling i proposisjonen, så avklaringen av flere viktige spørsmål må utsettes. Dette har også gitt komiteen et dårlig beslutningsgrunnlag.

       For det femte: Proposisjonen gir et dårlig beslutningsgrunnlag når det gjelder økonomiske konsekvenser. Den mangler vesentlige tallopplysninger, f.eks om hvor stor dagens mobiliseringsstyrke i de ulike forsvarsgrener er.

       Det var faktisk nødvendig å ty til almanakken fra Det kgl. Forsvarsdepartement for 2001 for å finne slike tall. I samme almanakk finner vi også en rekke organisasjonskart med kommandolinjer over de ulike avdelinger i Forsvaret. Det var også umulig å finne ut hvor mange som skal gis full førstegangstjeneste. Selv når vi fra sentrumspartiene stiller sentrale spørsmål halvannen måned før innstillingen avgis, bl.a om økonomiske konsekvenser, får vi til svar at departementet dessverre ikke klarer å gi svar innen den tid komiteen har til å behandle saken.

       Dette inngir ikke tillit. Derfor satte også sentrumspartiene i gang et større utredningsarbeid for å klarlegge hva som egentlig lå i Regjeringens omstillingsplan. Den inneholdt jo ikke engang et organisasjonskart over det framtidige Forsvaret som Regjeringen ønsket. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre la fram et helhetlig alternativ til omstillingsplanen for Forsvaret den 28. mai.

       Etter hvert har vi fått gjennomslag for en rekke av våre forslag:

       Dette er bare noen eksempler. Listen kunne forlenges. Det er uomtvistelig at sentrumspartienes alternativ har fått et betydelig gjennomslag og ført til vesentlige endringer i omstillingsplanen for Forsvaret. Og det var hyggelig å lese i Aftenposten i går følgende uttalelse fra forsvarssjef Sigurd Frisvold:

       «Samtidig tror jeg at retningen på det Forsvaret vi nå får i hovedsak er den riktige, sett ut fra dagens utfordringer og ressurser.»

       Nesten alle endringene som nå vedtas, går i samme retning som de endringsforslag sentrumspartiene har lagt fram. Men omleggingen er for svak, og mye gjenstår før vi får det best mulige forsvar for pengene.

       Det er særlig ett hovedområde hvor den prinsipielle striden står, og hvor Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har gått sammen om dårlige løsninger. De går sammen om å svekke prinsippet om et folkeforsvar bygd på allmenn verneplikt og vil i stedet bygge mer på bruk av profesjonelle yrkessoldater - stående styrker.

       Gjennom hele etterkrigstiden har Arbeiderpartiet stått for en klar tradisjon i forsvarspolitikken: Det norske forsvaret skal være et folkeforsvar, ikke et yrkesforsvar; vi skal bygge på den allmenne verneplikten. Nå har Arbeiderpartiet valgt å gå sammen med Fremskrittspartiet om et forslag som vil føre til at under halvparten av de vernepliktige ungdommer - ja, faktisk bare om lag 40 % - vil fullføre førstegangstjenesten.

       De erkjenner det faktisk åpent i komiteinnstillingen. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, skriver følgende:

       « Flertallet konstaterer at dette i de nærmeste årene vil gi en innkallingsprosent på omkring 50. »

       Det de ikke skriver, er at med normalt frafall på ca 13 % etter oppmøte vil det bety at bare rundt 40 % av de vernepliktige kommer til å fullføre førstegangstjenesten. Vi hørte at representanten Røsjorde i sitt hovedinnlegg tidligere i dag understreket at verneplikten står fast, og man kan da lure på hvordan det skal defineres heretter i Fremskrittspartiets terminologi, og hvordan det skal samsvare med det som står i Fremskrittspartiets program.

       Denne undergravingen av den allmenne verneplikten skjer gjennom en allianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, og det er det grunn til å sette utropstegn ved. I agitasjonen fra Arbeiderpartiets ledende politikere hører vi stadig at en ikke-sosialistisk regjering vil bety farlig innflytelse for Fremskrittspartiet. Samtidig inngår Arbeiderpartiet i sak etter sak allianser med Fremskrittspartiet og driver igjennom dårlige løsninger - mot sentrumspartienes stemmer. Det er denne Arbeiderpartiet-Fremskrittspartiet-alliansen som nå trumfer igjennom at verneplikten bare skal gjennomføres av et mindretall, og at det samtidig skal bli flere profesjonelle yrkesmilitære. Likevel vil Kristelig Folkeparti legge vekt på at vi tross alt har oppnådd vesentlige forbedringer.

       Som en følge av den økte styrkestrukturen blir det nødvendig å opprettholde aktivitet ved flere moer og forlegninger som Regjeringen ville nedlegge. For Hærens og Heimevernets del gjelder det Heistadmoen, Haslemoen, Dombås og kanskje Kongsvinger, samt fire ekstra HV-distriktsstaber rundt i landet. Innen Sjøforsvaret noterer vi at både Olavsvern og Karljohansvern videreføres, stikk i strid med Regjeringens forslag.

       Når det gjelder Forsvarets økonomiske ramme, må jeg konstatere at ingen godtar Regjeringens ramme på 28 milliarder kr. Arbeiderpartiet plusser på vel en halv milliard i året. Det gir neppe inndekning av de ekstra investeringer og aktiviteter de har gått med på i innstillingen, men det får vi muligens høre senere. Og det er ikke nok til å finansiere den strukturen som nå blir vedtatt, uten at de godtar flere av sentrumspartienes innsparingstiltak.

       Kristelig Folkeparti foreslår at Forsvarets årlige ramme skal utgjøre om lag 29 milliarder kr. Dette står vi sammen om i sentrum. Dessuten vil vi skaffe inndekning gjennom å foreslå ytterligere slanking av strategisk ledelse og Forsvarets logistikkorganisasjon, FLO. Videre vil sentrum ha en billigere organisasjonsform for Hærens innsatsstyrke, med en mindre kjerne stående styrker og langt flere vernepliktige på kontrakt. I tillegg gir andre lokaliseringsgrep også investeringsbesparelser. Gjennom høyere ramme og en rekke kostnadsreduserende tiltak får sentrum årlig over 1 milliard kr mer enn Arbeiderpartiet til å finansiere den økte styrkestrukturen og til å kjøre flere vernepliktige gjennom førstegangstjenesten.

       Høyre og Fremskrittspartiet lover også mer penger, men uten å kreve samme slanking av byråkratiet som sentrum. Jeg har med interesse notert meg at Fremskrittspartiet slanker det topptunge forsvarsbyråkratiet minst, og da selvsagt bevilger mest.

       Da forsvarskomiteen var i Moskva, ble vi minnet om noen av problemene i det russiske forsvar for tiden, hvor man har 1,2 millioner offiserer, oberster og generaler som skal ha sin lønn og sine økonomiske goder, mens det var vanskelig å rekruttere ca 60.000 soldater til tjeneste i Tsjetsjenia. Dette er jo illustrerende for problemene veldig mange steder. Og når det gjelder denne planen som president Putin fikk om å kutte ned de 1,2 millioner med 300.000, våget han tydeligvis ikke å skjære igjennom og gjennomføre dette. Men nå ser vi altså samme vegring hos Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet - man kan ikke ta de nødvendige kuttene. Etter mitt og Kristelig Folkepartis syn hadde det vært ønskelig med et bredt forlik som også kunne inkludere dette.

       Partienes ulike syn kommer nå til uttrykk i de forskjellige forslag til planrammer for fireårsperioden. Sentrumspartienes forslag om 116 milliarder kr burde kunne være et samlende utgangspunkt. Hvis vi hadde fått til et forlik, så hadde det gitt de beste rammer for den krevende omstillingsprosessen som Forsvaret nå skal igjennom.

       Fra sentrumspartienes side har vi vist vilje til å arbeide for et forlik. Vi har forsøksvis hatt sonderinger både med Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, men de har ikke ført fram. Vi har vel oppfattet at det har vært liten vilje til dette, særlig hos Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, til tross for at man skriver i proposisjonen at man ønsker et bredt forlik. Vi må konstatere at størst sammenfall av synspunkter har vi i denne saken hatt mellom sentrumspartiene og Høyre.

       Jeg nevnte at rekrutteringen til Heimevernet kanskje vil bedres med om lag 1.000 pr. år i forhold til Regjeringens rekordlave forslag. Likevel vil kapasiteten til å utdanne HV-personell i praksis bli for lav til at Forsvaret over tid kan opprettholde en mobiliseringsstyrke i HV på 83.000 mann med de utdanningsgarnisoner som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil bruke til HV-utdanning, dvs. Værnes og deler av Heistadmoen og Garnisonen i Porsanger.

       Det er verdt å merke seg at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke klarer å svare klart på hvor mange nye soldater som årlig må føres inn i rullene til Heimevernet om styrken over tid skal opprettholdes på dagens nivå, 83.000. Det allet er nemlig høyere enn det antall HV-soldater som alliansen Arbeiderpartiet-Fremskrittspartiet heretter vil kjøre gjennom førstegangstjenesten. Kort sagt mangler det indre sammenheng i deres løsning. For å utfordre stortingsflertallet til å ta Heimevernets styrkestruktur på alvor har Kristelig Folkeparti og Senterpartiet derfor fremmet følgende forslag:

       « Stortinget ber Regjeringen legge opp til at om lag 4.200 vernepliktige gjennomfører førstegangstjenesten i Heimevernet hvert år. »

       Det viktigste lokaliseringsspørsmålet i omstillingsplanen er dette: Hvor skal Forsvarets fellesoperative hovedkvarter ligge?

       Sentrumspartiene og Fremskrittspartiet går inn for at det skal legges til Reitan ved Bodø. Her har vi et faglig godt begrunnet forslag om å legge en viktig offentlig virksomhet til Nord-Norge, der mange av de største utfordringene for landets forsvar har ligget og kommer til å ligge også i fremtiden. Forslaget har sterk støtte innad i Forsvaret. Vi har sett flere ekspertutredninger som har konkludert i retning av Reitan. Mange i Nord-Norge vil nok notere seg utfallet for å se om de skal sette et nytt kryss på den lange listen over muligheter som gikk tapt på grunn av alliansen Arbeiderpartiet og Høyre i denne saken.

       Min kollega Anne Brit Stråtveit vil gå nærmere inn på Kristelig Folkepartis synspunkter når det gjelder Sjøforsvaret, og hun vil også utdype hvorfor vi mener Evjemoen skal bestå, og hvorfor samtlige av Forsvarets musikkkorps bør videreføres.

       Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet fremmer sammen forslag nr. 11 om å opprettholde Evjemoen. Dessuten fremmer Kristelig Folkeparti sammen med Senterpartiet 13 andre forslag, forslagene nr. 16-28. Jeg tar herved opp alle disse forslag.

       Jeg vil bare få lov til å nevne et par av de forslagene. Dessverre vil Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet legge ned Kvenvikmoen i Alta. Vi er bekymret for at rekrutteringen av finnmarkinger til HVUB-utdanning nå vil svekkes, ikke minst gjelder det blant samene. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmer eget forslag om at HVUB-utdanning videreføres ved Kvenvikmoen. Det er forslag nr. 28, fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. Kristelig Folkeparti og Senterpartiet fremmer også følgende forslag:

       « Stortinget ber Regjeringen sørge for at spørsmålet om lokalisering av ARS i Sør-Norge utredes nærmere. En representant for hver av de tre aktuelle lokaliseringsstedene Kongsvinger, Mågerø og Gråkallen bør delta i utredningsgruppen. »

       Dette er forslag nr. 25.

       Tore Nordseth (A) : La meg først få anbefale at Lars Rise tar en grundigere titt på innstillingen, spesielt i forhold til Arbeiderpartiets forslag angående Karljohansvern, for der er det tydelig at han ikke har sett grundig nok etter.

       Som Rise var inne på, har sentrumspartiene utarbeidet sitt eget alternative opplegg for Forsvaret, og i en pressemelding utsendt fra de samme partiene hevder de også at de har fått fullt gjennomslag for sitt alternative opplegg. Dette alternativet innebærer flere styrker, langt høyere utdanningsaktivitet, og at Forsvaret må drives på vesentlig flere plasser enn det som er foreslått i St.prp.nr.45. Grove kostnadsberegninger indikerer en ubalanse på i beste fall 1,5 milliarder kr hvert år i de kommende åtte årene. Sammenlignet med St.prp.nr.45 øker de samlede utgiftene ikke bare til investeringer i materiell, men også på driftssiden og til investeringer i eiendom, bygg og anlegg, slik at på lengre sikt er potensialet for ytterligere ubalanse vesentlig større. Og det er nettopp denne ubalansen som har ført Forsvaret opp i den situasjonen de er i i dag.

       Så mitt spørsmål til representanten Rise blir som følger: Er sentrumspartiene bekvemme med dette bidraget til ytterligere å forsterke den økonomiske ubalansen i Forsvaret?

Lars Rise (KrF) : Sentrumspartiene sendte ut en pressemelding for å understreke at vi har fått gjennomslag når det gjelder krigsstrukturen, og vi ser at det har vært bred oppslutning om de forslagene som vi fremmet gjennom sentrumspartienes alternative utredning.

       Det var helt nødvendig å komme med en alternativ utredning, særlig når det gjelder kostnadsberegninger, for å finne ut hvordan vi kunne etablere en struktur og få mer forsvar for pengene - hvordan vi kunne styrke Forsvarets spisse ende - fordi vi så at proposisjonen ikke gikk langt nok når det gjaldt innsparingstiltak og vilje til å kutte i ledelsesstrukturer, selv om det fra Regjeringens side var annonsert slike tiltak på forhånd.

       Etter hvert som vi gikk gjennom materialet, så vi at det var grunnlag for å kutte betydelig mer enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Problemet var at departementet var svært lite samarbeidsvillig når det gjaldt å gi oss de økonomiske størrelser som skulle gi grunnlaget for slike kutt og endringer. Det var oppsiktsvekkende at vi leverte spørsmål en og en halv måned før avgivelse som departementet svarte at de ikke var i stand til å svare på. Men to-tre dager før vi skulle legge fram vårt alternativ, kom det ganske mange svar på de tingene vi hadde spurt om. Dette gav muligheter for å kutte ytterligere i forhold til det proposisjonen hadde lagt opp til. Det gav også mulighet til en lang rekke av de tiltakene som vi ønsket, og som av Fremskrittspartiet ble karakterisert som ... (presidenten klubber).

       Nå var jeg veldig lydig.

       Hr. Rise har hele tiden i sitt innlegg sagt: Vi har fått gjennomslag, vi har fått gjennomslag, vi har fått gjennomslag. Noen ganger kan man få gjennomslag på dårlig is! Det er meget farlig - særlig hvis vannet er dypere enn et par meter.

       Jeg har bare lyst til å si til hr. Rise: Når noen har fått gjennomslag, kunne det jo tenkes at dette gjennomslaget i politisk sammenheng hadde å gjøre med at man faktisk var enig. Og da er det altså et flertall som har greid dette. Det er altså ikke en gedigen kreativitet av Kristelig Folkeparti, men det er rett og slett slik at andre har hatt samme tanke. Da er det rett og slett en solidaritet som gjør at man kommer fram til flertall. En viss ydmykhet i en slik sammenheng hadde antakelig ikke gjort noe.

       Prisverdig nok har altså mellompartiene satt i gang et stort og jeg antar meget dyrt apparat for å regne - i årevis - på hvorledes man kan foreta innsparinger. Hvordan man finansierer det, har ikke jeg tenkt å spørre om. Man har sagt at mye av innsparingene skal skje ved å drifte billigere, og det er vel og bra det. Men så skal man selge en mengde eiendommer. Det er også vel og bra. Men poenget er at eiendomssalg kun kan skje én gang. Hva så med driften i det lange løp? Man kan altså ikke selge mer enn det Forsvaret har, for da blir det teltliv alle steder, og teltene har man stort sett solgt på forhånd.

       Jeg har forstått at man skal selge Huseby. Hva så med Gardens kaserner? Hva er forholdet med anlegg knyttet til Huseby? Og hvor mange steiner skal selges på Akershus? Kan representanten Rise fortelle meg hvordan dette virker inn i forhold til å skaffe driftsmidler over tid?

Lars Rise (KrF) : Dette gir meg jo en anledning til å vise fram sentrumspartienes alternativ. Jeg regner med at representanten Røsjorde har sett det. Det står på første side at dette ble fremlagt 28. mai, og de andre partiene har synliggjort sine alternativer først i innstillingen.

       Det er veldig flott at man har tenkt tanker som er like i de fleste partier. Men det er forskjell på å tenke tanker og å synliggjøre dem i et dokument. Vi synes det har vært positivt at vi har fått bred enighet om veldig mange forslag, og jeg vil selvfølgelig gi honnør til representanten Røsjorde for både å ha tenkt tanker og også gitt uttrykk for dem, men det er ikke kommet noe dokument fra Fremskrittspartiet, og heller ikke fra Høyre. Så de andre partiene har synliggjort sine standpunkter i innstillingen.

       Når det gjelder I, så er det der oppsummert en rekke punkter som ikke var med i Regjeringens forslag. Det gjelder mobiliseringsbrigade i Trøndelag, det gjelder 14 Hauk-klasse MTB-er, det gjelder Skjold-klasse MTB-er, det gjelder 9 kystfort, det gjelder 6 undervannsanlegg, og det gjelder også at Heimevernets struktur skal omfatte 83.000 soldater - for å nevne noe. Alt dette står i motstrid til det som Regjeringen foreslo i proposisjonen. Det er positivt at Arbeiderpartiet etter hvert har sluttet seg til mange av disse forslagene. Men det kan konstateres at det er svært mange forslag også fra Arbeiderpartiet som ikke har fått flertall i komiteen.

       Når det gjelder finansieringen, har vi basert våre beregninger på tall fra departementet. Vi fikk tallene to-tre dager før denne planen ble framlagt. Og i den grad det er feil i denne planen, har de tallene forplantet seg fra Regjeringens opplegg.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV har ikkje høve til å blanda seg inn i den interne debatten i forsvarskomiteen, for me er ikkje medlem der. Men eg vil gjerne utfordra Kristeleg Folkeparti på kva ein prioriterer i Kristeleg Folkeparti.

       I retorikken frå Bondevik, Rise og andre frå Kristeleg Folkeparti snakkar ein om at ein skal satsa på barn og unge, ein skal satsa på miljøet - blir det sagt.

       Seinast i går stemte Kristeleg Folkeparti mot eit forslag frå SV om å satsa 10 milliardar kr over ein 4 årsperiode på grunnskulen, ungdomstrinnet for å rusta opp. Kristeleg Folkeparti er i likskap med SV klar over at ungar går heim frå skulen fordi dei har vondt i hovudet og malinga ramlar ned av veggane, og dei forholda burde ein gjera noko med. Mitt utgangspunkt er då: Nå foreslår sentrumspartia å løyva 116 milliardar kr i planrammeperioden - ein vekst på 6,6 %. Er det slik å forstå at den prosentvise auken også vil koma innanfor miljøbudsjett og skulebudsjett, eller er det faktisk slik at me her ser kva Kristeleg Folkeparti prioriterer?

       Så har SV eit forslag som går på utgreiing av verneplikta. Eg er glad for at Kristeleg Folkeparti er med på å greia ut ein tredje kategori verneplikt. Men spørsmålet gjeld tenestetid - ikkje berre knytt til Heimevernet, som Arbeidarpartiet svarte på, men til verneplikta innanfor dei ulike kategoriane. Er det ikkje riktig at også Forsvaret går inn og ser på verneplikta si lengd på den same måten som ein gjer innanfor utdanningssektoren, der ein prøver å bli meir effektiv og prøver å få ned utdanningstida? Vil Kristeleg Folkeparti støtta SVs forslag om dette?

Lars Rise (KrF) : Representanten Langeland spurte om hva som er Kristelig Folkepartis hovedprioriteringer, og det er nettopp folkeforsvaret og tilstedeværelse i nord. Jeg tror faktisk vi deler en del standpunkter med SV.

       Når det gjelder miljøprofil, har vi gjentatt vårt syn når det gjelder Regionfelt Østlandet og det meningsløse i å bruke milliarder på utbygging av det skytefeltet, som etter vår mening er unødvendig. Og vi har også markert dette i innstillingen ved å be om en fullstendig oversikt over kostnadene knyttet til Regionfelt Østlandet.

       Når det gjelder representanten Langelands spørsmål om våre prioriteringer for barn og unge, må vi si at vi har et forsvar i dette landet også for barna og de unge. Jeg har nettopp vært i Vietnam og sett hvordan et regime som muligens ligger nærmere det samfunnssyn representanten Langeland står for, behandler sine barn og unge. Det var ikke særlig lystelig. Vi har ikke så veldig lyst til å forandre vårt samfunn grunnleggende, og vi trenger et forsvar for å verne om den frihet som våre barn og unge nyter godt av.

       Så vil jeg også si at vi har gått inn for at alle kostnader skal være innenfor rammen, fordi vi har tatt skarpt avstand fra det syn som Fremskrittspartiet og delvis også Høyre har gitt uttrykk for, at Forsvaret skal være et fredet område, slik at en struktur skal ligge fast uansett. Og her kan jeg dele representanten Langelands syn, at hvis man skulle gjøre tilsvarende for barn og unge eller for helsevesenet, kunne det vært vel så prisverdig som å gjøre det for Forsvaret. Vi synes det er galt å frede Forsvaret i forhold til andre sektorer - så der deler vi syn.

Gunnar Halvorsen (A) : Jeg har to lokale spørsmål, men de er allikevel av litt prinsipiell betydning. Det første gjelder Evjemoen. Kristelig Folkepartis parlamentariske leder og sentrums statsministerkandidat har gått i fakkeltog med 1.500 mennesker på Sørlandet og sagt at Evjemoen skal ha en militær aktivitet. Parlamentarisk leder Enoksen har også vært der og gitt et klart inntrykk av at Evjemoen skal bestå.

       Det som kunne ha reddet Evjemoen, var at dette heimevernsenteret, det såkalte heimevernskolesenteret, var blitt lagt til Evjemoen. Det er nemlig akkurat det som Evjemoen er skreddersydd for, for rekruttutdanning og for HVs USK-utdanning. Det var et av alternativene som arbeiderpartiregjeringen utredet i St.prp.nr.45. Hvorfor gikk ikke Kristelig Folkeparti og sentrum inn for at dette HV-skolesenteret skulle legges til Evje, slik at Evjemoen kunne ha vært reddet? Det er veldig overraskende etter de klare uttalelsene.

       Det andre gjelder Garden. Garden skal fortsette, det er greit. Men Garden ønsker gjennomgående tjeneste, det er den eneste avdelingen i Hæren som ikke har gjennomgående tjeneste, og gjennomgående tjeneste er som prinsipp fornuftig. Det å la Garden være på Evjemoen, er en slags aktiv dødshjelp, er jeg redd for. Jeg tror ikke det på lang sikt gir Evjemoen noe løft å beholde Garden. Det er ganske kortsiktig. Derfor spør jeg representanten Rise fra Kristelig Folkeparti: Hvorfor tenkte dere ikke konstruktivt, og hvorfor stod dere ikke ved det dere lovte og det klare inntrykket som sitter igjen, at sentrum skulle redde Evjemoen?

Lars Rise (KrF) : Jeg syns det var prisverdig å høre representanten Halvorsens engasjement for Evjemoen. Hvis det hadde vært litt mer av det samme engasjementet fra representanten Halvorsen tidligere, er det mulig at vi kunne ha fått til noe sammen. Nå kommer det kanskje litt for sent.

       Jeg må med respekt å melde si at det var Arbeiderpartiet og Regjeringen som foreslo å legge ned Evjemoen, så det er litt underlig at representanten Halvorsen nå angriper sentrum, som faktisk har kjempet for å bevare Evjemoen, og at vi nå får ansvaret for at Evjemoen nedlegges. Det er faktisk flertallet, bestående av Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, som har ansvaret for dette. Angrep er jo det beste forsvar, og jeg forstår det behov som representanten Halvorsen har både for å hilse hjem og markere at han faktisk har forsøkt å bevare Evjemoen.

       Dette har vi sett veldig lite til. Vi har ikke sett et eneste forslag, og når det gjelder det som representanten Halvorsen nå sier, at HV skolesenteret burde ha ligget på Evjemoen, vil jeg spørre: Hvor er forslaget om dette fra representanten Halvorsen? Det har vi ikke sett. Det er tvert imot bare forslag om å legge ned Evjemoen. Vi har forslag i dagens innstilling om å bevare Evjemoen. Garden har jo vært der lenge og hatt det bra, og vi har også åpnet opp for annen aktivitet hvis det er ledig kapasitet. Det som Arbeiderpartiet har gjort, er jo å drive aktiv dødshjelp. De har nå gått inn for å fjerne landforsvaret på Sørlandet, mens vi vil opprettholde aktivitet og har kjempet for dette, men har ikke fått oppslutning på grunn av representanten Halvorsen og hans parti. Så jeg må si jeg stiller meg undrende til hele denne replikken.

       Men jeg vil i hvert fall oppfordre hr. Halvorsen til å stemme for vårt forslag om å bevare Evjemoen. Det er det full anledning til.

       I siste nyttårstale sa Kong Harald m.a. følgjande om omstillingsprosessen i Forsvaret:

       « Det er mitt håp at de forestående endringer vil sikre at vårt land fortsatt har et militært forsvar som ivaretar vår nasjonale trygghet, samtidig som vi yter vårt bidrag til internasjonal fred og sikkerhet. »

       Den uroa som Kongen her gav uttrykk for, er representativ for ein flaum av spørsmål som me har fått frå heile landet etter at FS 2000 vart lagd fram. Vanlegvis bruker slike flaumar å gå på lokalisering. Denne gongen har det i vesentleg grad gått på grunn av frykt for at det norske forsvaret skulle bli altfor lite og svakt. Ein siterte general Fleischers berømte spørsmål til general Ruge på 1930-talet:

       « Dersom fienden angriper på flere steder, hvor vil du da sette inn din lille, men gode hær? »

       For å halde fokus på det vesentlege delte komiteen arbeidet med proposisjonen i to trinn:

       Eg må seia meg glad for at komiteen har lukkast i å gjennomføre dette, men det har vore uvanleg arbeidskrevjande, for FS 2000 var jo nærast ein stabsskulestudie og ikkje ein analyse av oppgåver og behov, og også proposisjonen er prega av dette.

       Den grunnleggjande sikkerheitspolitiske faktoren for Noreg er vår plassering i den strategiske geografien. Historisk har det vore av interesse for stridande partar å kunna nytte basar på norsk jord i samband med kampen om sjørutene i Nord-Atlanteren eller for å hindre motstandaren i å gjera dette. I fyrste verdskrigen avskrekka eit sterkt norsk forsvar nokon frå å ta seg til rette. I den andre verdskrigen vart det i eit kappløp om å fylle det tomrommet som den norske nedrustinga på 1930-talet hadde skapt. Dette forholdet er framleis aktuelt. I tillegg har den russiske oppbygginga på Kola etter andre verdskrigen ført til at me like utanfor vår stuedør i nord har fått den eineste konsentrasjon av militær slagkraft som kan øydeleggje store delar av USA og Europa på svært kort tid. Etter oppløysinga av Sovjetunionen og utviklinga innan Russlands væpna styrkar og på grunn av den tek-nologiske utviklinga er den relative verdien av nordområda aukande for Russland.

       Ein konflikt, same kvar i verda den oppstår, som utviklar eit aust/vest-perspektiv, vil på denne bakgrunnen umiddelbart føre til auka spenning og sensitivitet i nord. Dette vil kunna skje svært raskt. Dessutan er det i seinare år oppdaga verdifulle førekomstar av olje og gass i dei store havområda me har ansvaret for, i tillegg til dei rike fiskeførekomstane. At grense- og ansvarsforholda er uavklåra i desse områda, aukar risikoen for konfliktar og kriser, kriser som det vil kunna vera sterkt ynskjeleg at me handterte sjølve, med eigne ressursar. Den stadig meir pågåande haldninga frå russisk side i desse områda, som no også statssekretæren i Utanriksdepartementet omtalar i klare ordlag, forsterkar denne problematikken.

       Heilt sidan Noreg slutta seg til FN-traktaten, har me vore forplikta til å delta i internasjonale operasjonar. Då NATO gjekk inn for å utvide engasjementet sitt til også å gjelde dette, auka vårt ansvar på dette området tilsvarande. Men det må aldri vera tvil om at Forsvarets primære oppgåve er forsvaret av Noreg. Vårt forsvar skal formast ut med dette for auga, og våre bidrag til internasjonale operasjonar bør primært bestå av element der me er dyktige ut frå ovannemnde prioritering.

       Dette tilseier etter Høgre si meining følgjande oppgåver for det norske forsvaret:

       I nært samarbeid med fagmiljøa har Høgre kome fram til at ovannemnde oppgåver tilseier følgjande krigsstruktur:

       For Hæren: Minimum fire brigadar. Dette oppnår me ved å vidareføre dagens Brig 12, som er utgangslokalisert i Trøndelag, og ved å byggje brigaden på Austlandet ut til full brigade. Brig 12 er i dag relativt godt utstyrt og hadde repetisjonsøving så seint som i 1999. Me legg til grunn at det ikkje er naudsynt med særleg nytt utstyr i perioden fram til 2005. Me er glade for at det er fleirtal for dette, også av omsyn til førehandslagringa.

       For Sjøforsvaret: Dei svært aktuelle tilsyns- og krisehandteringsoppgåvene i våre store havområde tilseier m.a. eit heilt anna volum på marinen vår enn det som ligg i proposisjonen. Høgre vil i tillegg til proposisjonens framlegg vidareføre dei nyleg oppdaterte Hauk-klasse MTB-ane og innføre åtte av Skjold-klassen. Me er svært glade for at det no er fleirtal for å byggje i det minste seks stykk Skjold. Det er i denne samanhengen grunn til å minne om dei enorme verdiane som me håvar inn frå dei områda der desse båtane skal vera vakthundar i 30-40 år framover. Fregattkjøpet og MTB-ane kostar til saman berre ca to månaders inntekt frå sokkelen og havet.

       For Luftforsvaret: Det er svært viktig snarast å koma i gang med førebuingane til det heilt nødvendige kjøpet av nye jagarfly, til erstatning for F-16 etter 2012, og nye transportfly. Finansieringa her bør vera tilsvarande den som er for fregattane: heilt eller delvis utanfor budsjettet.

       Når det gjeld Heimevernet, viser det seg at framlegget om ein reduksjon frå 83.000 til 60.000 er resultat av ein rein « tenk på eit tal »-operasjon. Det ligg inga vurdering av oppgåver og behov til grunn. Det er for dårleg. Me vil difor halde på dagens 83.000 i Heimevernet. Eventuelle endringar må koma som resultat av ei konkret vurdering. Dette kan bli aktuelt i samband med handsaminga av innstillinga frå Sårbarhetsutvalget.

       Eg er glad for at det i dag blir fleirtal for det meste av den strukturen som Høgre går inn for. Denne utforminga av krigsstrukturen er elles ei vidareføring og forsterking av framlegga i innstillinga frå Forsvarspolitisk utval. Det er òg i samsvar med dei signala komiteen har fått frå NATO, der det særleg vart peika på at Hæren etter framlegget vart for liten, og der det òg vart understreka at rike Noreg, som så gjerne vil ha hjelp i alle slags variantar, førehandslager, øvingar osv., burde yte meir til eige forsvar.

       Den målestokken NATO brukar på forsvarsinnsatsen, er prosent av brutto nasjonalprodukt. Det kan me like eller ikkje, men me må berre ta til etterretning at det er slik. Minstekrava til søkjarlanda er 2 % av BNP. Noreg ligg i dag på 1,9 %. Det er uhaldbart. Dersom me skal opp på 2 %, må budsjettet bli på 29,5 milliardar kr. Det er eksakt den same summen som Regjeringa har kostnadsrekna den strukturen til som i dag blir vedteken. Dette burde passe godt. Difor har Høgre eit framlegg om at Stortinget legg til grunn ei ramme på 118 milliardar kr i den komande fireårsperioden, dvs. 29,5 x 4.

       Den rasjonaliseringa av fredsdrifta som det er lagt opp til i proposisjonen, har Høgres fulle støtte, og me ser gjerne at ein går endå hardare til verks der det er rom for dette.

       Me er òg glade for at ein i innstillinga går inn for å redusere standarden i Forsvarets bygg. Her må det òg gå an å spara pengar.

       I løpet av 1990-talet har Stortinget vedteke to langtidsplanar for Forsvaret. Det har vore semje om strukturen, men berre Høgre og Framstegspartiet har følgt opp i dei årlege budsjetta. Dette er ei hovudårsak til den ubalansen og dei problema Forsvaret no slit med. I kvar einaste budsjettdebatt har eg peika på dette. Det er no uomgjengeleg nødvendig å gjera noko med det, elles vil Forsvaret snart liggje i den same grøfta att - berre på eit endå lågare nivå.

       Det kviler eit særleg ansvar på sentrumspartia til å følgje opp den strukturen dei i dag er med på å skapa fleirtal for. Det som no trengst, er ei forpliktande avtale mellom partia om å følgje opp strukturen i dei årlege budsjetta i komande fireårsperiode. Stortinget vedtek budsjett år for år og kan ikkje forplikte seg utover det. Her er det partia som må på banen. Det kviler no eit historisk ansvar på desse for å gjeva Forsvaret stabile og føreseielege økonomiske rammer. Dagens vedtak burde vera eit godt utgangspunkt for ei slik langsiktig avtale. Dette er også den einaste måten å unngå feilinvesteringar på. Det burde vel til og med våre vener i Finansdepartementet vera opptekne av.

       Eg syner elles til innstillinga og tek opp framlegga frå Høgre og frå Høgre og Framstegspartiet.

       Anne Helen Rui (A) : Jeg har nå gjennom fire år lært Ingvald Godal å kjenne som en engasjert, språklig frodig og frittalende mann, til å stole på. Jeg har også gjennom fire år hørt fra Godal og Høyre, fra denne talerstol og alle andre talerstoler, om den såkalte doble ubalansen i Forsvaret, og at det først og fremst skyldes stortingsflertallet - og dermed Arbeiderpartiet og sentrum. Representanten har også gjentatt det her i dag. Det har ikke blitt bevilget noen penger inn i strukturen som er blitt vedtatt, har vært gjennomgangstonen.

       Så har da representanten Godal og de som har ment det samme som han, egentlig fått gjennomslag, fordi Regjeringen legger fram denne saken med en invitasjon til et forlik for å få tilbake forutsigbarheten, gjennom fireårsperioden, som Forsvaret ville være veldig glad for å få. Og så får vi det ikke til! Jeg mener at et forlik mellom Arbeiderpartiet og Høyre ville gitt det beste forsvaret og den mest realistiske rammen, og jeg syns det er synd at Høyre nå har tatt mer hensyn, tror jeg, til gode galluper og til det forestående valget, enn til Forsvarets forutsigbarhet.

       Har representanten Godal noen annen forklaring på hvorfor Høyre nå ikke ser det som så nødvendig som de har gjort helt til i dag, å sikre Forsvaret forutsigbare rammer?

       Difor går me for dei fire brigadane, og difor går me for å finansiere dei. Eg skulle gjerne ha kompromissa med Arbeidarpartiet - det ville vore kjempefint å ha fått med alle saman - men dei ligg på eit for lågt nivå. Det Forsvaret dei går for, er for dårleg.

Anne Brit Stråtveit (KrF) : Kristelig Folkeparti og Høyre står sammen på mange punkter i denne innstillingen. I fellesskap bidrar vi til å få vedtatt et mer solid forsvar enn det Regjeringen foreslo i omstillingsplanen. Vi styrker verneplikten i forhold til arbeiderpartiregjeringens forslag, og vi styrker den militære tilstedeværelsen i Nord-Norge, fordi det er der de største forsvarsmessige utfordringene ligger for det nasjonale forsvaret. Og det vil de gjøre i overskuelig fremtid.

       En naturlig konsekvens av dette vil etter vår vurdering være at også Forsvarets fellesoperative hovedkvarter legges til Reitan ved Bodø, som har alle forutsetninger for å kunne fungere som nasjonalt hovedkvarter. En styrking av Nord-Norge vil naturlig medføre et fellesoperativt hovedkvarter i Bodø. Dessverre går Arbeiderpartiet og Høyre nå inn for å legge det fellesoperative hovedkvarteret til Jåttå.

       Stemmegivningen til enkeltrepresentanter kan bli avgjørende i voteringen. Jeg ber representanten Godal om å utdype sin begrunnelse for ikke å legge dette hovedkvarteret til Reitan, og Bodø.

       Og så: I Høyres omtale av verneplikten forutsettes det at tjenestetiden skal utnyttes skikkelig. Sentrumspartiene har foreslått 100 effektive dager for førstegangstjeneste i Heimevernet. Ville ikke dette være en bedre løsning for Høyre enn bare å holde på en tjenestetid på seks måneder?

       Så ønsker jeg også at Godal kan slå fast at Høyre ønsker en deltakelse på minst 50 % gjennomført førstegangstjeneste, og at Høyre vil holde på at antallet HV-soldater skal være 83.000. Da er det viktig for oss at det handler om dette.

Ingvald Godal (H) : Når det gjeld spørsmålet om Reitan kontra Jåttå, er det gode argument for båe løysingane, og fleirtalet i Høgres gruppe har kome til at Jåttå er best.

       Når det gjeld fyrstegongstenesta i Heimevernet, går me for seks månader, m.a. fordi seks månaders teneste vil kvalifisere for deltaking i internasjonale operasjonar. Det gjer ikkje fire månaders teneste. Mellompartia legg seg her på ein slags mellomvariant på 100 dagar, som eg eigentleg ikkje skjøner kor kjem frå, men det er sjølvsagt betre enn fire månader - det er vel ca fem månader. Så me får sjå kva resultatet blir i kveld. Det beste ville jo vera om dei gjekk for seks månader, slik at me får ei fullverdig fyrstegongsteneste som kvalifiserer for deltaking i internasjonale operasjonar.

       Når det gjeld verneplikta, synest eg det er uinteressant om det er 48, 50 eller 52 %. Det viktige er, etter mitt syn - og det har me i Høgre stått på gjennom heile 1990-talet, tidlegare stod òg stortingsfleirtalet på det - at det skal vera likt for alle. Er ein kvalifisert, så skal ein kallast inn. Dersom me går bort frå likskapsprinsippet og legg den plikta berre på enkelte - Knut skal ut i 12 månader, Ola skal få sleppe, og dei er like vel utstyrte frå naturen si side - er det klart at det må kompenserast. Og då er me snart i ein situasjon der det må kompenserast på ein fullverdig måte, med full løn - i praksis er me oppe i dei same utgiftene som til eit profesjonelt forsvar.

       Så det er likskapsprinsippet som er det springande punktet her. Me står på likskapsprinsippet, og dersom det blir overtaligheit, går me for at ein står kortare i rullane, slik at me får bruke fleire. Men dersom overskotet blir for stort, må me greie ut alternative måtar.

Gudmund Restad (Sp) : Jeg skjønner godt hvorfor representanten Godal vred seg unna representanten Stråtveits etterlysning av Høyres begrunnelse for valg av Jåttå som hovedkvarter. At det er flertall i Høyres gruppe for Jåttå, er jo ingen begrunnelse. Så dette var for enkelt. Jeg vil derfor forfølge det spørsmålet. Spørsmålet om lokaliseringen av fellesoperativt hovedkvarter er omfattet med stor interesse, naturlig nok, fordi Norge med sitt valg av hovedkvarter gir et viktig signal til omverdenen. Ved voteringen i kveld vil Høyre ha avgjørelsen i sin hånd.

       Høyre ønsker i hovedsak samme krigsstruktur som sentrum. Det er gledelig. Høyre ønsker også, som vi, et langt større militært nærvær i nord enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Når også Fremskrittspartiet går for det, blir det jo også vedtatt slik.

       Det ville da være helt naturlig at Høyre, på samme måte som sentrum og Fremskrittspartiet, la fellesoperativt hovedkvarter til Reitan ved Bodø. Men av en eller annen mystisk grunn vil Høyre legge hovedkvarteret til Jåttå. Er ikke Høyre enig i at hovedkvarteret bør legges nærmest mulig det potensielle operasjonsområdet? For Godal er vel ikke uenig i at det er nettopp i nordområdene vi har den største risikoen for episoder, knyttet til uavklarte grenser mot Russland i gråsonen, Svalbardsonen, fiske, olje- og gassressursene mv.

       Hva er egentlig Høyres begrunnelse for valg av Jåttå til hovedkvarter?

Ingvald Godal (H) : Grunngjevinga til fleirtalet i Høgre for å gå for Jåttå har med nærleiken til NATO-hovudkvarteret å gjera, og dei fordelane som ligg i det. Det er det som har gjort at det har tippa i den retninga for fleirtalet.

       Når det gjeld Reitan, er det sjølvsagt riktig som Restad seier, at hovudoppgåvene for det norske Forsvaret i ein krisesituasjon vil vera i nord, og at det er viktig å ha eit hovudkvarter der nord som er i nærleiken av miljøet og kan handtere dette på ein best mogleg måte. Difor er eg fornøgd med, når hovudkvarteret blir på Jåttå, at me har fått den løysinga for Reitan som Regjeringa går inn for, og den støttar me.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det er ikke uten videre lett å komme med en replikk til Høyre. Dette har jo fra Høyres og Fremskrittspartiets side vært mer eller mindre et parløp, hvor man har vært bundet sammen hele veien. Det har ikke vært lett å slite seg løs for noen, har jeg inntrykk av - jeg vet ikke hva sånt kan komme av.

       Men på ett område er det åpenbart at Høyre nå har tatt en ny kurs og blitt ledet ut muligens i en hengemyr av andre partier som står noe lenger til venstre. Det dreier seg om den såkalte tredje kategori tjeneste. Jeg husker forhåpentligvis ikke feil når jeg sier at Høyre gikk sterkt imot bruk av begrepet « sivil verneplikt », på samme måte som Fremskrittspartiet gjorde det. Og både Høyre og Fremskrittspartiet har vært opptatt av at de som gjør verneplikten, skal ha honnør for det, og vi skal ikke straffe noen som ikke har gjort tjeneste.

       Høyre og Fremskrittspartiet står sammen om et forslag som lyder som så:

       « Stortinget ber Regjeringen utrede og fremme forslag om statusheving for vernepliktige, der bl.a studiepoeng, sluttvederlag og skattefritaksmodellen inngår som virkemidler. »

       Med andre ord: et klart ønske om å belønne, og belønne skikkelig, slik at man får kompensert for det året man gjør tjeneste for samfunnet for øvrig.

       Men så har altså representanten Godal kastet seg inn i den såkalte tredje kategori og vil ha utredet det som kom som et resultat av Forsvarspolitisk utvalg: en tredje kategori verneplikt. Etter Fremskrittspartiets mening dreier dette seg bare om en avart av siviltjeneste, og jeg vil gjerne spørre hr. Godal: Mener han at dette i så fall vil være en klar erstatning for verneplikt? Og hvorfor i all verden kan man ikke klart ta prinsipielle standpunkter med en gang, istedenfor å la seg dra med i en malstrøm som bare ender ut i ulykka?

Ingvald Godal (H) : Når me går inn for å få utgreidd dette, er det fordi me vil bevara eit vernepliktsbasert forsvar. Verneplikta har den fordelen at ein får tak i den beste ungdommen, og ein får behalde skikkeleg sterke band mellom Forsvaret og folket. Men føresetnaden er, som eg var inne på i eit svar på ein tidlegare replikk, at ein kan behandle folk med rimeleg grad av likskap. For å få det til når ungdomskulla blir så mykje større enn det Forsvaret treng, sjølv om ein tek med at ein har ein trena reserve og utdannar for det, kan det vera ein fordel dersom ein kan finne andre måtar å bruke dei på, særleg for det som har med tryggleik å gjera. Når me skal behandle Sårbarhetsutvalget si innstilling til hausten, kan det bli aktuelt å finne oppgåver der det er naturleg å bruke slike. Dette vil ha med landets tryggleik å gjera i ei litt utvida tyding.

       Me har ikkje tatt stilling til noko, men me vil utgreie det, for eg er overbevist om at den linja som Arbeidarpartiet og Framstegspartiet no står for, nødvendigvis vil føre oss inn i eit profesjonelt forsvar, som vil bli veldig lite og veldig dyrt, og me vil miste alle dei fordelane som me har med eit vernepliktsforsvar. Ein har jo gått over til eit profesjonelt forsvar nedover i Europa, og der viser det seg at ein får relativt bra rekruttering til offisersstanden, men til dei meinige får ein - for å sitere ein eller annan - stort sett slike som ramlar ut av kneipene i Marseille. Ei slik utvikling er ikkje me for. Me vil behalde dei beste i Forsvaret, og derfor vil me utgreie dette for å kunna halde ved lag likskapsprinsippet.

Odd Einar Dørum (V) : Det er et gledelig faktum at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre og Høyre står sammen om svært mye, ikke minst - som i den markerte avslutningen Godal nå hadde - om å sikre et forsvar forankret i folket og ikke basert på den norske varianten av kneipene i Marseille.

       Jeg vil på basis av dette fellesskapet stille to oppklarende spørsmål til representanten Godal. Jeg skal ikke ta opp lokaliseringen Reitan/Jåttå, men jeg antar at representanten Godal er enig med meg i at det ville være svært uheldig hvis det norske forsvaret i fremtiden skulle få en øverstkommanderende som ikke vet hva det vil si å være i Nord-Norge. Så på hvilken måte vil representanten Godal på vegne av Høyre, gitt Høyres standpunkt, sørge for at vi får offiserer som har en annen rekrutteringsrute enn Garden-Kosovo-Jåttå, slik at også Nord-Norge inkluderes som en fast bestanddel i den forsvarspolitiske kompetanse? Det er det ene.

       Det andre er: Nettopp med det standpunkt som representanten Godal gav uttrykk for, vil jeg gjerne at han utdyper det standpunkt som jeg oppfatter at Høyre og sentrumspartiene har når det gjelder innsatsstyrken FIST-H, hvor vi ønsker å bruke flere vernepliktige nettopp for ikke å ende i den situasjon at vi sniker oss inn i et yrkesforsvar.

       Jeg vil også avslutningsvis ta for gitt at når man først skal ha det syn på verneplikt som Høyre har gitt uttrykk for, må man også på et rett tidspunkt levere en styrke til Heimevernet som gjør at vi ikke har et heimevern på 83.000 mann hvor en må stå i rullene i 30 år - altså med andre ord, en må produsere noen som kan stå der i 20 år, gitt normale frafallsprosenter. Jeg tar det for gitt at Høyre bl.a på basis av Sårbarhetsutvalgets innstilling, som den sittende regjering ikke har tatt med i proposisjonen, vil komme til en slik konklusjon.

Ingvald Godal (H) : Når det gjeld det med å sørgje for at forsvarssjefen her i landet i framtida skal vera kjend med nordområda, gjer ein det ganske enkelt ved å legge det opp slik at det å vera sjef i nord, det å tenestegjera i nord, som er det viktigaste området for oss, er svært meritterande, slik at det nærmast blir utenkeleg at ein kan bli sjef utan at ein har gjort skikkeleg teneste der oppe.

       De største endringene består i styrking av landforsvaret ved at:

       Sjøforsvaret styrkes ved at:

       Sentrumspartiene har lagt ned mye arbeid i utredning og utarbeidelse av et alternativ til Regjeringens opplegg. Med utgangspunkt i den sikkerhetspolitiske situasjonen har vi foreslått en ny krigsstruktur, som i all hovedsak i kveld blir vedtatt.

       Vi legger stor vekt på at Forsvaret må bygges på allmenn verneplikt. Kun slik kan Forsvaret forankres i folket og forsvarsviljen bevares. Vi ønsker dessuten et langt større militært nærvær i nordområdene enn det Regjeringen hadde lagt opp til. Dette har vært retningsgivende for sentrumspartienes alternative opplegg for framtidens forsvar.

       I proposisjonen gis det en god beskrivelse av den sikkerhetspolitiske situasjonen og trusselbildet nå - om lag ti år etter Sovjetunionens oppløsning, Berlinmurens fall og slutten på den kalde krigen. Problemet er bare at Regjeringen ikke har tatt konsekvensen av sin egen analyse og vurdering.

       En massiv invasjon fra øst synes ikke sannsynlig de nærmeste årene. Likevel er det for blåøyd å tro at vi nå kan basere oss på varig « fred i vår tid ». Usikkerhet om utviklingen i Russland på litt sikt gjør det nødvendig med et føre var-prinsipp også her.

       Risikobildet viser at vi - spesielt i nordområdene - kan bli utsatt for episoder, særlig knyttet til hav- og kystområdene. Der har Norge omstridte havområder og uavklarte grenselinjer mot Russland i den såkalte gråsonen. Vi kan oppleve episoder i vernesonen rundt Svalbard, eller knyttet til fiskeressursene mer generelt. Også våre rike olje- og gassforekomster på sokkelen kan gi opphav til konflikter. Nordområdene er sårbare for forurensning, f.eks fra russiske rustholker som transporterer farlig avfall langs vår kyst - bare for å nevne noen utfordringer vi kan stå overfor. Mulige episoder i nevnte område må Norge være forberedt på å kunne håndtere med egne enheter - i alle fall i første omgang.

       Utfordringen omkring kriser og krisehåndtering innebærer grunnleggende problemstillinger. I første omgang er det snakk om evnen til kriseavverging kontra krisehåndtering, noe som betinger permanent tilstedeværelse i det potensielle nasjonale kriseområdet. Derfor er det nærmest uforståelig at Regjeringen la opp til en så omfattende reduksjon i Sjøforsvaret at vårt nærvær i de aktuelle områdene ville blitt redusert til et uforsvarlig minimum.

       På begynnelsen av 1990-tallet hadde Sjøforsvaret om lag 90 fartøyer. Nå er vi nede i ca 50, og for framtiden mente Regjeringen at vi burde klare oss med vel 20 fartøyer. I tillegg skulle 15 gjenværende kystfort legges ned.

       Heldigvis har stortingsflertallet tatt sitt ansvar og satt skapet på plass. Vi har sørget for et sjøforsvar med betydelig større kapasitet og med mulighet for suverenitetshevdelse og fortsatt synlig tilstedeværelse i våre havområder.

       Jeg vil senere i innlegget komme tilbake til spørsmålet om hvor det nasjonale hovedkvarteret bør lokaliseres.

       Som nevnt vil sentrumspartiene basere Forsvaret på allmenn verneplikt. Vi føler at man nå står ved et avgjørende veiskille: Skal vi i Norge ha allmenn verneplikt, eller skal vi ikke ha det?

       Hvis man ved denne anledning ikke stadfester prinsippet om allmenn verneplikt, men blir med på den sklidningen Regjeringen legger opp til, vil verneplikten og dermed folkeforsvaret fort være undergravd. Man vil i så fall bevege seg i retning av et profesjonalisert forsvar. Det vil etter min mening være et stort tap for Norge og vil raskt medføre at vi taper forsvarsevne og utholdenhet i tilfelle en krig.

       For å avverge denne uthulingen av vernepliktsforsvaret bør det settes en nedre grense for hvilken andel av de mannlige årskullene som må gjennomføre førstegangstjenesten. Grensen bør etter vår mening gå ved 50 %. Regjeringens opplegg ville medført at denne andelen kom under 40 % - når årskullene stiger til sitt maksimum fram mot 2010.

       I dag er årskullene av unge menn på knapt 27.000. Innen 2010 vil antallet være kommet opp i om lag 32 500. Da bør altså vel 16.000 gjennomføre førstegangstjenesten. Siden det er et betydelig frafall under førstegangstjenesten, særlig ved og like etter innrykk, bør om lag 19.000 innkalles til tjeneste.

       For å skaffe plass til så mange rekrutter blir det behov for noen flere leirer enn etter Regjeringens opplegg. Konkret vil stortingsflertallet videreføre Heistadmoen, Haslemoen, Dombås og sannsynligvis Kongsvinger av de mange leirene som Regjeringen vil legge ned. I sentrumspartienes opplegg har vi dessuten behov for Evjemoen og Kvenvikmoen for å få plass til utdanning av soldater.

       Jeg har registrert via media at vi i sentrum beskyldes for å bedrive distriktspolitikk når vi beholder flere leirer enn det Regjeringen går inn for. Det vil jeg avvise. Nå er det riktignok slik at god forsvarspolitikk som regel også har gode distriktseffekter, men vi har hele tiden hatt Forsvarets og landets interesser som ledetråd i vårt arbeid med omstillingssaken. Jeg har nettopp forklart hvorfor vi har behov for flere leirer enn Regjeringen, nemlig for å kunne produsere flere soldater, særlig til Heimevernet.

       Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ønsker ikke en så omfattende verneplikt som vi i sentrum. Likevel er det skapt flertall for at om lag 1.000 flere ungdommer enn i Regjeringens opplegg årlig skal gjennomføre sin verneplikt. Det er bra, men ikke tilstrekkelig til å opprettholde en styrke på 83.000 mann i Heimevernet hvis mannskapene skal stå i rullene i 20 år, slik vårt opplegg forutsetter.

       Skal man kunne holde en HV-styrke på 83.000 mann som står i rullene i 20 år, må det utdannes om lag 4 200 HV-soldater hvert år. Vi har for øvrig foreslått at førstegangstjenesten for HV-personellet skal være på 100 operative dager, noe som kan gjennomføres på om lag fem måneder.

       Forsvaret sliter i dag med den såkalte doble ubalansen - ubalansen mellom oppgaver og ressurser og ubalansen mellom investeringer og drift. Dette har oppstått etter mange års manglende handlekraft. Forsvaret har manglet evne eller vilje til å gjennomføre Stortingets vedtak om rasjonalisering og nedbemanning, og politikerne har sviktet i sin økonomiske oppfølging av egne ambisjoner for Forsvaret.

       Hensikten med hele omstillingen denne gangen er å fjerne disse ubalansene, og derved skape samsvar mellom forsvarsstruktur og -økonomi. Målet er å redusere de årlige driftsutgiftene med om lag 2 milliarder kr, som kan frigjøres til nødvendige investeringer. Resepten er å redusere antall stillinger med om lag 5.000, samt konsentrere like virksomheter i større grad enn hittil. Det kan virke som en bitter medisin, men er nødvendig hvis pasienten skal bli frisk igjen.

       Den største svakheten med dagens forsvar er den kraftig overdimensjonerte ledelsesstrukturen, bl.a med hele 1 200 stillinger i Forsvarets overkommando. Det er uhørt med tanke på størrelsen på det forsvaret som skal ledes.

       Regjeringen har åpenbart sett dette problemet og går inn for en betydelig slanking av toppledelsen. Likevel - dette er ikke tilstrekkelig. Det må kraftigere lut til hvis man ikke igjen om noen år skal komme inn i en tilsvarende situasjon som nå. Sentrumspartiene vil fjerne ca 600 stillinger mer enn det Regjeringen foreslår fra ledelsesstrukturen, og derved spare inn store beløp som kan brukes til Forsvarets « spisse ende ».

       Når det gjelder toppledelsen, vil sentrumspartiene samlokalisere Forsvarsdepartementet og den framtidige forsvarsstaben, noe også Høyre og Fremskrittspartiet går inn for, og som derfor blir vedtatt. Regjeringen foreslo en full integrering av de to nevnte enhetene. Vi vil at forsvarssjefen skal forbli en synlig leder av Forsvarets militære organisasjon og mener at dette best kan ivaretas ved samlokalisering, og ikke ved full integrering.

       Jeg vil så - som annonsert innledningsvis - komme tilbake til spørsmålet om valg av lokaliseringssted for Fellesoperativt hovedkvarter, som det har vært stor interesse for i det siste, bl.a i media. Det er ikke så rart, idet plasseringen av hovedkvarteret vil gi klare signaler om Norges prioriteringer.

       Sentrumspartiene tar Norges nasjonale og internasjonale ansvar for nordområdene på fullt alvor. Vi vil legge til rette for norsk suverenitetshevdelse og myndighetsutøvelse i vårt mest utsatte område. Derfor ønsker vi et betydelig større militært nærvær i nord enn det Regjeringen la opp til. Det blir også nå resultatet av Stortingets behandling. Jeg viser til min oppsummering innledningsvis. Dermed blir det også en selvfølge for oss at hovedkvarteret må legges til Reitan ved Bodø.

       Stikkordmessig vil jeg begrunne valget av Reitan som lokaliseringssted for Fellesoperativt hovedkvarter slik:

       Øvrige momenter finnes i innstillingen fra det såkalte Gade-utvalget, som utredet kommandostrukturen, herunder hovedkvarterplasseringen, høsten 2000, på oppdrag fra Forsvarsdepartementet. Utvalget konkluderte som kjent enstemmig med Reitan som lokaliseringssted for Fellesoperativt hovedkvarter.

       Jeg er selvsagt kjent med forsvarssjefens syn på denne utredningen. Jeg har lest hans graderte tolvsiders lange brev av 9. januar 2001 til Forsvarsdepartementet - jeg må si med stor forundring, tatt i betraktning hvem som er henholdsvis avsender og mottaker. Hvis brevet ikke hadde vært unntatt offentlighet, tror jeg det ville ha vakt stor oppsikt om det ble tilgjengelig og innholdet allment kjent.

       Regjeringen foreslår altså Jåttå i Stavanger som lokaliseringssted for hovedkvarteret - i tråd med forsvarssjefens utvetydige ønske, bl.a tilkjennegitt klart i ovennevnte brev. Dette blir utrolig nok også støttet av Høyre. Høyre ønsker jo som oss - og det vil også bli vedtatt - et betydelig større militært nærvær i nord enn det Regjeringen la opp til. Da er det for meg helt ubegripelig at Høyre ikke velger Reitan, men Jåttå som hovedkvarter. Det vitner om en totalt sviktende logikk.

       Komiteen går inn for at det opprettes to landsdelskommandoer - én i nord og én i sør. Disse vil bli lagt til henholdsvis Bodø og Trondheim.

       Hele forsvarskomiteen - altså også Arbeiderpartiets forsvarsfraksjon - avviser Regjeringens forslag om å opprette åtte forsvarsdistrikt. Det medfører at komiteen forutsetter at de 18 HV-distriktssjefene blir territorielle sjefer i sine respektive distrikt.

       Et flertall i komiteen, hvor også sentrumspartiene er med, går inn for å opprettholde alle de tre nåværende leirene i det området som bør utgjøre Østerdal garnison, nemlig Rena, Terningmoen og Haslemoen, dette for å kunne utnytte allerede foretatte investeringer i de to sistnevnte leirene og derved redusere behovet for store nyinvesteringer i Rena leir.

       I denne sammenheng kommer inn i bildet Regionfelt Østlandet, som Stortinget tidligere har vedtatt mot stemmene fra sentrumspartiene. Vi mener fortsatt at vedtaket ikke burde vært fattet, men tar ikke noen ny debatt om det her og nå.

       Imidlertid burde det også være i flertallets interesse at Stortinget ikke settes i en tvangssituasjon og derved må gjøre feilinvestering i regionfeltet. Foreløpig er støykonsesjon ikke gitt for regionfeltet. Mye tyder på at støysonen blir lagt slik at det kan medføre krav om innløsning fra mange hundre eiere av boliger og fritidshus i området. Det vil i så fall medføre store ekstrakostnader for Forsvaret.

       Utbygningsvedtaket ble basert på et kostnadsoverslag på ca 1,2 milliarder kr, et beløp som allerede er oppjustert. Den endelige regningen kan bli både det dobbelte og i verste fall det tredobbelte. Før man setter spaden i jorda, bør derfor støykonsesjonen være gitt, samt nye fullstendige kostnadsoverslag være utarbeidet og forelagt Stortinget.

       Sentrumspartiene har lagt inn et forslag om å forholde seg slik. Jeg ber tilhengerne av regionfeltet, særlig de som mener at også et skyte- og øvingsfelt kan kjøpes for dyrt, om å vurdere og helst stemme for vårt forslag. Forsvaret har kanskje bruk for disse pengene til viktigere formål.

       Mens jeg er inne på penger, vil jeg til slutt si noen ord om økonomiske rammer for Forsvaret. Regjeringen har foreslått en framtidig årlig ramme på 28 milliarder kr, alt inkludert, herunder internasjonale operasjoner og fregattkjøp.

       Jeg er godt fornøyd med at Regjeringen opererer med en samlet ramme for all forsvarsaktivitet og ikke viderefører nåværende forutsetning med en såkalt ordinær forsvarsramme, og at enkelte utgifter - som prinsipp - skal tilleggsfinansieres. Jeg viser til en omfattende merknad fra sentrumspartiene om denne problemstillingen i innstillingen.

       Sentrumsalternativet ble holdt innenfor en samlet ramme på 28 milliarder kr, det samme som Regjeringen foreslår. Nå ser vi at vår forsvarsstruktur, og dermed utgiftsside, blir vedtatt, mens derimot bare en mindre del av våre forslag til utgiftskutt blir vedtatt.

       Vi legger avgjørende vekt på å få et reellt samsvar mellom vedtatt struktur og årlige bevilgninger til Forsvaret. Sentrumspartiene forutsetter derfor at den framtidige forsvarsrammen må økes med 1 milliard kr, til om lag 29 milliarder 2001-kroner. Vi fremmer derfor et forslag om at planrammen for Forsvaret for fireårsperioden 2002-2005 fastsettes til 116 milliarder kr.

       Til slutt vil jeg - med tanke på erfaringene fra tidligere omstillingsvedtak for Forsvaret - si følgende: Nå må forsvarsministeren og forsvarssjefen legge all sin autoritet i å få gjennomført de vedtak som Stortinget i kveld fatter, så punktlig som mulig.

       Ett av de forslagene som det er meget overraskende at Senterpartiet og Gudmund Restad ikke støtter, er sammenslåingen av Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet for å lage et sivilt-militært integrert forsvarsdepartement. Dette ville gitt store fullmakter til de avdelingene som er ute i distriktene. Jeg trodde Senterpartiet var for distriktspolitikk. Det ville fjerne unødvendig dobbeltarbeid og større ressursbruk. Jeg trodde det var slike ting som representanten Restad stod for. Derfor er det for meg svært overraskende at Senterpartiet og Restad ikke er med på akkurat det forslaget. Jeg vil gjerne ha en begrunnelse - og en god begrunnelse - for at Senterpartiet ikke støtter et slikt distriktspolitisk og ressursmessig fornuftig forslag. Jeg ser argumentene til Høyre og Fremskrittspartiet. Dem ser jeg, og dem aksepterer jeg, for de vil ha en klar og tydelig forsvarssjef. Det er det viktigste for dem, men det må være andre ting som har betydning i den store sammenhengen, når man kan få alle de andre gevinstene i tillegg. Vi har sagt at forsvarssjefen fremdeles skal være tydelig og klar.

       Gi meg en god forklaring på det, Restad.

       Men det er jo slik at skal man lage omelett, må man knuse noen egg. Når det er enighet om å redusere forsvarsstrukturen med 5.000 stillinger - og det er det full enighet om - skulle det bare mangle om ikke Regjeringen får gjennomslag for en del av de forslagene de har fremmet i proposisjonen. Men det er også et faktum, som jeg var inne på innledningsvis i mitt innlegg, at Regjeringen lider totalt nederlag når det gjelder den framtidige krigsstrukturen. Jeg nevnte hva som skjer innen landforsvaret. Man viderefører Trønderbrigaden. Heimevernet blir fortsatt på 83.000 og ikke 60.000, som Regjeringen la opp til. Alle HV-distriktene videreføres. I Sjøforsvaret blir det videreført en struktur med MTB-våpenet, foreløpig med de 14 oppgraderte båtene av Hauk-klassen, og deretter blir de forutsatte seks nye båtene av Skjold-klassen innfaset. Tre landgangsfartøyer blir videreført, i strid med Regjeringens opplegg, og de 15 kystfortene blir ikke nedlagt, slik Regjeringen la opp til. Er ikke dette totalt nederlag, vet jeg ikke hva som skal til før Arbeiderpartiet kan erkjenne et nederlag.

       Så til spørsmålet om samlokalisering kontra integrering av Forsvarsdepartementet og nåværende Forsvarets overkommando, eller Forsvarsstaben som det blir hetende senere. Vår begrunnelse, som Halvorsen etterlyste - han ville ha en god begrunnelse - er først og fremst at vi ønsker at forsvarssjefen ikke skal bli en grå byråkrat, men en synlig leder av Forsvarets militære organisasjon også i framtiden.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg er enig med representanten Restad i at på ikke ubetydelige områder i denne proposisjonen har Arbeiderpartiet lidd nederlag. Det er gledelig at vi kan stå sammen om svært mye. Likevel, med henvisning til de smertelige erfaringer vi har fra de siste ti årene, og med Senterpartiets manglende evne til å følge opp med penger det de lover med ord, skulle jeg gjerne ha en begrunnelse for hvordan den tidligere finansminister forklarer den underdekning på iallfall en halv milliard kroner som Forsvarsdepartementet har regnet ut i forhold til den strukturen som blir vedtatt.

       Hvis jeg forstod Dørum rett tidligere i dag, vil han dekke opp dette med det han kaller større tøffhet overfor ledelsesfunksjonene i Forsvaret. Det kan sies ganske mye om behovet for ledelse i den store omstillingsprosessen Forsvaret er i nå. Det kan vi ta en annen debatt på, men jeg trodde det var relativt vanlig praksis her i huset at vi i Stortinget forholder oss til de tall som kommer fra departementet, og ikke mer eller mindre fantasifulle regnestykker. Jeg vil gjerne spørre representanten Restad - gjerne i hans funksjon som forhenværende finansminister - om han føler seg bekvem med den måten å regne på, eller om han har en annen forklaring på den underdekningen på en halv milliard kroner som ligger fra Forsvarsdepartementet.

       Så et spørsmål til, når det gjelder kraftsamlingen til Østerdal garnison. Hele basisen for den samlingen av hæren i Sør-Norge til Hedmark er regionfeltet, som Senterpartiet med alle midler har motarbeidet, og som de fortsetter å motarbeide med noen fantasifulle regnestykker. Jeg synes vi må få klarhet i hvor representanten Restad vil at vi skal øve opp soldatene, som vi nå riktig og i så stort omfang lokaliserer til Østerdal garnison.

       Dessverre ble det ikke mulig å få flertall for våre betydelige kuttforslag, bl.a ytterligere kutt i ledelsesstrukturen. Derfor har vi også tatt konsekvensen av det. Vi er ansvarlige og øker den rammen som vi opprinnelig opererte med, 28 milliarder kr, med 1 milliard kr, til 29 milliarder kr hvert år, eller omsatt til det som står i forslaget, som er omdelt i salen, 116 milliarder kr i fireårsperioden 2002-2005.

       Så hevder representanten Hernæs at dette representerer en underdekning på en halv milliard kroner. Det har ikke jeg hørt noe sted, annet enn som rykter her i salen. Jeg går ut fra at når Arbeiderpartiet i dag fremmer et forslag som faktisk ligger en halv milliard årlig under det som sentrum legger opp til, altså 2 milliarder kr i fireårsperioden, er vel det etter en nøye utregning og vurdering i Forsvarsdepartementet av hva de tror er kostnadene ved den strukturen som i dag vedtas. Jeg vil håpe at Arbeiderpartiet ikke er så uforsvarlig at de har lagt inn inndekning bare for det de selv har vært med på, for her er det på det rene hva som blir vedtatt. Det er jo det som skal finansieres i kommende fireårsperiode, ikke det Arbeiderpartiet var med på.

       Så til spørsmålet om regionfeltet. Jeg vet ikke om jeg rekker det - men noen få ord: Vi har jo da saken var oppe i Stortinget, sagt hva vi mener om regionfeltet, de problemene man har der, og de alternativene som finnes. Det finnes alternativer i Sverige, som en kunne fått en avtale om, og det finnes alternativer ikke minst i nord, som brukes i dag, og som vil være fullt brukbart også for framtiden. Men mitt hovedpoeng er at nå må man ikke gå i den fella at man tror at dette skal koste 1,2 milliarder kr, som det var forutsatt da regionfeltet ble vedtatt. Jeg tror jeg kan inngå et veddemål med hvem som helst om at det blir iallfall det dobbelte, og kanskje verre enn det.

Per Ove Width (Frp) : Hvis Restad syntes han fikk liten tid til å snakke om Østerdal garnison og Regionfelt Østlandet, må han gjerne bruke litt tid i svaret til meg, for jeg har tenkt å spørre om akkurat det samme. Noe som tydeligvis opptar veldig mange, er hvordan Senterpartiet har tenkt å løse den problematikken at de skal flytte folk - først skal de altså sentrere dem til Østerdal garnison, og så skal de tydeligvis flytte dem til Nord-Norge for å øve. Det høres helt uforsvarlig ut.

       En annen ting: Senterpartiet ønsker å opprettholde flere leire, sier de, eller garnisoner, de ønsker å opprettholde mange flere fartøyer, og de ønsker å opprettholde mange flere fort. Dette var Restad litt bekymret for når det gjaldt media, for han mente at de ble beskyldt for å drive ren distriktspolitikk, og kan det være annet enn ren distriktspolitikk? På bakgrunn av at det også foreligger forslag om å redusere Forsvaret med flere tusen mann, hvordan har han tenkt å bemanne disse fartøyene og disse fortene, som han ikke vil legge ned? Likeledes: Hvordan har han tenkt å finansiere driften av disse tingene over tid, uten å legge mer penger inn i strukturen?

       En ting til til slutt: Restad er veldig opptatt av økonomi - det vet vi alle. Når det gjelder Luftforsvarets stasjoner Gråkallen, Mågerø og Kongsvinger, har det vært en heftig debatt om det. Det absolutt dyreste alternativet er Gråkallen. Senterpartiet vil gjerne opprettholde Gråkallen, til tross for at Forsvarssjefen i FS 2000 sier at han vil nedlegge Gråkallen, fordi det er for dyrt, antageligvis. Luftforsvarets øverste ledelse vil gjerne beholde Mågerø. Hvordan kan han da forsvare å opprettholde Gråkallen framfor Mågerø, når det tross alt er det dyreste alternativet?

Gudmund Restad (Sp) : Replikken omfattet så mange temaer at jeg tviler på om jeg kan komme igjennom alt og gi skikkelige svar i løpet av to minutter, så jeg får begynne med det jeg føler er det viktigste.

       Width påstår at sentrumspartiene vil opprettholde langt flere leirer. Vi ønsker å opprettholde to som ikke også Fremskrittspartiet er med på, nemlig Evjemoen og Kvenvikmoen. Dem har vi bruk for, ikke av distriktshensyn, men fordi vi skal ha en større produksjon bl.a i Heimevernet. Vi klarer ikke å utdanne det vi har lagt opp til for Heimevernet, hvis vi ikke kan ta de to leirene i bruk, når nå flertallet ville beslaglegge en del av Heistadmoen til gardeutdannelsen, som vi hadde forutsatt fortsastt skulle foregå på Evje.

       Så sier Width at vi vil opprettholde langt flere fort. Nei, her har vi akkurat det samme opplegget som Fremskrittspartiet. Vi skal opprettholde 15 fort, og det går både Fremskrittspartiet, Høyre og vi inn for. Arbeiderpartiet går inn for å legge ned alle disse fortene. Så her har ikke Width vært nok til stede i komiteen, eller ikke lest innstillingen godt nok.

       Så er det riktig at vi i vårt opprinnelige opplegg gikk inn for at en ubåt av Kobben-klassen fortsatt skulle være i virksomhet, men det har vi under prosessen frafalt, fordi vi har funnet at det er andre behov som er mer presserende enn å bevare denne ene ubåten av Kobben-klassen, siden seks andre ubåter blir videreført.

       Så var det spørsmålet Gråkallen, Mågerø og Kongsvinger. Jeg er klar over at det legges fram regnestykker - jeg har sett mange rare regnestykker - som viser at Gråkallen skal være dyrere enn Mågerø, men jeg har også sett regnestykker som viser det motsatte. Jeg har for min del, og sentrum har for sin del, ønsket å legge mest vekt på det faglige, hva man skal utføre på disse stasjonene, og vi har innsett at Mågerø vil få flertall hvis det blir votert over det nå. Derfor har vi, for å få klarhet i hva som er dyrest, hva som er billigst, og hva som er mest hensiktsmessig forsvarspolitisk, sagt at dette bør utredes ytterligere.

Hallgeir H Langeland (SV) : Først ein kommentar til det at Restad faktisk refererte til eit gradert brev som han hadde lest, og som skulle vera ein argumentasjon i forhold til eit eller anna. Det er jo litt dumt at vi ikkje har lest det og fått fatt i kva det skal grunngi, så eg må be om at det blir sagt noko meir, og at ein ikkje berre refererer til det. Restad må også seia kva han refererer til, utan å gå utover den graderinga som han held seg til.

       Så sa Restad at Arbeidarpartiet hadde bl.a tapt når det gjaldt dei 15 kystforta, at dei har lidd nederlag på det. Kven er det som eigentleg lir nederlag der - møllposeforsvaret som ein går inn for i den saka, og der ein skal halda oppe ei Maginotlinje i Noreg, kystfort og andre fort, som eg ikkje ser for meg skal kunna bli brukt til noko med det første? Det er det gamle invasjonsforsvaret Restad her er inne på, og som ein held seg til. Kanskje er det for å dekka over at ein faktisk har investert mange milliardar på 1990-talet nettopp i desse forta, og altså gjort feilinvesteringar. Flaggkommandør Finseth seier at i løpet av ti år vil dette kosta det norske samfunnet 650 mill. kr. Og dersom han er opptatt av å hushaldera med Forsvaret sine pengar, burde han absolutt legga ned desse forta.

       Så kort om dette med FN-mandat. SV har eit forslag i dag som er tydeleg på at kvar internasjonal operasjon som Noreg deltar i, skal ha eit klart FN-mandat. I forhold til EU, NATO og desse tinga, er Senterpartiet også så tydeleg som SV når det gjeld kva mandat ein operasjon skal ha?

Gudmund Restad (Sp) : Først til brevet. Jeg har gjennom et langt liv i politiet vært vant til å håndtere graderte opplysninger og aldri lekket et eneste ord. Det gjorde jeg heller ikke i dag, men jeg bare gav til kjenne at jeg har sett det aktuelle brevet, som er gradert, men med laveste gradering, « begrenset ». Men det kan ikke gjøres tilgjengelig offentlig, fordi det er unntatt offentlighet. Det er grunnen til at Langeland og andre ikke kunne få se det brevet, noe altså vi i forsvarskomiteen har gjort.

       Så var det dette med fortene, og at det er et nederlag for Arbeiderpartiet. Jeg mener at det er et nederlag når Arbeiderpartiet ikke vil opprettholde disse 15 fortene, som det altså ikke koster mer enn 25 mill. kr i året å opprettholde. Det er en billig forsikringspremie. Jeg er enig med Langeland i at det ikke er noen umiddelbar fare for en invasjon, men man må ikke være så blåøyd å tro at det er varig « fred i vår tid ». Det kan skje ting igjen. Det er ustabilitet i Russland, så man kan aldri si aldri. Og hvis en aggressor skulle tenke på å gå inn i landet fra sjøsida, vil man måtte ta med i betraktning at her finnes det faktisk noen fort som man må forsere, eller eventuelt unnlate å gå i land, fordi fortene er for farlige og det kan koste for mye å komme seg forbi. Så dette tallet, 650 mill. kr i løpet av ti år, er et helt ukjent tall for meg.

       Så til slutt dette med FN-mandatet som Langeland spurte om. SVs opplegg er helt i tråd med det Senterpartiet nylig har vedtatt i sitt partiprogram.

Gunnar Halvorsen (A) : Jeg vil bare følge litt opp dette med sammenslåing av Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet, som jeg fikk en forklaring på, nemlig at vi skulle ha en tydelig forsvarssjef. Det var hovedargumentet, og dermed kastet Restad distriktspolitikk, rasjonalisering og effektivisering på båten. Men når det er slik at representanten Restad vil ha en tydelig forsvarssjef, må han jo også lytte til denne forsvarssjefen. Og da kommer jeg over på mitt neste spørsmål, som gjelder Reitan/Jåttå. Der har forsvarssjefen kommet med en klar og tydelig anbefaling med hensyn til hva forsvarssjefen vil. Og jeg går ut fra at Restad legger avgjørende vekt på det, i og med at han vil ha en slik selvstendig, tydelig og klar forsvarssjef.

       Jeg vil stille nok et spørsmål til representanten Restad. Vi var jo sammen med forsvarskomiteen i Brussel for å få en oversikt og kanskje synspunkter og inntrykk med hensyn til hva NATO mente om dette med felles operativt hovedkvarter. Svaret var vel at vi fikk ikke noe svar, for de ville ikke legge seg opp i det, det var en nasjonal sak som vi avgjorde på selvstendig grunnlag. Men hvilke inntrykk etterlot det besøket hos representanten Restad? Jeg fikk iallfall et tydelig og klart inntrykk av at Jåttå ville være det beste - det var det jeg fikk ut av det mellom linjene - og jeg må derfor spørre: Hvilket inntrykk fikk representanten Restad? Og igjen: Vil han legge vekt på det som forsvarssjefen sier, når han er så opptatt av at forsvarssjefen skal være selvstendig?

Gudmund Restad (Sp) : « Om jeg hamrer eller hamres, ligefuldt saa skal der jamres.» Sentrumspartiene er beskyldt for å drive bare distriktspolitikk i denne saken om omstillinger i Forsvaret, men nå presterer Halvorsen å beskylde oss for å ha kastet distriktspolitikken på båten når vi ikke vil integrere Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando. Vi har ikke tatt distriktshensyn i det hele tatt her heller, som vi ikke har gjort i de øvrige spørsmål som vi har stått overfor i denne runden. Vår begrunnelse er at vi vil at forsvarssjefen skal være en synlig person. Vi mener at det best kan oppnås ved samlokalisering og ikke ved integrering, som jeg sa i mitt innlegg. Men dette er jo et syn som gjelder uansett hvilken forsvarssjef man har til enhver tid. Dette er ikke et tidsbegrenset standpunkt. Det vil gjelde enten forsvarssjefen heter Frisvold eller noe annet i fremtiden. Det er et prinsippspørsmål.

       Så sier Halvorsen at forsvarssjefen har foreslått Jåttå som hovedkvarterets lokaliseringssted. Ja, det er jeg fullstendig klar over, men dette gikk jeg grundig igjennom i mitt innlegg. Det er mange som har helt andre syn, så her finnes det mange gode syn. Vi har lagt vårt eget syn til grunn for hvor det er naturlig å legge hovedkvarteret når vi vet hvilke utfordringer vi står overfor, og når vi vet hvor Forsvaret i all hovedsak skulle vært lokalisert, nemlig i Nord-Norge. Det ville vært helt urimelig, unaturlig og ulogisk hvis vi skulle legge Forsvaret i nord og ledelsen i sør, for å overdrive.

       Så viser Halvorsen til turen vår til Brussel og samtalen med NATO-folk der. Hvilket inntrykk jeg sitter igjen med? Ja, de norske som vi snakket med der, fikk jeg inntrykk av ville prøve å påvirke oss i retning av Jåttå, det skal jeg innrømme. Men det er riktig, som også Halvorsen påviste, at NATO egentlig ikke har noe råd å gi i dette spørsmålet. Jeg viser til det faktum at i de fleste andre europeiske land er det vanlig at det nasjonale hovedkvarteret og NATO-hovedkvarteret ligger atskilt. Så man har funnet fordeler ved det, og det gjør vi også her i Norge.

       Så ein kommentar til Restad og dette hemmelege brevet. Det er jo klart at for oss som er vane med å ha hemmelege tenester på nakken, er det viktig. Når det blir brukt i ein argumentasjon for Reitan, slik eg forstår det, og ein bruker dette offisielt, så blir det noko rart for SV.

       Forsvaret blir i dag igjen ein budsjettvinnar for dei neste fire åra. Forsvarsbudsjettet blir på minimum 29 milliardar kr kvart år. Det inneber ein vekst på 6,5 %. Ingen andre budsjett vil kunna få ein slik vekst. Nokre burde hatt det - miljøvernbudsjettet f.eks. Det budsjettet er på 2,3 milliardar kr, altså snautt 10 % av forsvarsbudsjettet.

       SV meiner at forsvarsbudsjettet bør ligga på mellom 23 og 25 milliardar kr i året. Det er meir enn nok, ikkje minst når me ser oss rundt og prøver å finna dei reelle fiendane som gjer at alle parti, unntatt SV, meiner det er heilt nødvendig å bruka mest pengar på Forsvaret.

       Dagens debatt viser alle som kan sjå, kva som blir prioritert av dette Stortinget. SV vil prioritera framtida, me vil prioritera barn og unge og miljø. Me kunne f.eks kjøpt ein berbar PC til alle ungane i grunnskulen berre for dei pengane fleirtalet i dag bruker på MTB-ar. Ja, tenk om viljen til å prioritera skulen hadde vore like stor som den er til å prioritera Forsvaret! Då ville ungar som elles må gå heim med vondt i hovudet på grunn av dårleg ventilasjon, fått ordna opp i det, og ungar som må betala skyhøge eigendelar for å koma seg på leirskule, hadde sloppe det, elles hadde ein òg fått pussa opp dei skulane som ser ut som dei skulle vore pussa opp for 50 år sidan.

       Grunnen til at dei andre partia ikkje prioriterer dette, er sjølvsagt at dei prioriterer Forsvaret. Dei prioriterer investeringar i Forsvaret. Dei prioriterer ikkje barn og unge og miljøet først, som SV gjer. Ja, seinast i går stemte altså alle parti, unntatt SV, mot forslaget vårt om å løyva 10 milliardar kr over ein fireårsperiode til satsing på ungdomsskulen. Då viser fleirtalet sitt sanne ansikt.

       SV ønskjer ikkje å følgja opp NATOs nye konsept, verdspolitikonseptet. Me ønskjer ikkje at norske styrkar skal brukast rundt omkring i verda for å forsvara NATO-medlemmene sine interesser. Den dreiinga av Noregs forsvar som blir vidareført i dag, vil SV åtvara sterkt mot. SV har derfor lagt fram eit forslag som slår fast, og som Restad nå sa at Senterpartiet er einig i, at FN er verdssamfunnets organisasjon - ikkje NATO, eller EU med sine militære ambisjonar for den saks skuld. SV forutset dermed at Senterpartiet og andre parti som meiner at folkeretten kjem først, at FN kjem først, og at det skal vera eit sånt mandat før Noreg kan delta i militære operasjonar, støttar SV sitt forslag om dette.

       SV ønskjer med dette utgangspunktet ikkje å styrkja NATOs posisjon i Noreg. Me ønskjer altså ikkje å legga til rette for det nye NATO-konseptet. Dette er noko av bakgrunnen for at me ikkje skal bygga opp meir NATO-aktivitet på Jåttå ved heimbyen min. Dette er, som òg Godal stadfestar i sitt innlegg, hovudgrunngjevinga for at bl.a. Høgre går inn for å legga hovudkvarteret til Jåttå - for å syta for at NATO får det som det vil. Det er meir i samsvar med SV sin politikk å plassera dette på Reitan. Det er i samsvar med SV sine forsvarspolitiske prioriteringar av miljø- og ressursvern, vår prioritering av kystvakt og kystovervaking samt det å vera til stades i Midt-Noreg. Eit samla SV kjem derfor til å gå inn for Reitan. I SV er det ikkje behov for at dei som kjem frå ulike delar av landet, skal få lov å stemma slik dei vil for å halda seg inne med dei lokale veljarane. Det synest SV er lite prinsipielt.

       Så til musikken. I dag tidleg dukka det i hui og hast opp nokre trombonespelarar, som saksordføraren òg var inne på, som gjer, slik det ser ut, at det kan bli fleirtal for at me kan oppretthalda korpsa i Halden og Kristiansand og behalda dei sju korpsa. Det er positivt om så skjer. SV vel i utgangspunktet å stemma for sentrumspartia sitt forslag om å oppretthalda dei viktige kulturinstitusjonane som dette er. Det er viktig òg for Forsvaret sin legitimitet at ein faktisk driv med andre ting enn kuler og krut, at ein faktisk viser at ein òg driv med kultur i Forsvaret, som desse korpsa er eit eksempel på.

       Skandalen i høve til Regionfelt Østlandet rullar vidare, og nå kjem støyproblematikken for fullt. At eit fleirtal har vedtatt dette hundreårets største naturinngrep, bør ikkje føra til at ein ikkje brukar vettet, heller ikkje for Høgre og Hernæs. Rett nok viser pengebruken her i dag at kostnader og store rekningar ikkje er det største problemet, men det må vera mogleg å venta med anleggsarbeida til spørsmål som gjeld støykonsesjonar, er avklarte. SV støttar sentrumspartia sitt forslag om dette.

       Verneplikta ser nå ut til å bli uthola, og det vil ikkje SV vera med på. SV er svært fornøgd med at eit fleirtal vil greia ut ein tredje kategori verneplikt. Det kan medverka til å styrkja verneplikta. Eg viser i den samanhengen til eit SV-forslag om ein ny militær/sivil konstruksjon for å takla miljøforureining, som ein tredje kategori. SV trur ikkje det er mogleg å koma utanom ei ny vurdering av lengda på verneplikta. Ei utgreiing av nedkorting av lengda på verneplikta samsvarer òg med den tenkinga som er velkjend i samband med utdaningsgangen i høgare utdaning. Her arbeider ein med å få meir ut av utdaninga på kortare tid. Då er det forunderleg at me ikkje skal gjera det same innan Forsvaret. Vi må kunna gå ut frå at det er mogleg å bruka mindre tid til utdaning også av vernepliktige.

       SV sit som kjent ikkje i forsvarskomiteen - somme vil hevda at det er eit minus. Det er det nok. Men etter å ha lese denne innstillinga med 33 romartalsforslag og 36 mindretalsforslag, i tillegg til at det i dag har dukka opp ei mengd forslag frå folk som sit i komiteen, og med så mykje som er usikkert i høve til det me held på med her og nå og med så lite semje etter mi meining, vil eg seia at her er det nokon som ikkje har gjort jobben sin, og det trur eg ein samla komite må ta ansvar for. Det blei snakka om at ein ønskjer eit nasjonalt forlik i forsvarspolitikken. Det nasjonale forliket består av 60-70 forskjellige forslag på ofte viktige punkt. Det er ikkje mykje forlik.

       Det er grunn til å peika på noko som eg har vore inne på før. Ein tenkjer framleis for tradisjonelt i forsvarspolitikken. Når me veit at ein kan sitta heime i stova si og driva med hacking og sabotera kommunikasjons- og styringssystem som har mykje å seia for vår forsvarsevne, er det urovekkande at forsvarskomiteen på siste eksamensdag tenkjer mest på bomber og tanks og på dyre og lite framtidsretta investeringar. Eg håpar derfor på støtte til SV sitt forslag om å fremma tiltak for ytterlegare å avgrensa datasabotasje.

       Forsvarskomiteen sine medlemmer har sikkert eit ulikt syn på karaktersystem og vurderingsformer i skulen. Men det er grunn til å tru at dei mest iherdige karakterskalatilhengarane i komiteen helst ikkje vil bli vurderte med skulekarakterar i dag. Det er grunn til å tru at den karakteren ville vore nedslåande.

       Lars Rise (KrF) : Jeg synes egentlig det er imponerende at anti NATO-partiet SV nå gjerne vil bruke 23-25 milliarder kr på NATO-forsvaret i Norge. Jeg vil minne om at i 1982 var de totale forsvarsbevilgninger på ca 16 milliarder kr. Jeg vil gjerne at representanten Langeland, i samsvar med SVs program, forklarer dette at man ønsker å bruke ca 10 milliarder kr mer.

       Nå sa ikke representanten Langeland ett ord om styrkestruktur og hvordan man skal fordele disse 25 milliardene på ulike avdelinger innen Forsvaret. Han nevnte bare kystovervåking, kystvakt, og at man vil ha hovedkvarteret på Reitan og tilstedeværelse i Midt-Norge. Men jeg kunne tenke meg en nærmere utdyping av hvordan SV vil bruke disse 25 milliardene, hvorfor SV mener at det er viktig med et så omfattende forsvar, og hvem SV ser på som den mest sannsynlige fiende.

       Så vil jeg også nevne at representanten fra SV brukte ganske mye tid på å snakke om musikkorps. Men jeg registrerer at det ikke foreligger noe forslag om at Norge skal melde seg ut av NATO, og jeg vil gjerne be representanten Langeland om å redegjøre for hvorfor man ikke foreslår dette.

Hallgeir H Langeland (SV) : Nei, eg var ikkje inne på at me skulle melda oss ut av NATO for full musikk, for det såg eg heller ikkje som nødvendig. Men SV tek opp forslag om utmelding av NATO når det måtte passa seg. Det føreligg i dag frå før bortimot 80 ulike forslag på grunn av at forsvarskomiteen ikkje klarer å samordna seg og koma fram til eit nasjonalt kompromiss, og då bør me som ikkje sit i komiteen, prøva å avgrensa oss når det gjeld å fremma forslag. Men det forslaget vil dukka opp, for det er igjen nyleg vedteke på SV sitt landsmøte, og det er eit veldig viktig og korrekt standpunkt, spør du meg.

       Så spør representanten Rise om fiendebiletet. Det var nettopp det eg prøvde å få fram i mitt innlegg, at SV prøver å gripa fatt i dei reelle fiendebileta. Vi prøver å gripa fatt i det faktum at det er miljøkatastrofar i vente. Det har skjedd ein del miljøuhell langs norskekysten som kunne vore unngått dersom ein hadde hatt ei operativ og skikkeleg radarovervaking. Me grip fatt i det at me faktisk har ansvaret for Europas største matressursar i forhold til havet, og då må me ha tilsyn med det. Og me grip fatt i det faktum at me har leveransar av olje og gass til EU som ville skapa store problem dersom EU ikkje fekk desse. Så her har me vår argumentasjon for kva slags forsvar Noreg treng.

       Det som uroar meg, er at sentrumspartia ikkje klarer å gjera slike opplagte ting, men startar med møllposeforslag, der ein altså opprettheld installasjonar som me aldri får bruk for, og som samtidig vil føra til auka utgifter for Forsvaret. Eg kan berre konstatera at for sentrumspartia og Kristeleg Folkeparti er Forsvaret viktigare enn alle andre saker.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg innrømmer gjerne at diskusjonen rundt lokalisering til Reitan eller Jåttå har vært vanskelig. Jeg vil gjerne - og det er ikke ofte - få lov til å takke representanten Langeland. Han gjorde meg betydelig mer trygg på at Jåttå er det riktige standpunktet, i og med at han begrunnet sin motstand med at det ville gi for nær tilknytning til NATO. Det håper jeg at mellompartiene merker seg.

       Ellers vil jeg gjerne få lov til å si at når noen av oss snakker om et nasjonalt forlik om Forsvaret som selvsagt er mye nærmere enn det det matematiske antall forslag skulle tilsi, så legger de fleste av oss i det at det ikke inkluderer Sosialistisk Venstreparti. I det hele tatt er det nokså trist å oppleve hvordan det er mulig i en forsvarsdebatt å late som om det er en motsetning mellom Norges nasjonale forsvar og forsvaret vårt i NATO. Men jeg vet jo at SV har hatt et motsatt syn på det så lenge partiet har bestått, og da er det litt rart at de ikke finner å ville fremme i klartekst forslag om at vi skal melde oss ut av NATO også i denne debatten. I tidligere forsvarskomiteer - Langeland er ikke medlem av den nå - har SV hatt representanter som har vært veldig klare på det standpunktet.

       Så sier representanten Langeland i forhold til å bevare noen møllposer at det er kystfort som vi aldri får bruk for. Jeg tar til etterretning at representanten Langeland aldri har hørt om Oscarsborg.

Hallgeir H Langeland (SV) : Ja, nå ser eg at representanten Hernæs var så nøgd med sin replikk at han gjekk. Men la meg seia det sånn at sjølvsagt har SV høyrt om 9. april og Oscarsborg og sånne ting. Men 9. april kjem aldri tilbake - det kjem ikkje ei sånn krigføring tilbake til Noreg. Dessutan må det vera ein tankekross dersom det er nokon som trur at dersom Noreg hadde vore rusta til tennene, så hadde ein klart å stoppa Wehrmacht. Det er rett og slett naivt å tru noko sånt. Ein kunne ha prøvd å opphalda dei litt - det er heilt korrekt.

       Der er Hernæs tilbake i salen. - Så til dette med NATO. SVs landsmøte vedtok med stort fleirtal at Noreg skal melda seg ut av NATO, og det jobbar SV for. Men det er då ikkje nødvendig å demonstrera det ved kvart høve. Det må eg ærleg innrømma. Men lat meg seia sterkt og tydeleg: Noreg bør og skal melda seg ut av NATO dersom SV får viljen sin.

       Så til dette med lokalisering og Reitan. Nå veit eg frå før at når det gjeld lokalisering og Gardermoen og sånt, så har Hernæs reint rulleblad. Han har då aldri kjørt noko løp i retning sine interesser, så vidt eg veit - men me veit det ikkje er sant, det eg sa nå. Poenget er at dersom ein grip fatt i det forsvarskonseptet SV meiner er riktig, så er det altså ikkje tvil om kvar hovudkvarteret må ligga. Det må ligga i nærleiken av fiskeressursane, det må ligga meir midt i Noreg enn i sør, i Stavanger. Og når ein er mot NATO, så er det klart at ein ikkje vil vera med og bygga opp eit NATO-hovudkvarter i Stavanger sånn at det skal fungera på NATO sine premissar.

Hans J Røsjorde (Frp) : Representanten Langeland gav karakterer til komiteen. Min erfaring som sensor er at sensor skal være objektiv og forholde seg til pensum. Jeg regner med at svært få av oss i denne salen ville få ståkarakter med Langeland som sensor. Så mye om det.

       I hr. Langelands versjon av forløpet til 9. april i hine hårde dager og våre muligheter for å slå tilbake er det gjort et - skal vi si - merkverdig innfall. Jeg tror det er behov for studier også for hr. Langeland. Det finnes rikholdig med litteratur. Evnen til å lære skal jeg ikke diskutere - den tror jeg er der - viljen er jeg mer i tvil om.

       Til SVs prioriteringer: Det er riktig at hr. Langeland og hans parti stadig har pøst penger inn i Forsvaret, men usedvanlig sjelden fremmer de forslag om struktur. Det har faktisk ikke skjedd siden hr. Ørnhøi bedrev den slags øvelser. Det må vel bety at Ørnhøi-modellen ligger fast - ryggsekken er mer slitt, ammunisjonen rusten og våpnene deretter. Når i all verden vil hr. Langeland og SV legge fram et forslag til en struktur? Jeg skjønner at dette er vanskelig, men når vil de gjøre det? Da hadde vi fått se hva SV vil, og hva slags sammensetning de vil ha av forsvarsstrukturen. Det hadde vært meget spennende.

       Så til SV og NATO. I SV snakkes det om fremtiden. I Fremskrittspartiet har vi prioritert fremtiden. Fremtiden for unge, barn og eldre sikres gjennom et troverdig forsvar. Det er en riktig prioritering. Andelen av BNP har gått ned så det suser, så det er neppe det jeg vil kalle « en oppblåsing » av forsvarsbudsjettene vi har vært vitne til. SV var de første som skrek etter NATO-operasjoner i Kosovo - de nærmest jaget NATO inn i Kosovo. Tingene har muligens endret seg.

Hallgeir H Langeland (SV) : Ja, når det gjeld det siste, NATO, føler eg på ein måte at ting har endra seg litt. At eit fleirtal av SV gjekk inn for å delta i NATO-operasjonen utan FN-mandat, er korrekt, men enkelte av oss var imot ei slik deltaking. Nå er det eit samla parti som slår fast - som òg Røsjorde kan få stemma for i dag, dersom han ønskjer det - at dersom Noreg skal delta i militære operasjonar, skal ein ha eit folkerettsleg grunnlag, for det er FN som er verdsorganisasjonen, ikkje NATO, som det kan verka som at Røsjorde trur.

       Så til dette med struktur. Eg må innrømma at forholdet mitt til Framstegspartiet sin struktur er følgjande: Til meir pengar ein får til Forsvaret, til betre forsvar får ein, nærmast uavhengig av retning og struktur. Når det gjeld Framstegspartiet sin politikk, kan ein sjå på kva som skjedde på 1990-talet. Korleis brukte ein pengane i Forsvaret? Jo, ein pøste pengar inn til ting ein ikkje hadde bruk for. Derfor kjem ein nå stikkande med noko som ein humoristisk kallar « møllposar », men som er monalege feilinvesteringar. Me snakkar t.d. om 4 milliardar kr til fort. Dette er rett og slett ei sløsing med pengar, og pådrivaren i dette opplegget har vore Framstegspartiet og Røsjorde. Mitt spørsmål - eg har tidlegare stilt det til Røsjorde - er nettopp dette: Kva for nye feil gjer han i dag? Dessverre trur eg at dei ikkje er få.

       Så må ein veta, og det veit òg forsvarskomiteen sin leiar, at det er umogleg for SV å fremma så mange svære forslag - i forhold til sentrumspartia sine litt utydelege forslag - når ein ikkje sjølv sit i komiteen.

Per Ove Width (Frp) : Langeland åpnet innlegget sitt med å si at SV bevilger 23-25 milliarder kr til Forsvaret. Det er mer enn nok, sier han. Jeg lurer på hva SV egentlig mener med « nok »? Er 23-25 milliarder kr for mye? Det må det tydeligvis være. Jeg vil gjerne høre hva Langeland mener om det.

       Han beskylder andre partier - i hvert fall Fremskrittspartiet - for ikke å prioriterer barn og unge. Han viser til skole, pc-er osv. og setter disse tingene opp mot hverandre. Det er naturligvis ikke riktig. Forsvaret er jo - som det har vært sagt tidligere her i salen i dag - nettopp garantien for at barna skal ha en fremtid.

       Jeg forstår Langeland slik at han mener at uansett hvor stort forsvar Norge har, så kan vi ikke stå imot en ytre fiende. Mener han at Forsvaret skal nedlegges? Er det like greit? Det vil jo bli mye billigere for Langeland.

       Jeg ser av SVs forslag at de vil at Østerdalen garnison skal bestå av Rena leir og Haslemoen. De vil legge ned Terningmoen. Hvorfor vil de legge ned Terningmoen og opprettholde Østerdalen garnison, når det ikke er - som jeg har sagt tidligere i dag - noe sted å trene? De vil også legge ned regionfeltet. Vil de - i likhet med sentrumspartiene - frakte soldatene til Nord-Norge for at de skal trene der? Det kunne være interessant å høre. Det vil jo ikke bli noe særlig billigere.

       Korpsene har Langeland så vidt vært inne på. Det er klart at det er hyggelig med korps - jeg synes korpsmusikk er flott. Nå ser det ut til at nattens bestrebelser har gjort sitt: Halden har forsynt alle representantene med mail med forslag om at korpset der nede bør beholdes, og det ville være hyggelig. Men det er svært vanskelig å argumentere for opprettholdelse av et korps når en litt lenger borti veien samtidig legger ned en garnison.

Hallgeir H Langeland (SV) : For SV, som er opptatt av å ha eit truverdig forsvar, er det klart at me ser forskjell på eit musikkorps og ein garnison. Men det er òg ein stor forskjell når det gjeld prislappen. Det lét representanten Width vera å nemna.

       Når SV meiner at forsvarsbudsjettet i åra framover bør ligga på mellom 23 og 25 milliardar kr, er det ut frå ei vurdering av fiendebiletet og ut frå framtidige scenaria av fiendebiletet. Det er òg ut frå det at me ikkje ønskjer å delta aktivt i NATO si verdspolitirolle. Og det er her eg meiner at Det norske storting går utover sine fullmakter. For ein går altså inn og legg opp eit løp i forhold til Forsvaret som går ut på at ein skal ha styrkar klare til internasjonale operasjonar i NATO-regi - Arbeidarpartiet er tydelege på dette - og at ein òg skal kunna stilla styrkar til EU sin krisehandteringsstyrke. Trass i at Noreg ikkje er medlem i unionen, så skal altså Noreg vera med og forsvara unionens interesser. Dette er ikkje ein politikk som samsvarar med den politikken som SV står for.

       Det er ikkje nokon tvil her. SV vil ikkje vera med på investeringar som Framstegspartiet og andre parti går inn for. Me ønskjer å avgrensa det investeringsnivået som ein legg seg på, nettopp for å kunna syta for at me har eit forsvar som er til stades over heile landet, og SV vil, som det einaste partiet på Stortinget, styrkja Kystvakta og miljø- og ressursovervakinga. Det trur eg etter kvart at fleire kjem til å vera med på.

       Til slutt til Terningmoen: Terningmoen ligg midt i Elverum. Det er kapasitet nok i området. Derfor foreslår me det me gjer.

Hans J Røsjorde (Frp) : Det er riktig, som hr. Langeland sier, at han og hans parti ikke har vært representert i komiteen. Jeg har sagt før at det beklager jeg. Det hadde antakelig virket oppdragende på hr. Langelands forsvarspolitikk og forståelsen av denne, og han kunne muligens forbedret sin egen gruppes tenkning. Det har altså selv etter åtte år i komiteen ikke vært mulig for SV å fremlegge forslag til en struktur. Vi håper - hvis SV blir representert på en måte som de blir fornøyd med ved neste valg - at man da også prioriterer forsvarskomiteen, slik at man i løpet av fire år får se SVs forsvarsstruktur. Det ville interessere svært mange også utover SVs rekker.

       Hr. Langeland sa at det har vært litt rot i rekkene når det gjelder NATO. Ja, det har vi da vitterlig registrert. Mener hr. Langeland nå at NATO burde komme seg ut av Kosovo og det tidligere Jugoslavia fortere enn svint, eller bør NATO fortsatt være der?

       Så til norske soldater og struktur, for å vende litt tilbake til det. Mener hr. Langeland og SV at norske soldater skal ha skikkelig utstyr, i hvert fall minst på linje med eller aller helst bedre enn en mulig motstander? Er det en målsetting for SV? Eller skal man ha en billig løsning som ikke gjør soldatene i stand til å gjøre jobben?

       Så sa hr. Langeland at Fremskrittspartiet har bidratt til en mengde sløsing. Vi er veldig glad for at Forsvaret ikke har blitt satt på store prøver. Veldig mye av de investeringer som ble gjort på slutten av 1980-tallet og tidlig på 1990-tallet, var investeringer som ble besluttet under den kalde krigen. Hvem visste da hva som ville skje? Vi tok ansvar, og er glad for at anleggene ikke ble brukt. I dag må vi tenke videre i et 20-årsperspektiv. Det krever mot til å foreta beslutninger om nyinvesteringer. Det er hr. Langeland åpenbart ikke i stand til. Vil hr. Langeland f.eks investere penger i et luftforsvar for fremtiden, som er helt nødvendig for å utøve suverenitet?

Hallgeir H Langeland (SV) : I forhold til NATO og Kosovo er det ikkje tvil om at det er heilt nødvendig å vera til stades i Kosovo. Men spørsmålet mitt i forhold til at den saka nå blir tatt opp igjen, var om ein kunne ha løyst dette på andre måtar enn det ein gjorde då ein utan folkerettsleg grunnlag gjekk til angrep på ein sjølvstendig stat, og faktisk gjennomførte ein del angrep som etter mi meining er sterkt i strid både med det eine og det andre, bl.a var flyktningleirar, sjukehus og nyhetsstasjonar nokre av angrepsmåla.

       Det må frå norsk side og frå internasjonal side leggast større vekt på å gjera noko før konfliktar oppstår. Det har vore SV si linje så lenge eg har vore med i SV, å syta for å hjelpa med økonomi der det er nødvendig, og å syta for bistand der det er nødvendig, for å dempa konfliktnivået rundt omkring i verda. Ikkje alle er interesserte i det. Mange er interesserte i at det skal vera eit konfliktnivå, slik at det vil oppstå krig og kriser. Eg seier ikkje at Framstegspartiet er det. Men det er ikkje tvil om at dess meir aggressivt ein opptrer internasjonalt, dess større problem blir det, slik som me bl.a ser i forhold til Bush.

       Så til Luftforsvaret. Me kjem til å stemma mot forslaget frå bl.a. Framstegspartiet og Høgre, som òg er intensjonen til fleirtalet, om å kjøpa nye transportfly og jagarfly. Når det gjeld Framstegspartiet, vil dei bruka 30 milliardar kr på nye fly. Dei pøsar ut av skattebetalarane sine pengar heile vegen.

       Til slutt: Når det gjeld dette med karakterar, oppseding og objektivitet, er noko av poenget nettopp at når ein gjev karakterar, klarer ein ikkje å vera objektiv. Det er det som er problemet for dei som er for slike system.

       Jeg deler de synspunkter representanten Røsjorde gav uttrykk for ved begynnelsen av dagens debatt, nemlig at Norge verken nå eller på noe annet tidspunkt kan heve seg over sin geopolitiske plassering, og at det vil være direkte naivt i norsk forsvarspolitikk å se bort fra det. Det betyr ikke at vi nå har en invasjonstrussel fra vår nabo i øst, men det ville være naivt med vår plassering på kloden å anta at vi skulle være så kloke at vi kunne se 10-15-20 år inn i fremtiden, og så si: Vi kan med sikkerhet regne med at vi ikke skal bli utsatt for noe som helst. På det punkt deler Venstre, sammen med Kristelig Folkeparti og Senterpartiet, det bildet som representanten Røsjorde tegnet, og som vi også har felles med Høyre. Vi uttrykte det slik i sentrumspartiene da vi la fram vårt alternativ, at Regjeringen har også analysert dette, men de tok i grunnen ikke konsekvensen av analysen.

       Så til det som Venstre oppfatter som de tunge tingene i denne saken. Jeg skal gå inn på dem før jeg kommer inn på de praktiske konsekvensene.

       For det første: Forsvaret må hvile i folket. Forsvaret må hvile i folket på en slik måte at verneplikten og den produksjonen som skjer gjennom den, er så seriøs og så meningsfylt at noen har lyst på den, og at den samtidig gir en slik kompetanse at man vil delta i dette. Men produksjonen må også være så god og må ha et slikt nivå at man ikke om noen år risikerer at vernepliktsandelen er så lav at det norske folk ikke er villig til å bevilge penger til det forsvaret vi har. Eller at vi for den saks skyld, som noen muntert sa før i dag, ender med et yrkesforsvar hvor offiserene er bra, mens de vernepliktige soldatene rekrutteres fra det norske tilsvaret til kneipene i Marseille. Det får man utelukkende til ved å ta i bruk de tradisjoner som hviler i folket, og som vi kjenner til rundt i det ganske land.

       På det punkt er jeg urolig over de fellesmerknader som Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har om verneplikten, fordi det kan oppfattes som at man ikke mener det sterkt nok. Jeg er ved ettertanke kanskje mindre urolig over Fremskrittspartiet enn over Arbeiderpartiet. Grunnen til at jeg er det, er at Arbeiderpartiet i utgangspunktet faktisk la fram det dokumentet som vi behandler i dag, og som hadde en så lav styrkeproduksjon at hvis det ikke hadde blitt justert - for det første av komiteen og deretter delvis av Arbeiderpartiet selv - så hadde vi vært nede i en vernepliktsandel på 37 %. Dette synes jeg er alvorlig, og jeg synes det er gledelig at dette rettes noe opp ved å øke utdannelsen gjennom Heimevernet, men kanskje også først og fremst ved å styrke Hæren, både ved jegerutdanning i bataljonsforband og Trønderbrigaden. Og la meg kommentere det siste.

       Det måtte være totalt useriøst for et land som er i allianse med USA, ikke engang å prøve å gi en ryggdekning og en sikring av de forhåndslagrene vi har, men å si på en eller annen form for trønderengelsk: « Welcome to the homeguard training senter in Stjørdal. Welcome »! Det er mye bedre å vite at det er en intakt brigadestruktur som kan mobiliseres, som kjenner lendet, og som kan stille opp. Det ville vært totalt uansvarlig om ikke dette elementet hadde blitt innført. Det er blitt innført av flertallet, og jeg ser på det som meget positivt i forhold til dagen i dag.

       Det andre elementet som er viktig for Venstre, er nordområdene, og de er også blitt styrket. De er blitt styrket bl.a gjennom det som har skjedd med MTB som strukturelement, og det er helt på sin plass, i hvert fall i enhver form for fredstidskriser. En kunne jo tenke seg en situasjon i vernesonen rundt Svalbard: Send en fregatt - dramatisk eskalering. Send en MTB - en holder seg til den logikken som Norge har holdt i hele den kalde krigen. Alle som blar i norsk historie - jeg skjønte at representanten Langeland ikke hadde gjort det - vil vite at en finner bilder omtrent fra hvert tiår hvor norske MTB-er har brakt opp russiske trålere som var på ferd inn der de ikke skulle være. Så dette er et forutsigbart element, og det er et element som er helt nødvendig for å ha respekt for sjøterritoriet vårt, og for å gi signal til alle andre om at vi mener alvor med det.

       Det viktigste, hvis man da skal levere det som er nødvendig, er at det er en produksjon som er tilstrekkelig. Derfor må det være noen flere anlegg, derfor må det være noen flere leirer, og på den måten er det bra at både Heistadmoen, Haslemoen og Dombås er der. Men min uro går på følgende: Heimevernet skal ha 83.000. Jeg håper etter representanten Godals svar at man faktisk går gjennom innstillingen fra Sårbarhetsutvalget som foreligger, før man konstaterer hva et oppgradert kompetent heimevern, sammen med de nødvendige spesialistenheter - enten det er jegerenheter eller det er politiets spesialenheter - må ha for å møte de sårbarhetstrusler som vi nå er kjent med, og som er kartlagt gjennom Willoch-utvalgets innstilling, men som dessverre ikke er med i proposisjonen.

       Derfor er jeg glad for følgende: For 20 år siden utløste jeg latter i losjen til høyre for meg da jeg ville styrke Heimevernet. Det var en munter sesjon, og da skjønte jeg at for deler av det norske offiserskorpset var Heimevernet en slags underholdningsgeskjeft. Slik ser heldigvis ikke Stortinget på det, og slik ser heller ikke Venstre på det. Det er ikke ryggsekkalternativet som er temaet, men det er mennesker som vet hvor de bor, som har kompetanse og vet hvordan de skal opptre i kjent terreng. Det er en uvurderlig ting, spesielt når man skal endre oppgaven sin fra å passe på mobiliseringsdepoter til å passe på det som det nye sårbarhetsbildet utsetter oss for. Da er det helt uvurderlig, nettopp for å vite at man kan møte denne faren sammen med alle spesialistenheter, og da må man produsere nok for å få det til.

       Når det så gjelder hvordan vi skal finansiere dette, hadde representanten Røsjorde i det som er hans styrke, nemlig myndighet og humor, en slags fantasifull skildring av hvordan Kristelig Folkeparti kunne drive kollekt, Venstre-folk kunne ta inn flaskepant, og senterpartistene kunne drive basar. Jeg må betro representanten Røsjorde at i sentrum har vi en hemmelig plan for hvordan vi virkelig skal få til slankingen i Forsvarets overkommando og departementet, og det er at vi skal ha en kallelse når representanten Røsjorde har tiltrådt som fylkesmann. Kallelsen blir: Arranger en permanent stollek i Myntgata og på Huseby til folk på grunn av representanten Røsjordes ustyrlige energi og munterhet nærmest gir opp og tar en hvilken som helst pensjonsavtale som en fordel. Ja, det kunne faktisk være et virksomt virkemiddel. Men jeg skal ikke drive det lenger, for jeg er sikker på at det var litt alvor i det. Alvoret i det er at det går ikke an å gå inn i en debatt hvor Forsvaret skal legge ned moer, hvor folk skal « blø » i tilhørigheten lokalt, og så skal man ikke kjøre beinhard rasjonalisering på toppen av toppsjiktet. Vi lever i et Norge hvor politiet er utsatt for det. Representanten Hernæs, som har vært her oppe før, har jo halvert antallet politidistrikter, og mener at han dermed får politifolk ut i gatene - han har saldert på den måten. Helsearbeidere er utsatt for det, lærere er utsatt for det, men ikke oberster og generaler og majorer og de som er midt imellom. Hva er dette for noe? Dette går ikke. Det går ikke an å opptre på denne måten.

       Noen har sagt at det var en stor skandale at Stortinget ikke bevilget nok penger, og det kan være et poeng i det, men det er da sannelig en like stor skandale at man ikke klarer å levere rasjonalisering, at man nærmest sitter med et system hvor den ene utredningen avløses av den andre, mens den som laget den første utredningen, ikke tør gjøre noe fordi han skal avansere til en høyere posisjon. Hvis noen oppfatter dette som en kritikk av både faglige, administrative og politiske ledelser uavhengig av parti, så er det helt korrekt. Og den formuleres ikke for å være etterpåklok på vegne av fortiden, men for å lage et trykk på vegne av framtiden.

       Når sentrum nå legger inn et budsjett, hvor vi justerer oss selv på 29 milliarder kr, vet vi at hvis vi har trykk på det som skal til, som går på ledelsesstrukturene, og som går på logistikkorganisasjonene, og vi har et minimum av eiendomskompetanse når det gjelder å selge de riktige tingene uten å gjøre noe dumt - og da er det ikke steinheller på Akershus det er snakk om, heller ikke Gardens kaserne på Huseby - så får vi dette til. Men uten det trykket - og jeg får si det høyt i salen: Jeg kjenner at når det trykket er borte i kommunal organisering, og jeg har vært sjef for noen andre enheter som ikke har hatt trykket - da skjer det jo ingenting!

       Si til folk: Sitt rolig, skriv en utredning, og du får penger. De flytter ikke på seg, de flytter på alle andre. Og vi skal ha et forsvar som skal ha forsvarsevne, vi skal ikke ha et forsvar som skal ha papirflyttingsevne. Vi skal ikke komme i nærheten av situasjonen i Spania etter Franco, der det var så mange generaler og oberster igjen fordi de hadde gjort seg fortjent til det.

       Vi er nødt til å gå inn i disse strukturene med en type tøffhet og en type styrke som vi ikke har gjort til nå. Hvis ikke, håner vi det norske folk, de som rundt omkring skal betale de pengene som i hvert fall Venstre er villig til å være med på å betale. Vi håner de menneskene som skal ha ordet i Forsvaret. Hvis man ikke utsetter toppstrukturene for denne type kritisk gjennomgang, gjør man simpelthen ikke jobben sin. Det er på det grunnlaget vi kan sondere et opplegg, og når representanten Restad, som er vel kjent som en systematisk petimetersjel med god oversikt, leverer 29 milliarder, og lover å levere, bør de partiene som står nærmest oss i tall, nemlig Høyre og Fremskrittspartiet, ta det som et godt signal. For det er på denne måten vi kan få til noe.

       Jeg vil avslutte med å si til Arbeiderpartiet at jeg synes det er veldig viktig her i dag at Arbeiderpartiet forklarer sin noe tvetydige holdning til verneplikt. Skal verneplikten bare avskaffes? Man tør ikke å si det. Eller mener man virkelig det som veldig mange av oss nå sier, at den skal være seriøs i framtiden og holdes fast på? Venstre tror at den er helt avgjørende for at folk har tillit til Forsvaret.

       Jeg tror at representanten sitter med et gammelt svart/hvitt-apparat, og at han bør prøve å få fjernkontrollen i gang og få skiftet over til det rette bildet. Jeg tror ikke at det i dag er invasjonsforsvaret og trusselen i nord som er det store. Vi skal ikke lenger ligge i en veigrøft i indre Troms. Det er ikke det som er norsk politikk lenger.

       Hvis en går over på det trusselbildet som jeg ser for meg, så er det kanskje indre europeiske problemer. Det er det som skjer i Kosovo, som er et problem for det norske forsvaret, det er emigrasjonen fra Nord-Afrika som svømmer inn over Europa i sør, det er åtte millioner muslimer i Frankrike, det er fattigdom, det er miljøproblemer - jeg trodde faktisk Venstre var opptatt av de miljøproblemene som kan skape alvorlige problemer for samfunnet, jf. Tsjernobyl-ulykken - det er IT-problemer, hackere som kan lamme hele det norske forsvaret og hele det norske samfunnet, det er strømforsyningen osv. Jeg tror at hvis representanten Dørum greide å få stilt inn parabolen, slik at han fikk inn det rette trusselbildet, ville han skjønne at det er ikke det forsvaret som han prøver å tegne et bilde av, vi trenger i Norge.

       Jeg vil be representanten Dørum om å komme med en kommentar til om det ikke er slik at han lever i en svart/hvitt-bildetid.

Odd Einar Dørum (V) : Jeg forstår at representanten Halvorsen ikke har lest Willoch-utvalgets innstilling. Willoch-utvalget ble nedsatt av tidligere justisminister Odd Einar Dørum for nettopp å tegne det trusselbildet. Jeg beklager dypt at Sårbarhetsutvalgets innstilling ikke er en del av saken vi behandler i dag. Det fører bl.a til begrunnelsen om at det er viktig at folk har del i forsvaret, det fører til begrunnelsen for et vitalt oppegående forsvar, og det fører til at vi ikke skal ha et heimevern hvor en må stå 30 år i rullene for å levere 83.000 mann i produksjon. Dette fører det til, i tillegg til at det fører til at vi har et kompetent politi, at vi har kompetente borgere.

       Bildet i nord er ikke av invasjon, men av et rikt sted på kloden med kjempestore ressurser, hvor det å opprettholde stabilitet, det å opprettholde forutsigbarhet, faktisk er en del av vår internasjonale forpliktelse.

       MTB-ene, som Arbeiderpartiet gikk med på under det rimelige press som oppstod, er jo en del av det å vise at vi yter vår innsats i nord. Og det vi har av forsvar, er ikke mer enn det som er realpolitisk nødvendig for en tenkt framtidig situasjon, som ikke jeg kjenner, men la oss si at Putin V om 15 år fikk en krise i Sentral-Asia: Så kommer resultatet: rykk fram til Vardø - automatisk telefonsvarer - og en HV-tropp med utkjøpte Kalashnikov-er. Det er en dårlig måte å gjøre det på. I en slik situasjon må vi hvert fall tenke som finnene gjør. Finnene sier jo i dag følgende: Mycket allvarlig reduktion av armén - skall reduceras från 26 till 22 brigader. Og finnene skryter ikke, de bare er der. De bare er der, slik at alle vet at en ikke bare kan krype inn. Men de brauter ikke av det. Det er det jeg snakker om: Vi skal ikke true noen, men vi skal være såpass nærværende at vi ikke får alliansen av liberalister, pasifister og slappfisker som bryter ned hele forsvaret vårt.

Bjørn Hernæs (H) : Det har vært mye god humor i dag - både om kollekt, flaskepant og stolleker - en humor som jeg synes er aldeles utmerket i stortingsrestauranten, men som jeg ikke synes har noe særlig for seg i stortingssalen når vi diskuterer noe så viktig som det å ha dekning for den forsvarsrammen som vi nå vedtar. Og jeg tror at sentrumspartiene opptrer samlet når det gjelder underdekningen.

       Da jeg påviste en underdekning på en halv milliard kroner i sted, tillot Restad seg å svare at dette hadde han hørt som rykter. Nå vet ikke jeg hvordan kommunikasjonen er mellom hr. Restad og hans parlamentariske leder, men det er nå engang slik at Forsvarsdepartementet har sendt et brev til de parlamentariske ledere og påvist en underdekning på 461 mill. kr i forhold til de rammene som Senterpartiet har beveget seg opp til. Da må jeg nok en gang - med den historien vi har om Forsvaret, hvor vi har hatt gode vedtak, men manglende vilje til å følge opp med penger - si at vi må ha noe mer konkret: Hvor har sentrumspartiene tenkt å ta disse pengene fra? Ellers havner vi i akkurat den samme situasjonen som tidligere ganger.

       Så er det regionfeltet. Den regjeringen som både Dørum og Restad var medlem av, la frem meldingen om regionfeltet, og de brukte begrepet nasjonale hensyn som begrunnelse for at man ikke kunne øve på svensk jord. Det var også den regjeringen som sa at det alternativet som til slutt ble valgt, var det verst tenkelige av alle alternativer.

       Synes representanten Restad det er rimelig, etter dette som kom fra hans egen regjering, å fortsette argumentasjonen om regionfeltet som om man skulle kunne øve i Sverige, og som om man ikke vet at det alternativet man valgte, kunne vært bedre?

       Og så, hvis det blir tid: Hvor skal vi øve? Jeg har bare lyst til å avslutte med at når vi nå får denne kraftsamlingen om Forsvaret i Hedmark, er altså ikke det på grunn av sentrumspartiene, men til tross for den holdningen som sentrumspartiene har hatt til dette viktige spørsmålet.

       Når det gjelder spørsmål om inndekning, hadde sentrum en inndekning som vi har erkjent at folk enten ikke har hatt tid til å gå inn i, eller ikke har godtatt. Derfor har vi endret rammen, som Restad gjorde rede for tidligere i dag, til 29 milliarder kr. Vi tar ansvar og vil komme til å ta ansvar for den strukturen som blir vedtatt. Jeg vil ikke uttrykke det på noen annen måte. Men vi mener faktisk at det er helt nødvendig i en proposisjon - som ikke er et budsjett - å ha den type trykk på strukturene at det som til nå ikke har skjedd når det gjelder å slanke staber og støttefunksjoner, omsider skjer. Det er helt nødvendig å ha trykket!

       Jeg må ærlig si - hvis man fjerner seg fra enhver forsvarserfaring, bare tar en kommunalpolitisk erfaring - at uten det trykket skjer det ikke noe. Jeg er opptatt av at det trykket skal være der. Jeg synes at representanten Hernæs skal glede seg over det jeg sa i en tidligere replikk til representanten Ingvald Godal, nemlig at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre, som jeg representerer - ikke Senterpartiet, selv om jeg gleder meg over å bli sammenlignet med Restad - har mye felles først og fremst med Høyre, men vi står også sammen med Fremskrittspartiet på mange viktige punkter. Det er en realitet som vi skal ta innover oss. Og når dette skjer, er det viktig å være oppmerksom på dette og høre at vi sier at vi justerer vår ramme. Men vi vil ha trykk. Vi vil ha trykk på det omstillingsarbeidet som også må skje på toppen i Forsvaret. Det norske folk, som betaler skatteregningen, fortjener det.

       Når det gjelder skytefeltet, er det tidligere kommentert av Restad, og jeg rekker ikke å ta det i dette innlegget. Vi legger fram forslag som vi mener er nødvendige, når vi får nye kritiske spørsmål og kostnader på bordet. Vi la fram et helhetlig opplegg den 28. mai. Vi er selvfølgelig svært opptatt av at folk skal bli øvd på en skikkelig måte. Det vil vi også ta konsekvensen av.

Hans J Røsjorde (Frp) : I motsetning til andre setter i hvert fall jeg stor pris på at hr. Dørum - hr. Dørum - gir uttrykk for sine synspunkter med en blanding av alvor og humor selv i stortingssalen.

       Det er riktig som hr. Dørum sier: Når det gjelder beskrivelsen av omgivelsene, de utfordringene vi står overfor, har Venstre og sentrumspartiene samme holdning som Fremskrittspartiet - og Høyre, for den saks skyld. Det er nettopp det som er med på å danne grunnlaget for å øke strukturen, en mer realistisk tilnærming enn det Arbeiderpartiet har brakt fram til debatt. Og slik som det nå synes å bli, blir også resultatet en strukturøkning.

       Så hadde hr. Dørum en adresse til Finland. Jeg får bare si at i motsetning til Norge og Venstre i Norge undertegnet ikke finnene mineprotokollen, men det er det kanskje ikke fint å minne om.

       Så har jeg lyst til å peke på at det som sentrumspartiene, Høyre og Fremskrittspartiet nå sammen går inn for, vil koste. Rett nok har ikke sentrum villet bruke penger på å få en fjerde brigade, men antakelig må man opp i minst 1,5 milliarder kr mer enn det som lå til grunn, og da er også sentrums alternativ underfinansiert. Hva gjør man så med det?

       Så til spørsmålet om hvorfor vi ikke er med på å kutte mer ned når det gjelder ledelse. Jo, vi er villige til det når den ledelsen som nå dannes, får omorganisert Forsvaret. Man kan ikke fjerne den ledelse som skal gjøre jobben. Man må ta tiden til hjelp og se hvordan det går. Jeg skjønner jo veldig godt at en major ikke setter seg ut på en gren og kutter av grenen på innsiden av seg uten på ordre fra en general - slik må man kunne tolke det.

Odd Einar Dørum (V) : Representanten Røsjorde oppsummerte på en presis måte i sin siste replikk at en major selvfølgelig ikke gjør det. Det er jo ikke majoren som er problemet. Det er generalen eller generalens overordnede i linjen som er problemet. Og hvis ledelsen da ikke har trykk, er det klart at det ikke kan forventes at de som sitter nede, skal delta med noe engasjement. Min erfaring fra mindre og større offentlige apparater er at hvis ikke ledelsen eksponerer seg og får fram at den mener alvor, vil ethvert normalt tenkende menneske oppfordres til å helgardere seg. Helt riktig!

       Jeg er opptatt av å ha dette trykket på endringene. Jeg har i beskjedenhet selv ledet endringsorganisasjoner som handler om en annen form for liv og død enn forsvar. Forsvaret skal handle om det som vi håper å forebygge, men som er tøft nok når det skjer. Og jeg må si at det har da vært mulig for den som har vært villig til å gå inn i disse situasjonene som leder, men det er krevende. Veldig krevende! Det enkleste er faktisk å holde seg unna.

       Jeg har tross alt begrenset erfaring fra å lede et departement og ha reorganisert det på ett år. Det var meget krevende, og heldigvis var det dyktige folk. Men jeg har følgende erfaring: Hvis man vet hva man vil og holder trykk på det, får man også et resultat. Det er hele poenget mitt. Dette presset, som jeg trodde det var tverrpolitisk enighet om i dette stortinget, føler jeg det som en plikt å holde trykk på når jeg har ordet her i dag.

       Når det så gjelder økningen av krigsstrukturen, er det rett at vi i utgangspunktet hadde fire brigader. Men vi måtte også kompromisse i den realpolitikken som oppstod. Vi måtte øke rammen med 1 milliard kr og gikk ned fra fire til tre og en halv brigade, i den forstand at vi faset inn Trønderbrigaden, som vi hadde prioritert som nr. 1. Men vi klarte ikke den styrkeoppbyggingen som vi kunne gjort på Østlandet.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg synes jeg må være så elskverdig at jeg gir representanten Dørum anledning til å svare på det han ikke rakk i sin forrige replikk, nemlig hans standpunkt når det gjelder Regionfelt Østlandet, og hvor de styrkene som han nå er med på å legge til Østerdal garnison, skal øve. Det er ikke så veldig mange muligheter. Vi kan fortsette å skyte i de nasjonale verneområdene på Dovre, med skyts som har en helt annen rekkevidde enn dem vi hadde den gangen det skytefeltet ble anlagt, men vi har i dag en helt annen holdning til miljø enn det vi hadde den gangen. Det andre alternativet er at vi oppretter en luftbro - jeg holdt på å si en Berlin-bro - mellom Østerdalen og Nord-Norge. Det kan verken økonomisk, praktisk eller miljømessig være særlig ønskelig, men andre alternativer er jeg ikke i stand til å se. Jeg synes at sentrumspartiene - jeg oppfatter fortsatt at de står sammen - burde gi et svar på dette.

       Og så en ting til når det gjelder rammen: Jeg synes fortsatt det blir for lettvint å lage en slags ordlek om en underdekning på en halv milliard kroner. Dette er, som jeg sa, tall som kommer fra Forsvarsdepartementet til de parlamentariske lederne. Og jeg vil gjenta hva jeg sa i et tidligere innlegg. Det er god praksis i Stortinget for at vi ikke leker med hypotetiske tallstørrelser, men forholder oss til de utredningene som kommer fra departementene. Da holder det ikke å henvise til at representantene ellers er gode med tall.

       Så helt til slutt: Høyre har aldri brukt en innsparing på 450 polititjenestemenn til å saldere noe budsjett. Arbeiderpartiet la frem forslag om det, men det gjorde ikke vi. Det tror jeg også at representanten Dørum er klar over.

       Utover det: Vi gleder oss også over at det på meget betydelige områder er forlik om Forsvaret mellom sentrumspartiene og oss.

Odd Einar Dørum (V) : Representanten Hernæs har helt rett i hvilke logiske alternativer som eksisterer, så lenge det ikke eksisterer skytefelt i Østerdalen. Det er helt riktig.

       Det vi har bedt om, er at man skal få avklart de spørsmål som nå er reist. Det er det som ligger i vårt forslag. Det går ikke lenger enn det. Vi syntes det var ansvarlig i forhold til de problemer som er oppstått med hensyn til støy og eventuelle kostnader. Det er det vi har bedt om. Det er slik at inntil det feltet blir klart, må man bruke eksisterende felt. Som beskrevet, ligger de på Dovre og i Nord-Norge. Jeg har ikke noe å tilføye til det. Det var et helt logisk resonnement som representanten Hernæs framførte i mitt sted, og jeg slutter meg til det.

       Når det så gjelder salderingen, må jeg si følgende: I den proposisjonen vi fikk, stod det nesten ikke et tall. Det fins heller ikke et organisasjonskart. Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre bad om å få tall fra Forsvarsdepartementet. Vi fikk til å begynne med beskjed om at det var nesten umulig å levere tallene. Ca. en uke før fristen fikk vi noen svar, og etter hvert ble det en dialog om dette. Vi har en vilje til å gå inn med et hvilket som helst tall, slik at det vi faktisk stemmer for, blir resultatet. Det er slik vi har jobbet hele tiden. Slik begynte vi å jobbe, og etter hvert begynte vi å få svar fra departementet. De som sitter i komiteen, altså representantene Stråtveit, Rise og Restad, jobbet slik, og de har justert seg. Vi er da ansvarlige for at når vi ønsket en større produksjon og et større nærvær i nord, justerte vi rammen vår til 29 milliarder kr, og det er klart at det gir vårt utgangspunkt for å operere videre.

       Men jeg vil ikke kommentere dokumenter jeg ikke har sett, fra denne talerstol. Jeg er nødt til å forholde meg til det arbeidet som er gjort, og til det at vi vil ta ansvar for våre handlinger.

       Men nå er vi da endelig der da den store saka om omlegginga av Forsvaret skal bli vedtatt. Det har vært nedlagt mye arbeid både innad i Forsvaret, i det politiske liv og i departementet, og mye arbeid vil gjenstå i Forsvaret etter denne dagen også. Mange frustrasjoner blant de ansatte har det vært, og ennå er de ikke helt slutt, vil jeg tro. Mange regnestykker er blitt regnet, og forskjellige resultater er kommet fram overalt. Det gir grunn til bekymring og gjør det ikke lettere å ta vanskelige avgjørelser her i huset. Mitt håp er likevel at når vedtakene er blitt fattet, så samles man om å gjennomføre dem. Det har ikke alltid vært tilfellet i Forsvaret inntil i dag. Denne gangen håper jeg at treneringer ikke vil finne sted. Sjøl om ikke alle vedtakene vi er blitt invitert av Regjeringa til å fatte, vil bli fattet, er det likevel slik at de aller fleste forslagene fra Regjeringa vil bli vedtatt i kveld. Noen få videreutredninger vil bli gjennomført de kommende måneder.

       Forsvaret har i mange år nå vært gjenstand for strukturomlegginger, både i Luftforsvaret og i Sjøforsvaret. Jeg er bekymret for at den strukturen vi vedtar i dag, ikke helt vil passe inn i den økonomiske rammen, sjøl om den økonomiske rammen er blitt økt betraktelig. Det er viktig at de ansatte nå kan få konsentrere seg om den egentlige jobben sin, og ikke bare holde på med nye utredninger. Uansett om debatten går høyest om økonomiske rammer, nedleggelser og flyttinger, er og blir de ansatte det viktigste vi har i Forsvaret. Derfor er personal-, familie- og rekrutteringspolitikken svært viktig, men det er også viktig at det er rom for riktige investeringer, slik at de ansatte kan utføre sin jobb på en tidsriktig måte. Og så er det viktig at Forsvaret fortsatt arbeider for å få opp kvinneandelen. Jeg vil påstå at det vil bli et bedre forsvar med flere kvinner, også i høyere stillinger.

       Mens Bondevik-regjeringa vendte tommelen ned, stod Arbeiderpartiet og Høyre samlet gjennom hele denne stortingsperioden om at de nye MTB-ene av Skjold-klassen skulle bygges. Jeg er derfor spesielt glad for at vi er blitt enige om at det skal bygges fem nye MTB-ere. Disse fartøyene er flotte, funksjonelle, raske og hypermoderne, utviklet og bygd i Norge for norske forhold. Mange har de vært som har stått på i kampen for Skjold og de arbeidsplassene denne bygginga vil føre til.

       Langs vår lange kyst er det oppgaver nok å ta fatt på: tilstedeværelse, avskrekking og hjelp i nødssituasjoner er noen av dem. Når vi nå bestemmer å legge ned de aller fleste av sjøforsvarsdistriktene, som vi akkurat faktisk har opprettet, og dermed vil få langt færre ansatte i ledelsesstrukturen i Sjøforsvaret, mener vi at det må være rom for å drifte MTB-flåten uten at det skal gå ut over andre deler av det operative Sjøforsvaret. Ut av kontorene og over i fartøyene i praktisk sjømannskap ute langs vår lange kyst, må være målet. Mindre byråkrati og mer praktisk arbeid må gjelde også i Forsvaret i framtida.

       Jeg er også svært glad for at Kystvaktas base fortsatt forblir på Sortland, og at deres viktige arbeid kan videreføres. Her er tilstedeværelsen viktig, men svært viktig er også fiskerikontrollen og den hjelp Kystvakta gir i nødssituasjoner. På Barentshavet er den norske Kystvakta en øyeblikkelig hjelp for alle mennesker fra alle nasjoner som har sitt virke der oppe, og iallfall på vinterstid er det ingen helgedag å arbeide på Barentshavet.

       Forsvaret av Norge er bygd opp over tid over hele landet, og mang en forsvarskommune har nytt godt av å ha trygge og gode arbeidsplasser i Forsvaret og de skatteinntektene Forsvarets ansatte har ført med seg. Mange lokalsamfunn har også nytt godt av de ansatte i Forsvaret og deres familier, deres kunnskaper og engasjement. Men det er en kjensgjerning at mange enheter er dyrere å drifte enn færre og større, dessverre. Det dreier seg ikke bare om at hver leir eller mo skal ha sin ledelse og sin struktur, men enda mer om at Norge på lik linje med alle andre land har hatt en eventyrlig teknologisk utvikling. Nå kommuniserer vi via mail, mobil, tekstmeldinger og videokonferanser, og sjeldnere via telefaks, seminarer, konferanser og fysiske møter. Dette er en virkelighet som hele det norske samfunnet må ta innover seg, også Forsvaret. Den nye teknologien gjør noen oppgaver overflødige, men den er dyr å kjøpe inn, og den blir fort foreldet.

       Det snakkes spesielt fra sentrumspartiene om sentralisering, men i virkeligheten er det en tilpasning til dagens teknologiske virkelighet. Det er en utvikling vi kan mislike eller like, men uansett må vi som er valgt til å ha ansvaret, ta denne utviklingen på alvor og forholde oss til den på en offensiv måte. På samme måte som ny teknologi gir oss nye muligheter, har den også sine sidevirkninger. Det trengs færre mennesker enn før til å gjøre de samme jobbene. Forsvaret har vært flink til å utdanne sine folk i alle grener og på alle vis til de viktige oppgavene de har i inn- og utland. Men de har ikke vært like flinke overalt til å samarbeide med hverandre innenfor de samme utdannelsesgrenene på tvers av forsvarsgrenene. Den omlegginga vi nå vedtar, vil sørge for at et samarbeid nå vil bli det normale og ikke unntaket. Vi er også opptatt av at utdannelsen på krigsskolenivå og oppover snarest mulig må aksepteres på linje med sivile utdanninger.

       Nesten alle fylker mister noe i denne omlegginga. Noen få får noe mer enn de har i dag, men det vanskelige er å legge ned. Det er vondt for de ansatte, for noen helt uforståelig. Det er sårt og vanskelig for lokalsamfunnene, nesten ufattelig, når vi ser på de flotte, gamle, velholdte, historiske stedene som har gitt sine lokalsamfunn identitet, trygghet og stolthet. I mitt hjemfylke, Vestfold, gjelder dette leiren i Stavern. Jeg tror ordet « sorg » er det eneste ordet som dekker og er den rette beskrivelsen på manges personlige følelser når vi nå erkjenner det faktum at nedleggelsen blir vedtatt her i kveld.

       I ettertid må alle gode krefter samles i stat og kommuner for å ta vare på de kulturhistoriske nasjonalskattene, slik at allmennheten i framtida kan nyte godt av de vakre naturperlene som Forsvaret ikke lenger trenger. Men livet er slik at sorger og gleder følger hverandre. I Vestfold vil vi nå få beholde Luftforsvarets stasjon på Mågerø på Tjøme med dertil hørende skolevirksomhet, noe jeg setter stor pris på. Befalsskolen på Karljohansvern i Horten vil i framtida bli Sjøforsvarets befalsskole, men sjøforsvarsdistriktet og orlogsstasjonen må legges ned. Derimot vil det tekniske verkstedet som gjør mange gode jobber for Forsvaret, bli beholdt i Horten. Om vi vil få beholde Kongelig Norske Marines Musikkorps i Horten, vet vi ikke helt før avstemmingen er ferdig her i kveld. Men vi i Arbeiderpartiet vil iallfall stemme for det.

       Det snakkes om krig og forsvar. Jeg vil si det så sterkt: Den tredje verdenskrig utkjempes i dag, og den gjelder hvem som skal kontrollere maten som verdens befolkning skal spise, den reine maten - maten i havet. Det som foregår i dag, både i Barentshavet, i vår sone og i Smutthavet, er helt uten kontroll. Kystvakta og våre marinefartøyer har ingenting å gjøre i de internasjonale smutthav og smutthull som finnes, som vi ikke har jurisdiksjon over.

       Det handler også om å bevare våre kystfort, og jeg er glad for den ordningen som en har kommet fram til i innstillingen, at vi i det minste skal ha dem i « møllpose ».

       Jeg er også glad for at det er funnet plass til MTB-ene på budsjettet, og selvfølgelig fregattene - de kommer jo - men det dreier seg også om å ha såpass med penger at man kan holde både kystvakt og fregatter i sving.

       Vi har stridsbåtnettet - det er greit - det var vel det som skulle være erstatningen for kystfortene, men jeg må ærlig talt si at hvis man skulle satse alt på de stridsbåtene og på soldater som omtrent skal bruke matpakke og termos-prinsippet når de skal ut og krige, blir det litt tynt etter min oppfatning.

       Det handler videre om hvorvidt vi skal ha et troverdig luftforsvar. Det er opplagt at skal vi ha et forsvar, må vi ha både et sjøforsvar og et luftforsvar. Vi må få kjøpe inn kampfly, og de må kunne kjøpes inn utenfor rammene.

       Det handler selvfølgelig også om hvorvidt vi skal delta i krig i andre land. Jeg har sagt det før: Kystpartiet er helt imot at vi skal drive krig i Kosovo eller noe som helst annet sted i verden. Norge har alltid vært en fredselskende nasjon. Vi har aldri drevet på med å krige i andre land. Derfor må jeg si at den pengebruken, den sløsingen med penger som foregår i forbindelse med vårt engasjement i Kosovo, er uten samtykke fra Kystpartiet, iallfall.

       Det handler videre om hvorvidt vi skal ha en troverdig verneplikt, og med den innstillingen som ligger på bordet, ser det ut til at vi kan få også det på plass.

       Jeg har kontinuerlig siden nyttår sammen med en rekke andre representanter stilt en rekke spørsmål her i Stortinget om kystovervåkingen, om å sikre at vi får en oppgradering av kystradarkjeden i sør. Ved å bruke 200-300 mill. kr over en femårsperiode kan vi overvåke hele norsk økonomisk sone med radar - ikke til Tromsø, men det sies jo at det er et arbeid i gang.

       Så vil jeg si noen få ord om Reitan/Jåttå. Vi står overfor en situasjon med samlokalisering av Forsvarets overkommando med NATO. Det er åpenbart at ved å nedprioritere Reitan framfor Jåttå får man ikke den kontroll med Barentshavet som man ville ha med Reitan som hovedkvarter. Og jeg har lyst til å si det med et vers: Rei-ta-ti-ra-ti-rei-ta-ti-Reitan! (Munterhet i salen)

       Dagens debatt om omleggingen av Forsvaret i kommende fireårsperiode viser at regjeringen Stoltenbergs forslag er blitt kraftig endret på flere områder. Flertallet ønsker et sterkere nasjonalt forsvar og også en noe høyere økonomisk ramme, samtidig som det er bred enighet om å opprettholde vår kapasitet og delta solidarisk i internasjonale operasjoner for fred og krisehåndtering. Dette tror jeg er bra for Forsvaret, og det er bra for landet.

       Vi er tilfreds med at de fleste endringene drar utfallet nærmere det alternativ som sentrumspartiene la fram 28. mai, nemlig: Heimevernets oppsetningsstyrke kuttes ikke til 60.000 mann, slik Regjeringen foreslo, men Heimevernet får beholde 83.000 soldater, slik sentrum ønsket. Den sterke nedbygging av verneplikten bremses, bl.a ved at Heistadmoen, utdanningsgarnisonen, opprettholdes - også det i strid med Regjeringens forslag. I pakt med sentrumspartienes forslag droppes forslaget om nye forsvarsdistrikter, og det gis territorielt ansvar til dagens 18 HV-distrikter. Hæren styrkes i forhold til Regjeringens forslag, med en mobiliseringsbrigade i Trøndelag. Regjeringens forslag om å fjerne missiltorpedobåtene som strukturelement i Sjøforsvaret blir avvist, og nye MTB-er av Skjold-klassen vil bli bygd. Den militære tilstedeværelsen i Nord-Norge styrkes innenfor flere forsvarsgrener, ikke minst innenfor Marinen, som skal kontrollere våre store havområder.

       Det er altså flertall for en sterkere krigsstruktur enn det Regjeringen foreslo. Det som nå tegner til å bli flertallets vedtak om forsvarsstruktur, ligger ganske nært opp til sentrumspartienes alternativ på mange områder.

       Når det gjelder finansieringen av det framtidige Forsvaret, har også sentrumspartiene et forslag som ligger noe over Arbeiderpartiets. Det burde derfor nå ligge til rette for å få subsidiær oppslutning fra andre partier under voteringen omkring dette senere i dag.

       På forhånd gav Regjeringen uttrykk for et sterkt ønske om å få til et forlik som kunne forplikte partiene til å gi Forsvaret stabile og forutsigbare rammer under den krevende omstillingsperioden som de nå står foran. For min del uttalte jeg full enighet til dette standpunkt. Det ville vært en stor fordel å ha fått et bredt forlik, både om struktur og om økonomiske rammer. Det er så langt ikke oppnådd. Og jeg må si det har forundret meg at ikke statsministeren selv har lagt større tyngde inn i arbeidet for å oppnå et slikt forlik. Han lot dette drive, slik at vi i dag får et sprik på flere punkter, særlig når det gjelder økonomisk ramme. Hvis Regjeringen mener et forlik er så viktig som den har gitt uttrykk for, hadde jeg ventet et sterkere engasjement, ikke bare fra forsvarsministerens side, som var i aktivitet, men også fra Regjeringens ledelse, med sikte på å få til dette forsvarspolitiske forliket som vi hadde vært tjent med.

       Under sluttspurten med forsvarskomiteens innstilling har sentrumspartiene tilpasset sine forslag noe med sikte på at det kunne lette arbeidet for å få til vedtak som kunne bli retningsgivende for et forlik. Det gjør også at vi har funnet å måtte - og ville - øke den økonomiske ramme noe i forhold til Regjeringens forslag, men likevel innenfor rimelighetens grenser.

       Den forsvarsstruktur som det nå er flertall for, kan, om den vedtas, sammen med sentrumspartienes forslag til økonomiske rammer for fireårsperioden gi de rammer som trengs for omleggingen av Forsvaret. Jeg utfordrer derfor både partiene til venstre og til høyre for sentrum til å se den muligheten som her ligger for samlende vedtak, selv om de ikke samsvarer med partienes primærstandpunkt.

       Det som skuffer meg mest med utfallet av dagens behandling, er at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i en slags koalisjon i realiteten bidrar til å svekke den allmenne verneplikt.

       For øvrig blir det fattet mange gode vedtak i kveld.

Jan Petersen (H) : Dette har vært en debatt velsignet fri for enkeltspørsmål. Det tror jeg er meget riktig, fordi en god del av de grepene som nå gjøres, er helt nødvendige for å rydde plass til mer kampkraft i Forsvaret. Vi trenger de pengene for å få et bedre forsvar. Jeg har riktignok fra tid til annen følt at jeg har sittet på kontormøte i departementets budsjettavdeling, slik som debatten hittil har gått. Men det er heller ikke noe rart, fordi debatten om forsvarsbevilgninger gjennom de siste årene ofte har vært debatten om feilberegninger og tall som har vist seg å bli andre. Og det er ikke noe rart at det er debatt om dette.

       Men det er en krevende behandling vi er gjennom, for det spørsmålet som jo stilles, er hvor mye penger er vi villig til å bruke på en forsikringspremie i en tid hvor den aktuelle fiende ikke måtte stå rundt døren. Da er det fristende å utsette og utsette og utsette, og det er jo historien om 1990-årene og en av de viktige grunnene til den ubalansen som Forsvaret har fått.

       Det er grunn til å understreke at Forsvaret er en forsikringspremie. Vi skal ta høyde for det uventede, og uansett hvor flinke skrivebordskrigerne er til å lage scenarier, så er altså historien om det forrige århundret historien om de uventede utviklinger, og derfor må Forsvaret være stort nok og forberedt nok på det uventede.

       Jeg tror det er svært viktig å understreke at dette er et forsvar som er basert i alliansen, hvor vi har en forpliktelse til å ta vare på vårt eget, men samtidig sette oss i stand til å virke for det felles beste. Det har før denne debatten vært forsøk på å lage motsetninger mellom satsing her hjemme og satsing ute. Det er en falsk motsetning. Vi må sette oss i stand til å operere og bidra ute, nettopp for i sin tur å få solidaritet fra våre allierte her hjemme om det skulle bli nødvendig.

       Det er helt riktig at det har vært svært ønskelig å få til et forlik om Forsvaret for å unngå den ubalansen vi har hatt gjennom mange år. Men hvilket som helst forlik er jo ikke ønskelig; Forsvaret må være godt nok. Og problemet med et forlik er jo at det alltid er den seneste båten i konvoien som bestemmer farten, og i dette tilfellet Arbeiderpartiet. Det forslaget Regjeringen fremla, var rett og slett for smått. Og når man sier at det var den realistiske rammen - ja, så er det et viljespørsmål hva som er realistisk. Vi andre har gjennom år vært villig til å bevilge høyere forsvarsbudsjetter enn Arbeiderpartiet, og hadde derfor større muligheter for å få et forsvar som er godt nok.

       Vi får flertall for strukturen. Jeg vil advare representanter mot å gå for langt i å påta seg eierskapet til den strukturen som er. Det er mange som har tenkt likt. Jeg går ut fra at representanten Rise, når han ser igjennom referatet fra sitt innlegg, vil forstå at han gikk vel langt - bidraget har vel stort sett vært å sette plast rundt det man hadde tenkt. Det er forskjellen. Realiteten er at mange av disse tankene om krigsstrukturen har vært tenkt parallelt i flere grupper, og det er jo nettopp styrken i saken at man kan tenke likt. At det har vært nødvendig å kjempe igjennom f.eks. MTB-ene, har vært tøft når ingen andre er med, men det er en annen side av saken.

       Det Forsvaret som vi nå i dag vedtar, har en prislapp. Der tror jeg vi får legge departementets beregninger til grunn, og den prislappen er altså 118 milliarder kr, og i overensstemmelse med det fremmer Høyre i dag forslag. Det forslaget er det beste grunnlaget for et forlik som gjør at det er sammenheng mellom penger og struktur. Alle andre lavere forslag vil gi problemer i større eller mindre grad, avhengig av hvor detaljert man kan greie å styre det. Men jeg synes ikke at dette er tidspunktet for ved regneoperasjoner å forsøke å få det samme for en lavere pris. Det tror jeg kan gi oss ubehagelige overraskelser.

       Så er selvfølgelig spørsmålet: Skal vi da være med på å stemme for forslag som ikke er våre egne? Det vil vår gruppe overveie under den uttrykkelige forutsetning at det da i så fall er gulv vi etablerer, og at det er muligheter for å kjempe for å gå over senere. Det er en forutsetning for det hele. Det må forslagsstillere senere kunne presisere, at vi stemmer i så fall for under den forutsetning at vi er med på å etablere gulv.

       Så en veldig kort bemerkning om Jåttå og Reitan. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er meget gode argumenter for begge løsninger. Det betyr at begge løsninger er forsvarlige. Problemet oppstår i det øyeblikk man gjør som representanten Restad og sier at man sender signaler ved sitt valg. Det er et meget uklokt standpunkt. Det kan misforstås i andre land, og det er det intet grunnlag for.

Carl I Hagen (Frp) : Jeg er nå engstelig for at stortingsflertallet gjør nøyaktig det samme som stortingsflertallet og Regjeringen har kritisert tidligere storting for, nemlig at man vedtar en struktur som man ikke garanterer de nødvendige pengene til, slik Jan Petersen snakket om.

       Det foreligger ikke noen offisiell prislapp på det som blir sluttvedtakene her i kveld, ganske enkelt fordi vi ikke vet hva sluttvedtakene vil bli, før de er fattet. Imidlertid er det allikevel flere partikonstellasjoner som vil gjøre det samme som vi har kritisert at Regjeringen bad forsvarssjefen om å gjøre, nemlig å begynne med en økonomisk ramme, og så si: Hva får vi av forsvar for dette?

       Dette har Fremskrittspartiet alltid ment er galt. Med utgangspunkt i Norges sikkerhetspolitiske situasjon, forsvarspolitiske situasjon og vurdering av den langsiktige usikkerhet i vårt naboland bør vi konstruere det Forsvaret vi trenger i form av en struktur, og så kan vi spørre hva det koster. Så kan vi forplikte oss til at vi i alle fremtidige budsjetter skal binde oss til ikke å stemme for et budsjett uten at dette gulvet som er konsekvensen av kostnadene, er med i alternativet.

       Så fort vedtakene er fattet når det gjelder struktur, kommer derfor Fremskrittspartiets stortingsgruppe til å be Forsvarsdepartementet om en offisiell beregning av kostnadene ved den vedtatte struktur, og det er mye som tyder på at det blir mer enn de 118 milliarder kr som Petersen nevnte. Vi er innstilt på at når det gjelder det som blir prislappen på vedtakene om struktur, som skal regnes ut korrekt etter en grundig gjennomgang, bør partiene inngå en forpliktende, skriftlig avtale om at de i neste fireårsperiode ikke stemmer for budsjettalternativer som ikke har dette minimum av bevilgning, altså et gulv. Vi ønsker ikke noe tak. Det er vårt utgangspunkt. Det er det eneste som kan sikre den forutsigbarheten som alle snakker om. Vedtar man nå noen rammer som ikke dekker det som blir den vedtatte struktur, er vi igjen tilbake i det gamle hvor det ikke er forutsigbarhet.

       Så jeg inviterer de øvrige partier: La oss vedta strukturen - ikke vedta noen økonomisk ramme - og finne ut hva det koster! Og så undertegner vi alle - etter mønster fra kontantstøtteavtalen som nettopp gav forutsigbarhet på det området - på at vi ikke vil stemme for noe mindre til forsvarsbudsjettet i den kommende fireårsperioden.

       Så har det vært mange som har snakket mye om økonomi også når det gjelder investeringer. Jeg kan ikke forstå at vi ikke nå kunne ha tatt avgjørelsen politisk om at vi skal sørge for at når F-16 må fases ut, skal vi være med i utviklingen av et nytt jagerfly, enten det europeiske eller det amerikanske - og det kan vi bestemme nå - og at vi skal anskaffe 60 fly. Det kan da ikke være noen grunn til at dette skal skape uforutsigbarhet ved at det muligens skal tas innenfor rammen av det ordinære forsvarsbudsjettet. Derfor har vi i revidert nasjonalbudsjett fremmet forslag om å opprette et fond for deltakelse i utviklingen av og anskaffelse av 60 nye jagerfly, og vi bevilger 30 milliarder kr. Det er fremdeles mindre enn den merinntekten som staten har fått som følge av ekstraordinære inntekter i inneværende år. Dette er et beløp som da vil være satt til side, som står der, forvaltes, og automatisk vil kunne betales ut over mange år. Slik slipper vi videre krangling om vi skal ha jagerfly eller ikke, som er det forsvarssjefen har sagt er det viktigste på lang sikt.

       Det kan ikke være slik at den ordinære forsvarsdriften skal gå opp og ned i takt med store utstyrsanskaffelser, eller om en regjering får flertall for en stor deltakelse i internasjonale operasjoner. Det er denne utforutsigbarheten, det at man plutselig velger å gjøre noe som påfører store kostnader, vi må komme bort fra. Derfor må vi finne ordninger som sikrer en jevn aktivitet i det ordinære forsvar. Rent personlig synes i hvert fall jeg det hadde vært best om vi kunne sørget for at alle de store anskaffelsene ble tatt utenfor de ordinære budsjettrammer. Når det gjelder jagerfly, er det 30 milliarder kr over 20 år, altså 1,5 milliarder kr pr. år. Det må være bedre å ta det i én jafs - så er det på plass - enn å fortsette med å ha usikkerhet. Og hvis man skal ta det innenfor rammen, må andre ting innenfor Forsvaret reduseres med 1,5 milliarder kr, eller et større beløp, fordi det vil være noen år hvor pengene - etter kontantstøtteprinsippet - kommer til utbetaling.

       Vi synes det er en helt uforsvarlig måte flertallet gjør det på. Vi står fast på at vi vil lage en struktur slik vi har foreslått, og vi er villig til å bevilge det det koster. Jeg synes det er uansvarlig av flertallet å gjøre det omvendt: å ta utgangspunkt i hva de har råd til.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Regjeringens forslag til omlegging av Forsvaret har sin basis i en grunnleggende erkjennelse av at Forsvaret i en årrekke har befunnet seg i en dyp, strukturell krise, og denne krisen hadde bare vært marginalt bedre eller verre med noen hundre millioner kroner mer eller mindre. Forsvaret er dårlig organisert i forhold til de oppgaver det skal løse, samtidig som de ressurser Forsvaret får tilført, er for små til å drive og fornye det på ansvarlig vis.

       I dag bruker vi for store summer på et forsvar som ikke gir økt sikkerhet, men der gal bruk av pengene for ofte fører til at vi setter fly på bakken, legger fartøyer til kai og tærer på våre lagre. Vi vil ha mer sikkerhet for hver krone, ikke mindre.

       For hvert år som går, blir Forsvaret dessuten enda mer gammeldags og i enda dårligere stand til å løse sine oppgaver, fordi midlene til å drive og ikke minst fornye det på en skikkelig måte ikke finnes, og fordi utviklingen har løpt fra den kalde krigens måte å organisere Forsvaret på. Det mener faktisk alle land, også vår nabo i øst. Derfor er alle land inne i en dyptgripende reorganisering av sine forsvar. Vårt forsvar er med andre ord inne i en negativ utviklingsspiral, som i løpet av få år vil føre til et forsvarspolitisk sammenbrudd dersom ikke drastiske grep tas. Om forholdsvis få år - om vi ikke gjør noe med det, og det ser det ut til at vi vil - vil alt gå med til lønninger og ren drift av et stort antall garnisoner uten at det produseres reell forsvarsevne. For å sitere et enstemmig Forsvarspolitisk utvalg, der alle partiene på Stortinget var representert, og som avgav sin innstilling i fjor:

       « Å motvirke Forsvarets voksende ubalanser og utvikle et Forsvar som er tilpasset dagens virkelighet og fremtidens krav, er ikke et spørsmål om justering og rasjonalisering. Det kreves radikal omlegging. »

       - Dette sa alle, fra Fremskrittspartiet til SV.

       På samme måte understreket forsvarssjefen i Forsvarsstudien 2000 behovet for en omfattende og rask omlegging av Forsvaret. Han begrunnet dette behovet både ut fra det sikkerhetspolitiske behov for å modernisere styrkestrukturen, og ut fra det økonomiske behovet for å redusere størrelsen på Forsvaret. Skulle vi vedlikeholde og drifte dagens vedtatte struktur, som mange er tilhengere av, ville det kreve minst 36 milliarder kr i årlige budsjetter - og jeg legger merke til at ikke noe parti er i nærheten av det tallet her i dag.

       Med basis i disse rådene fra forsvarssjefen og Forsvarspolitisk utvalg anbefalte Regjeringen i St.prp.nr.45 betydelige grep i Forsvarets struktur og organisasjon. Vi anbefalte både en reduksjon av størrelsen på Forsvaret for å tilpasse det til realistiske, men økte - jeg understreker økte - økonomiske rammer, og en modernisering av Forsvaret for å tilpasse det til en ny sikkerhetspolitisk situasjon og den militærfaglige utvikling. Den overordnede målsetting for anbefalingene var å legge til rette for en modernisering av Forsvaret gjennom å kutte 5.000 årsverk og redusere de årlige driftsutgiftene med 2 milliarder kr.

       En omlegging i den størrelsesorden Regjeringen har anbefalt, vil nødvendigvis være smertefull, for både enkeltpersoner og lokalsamfunn. Vi mener imidlertid dette er en pris som må betales om vi skal skaffe et moderne forsvar tilpasset en ny tid, og ikke minst trygge arbeidsplasser i framtiden. Jeg vil gjerne her fra denne talerstolen gi min honnør til befals- og arbeidstakerorganisasjonene i Forsvaret for å ha tatt denne utfordringen på strak arm, selv om de selvsagt har hatt sine kritiske merknader og derigjennom faktisk påvirket proposisjonen. Regjeringen anbefaler videre, som kjent, tiltak for å avhjelpe de sterkest berørte kommunene, og dem er det flere av.

       I tillegg til den høyst forståelige kritikk som proposisjonen er blitt møtt med fra organisasjoner, lokalsamfunn og enkeltpersoner som er sterkt berørt, er også Regjeringen blitt kritisert for å anbefale en for sterk nedbygging av Forsvaret. Vel, jeg viser til at i forhold til årets nivå øker man i proposisjonen med 1 milliard kr og gjennom Arbeiderpartiets opplegg i innstillingen med 1,5 milliarder kr i forhold til dagens nivå. Og det er en krevende oppgave for de partier som ikke har for vane å kutte i sykelønnsordningen eller i bistandsbudsjettet for å skaffe ryggdekning for flere milliarder til Forsvaret.

       Fra mange hold er proposisjonen blitt lagt ut som at vi prioriterer deltakelse internasjonalt høyere enn forsvaret av norsk territorium. Jeg er særlig glad for Høyres leders kommentar på det punkt. Jeg kan ikke få understreket sterkt nok hvor uenig jeg er i denne kritikken. Det er to hovedårsaker til at jeg mener at denne argumentasjonen er urimelig:

       For det første vil et stort, men umoderne forsvar ikke være til noen hjelp for Norge, verken nasjonalt eller internasjonalt. Et slikt forsvar vil ikke på en effektiv måte kunne ta opp kampen mot en eventuell angriper. Den tid er forbi da store armeer sloss mot hverandre. Et slikt forsvar ville heller ikke kunne samarbeide på hensiktsmessig måte med våre allierte. For meg er den viktigste grunnen til å modernisere Forsvaret nettopp at det er nødvendig både for å kunne operere effektivt sammen med våre allierte i forsvaret av Norge, og for å kunne møte mindre utfordringer mot norsk suverenitet raskt og effektivt på egenhånd. Selv uten en eneste norsk soldat i Kosovo må vi legge om det norske forsvaret.

       For det andre er jeg i grunnleggende forstand uenig i at det finnes noen motsetning mellom vår internasjonale innsats og forsvaret av Norge. Som et lite land i en utsatt strategisk posisjon er Norge fullstendig avhengig av både stabile og forutsigbare internasjonale rammevilkår og et sterkt og vitalt NATO. Gjennom vår innsats internasjonalt bidrar vi til begge deler. Derfor er vår innsats ute av direkte betydning for forsvaret av Norge. Hvis ikke vi kan bidra ute, kan vi heller ikke regne med hjelp utenfra om vi skulle trenge det.

       Så til innstillingen. Jeg registrerer med betydelig glede at Regjeringen har fått støtte for svært mange av sine overordnede grep. Om lag 90 % av de lokaliseringsforslagene Regjeringen har fremmet, og til dels under stor protest, har fått komiteens tilslutning. Komiteen har gitt sin tilslutning til Regjeringens overordnede mål med hensyn til årsverksreduksjon tilsvarende 5.000 personell - en tøff utfordring - og driftsinnsparinger samt modernisering av Forsvarets styrkestruktur. Det er derfor ingen tvil om, på tross av enkelte avisartikler, at forsvarskomiteen anbefaler Stortinget å slutte seg til en betydelig forsvarsreform.

       Jeg understreker dette fordi det gjerne er avvikene fra proposisjonen som kommer i fokus, naturlig nok. Men sant å si er ikke et forsvar til 29 milliarder kr eller 30 milliarder kr vesensforskjellig fra et forsvar til 28,5 milliarder kr, som er Arbeiderpartiets opplegg i innstillingen. Man svikter ikke landet og glemmer 9. april ved å gå inn for 28,5 milliarder kr, mens de som går inn for 29 milliarder kr eller 30 milliarder kr, bærer arven videre med rak rygg. Komiteinnstillingen er heldigvis fri for den slags, og debatten har i dag også stort sett vært det. Det understreker hvor mye vi står sammen om, og det er for ethvert lands sikkerhets- og forsvarspolitikk det aller viktigste. Og la meg her uttrykke uforbeholden honnør til komiteens leder og saksordfører.

       Jeg vil også legge til at når det er sagt fra enkelte at krigsstrukturen avviker sterkt fra proposisjonens forslag, må det ses i lys av de økonomiske realiteter i innstillingen. Det er ikke slik at 20.000 flere personell i Heimevernet eller 10-15 fort i « møllpose » eller en litt slapp brigade er et kjempetilskudd til stridsstrukturen i Forsvaret. Og til dem som føler at de har berget MTB-ene, må jeg føye til: Sentrumspartienes MTB-opplegg var også slapt i forhold til det vi nå har bidratt til, som sikrer produksjon av MTB Skjold fra 2003 på en langt annen og direkte måte enn det som lå i sentrumspartienes opplegg. Her står igjen Høyre og Arbeiderpartiet sammen.

       Men for sikkerhets skyld - og jeg sier det klart og tydelig: Regjeringen vil som en selvfølge legge vedtakene etter dagens debatt til grunn for den videre forsvarsreformen. Samtidig må jeg si at jeg er sterkt opptatt av at det som vedtas, må være finansiert. I motsatt fall er vi tilbake til utgangspunktet: et systematisk underfinansiert forsvar med en systematisk underfinansiert struktur som til slutt bryter sammen, og som gjør at omstillingene neste gang vil bli enda mer dramatiske enn det Regjeringen legger opp til i sin proposisjon.

       Foreløpige - jeg understreker forløpige - analyser i departementet og Forsvarets overkommando viser at flertallsforslagene ligger i størrelsesordenen 1,3-2,4 milliarder kr over proposisjonens økonomiske nivåer årlig. Når forskjellen mellom anslagene er så vidt stor, skyldes det at departementet og Forsvarets overkommando har lagt noe ulike forutsetninger til grunn. Lagring, repetisjonsøving og begrenset investering i nytt materiell til f.eks. Trønderbrigaden er mulig for 350 mill. kr i året, men det blir en litt slapp brigade. Men vi kan selvfølgelig si at vi har den, og sånn sett er det en blomst i knapphullet. Jeg synes ikke det er en fullgod løsning. Skal Trønderbrigaden inngå i en tilnærmet firebrigadersstruktur i et 20-årsperspektiv og fornyes troverdig, tilsier det ifølge Forsvarets overkommando vel 1 milliard kr ekstra i året.

       Uansett vil flertallstilleggene kreve et helt annet og økt budsjettnivå enn det som er forutsatt i proposisjonen, spesielt utover fireårsperioden. I tillegg kommer det meget betydelige ekstrakostnader knyttet til transportflyene og som følge av komiteens forslag om å utsette beslutningen om enkelte organisasjonsendringer. Jeg er imidlertid glad for at komiteen har bedt om nytt grunnlag for raskt å kunne avklare virksomheten knyttet til Rygge, Gardermoen og Kjeller.

       Komiteens innstilling gir oppsummert ikke grunnlag for en bindende og fastsatt økonomisk ramme. Rammen henvises i realiteten til de årlige budsjettbehandlinger, som før, og vi vet hvordan det kan gå.

       Jeg leser innstillingen slik at der Fremskrittspartiet, Høyre og sentrumspartiene har flertall, vil sentrum basere seg på at disse tilleggene koster 29 milliarder kr, mens Høyre og Fremskrittspartiet mener det koster mer. Her er Høyre, Fremskrittspartiet og jeg helt på linje. Det blir ikke lettere ved at sentrumspartiene skriver følgende i sine merknader til økonomiske rammer:

       « Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener at dersom det viser seg at den struktur som nå vedtas ikke kan videreføres som forutsatt, må Regjeringen fremme forslag om nødvendige tiltak for Stortinget. »

       Dette representerer en betydelig utfordring, for å si det mildt, og er hovedgrunnlaget for at vi ikke har funnet grunnlag for å gi oss inn i et forsvarspolitisk forlik vel vitende også om at vi har erfaringer for at sentrum og Arbeiderpartiet vanligvis ikke greier å heve seg så høyt opp under alle de mange prioriteringer som melder seg til den årlige budsjettbehandling. Jeg vil ta kraftig avstand fra at statsministeren har latt dette « drive ». Han har utvist større aktivitet også ved å følge nøye med i mine møter med de parlamentariske ledere fra uke til uke og fra dag til dag, så her er vi kommet akkurat så langt som det var mulig å komme.

       Manglende strategisk ledelse av Forsvaret har etter mitt beste skjønn vært et hovedproblem i mange år. Topptunge, ineffektive og til dels dobbeltarbeidende strukturer i ledelses- og kommandoapparatet er en like viktig forklaring på Forsvarets problemer som for lave bevilgninger.

       Jeg er glad for innretningen på komiteens merknader her, selv om Regjeringen ikke synes å få flertall for såkalt integrert løsning. Gjennom store omorganiseringsgrep, samlokalisering av forsvarssjefens stab med departementet og en betydelig slanking av ledelsesapparatet, kan en langt på vei få de samme virkningene.

       Avgjørende for Regjeringens beslutning om å anbefale Forsvarets fellesoperative hovedkvarter lagt til Jåttå, er de fordeler en samlokalisering mellom Forsvarets fellesoperative hovedkvarter og NATOs subregionale hovedkvarter vil gi. Det gir vesentlige synergieffekter når norske offiserer daglig får virke i et bredt sammensatt internasjonalt fellesoperativt miljø. Det gir dem god innsikt i hvordan NATOs militære organisasjon fungerer, slik at de blir bedre i stand til å sikre norske interesser i NATO-systemet. Ved å legge det fellesoperative hovedkvarter til Jåttå, gjør vi det dessuten mulig for NATO-hovedkvarteret der å kunne fungere som et reelt hovedkvarter i krise eller krig, fordi det på meget kort varsel vil kunne forsterkes med personell fra det fellesoperative hovedkvarteret.

       Det er disse poengene, der det kompetansemessige utbyttet av samlokaliseringen er det viktigste, som gjør at vi velger Jåttå. Det er ikke, som mange hevder, frykten for at NATO vil trekke seg ut.

       Det tyngste argumentet for å legge hovedkvarteret til Reitan er de potensielle nasjonale utfordringer i nordområdene. Det tar imidlertid Regjeringen i sine anbefalinger høyde for gjennom å opprette en utvidet landsdelskommando på Reitan, som nettopp skal fungere som en nasjonal krisestyringskommando med vekt på våre særlige utfordringer i nordområdene, og som en mulig framskutt kommandoplass for det fellesoperative hovedkvarter. Her vil jeg avsanne alle forlydender om at forsvarssjefen har planer om ikke å følge opp flertallsvedtak i salen. Tvert imot, dette skal bli et meget vitalt organ som skal drive med alt det Reitan har vist at de er gode til å drive med, også i framtiden.

       Jeg må spørre om statsråden er fornøyd med det arbeidet som har vært gjort for å få til et forlik, og om han er fornøyd med sin egen innsats i så måte?

       Statsråden har etterlatt seg stor uklarhet når det gjelder de økonomiske konsekvenser av de vedtak som vil bli fattet her senere i dag. I proposisjonen blir det foreslått at Forsvaret i løpet av fireårsperioden skal tilføres 112 milliarder kr til.

       I innstillingen går Arbeiderpartiets representanter inn for en årlig ramme på 28,667 milliarder kr, som tilsvarer 114,7 milliarder kr. Så legger Arbeiderpartiets representanter inn et forslag på 114 milliarder, altså 700 mill. for lavt i forhold til det som står i deres egen merknad i innstillingen.

       Ekstra forvirrende blir signalet fra Arbeiderpartiet når statsråd Godal ifølge NRK Tekst-TV sier at han ikke vil love å øke bevilgningen med 6,6 % de neste årene. I samme melding hevder statsråden at forsvarsbudsjettet må være på 29 milliarder kr for å opprettholde den nye strukturen. Dette tilsvarer nøyaktig det beløp sentrumspartiene har lagt inn, nemlig 116 milliarder kr. Hvorfor har Arbeiderpartiet da lagt inn et forslag om en ramme på 114 milliarder kr? Kan statsråden nå gi klarhet i: Hva er de økonomiske konsekvenser av de vedtak som vil bli fattet her senere i kveld?

Statsråd Bjørn Tore Godal : Det er komiteens fraksjoner som har lagt inn de forslag som jeg oppfatter som en oppfølging av de respektive alternativer, der Høyre og Fremskrittspartiet har ett syn, sentrumspartiene et annet syn og Arbeiderpartiet et tredje syn. Noe mer mystisk er ikke det.

       Jeg har altså registrert at det som forener Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet, er en mer realistisk holdning til hva ting koster hvis det skal være reell kapasitet. Det er veldig lett å legge til både en, to og tre brigader hvis vi forhåndslagrer materiell og repetisjonsøver lite grann, og sier at vi har dem der. Men det er jo brigader som dør ut om de ikke kontinuerlig vedlikeholdes gjennom utstyr, store inntak av vernepliktige og alt det andre. Så det er altså litt mye « lip service » ute og går i deler av denne debatten. Det gjør at jeg mener at vi er nødt til nå, med basis i de foreløpige innspill fra fagavdelingene i departementet og fra Forsvarets overkommando, å finne ut av hva ting reelt koster, gitt de forutsetninger som skal legges til grunn. Da har jeg en meget sterk mistanke om at Høyre og Fremskrittspartiet legger helt andre forutsetninger til grunn for hva en oppegående brigade er, enn det sentrumspartiene gjør. Det må vi iallfall finne ut av. Jeg føler at det bl.a er denne uklarheten som har gjort det vanskelig å komme i mål.

       Jeg tror Stortinget har liten sans for at vi nå går inn i regnestykker og detaljer. Man har slitt håret av hverandre i komiteen, statsråden og mange andre har vært i full sving. Vi kommer ikke lenger nå. Men generelt er mitt inntrykk at Forsvarets overkommando som regel undervurderer hva ting koster. De overvurderer det ikke. Men sentrum ligger enda lavere. Og den gamle høvding, tidligere finansminister Restad, burde ha lært dette fra sin tidligere posisjon: Det er meget sjelden at kalkyler holder. Når departementet - som er litt mer forsiktig - og Forsvarets overkommando sier at det er dette det koster, så er det dristig å si at vi kan gjøre det så billig som bare det.

Ingvald Godal (H) : Etter det eg vil tillata meg å kalle for eit veldig grundig arbeid i komiteen - fordi proposisjonen var mangelfull - me har måtta ta utgangspunkt i vår tryggingspolitiske situasjon og ei analyse av dei oppgåvene som Forsvaret skal gjera, har me no komne fram til den strukturen som me meiner er det minimum landet bør ha. I Høgre vil me legge dette til grunn i tida som kjem, og følgje opp. Dersom me no får eit overslag over kva denne strukturen kostar, vil me følgje det opp.

       Når det då gjeld ei avtale, er det jo slik at eitt storting ikkje kan forplikte eit anna. Dersom me skulle få ei avtale som er bindande for dei fire åra, er det partia som må bli einige om å inngå ei skriftleg, forpliktande avtale for resten av perioden. Det som eg meiner er einaste forsvarlege vegen framover, er at når me no får eit vedtak, så er det ein pris på det - den skulle me ha hatt, men kanskje blir den litt utsett - og då må partia koma saman og laga ei avtale og forplikte seg til å koma med løyvingar i dei åra som kjem, slik at Forsvaret kan vera føreseieleg.

       Når det gjeld stortingsvedtak på dette området, har me dessverre solid erfaring for at iverksetting av vedtaka våre ikkje alltid blir gjord med den nødvendige fart og presisjon. Det er me leie av. Eg vil no be statsråden om verkeleg å syte for at det Stortinget i dag vedtek, blir følgt opp med stor presisjon og fart .

       Til slutt vil eg be statsråden om at han heile tida på vegen vidare har auga opne for ytterlegare rasjonalisering av Forsvarets struktur og fredsdrift.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg takker for utfordringen og dyttet bak. Det er unødvendig, men likevel velkomment. Det er nemlig slik at alle som har sagt at en må sette stort trykk i omstillingen, har rett. Jeg må minne om at det altså ligger en betydelig omstilling også i det sentrale ledelsesapparatet gjennom de grep som flertallet tar, og som tas i proposisjonen. Det er den største omdanning av Forsvarets ledelsesapparat i nyere tid - og det er helt nødvendig.

       Jeg har sagt fra denne talerstol før at da jeg som fersk forsvarsminister oppdaget at de 10 - 12 milliarder kr til kampfly som vi trodde lå i skuffen, ikke var der, hadde Forsvaret ikke bare et stort økonomisk problem, men også et betydelig ledelsesproblem når den type overraskelser kommer brått på. Det var ikke det at min forgjenger ikke begynte å skjønne det. Hun var i ferd med å sende en ny investeringsprofil til Stortinget. Men det er likevel problemet i et nøtteskall. Det kan vi bare løse ved å styrke den strategiske ledelsen i Forsvaret. Det er altså hensikten gjennom de opplegg som både flertall og mindretall står bak. Vi mener man hadde vært best tjent med en integrert modell, men, som jeg sa i mitt innlegg, en samlokalisert modell med sterk slanking kan langt på vei også gi de samme resultater.

       Når det gjelder arbeidet med det forsvarspolitiske forlik, la vi altså ut to viktige initiativ. Vi sa at vi slutter oss til og finner økonomisk inndekning for en økning av heimevernsstrukturen med 20.000, herunder en økning av vernepliktsmassen med 1.000 i året. Sentrum var ikke fornøyd med det, men sa: Det er bra. Så kvitterte vi positivt til det som var Høyres hovedprioritet nr. 1, nemlig MTB-ene, med full innfasing fra 2003. Jeg er redd for - jeg sier redd for, jeg håper jo ikke det går slik - at de mest reelle pengene i dagens innstilling er de 2 milliarder kr som vi har tilført ut fra en forpliktelse til å gjennomføre MTB Skjold. Men jeg håper jeg tar feil.

Hans J Røsjorde (Frp) : Dette begynner å bli interessant. Det begynner kanskje også å bli konstruktivt.

       Statsråden har hele tiden pekt på behovet for å få et forlik på plass. Det var altså ikke mulig å etablere noe slikt i komiteen, og det er helt riktig, som mange sier, at dette nødvendigvis må bli en avtale mellom partiene, om det er mulig. Og da er det viktig å vite hva vi først og fremst vedtar: Her er det et flertall som bygger opp for en ny og større struktur enn det statsråden og Arbeiderpartiet opprinnelig gikk inn for. Det aksepterer statsråden. Da er det også viktig at finansieringen er reell, som nettopp statsråden pekte på, og statsråden har sterkt understreket at han tror at Arbeiderpartiets måte å regne på, og Høyre og Fremskrittspartiets måte å regne på, er noe mer treffsikker enn det mellompartiene så langt har kunnet oppvise.

       Hvis dette er tilfellet - statsråden antydet at prislappen ville kunne øke med fra 1,3 til 2,4 milliarder, hva vet man - er vårt bidrag: Når Stortinget har fattet sin beslutning om den fremtidige strukturen, må vi altså få departementet til å regne ut dette på en skikkelig måte, og få det sikret også fra Forsvarets side, slik at man nå ikke glipper det man har, og stiller seg selv umulig til. Her er det vilje. Spørsmålet er: Vil nå statsråden regne på dette så snart som mulig, slik at det er råd å få et skikkelig grunnlag slik at partiene kan komme sammen og undertegne? Og vil statsråden ta et slikt initiativ selv, som departementets ansvarlige, eller vil han bringe Arbeiderpartiet på plass i en slik prosess, med full tyngde og bredde? For det er jo nettopp som statsråden sier, det er reell budsjettering som skal hjelpe Forsvaret ut av sumpen. Og får vi ikke dette til, ja så er altså mye mislykket. Jeg føler at statsråden har gitt et bidrag. Vi har gitt vårt bidrag til løsning, og vi venter spent på statsrådens svar.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg har en følelse av at de bidrag komiteens leder nå venter seg, er i klassen 1-2 milliarder kr, og det kommer ikke. Det kommer bare ikke herfra.

       Vi skal legge vedtakene til grunn. Men jeg har altså veldig vondt for å tenke meg at vi gjennom de reelle budsjettdiskusjoner i fireårsperioden kan løfte en reell krigsstruktur opp på det nivået som Fremskrittspartiet går inn for. Jeg skjønner godt at Fremskrittspartiet argumenterer for det de argumenterer for, for de har jo pengene, mens sentrum og Arbeiderpartiet vanligvis ikke har hatt de pengene! Da kan man selvfølgelig velge noe midt imellom og si at vi skal ha en stor krigsstruktur, men den skal ikke fullt ut finansieres. Vi føler at det er et litt slapt grunnlag for et forlik, at vi da ikke har den muligheten. Hadde vi derimot gjennom de kontakter som var mellom de parlamentariske lederne, lagt til rette for et opplegg som vi følte var økonomisk bærekraftig og politisk verdifullt, hadde det vært lettere. Nå har jeg vondt for å se nå hvordan dette skal gå til. Det er selvfølgelig synd, men jeg vil vise til at det altså er et flertall - bortimot enstemmighet - for betydelige strukturendringer, for en betydelig omstilling. Og da går jeg ut fra at alle partier tar det meget alvorlig når man legger til rette for oppfølging av økonomiske rammer også i kommende fireårsperiode.

Gudmund Restad (Sp) : Regjeringen beskriver i St.prp.nr.45 sin analyse og vurdering av den sikkerhetspolitiske situasjon og det nåværende trusselbilde. Jeg synes dette er en god analyse, bl.a er det åpenbart at det er i nord man risikerer episoder knyttet til våre havområder. Der kan Forsvaret bli utfordret i forbindelse med uavklarte grensespørsmål i gråsonen, vi kan oppleve episoder i vernesonen rundt Svalbard, og vi kan oppleve episoder i tilknytning til miljøutfordringer, i tilknytning til fiskeressursene samt til de olje- og gassressursene vi har.

       Mitt første spørsmål blir derfor: Hvordan kan forsvarsministeren forsvare sitt forslag til en så kraftig reduksjon i Sjøforsvaret som man finner i St.prp.nr.45, hvor bare vel 20 fartøyer skulle videreføres? Hvilket nærvær i de mest utsatte områdene vil dette kunne gi?

       Så har jeg merket meg at statsråden gikk kraftig til angrep på sentrumspartiene, mens han var mest opptatt av å peke på enigheten med de partier som normalt er hovedutfordrerne, nemlig Høyre og Fremskrittspartiet. Det er i seg selv påfallende.

       Jeg merket meg også at statsråden mente at den strukturen som nå vil bli vedtatt, vil gå utover Regjeringens foreslåtte ramme på 28 milliarder kr pr. år med fra 1,3 milliarder til noe over 2 milliarder - altså fra 29,3 milliarder kr til vel 30 milliarder kr årlig. Da er det påfallende at Arbeiderpartiet - jeg antar i samråd med forsvarsministeren - foreslår en planramme i neste fireårsperiode på bare 114 milliarder kr, altså 28,5 milliarder kr i året. Er forsvarsministeren så pessimistisk med tanke på høstens valg at han allerede nå ser bort fra at Arbeiderpartiet kan komme til å sitte i regjering også i neste periode? Det er jo allerede klart hvilken struktur som vil bli vedtatt når Stortinget voterer senere i kveld. Hvorfor foreslår da ikke Arbeiderpartiet en planramme som vil dekke de utgiftene som den framtidige strukturen vil medføre?

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg viser til tidligere svar.

       Vi oppfatter det nok som høyst usikkert hvilken planramme vi egentlig snakker om, for det er veldig avhengig av hvilke forutsetninger henholdsvis sentrum og Høyre og Fremskrittspartiet legger til grunn. Og det er godt mulig å definere en brigade både til 1 milliard kr og til 200-300 mill. kr. Disse tingene må finne sin avklaring gjennom den videre prosess.

       Så er det selvsagt slik at fraksjonen har hatt kontakt med meg når det gjelder tilskuddet til rammen. Det skyldes altså et ønske om at vi må være sikre på at vi iallfall har plass til en innfasing av MTB-er av Skjold-klassen fra 2003, som vi oppfatter som et viktig spørsmål, også av hensyn til de problemstillinger som representanten Restad nevnte. Jeg mener at sentrumspartienes MTB-opplegg i utgangspunktet er et svakere opplegg enn vårt, med en innfasing fra 2005 - og så skulle man til og med holde det opp mot hva som skjedde med kostnadsutviklingen på fregattene. Det var litt av et trekkspill, egentlig. Jeg kan ikke se at realitetene i den nordnorske markering er så veldig imponerende utover dette, hvis man ser på sentrumspartienes opplegg.

       Det er altså ikke slik at vi fratar Nord-Norge et fellesoperativt hovedkvarter, som de nå har. De skal drive med det de gjør, med noe redusert bemanning, og være fullt utstyrt for den operasjon som tilligger den nasjonale krisestyringskommando av det slaget vi har i nord, og som har fungert så veldig bra til nå.

       Så vil jeg si at det å telle antall fartøyer i en struktur er selvfølgelig populært, men ikke så veldig reelt. Det er fullt mulig å tilføre Sjøforsvaret 50 nye små, fine fartøyer - da har vi 50 nye fartøyer. Men hvilken verdi har de i en krigssituasjon? Det er jo det som er det sentrale. Og der mener jeg at vi får mer ut av å se på fartøyenes stridsevne enn av å holde på gamle landgangsfartøyer.

Hallgeir H Langeland (SV) : I replikkordskiftet med Senterpartiet tidlegare kom det fram som eit ledd i ein argumentasjon at det skulle ligga føre eit brev som skulle vera avgjerande i forhold til val av Reitan eller Jåttå, men at dette brevet var gradert, og at ein ikkje kunne opplysa om innhaldet. Det første spørsmålet mitt er derfor om det ligg føre brev som delar av Stortinget ikkje får veta noko om, som er avgjerande for ein argumentasjon i forhold til lokalisering.

       Så har eg lyst til å utfordra statsråd Godal på verneplikta. Eg synest det er veldig positivt at eit fleirtal, alle minus Framstegspartiet, går inn for å vurdera ein tredje kategori verneplikt. I går hadde me her ein svær debatt om høgare utdanning - det å få meir effektivitet i utdanninga, få folk raskare ut av systema og syta for at ein får meir til på kort tid. Er statsråden einig i at ein må gå meir inn i den materien i forhold til Forsvaret òg, sjølv om han har gjort det i vurderingane før dette? Bør han ikkje nå i framhaldet av denne debatten gå inn og sjå om han ikkje kan forbetra og modernisera den vernepliktsutdanninga som ein har i dag, og korta ned på tida?

       Til slutt: Det blir veldig mykje debatt om større investeringar, om strukturar, det blir snakk om nye brigadar som er slappe, osv., og det blir snakk om møllposar. Men eg synest det er veldig lite debatt om framtidas utfordringar som går f.eks på datasabotasje. SV har eit forslag på dette for ytterlegare å få i fokus den problematikken. Spørsmålet mitt til statsråden er: Meiner Regjeringa at ein har det nødvendige fokus på problematikken knytt til sabotasje på datanettverk, når ein veit kva konsekvensar sabotasje kan ha?

       Når det gjelder verneplikten, er jeg enig i at dette er et stort og sentralt tema, som mange har berørt i formiddagens møte. Det er mye å si om det. Det er klart det er grunnleggende urettferdig at vi har 40-50-55 % som ikke gjennomfører verneplikten. Det er like urettferdig om det er 50 eller 45 % som gjennomfører - like urettferdig. Det er årsaken til at vi finner grunn til å uttrykke glede over at et flertall sier at nå får vi se på en tredje kategori tjeneste som kan medvirke til å rette opp denne urettferdigheten.

       Så er jeg enig i at det er et stort poeng i seg selv å holde så mange som mulig i Forsvaret gjennom den militære verneplikt. Men vi kan altså ikke la et prosenttall vernepliktige - 50 %, som er urettferdig det også - være styrende for selve forsvarsstrukturen. Det er jo Forsvarets behov som er utgangspunkt for inntaket både av antall offiserer og antall vernepliktige. Men jeg er enig i at vi skal gjøre det vi kan for å holde det så høyt som mulig.

       Det kan jo være at vi ved utgangen av denne fireårsperioden har et grunnlag for å øke strukturen igjen, og da blir det selvfølgelig flere som avtjener verneplikt, men det er jo fordi Forsvarets behov tilsier det. Hva gjør vi den dagen verdensfreden inntreffer? Skal sentrumspartiene og SV da fortsatt ha stor vekt på verneplikten? Jeg går ut fra at vi da er ferdig med den. Det er en teoretisk problemstilling foreløpig, dessverre. Men vi må med andre ord se dette i lys av Forsvarets behov og ikke ta utgangspunkt i at dette skal være en fast prosentsats uansett hva som skjer rundt omkring oss.

       Tor Nymo (Sp) : De valg som Stortinget er invitert til å gjøre i dag, vil avgjøre norsk forsvars troverdighet i lang tid fremover. En radikal endring av Forsvaret er nødvendig også i vårt land, men utgangspunktet må være de oppgaver som vårt forsvar er satt til å løse. Det er dette som må være dimensjonerende for ressursene som stilles til rådighet, og ikke et forhåndsutpekt budsjettall.

       Den fremlagte langtidsproposisjonen ville ikke ha gitt landet et troverdig forsvar. Senterpartiet mener først og fremst at de foreslåtte styrker til forsvar av eget territorium ikke gir landet tilstrekkelig sikkerhet, ei heller tilstrekkelig rekrutteringsgrunnlag for internasjonale operasjoner. For Norge, med sin geografiske beliggenhet, vil suverenitetshevdelse forbli en prioritert oppgave. Vi trenger et solid forsvar for å sikre våre interesser samt å beholde nødvendig kompetanse.

       Vår deltakelse i internasjonale operasjoner er riktig og nødvendig, men bekymringene går på at dette budsjettmessig skal få prioritet og gå ut over et troverdig hjemmeforsvar. Det nasjonalt rettede forsvar av eget territorium basert på verneplikt må danne basis for vårt nye forsvar for å gi den nødvendige legitimitet og forsvarsvilje i folket.

       Dimensjonerende for vårt forsvar må derfor være at vi

       Det har også for Senterpartiet vært et prinsipp at det er Forsvarets behov og ikke distriktshensyn som skal være avgjørende for at midlene som stilles til disposisjon, gir landet mest mulig forsvar for pengene.

       Forsvarsbudsjettet skal ikke lenger bli en salderingspost for andre nasjonale utfordringer. Stortinget har i altfor stor grad unnlatt å følge opp sine beslutninger med nødvendige midler. Det er derfor beklagelig at det ikke har vært mulig å oppnå et bredt forsvarspolitisk forlik som på et akseptabelt nivå kan ivareta en langsiktig forutsigbarhet for vårt nasjonale forsvar. Stortinget må nå ta vårt forsvar alvorlig og derved sikre landet et moderne og troverdig forsvar av eget territorium som i tillegg kan løse de forpliktelser vi som nasjon har internasjonalt.

       Senterpartiet har ved utformingen av det fremtidige forsvaret lagt avgjørende vekt på økt tilstedeværelse i nordområdene. Dette er en forutsetning for vår evne til suverenitetshevdelse, myndighetsutøvelse og kontroll, særlig i havområdene. Norges selvstendige evne til krisehåndtering i nordområdene er et viktig bidrag til stabilitet i Europa. I lys av disse oppgavene og det forhold at så store deler av Forsvaret er lokalisert til Nord-Norge, går vi også inn for å legge det fellesoperative hovedkvarteret til Reitan ved Bodø.

       Jeg er svært tilfreds med at et flertall i komiteen har klart å slå tilbake Regjeringens og Arbeiderpartiets forslag om en betydelig svekkelse av Heimevernet. Derimot er jeg lite tilfreds med at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet ikke er med på merknaden om å be Regjeringen om å vurdere å opprettholde en befalsskole i Nord-Norge, særlig av hensyn til rekrutteringen til befalsyrket fra denne landsdelen.

       Det er også svært positivt at en samlet komite ber Regjeringen nedsette en egen arbeidsgruppe som skal utrede det vernepliktige og utskrevne befalets oppgaver og funksjoner i det fremtidige forsvar. Det burde være en selvfølge at vi skal ha et nasjonalt forsvarskonsept med basis i verneplikt og mobilisering, der reservebefalet utgjør hovedtyngden av alt befal i krigsorganisasjonen og ved avdelingene i internasjonale fredsoperasjoner.

       Representanten Fossli uttalte tidligere i dag at kostnadene med å etablere Bardufoss som maritim helikopterbase beløper seg til 600 mill. kr. Disse tallene er ikke korrekte, fordi de tar med investeringer til hel renovering av Bardufoss flystasjon.

       Imidlertid viser Forsvarets bygningstjenestes totalprosjektutredning nr. 2 fra 1999 at Bardufoss må investere for 18 mill. kr for å etablere seg som maritim helikopterbase. Dette fordi Bardufoss i all hovedsak besitter den nødvendige infrastrukturen.

       Det er ingen investeringskostnader ved å videreføre dagens drift av kystvakthelikopterskvadronen på Bardufoss. Den kostnaden som representanten Grethe Fossli nevnte tidligere i dag vedrørende Bardufoss flystasjon, fremstår som en ren manipulering av tall i et forsøk på å dekke over den kjensgjerning at flytting av 337-skvadronen til Sola medfører en ekstra kostnad på 800 mill. kr.

Gunnar Halvorsen (A) : Dette er den aller viktigste reformen som Forsvaret har vært gjennom etter krigen. Den teknologiske utviklingen har gjennom lengre tid gjort at en større reform fra kvantitet til kvalitet nå er nødvendig. Trusselbildet er etter Berlinmurens fall den 9. november 1989 dramatisk forandret, og faren for storkrig virker ikke overhengende. Derimot er alvorlige regionale konflikter mange og sikkerhetspolitisk farlige. Dette er en realitet som vi må ta innover oss. Forsvaret må derfor omstille seg til å bli mer mobilt og internasjonalt.

       Samarbeidet i NATO og de transatlantiske forhold til USA er fremdeles viktig for Norge og må styrkes. Det er i tillegg viktig for Norge ikke å bli satt helt på sidelinjen i det forsvarssamarbeidet som nå skjer i EU. Det blir en vanskelig balansegang for mange europeiske land, og kanskje ikke minst for NATO-land som ikke er medlem av EU. EU-utvidelser utvikler nå den europeiske pilar gjennom ESDI og ikke minst gjennom ESDP, European Security and Defence Policy, som er en milepæl for utvikling av felles tryggings- og forsvarspolitikk i Europa. Jeg tror det nå er satt i gang en langspurt mot en forsvarspolitisk union. Det er et tankekors at de nøytrale landene Sverige og Finland nå styrer EU, med en finsk general som leder av militærkomiteen og svenskene med hele den politiske ledelsen av EU.

       Når det gjelder de konkrete forslagene som skal stemmes over i Stortinget i dag, vil jeg gjerne kommentere noen punkt. Forslaget om sammenslåing av Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet ser ikke ut til å få flertall. Det er meget beklagelig. Nesten alle NATO-land har en løsning der forsvarssjefen er øverste militære rådgiver i et sivilt-militært integrert departement. Det er vel nå bare Norge og Tyrkia som ikke har det. Dette gir mange fordeler, ikke minst økonomisk og ressursmessig. En behøver ikke å ha vært lenge i forsvarssystemet før en ser dobbeltutredninger. Og dobbeltarbeid skjer - først i Forsvarets overkommando, så i Forsvarsdepartementet, eller fram og tilbake. Slikt tar tid.

       Forsvaret kan vel heller ikke skryte av god økonomisk styring. Et integrert Forsvarsdepartement med delegerte økonomiske styringsrammer ville gitt langt bedre ressursbruk og bedre evne til strategisk planlegging. Nå vil samlokalisering gi noe gevinst, ikke minst når det gjelder antall ansatte i de sentrale staber, og det trengs. Den norske stabsstrukturen var vel bygd opp av amerikanerne etter krigen og passer sikkert til USAs over 200.000 mill. innbyggere.

       Heimevernet har stor støtte i folket og er viktig for en positiv totaloppfatning av Forsvaret. Det er derfor positivt at alle nå går inn for å opprettholde HV på dagens nivå, med 83.000 mann og 18 heimevernsdistrikt, som skal være lokalisert der de er i dag. Det er viktig å understreke. Det eneste unntaket er Agder HV 07. HV-distriktssjefene blir også territoriale sjefer i fred, krise og krig, med eget planelement. Dette vil styrke Heimevernet.

       Når det gjelder etablering av et eget HV-skole- og kompetansesenter er dette blitt noe annerledes enn utgangspunktet var i stortingsproposisjonen, der alt var samlet på Værnes, og Evjemoen var nevnt som et alternativ. Nå ser det ut til at HV-utdanningen på Dombås sammenslått med tidligere befalskurs på Torpo skal fortsette. Dette tror jeg er fornuftig. Det som altså blir på Værnes, er eventuelt befalsutdanningen, HV-USK, og rekruttutdanningen på fire til seks måneder. Det er jo akkurat denne utdanningen som har vært på Evjemoen, og som Evjemoen er skreddersydd for. I tillegg ville opprettholdelsen av Evjemoen sikret en tilstedeværelse i landsdelen, og sikret befalsrekruttering fra Sørlandet. Jeg er derfor uenig i vår egen innstilling om å plassere Heimevernets skolesenter mellom en støyende flystripe og et høyt gjerde på Værnes. Og det aller verste med Værnes er de dårlige og uavklarte skytefeltene. Når Leksdal skytefelt med 47 grunneiere skal utvides fra å være brukt ca 30 dager i året til bortimot 365 dager i året, kan dette skape store problemer.

       På Evjemoen kan man gå ut av leiren og være i øvings- og skytefeltet på fem minutter. På Værnes blir det et militært liv i buss. Ja, enkelte har regnet ut at tap i opplæring er forskjellen på fire og seks måneders tjeneste. Men det er dessverre ingen politiske partier som vil legge Heimevernets skolesenter til Evjemoen.

       På bakgrunn av disse realitetene tror jeg den desentraliserte strukturen bør fortsette med befalskurs på Dombås, HVUB-utdanning på Kongsvinger og rekruttutdanningen spredd på flere plasser.

       Jeg vil gjerne kommentere dette med antall dager for rekruttutdanning i HV. Det er tre forslag: Det er fire måneder, det er seks måneder, og det er 100 dager. Jeg skal ikke si at jeg har noen bred erfaring, men jeg har vært 30 år i Heimevernet, og jeg har vært områdesjef i Heimevernet, sånn som min kollega som er leder av forsvarskomiteen, så vi kan gjerne ta en debatt på det. Men mitt utgangspunkt er at tjenestetid har svært lite med saken å gjøre. Det viktige er å få motiverte soldater i Heimevernet. Jeg har mottatt rekrutter med tre måneders utdanning, rekrutter med seks måneders utdanning, og rekrutter med 18 måneders utdanning. Jeg mener det har med motivasjon fra soldatene å gjøre, og det har å gjøre med at man har en oppgave å sette dem til når de kommer inn på den fem dagers tjenesten. Det er like viktig at HV-området og befal som er i HV-området, har grunnlag for å gi dem motivasjon for å gjøre en god tjeneste de dagene. Jeg synes at fire måneder er nok for å bli gode heimevernssoldater. Jeg minner om at Forsvarspolitisk utvalg, som var bredt sammensatt, gikk for tre eller fire måneder, som var alternativene. Jeg synes dette har fått litt for store dimensjoner, men la det være.

       Jeg kommer ikke til å kommentere verken MTB-er eller divisjonsmusikk eller DKSV, som blir nedlagt, altså Distriktskommando Sør- og Vestlandet blir nedlagt. Marvika blir nedlagt, og på Kjevik skjer det forandringer. Dette vil andre kommentere. Jeg vil bare si at Sørlandet blir sterkt berørt og militært svært svekket.

       Nå når denne saken er ved veis ende, har det vært en lang og omfattende prosess. Det startet med FS 2000, Forsvarspolitisk utvalg, og så fikk vi St.prp.nr.45. Jeg føler det er mange som har tatt tunge tak. Det har ikke vært enkelt å fortelle folk at det vi gjør, er til Forsvarets beste og dermed til landets beste. Jeg har hørt mye om 9. april. Jeg har hørt at « dere raserer Forsvaret ». Jeg er dypt uenig i det. Jeg synes det er riktig av meg å si at jeg synes forsvarssjefen har stått rakrygget i denne omstillingsprosessen, som sikkert ikke har vært lett overfor 24.000 ansatte, som er dem som omstillingen berører mest. Med unntak av enkelte lokaliseringsvedtak er jeg fornøyd med det vi skal vedta i dag.

Kristin Halvorsen (SV) : Det er to utgangspunkt for denne saken som Stortinget har til behandling i dag, og som har vært utgangspunktet for de prosessene som nå har gått over lang tid i diverse forsvarsutvalg.

       Det ene er å ta det nye trusselbildet skikkelig innover seg og si at den kalde krigen er slutt. Hva er nå det reelle fiendebildet, og hva er det som skal være vårt viktigste forsvarsperspektiv? Dette er noe som SV har vært opptatt av i en årrekke. I den forrige forsvarskommisjonen var mange av de perspektivene som i dag ligger her fra Regjeringen, inne. La meg ta noe av det som bekymrer SV mest.

       Vi har en situasjon hvor den viktigste trusselen fra russerne ikke er at man kan komme med digre divisjoner over grensen til Norge, men de store miljøproblemene på Kola. Det viktigste spørsmålet i forhold til Russland er at vi har en grense mellom to nasjoner hvor forskjellen i levestandard er størst i hele verden, i våre nordområder. Vårt utgangspunkt er at hvis man skal være redd for russerne, må man være redd for russerne av riktig grunn. Da er det miljøspørsmålene og gapet i levestandard som er de største utfordringene.

       Punkt to: Norge har et voldsomt stort ansvar i verdenssammenheng. Vi har et territorium tilsvarende 30 % av hele Europa utenfor vår kyst, som er et av verdens viktigste matvarefat. Vi har forvaltet proteiner som verdens befolkning trenger. Vi forvalter havområder der fisk er en av de store utfordringene å ta vare på. Det er et globalt ansvar vi har. Vi gjør det på vegne av verdenssamfunnet. Det er en av de store utfordringene som Norge har i forsvarspolitikken.

       Det som er sprøtt, er at samtidig som en del partier i Stortinget sitter og drømmer seg tilbake til hvordan det var før den kalde krigen var slutt, er det ikke mulig å få til et flertall for å styrke Kystvakten f.eks. Mens fiskefusket raser, skal man drive å kutte på Kystvaktens aktivitet. Det er å gå baklengs inn i framtiden.

       Vi synes at arbeiderpartiregjeringen hadde ansatser til å korrigere fiendebildet og trusselsituasjonen, slik at det begynte å bli i tråd med det som var de faktiske forhold. I tillegg til det som dreide seg om ressurser og miljø, har vi sikkerhetsproblemene rundt oljeinstallasjoner og andre ting som dreier seg om Norges sårbarhet.

       Men hva har skjedd i møte med Stortinget? Jeg må si jeg forundrer meg over mellompartiene. Her har man drevet en forsvarspolitikk ut fra distriktspolitiske hensyn og ut fra ett overordnet mål, nemlig at minst halvparten av unge norske menn må være innom verneplikten. Så har man reist land og strand rundt. Man begynte i Sør-Norge, og da man kom litt oppover i Nord-Trøndelag, virket det som om reisevirksomheten stoppet opp, fordi da hadde man visst lovt bort så mye at det ikke lenger var noen penger å love bort. Man kan ikke drive forsvarspolitikk på den måten i år 2001.

       Så kan man heller ikke si at over halvparten av unge, norske menn skal være inne og klaske på noen våpen fordi det er så viktig for Forsvaret. Hvis man ikke har en meningsfylt verneplikt, er det en meget stor trussel i forhold til forsvarsviljen. Da må man finne et annet innhold i verneplikten som handler om det trusselbildet man faktisk har for seg.

       Noe som er viktig for Regjeringen, men som har fått en sørgelig skjebne i Stortinget, gjelder Regjeringens ambisjon om å få planene som Forsvaret har, og de budsjettene de faktisk skal operere innenfor, til å henge sånn rimelig sammen. Men det som blir resultatet av dagens behandling, er at dette gapet fortsatt vil være der, og den situasjonen kommer til å fortsette videre framover. Det kommer ikke til å være samsvar mellom planene i Forsvaret og de budsjettene som faktisk vedtas.

       Her er jeg også forundret over sentrumspartiene. Mener man virkelig i sentrumspartiene at man skal bruke 29 milliarder kr hvert år til forsvar i det gamle Forsvaret? I går, da vi debatterte ungdomsskolen, var det ikke én krone å få. Det holder ikke. Ikke kommer det til å holde for sentrum heller. Derfor kommer det norske forsvar til å leve på illusjoner også i framtiden, hvis ingen tar til vettet - snarest.

Tom Thoresen (A) : Det innlegget jeg skal holde nå, blir antakelig temmelig likt det Kristin Halvorsen akkurat holdt, for jeg tror hun har et helt riktig utgangspunkt.

       Det er to årsaker til at vi er her nå. Det ene er at det norske forsvar i mange år har ruslet og gått og utviklet seg, ikke i forhold til den politiske situasjon vi står overfor, ikke i forhold til det trygghetsbehovet vi har, men i forhold til at gamle strukturer har blitt videreført.

       Det er nok slik at geværsoldatene i Norge vil det være stort behov for i internasjonale fredsoperasjoner. Men når det gjelder et tidsmessig forsvar av det det norske samfunn selv, innenfor alle realistiske beregninger, kan bli utsatt for, er det lenge siden tyttebærkrigen. Det er - om det ikke oppfattes som uærbødig - også lenge siden 9. april, iallfall siden 1940. Antakelig er det slik at det er teknologi, ledelse, informasjon, etterretning og kommunikasjon, internt og med allierte, som kommer til å være de viktigste mulighetene vi har til å forsvare norsk territorium. Da er det, synes jeg, litt underlig at man innenfor rammer som alle i denne debatten sier er knappe, når man mener å ha noe mer midler til disposisjon, prioriterer opprettelse av nye brigader utover Regjeringens forslag. Jeg er langt fra sikker på om det kan være svaret på de utfordringene vi står overfor.

       Det andre hovedpoenget er at Norge ikke har manglet forsvarsplaner. Vi har hatt mange og store utredninger om Forsvaret. Det som har vært problemet, er at vi ved de årlige budsjetter - og det er i de årlige budsjetter at slikt blir fastlagt - ikke har klart å oppfylle rammene for de planene vi har lagt. Dette er øvelser hvor mange av oss er skyldige. Dette er øvelser hvor man i regjeringers budsjettproposisjoner, målt mot mange andre og viktige gjøremål, ikke har klart å oppfylle de rammene som har vært lagt i forkant. Det har stort sett ved budsjettkompromisser i Stortinget, for å sikre flertall for budsjettenes helhet, heller ikke vært oppfyllelse av forsvarsrammene som har stått aller fremst i hodet hos de ulike representanter og partier. Det er en utvikling og en situasjon vi må ta innover oss.

       Den største tryggheten for vår trygghet og den største tryggheten for vårt militære forsvar må derfor være å bringe mest mulig realisme inn både i de forsvarsstrukturer vi legger opp til, og i de forsvarsrammer vi ønsker å leve etter. Så kan man ta med seg i den politiske debatt at ulike partier har ulike ambisjonsnivåer og antakelig også innenfor sine totale økonomiske prioriteringer, innenfor den økonomi vi alle er avhengig av, ulike tilnærminger til dette.

       Men jeg vil særlig advare mot den tanken å tro at en kan tyne mer forsvar ut av usikre beregninger. Etter mitt beste skjønn - og her blir jeg gjerne korrigert, hvis det er saklig grunnlag for det - hviler ikke minst mellompartienes opplegg for det framtidige forsvar på en slik usikkerhet. Vi vet altså alle at den usikkerheten vil slå inn ved de enkelte og de årlige budsjettbehandlinger.

       Men et mer ekspansivt opplegg under mer usikre økonomiske rammer tjener neppe sikkerheten, og iallfall ikke Forsvaret. Derfor er det slik at man antakelig kan møtes på forsvarsrammer som ligger noe over det Regjeringen har foreslått. Spørsmålet er om de realistiske premissene for at man når fram til et slikt sluttall, er noe alle parter kan stå inne for i de budsjettbehandlingene vi skal få i årene som kommer.

Anne Brit Stråtveit (KrF) : Kristelig Folkeparti vil ha et forsvar som gir oss trygghet, slik at vi kan forsvare oss mot militære angrep og ulike andre trusler til alliert hjelp kan forventes ved større trusler og angrep. Et slikt forsvar mener vi arbeiderpartiregjeringen ikke har lagt opp til i tilstrekkelig grad i St.prp.nr.45.

       Kysten og havområdene våre, med de ressurser vi der rår over, er uhyre viktige å verne om og kunne forsvare. Sjøforsvaret ble ikke gitt den plass i Forsvaret som et bredt flertall her i salen nå mener det bør ha. Det er ganske underlig at Regjeringen foreslo å legge ned alle kystfortene, og ikke ville prioritere MTB-er, verken videreføring av Hauk-klassen i tilstrekkelig grad eller bygging og drift av fartøy i den nye Skjold-klassen.

       Hvordan skulle vi forsvare oss om vi ikke var i stand til å stille opp med mer enn det Regjeringen har foreslått, og den reduksjon i antall fartøyer som da ville være resultatet? Tidligere hadde vi en flåte på omkring hundre fartøy. I dag har vi ca 50, og med Regjeringens forslag ville vi komme ned i en militær flåte på ca 20 fartøy. Det kan ikke være tilstrekkelig.

       I pakt med sentrumspartienes forslag er missiltorpedobåtene igjen på plass som strukturelement i Sjøforsvaret. Vi går inn for at det skal bygges i alt seks MTB-er av Skjold-klassen.

       FOs talsmann, Grandhagen, sa til Aftenposten i går at han var overrasket over den kraftige styrkingen av Sjøforsvaret som Stortinget nå går inn for. Det burde han ikke være. Her tar Stortinget i langt sterkere grad enn Regjeringen konsekvensen av de trusler vi kan stilles overfor på grunn av vår langstrakte kyst, våre store havområder og de ressurser vi skal ta vare på der.

       Jeg er svært, svært glad for MTB-bygging på Mandals vegne, men det aller viktigste for Kristelig Folkeparti i denne sammenheng er at det, slik vi ser det, er et stort behov for et fartøy og våpen av Skjold-klassen. Nettopp disse båtene kan gi oss en rask tilstedeværelse og den sikkerhet som ligger i det. Sentrumspartiene ønsker å styrke militær tilstedeværelse i nord. MTB-er vil her være et svært godt element. Sentrumspartiene sikrer også ivaretagelse av kystartillerianleggene, slik at de kan opprustes og tas i bruk igjen om nødvendig. Her er det investert flere milliarder kroner de siste årene. Selvsagt har en gjort det fordi en har ment at de har en forsvarsmessig verdi. Det mener vi fortsatt.

       Det er nødvendig å peke på at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre sammen også har villet utvide kystjegerutdanningen og etablere en kystjeger sør-utdanning på Karljohansvern, Horten. Utdanningen skulle fokusere på utfordringene i kyst- og maritimt miljø, som oljeinstallasjoner, rørledninger, landanlegg og transport.

       Vårt forslag innebærer at Sjøforsvaret vil bli styrket ved at

       Dette mener sentrum er nødvendig for en nasjon som Norge med vår beliggenhet og våre ressurser. Vi er glade for at det meste av dette er det nå bred enighet om i Stortinget, selv om Regjeringen ønsket en atskillig mindre satsing på Sjøforsvaret.

       Så over til noe helt annet. Det er meg uforståelig at Stortinget i dag ser ut til å legge ned i hvert fall to av Forsvarets musikkorps - iallfall helt til forslagene lå på bordet i dag morges. Sentrumspartiene ønsker å opprettholde alle sju korps som er i virksomhet i dag. Neppe noen av Forsvarets tjenester kan skape et engasjement og tenne en slik glød som nettopp korpsmusikk. At et slikt engasjement også kan være en stor motiveringsfaktor for å skape og opprettholde forsvarsvilje i folket, er jeg overbevist om. Dette handler om at Forsvaret er synlig og hørlig, og inspirerer til engasjement. Her, kjære storting, må vi se verdien av å føre korpsene videre.

       Kristelig Folkeparti og sentrumspartiene har foreslått at korpsene på sikt kan overføres til Kulturdepartementets budsjett, og at det kan vurderes et samarbeid med fylkeskommunene. Den musikktradisjon og den musikkulturelle verdi f.eks. Divisjonsmusikken i Kristiansand har for hele Sørlandet, er det nesten utrolig at flertallet ikke vil se verdien av og verne om. I proposisjonen står det - i forbindelse med omtale av de fem gjenværende korps:

       « På denne måten vil landet totalt sett være godt dekket med musikktjenester. »

       Det er sørgelig å si, men det føyer seg glatt inn i rekken av de nedskjæringer som finner sted på Sørlandet. Ennå har jeg et håp om at stortingsflertallet vil stemme for å beholde alle sju korps, eller i det minste støtte forslag om å flytte budsjettansvaret for de nedleggingstruede korps fra Forsvarsdepartementet til Kulturdepartementets budsjettramme. Dette er i samme ånd som det vi har skrevet i innstillingen, og slik det nå ser ut, gjelder det kun budsjettansvar for to korps. Vi vil stemme for forslag i dag som fører til bevaring av korpsene, og jeg håper inderlig at flertallet er med på det. Dette er en gledelig vri fra Arbeiderpartiets side helt på tampen av denne diskusjonen om musikkorpsene. Det kan umulig sprenge Kulturdepartementets budsjett å overta ansvaret for de to korpsene som flertallet ikke ser at Forsvaret har bruk for. Kristelig Folkeparti og sentrum vil primært videreføre alle sju korps. Sentrumspartiene foreslår derfor i innstillingen det som jeg tidligere har referert.

       Kristelig Folkeparti går inn for at Evjemoen skal bestå. Sentrumspartiene og Høyre fremmer sammen forslag om at Evjemoen opprettholdes med utdanning av soldater til Hans Majestet Kongens Garde. Sentrum har i tillegg ønsket å bruke Evjemoen til jegerutdanning, slik at en på sikt ville utnytte den kapasitet som leiren har. I tillegg har vi i merknads form også åpnet for å bruke leiren til heimevernsutdanning når det med økt utdanning vil presse seg fram et større behov for steder å utdanne folk til Heimevernet. Dette gjør vi ikke bare for å oppfylle gamle løfter. Ingen har ennå imøtegått at Evjemoen er landets mest kosteffektive utdanningsgarnison, og den har utmerkede skytefelt. Det er derfor uforståelig at nettopp denne leiren velges bort i en tid da innsparinger er et av hovedmotivene for omlegging. Det viktigste ankepunktet for oss er likevel at Stortinget nå velger å la Sørvestlandet være fullstendig uten landmilitær tilstedeværelse. Hva det kan komme til å bety i framtiden med tanke på både forsvarsvilje og beredskap, er jeg redd flertallet ikke ser.

       At Regjeringen i St.prp.nr.45 helt har utelatt å nevne både kvinners plass i Forsvaret og Forsvarets ansvar for en god familiepolitikk for sine egne, er oppsiktsvekkende. Jeg er glad for at en hel komite er med på å peke på at Forsvaret må se til at familiære hensyn blir tatt på alvor, særlig i den omstillingsperioden en nå går inn i. Det er også viktig at omstillingen ikke blir et tilbakeslag for den kvinnepolitikk som Forsvaret har i sine handlingsplaner.

       Kristelig Folkeparti ønsker også at en tredje kategori tjeneste kan bli utredet. Vi står overfor et utvidet trusselbilde, som kan tvinge fram ulike behov for tjenester. Videre kan behandlingen av Sårbarhetsutvalgets innstilling føre til behov for mange og ulike måter å løse beredskapsoppgaver på. Dette kan, sammen med tjeneste for hjelpeorganisasjoner og sivile, humanitære oppgaver, være grunnlag for en tredje kategori tjeneste og en annen form for militær verneplikt og siviltjeneste enn vi har i dag.

       Til slutt er jeg glad for at Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre nærmest har fått fullt gjennomslag for våre forslag til ny struktur for Forsvaret. Det er nå viktig at omstillingen foregår i hurtigst mulig tempo, men i et forsvarlig tempo, så vi så fort som mulig får det mer effektive Forsvaret som alle partier ønsker.

       Jeg har litt tid igjen. Jeg har lyst å si litt til Kristin Halvorsen fra SV, som snakket om at vi absolutt skulle ha halvparten av ungdomskullene inn til meningsfylt tjeneste. Vi har sagt at vi ønsker denne tredje kategori tjeneste, og jeg trodde det var noe som kanskje kunne være i en ånd som SV ville like, dette med at alle på en måte har ansvar for hverandre, at vi opparbeider en ansvarsfølelse, at vi er med og deltar i samfunnet der det trengs. Jeg får eventuelt komme tilbake med litt mer om det senere.

Ivar Kristiansen (H) : Stortinget oppnådde ikke det mange hadde håpet på, nemlig et bredt forsvarspolitisk forlik. Selv om det sluttprodukt som avleveres i dag, er blitt langt bedre enn Regjeringens forslag, så får dagens behandling av langtidsproposisjonen preg av å ha mange fellestrekk med de tidligere såkalte langtidsmeldinger. Håpet denne gang har vært å unngå at dagens langtidsproposisjon skulle lide samme skjebne som de forrige langtidsmeldingene. Ønskelisten gikk som kjent én vei, mens bevilgningstakten gikk den stikk motsatte.

       Høyre har slåss hardt for å få en prioritert krigsstruktur på plass. Vi er svært glade for at marinen har fått en langt høyere prioritet enn planlagt. Høyre vil aktivt følge opp fornyelsesbehovet for jagerfly og andre investeringer som må foretas for å beholde en nødvendig utstyrsmessig troverdighet. Dette skal Forsvaret og forsvarsvenner kunne stole på. På det økonomiske området har regjeringspartiet og sentrum ikke valgt å følge oss. Derfor er jeg svært redd for at vi om få år igjen vil oppleve situasjoner hvor vi billedmessig kan skilte med ny bil, båt eller fly for den saks skyld, men hvor økonomien ikke engang tillater påfyll av drivstoff. Hva som skal løses av oppgaver og investeringer innenfor og utenfor rammen, er også skjøvet ut i den såkalte gråsonen.

       Selv om både Regjeringen og Forsvarssjefen benekter det, er jeg svært redd for at så vel forsvarssjef som regjering legger opp til et slags linjeskifte i norsk forsvarspolitikk. Norge skal selvfølgelig utføre sine internasjonale forpliktelser, men det må ikke etterlates det inntrykk at siktemål og oppmerksomhet overfor de internasjonale oppdrag og operasjoner har større synsfelt og attraktivitet enn den oppmerksomhet nordområdene bør og skal ha. Dette gjelder ikke bare spørsmålet om plassering av felles hovedkommando. Militærpolitisk og sikkerhetspolitisk er det ingenting som skulle tilsi redusert nasjonal eller alliert oppmerksomhet i de gigantiske områder i nord hvor vi er satt til å utøve suverenitetshevdelse. Tilstedeværelse og nærvær i disse områdene burde ha en klar førsteprioritet fra norsk side. Det kan man ikke lenger uten videre slå fast. Det er i disse områdene vi på vegne av det internasjonale samfunn kan utføre den mest fornuftige og meningsfylte jobb, nemlig å skape stabilitet og ro.

       Om dette er Forsvarssjefens første prioritet, synes i dag å være svært usikkert. Vi får daglige eksempler på at Russland trapper opp språkbruken overfor norsk politikk og aktivitet i Barentshavet, i vernesonene og når det gjelder norsk svalbardpolitikk. Fra russisk side vet vi at Nordflåten har den høyeste prioritet. Vi har gang på gang fått anskueliggjort eksempler på viktigheten av å håndtere episoder og konflikter i nordområdet på et nivå og med metoder som hittil har vist seg hensiktsmessig. Det er her vi etter all sannsynlighet finner grunnlaget og potensialet for våre fremtidige økonomiske ressurser. Det er her vi har den aller største militære trussel. Det er her vi har den største miljø- og forurensingstrussel, og det er her den såkalte ressurskrisen truer. Det er i dette område vi finner en av verdens største velstandskløfter. Derfor vil det være meningsløst om Norge skulle trappe ned den militære og politiske oppmerksomhet overfor disse områdene, og derfor er det mer enn merkelig at Forsvarssjefen velger å flytte enda flere offiserer av høy rang sørover, med den følge at det i dag er plassert mer enn 85 % av offiserene med obersts rang eller høyere sør for Sognefjorden.

       Offiserer med høy rang flyttes sørover, og andelen er nå på et historisk høyt nivå. Ser vi også dette forhold opp mot Forsvarssjefens vedvarende forsøk på ytterligere å redusere Reitans funksjon og status, så tar jeg det for gitt at det ikke nedover i systemet skal være den rimeligste grunn for tolkning når proposisjonen og forsvarsministeren i dag slår fast at Reitan ikke skal nedlegges, at Reitan, som statsråden sier det, skal videreføres i hovedsak som en nasjonal krisekommando for nordområdene, og at Reitan i hovedsak skal videreføre oppgavene som i dag. Jeg anmoder statsråden om å gi Stortinget en bekreftelse på at jeg har tolket proposisjonen og statsråden rett. En slik bekreftelse vil fjerne en del av forsvarssjefens tåkelegging rundt Reitans fremtidige status.

       Helt til slutt vil jeg si at jeg synes både regjering og storting i langt større grad burde forholdt seg til Gade-utvalgets enstemmige innstilling, som bl.a konkluderte med Reitan som det naturlige nasjonale fremtidige hovedkvarter, og som « knuste » forsvarssjefens Grinden-utvalg, som forsvarssjefen har brukt som sitt ankerfeste. Det er på denne bakgrunn jeg har tillatt meg å snakke om nordområdet og behovet for å velge Reitan som nytt nasjonalt fellesoperativt hovedkvarter.

Odd Eriksen (A) : Arbeidet med å fornye, omstrukturere og effektivisere Forsvaret har vært en kontinuerlig prosess gjennom hele 1990-tallet og fortsetter inn i dette tiåret. Mange lokalsamfunn hvor Forsvaret har en betydelig rolle, har levd i stor usikkerhet om hva fremtiden vil bringe. Derfor vil dagens behandling og vedtak skape nødvendige avklaringer, til glede for noen og tristhet for andre. Men jeg vil samtidig understreke at omstillinger og fornying må være en kontinuerlig prosess, slik at landet til enhver tid har et tidsriktig, moderne og effektivt forsvar. Og vi må ha et forsvar som kan operere innenfor de økonomiske rammene Stortinget setter. Det må være samsvar mellom de oppgavene vi pålegger Forsvaret, og de økonomiske rammene vi er villige til å gi dem.

       Mange av oss har de seneste dagene opplevd betydelig pågang fra våre respektive landsdeler. I Nord-Norge har Forsvarets tilstedeværelse vært helt avgjørende for enkelte lokalsamfunns eksistensgrunnlag. Forsvarets omfattende tilstedeværelse i nord har vært direkte knyttet til den sikkerhetspolitiske situasjonen og trusselbildet etter andre verdenskrig. I dag er denne situasjonen endret, trusselbildet er ikke lenger en russisk invasjon gjennom Finnmark. Likevel har vi som nasjon betydelige interesser å ivareta i våre nordlige områder. Dette er nasjonale interesser. Det dreier seg om den nordlige landsdelen, det dreier seg om havområder seks-sju ganger større enn Fastlands-Norge, og det handler om ressursforvaltning i nord med fiskeri, olje og gass. Det handler om uavklarte grensejusteringer, og det handler om vernesonen rundt Svalbard, som i dag kun er godkjent av Canada og Finland. Det er også en kjensgjerning at vi som nasjon bruker betydelige ressurser på å overbevise våre alliansepartnere om viktigheten av NATOs tilstedeværelse i Norge og i nordområdene.

       Det er med det som bakgrunn at Nordland Arbeiderparti vedtok og har arbeidet aktivt for at det fellesoperative hovedkvarteret skulle lokaliseres til Reitan ved Bodø. Det er derfor et paradoks at samtidig med at vi forteller våre allierte viktigheten av våre nordområder, så lokaliserer vi den nasjonale kommandoen sørover til Jåttå ved Stavanger. Det er imidlertid min oppriktige mening at til tross for at Arbeiderpartiet samlet går inn for å legge det fellesoperative hovedkvarteret til Jåttå og Stavanger, viser utformingen av den nye Landsdelskommando Nord som nasjonal krisestyringskommando at våre argumenter og innspill er godt ivaretatt. Landsdelskommandoen vil bli den nasjonale krisestyringskommandoen for nordområdene. Dette betyr at landsdelskommandoen skal ha kapasitet til kontinuerlig å holde oversikt over situasjonen - også, og særlig, i de nordlige havområdene og i det tilhørende luftrom. Landsdelskommandoen skal også i et begrenset tidsrom ha kapasitet til å lede operasjoner med tildelte styrker. Selv om landsdelskommandoen i utgangspunktet er en landkommando, skal den likevel bemannes med kompetanse fra de øvrige forsvarsgrenene.

       Ser vi landsdelskommandoen som krisestyringskommando i sammenheng med oppfølgingen av Sårbarhetsutvalget, vil Reitan ved Bodø bli et senter for beredskap, redning og overvåking. Som det også framgår av innstillingen, vil NATOs luftoperasjonssenter videreføres på Reitan.

       Totalt sett kommer den nordlige landsdelen godt ut av de helt nødvendige omlegginger som vedtas i dag. Forsvarets aktivitet i Andøy kommune videreføres med flystasjon for 333-skvadronen og Orionflyene. At Forsvarets lønnsadministrasjon legges til Harstad, og at Luftforsvarets flygeskole flyttes til Bardufoss, er veldig bra. Jeg vil også vise til at både kystvaktbasen på Sortland og Ramsund orlogsstasjon videreføres. Når i tillegg Heimevernet forblir som i dag, betyr det at Forsvarets tilstedeværelse i store deler av Nordland også ivaretas.

       Jeg sier dette fordi at når skuffelsen over at det fellesoperative hovedkvarteret ikke kom til Reitan, har lagt seg, skal vi glede oss over at de helt nødvendige omlegginger i Forsvaret har mange positive sider også for den nordlige landsdelen.

Per Ove Width (Frp) : Man kan bare si seg enig i innledningen til innstillingen:

       « Forsvaret befinner seg i en dyp og vedvarende strukturell krise. »

       « Forsvarets størrelse står ikke i forhold til de ressurser det blir tilført, og Forsvarets innretting er ikke egnet til å løse framtidens oppgaver. »

       La meg begynne med Forsvarets ledelse. Innstillingen tar sikte på et slankere og mindre topptungt forsvar. Det blir nå foreslått grep i forhold til dette som skulle vært gjort for mange år siden. Mange av elementene har vært foreslått tidligere, men motstand, ikke minst innenfor Forsvarets egne rekker, har gjort at det har vært vanskelig å få gjennomført.

       Denne gangen må det bare lykkes. Nå har det gått så langt at selv Forsvarets egne ansatte ser nødvendigheten av å iverksette tiltak. Det er særlig Forsvarets ledelse og kommandoapparat som fremstår som altfor omfangsrikt og ressurskrevende i forhold til resten av Forsvaret. Reduksjonen må derfor i første rekke komme i Forsvarets øverste ledelse, og den må være mye mer omfattende enn i Forsvaret for øvrig.

Tore Nordseth (A) : La meg aller først få lov til å gi ros til saksordføreren som etter min mening har gjort en aldeles utmerket jobb med denne innstillingen.

       Etter min mening har vi også kommet fram til en svært god innstilling. Det er selvsagt ting som jeg beklager her, og det har jeg tenkt å komme tilbake til etter hvert.

       Mange bruker av og til forsikringspremie som eksempel på hvorfor vi skal satse på et forsvar. Jeg er egentlig ikke enig i det eksempelet, fordi en forsikringspremie er noe man passivt betaler, og så får man penger igjen først etter at det har brent. Forskjellen mellom dette og det å satse på et forsvar er det som Tom Thoresen glemte i sin opplisting av hva som er viktig å satse på, nemlig det faktumet at et forsvar i seg selv gir en avskrekkingseffekt som gjør det mindre trolig at en konflikt oppstår. Det er egentlig det vi har bygd de siste 50 års forsvarspolitikk på, og det er det vi fortsatt burde bygge forsvarspolitikken vår på - at vi har et forsvar som er avskrekkende nok, som setter grenser, slik at et eventuelt begrenset eller større angrep på norsk territorium aldri blir aktuelt, fordi kombinasjonen av egeninnsats og alliansetilknytning gjør at vi oppfattes som et for vanskelig angrepsmål. Det er nemlig ikke slik at den kalde krigen har gjort at vi nødvendigvis har fått mindre behov for et forsvar. Det vi faktisk har fått behov for, er et annet forsvar på noen områder enn det vi hadde tidligere.

       Det må være et tankekors for flertallet i Norge at vi snakker om at vi kanskje har en mindre spent situasjon, samtidig som vi altså har flere menn under aktiv tjeneste i konfliktsituasjoner nå enn vi noen gang tidligere har hatt.

       Det at vi har fått fred, betyr ikke at vi har fått mindre behov for forsvar. Derfor har det for Høyre vært viktig at vi har bygd vår krigsstruktur på to vesentlige elementer. Det er at vi skal ta hensyn til at vi må ha et forsvar som kan fungere sammen med våre allierte. Det setter krav til hvordan vi bemanner, hvordan vi oppruster, og at vi skal kunne fungere sammen teknologisk. Men vi må også legge vekt på at norsk geografi stiller noen ekstra krav i forhold til hvordan krigsstrukturen skal se ut. For oss har krigsstrukturen vært avgjørende, og det har den vært hele tiden.

       Vi mener at utgangspunktet for forsvarsstudien, nemlig det at Arbeiderpartiet ikke har vært villig til å bevilge mer enn ca 25 milliarder kr de senere årene, ikke kan være styrende for hvordan vi skal dimensjonere Forsvaret, men behovene og hva som skal til for å få det forsvaret som vi mener skal dekke også et avskrekkingsperspektiv. Derfor har vi foreslått en balansert økning på alle våpengrenene. Vi har sikret MTB-er, et mobilt og kystnært forsvar, vi ønsker mer fly, større transportkapasitet, og vi ønsker fire brigader, fordi vi mener det blir et knekkpunkt i forhold til å bygge opp kompetansen hvis vi går under akkurat dette nivået. Vi har adressert den doble ubalansen. Vi mener at vi har lagt opp til en struktur som vil gi troverdighet til vårt forsvar, også blant folk utenfor dette hus, fordi vi har adressert spørsmålet om krigsstruktur, spørsmålet om behovene, og ikke bare spørsmålet om hvilken budsjettramme man skal ha.

       Vi har følt at fokus har vært flyttet for langt vekk fra de norske utfordringene, selv om vi er enig i at alliansetilknytningen vår gjør at vi må ha et aktivt samarbeid når det gjelder internasjonale operasjoner. Det er blitt verre ved at man fra Arbeiderpartiets side i innstillingen ønsker at internasjonale operasjoner skal løses innenfor rammen av det som nå bevilges. Det betyr igjen at vi kommer i en situasjon hvor vi det enkelte året må kutte ned på viktige investeringer og materiellagrene og de prioriteringene vi har i Norge, for så å si at dette skal vi øke neste år. Hver gang vi har gjort det, så har ikke økningen kommet i budsjettene senere.

       Jeg er lei for at vi ikke har klart å komme til enighet om en budsjettramme som er tilpasset den krigsstrukturen som flertallet vil ha. Jeg synes det hadde vært viktig at vi iallfall hadde fastsatt et minste mulig terskelnivå ut fra det Arbeiderpartiets hovedtalskvinne sa tidligere, at de ville respektere et flertall. Den utfordringen ligger etter hvert hos Fremskrittspartiet, ved at man her kan etablere et flertall som iallfall ifølge representanten Fossli vil være et flertall de vil respektere.

Jørn L Stang (Uav) : Forsvaret er inne i den største omstillingsprosess noen sinne, og mer kan ventes på sikt, opplyser forsvarssjefen. I denne forbindelse er det planer om at Hærens forvaltningsskole i Halden skal slås sammen med tilsvarende skoler i Luftforsvaret og Sjøforsvaret til en felles skole for hele Forsvaret. Denne er anbefalt lagt til Oslo og Akershus festning. Men Hærens forvaltningsskole selv mener at den beste helhetlige løsningen er en lokalisering i Halden, hvor alt er lagt til rette for at skolen kan starte opp umiddelbart.

       Denne konklusjonen er basert på en analyse av den dokumentasjonen som ligger til grunn for den anbefalingen som Prosjekt Argus har gitt forsvarssjefen og forsvarskomiteen. Det er forhold som omfatter nærhet til fagmiljøer i teknologi- og høyskolebyen Halden, og hvor mulighetene for å ta i bruk teknologibaserte undervisningsmetoder er helt unike.

       Et annet viktig forhold er basert på utnyttelsen av Forsvarets eiendomsmasse på Fredriksten festning. Det vil være svært uheldig og lite i samsvar med sakens hovedinnhold, å spare penger, å velge en løsning for Forsvaret som fører til investeringer i nybygg og renovering i hundremillionerklassen for å kunne gi et tilfredsstillende skolemiljø. Alt står klart til bruk i Halden. Likevel ligger det forslag om å få dette nedlagt, for så å bygge nytt i allerede hardt pressede Oslo. I den forbindelse har jeg notert at Høyre i Oslo synes det er nok press på Oslo som det allerede er, og faktisk ønsker en del funksjoner ut av hovedstaden.

       Med henblikk på denne dokumentasjonen fra Argus samt skolens egne anbefalinger vil representantene Vidar Kleppe, Terje Knudsen og jeg derfor foreslå at Forsvarets forvaltningsskole etableres i sin helhet på Fredriksten festning i Halden. Det betyr at Halden skal være Forsvarets kompetansesenter i forvaltning og ledelse. Selv om Halden står for forvaltningsutdannelsen, kan denne være organisert plassert under Forsvarets skolesenter Akershus festning. Det sikrer en samordnet utøvelse av forvaltningen i Forsvaret å plassere det faglige ansvaret på ett sted.

       Det er naturlig med en slik virksomhet i Halden, fordi det allerede eksisterer et faglig og pedagogisk miljø som er godt utviklet. Nettverket med sivile institusjoner er etablert, og de bygningsmessige og undervisningsmessige ressurser er tilrettelagt og klare til å tas i bruk.

       Målet med omstillingen i Forsvaret er vel å få mer forsvar ut av hver krone, skulle man tro. Er det da riktig å blande militær lufttrafikk inn i landets sivile hovedflyplass, med de åpenbare problemer det vil medføre? Den sammenblandingen man gjør ved å velge Gardermoen fremfor Rygge som hovedflystasjon for Luftforsvaret, vil etter min mening være nærmest fatal. Både i Regjeringens og sentrumspartienes forslag velger man å spre drift på både Rygge og på Gardermoen. Spørsmålet er om det ikke er mest kostnadseffektivt å samle alt på ett sted.

       Når det gjelder prosjektet med tankfly, er det viktig at tankflyet kan betjenes et sted som har stor drivstoffkapasitet. I dagens situasjon vet vi at denne kapasiteten på Gardermoen er sterkt begrenset. Ved Rygge er denne kapasiteten fem ganger større enn det militære drivstoffanlegget på Gardermoen.

       Rygge har som militær flystasjon også stor fleksibilitet når det gjelder landingsmuligheter. Rygge har et stort antall flybunkere hvor jagerflyene parkeres i den daglige tjenesten. I disse flybunkerne beskyttes flyene under oppfylling av drivstoff og våpen. Det tekniske miljøet på Rygge er en meget viktig brikke når det gjelder å kunne opprettholde 15 minutters beredskap på 330 skvadronens redningshelikopter. I Rygge får Forsvaret den frihet og ikke minst fleksibilitet som er hensiktsmessig både i luftrommet og på bakken.

       Igjen er det trusler om å legge ned Forsvarets musikk. Det er andre gang på ti år man truer med å legge ned noen av Norges sterkeste musikkformidlere, spesielt overfor barn og ungdom. Distriktsmusikkorpsene er et levende bevis på en kulturtradisjon som går flere hundre år tilbake i tid. Forsvarets Distriktsmusikkorps Østlandet har beviselig tradisjoner som går helt tilbake til 1734. Slik sett hører disse syv institusjonene under et annet departement hvor det er større sjanser for å overleve. Derfor foreslår den uavhengige gruppens representanter at dette legges til ett departement, nemlig Kulturdepartementet. Vi synes det er uheldig å blande inn enda et forvaltningsnivå som fylkeskommunen representerer. Det er ikke den rette instans for å kunne videreføre divisjonsmusikken og dens tradisjoner.

       I tillegg til den musikkformidlingen korpsene utøver, er også mange av musikerne aktive i de ulike lokalmiljøene som instruktører for kor og korps. Dessuten har janitsjarmusikk stor betydning for landet. Vi vet alle hvor viktig korps og kor er når høytidene er der.

       Jeg tar herved opp forslagene fra Vidar Kleppe, Terje Knudsen og meg selv.

Presidenten: Representanten Stang har tatt opp de forslag han selv refererte til.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Dag Danielsen (Uav) : Den forsvarsreformen vi debatterer i dag, burde handle om to forhold. For det første burde den handle om hvordan Forsvaret kan moderniseres for å håndtere hele bredden av oppgaver det er forventet å skulle løse i dag og i overskuelig fremtid. For det andre burde den handle om hvordan forsvarsledelsen - og da mener jeg både forsvarsministeren og hans departement og forsvarssjefen og hans staber - bedre kan settes i stand til å drive og fornye sin organisasjon på en hensiktsmessig måte.

       Ut fra begge disse perspektivene utgjorde anbefalingene fra Regjeringen et brukbart utgangspunkt. Det er i St.prp.nr.45 lagt betydelig vekt på både moderniseringen av Forsvarets styrkestruktur og på nye virkemidler for styrket ledelse av Forsvaret.

       Selv om jeg mener at det burde brukes betydelig større ressurser på Forsvaret enn det Regjeringen har lagt opp til, er jeg enig i retningen på omleggingen. En modernisering av Forsvaret er tvingende nødvendig, både for å styrke vårt nasjonale forsvar og for å kunne ivareta våre forpliktelser i NATO.

       Jeg er derfor enig i den foreslåtte moderniseringen av Forsvarets styrkestruktur, med større vekt på reaksjonsevne, mobilitet og kapasitet til å løse alle typer oppdrag. Jeg ville samtidig ønsket å bruke større ressurser på å modernisere styrkestrukturen, da fortrinnsvis på strukturelementer som forsvarssjefen etterspør, som f.eks tankfly, ubemannede luftfartøyer og en oppgradering av Hærens innsatsstyrke til en fullstendig brigade. Dessuten bør Norge sterkt vurdere å gå til anskaffelse av kamphelikoptre, noe vi gjentatte ganger er blitt anmodet om i NATO. Endelig mener jeg at større driftsmidler må tilføres, slik at særlig trenings- og øvingsnivået og det som skaper motivasjon hos offiserer og soldater, kan heves.

       Selv om jeg forstår argumentet om å ha en selvstendig forsvarssjef, er mitt sentrale poeng når det gjelder den anbefalte reform av Forsvarets øverste ledelse, at flertallet i komiteen avviser Regjeringens forslag om å integrere forsvarssjefen og hans strategiske funksjoner i departementet. Da vil jeg trekke frem fem poenger.

       For det første vil det styrke forsvarsledelsens evne til strategisk planlegging og ledelse av Forsvaret ved at dette arbeidet skjer samlet innenfor én ledelsesstruktur. For det andre vil det styrke forsvarssjefens egen mulighet til å øve innflytelse på sentrale beslutningsprosesser. For det tredje vil det styrke Norges evne til internasjonalt samarbeid, både ved økt evne til enhetlig internasjonal opptreden og ved at vi vil få en ledelsesordning lik den våre mest sentrale allierte har. For det fjerde vil det styrke vår evne til krisehåndtering, fordi fagmilitære råd vil være umiddelbart og direkte tilgjengelige for politisk ledelse, regjering og storting i krisesituasjoner. For det femte vil det muliggjøre prioritering av den spisse ende og store innsparinger i ledelsesapparatet gjennom synergieffekter, fjerning av dobbeltarbeid og fjerning av organisasjonsnivåer.

Vidar Kleppe (Uav) : Forsvaret skal forsvare oss i kriser og krig. Jeg må si at jeg er ganske overrasket over den innstillingen som foreligger i dag, når en ser på signalene gjennom 1990-tallet, på de omstillingene vi har hatt, og hvilke oppgaver vi som folkevalgte vil gi Forsvaret.

       Som jeg har tatt opp med forsvarsministeren før, er også det tallmaterialet som ligger til grunn for de beslutningene vi skal fatte når det gjelder hvor vi skal plassere aktivitet, betegnende. Fra landsdel til landsdel, fra kommune til kommune, som også har egeninteresse av å bevare det de har av forsvarsanlegg, ser en at det kommer alternative utredninger når det gjelder kostnader. Og når en da setter det opp mot det som er kommet fra departementet og i innstillinger, er det jo ingenting av det som stemmer - ikke i en eneste lokaliseringssak ser vi at det er samsvar mellom de lokale utredningene og de gruppene som er nedsatt i den forbindelse, og det som Forsvaret går inn for. Så jeg tror ikke at det går lang tid før vi får en ny proposisjon til Stortinget der vi på nytt må behandle økonomien. Jeg tror nemlig at den strukturen som er i proposisjonen, er underfinansiert, og det til tusen - ja faktisk flerfoldige hundre millioner kroner, kanskje milliarder. Så dette må vi slite med.

       Men det som er det viktigste med den debatten og diskusjonen vi har i dag, er at vi må se på de rammene som vi skal gi vårt forsvar. Jeg tror at mange av dem som jobber i Forsvaret, er interessert i å drive et skikkelig og greit forsvar. De blir ikke tatt på alvor i Forsvaret når de kommer med nye tanker og nye ideer, det er bare snakk om å flytte stillinger hit og dit. Jeg må også si at når en ser på de innstillingene som er kommet, og på den debatten som går på lokalisering, så ser vi jo at stort sett alle representanter i denne sal, uavhengig av hvilket parti de kommer fra, er opptatt av sine nærområder. Og det er kanskje ikke så rart. Men jeg tror at det som er avgjørende, og det som er viktig, er at vi får et forsvar som kan betjene de utfordringene vi står overfor i framtiden, også i lag med våre allierte. Jeg synes faktisk at det er viktig å lytte til våre allierte. Når en da ser på det som er kommet fram når det gjelder f.eks orlogsstasjonene, som andre representanter har vært inne på her, ser vi at de orlogsstasjonene og de sjøfartsdistriktene som har mest besøk, som har de største øvelsene med våre allierte, i denne meldingen faktisk blir radert ut, uten at en kan vise at en sparer kroner og øre ved dette.

       Og jeg må si at jeg er rystet og skuffet over mitt gamle parti, Fremskrittspartiet, som faktisk har rasert alt som heter landbasert forsvar på Sørlandet. Det finnes jo ingenting igjen! Da nytter det ikke å komme med musikkkorps og blåse litt i basunene, selv om det også er viktig.

       Derfor er jeg helt nødt til å ta opp forslag nr. 38, som går på at militær aktivitet opprettholdes på Evjemoen, forslag nr. 39, om at Marvika opprettholdes som orlogsstasjon, og forslag nr. 40, som går på at en felles vernepliktsforvaltning for Forsvaret etableres i Kristiansand. Det er økonomisk regningssvarende, og Forsvaret kommer til å spare mange penger på å følge disse forslag, som jeg fremmer på vegne av meg selv og representantene Jørn L Stang og Terje Knudsen.

       Kristelig Folkeparti slår i innstillingen fast at det norske forsvar også i framtiden skal være et folkeforsvar forankret i verneplikten. Beklageligvis reises det fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet i innstillingen tvil om dette standpunkt.

       Kristelig Folkeparti mener at HV-tjenesten må videreføres og forsterkes, at organisasjonene må slankes i lederstrukturen, og ikke minst at nytt utstyr må fases inn i de ulike våpengrener.

       Som Østfold-representant forundres jeg meget sterkt over at et strategisk og godt utstyrt anlegg som Rygge hovedflystasjon foreslås nedlagt, eller at det nå kan ligge an til at vi får en viss utsettelse i forbindelse med dette utsettelsesforslaget som ligger i innstillingen. Dette er et anlegg som har i seg store og gode kvaliteter, og alternativet er altså etter noens mening å flytte denne type aktivitet over til Gardermoen, et anlegg som allerede er sprengt på grunn av sivil luftfart.

       Heldigvis er det en del som nå ser behovet for å få en utsettelse av saken. Østfold blir i denne prosessen meget sterkt rammet, ved nedlegging av all militær aktivitet i Fredrikstad, ved nedlegging av verkstedene i Rakkestad og ved trussel om nedlegging, eventuelt omforming, av Forvaltningsskolen i Halden.

       Administrativt og økonomisk burde all utdanning på dette området som har med forvaltning å gjøre, skje i Halden, ikke minst ut fra den klare forutsetning at det vil være økonomisk besparende, og at det også kan føre til en god faglig kvalitet.

       Divisjonsmusikken i Halden synes nå muligens å være reddet, angivelig av Arbeiderpartiet, men det er jo Arbeiderpartiet som har fremført denne reduksjonen i innstillingen. Forslaget fra Arbeiderpartiet som vi nå blir invitert til å være med på, er et forslag som kanskje kan redde denne musikken, dog står det at det skal vurderes en fremtidig struktur.

       Jeg håper at det er mulig i denne salen nå å få tilslutning til sentrumspartienes alternativ, nemlig å opprettholde syv militærkorps. Arbeiderpartiet har mulighet til å støtte saken ved voteringen her i kveld.

Jan Sahl (KrF) : Med kun tre minutter til rådighet velger jeg strategien om å la munnen ta ut det hjertet spesielt er opptatt av i denne saken, nemlig Forsvarets tilstedeværelse i nord, og da spesielt plasseringen av Fellesoperativt hovedkvarter.

       Sentrumspartiene understreket at hovedutfordringene for det nasjonale forsvaret ligger i nordområdene, og tar konsekvensen av det ved å foreslå at det fellesoperative hovedkvarteret skal legges til Reitan ved Bodø.

       Jeg velger videre å legge hovedvekten på Forsvarets oppgaver i fredstid, med utgangspunkt i den posisjonen vi har som maritim nasjon. Da blir det viktig å legge vekt på det ressursgrunnlaget og det verdipotensialet som er avdekket i tilknytning til de nordlige havområdene. Norge er en maritim nasjon både i nasjonal og global sammenheng. Norge har ingen betydelig militær maktposisjon, men som en liten nasjon forvalter vi havområder på en måte som ingen annen nasjon kan vise maken til. Det er jo dette som er vårt store fortrinn, og som samtidig gjør oss sårbare i internasjonal sammenheng.

       Størstedelen av norsk økonomisk sone ligger i nord. Vi har gråsoneproblematikk i forhold til Russland, vi har fiskevernsoner rundt Svalbard, vi har fiskevernsoner ved Jan Mayen, og vi har Smutthullet og Smutthavet. Norge er en havstat med nasjonale og regionale interesser i tilknytning til olje, gass, fiskeri og havbruk. Nasjonale forskningsmiljø har avdekket et betydelig verdiskapingspotensial innenfor de marine næringer i løpet av de neste 30 år. Ressursgrunnlaget i Norskehavet og i Barentshavet vil i framtiden ha avgjørende betydning for norsk økonomi. Samtidig vet vi at dette havområdet i dag er under sterkt press fra andre land med hensyn til uttak og beskatning. Det er ingen grunn til å regne med at dette presset vil avta i framtiden.

       Det er på denne bakgrunn jeg med forundring har merket meg at Arbeiderpartiet og Høyre vil legge det felles operative hovedkvarteret for Forsvaret til en avkrok - unnskyld, men jeg kaller det det i forhold til de utfordringene Forsvaret står overfor nasjonalt. Arbeiderpartiet og Høyre prioriterer NATO og internasjonale operasjoner ved å plassere hovedkvarteret på Jåttå - stikk i strid med fagmilitære tilrådinger - og signaliserer dermed en nedprioritering av de store nasjonale utfordringene i nordområdene.

       Kystbefolkningen har lært seg å tro på at det er håp i hengende snøre, og snøret dras ikke inn før avstemningsresultatet foreligger i kveld. Det er et tankekors at en samlet stemmegivning fra de nordnorske representantene kan snu resultatet - jeg bare nevner det. La det være helt klart: I Kristelig Folkeparti vil vi prioritere de nasjonale interessene i nordområdene og stemme for Reitan som felles operativt hovedkvarter for Forsvaret.

Liv Marit Moland (A) : Forsvarsreformen angår ikke bare Forsvaret. Den angår også i stor grad kulturlivet i de berørte regionene.

       Stortinget har tidligere vist ved økte bevilgninger til bl.a symfoniorkestrene at vi ønsker å prioritere musikklivet i Norge. Det vil få store negative konsekvenser, spesielt for Kristiansand Symfoniorkester, dersom musikerne i Forsvarets musikkorps i Kristiansand skulle forsvinne til andre steder i landet. Både i Halden og i Kristiansand er disse musikerne sterke ressurspersoner på mange områder i musikklivet. De er instruktører for korps og korpsdirigenter, de er pedagoger i kulturskolene, de spiller for barnehager og skoler, og de har en viktig rolle i høyskolemiljøet.

       Dette er ikke bare forsvarspolitikk. Det er i høyeste grad kulturpolitikk, en kulturpolitikk som er uvurderlig og virkningsfull som forebyggende arbeid overfor barn og unge. Det arbeidet disse musikerne utfører, er svært viktig som alternativ i en ellers kommersiell hverdag. De er aktive og profesjonelle ressurspersoner på mange områder utenfor korpset sitt og har stor betydning for rekruttering til musikeryrket.

       I Kristiansand er dessuten symfoniorkesteret helt avhengig av musikerne i divisjonsmusikken. Uten dem ville ikke symfoniorkesteret være noe annet enn et kammerorkester. Det vil derfor være nærmest en katastrofe for musikklivet dersom disse musikerne forsvinner til andre landsdeler. Forsvaret vil vel heller ikke i de nærmeste årene spare så mye, fordi musikerne har krav på ventelønn.

       Arbeiderpartiet vil med sitt forslag be Regjeringen gi Forsvarsdepartementet og Kulturdepartementet en mulighet til å komme fram til en løsning som er mye bedre enn bare å legge ned korpsene i Halden og Kristiansand. Vi har gjentatte ganger prøvd å vise hvor viktige disse musikerne er for det totale musikklivet i regionene sine, og vi håper med dette forslaget å nå fram.

Signe Øye (A) : Som østfolding må jeg si meg meget fornøyd i dag, fordi en videre utredning av Rygge Flystasjon, slik flertallet nå går inn for, har vært en svært viktig sak for oss i Østfold. Nå blir Gardermoen, Kjeller og Rygge tatt ut av proposisjonen og utredet videre og skal legges fram til ny behandling til høsten. Spørsmålene som komiteen vil ha utredet, er om det går an å flytte hele eller deler av verkstedsvirksomheten ved Luftforsvarets Forsyningskommando til f.eks. Rygge eller Gardermoen, slik at ledige arealer på Kjeller kan selges. Det vil også kreve ny utredning av 717- og 720-skvadronene, og om det i det hele tatt er mulig å flytte disse skvadronene til Gardermoen, slik proposisjonen gikk inn for.

       Det er ikke mange årene siden 717-skvadronen ble flyttet fra Gardermoen til Rygge av sikkerhetsmessige årsaker. Rygge har ekspansjonsmuligheter for militær virksomhet innenfor eksisterende landareal, noe som er helt avgjørende for å få den effektivitet og fleksibilitet som er målet med Forsvarets omstilling. På Gardermoen er presset stort på mange områder, ikke minst på lufttrafikktjenesten, og det vil sannsynligvis være store problemer med å akseptere at jagerfly i tillegg skal kunne drive med øvelsesflyging.

       Rygge har lager for ammunisjon som tilfredsstiller alle krav, og ved å velge Rygge slipper man å frakte drivstoff helt fra Larkollen, den lange veien gjennom tett befolkede strøk og langs en sterkt trafikkert vei fram til Gardermoen. Jeg regner med som en selvfølge at redningshelikoptrene, som er plassert på Rygge i dag, ikke flyttes før endelig vedtak er fattet.

       Forvaltningsskolen i Halden er på plass, riktignok med en deling mellom Oslo og Halden, men så sterkt som Arbeiderpartiet har slått fast at all ny statlig virksomhet som etableres, skal etableres utenfor Oslo, har jeg tro på at forvaltningsskolen i Halden kommer til å vokse i årene som kommer, til fordel for Halden og det unike skole- og IT-miljøet som allerede er i byen. Halden har mange fordeler i forhold til Oslo.

       Til slutt vil jeg si at jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet har fremmet forslag om å be Regjeringen vurdere om Divisjonsmusikken i Halden og Kristiansand skal overflyttes til Kulturdepartementet og drives videre i samarbeid med de aktuelle fylkeskommuner og kommuner. Stortinget kan ikke la en så viktig kulturinstitusjon, med så store ringvirkninger i musikklivet som Divisjonsmusikken har, gå tapt. Jeg håper derfor at Arbeiderpartiets forslag, nr. 50, får flertall når andre primærforslag faller.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Omleggingen av Forsvaret har vakt debatt og stort engasjement, både her på Stortinget og rundt om i våre fylker. Det er omfattende og nødvendige endringer som i dag skal vedtas. Men det er bare det militære forsvar som er lagt fram, mens en stortingsmelding om den sivile beredskap vil foreligge til høsten.

       Dagens forsvar er mer enn kuler og krutt. Derfor mangler dessverre en viktig del av totalforsvarsprinsippet og den nødvendige helhetstenkning i debatten i dag. Av merknadene kan det se ut som om Arbeiderpartiet har forlatt prinsippet om totalforsvaret, og det undrer meg at Regjeringen ved justisministeren ser det som naturlig å fremme en stortingsmelding om den sivile beredskap etter at Forsvaret er på plass, for bl.a å kunne behandle konsekvensene av endringene.

       Den helhetlige tenkningen for bruk av virkemidler og ressurser i fred, krise og krig blir en større utfordring når det militære forsvar allerede er på plass. Realiteten er at det militære forsvaret ikke kan fungere hvis det ikke kan støtte seg på et sivilt samfunn som fungerer. Det må man forholde seg til. Den som har ansvar for en sektor i fredstid, er også ansvarlig for å planlegge og gjennomføre tiltak i krise og krig. Det tilsier at det burde ha vært et obligatorisk kurs for både jenter og gutter om totalforsvarets prinsipper. Det ville ha en nytteverdi for samfunnet og den enkelte, samtidig som det kunne ivareta forståelsen av at forsvar er viktig, og at det angår oss alle.

       At de 18 HV-distriktene opprettholdes er meget positivt. Dermed opprettholdes også HV-04 i Kongsvinger.

       Etter Regjeringens forslag skulle virksomheten på Vardåsen fortsette. Imidlertid har både Arbeiderpartiet og andre partier endret standpunkt til Mågerø. Det er andre gang det foregår en kamp mellom Vardåsen og Mågerø. Derfor ville en utredning, der en representant for hvert av de tre aktuelle lokaliseringsstedene Kongsvinger, Mågerø og Gråkallen var med i utredningsgruppen, ha fjernet den usikkerhet som nå råder både blant ansatte og politikere på de angjeldende stedene. Usikkerheten går på hvilke tall og argumenter man egentlig kan stole på. Dessverre ser det ikke ut til å bli flertall for en utredning.

       For Regionfelt Østlandet har kostnadsoverslagene blitt betydelig forhøyet siden Stortinget gjorde utbyggingsvedtaket. Derfor mener Kristelig Folkeparti at et nytt kostnadsoverslag burde legges fram. Hensynet til miljø, støy og berørte naboer må tillegges stor vekt, og støykonsesjonsspørsmålet må avklares før anleggsarbeidet starter. Disse sakene er en naturlig følge av den gjennomgang av Forsvaret som nå pågår.

       Haslemoen består, og Kristelig Folkeparti har foreslått at kompetansesenteret for vognførere i Forsvaret bør legges dit. Vernepliktsverket legges til Hamar - så Hedmark forblir et klart forsvarsfylke, også etter omstillingene i Forsvaret.

Aud Blattmann (A) : I min første periode som fast representant på Stortinget var forsvarskomiteen mitt spesielle arbeidsområde. Fire år i komiteen gjorde meg ikke til oberst, men jeg fikk et solid inntrykk av virksomheten og innsikt i en del av det norske samfunnet som jeg som jente ellers aldri ville ha fått.

       På lik linje med den utenrikspolitikk som føres i landet vårt, hvor det alltid har vært lagt vekt på å søke så bred enighet som vel mulig, bør det også innenfor de planer som legges for Forsvaret, søkes så bred støtte som mulig. Valgkamp og valgkamputspill passer dårlig i en langtidsplan for Forsvaret. Jeg hadde håpet at det var mulig å komme fram til en forpliktende avtale som hadde sikret de framtidige planer - et forsvarspolitisk forlik. Det hadde Forsvaret tjent på, og fortjent, og det hadde sikret budsjettene for Forsvaret de nærmeste årene.

       Når det ikke lot seg gjøre, vil jeg allikevel i dag uttrykke glede over at innstillingen sikrer at det nå skal bygges nye motortorpedobåter ved Umoe i Mandal. Selv om jeg ikke på noen måte vil legge skjul på at min lojalitet til mitt parti aldri har blitt stilt på en større prøve enn den dagen meldingen ble lagt fram, gav jeg aldri opp håpet om at det allikevel skulle bli en realitet.

       Hvorfor var MTB-ene så viktige? Var det fordi de skulle bygges i mitt nærområde i Mandal? Viktig nok, men ikke avgjørende. Var det fordi Mandal trengte arbeidsplassene? Viktig det også, men viktigst var det at MTB-ene har en viktig jobb å gjøre i forsvaret av vår langstrakte kyst. MTB-ene er som kampfartøyer særlig tilpasset de spesielle og krevende forhold langs norskekysten.

       Og sist, men ikke minst: Norsk industri har ved Skjold igjen demonstrert at den er i stand til å produsere banebrytende teknologi, og det er ikke slik som enkelte har hevdet, at norsk industri bestemmer hva slags fartøyer Norge skal ha. Tvert imot er det Forsvarets behov som har skapt Skjold. Forsvarssjefen har tidligere gitt uttrykk for at om han fikk mer penger, ville han ikke bruke dem på MTB-fartøyer.

       Den avgjørelsen ligger hos oss her i Stortinget, og det vedtaket skal vi bl.a fatte i dag.

       Og helt til slutt: Tillat meg å omskrive et par linjer av et dikt av poeten Robert Frost: « We had promises to keep, and a long way to go before we could sleep ».

Per Roar Bredvold (Frp) : Sjelden har vel en sak fått større oppmerksomhet enn St.prp.nr.45 om omlegging av Forsvaret. Om det er fordi man er levende opptatt av et godt forsvar, eller om man ser Forsvaret som god distriktspolitikk, skal være usagt.

       For Fremskrittspartiet er det sakens kjerne som er viktig, altså å få et så godt forsvar som mulig for det antall kroner man ønsker å bruke. Gjennom alle år, i alle debatter, har Fremskrittspartiet ønsket et stort, effektivt og godt forsvar og har også i sine budsjetter prøvd å tilrettelegge for dette. I dagens sak gjelder dette bl.a å opprettholde 83.000 mann innen Heimevernet, og det gjelder å ha et godt luftforsvar, en hær, et sjøforsvar m.v. som kan ivareta de ønsker landet har for sin og andres sikkerhet.

       Jeg har både som beboer i Hedmark - med mange militære installasjoner - og som tidligere offiser, vært svært opptatt av Forsvarets innhold, muligheter og nødvendighet i framtiden.

       Når jeg nå tilfeldigvis har nevnt Hedmark, må jeg bruke noe tid på dette. Her var bl.a. Heimevernet og Vardåsen på Kongsvinger og Haslemoen leir i Våler i Solør berørt på en negativ måte, dvs. nedleggelse. Forsvarsmessig ser det heldigvis ut som bare Vardåsen blir nedlagt, og at den militære aktiviteten blir flyttet til Mågerø. Når så dette blir bestemt, må Forsvaret både på Vardåsen og på andre nedlagte militære installasjoner i den grad det er mulig, gjøre annen bruk mulig så raskt det lar seg gjøre - dette både for at negative ringvirkninger blir så små som mulig for det lokalsamfunnet som før hadde store fordeler av Forsvaret, og for at eiendommene ikke forringes nevneverdig.

       Når det gjelder HV-04, vil Heimevernet være med på å levendegjøre Kongsvinger Festning på en meget positiv måte. Det er snart bare på Kongsvinger Festning folk flest kan oppleve et levende forsvar. Andre steder er det som regel en lukket leir. En åpen leir tror jeg bestemt vil skape positive linker mellom Forsvaret og sivilbefolkningen.

       Så til Haslemoen leir, som også var foreslått nedlagt. Dette er en svært god leir, både kvalitetsmessig og på andre områder. Det vil være svært uklokt å etablere et militært kraftsenter i det indre østlandsområdet uten å utnytte kapasiteten på Haslemoen. Når så Østerdal garnison er etablert, vil leiren på Rena samt Elverum med Terningmoen, og nå også heldigvis Haslemoen, utfylle hverandre på en helt perfekt måte, og man slipper store investeringer som ellers måtte til hvis Haslemoen skulle ha blitt nedlagt og virksomheten flyttet til et annet sted.

       Ellers ser jeg på side 66, XXVIII i innstillingen, at noen verksteder er foreslått nedlagt. Jeg går ut fra at dette selvfølgelig ikke gjelder for Haslemoen tekniske verksted, men at dette opprettholdes og videreføres så lenge det er militær virksomhet på Haslemoen. Dette er et flott, fremtidsrettet utbygd verksted som er en god vare- og tjenesteprodusent.

       Jeg håper også at det arbeidet og de planer som er ved både Rena leir og Regionfelt Østlandet går sin gang.

Tore Nordtun (A) : Jeg vil legge vekt på to områder i denne innstillingen Det ene er at Norge er ett av to NATO-land som pr. dags dato ikke har en integrert ledelse, dvs. at Forsvarsdepartementet og Forsvarets overkommando er slått sammen. I NATOs kontakt med de nye medlemslandene og dem som søker om medlemskap, anbefales helt klart en integrert ledelse. En integrert modell legger forholdene til rette for en effektiv og mer fleksibel krigshåndtering tilpasset et nytt og sammensatt trusselbilde, noe som den nye tid krever. En integrert modell vil skape større klarhet og ansvarsforpliktelse. Det vil bli enklere å utarbeide og gjennomføre en helhetlig nasjonal strategi i NATO og i andre internasjonale organisasjoner der Norge er representert både sivilt og militært. Det er meget beklagelig at dette ikke nå får flertall i denne sal.

       Det andre punktet er debatten om plassering av hovedkvarteret: Jåttå eller Reitan. Engasjementet i denne saken har vært svært stort. Jeg kommer selv fra denne « avkroken » som Sahl snakket om i stad, visst en helt ubetydelig avkrok i Norge - jeg er fra Stavanger i Rogaland. Det ser ut til at denne avkroken vil få et flertall i denne sal i kveld når det gjelder plasseringen. Det skyldes ikke minst utbrytere fra Kristelig Folkeparti, som Sahl representerer. Jeg mener at den arbeidsfordelingen som her er foreslått mellom Fellesoperativt hovedkvarter på Jåttå i Stavanger og det Regjeringen har foreslått for Landsdelskommando Nord, framskutt i Reitan, er fornuftig og meget god.

       Landsdelskommandoen vil få oppgaven som nasjonal krisestyringskommando for nordområdet. Den skal ha kapasitet og ekspertise for kontinuerlig å holde oversikt over situasjonen i de nordlige havområdene og i det tilhørende luftrom. Regjeringen sier at den ønsker senteret skal sees i sammenheng med arbeidet for å styrke planlegging, utvikling og samordning mellom Forsvaret og sivile etater når det gjelder beredskap, redning og overvåking i nordområdene.

       Arbeiderpartiet har valgt å plassere Fellesoperativt hovedkvarter på Jåttå fordi man mener at kontakten med NATO også er viktig. Hovedkvarteret vil føre operativ kommando over alle tildelte nasjonale styrker som har overordnet territorielt ansvar, og forutsettes å bli gitt full fellesoperativ funksjonalitet i fred. En av de viktigste oppgavene til hovedkvarteret vil være å føre operativ kommando over de deler av Forsvarets styrker som er i innsats utenlands. Disse vil, når de er klare i innsatsområdet, inngå i en flernasjonal styrke under operativ kontroll av et flernasjonalt hovedkvarter. Tendensen er at slike operasjoner ledes av NATO. Nær kontakt med NATOs kommandostruktur forenkler denne oppgaven.

Kenneth Svendsen (Frp) : Slik det ser ut etter dagens debatt, legges ØKN på Reitan ned, og den nye overkommandoen legges til Jåttå utenfor Stavanger. Det er etter mitt syn også et farvel til satsing på et nasjonalforsvar, til fordel for deltagelse i internasjonale oppdrag. Det er rett og slett et signal til hele verden om at Norge i fremtiden ønsker å satse mer på internasjonale prestisjeoppdrag som eventuelt skal føre til heder og gode ord i EU- og FN-sammenheng - og dette skal gå på bekostning av et nasjonalforsvar!

       Jeg har lyst å spørre flertallet, som består av Arbeiderpartiet og Høyre, om de vet hvorfor vi har et forsvar, og om de vet hva det betyr å flytte fra Reitan til Jåttå.

       Et forsvar har som hovedmålsetting å hindre krig eller kriselignende situasjoner, ved at en nasjon gjennom satsing på et sterkt forsvar sender ut signaler til omverdenen om at de ønsker å forsvare seg. Hvis enkelte områder er spesielt truet eller spesielt verdifulle for det landet, settes det inn ekstra tiltak i disse områdene. Med all mulig respekt for flertallet stopper all mulig logikk her.

       Hvis man ser for seg mulige konfliktområder, er det vel ingen militær uenighet om at de sannsynlige konfliktområdene ligger i nordområdene. Og en må jo ikke være spesielt oppvakt eller ha universitetsutdannelse for å se at dagens og fremtidens rikdommer ligger i nordområdene. Oljeutvinningen er på tur nordover, fremtidens forekomster ligger i disse områdene, verdens spiskammer ligger i Barentshavet. Vi har uavklarte grenseområder mot Russland, Svalbardområdene, sensitive transportkorridorer fra Russland, osv. osv.

       Og da velger altså flertallet, Arbeiderpartiet og Høyre, å flytte fra dette området. Det er logikk det, logikk på særdeles høyt plan!

       Hvilket annet land som er ved sine fulle fem, ville finne på noe så lurt som å trekke sin overkommando bort fra de områdene som i fremtiden vil være hovedinntektskilden for landet - der det virkelig burde være viktig å være til stede og hevde suverenitet?

       Det er selvsagt ikke slik at EU-tilhengerne i Arbeiderpartiet og Høyre er så opptatt av fremtidige taburetter i FN eller EU at de er villige til å ofre den nasjonale sikkerhet.

       Men jeg er rimelig sikker på at de admiraler og generaler i våre allierte styrker som følger med i diskusjonen om Reitan kontra Jåttå, rister oppgitt på hodet over at Norge setter internasjonal satsing fremfor et nasjonalforsvar.

       Det eneste fornuftige er å satse på et nasjonalforsvar, der hovedkvarteret legges til de områder hvor de fremtidige verdier og mulige konfliktområder ligger.

       Når en legger signaleffekt, tilstedeværelse, et nasjonalforsvar og hevding av suverenitet til grunn, er det bare ett fornuftig valg for fremtidig overkommando, og det er å legge den til Reitan. Selv om det kanskje er for mye forlangt, håper jeg Arbeiderpartiet og Høyre tar til fornuft. Ellers blir dette en trist dag i landets historie.

Øyvind Korsberg (Frp) : Som det har vært sagt flere ganger, er det et flertall i forsvarskomiteen som har valgt Jåttå ved Stavanger fremfor Reitan ved Bodø til nytt fellesoperativt hovedkvarter i det nye norske forsvaret. Det er sikkert noen få grunner for å velge Jåttå, men det er etter mitt syn flere - og viktige - grunner for å velge Reitan.

       Representanten Grethe Fossli fra Arbeiderpartiet sa i en replikkveksling tidligere i dag at det var hensynet til samvirket med NATO som var viktig, et samvirke som skal gi det norske forsvaret mulighet til å lede prestisjefylte NATO-operasjoner på Balkan og i Midtøsten. Derfor har Arbeiderpartiet og også Høyre landet på Jåttå.

       Det er et valg som bryter med den sikkerhetspolitiske tenkningen og prioriteringen som har ligget til grunn for norsk forsvars- og utenrikspolitikk i mange tiår, en politikk som det i stor grad har vært bred politisk enighet om.

       Nå velger Arbeiderpartiet og Høyre å flytte det forsvarspolitiske fokus vekk fra nordområdene. Selv om den direkte militære trusselen er blitt redusert det siste tiåret, er det et faktum at nye trusselbilder har kommet til. De miljømessige truslene kan i verste fall gi katastrofale resultater for Norge og Nord-Norge spesielt. Det ressurspolitiske og folkerettslige konfliktpotensialet er på ingen måte redusert. Å minimere og forhindre mulige konflikter i nord på disse uavklarte områdene har vært prioritert innenfor norsk sikkerhetspolitikk.

       Valget av Jåttå er å vende ryggen mot nord, sette fokus og blikket mot sør og også utenfor landet.

       Det er ikke bare spørsmål om Jåttå/Reitan som sannsynliggjør at Arbeiderpartiet vrir blikket bort fra den nordligste landsdelen. Når man har hørt på de innleggene som arbeiderpartirepresentantene har fremført i denne sak, og ikke minst når man leser innstillingen fra forsvarskomiteen, er det vel få som er i tvil om at Arbeiderpartiet ønsker en kraftig nedbygging av Forsvaret i Nord-Norge. Arbeiderpartiets nedbygging og redusering av det norske forsvaret i nord synes jeg best synliggjøres gjennom forslag nr. 6, fra Arbeiderpartiet. Det forslaget går ut på at ni kystfort og seks undervannsanlegg skal utfases. Ett av de anleggene som Arbeiderpartiet foreslår nedlagt, er Malangen kystfort, som er et av de beste i hele verden. Det som imidlertid gjør Malangen kystfort spesielt i denne saken, er at fortet står ferdig i dag, samme dag som Arbeiderpartiet foreslår det nedlagt. Dersom Arbeiderpartiets forslag hadde fått flertall, hadde man bygd et fort til 250 mill. kr som de samme dag som fortet var ferdigstilt, med prøveskyting og det hele, ville stenge - mure igjen hele fortet. 250 mill. kr rett ut av vinduet!

Bent Høie (H) : Det er bred politisk enighet om at det er riktig å ha ett felles hovedkvarter og to landsdelskommandoer.

       Uenigheten er knyttet til lokaliseringen av hovedkvarteret.

       I debatten er det brukt mange spesielle argumenter - også her i kveld. Når Høyre har bestemt seg for at Jåttå utenfor Stavanger er den beste lokaliseringen, er dette ikke på bakgrunn av at Høyre mener at en annen lokalisering ville ha ført til at NATO la ned sitt subregionale hovedkvarter på Jåttå, eller at en ønsker å signalisere en svakere tilstedeværelse i nord. Jeg vil advare sterkt mot en slik argumentasjon, som bl.a kom i de to siste innleggene.

       Høyre har derimot lagt stor vekt på forsvarssjefens sterke militærfaglige vurderinger. Han skriver bl.a i en artikkel i Aftenposten:

       « En samlokalisering på Jåttå for FOHK og NATO-hovedkvarteret, under samme sjef, muliggjør en funksjonell kommandostruktur med en smidig overgang fra fred til krise og krig. »

       Det ville ikke vært fornuftig å organisere seg annerledes når en vet at så vel alliert assistanse som norske styrker i en krise eller krig vil bli overført til NATOs kommando; det ville si det samme som å etablere et hovedkvarter som i en krigssituasjon ikke vil ha myndighet til selv å lede operasjonene.

       Ved en samlokalisering styrkes de personlige og faglige båndene mellom den norske kommandoen og NATO-kommandoen. Det vil i sum gi bedre forutsetninger for sammen å håndtere kriser og krigssituasjoner.

       En samlokalisering på Jåttå imøtekommer også behovet for ledelse av internasjonale operasjoner. En nasjon av Norges størrelse kan ikke skusle vekk den enorme muligheten for erfaringsutveksling som dette innebærer. Det er ikke en konflikt mellom å ha et internasjonalt engasjement og å ha et forsvarlig nasjonalt forsvar. For Norge er det tvert imot en forutsetning. Men, en må også være villig til å betale regningen for dette.

       Lokaliseringen på Jåttå er, som flere har vært inne på, ikke et signal om en nedprioritering av nordområdene. Tvert imot, denne innstillingen vil i sum innebære en sterkere fokusering på dette området.

       Landsdelskommandoen på Reitan vil også ha en viktig rolle som et fremskutt ledd i nasjonale fredstidsoperasjoner og krisehåndtering i dette området.

Sigrun Eng (A) : Stortinget behandlar i dag forsvarskomiteens innstilling om det framtidige forsvaret. Fram til for kort tid sia var partia visstnok samde om å sette forsvarspolitikken framom distriktspolitikken. Men etter som drøftingane gjekk, blei det informert om at omsynet til distriktspolitikken nok ein gong blei prioritert. Dette har gått ut over Heimevernet òg.

       Både forsvarssjefen og Regjeringa la til grunn at Heimevernet burde vore lokalisert til Værnes. Men da innstillinga kom, var utdanningsverksemda splitta opp mellom fire stader: Værnes, Heistadmoen, Kongsvinger og Dombås. Noko av grunnen var at Heimevernet hadde auka frå 60.000 til 83.000 mann.

       Som representant frå Buskerud er eg glad for at Heistadmoen skal nyttast i framtida, men eg undrar meg noko over at ein av dei to skulane som Heimevernet har, nemleg Torpomoen i Ål kommune, nå etter komitebehandlinga blir lagd ned. Det var nok fleire som undra seg da kommunen informerte både Forsvaret og forsvarskomiteen om at omsynet til Forsvaret måtte gå framfor eige distrikt og dei 70 årsverka som direkte går tapt i éin kommune.

       Torpomoen har etter Himle-utvalet si innstilling vorte rusta opp for om lag 30 mill. kr dei fire-fem siste åra, og er i dag ein tidsmessig og moderne leir. Skulen har kapasitet til å køyre tre kurs samtidig i eige skuleanlegg, i motsetnad til skulen på Dombås, der store delar av undervisninga må gjerast regionalt og ein står framfor store utbyggingskostnader, nærare 100 mill. kr. Forsvarets HV-skule på Torpo eig i tillegg eit øvingsområde på 3.500 mål. Det blir noko underleg når HV-skulen på Dombås må utvidast, mens den store undervisningskapasiteten som alt er på Torpo i dag, også ville dekke behovet i framtida.

       For Stortinget og Forsvaret er det nok for seint å snu, men eg vonar at dette er eit godt døme på konsekvensane av ressursbruken når distriktsomsyna blir viktigare enn målet. Folk får problem med å forstå kva vi driv med i dette huset. Men eit fleirtal, der alle måtte gi og ta, skulle skapast, og resultatet ser vi i dag.

       Så nokre ord om Ringeriksregionen. Alle dei tre leirane blir raderte bort. Kvifor Hvalsmoen må gå og Ingeniørkompaniet flyttast til Haslemoen da innstillinga vart som ho vart, undrar meg.

       Men når ein region tek politiske ønske på alvor, og mister 600-700 distriktsarbeidsplassar og ringverknadene av desse, vonar eg at storsamfunnet har evne og vilje til å vere litt rundhanda tilbake. Det er store utfordringar for ein region å miste sin nest største arbeidsplass, og omstillingsmidlar må inn.

Kjellaug Nakkim (H) : Forsvaret er i dag i en dyp strukturell krise, og ropet om omstilling har vært stort. Det er på denne bakgrunn vi i dag skal ta stilling til hvilket forsvar Norge trenger.

       Balansen mellom kvalitet og kvantitet i Forsvaret er vanskelig, men uhyre viktig. Slik balanse er det ikke i dag. Stikkordet er, som sagt, omstilling. Vi må omstille oss fra å være et mobiliseringsforsvar tilpasset den kalde krigs tid, til å kunne stå imot alene inntil alliert hjelp kommer, og til å kunne bidra effektivt i internasjonale operasjoner. Moderne kriger, som Golf-krigen og Kosovo-krigen, viser at det er Luftforsvaret som er spydspissen. Kampfly er en forutsetning for å hevde suverenitet i eget luftrom. Kampfly er et viktig bidrag til internasjonale fredsoperasjoner. Norsk deltakelse i slike operasjoner forutsetter fly som kan virke sammen med NATO-alliansens øvrige styrker og enheter. Dette er etter min mening lite vektlagt fra Regjeringens side. Riktignok ligger det forutsetninger om å kjøpe nye kampfly i innstillingen. Men det antall som her er foreslått, går stort sett til erstatning for de gamle F-16-flyene og de F-16-flyene som er gått tapt.

       Det står ikke bra til med vårt luftforsvar. Store deler av flyparken har stått mer i hangaren enn de har vært i luften. Det vi vet er at Luftforsvaret trenger 30 F-16-fly til enhver tid for at pilotene skal kunne vedlikeholde og forbedre sine ferdigheter. De norske flygerne ligger i dag på NATOs minimumsnivå hva angår antall flytimer. Vi har et ambisjonsnivå om å kunne ha en skvadron ute i internasjonale operasjoner. Det er derfor viktig at man ikke utsetter dette økonomiske løftet for Forsvaret, men at man nå aktivt beslutter å erstatte F-16-flyene med en ny generasjon jagerfly, og et minimum bør være et antall på 60 fly.

       Slik jeg ser det, er det vanskelig å sikre et effektivt luftforsvar av hovedstaden og det sentrale østlandsområdet uten at Rygge hovedflystasjon fortsatt skal være flyoperativ. Å legge Rygge i møllpose, som Regjeringen vil, er et meget dårlig forslag. Rygge er viktig for øvingsaktiviteten til våre jagerflygere og for allierte fly som trenger en militær flyplass i sør på veg til Nord-Norge, og gjør det enklere med deltakelse i allierte øvelser i Atlanterhavsbassenget osv. Det er derfor et klokt forslag som flertallet nå fremmer i innstillingen, om en ny utredning vedrørende forholdet Rygge - Kjeller - Gardermoen. Like positivt er det at komiteen setter en kort tidsfrist. Det ville være uholdbart om denne skulle gå over en lang tid.

       Jeg vil helt til slutt komme inn på Divisjonsmusikken og den « la leve »- aksjonen som vi har hatt der. Det hadde vært et ønske at alle korpsene kunne ha bestått. Jeg tror man underkjenner den kulturelle og kulturhistoriske betydning disse har hatt, og et korps koster ikke mer på årsbasis enn en to timers øvelse med MTB.

       På bakgrunn av det jeg sier nå, vil Høyre gi sin fulle tilslutning til det forslaget som her er fremmet, og som ligger i salen - forslag nr. 50.

Grethe G Fossum (A) : La meg ikke legge skjul på at jeg er skuffet over at Regjeringen ikke fikk flertall for at Luftforsvarets stasjon skulle ligge i Kongsvinger. Kampen har stått mellom Mågerøy og Kongsvinger, som så mange ganger før. De økonomiske kostnadsforskjellene mellom Mågerøy og Kongsvinger når det gjaldt utbygging, har vært minimale. Men vi ser jo alle at salg av eiendom på Mågerøy nok ville ha tilført staten mye mer penger enn salg av de samme eiendomsmassene i Kongsvinger.

       Det synes også uviktig for flertallet i denne saken at det burde ha vært tatt distriktspolitiske hensyn. Forskjellene mellom Mågerø/Tønsberg-området og Kongsvinger er ganske store. Bare nettotilflyttingen til disse to områder viser forholdet 1:4 i Mågerøs favør, og det virker som det er ganske lett å få nye arbeidsplasser til Mågerø-området.

       Jeg tillater meg derfor å understreke alvoret i situasjonen for Kongsvinger. De mister arbeidsplasser, kompetanse og viktige ressurspersoner fra sitt lokalmiljø. Det er nå viktig å komme i gang med bruk av omstillingsmidler i dette området, som fra før av har svært liten tilflytting og svært få nye arbeidsplasser å tilby.

       Når Vardåsen nå nedlegges, må bygningsmassen brukes til noe annet, og planene om hva de skal brukes til, må startes omgående. Både Kongsvinger og distriktet rundt trenger det. Problemer rundt NATO-radarens drift fram til eventuelt år 2010 må ikke hindre at bygningene der brukes til noe fornuftig.

       Haslemoen er viktig i forsvarssammenheng og som en ressurs i Våler kommune. At flertallet i komiteen forutsetter at feltartilleriet videreføres på Haslemoen inntil videre, er bra. Og det er viktig at aktivitetsnivået holdes oppe også fra Forsvarets side, slik at vi ikke opplever en sniknedleggelse, en struping, av Haslemoen, uten politiske vedtak i Stortinget.

       Av og til kunne en nesten ønske seg at Forsvaret var like kreative på Haslemoen som de var på Mågerø. Selv etter at Regjeringen hadde foreslått at Mågerø skulle nedlegges, fant de ut at de ville bruke bortimot 60 mill. kr til nyinvestering der. Og det kunne jo vært greit om de brukte den samme økonomiske kreativiteten på Haslemoen!

Berit Brørby (A) : Med alle de lokale innlegg kommer en ikke bort fra Forsvarets distriktspolitiske rolle.

       Forsvarsreformen er snart et faktum, og at det er mange meninger om hva som vil være et godt forsvar i framtiden, skal en ikke forundres over - det er politisk gjenkjennelig.

       Jeg bor i et distrikt hvor det innenfor en avstand på 15 km blir lagt ned tre leirer: Hvalsmoen, Eggemoen og Helgelandsmoen. Mange blir berørt, og 600-700 arbeidsplasser blir nedlagt. Mange av dem som blir berørt, bor i min kommune Jevnaker. Tar en med ringvirkningene som bortfallet av tre leirer medfører, kan en regne med en aktivitetsnedgang i området på om lag 5 %. Det er veldig mye, og blir selvsagt en utfordring for kommunene og næringslivet. Det er forespeilet å kunne gi omstillingsmidler til de samfunn som blir mest berørt. Det er bra.

       Også den kolossale eiendomsmassen må finne en fornuftig anvendelse, til en fornuftig pris. I Hønefoss i Ringerike kommune finnes det en høyskole som etter min mening må kunne brukes i en omstillingspakke, både utvidelse og forbedringer må kunne være med i vurderingene. Deler av Forsvarets eiendomsmasse må kunne benyttes til rimelige boliger for både studenter og andre som er i en etableringsfase.

       Jeg tar det for gitt at kommunene i mitt område snart har en omstillingsplan klar for å kunne gjøre seg nytte av omstillingsmidlene. I den forbindelse håper jeg at det ikke er de som skriker høyest, som får først og mest, men at det blir en plan for å kunne gi omstillingsmidler til de mest berørte kommunene.

       Forsvarets omstilling merkes, og det er derfor viktig å se framover og se på hva en så kraftig omstilling kan utløse av nye muligheter.

       For øvrig er jeg svært fornøyd med at HV-skolen på Dombås skal videreføres.

Kari Økland (KrF) : Kristelig Folkeparti ønsker et sterkere nasjonalt forsvar enn det legges opp til i proposisjonen. Folkeforsvaret og allmenn verneplikt må være en grunnpilar i forsvarspolitikken, ikke yrkesforsvaret. Det er derfor bra det ikke er oppslutning om å beskjære landets forsvarsevne i den grad Regjeringen har foreslått, men derimot flertall for Trønderbrigaden, større heimevernsstyrke, alle HV-distriktene, MTB-er og kystfort med mobiliseringsstatus. Med Regjeringens forslag ville vi praktisk talt vært uten kystforsvar. Dette er nå avverget.

       Sentrum prioriterer langt større tilstedeværelse i nord enn Regjeringen. Det er her hovedutfordringene for det nasjonale forsvaret ligger, med ressursene og konfliktpotensialet i havområdene og områdets strategiske betydning. Fra Barentshavet kan man nå mål på hele den nordlige halvkule. Innstillingen er bedre enn proposisjonen, men det er ubegripelig og urovekkende at Høyre og Arbeiderpartiet går inn for å legge hovedkvarteret til Jåttå og ikke til Reitan, som bl.a anbefales enstemmig av Gade-utvalget. Mens Jåttå nærmest ligger ute på en flanke, ligger Reitan noe sør for midtpunktet for vårt totale suverenitetsområde.

       Språkbruk og holdninger fra russisk side er urovekkende. Norge kritiseres for sin opptreden i fiskerivernsonen rundt Svalbard. Og denne uken stod statssekretær Espen Barth Eide fram og advarte mot et stadig kjøligere forhold mellom lille Norge og stormaktsnaboen i øst.

       Potensialet for kriser av sikkerhetspolitisk art i nordområdene er stort. En mulig episode kan involvere rent nasjonale forhold som ikke berører NATO, eller det kan være forhold som NATO ikke vil involvere seg i. Vi skal heller ikke se bort fra at andre nasjoner enn Russland vil kunne utfordre Norge både sikkerhetspolitisk og ressurspolitisk i fremtiden.

       Lokaliseringen av hovedkvarteret bør vurderes ut fra våre nasjonale behov og den signaleffekt plasseringen gir. Det ser imidlertid ut til at Reitan taper til tross for sterke anbefalinger. Da er den store utfordringen at søkelyset ikke blir dratt bort fra de nasjonale interessene som vi finner spesielt mange av i nordområdene.

       For øvrig må det være en forutsetning at forsvarsplanen som vedtas, får full dekning på konto, ikke bare i dag, men også gjennom forutsigbare rammer i de årlige budsjetter.

Karin Andersen (SV) : Det viktigste når man skal foreta så store endringer som vi gjør i dag, er at man først og fremst lager et forsvarskonsept som ikke er utgått på dato. Deretter må det være samsvar mellom mål og midler, og så må Forsvarets behov veies opp mot andre behov.

       I mange år har flertallet hatt en pose og sekk-strategi, der investeringer og drift har kommet i tilfeldige budsjettkompromisser og bare bitvis. Og slik vil det fortsette. Her ligger det store, udetonerte økonomiske bomber, som til tross for at flertallet har tenkt å bruke opp mot 30 milliarder kr i året, vil overskride det. Jeg er i hvert fall ikke så veldig forundret over Fremskrittspartiet, som ikke synliggjør hvor mye dette koster. De har vel i hvert fall skjønt at dette regnestykket ikke henger sammen.

       Kampen om kronene står ikke bare innenfor Forsvaret, men den står mellom penger til Forsvaret og penger til skole, omsorg og miljø. Er det da noe vi kan spare på? Ja, SV mener det.

       Fredsarbeid og arbeid for å skape stabilitet og å fjerne trusler må ha en helt annen rolle i framtiden. Fredsbevarende og fredsopprettende operasjoner er bare en del av dette. Vårt ansvar for dette må håndteres i nordisk samarbeid. At dette krever øvelser av en annen karakter enn slik de er nå, er ikke vanskelig å forstå. Men det er ikke et argument for at man skal ha et skytefelt på Østlandet. Det er et resultat av den fortsatt gammeldagse tenkingen om at det ikke går an å samarbeide - sjøl med en fredelig nabo som Sverige. Det er da snart 100 år siden 1905, og det er over ti år siden Muren falt! Og i alle de oppdrag vi skal ha utenfor landet, må vi samarbeide med våre naboer. Her kan det spares penger, og det kan til og med hende - jeg er helt overbevist - at det blir bedre øvelser av det.

       I tillegg har SV et forslag om at vi vil legge ned Terningmoen på Elverum. Det er av arealmessige grunner, og vi vil flytte aktiviteten og samle den på Haslemoen.

       Forsvar er ikke og skal ikke være distriktspolitikk. Det er kanskje det området hvor det bør være minst distriktspolitikk. Men i de tilfellene der det både forsvarsfaglig og økonomisk står likt, så kan en ta noen slike hensyn. Og i et tilfelle der det dreier seg om Luftforsvarets stasjoner Gråkallen, Mågerø og Kongsvinger, har regnestykkene flydd gjennom lufta. Og i innstillingen, slik jeg ser det, står det ikke et eneste ord i flertallets begrunnelse om hvorfor de velger det ene framfor det andre. Derfor finner SV det naturlig å støtte sentrums utsettelsesforslag og få utredet dette, slik at vi får tallene på bordet, og kan ta en reell beslutning ut fra det.

Bjørn Hernæs (H) : Når det gjelder det siste innlegget, har jeg lyst til å minne representanten Karin Ander-sen om at SV ble grunnlagt gjennom sin motstand mot forsvars- og sikkerhetspolitikken i Norge. SV er uten troverdighet i alle spørsmål som har med forsvaret av landet vårt å gjøre!

       Hvorvidt dette blir en god dag for Forsvaret, gjenstår å se. Det er veldig mye godt i proposisjonen, men det er umulig å legge skjul på at det er bekymringsfullt at det er så stor diskusjon om hvorvidt den strukturen som blir vedtatt, blir oppfylt med tilsvarende mengde penger.

       Forsvarsministeren sa i innlegget sitt tidligere at det å hindre et nytt 9. april ligger ikke mellom 28,5 milli-arder kr og 29,5 milliarder kr. Isolert sett er det riktig, under forutsetning av, enten det er 28,5 milliarder kr eller 29,5 milliarder kr, at det er samsvar mellom struktur og det pengebeløpet.

       Som tidligere medlem av forsvarskomiteen har jeg også lyst til å si, i den utstrekning en bonde fra Hedmark kan være troverdig i slike spørsmål, at det er ingen i Høyre som ikke forstår betydningen av nordområdene våre. Tvert imot, kanskje får man enda større forståelse i og med at det er så pass fjernt fra det som er ens egen oppvekst. Og jeg må si at jeg tror ikke det tjener verken Forsvaret eller nordområdenes interesser å late som om det er mindre engasjement og mindre aktivitet rundt den nye landsdelskommandoen på Reitan, selv om vi etter en totalvurdering finner at det allierte hovedkvarteret best kan lokaliseres til Jåttå. Jeg legger særlig stor vekt på at det sjøoperative elementet er så sterkt ivaretatt i tilknytning til landsdelskommandoen i Nord-Norge.

       Utover det må jeg legge inn et par ord om betydningen av den kraftsamlingen vi har av Hæren i Hedmark fylke. Og jeg har lyst til å si på vegne av fylket - til tross for den motstand som av og til blåses opp mot deler av Forsvarets virksomhet - at det store flertallet i Hedmark er meget positiv til Forsvaret som institusjon, og vi ønsker Forsvarets personell og deres familier velkommen i fylket.

       Og i den sammenheng blir det nokså umulig når motstanden mot regionfeltet fortsetter tilsynelatende med uforminsket kraft. Etableringen av regionfeltet er selve årsaken til at vi får denne samlingen. Regionfeltet er en forutsetning for at vi kan øve de mannskapene som vi skal sende ut - forhåpentligvis ikke, men om nødvendig - i skarpe operasjoner. Og det blir aldeles umulig å argumentere for alle godene ved Forsvaret og ikke være villig til å ta med det positive i regionfeltet samtidig.

       Representanter for Høyre, bl.a foregående taler, hevdet at departementet skal ha sendt et brev til de parlamentariske ledere, og at brevet viser at den strukturen som nå blir vedtatt, er underfinansiert med nærmere ½ milliard kr pr. år. Et slikt brev er ukjent for de parlamentariske lederne i sentrumspartiene.

       Høyre har i dag tidlig lagt fram et forslag om en planramme på 118 milliarder kr for kommende fireårsperiode, altså 29,5 milliarder kr pr. år, noe som synes godt tilpasset innholdet i det angivelige brevet til parlamentariske ledere.

       I innstillingen på side 47 opererer imidlertid Høyre - sammen med Fremskrittspartiet - med et behov for en årlig rammeøkning på 3,5 milliarder kr utover Regjeringens forslag på 28 milliarder kr i året. I tillegg vil Høyre og Fremskrittspartiet finansiere internasjonale operasjoner og fregatter - til sammen 2,5 milliarder kr årlig - ved tilleggsbevilgninger. Det vil si at de to partiene mente at det var behov for til sammen 6 milliarder kr årlig mer enn det Regjeringen har foreslått. Det står i grell kontrast til den beskjedne økningen på 1,5 milliarder kr årlig som nå ligger i Høyres konkrete forslag. Og det er påfallende tatt i betraktning at Høyre, sammen med Fremskrittspartiet og ikke minst Arbeiderpartiet, sterkt har kritisert sentrumspartiene for angivelig underfinansiering i sitt opplegg.

       Med forbehold om at Regjeringens foreslåtte årlige ramme på 28 milliarder kr er tilstrekkelig for å finansiere opplegget i proposisjonen, vil jeg fortsatt hevde at vårt forslag om 29 milliarder kr pr. år, eller 116 milliarder kr i fireårsperioden, skal være nok til å finansiere den strukturen som nå blir vedtatt. Hvis Regjeringens tall er feil, har selvsagt denne feilen forplantet seg inn også i vårt opplegg.

       Jeg har ved slutten av formiddagens møte uformelt mottatt et notat fra forsvarsministeren. Det viser en beregning av merkostnadene med endringer av strukturen i forhold til Regjeringens opplegg. Notatet viser et udekket beløp på 1.311 mill. kr. Etter økningen av den årlige rammen til 29 milliarder kr som vi har foretatt på grunn av manglende flertall for våre kuttforslag, betyr det at vi kan synes å stå overfor en underdekning på 311 mill. kr. Det er et beskjedent beløp sett i forhold til det totale forsvarsbudsjettet, og ikke minst i forhold til de sterke påstandene om en stor underfinansiering av vårt opplegg som er framsatt tidligere i debatten.

       Nå må derfor slaktingen av vårt opplegg - herunder det økonomiske - kunne opphøre, når vi ser hvilke feil andre partier har gjort i sine beregninger. Også forsvarsministeren bør dempe sin ordbruk overfor sentrumspartiene så lenge departementets egne tall spriker som det vi har sett i denne saken, og så lenge det har vært så store problemer med i det hele tatt å få ut tall fra departementet.

Marit Tingelstad (Sp) : Etter en lang dags debatt er det kanskje ikke så populært å ta ordet, men siden Forsvaret har så stor betydning og innvirkning for hele landet, er det naturlig at det blir en del hilsener hjem. Det forventer faktisk velgerne våre.

       Senterpartiet er svært glad for at Heimevernet får beholde 83.000 soldater, ikke minst ut fra betydningen av å ha et folkeforsvar. Det er overordentlig viktig at folk flest har kjennskap til og er fortrolige med Forsvaret. Forsvarsviljen er helt grunnleggende og Senterpartiet mener den best ivaretas gjennom verneplikten og Heimevernet, og at dette forankres i folkeviljen.

       Heimevernets fortrinn er at det fins så å si overalt. Det er positivt at 18 HV-distrikter blir opprettholdt, og det betyr enormt mye både for forsvarsviljen og de stedene som huser disse institusjonene.

       Som opplending er jeg svært godt fornøyd med at Heimevernsskolen på Dombås blir opprettholdt. En godt fungerende og velholdt skole er av stor betydning, ikke bare for Heimevernet, men også for lokalmiljøet i forhold til aktivitet og kompetanse. Opplandsbenken var på Heimevernsskolen i januar i år, og for egen del vil jeg si at jeg ble imponert. Topp moderne undervisningsutstyr med siste nytt i opplæringsmetodikk med multimedieteknologiske løsninger. Det gjorde inntrykk.

       Jeg er videre imponert over hva Dovre Ungdomsforum har gjort i denne saken. Ungdommene, som bl.a har ivret for Heimevernsskolen, har stått på, sendt brev, brukt telefoner, vært her på Stortinget og informert om Heimevernsskolen på Dombås. Det borger bra for demokratiet at ungdom bryr seg så mye.

       Til slutt litt om Forsvarets musikkorps. Det blir ikke forstått om søkkrike Norge ikke skal ha råd til å opprettholde de tradisjonsrike musikkorpsene som betyr så mye for miljøet i Forsvaret, og ikke minst for kulturaktivitetene i omkringliggende miljøer.

       Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet sier at når Forsvaret må gjennom en så omfattende omorganisering, må man også gå gjennom strukturen for Forsvarets musikkorps. Dette blir smålig sett i forhold til det innsparingspotensial ved å legge ned noen av korpsene. Det er jo marginalt, ikke minst sett i forhold til den totale rammen som nærmer seg 30 milliarder kr.

       Jeg syns at alle korpsene burde opprettholdes, men støtter sentrumspartienes forslag om eventuell overføring til Kulturdepartementet, dersom det er hensiktsmessig. Det ser jeg som det nest beste.

       Jeg registrerer også at regjeringspartiet nå gjør delvis retrett med det forslaget som ligger på pultene våre i salen i dag.

       Til slutt. Siden dette er det siste innlegget jeg holder om Forsvaret i denne salen, vil jeg takke for at jeg fikk anledning til å være med på Forsvarets høgskoles sjefskurs. Det var utrolig lærerikt og nyttig.

Inger Stolt-Nielsen (TF) : Noen sender hilsen hjem, og andre overbringer hilsen hjemmefra. Jeg må på grunn av de råd jeg har fått av min egen fylkesgruppe, der også fagmilitære er sterkt representert, gi signal om at jeg kommer til å stemme for Jåttå som hovedkvarter.

       Det er ingen tvil om at behovet for konstant militær tilstedeværelse er størst i nord, og derfor var jeg lenge i tvil. Jeg var egentlig mest innstilt på å stemme for Reitan, men så er det jo det at vårt forsvar i fredstid, ved siden av å ha oppdrag i form av overvåking og inngripen i forhold til grensekrenkelser og ulovlig aktivitet i vår økonomiske sone, også må holde den nære kontakten til NATO som skal være vår sikkerhet i tilfelle krig. Vi kan ikke bestemme hvor i Norge NATO skal ha sitt hovedkvarter. For meg var dette avgjørende. Jeg tror den nære kontakten mellom Norge og NATO som ligger i en samlokalisering på Jåttå, er viktig - ikke så meget i forhold til Forsvarets oppgaver i fredstid, men i forhold til NATOs beredskap her i tilfelle ufred. At rådene fra militært hold er motstridende, skulle tyde på at lokaliseringsspørsmålet som det er knyttet så meget oppmerksomhet rundt, egentlig ikke er av avgjørende betydning for forsvarsevnen. Det er imidlertid Stortingets vilje til å følge opp de vedtak som fattes her i kveld gjennom de årlige budsjettbehandlinger, som er avgjørende. Jeg tror ikke beredskapen i nord vil svekkes ved de vedtakene som fattes her i kveld, forutsatt at både Marinen og Flyvåpenet får den materielle opprustning de har behov for, og at den aktive tilstedeværelse av operative mannskaper ikke svekkes.

       De fagmilitære utfordringene ved å være en kystnasjon med vår geografiske beliggenhet har vært uttømmende beskrevet av en lang rekke talere før meg i dag, men ett forhold som ingen har berørt, er den betydning den maritime kompetanse som ligger i vår handelsflåte, har for vår evne til å møte ufredstider. Norske sjøfolk har gjennom to verdenskriger hatt avgjørende betydning for å holde åpne de forsyningslinjer vi er avhengig av. Dette er en reservestyrke av uvurderlig betydning for Norge, men som dette storting ikke i tilstrekkelig grad synes å forstå betydningen av. Det bevarer vår evne til maritim kystforvaltning ved å ta de nødvendige grep for å sikre en kjernegruppe av norske sjøfolk. Det ligger ikke i de vedtak som skal fattes her i kveld, men mer i de vedtak som skal fattes på Stortingets siste dag i denne sesjonen, den 15. juni.

       Til sist: Det er også et kulturpolitisk aspekt i forbindelse med proposisjonen som ligger her, idet to av Forsvarets korps er foreslått nedlagt. Nå er det jo så at det ikke er med trompeter man forsvarer Norge - det er lenge siden slaget om Jeriko - men den kulturpolitiske betydning av å beholde korpsene er likevel viktig for de områdene som berøres.

       Med dette vil jeg ta opp forslag nr. 41, som er omdelt i salen.

       I den innstillinga vi behandler i dag, er det en enstemmig komite som gir sin tilslutning til dette, og som går inn for at den oppgraderte Hauk-klassen videreføres foreløpig inntil 2015, eller inntil klassen kan erstattes av Skjold-klassen. Komiteen forutsetter også at det bygges fem nye MTB-er av Skjold-klassen, med oppstart 2003 og med gradvis innfasing.

       Olavsvern er den eneste basen i Nord-Norge som er spesialbygd for MTB-ene, og som har dokk, tørrdokk, lager, sambandssenter og verksteder i et sikret fjellanlegg. Basen er også den eneste, i tillegg til Bergen, som er godkjent av USA for anløp av « alle typer » marinefartøyer.

       I denne debatten er det naturlig nok knyttet stor interesse til de ulike forslagene som er fremmet, og til hva de ulike partiene og representantene kommer til å stemme på i kveld. Arbeiderpartiet kommer antakelig til å stemme for et alternativt forslag til X, der det heter i punkt 2:

       « Olavsvern videreføres som base under Ramsund orlogstasjon. »

       Det kan da umiddelbart virke som om Arbeiderpartiets politikk er at det ikke lenger skal være aktivitet på Olavsvern. Her er det behov for ei presisering fra forsvarsministeren. Jeg vil derfor stille følgende spørsmål, som jeg håper han kan gi et positivt svar på: I og med at det er en del av også Arbeiderpartiets helhetlige forsvarsopplegg å videreføre MTB-ene, vil ikke en logisk konsekvens av dette være at det fortsatt skal være aktivitet, om enn med redusert bemanning, på Olavsvern i årene som kommer?

Inger Lise Balandin (A) : Jeg er enig i at vi må ha et tidsmessig forsvar. Det som preger debatten i dag, er at det er flere alternativer og modeller for å oppnå dette. Stortinget må gjøre veivalg.

       Jeg skal bruke taletiden til å snakke om HVUB-utdanningen, eller Heimevernets befalsutdanning på Kvenvikmoen i Finnmark. Utdanningen har vært en suksess i de tre årene den har eksistert som et prøveprosjekt. Det er lett å rekruttere kandidater generelt, og spesielt fra de samiske miljøene. Andelen jenter er også høy. Faktisk er det sterk konkurranse om plassene. Utdanningen har skapt interesse for Heimevernet og for Forsvaret. Det er kostnadseffektive plasser, dvs. lavkostnad pr. utdannet elev.

       Flertallet i Stortinget i dag går inn for å flytte utdanningen til garnisonen i Porsanger. Jeg synes det er synd. Jeg synes det er et feil valg. Utdanningen har vært der tidligere. Den fungerte ikke på grunn av manglende rekruttering. Det kan være mange forklaringer på det. Én forklaring er nok befolkningsstrukturen og opptaksområdet. Et annet alternativ er at utdanningen på Kvenvikmoen i dag har samarbeid med Høgskolen i Finnmark. I dag er det kanskje bra at utdanningen er et forsøksprosjekt. Det bør kunne gi rom for å vurdere utdanningen framover. Prosjektet skal evalueres. Også de valg som skjer i dag, vil måtte evalueres, og om mulig, må man korrigere kursen.

       Det er behov for en attraktiv utdanning for heimevernsbefal også i Finnmark og Nord-Norge som grunnlag for rekruttering til Forsvaret. Det er gjentatt flere ganger i dag. Kvenvikmoen er den som klarer å lykkes i det.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Ingen avklaring for marinemusikken, leste jeg som overskrift i Tønsberg Blad nylig. Det er som å spare på skillingen og la daleren gå, tenkte jeg da. Her snakker vi i dag om titalls milliarder kroner, og så skal et par av de beste musikkorps vi har i landet vårt, legges ned i denne sammenheng.

       Kristelig Folkeparti vil opprettholde samtlige av Forsvarets musikkorps. Det burde være mulig å verdsette de sju korpsene som de kulturinstitusjoner de er, og samtidig se nytten som Forsvaret har av dem. Kongelige Norske Marines Musikkorps i Horten er det korps som utfører flest oppdrag for Forsvaret. Norge er en sjøfartsnasjon. Korpset representerer lange tradisjoner i den gamle marinebyen Horten, helt fra 1851. Det er også det eneste profesjonelle orkester i Vestfold, og marinemusikken er blitt kalt selve « juvelen i kronen » blant militære korps.

       Kulturlivet i Vestfold har hatt stor glede av marinemusikken som formidler, inspirator og samarbeidspartner. Her er det snakk om tradisjoner. De kan det være lettere å bryte ned enn å bygge opp. Det disse korpsene står for, gir gode ringvirkninger for samfunnet rundt. Her møtes det militære og sivile samfunn i skjønn forening. Høytidsstundene marinemusikken gir, er verdt å ta vare på. De gir glede og er til nytte for barn og voksne - på konserter, i skoler eller i militær sammenheng. De gir også god PR for Forsvaret, og når Horten styrkes som utdanningsby for Forsvaret, er det også naturlig at marinemusikken i Horten får fortsette.

       Dessuten vil jeg gjøre oppmerksom på at når kronprinsen gifter seg 25. august med sin forlovede, blir det til tonene fra bl.a marinemusikken. Jeg tror det vil hjelpe godt på øvelsene fram til da at korpset ikke får dødsstøtet i dag.

       Vi trenger alle de sju musikkorpsene i Forsvaret. De representerer bindeleddet mellom det militære og sivile samfunn. De er gode å ha når Forsvaret har seremonier og staselige besøk, men de har også en kulturforpliktelse overfor det sivile kulturliv.

       Som Vestfold-representant er jeg glad for at Luftforsvarets virksomhet på Mågerø også vil fortsette etter denne dagen. Jeg vet at det har vært debatt om lokalisering av ARS i Sør-Norge, og sentrumspartiene har bedt om en ny utredning. Jeg ser for min del ikke nødvendigheten av enda flere tall i forbindelse med dette og er trygg på at Mågerø vil være det beste alternativ, også i framtiden.

Ivar Østberg (KrF) : Forsvaret har behov for en betydelig omlegging. Forsvaret har behov for balanse mellom midler til investering og midler til drift. Forsvarsminister Godal understreket dette sterkt i sitt innlegg og viste til at mange andre land - også vår store nabo i øst - er i gang med store omlegginger.

       Utgangspunktet for omleggingen er og må være det behov vi har i Norge for et nasjonalt forsvar, og hvilke forpliktelser vi skal påta oss i en fortsatt aktiv satsing på fredsskapende og fredsbevarende virksomhet gjennom FN-godkjente internasjonale operasjoner.

       Norge er langt - mye av landet ligger mot nord. Våre havområder er seks-syv ganger så store som landområdene, og 60 % av havområdene ligger nord for Tromsø. Norsk tilstedeværelse ved Svalbard og i Barentshavet er nødvendig av territoriale, suverenitetsmessige og sikkerhetsmessige årsaker. Det er derfor Kristelig Folkeparti sammen med de andre sentrumspartiene legger avgjørende vekt på økt tilstedeværelse i nordområdene.

       Jeg representerer forsvarsfylket Troms og bor i forsvarsbyen Harstad, og det er de militærpolitiske, forsvarspolitiske og sikkerhetsmessige argumenter som har vært avgjørende for meg, som for Kristelig Folkeparti, i denne sak. Store deler av Forsvaret er lokalisert til Nord-Norge, og dette gjør det naturlig å lokalisere det fellesoperative hovedkvarteret til Reitan ved Bodø. Økt militær tilstedeværelse i Nord-Norge ville også blitt sikret ved å samle mer av Luftforsvarets aktivitet rundt Bardufoss flystasjon.

       Havområdene utgjør vårt største areal og vår største utfordring. Jeg er glad for at Marinen foreslås styrket i forhold til Regjeringens forslag, bl.a ved at MTB-ene beholdes, og at basen legges til Olavsvern i Tromsø. Forsvaret har sitt tyngdepunkt i Nord-Norge. Forsvaret vil ha behov for å rekruttere befal fra landsdelen. Harstad har over 100 års tradisjon med å utdanne befal ved BSIN.

       Jeg må til slutt, så sterkt jeg kan - i likhet med komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet - anmode Regjeringen om å vurdere å opprettholde en befalsskole i Nord-Norge, særlig av hensyn til rekrutteringen til befalsyrket fra denne landsdelen.

Hans J Røsjorde (Frp) : Før iveren tar overhånd vil jeg bare få lov til å ta opp forslag nr. 54, på vegne av forsvarskomiteen.

       Så til XXIII i innstillingen, som omhandler nedleggelse av tekniske verksteder. Nå er det jo nokså sannsynlig at en del virksomhet vil bli opprettholdt på steder hvor man formelt sett gjennom romertallet legger ned tekniske verksteder. Jeg antar at det må bety at man gjør tilpasninger slik det også kan synes mulig å lese av proposisjonen, der hvor drift føres videre. Jeg ser på det som logisk, og jeg vil gjerne ha det bekreftet av statsråden.

       Så litt om fremtidsvyene: Komiteen har under kap. 8 i sine merknader understreket betydningen av at forsvarsmateriell relativt sett øker i pris mye mer enn den generelle prisstigningen. Komiteen er enig om at det vil få konsekvenser for hvorledes forsvarsbudsjettene må utvikles videre framover. Komiteen peker på at « dette danner grunnlag for betydelig grad av usikkerhet som har store konsekvenser for forsvarsplanleggingen ».

       Komiteen peker også på at dersom man nå ikke greier å holde balansen mellom utgiftene og det ambisjonsnivå man legger seg på, kan dette bety at man må velge ytterligere reduksjoner. Det vil da « uvegerlig føre til at hele våpengrener må tas ut og at Forsvarets rolle og oppgaver vil måtte vurderes på ny ». Det vil i så fall være en meget dramatisk utvikling.

       Videre heter det:

       « Komiteen vil kraftig understreke at en slik utvikling vil sette Norge ute av stand til en troverdig suverenitetshevdelse og evne til å slå tilbake selv mindre væpnede anslag.

       Komiteen vil derfor sterkt advare mot en slik utvikling. »

       Jeg ser dette som et tegn på at det er en samlet komite som påpeker at vi er nødt til å ha et økonomisk fundament for det man vil mer, og det betyr i klartekst ikke særlige muligheter for å kutte ned på krigsstrukturen. Det vil da bety at hele kapasiteter forsvinner. Det vil være en meget dramatisk utvikling.

       I det samme kapitlet er det en samlet komite som peker på at Norge kontinuerlig må oppdatere sitt materiell og sine kapasiteter, kunne innfase nye UAV-er som et ledd i NATOs utbygging av DCI-kapasiter, anskaffe tankfly innenfor en flernasjonal ramme og arbeide for forutsigbar tilgang på strategisk sjøtransport, samtidig som man anmoder om å anskaffe kamphelikoptre og få det vurdert, og dertil selvsagt også sier:

       « Komiteen vil også understreke behovet for at Forsvaret i nær fremtid, i løpet av 2001, tar stilling til på hvilken måte Forsvarets kampflyflåte skal erstattes ».

       Dette er en sterk utfordring. Jeg vil gjerne vite statsrådens syn på dette.

       Det viktige for oss i Høgre er strukturen. Me vil betala det den strukturen me går inn for, kostar. Under marsjen har me så godt me har kunna, prøvd å kalkulere kva dette er, og det har sanneleg ikkje vore lett alltid. Det har vore ganske vanskeleg å finne fram til eksakte kostnader ved dei forskjellige elementa, og dei har variert over tid. Difor er det forskjell på det som står i merknadene våre, og det forslaget me har lagt fram i dag. Forslaget i dag er basert på eit overslag som me fekk frå Regjeringa i går, som syner at den strukturen som etter alt å dømme blir vedtatt i dag, kjem til å koste 29,5 milliardar kr, dvs. 118 milliardar over fire år. Me legg då det til grunn. Det er det beste me kan gjera.

       Me vil når me kjem til votering, primært gå inn for det, men me vil subsidiært støtte framlegget på 116 milliardar kr frå mellompartia, fordi me ynskjer å medverke til å etablere eit golv, slik at Forsvaret ikkje på nytt skal detta heilt ned i kjellaren.

       Dette med planrammer er sjølvsagt uforpliktande. Det er ei rettesnor som dei som skal laga budsjett til neste år, kan legge til grunn dersom dei er lure. Men det forpliktar ingen. Difor er det viktige som skal skje no, at me må få kontrollrekna kva det kostar, og så må partia koma saman for å prøve å koma fram til semje om ein forpliktande avtale, der dei forpliktar seg til å følgje dette opp dei komande fire åra. Det er berre slik me kan etablere føreseielegheit for Forsvaret, som alle seier at dei er opptatt av. Det vil me prøve på.

       Eg håpar at me lukkast med dette. Eg håpar at me kan få kostnadstala forholdsvis fort, og at partia vil strekke seg for å koma fram til semje, for eg trur at føreseielegheita har veldig mykje å seia. Om enkelte då må gå noko ned, og andre må gå noko opp, bør dei gjera det for å få til føreseielegheit.

Tor Nymo (Sp) : I FS 2000 ble Bardufoss nedlagt som flyplass. Dermed måtte alle avdelinger, luftvern inklusiv, flyttes fra flystasjonen. Da Forsvarsdepartementet senere utarbeidet St.prp.nr.45, ble Bardufoss flystasjon gjenopprettet, uten at luftvernavdelingen kom med. Dette kan ha ført til den misoppfatning at det i dag ikke er en luftvernavdeling med NASAMS missilluftvern på Bardufoss.

       Det er i dag NASAMS luftvernbatterier på Bardufoss hovedflystasjon, Bodø hovedflystasjon og Ørland hovedflystasjon. En flytting av NASAMS-batteriet på Bardufoss til en av de andre hovedflystasjonene vil føre til en netto innsparing på fem årsverk. Flytting fører til merutgifter i form av oppussing, renovering og nybygg av infrastruktur. Deltakelse i øvelser i Troms vil for Bodø og Ørland medføre en utgift på 5-7 mill. kr pr. øvelse, jf. siste års øvelser.

       Allierte avdelinger og Hæren i Troms har et stort behov for å øve og trene regelmessig med NASAMS luftvernavdelinger. Det er kun i Nord-Norge - Troms - at allierte avdelinger trener og øver regelmessig i store forband.

       Det vil være en meget uheldig og skadelig situasjon både for den norske hær og våre allierte ikke å trene sammen med missilsystemer som NASAMS.

       Bodø trener i forsvar av en flystasjon, Ørland trener i forsvar av en flystasjon. Det er kun Bardufoss som trener egne hærstyrker, allierte fly og landstyrker, samt en flystasjon.

       Det har spredt seg den oppfatning at det i komiteen, i sluttfasen, var betydelig usikkerhet rundt status når det gjelder NASAMS missilbatteri på Bardufoss. Hvis det sprer seg et inntrykk av at beslutningen om å flytte NASAMS missilbatteri fra Bardufoss var tatt på et usikkert eller feil grunnlag, vil det være svært uheldig for troverdigheten til vårt politiske arbeid her i huset.

       Jeg tror derfor det ville være svært klokt om saksordfører Røsjorde fra Fremskrittspartiet, som støtter Regjeringen og Arbeiderpartiet, signaliserte at han og Fremskrittspartiet går imot flytting, inntil en har fått en fullstendig avklaring av situasjonen for NASAMS missilbatteri på Bardufoss.

Ola D Gløtvold (Sp) : Dagens forsvarsdebatt er en stor og betydningsfull debatt for vårt framtidige forsvarssystem og for vår forsvarsstrategi. Resultatet av den framlagte St.prp.nr.45 kan vel enklest oppsummeres slik: « Sorgen og gleden de vandrer til hope. »

       Senterpartiet er bekymret over beredskapen ved det framtidige forsvaret, spesielt når det gjelder antall vernepliktige og tilstedeværelsen i våre nordområder. Vi er glade for at Heimevernets rolle er styrket i forhold til Regjeringens forslag og mener at dette er svært viktig i forhold til en folkeforsvarsstruktur og i forhold til Forsvarets tilstedeværelse og betydning i alle deler av landet, også med hensyn til oppgaver som Forsvaret er med på å løse i fredstid, og som gir Forsvaret høy status og legitimitet i det sivile samfunn.

       Som representant for Hedmark må jeg få lov til å komme inn på en del av innstillingen som berører nettopp dette fylket. Jeg er godt fornøyd med at Vernepliktsverket blir på Hamar, og jeg er også glad for at det har blitt gjennomslag for at Østerdal garnison skal bestå av både Haslemoen, Terningmoen og Rena leir, og at Haslemoen dermed ikke blir nedlagt. Det må være helt riktig å benytte den ressursen som Haslemoen representerer, med sin bygningsmasse og sine tilrettelagte arealer for militær virksomhet. Haslemoen har også faglige ressurser som bør kunne utnyttes videre, og gjerne i samvirke med andre og sivile aktiviteter som ligger nær opp til Haslemoen.

       Senterpartiet ønsker at Regjeringen skal sørge for at spørsmålet om lokalisering av ARS i Sør-Norge skal utredes nærmere. Jeg hadde håpet på at et slikt forslag hadde fått tilslutning, men dessverre ser det ikke slik ut. Det hadde vært riktig, ikke minst på bakgrunn av de sprikende tall og kalkyler som har versert når det gjelder Luftforsvarets stasjoner.

       Når det gjelder HV, vil jeg påpeke det gledelige ved lokaliseringen av HV-04 til Kongsvinger Festning. Kongsvinger Festning er et forsvarsanlegg som til dags dato har hatt forsvarsaktivitet, og det bør det være også i framtiden ved dette anlegget. Kongsvinger Festning er også en kulturmessig perle, og Forsvaret kan vanskelig presentere seg bedre enn ved dette anlegget. Det er også ønskelig at HVs befalsundervisning kan drives ved dette stedet, og etter Senterpartiets ønske om aktivitet og størrelse når det gjelder HV, vil det være behov for et slikt tilbud ved Kongsvinger Festning.

       Til slutt må jeg innom prestisjeprosjektet Regionfelt Østlandet. Jeg forstår av innstillingen at for flertallet er dette et prosjekt som ikke skal diskuteres. Men når ressursene samlet sett er meget begrenset for Forsvaret både i dag og i all overskuelig framtid, burde det være høyst aktuelt og ansvarlig å se nærmere på denne etableringen. Senterpartiet vil at Regjeringen skal sørge for at anleggsarbeidene i forbindelse med Regionfelt Østlandet skal utstå inntil støykonsesjonsspørsmålet er endelig avgjort, og et nytt komplett kostnadsforslag er lagt fram. Kostnadene ved Regionfelt Østlandet vil være av en slik størrelse både miljømessig, i forhold til lokalbefolkningen og lokal virksomhet og - sist, men ikke minst - i forhold til Forsvarets egen økonomi at alt tilsier at man må ha en grundig vurdering før en går videre på dette prosjektet. Og det finnes alternativer, om man bare vil se dem og ta tak i de sidene ved saken.

Grethe Fossli (A) : Som dere hører, har det vært en biologisk krigføring i komiteen, og forkjølelsesbasillene har florert blant representantene!

       I mitt hovedinnlegg i dag morges viet jeg en stor del av tiden til forslaget om integrert ledelse. Jeg sa at jeg var forundret over sentrumspartiene, og at de ikke støttet sine medlemmer i Forsvarspolitisk utvalg, som regjeringen Bondevik i sin tid nedsatte. Det som kanskje er enda mer oppsiktsvekkende, er at både Venstre og Senterpartiet i dag er med på vedtak som er stikk i strid med egne stortingsvalgprogram. Riktignok er de programmene jeg viser til, dem de går til valg på nå til høsten, men de kunne altså ved å stemme sammen med Arbeiderpartiet om integrert ledelse i dag, allerede få innfridd to av sine valgløfter - to av sine programløfter. Dette er forunderlig. Av og til er det slik at politikk og taktikk ikke går i hop, og det ser vi et resultat av ved denne debatten.

       Verneplikten har også vært et tema som sentrumspartiene har gått høyt på banen med i denne debatten. Da er det også interessant å lese Kristelig Folkepartis program for den valgperioden som vi nå går inn i, hvor de sier bl.a at « verneplikten justeres etter behovet i forsvaret », noe de har gått imot i innstillingen, og gått imot i denne debatten. Kanskje disse tre partiene bør lese sine egne programmer før de går inn i en debatt i Stortinget.

Jon Lilletun (KrF) : Det er spennande no når siste komite er ferdig med sine avgjevingar, å kunne følgje ein debatt det meste av ein dag, og det har vore spennande å følgje denne debatten.

       Leiaren i komiteen, Røsjorde, starta friskt opp med å skildre korleis sentrumspartia tenkte å finansiere, og Kristeleg Folkeparti ville da måtte ta opp kollekt. Det er ikkje noko negativt å ta opp kollekt - det har ein del gode prinsipp i seg. For det er nemleg slik at skal ein få pengar inn ved kollekt, må det finnast tillit hos dei som skal gje, til at pengane vert administrerte på ein god måte, og at ein har ei ryddig og skikkeleg rekneskapsføring. Det har vore kritikk av sentrums rekneskapsføring, men debatten har vist at andre òg har visse problem med tal. Eg må seie at eg, når ein gjennom ti år har følgt kalkylar som har vore i forhold til forsvarsanlegg, i forhold til omstruktureringar, og sett resultatet etterpå, synest det hadde vore behov for litt meir audmjukskap frå både Framstegspartiet og Arbeidarpartiet i forhold til det. Ut frå debatten synest eg det verkar som om alle har fått ein del gjennomslag, og det er ikkje tvil om i forhold til det grundige arbeidet sentrum gjorde, at det er mange ting det er vorte gjennomslag for. Men Regjeringa får òg støtte, vekselvis frå Høgre og Framstegspartiet, og nokre gonger også frå sentrum.

       Eg har to spørsmål til statsråden. Det er veldig interessant at det er eitt forslag som er kome frå Arbeidarpartiet i løpet av debatten, og det er i forhold til ei kulturpolitisk sak, nemleg korpsa. Det er gledeleg. Men både i Østfold og i Agder er det no selt inn på media, og det står på Tekst-TV som eit vedtak, at desse korpsa skal overførast. Slik eg les forslaget, står det « vurdere ». Men i og med at representantane - som eg vil gje ros til - frå Arbeidarpartiet som har fremja forslaget, har presentert det som at no skal desse korpsa bestå, ber eg om at statsråden òg gjev ei stadfesting her om at det er meininga med det forslaget, sidan det er selt inn på den måten til dei lokale media. Det håpar eg at han har merka seg no og kjem tilbake til.

       Eg må elles beundre statsråden. Han har sete heile tida og følgt nøye med i dag, og han har òg fått høyre ein god del godt, sjølv om han har fått litt kritikk òg.

       Avslutningsvis: Evjemoen ser ut til å gå sin død i møte. Der er dei innstilte på å ta nederlaget og bite tennene saman og få til noko. Representanten Brørby var òg inne på det med omstillingsmidlar. Det er allereie bedrifter som er interesserte i å etablere seg i nokre av lokala. Vil statsråden gå raskt inn, akseptere ei rimeleg overføring av lokala og kome med omstillingsmidlar, slik at ikkje pessimismen får lov å ta overtaket og folk flyttar ut før ein eventuelt har kome i gang med nye ting? Eg bed òg om at statsråden kommenterer det punktet.

Per Sandberg (Frp) : Debatten har dreid seg om mange påstander omkring forskjellige avveininger. Hvem skal en lytte til, hvilke forskjellige tallberegninger og betydninger for Forsvaret skal en legge vekt på, osv. Jeg er i hvert fall glad for at Fremskrittspartiet uten andre hensyn enn til et nasjonalt forsvar enstemmig har gått inn for brigade 12, og ikke minst for etablering av HV-utdanningen på Værnes.

       Det er på dette området jeg blir litt forundret. Jeg har lyttet til representanten Bent Høye fra Høyre tidligere i dag, som la stor vekt på forsvarssjefens sterkt uttrykte prioriteringer vedrørende Jåttå og Reitan. Når det gjelder Værnes i denne forbindelsen, har forsvarssjefen etter en totalvurdering av det fremtidige forsvar funnet det mest kostnadseffektivt å samle HV-utdanningen på Værnes. Han har også vurdert det dit hen at en samling av HV-utdanningen på Værnes er den beste løsningen for totalforsvaret av Norge. Generalinspektøren for Heimevernet har som øverste faginstans konkludert med at Værnes er det rette stedet for lokalisering ut fra faglig og driftsbesparende kriterier og Landsrådet for Heimevernet, et bredt samfunnsmessig sammensatt råd, har etter grundige analyser fattet følgende vedtak, nemlig at HV-utdanningen må samles, og at det best egnede stedet er på Værnes. Disse fire overordnede instansene som har hovedansvaret for å optimalisere Forsvaret innenfor gitte rammer, går altså alle inn for samling på Værnes. Da stiller jeg meg spørsmålet: Hvorfor lytter ikke Høyre, som det eneste partiet, til disse instansene? Det eneste området hvor de gjør det, er i forhold til Jåttå og Reitan. Det kan kanskje si litt om Høyre.

       Værnes er videre vår viktigste mottaksstasjon for allierte forsterkninger. Her og i området rundt ligger betydelige amerikanske lagre av materiell og utstyr for bruk i krigssituasjoner. Værnes skal motta, utruste og sende ut den amerikanske troppestyrken NALMEB. Flystyrken i denne krisestyrken utgjør én til fem ganger vår egen fremtidige norske flystyrke, landstridskreftene utgjør halvparten av vår fremtidige hær, det er 10.000 mann som skal komme til Værnes, og det krever et profesjonelt mottaksapparat. Det finner altså ikke Høyre det viktig å prioritere.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Gjennom en lang forsvarsdags ferd mot kveldens avstemning har det blitt presisert at det viktigste er å spørre hva slags forsvar vi trenger i framtiden, og ikke hvor mye forsvar vi kan få for de pengene vi har valgt å legge i pengeboka.

       Når så mange har vært prinsipielle, tillater jeg meg å være provinsiell - i samsvar med mange forutgående talere som har holdt treminuttersinnlegg. Det skjer store endringer som følge av de vedtakene som vi fatter i kveld, som kommer til å berøre mange mennesker og lokalsamfunn. I all forandringen som blir vedtatt med konsekvenser for Buskerud, er det Kongsberg-området som blir en slags vinner. Heistadmoen får virksomhet i en viss utstrekning til erstatning for det som fratas den i dag. Til tross for den spesialtilpasning og den oppbygging som har skjedd med tanke på Telemark-bataljonen, blir altså mye tatt bort, ikke minst ved at Telemark-bataljonen flyttes, slik det ser ut til nå.

       Bygging av MTB-er er også viktig. Det er viktig for vårt ansvar for store kyststrekninger og for havområdene, men det er også viktig med tanke på teknologi og kompetanseutvikling i Kongsberg-industrien, ettersom dette er viktige komponenter i utrustning og navigering.

       Men vedtakene i dag er dramatiske for Ål og Torpo, og for Ringeriks-regionen. Nedleggelsene vil bety store behov for omstillingsmidler, og jeg forutsetter at dette vil bli imøtekommet når man konkret skal gå løs på de enkelte områdene som får problemer fordi store arbeidsplasser blir lagt ned.

       Til slutt vil også jeg uttrykke at jeg syns det er ubegripelig at de kulturvirkningene av positiv karakter som militærkorpsene bidrar til i Halden og Kristiansand, skal strykes for å spare vekslepenger. Her sparer vi ikke mange kronene, men vi utarmer kulturen. Forslaget fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet burde derfor få bred tilslutning, slik at man sikrer deres innarbeidede plass i samfunnet.

Bjørn Hernæs (H) : I de årene jeg har vært på Stortinget, er det første gang en debatt om Forsvaret har blitt vist så stor interesse og samlet så mange talere. Dette synes jeg er meget gledelig.

       Jeg har lyst til å slutte meg til det forsonende innlegg som representanten Lilletun holdt for kort tid siden, og jeg kan være enig i både kollekt og andre veldedige og frivillige tiltak for å styrke økonomien i både dette og hint. Da blir det nærmest bare en bitteliten malurt i begeret at Lilletun er med i det flertallet som vil legge 24 % moms på den typen inntekter.

       Jeg må si noen ord til om regionfeltet. På oppdrag av Hamar Arbeiderblad gjorde Forsvarets bygningstjeneste i 1999 en beregning som viste at bare transport og tjenestedøgn, med de daværende mannskaper, til Nord-Norge ville utgjøre 60 mill. kr. Jeg fastslår derfor at ikke bare av hensyn til effektiviteten for trening av mannskapene, men også av økonomiske hensyn er det helt sentralt å få etablert regionfeltet.

       Ellers er dette innenfor et konsept som er bra for Forsvaret, også veldig bra for Hedmark. Med unntak av en nokså uforståelig beslutning om å flytte ARS til Mågerø - det ville være vanskelig å forstå om noen andre NATO-land ville legge den type installasjoner ubeskyttet i havgapet - så har vi fått det meste som vi ønsker det, fra Vernepliktsverket på Hamar til HV 04 på Kongsvinger og etableringen av et utdannings- og kompetansesenter for Hærens kampvåpen innen 31. desember 2004. Jeg har lyst til å understreke at kampvåpenet skal bestå av Infanteriet, Kavaleriet, Artilleriet og Ingeniørvåpenet under ledelse av en felles våpeninspektør, kampinspektøren. Komiteen legger til grunn at kampinspektoratet lokaliseres til Rena leir. Så sier komiteens flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet, at man « forutsetter at Feltartilleriet videreføres på Haslemoen inntil videre ». Arbeiderpartiet opprettholder altså sin motstand mot å beholde aktivitet på Haslemoen.

       Det er også viktig at komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti, Høyre og Senterpartiet definerer den nye Østerdal garnison som en leir bestående av Rena leir, Terningmoen og Haslemoen. Fra Høyres side legger vi oss ikke borti hvilke våpen som forsvarssjefen ønsker å henlegge til de enkelte leirene, men det ligger i konseptet at Østerdal garnison består nå av de tre leirene, Rena, Terningmoen og Haslemoen.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Det er kommet en del spørsmål, og jeg er ikke sikker på om jeg greier å svare på alle på en intelligent måte på 180 sekunder. Men jeg får iallfall starte.

       For det første kan jeg bekrefte at departementet er innstilt på en gjennomgang av romertallsvedtakene for å se hva som er en hensiktsmessig løsning i forhold til de strukturvedtak som Stortinget ellers fatter.

       For det andre kan jeg bekrefte at vi selvsagt er like opptatt som før av å komme tilbake til Stortinget i egnet form når det gjelder flykjøpene. Det sier seg selv at selv om nye fly skal fases inn omtrent ti år fra nå og litt mer, må vi ha en strategi for det på et atskillig tidligere tidspunkt. Det ligger i kortene at vi må avklare en del strategiske valg allerede i løpet av kommende høst og iallfall seinest kommende vår. Det må vi i egnet form på en eller annen måte forholde oss til, også overfor Stortinget.

       Representanten Godal spurte om tallmaterialet. Ja, vi bidrar gjerne med tallmaterialet og så fort som mulig. Men jeg må minne om at bak Forsvarsstudien og Forsvarsanalysen og proposisjonen ligger det et svært arbeid for å få gjort ting så grundig og så ordentlig som mulig. Regnestykker er avhengige av hvilke forutsetninger som ligger til grunn. Jeg har oppdaget så pass mye gjennom dagens debatt at det er ganske store sprik i hva Fremskrittspartiet, Høyre og sentrumspartiene legger i en brigade. Det er ikke rart at det er slik, og dermed er det ikke bare å spørre: Hva koster det? Man må også bestille så å si hva man skal ha. Der tipper jeg det er litt forskjellige ambisjoner bak de formuleringer som flertallet står bak, f.eks hva angår Trønderbrigaden, og det gjør at dette selvfølgelig er en krevende prosess. Men vi stiller med begeistring opp på ethvert oppdrag fra Stortinget og kommer tilbake på så solid måte som mulig.

       Representanten Lilletun spurte om det forslag som er fremmet av Tore Nordseth på vegne av Arbeiderpartiet. Det er jo ikke statsråden som har framsatt det forslaget, og jeg synes derfor det er litt unfair å be meg om å svare på hva det forslaget betyr. Jeg leser hva som står der, og er ikke i tvil om at det betyr at de som står bak det, har et sterkt og brennende ønske om at musikken skal fortsette to steder til i landet, men man ber Regjeringen vurdere det. Det er til og med en formulering om at det er Kulturdepartementet som skal ha ansvaret for dette. Selv om vi har gemyttlige forhold i Regjeringen, er det ikke jeg som disponerer kulturministerens budsjett. Jeg bør kanskje være litt forsiktig med å gi et avklarende svar, iallfall positivt, på akkurat det spørsmålet.

       Når det gjelder Evjemoen, er jeg selvsagt innstilt på at hvis dagens opplegg går gjennom, må vi trå til overfor en av de sterkest berørte kommuner i landet, i form av både omstillingstiltak og eventuell fornuftig bruk av midler, bygg og eiendommer som kan brukes i en offensiv næringsstrategi. Kjenner jeg de som bor i kommunen, rett, er det atskillig pågangsmot når først resultatet ligger der. Der tror jeg det kan vise seg å gå like bra som det har gjort med mange andre kommuner, ikke minst i vårt nordiske naboland Sverige, hvor det er blitt flere arbeidsplasser og ikke færre etter omstillingen.

Odd Roger Enoksen (Sp) : For sentrumspartiene har økt tilstedeværelse i og økt fokusering på nordområdene vært viktig. Jeg mener at det viktigste bidrag vi som nasjon kan bidra med, også i internasjonal sammenheng, er å forvalte og ivareta våre interesser i nordområdene på en betryggende måte. Vi har store og til dels omstridte havområder med store fiskeressurser, hvor vi også har felles forvaltning med andre land. Vi har rike olje- og gassressurser. Vi har uavklarte grenseforhold med bl.a. Russland, og vi har problemstillinger når det gjelder vernesonene rundt Svalbard, i tillegg til at vi også har store områder som er sårbare for forurensning.

       Disse utfordringene stiller store krav både til tilstedeværelse og til å kunne avverge kritiske situasjoner. Det vil være for seint, og det vil komme til å oppfattes både som en provokasjon og som dramatisk, dersom en krisesituasjon skulle bli møtt med økt tilstedeværelse i nord. Derfor er permanent tilstedeværelse nødvendig, og det er nødvendig å ha et aktivt forhold til forvaltningen av nordområdene. Det er derfor på denne bakgrunn uforståelig at Regjeringen legger opp til en så omfattende reduksjon i Sjøforsvaret som vi har sett.

       Sentrums overordnede prioritering i forhold til tilstedeværelse i nord gjør det helt naturlig og selvfølgelig for oss å velge Reitan som hovedkvarter. Jeg kan forstå Arbeiderpartiets valg av Jåttå på bakgrunn av den nedprioriteringen av nordområdene som Arbeiderpartiet og Regjeringen har vist, og den fokuseringen de har hatt på internasjonale operasjoner. Men jeg har desto vanskeligere for å forstå Høyres prioriteringer. Høyre har nemlig lagt nøyaktig den samme tilstedeværelsen i nord og nøyaktig den samme prioriteringen av nordområdene til grunn som sentrumspartiene har gjort. Når man da velger å lokalisere hovedkvarteret til Jåttå, blir det en sterk inkonsekvens i forhold til de prioriteringene som Høyre gjør, også i forhold til Sjøforsvaret og tilstedeværelse i nord.

       Så litt til de vedtak som nå ser ut til å bli fattet her i dag. Statsrådens svar i replikkordskiftet tidligere i dag, spesielt til forsvarskomiteens leder, synes jeg bidrog til å skape uklarhet om hva som vil bli Regjeringens politikk framover. Det fattes helt klare strukturvedtak her i dag, som innebærer at den økonomiske rammen må heves utover det som både Arbeiderpartiet nå legger til grunn, og som også Regjeringen har lagt til grunn. Jeg synes ikke forsvarsministeren gav et tilfredsstillende svar på om strukturen vil bli fulgt opp med tilstrekkelige økonomiske rammer. Derfor blir mitt enkle spørsmål til forsvarsministeren: Har forsvarsministeren gjennom de årlige budsjett tenkt å sende Forsvaret ut i ny usikkerhet og en ny ubalanse mellom den struktur som Stortinget vedtar i dag, og de økonomiske rammer som Regjeringen har tenkt å foreslå?

Lars Rise (KrF) : Først til representanten Grethe Fossli, som har vært så elskverdig å lese Kristelig Folkepartis program, hvor hun har funnet bl.a følgende formulering:

« ... verneplikten justeres etter behovet i forsvaret. »

       Nå synes jeg kanskje at representanten Fossli først og fremst burde være opptatt av eget program, men jeg har lyst til å si at akkurat det som står i programmet for kommende periode, gjør vi. Det er bare det at ut fra sentrumspartienes opplegg er det behov for langt flere soldater enn det Arbeiderpartiet og Regjeringen hadde behov for. Så dette at verneplikten justeres etter behov i Forsvaret, skal nok følges opp.

       Det vi har sett gjennom behandlingen av denne proposisjonen, er at det har avtegnet seg en viktig allianse mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Det mest oppsiktsvekkende er at de to partiene nå går sammen om en kraftig uthuling av verneplikten. Vi har ikke fått noe skikkelig svar, verken fra Arbeiderpartiet eller Fremskrittspartiet, på hvorfor de nå vil forlate prinsippet om den allmenne verneplikt.

       Det er en historisk beslutning Arbeiderpartiet vil ta sammen med Fremskrittspartiet her i kveld. Jeg har lyst til å sitere et vedtak i sentralstyret i Fremskrittspartiet i sin helhet. Det ble fattet 16. februar. Overskriften er « Ap har glemt slagordet « Aldri mer 9nde april"! »

       « Fremskrittspartiets Sentralstyre konstaterer med stor bekymring at Stoltenberg-regjeringen fremmer forslag som i virkeligheten medfører en avvikling av et forsvarlig og troverdig invasjonsforsvar samt en uthuling av prinsippet om et vernepliktsforsvar. Regjeringens planer for forsvaret medfører også at forsvaret av Norge prioriteres lavere enn mulige operasjoner i andre land.

       Fremskrittspartiets sentralstyre vil slå fast at partiet må stå fast på løftet fra 1945 om « Aldri mer 9nde april » og ber stortingsgruppen utarbeide et helhetlig alternativt opplegg for forsvarspolitikken basert på man tar utgangspunkt i å sikre Norge et forsvarlig og troverdig invasjonsforsvar basert på almen verneplikt. »

       Jeg er klar over de spesielle maktforholdene i Fremskrittspartiet, men jeg må likevel få lov til å spørre representanten Røsjorde om hvordan han ser samsvar mellom dette vedtaket i sentralstyret og det vedtak som Fremskrittspartiet skal gjøre her senere i kveld.

       Så vil jeg henlede oppmerksomheten på forslagene knyttet til Forsvarets musikkorps, og be om at man vurderer en gang til forslaget fra sentrum, hvor man har formulert seg slik at man ber Regjeringen vurdere « å overføre deler av det økonomiske ansvaret til Kulturdepartementet og/eller fylkeskommunen ». Det er veldig likt det forslaget som er levert inn fra Tore Nordseth, men forslaget fra Nordseth gjelder jo bare to av korpsene. Det må da være naturlig å få en slik vurdering for alle de syv korpsene. Vi vil gjerne bevare alle syv korpsene. Men jeg vil henstille til at man ser nærmere på teksten i forslag nr. 21 før man bestemmer seg endelig for hva man skal stemme for.

Øystein Hedstrøm (Frp) : Ikke en eneste liten møll skal fly i luften fra Rygge hovedflystasjon dersom forsvarsministerens forslag får gjennomslag i Stortinget. Selvfølgelig trenger Forsvaret en omstrukturering og modernisering. Det må være klinkende klart. Men hvem er mest kompetent til å foreta luftstrategiske vurderinger - Forsvaret selv eller Regjeringen? Jeg bare spør. Nedleggelse av en militær flyvirksomhet ved en av landets mest sentrale flystasjoner opprører alle forsvarsvenner. Et luftforsvar trenger trening, noe som er påvist å være svært vanskelig å få til på Oslo sivile lufthavn Gardermoen.

       Forståelig nok vil all sivil lufttrafikk ha prioritet. Luftforsvarets primære oppgave i fredstid er trening. Skal vi også i en fremtidig krisesituasjon akseptere at bare en brøkdel av våre ekstremt verdifulle jagerfly og helikoptre kommer i luften i Sør-Norge?

       Sjefen for Luftforsvaret har i sitt bidrag til omstrukturering foreslått flytting av Orion-fly fra Andøya til Bodø og flytting av militær flyvirksomhet fra Gardermoen til Rygge. Det er sikkert basert på gode og gjennomarbeidede utredninger under de rådende forhold.

       Tvilsomme økonomiske analyser, som bl.a viser at salg av det militære anlegget på Gardermoen ikke skal ha større salgsverdi enn 259 mill. kr, når det kostet 1,3 milliarder kr å bygge det for bare noen år siden, er ikke troverdige. Lignende økonomiske analyser er heller ikke kvalitetssikret i Regjeringens forslag. Det blir derfor feil å gjøre vedtak på tvilsomme økonomiske analyser. Vi bør lære av våre feil. Det er i ettertid påvist feil og tilbakehold av opplysninger i rapporten om utbyggingen av Gardermoen sivile lufthavn. Skal Stortinget igjen gjøre viktige vedtak basert på feil og mangler? Nå gjelder det mer enn en hovedflyplass på Østlandet. Det gjelder Norges fremtidige forsvar og den luftmilitære beredskapen i landets viktigste område. Jeg vil innstendig oppfordre alle representanter om å forsikre seg om at de riktige avgjørelsene blir tatt når det gjelder landets fremtidige forsvar. Jeg vil også be om at det ikke brukes nordnorske distriktspolitiske hensyn når vårt forsvar skal utformes.

       Fremskrittspartiet har et eget forslag om å videreføre 717- og 720-skvadronene på Rygge. Det er viktig at hovedflystasjonen opprettholdes med tilnærmelsesvis dagens struktur.

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg rakk ikke å besvare et spørsmål fra representanten Synnøve Konglevoll i mitt forrige treminuttersinnlegg. Hun spurte om Regjeringens syn på Olavsvern. Det står i proposisjonen:

       « Deler av Olavsvern orlogsstasjon videreføres på mobiliseringsstatus for å kunne understøtte undervannsbåter ved behov. »

       Det følger av de forslag som Arbeiderpartiet medvirker til i dag, at vi i tillegg til det selvsagt får en bemanning og en aktivitet ved Olavsvern i tilknytning til MTB-strukturen. Så her blir det altså virksomhet, men i hvilken form, får vi forholde oss til når vi ser vedtakenes form i sluttfasen.

       Så var det representanten Enoksens spørsmål om vi så å si garanterer rammen i fireårsperioden. Ja, jeg sa at vi er selvsagt innstilt på å medvirke til et opplegg som gjennomfører flertallsvedtakene i fireårsperioden. Men jeg må minne om at det første som skjedde etter at forsvarsminister Fjærvoll hadde lagt fram forrige langtidsprogram, med bravur, og sagt nullvekst i to år og så en viss vekst, var at han få måneder etter reduserte forsvarsbudsjettet med 400-500 mill. kr - ikke fordi han glemte hva han hadde sagt eller lovet, men sannsynligvis fordi hans statsrådskollegaer, Restad og Enoksen og andre, stod så hardt på helhetlig krav til budsjettpolitikken at Fjærvoll ikke fikk det som han ville. Det er jo det som var ulykken, at vi stod overfor prioriteringer som gjorde at Høyre, Fremskrittspartiet og faktisk også Arbeiderpartiet måtte hjelpe til og rette litt opp på miseren den høsten, kort tid etter at sentrumsregjeringen hadde lagt fram sitt forslag til langtidsprogram. Det sier jo litt om hvilke mekanismer som gjør seg gjeldende i sentrumspartiene på disse områdene, og jeg tipper at det er grunnen til at tilliten fra Høyres og Fremskrittspartiets side kanskje er litt frynsete når det gjelder evnen til å følge opp på disse sentrale områdene.

       Vi er henvist til å takle disse tingene gjennom de ordinære budsjettbehandlingene, akkurat som regjeringen Bondevik gjorde - ikke med særlig stort hell. Jeg håper vi blir flinkere.

Odd Einar Dørum (V) : Jeg skal ikke gå inn i fortiden, men Arbeiderpartiet hadde vel et forhold til MTB-er før de kom i regjering, så vidt jeg husker. La oss da, som skrøpelige jordiske mennesker i en debatt som har et dypt engasjement på forsvar, kanskje ta innover oss at det er en meget bred mobilisering i denne salen for å gjøre noe med Forsvaret. Og la oss nå ikke da ta all fortids kynisme innover oss, når vi ser på det. Det er faktisk mitt utgangspunkt.

       Jeg tok ordet rett og slett for å mane statsråden til en smule ydmykhet, for de av oss som har slitt med å forstå hva som faktisk ligger i Regjeringens egen proposisjon - vi kunne ikke der lese at det var 37 % som skulle gjennomgå verneplikten, vi kunne ikke der lese uten videre hvilken styrkeproduksjon det var - vi måtte jobbe oss fram til tallene, men vi tok det i beste mening. Og etter å ha tatt det i beste mening - og faktisk da hatt en fornuftig dialog om tall - kom vi fram til flertallsposisjoner som Kristelig Folkeparti, Senterpartiet og Venstre har stemt for, som produserer en krigs- og en fredsstruktur.

       Vi har da sagt at vi har justert oss underveis fordi vi ikke nådde helt fram. Og derfor var jo representanten Enoksens spørsmål til statsråden følgende: Når man ikke når ideelt fram, er man da med på å levere? Og det minste man må vente av Arbeiderpartiet, er at man i hvert fall er med på å levere og justere seg i møte med virkeligheten, som også andre har vært nødt til å gjøre. For når du justerer deg i en behandling fordi du får virkeligheten i ansiktet i den forstand at du ikke når fram med dine primære standpunkter, du må gjøre noe subsidiært, så må jo Arbeiderpartiet for en gangs skyld også gjøre noe subsidiært.

       Jeg er klar over at partiet har en tradisjon hvor man ikke har vært nødt til å gjøre det, men utfordringen fra flere representanter er om man er beredt til å gjøre det. Det er da man skaper grunnlaget for å løfte et forsvar som vi kan være bekjent av.

       Og jeg tror statsråden skal høre undertonen hos mange representanter - meg inkludert. De har en vilje her. Jeg har også statsrådserfaring. Og jeg skal ikke betro statsråden hva jeg gjorde da jeg satt i den regjeringen - jeg skal ikke gjøre det, men jeg kan hviske det til deg bak i rotunden, du har sikkert en mistanke - men utfordringen - og jeg var litt uhøytidelig i formen nå, så jeg tar sjølkritikken før jeg får korreks på en annen måte - er i grunnen: Ta nå på alvor at noen har justert seg, og - gjennom presidenten til statsråden - følg nå opp da, at Arbeiderpartiet også må kunne gjøre det, slik at man faktisk produserer det som ligger der. Det er jo et bidrag til å få til løsninger.

       Ja, forresten, jeg har også min « mo » - Oscarsborg. Jeg sier ikke mer. Det stedet er gull verdt i norsk historie.

       Representanten Nymo var meget engstelig for hva det ville bety å flytte på NASAMS fra Bardufoss, og så kom han med en oppmoding til meg, og antakelig da hele partigruppen.

       Nå tror jeg at dersom det skulle være gode økonomiske og operative grunner for at man vurderer dette på ny, er jeg hellig overbevist om - nei, det er jeg ikke, jeg er svært overbevist om at det vil så vel ministeren som Forsvaret selv forsøke å finne ut av på best mulig måte.

       Så var det representanten Rise, som hadde lest andres sentralstyrevedtak og hadde konsentrert seg noe mindre om egen fremtidig programformulering. Det får nå så være.

       Jeg tror at man skal være meget varsom med å kritisere Fremskrittspartiet i forsvarspolitikken. Vi har faktisk holdt det vi har lovet hele tiden - og nettopp på det grunnlag som hr. Rise, noe freidig, tillot seg å peke på, « Aldri mer 9nde april », og nærmest latterliggjorde vår politikk og vårt sentralstyres vedtak. Vi har stått for det vi har gjort. Hva har hr. Rises parti gjort? Som statsråd Godal pekte på: Noe av det første man gjorde, var å bruke forsvarsbudsjettet, man fravek det opplegg, den struktur og den ramme man var enig om. Og så begynner man å kutte - kutter og kutter og salderer. Det er det hr. Rises parti har bidratt med.

       Heller ikke Arbeiderpartiet er et parti som bør gå skuddfri fra sine kutt, for heller ikke Arbeiderpartiet har greid å følge opp dette. Og da har altså resultatet blitt så dårlig som det har blitt over tid. Selvsagt skal Forsvaret moderniseres og stå på, men det er altså slik at det koster hvis man vil noe, og da må man i hvert fall ha ryggrad til å stå for det man sier. Det har vi også gjort.

       Hva greide man å få til i forlik med Arbeiderpartiet? Jo, hr. Rises parti kuttet 100 mill. kr i drift for Luftforsvaret noen få uker etter at man hadde vært nødt til å legge penger inn i budsjettet til Luftforsvaret fordi flyene stod på bakken. Jeg har lyst til å sitere en leder i Dagens næringsliv, som gjentok flere ganger: « Hva slags tull er det? »

       Det er altså slik at Fremskrittspartiet har tatt forsvar på alvor, og det har vi gjort i alle de år dette partiet har vært representert på Stortinget. Jeg må dessverre si at det har så menn ikke hr. Rises parti bidratt særlig med. Det har vært vinglet, sagt noe og gjort noe helt annet. Det finnes begrep for dette som ikke er særlig parlamentariske.

Per Sandberg (Frp) : Jeg skal bryte inn i de store, overordnede innleggene. Men det er klart at vi dreier mer og mer inn på økonomi og det som forsvarskomiteens leder nå var inne på, at uten et stort fremskrittsparti hadde nok Forsvaret både i tidligere tider måttet slite og må ikke minst også i framtiden sannsynligvis måtte slite voldsomt under det økonomiske presset. Sånn ser det også ut når en ser på innstillingen i dag, der i hvert fall sentrumspartiene legger opp til en framtidig struktur som kan betegnes som at en handler for 50 kr og betaler 30 kr. Kun Fremskrittspartiet ser ut til å møte de økonomiske utfordringene i framtiden, og derfor er det artig for meg å si noen ord om sak nr. 6 på dagsordenen.

       Jeg registrerer med glede at alle parti støtter forslaget fra representanten Røsjorde, representanten Width og meg selv, der vi ber om opprettelse av et fond for bevaring av festninger og andre militærhistoriske bygninger i framtiden. Det vil i hvert fall i framtiden sørge for at ansvaret for utgiftene til drift og vedlikehold av disse bygningene vil holdes utenfor Forsvarets ordinære driftsutgifter, sånn at det i hvert fall ikke skal være tyngende i framtiden. Jeg er veldig glad for at hele komiteen står bak dette forslaget - og særlig i den grad at vi får opprettet et nasjonalt fond, slik det er etablert i andre land også.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg vet for så vidt ikke om det blir spesielt fruktbart å bruke tid på å diskutere hva som har skjedd i tidligere tider. Jeg minnes også tidligere ledere av forsvarskomiteen som så for seg at det skulle være mulig å få plass til langt flere investeringer innenfor de økonomiske rammer som Forsvaret hadde til disposisjon, enn det man fra det samme hold så etter at man var kommet inn i regjering.

       Men mitt spørsmål til forsvarsministeren i stad var begrunnet i det svar som ble gitt til forsvarskomiteens leder, hvor det ble sagt fra forsvarsministerens side at dersom man hadde « lagt til rette for et opplegg som vi følte var økonomisk bærekraftig og politisk verdifullt, hadde det vært lettere » - altså lettere å inngå et forlik.

       Jeg har stor forståelse for at de årlige budsjett og de overordnede økonomiske problemstillinger som enhver regjering og ethvert storting må forholde seg til, selvsagt kan gi grunnlag for justeringer i budsjettene fra år til annet. Men det mitt spørsmål mer går på, er om utgangspunktet vil være den struktur som blir vedtatt i dag. Og det har jeg all grunn til å spørre om med den tilnærming som forsvarsministeren selv valgte i sitt svar til forsvarskomiteens leder, for dersom ikke de økonomiske rammene holder fra år til år, er det ikke nok bare å justere dem ned. Da ville vi fortsette å være i en situasjon hvor det vil være stor ubalanse mellom økonomi og drift. Da vil det f.eks være nødvendig å se på investeringer, slik Senterpartiet tok konsekvensen av for et års tid siden, da vi så at de økonomiske rammene ikke holdt til å investere i fregatter. Da tok vi konsekvensen av det og sa at vi må utsette fregattinvesteringen.

       Det er for så vidt et reelt politisk valg som man kan ta underveis, å si at en del investeringer må tilsidesettes i en periode for at ikke Forsvaret skal komme i en varig ubalanse. Men i dag fatter altså Stortinget krystallklare vedtak om den framtidige struktur, og da blir mitt spørsmål på nytt: Vil de vedtak som blir gjort her i dag, bli fulgt opp, eller mener forsvarsministeren fortsatt at det opplegget som blir vedtatt i dag, ikke er « økonomisk bærekraftig og politisk verdifullt », som han formulerte seg i et svar til forsvarskomiteens leder?

Statsråd Bjørn Tore Godal : Jeg skal gjøre et nytt forsøk. Jeg sa i mitt hovedinnlegg følgende:

       « Regjeringen vil som en selvfølge legge vedtakene etter dagens debatt til grunn for den videre forsvarsreformen. »

       Det sier seg selv. Samtidig har jeg gitt uttrykk for en del betraktninger for øvrig fordi det ikke er helt glassklart for meg hva som er innholdet i flertallskonstellasjoner rent økonomisk. Jeg har lagt fram noen foreløpige beregninger, presentert ganske kort, som går ut på at man kan få denne strukturen til en prislapp som varierer med over 1 milliard kr, avhengig av hvilke forutsetninger man legger til grunn.

       Så legger jeg merke til at sentrumspartiene har formulert en egen komitemerknad hvor det står:

       « Komiteens medlemmer fra Kristelig Folkeparti og Senterpartiet mener at dersom det viser seg at den struktur som nå vedtas ikke kan videreføres som forutsatt, må Regjeringen fremme forslag om nødvendige tiltak for Stortinget. »

       Det er jo det som er det helt normale, og det må vi eventuelt gjøre hvis dette på en eller annen måte ikke skulle gå i hop. Det er ikke verre enn det. Slik må det være. Jeg tror jeg kan bekrefte at jeg er minst like opptatt av å leve opp til Stortingets intensjoner som mine forgjengere Fjærvoll og Løwer.

Tore Nordseth (A) : Jeg konstaterer at verken Senterpartiet eller Venstre har noen kommentarer i forhold til sine programformuleringer om at de går inn for integrert ledelse. Det ville vært interessant å få noen kommentarer fra dem og høre hva det er som har forandret seg fra tidlig i vår og fram til nå, siden de da gikk inn for en integrert ledelse i Forsvaret, men nå altså går imot det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1 og 7.

       (Votering, se sidene 3820 og 3831)