Marit Nybakk (A)
(komiteens leder):

       Forsvarsbudsjettet behandles i år før og etter utdelingen av Nobels fredspris til De forente nasjoner, som Norge gjennom mer enn 50 år har satt sitt preg på - tør jeg si - i FNs ulike bistands- og utviklingsorganisasjoner, som politisk premissleverandør i FNs sikkerhetsråd og ikke minst som deltaker i FNs fredsbevarende styrker.

       Mer enn 55.000 norske gutter og jenter har deltatt i internasjonale fredsoperasjoner i NATO- og FN-regi i etterkrigstida - fra Tysklandsbrigaden via Korea, Kongo, Libanon til Kosovo. De norske styrkene har hatt en meget høy anseelse, selv om de kravene som stilles til våre internasjonale militære operasjoner, blir stadig høyere både hva angår reaksjonstid, trening, utrustning og evne til å samvirke med andre lands styrker.

« I grunnen er jeg litt kry over å ha vært FN-soldat »,

       sa en tidligere norsk soldat til Aftenposten sist lørdag, og la til:

       « Jeg forstår at jeg, og titusenvis av andre nordmenn, har bidratt til å gi verdensorganisasjonen den slagkraft og tyngde den omsider har fått. »

       (Lyset i salen ble svakere.)

       Bjørn Hernæs (H) : La meg først få lov til å slutte meg til komitelederens hyllest til FN og til dagens prisvinnere.

       Ellers var det et interessant og forsonende innlegg komitelederen avleverte - man kunne kanskje si litt i utakt med de skriverier som komitelederen ellers bedriver i dagspressen, men la nå det være. Fra Høyres side slutter vi oss selvfølgelig helt til at tilleggsproposisjonen ikke skal varsle noen omkamper, og vi slutter oss også helt til at denne omtalte doble ubalansen ikke bare skal, men må, opphøre.

       Jeg har lyst til å minne om at den strukturen som er vedtatt, altså ble vedtatt gjennom det arbeidet som flertallet på Stortinget fikk gjennomslag for i juni. Jeg vil gjerne få lov til å utfordre Marit Nybakk på om vi har forstått riktig hennes klare understreking av at både struktur og finansiering må henge i hop, og om dette betyr at Arbeiderpartiet, nesten i form av en blankofullmakt, vil slutte seg til den finansieringen som vil komme i proposisjonen sammen med de nødvendige tiltakene som ellers blir foreslått. Det vil jo ikke bli lett å forstå at man skal insistere på at den vedtatte strukturen skal være uforandret og at man ikke skal ha noen dobbel ubalanse i fremtiden, med mindre man kan få forsikringer om at det er vilje til å stille opp også på det som gjelder finansiering.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil også understreke at det er viktig at det er en bred enighet. Det jeg vil love, er at Arbeiderpartiet vil bidra svært konstruktivt til å få til et bredt forsvarspolitisk forlik både om finansiering og struktur når omorganiseringsproposisjonen kommer til våren.

       Jeg vil gjerne understreke at når det gjelder en så krevende endringsprosess som omorganiseringen og moderniseringen av Forsvaret er, må den ha en forutsigbarhet og forutsigbare rammer fra start til slutt. En slik forutsigbarhet kan bare etableres gjennom en bred og forpliktende politisk enighet, og det tror jeg representanten Hernæs og jeg kan enes om. Jeg vil gjerne gjenta at slik enighet bør skapes gjennom et forsvarspolitisk forlik mellom de politiske partiene, og tyngdepunktet der bør utgjøres av Arbeiderpartiet og de nåværende regjeringspartier.

       Arbeiderpartiet vil så se på proposisjonen når den kommer. Vi vil naturligvis gå inn i et konstruktivt samarbeid med de øvrige partier i denne salen for å få til det forliket som Forsvaret og som Forsvarets ansatte fortjener, slik at det blir forutsigbarhet og ro i den prosessen som er startet opp, og som skal pågå i de neste årene.

Per Roar Bredvold (FrP) : I et brev - der kom strømmen også, det var jo flott - fra Det Kongelige Forsvarsdepartement 27. september 2001, underskrevet av Bjørn Tore Godal, kan vi bl.a lese følgende om hvordan man er kommet til 121,6 milliarder kr, dvs. 30,4 milliarder kr pr. år:

       « Arbeidet er utført i nært samarbeid med Forsvarets overkommando, Forsvarets forskningsinstitutt og Forsvarets bygningstjeneste. Jeg minner om at hele den vedtatte struktur ble kostnadsberegnet på nytt for å sikre så nøyaktige anslag som mulig. »

       I dagens Aftenposten kan vi lese at lederen for forsvarskomiteen, Marit Nybakk, i forbindelse med at regjeringspartiene har gått sammen med Arbeiderpartiet, bl.a sier at det er « gledelig fordi det er en forutsetning for å skape samsvar mellom realistiske økonomiske bevilgninger, struktur og tiltenkte oppgaver for Forsvaret ». Og så legger man fram et budsjett som har en underdekning på ca 4 milliarder kr.

       Da blir selvfølgelig spørsmålet: Hvordan vil Arbeiderpartiet kunne si at å skape samsvar mellom realistiske økonomiske bevilgninger, struktur og tiltenkte rammer osv. er mulig, når man underbudsjetterer så kraftig som man har gjort?

Marit Nybakk (A) : La meg først fastholde at noe av det viktigste når vårproposisjonen kommer, nettopp vil være å sikre samsvar mellom realistiske økonomiske rammer og struktur og volum, og at vi får en balanse mellom drift og investeringer.

       Jeg vil også gjerne understreke det som går fram av proposisjonen, at det også er viktig å sikre en måloppnåelse om driftsinnsparinger på 2 milliarder kr pr. år og en bemanningsreduksjon på minimum 5.000 årsverk - noe som Stortinget jo sluttet seg til - og, som sagt, en bedre balanse mellom investeringer og drift.

       Jeg vil ikke her og nå ta stilling til en helt konkret sum eller konkrete summer pr. år, men vil se på de strukturene som da blir endelige - forhåpentligvis - ved den proposisjonen som blir behandlet i løpet av våren, og den økonomiske rammen som vi da får. Men jeg er enig med representanten i at de økonomiske rammebetingelsene for Forsvaret framover både må være realistiske og stå i samsvar med den struktur som blir endelig vedtatt til våren, med de finpussinger som da eventuelt blir foretatt, for å få etablert en forsvarsstruktur med bedre operativ evne, en struktur som også er tilpasset dagens og framtidens sikkerhetspolitiske utfordringer.

       Jeg vil sparke ballen tilbake til Fremskrittspartiet og oppfordre dem til også å være med på den bredden, for jeg tror det er viktig at vi på samme måte som i Danmark får til et så bredt flertall i Stortinget som mulig om framtidens forsvar.

Bjørn Jacobsen (SV) : Norsk arbeidarrørsle har lang tradisjon for å vere antikrigersk. Noregs mest kjende militærnektarar er vel Gerhardsen og Tranmæl. Vi ser at av dei som er rekruttar i dag, vel tusenar å avtene sivil tenesteplikt. Eit paradoks er det då at ein ikkje ser seg råd til å halde ved lag Forskolen for sivile tenestepliktige ved Hustad leir i Møre og Romsdal, ein forskole som gjev eit undervisningstilbod som er heilt naudsynt i ei verd der valden aukar. Alle desse som er nemnde, har heller ikkje svekt forsvarvilja på nokon slags måte.

       Den samla forsvarsevna i Noreg er først og fremst avhengig av den forsvarsviljen som til kvar tid finst i folket. Vi ser no tendensar til at ein vil satse meir utafor det norske territorialområdet og i aukande grad avstå styrkar utan FN-mandat.

       Eg vil nemne eit eksempel. I Bondebladet i vår stod det ein artikkel om bønder som når dei skulle inn til HV-øving, ikkje fekk stor nok dagsats til å dekkje utgifter til avløysar. Det er desse, bønder og fiskarar, som vil kunne vere med over heile landet, som skal inn og stå for ein stor del av folkeforsvaret. Og her skal ein nærmast vere så knipen at dei ikkje eingong skal få såpass dagpengar at dei kan ta seg fri for å kunne yte sin innsats.

       Det kan for meg sjå ut som om Forsvaret satsar meir på høgteknologi, « out of area », medan territorialforsvar og vedlikehald av forsvarsviljen i folket går på akkord opp imot ein slags type leigesoldatforsvar. Vi avstår styrkar til Afghanistan, medan 50 % av folket er imot eller i det minste bekymra. Dette svekkjer legitimiteten.

       Nybakk var inne på legitimiteten her i stortingssalen. Men eg vil spørje: Korleis er det med legitimiteten ute i folket?

Marit Nybakk (A) : Jeg er litt usikker på hva som var konklusjonen i representanten Jacobsens replikk. Men la meg først starte med å understreke at jeg er helt sikker på at det norske forsvaret har stor legitimitet i den norske befolkningen, og har ingen grunn til å tvile på det.

       I forhold til de ulike former for forsvar og beredskap, som jeg oppfattet at representanten tok opp, vil jeg minne om at vi til våren skal behandle en stortingsmelding om det sårbare samfunnet, altså sårbarhet, og at vi der må se på samarbeidet mellom sivil og militær beredskap - i bredden. Når det gjelder en slik beredskap, vil vi jo nettopp måtte legge vekt på at det er veldig mange sektorer som vil bli berørt. Vi må se på tverrfaglighet, vi må se på alt, fra nødetatene via Heimevernet til den øvrige del av Forsvaret, altså samarbeidet mellom sivil og militær beredskap. Det står ikke i motsetning til å ha et moderne og høyteknologisk forsvar. Det er vi nødt til å ha med de trusselbildene som eksisterer i dag. Og jeg mener at den omleggingen av Forsvaret som vi har vedtatt, kommer til å bidra til at Forsvaret står godt rustet til å møte nettopp de nye trusselbildene som også det teknologiske, globaliserte og åpne, demokratiske samfunnet stiller oss overfor.

       Jeg vil også i forhold til det som representanten tar opp når det gjelder lokalbefolkning og det sivile samfunnet, legge vekt på at Heimevernet sannsynligvis vil måtte få en helt annen rolle i forhold til sårbarhet enn det Heimevernet har hatt til i dag. Og satt på spissen: Det hjelper lite å vokte broer på grensen mot Sverige hvis trusselen består i at man kan dryppe en pipette med gift i Maridalsvannet.

       Dagens storting og vår komite har fått det forpliktende oppdraget å sette vedtakene fra juni ut i livet. Dette arbeidet vil vi ta på oss i et nært, konstruktivt og ikke minst optimistisk og fremtidsrettet samarbeid med Forsvaret og Forsvarets personell og med Forsvarsdepartementets politiske og administrative ledelse. NATO-samarbeidet vil selvsagt ligge som selve bærebjelken under dette arbeidet.

       Hvis man noen gang kan snakke om behovet for å operere i team og med optimisme og god samarbeidsånd som rettesnor, så vil det være i den uhyre krevende, men desto viktigere oppgaven det blir å bringe forsvaret av landet vårt inn i en tilstand av forutsigbarhet, trygghet og robusthet. Den doble ubalansen verken kan eller skal få fortsette. Fra Høyres side kan jeg forsikre at det er med stor optimisme og besluttsomhet vi går til dette arbeidet.

       Som alltid vil Høyre invitere flest mulig til et bredt og forpliktende samarbeid om Forsvaret. Landet vårt, en liten, men strategisk og ressursmessig viktig randstad i NATOs nordflanke og med en meget stor nabo, trenger enighet og samhold om forsvars- og sikkerhetspolitikken. Høyre inviterer til et slik samarbeid.

       Samarbeidsregjeringen har gjennom sine forpliktende formuleringer i Sem-erklæringen lagt grunnlaget for at den nye strukturen skal gjennomføres. Dette arbeidet er allerede i full gang, og jeg vil takke Forsvarsdepartementets ledelse, men ikke mindre Forsvarssjefen og hans stab av entusiastiske ansatte, som har gått inn i denne prosessen med pågangsmot, kunnskaper og besluttsomhet.

       Omstilling er både nøkkelordet og marsjordren i den prosessen vi står overfor. Forutsigbarhet og full politisk oppbakking er den garantien Forsvaret og Forsvarets personell har i dette arbeidet. Vi har også noe å tilby - kall det gjerne en gulrot. Gjennom omstillingen tilbyr vi spennende og etisk høyverdige arbeidsoppgaver i fredens tjeneste. Vi tilbyr karrieremuligheter og sikkerhet i et høyteknologisk miljø. Vi tilbyr deltakelse på høyt menneskelig og faglig nivå i en verden som blir stadig mindre, og hvor fred og sikkerhet bare kan trygges i nært samspill med våre allierte. Et moderne og motivert forsvar er det viktigste verktøyet i dette arbeidet. Forsvarssak er fredssak.

       Som en mindre parentes vil jeg nevne at vi også denne gang dessverre opplever noen grupper som legger bekymring og til og med mistenkeliggjøring og pessimisme i bagasjen i den omstillingsprosessen Forsvaret nå står overfor. At SV som vanlig stiller seg på sidelinjen i forsvarsarbeidet, legger jeg mindre vekt på - det er vel mest å regne som et kvalitetstegn. Jeg legger heller ikke avgjørende vekt på at velmenende forsvarsvenner føler skuffelse over at Samarbeidsregjeringen etter fire uker i regjering verken kunne eller ville legge frem et fullt ut finansiert løp. Men vi burde kanskje ha kunnet vente at Fremskrittspartiet, Stortingets tredje største parti, ville lagt obstruksjonsstrategien og mistenkeliggjøringen til side. Partiet hevder jo vanligvis at det forsvarer Forsvarets interesser, og da blir utvilsomt et kutt på 2 milliarder kr i materiellinvesteringer i 2002 lite konstruktivt.

       Jeg både håper og tror at det oppfattes som mer konstruktivt når jeg legger til grunn Høyres troverdighet i forsvarsspørsmål, sammen med Sem-erklæringens klare forpliktelse om at Samarbeidsregjeringen vil

« gjennomføre omleggingen av forsvaret i samsvar med den struktur som er vedtatt av Stortinget, og sørge for at den blir finansiert ».

       Det at Høyres forsvarsminister ønsker et halvt år fra kommandoplass i Forsvarsdepartementet til å kvalitetssikre grunnlaget for Stortingets vedtak, bør de fleste finne både betryggende, forståelig og nødvendig. Det var jo ikke umiddelbart lett å få ut alle beregningene under det tidligere regimet, og hendelsene 11. september har ikke gjort dette mindre nødvendig.

       Samtidig vil jeg understreke - og det er det viktigste - at omstillingsprosessen i Forsvaret pågår nå for fullt og uten forsinkelser. Det er rett og slett ikke plass til både å omstille, rasjonalisere og øve på én gang. Det sikkerhetspolitiske bildet gjør at vi med trygghet kan gjennomføre de strukturelle endringene som er vedtatt, og at dette arbeidet kan pågå med full kraft og intensitet. En annen løsning ville kunne ført til frustrasjoner og uoversiktlighet.

       Stortinget får oppfølgingsproposisjonen før påske, og Stortinget vil behandle den i god tid før sommerferien. Jeg legger også til grunn at Stortinget vil få oppfølgingen av Sårbarhetsutvalgets innstilling i samme periode. Med det vil Samarbeidsregjeringen og Stortinget ha oppfylt enda en premiss, nemlig at langtidsplanene for Forsvaret og det sivile beredskap skal behandles i sammenheng. Terroranslagene mot New York og Washington den 11. september har ikke gjort dette mindre viktig. Særlig Heimevernets rolle kan komme til å vise at Stortinget var meget forutseende under behandlingen i juni.

       Så litt om det meget omfattende arbeidet som Forsvaret er i gang med. Hovedmålsettingen er som kjent å etablere en forsvarsstruktur som medfører en betydelig forbedring av den operative evnen. Dette krever ny innretning og prioritering av Forsvarets investeringer. Forsvarets årlige driftsutgifter må reduseres med minst 2 milliarder kr. En slik gigantisk omstilling er bare mulig ved hjelp av streng disiplin i forhold til vedtak:

       Det er ikke rom for nye omkamper!

       I 2002 vil gjennomføringen av disse omfattende omstillingstiltakene være en hovedoppgave for Forsvarets virksomhet. Både omstruktureringen og nedbemanningen av Forsvarets sentrale ledelse vil utgjøre en viktig og nødvendig del av omleggingen. Som bekjent skal den nye Forsvarsstaben integreres og samlokaliseres med Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet, med det resultat at den samlede forsvarsledelsen blir redusert med hele 50 %. Samtidig skal det etableres en ny kommandostruktur med nesten samme nedbemanningsmål, og det vil bli gjennomført gjennomgripende endringer i struktur og organisering i alle forsvarsgrenene.

       Parallelt med disse omfattende omleggingstiltakene skal aktiviteten innen Forsvarets kjerneområder selvsagt opprettholdes. Forsvaret skal gjennomføre den styrkeproduksjon som er nødvendig for å kunne etablere den strukturen vi skal ha etter omleggingen.

       En helt avgjørende motiveringsfaktor blir det å beholde tilstrekkelig personell med høy og kritisk kompetanse i Forsvaret. Jeg tillater meg å gjenta hva jeg sa om optimisme, forutsigbarhet og tillit til Forsvaret fra dette kjernepersonellet. Gjennom den økte strukturen som Stortinget vedtok i juni, ble oppgaven selvsagt ikke mindre med en redusert stab. Jeg har tillit til at Forsvaret vil løse også denne oppgaven. Vårproposisjonen vil i alle fall inneholde supplerende tiltak i forhold til denne problemstillingen. Samarbeidsregjeringen ber om tillit og vil gi tillit tilbake.

       Samarbeidsregjeringen, av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, har som overordnet målsetting å sikre balanse mellom oppgaver, struktur og ressurstilgang. Vi er stolte og ydmyke over å ha blitt tildelt denne oppgaven av folket i valg.

       Omleggingen av Forsvaret må selvsagt ikke ses uavhengig av den omleggingen som foregår i NATO. Denne omleggingen vil uten tvil vil bli preget av terroranslagene mot USA 11. september. Norge har som NATO-medlem for første gang møtt en artikkel 5-situasjon, og det er uhyre viktig for Norges sikkerhet at vi oppfyller våre allianseforpliktelser. Tilpassingen til NATO er en aktiv prosess som sikrer at alliansen forblir sentral i utviklingen av det euroatlantiske samarbeidet. For Norge må vi gjennom aktiv innsats sikre at vi beholder mulighetene for å motta effektiv og nødvendig alliert støtte hvis et slikt behov skulle oppstå. Selvsagt er det betinget av at Norge engasjerer seg på linje med våre allierte i viktige spørsmål for alliansen. Samtidig må Norge, som ikke-medlem i EU, sikre seg muligheter for innflytelse og medvirkning i utviklingen av egen europeisk forsvarsidentitet i de organene vi har tilgang til.

       Som leder av den norske parlamentarikerdelegasjonen til OSSE er det naturlig å understreke den viktige rollen OSSE kan spille i urolige hjørner av Europa og Asia.

       Vi står, som vi ser, overfor meget betydelige utfordringer når det gjelder Forsvaret. Med den omstillingsviljen og omstillingstakten som er i gang, og med tillit til behandlingen av vårproposisjonen i løpet av neste halvår vil Forsvaret bli godt rustet til å fylle de oppgavene Forsvaret vil bli stilt overfor i de kommende år.

       Nå har jo Hernæs sagt i sitt innlegg at det er litt kort tid. Men de 925 mill. kr var i hvert fall funnet den 13. juni, og da kan det vel ikke være så veldig vanskelig å finne dem i desember måned?

       Det er jo vanlig kost for oss i Arbeiderpartiet at vi får kritikk for vårt forsvarsbudsjett. Jeg kan jo bare minne Hernæs om en del uttalelser fra landsmøtet i hans parti i mai i fjor, hvor de også brukte uttrykk som at Arbeiderpartiet var tilbake til det brukne geværs politikk.

       Men jeg tror at det budsjettet som Stoltenberg la fram, er et godt budsjett. Høyre skal få problemer med å gjøre det særlig bedre, og det vises jo også. Så mitt spørsmål til Hernæs er: Hvorfor i all verden klarer ikke Høyre å finne disse 925 mill. kr, som den utmerkede komiteen hadde lagt opp til i fjor, som Hernæs sa.

Bjørn Hernæs (H) : Det kunne selvfølgelig bli en interessant øvelse hvis vi gjensidig skulle begynne å sitere hva tidligere medlemmer av våre partigrupper har sagt om Forsvaret. Jeg tror ikke Høyre ville komme særlig dårlig ut av en slik mannjevning, men jeg ser ikke at det hjelper Forsvaret i dag å ta den vinklingen.

       Representanten Lund sa at Høyre ikke klarer å finne den finansieringen. Høyre har bedt om å bli trodd på at vi vil ha et halvt år, som jeg sa i mitt innlegg, fra kommandoplass i Forsvarsdepartementet for å se på bakgrunnen for den strukturen som ble vedtatt i juni. Jeg vil fastholde - og etter Marit Nybakks innlegg måtte jeg faktisk oppfatte det som et omforent standpunkt fra et praktisk talt samlet storting - at det var en god struktur som ble vedtatt i juni. Slik som Lund nå ordlegger seg, må jeg nesten kunne oppfatte det dit hen at Marit Nybakk og han har forskjellige oppfatninger om det.

       Neste punkt er at Sem-erklæringen slår fast, og da er det ikke bare fra Høyre, da er det fra de tre samarbeidende partiene, at den strukturen som er vedtatt, skal finansieres. Og vi ønsker rett og slett den tiden vi trenger, frem til vårproposisjonen, for å få de tingene på plass. Jeg går ut fra at dette kanskje vil bli avdekket gjennom den videre debatten.

       Det er helt umulig for meg å forstå at de ordene som representanten Lund i sin replikk til meg legger i munnen, samsvarer med det syn som komiteleder Marit Nybakk hevdet i sitt innlegg. Men hva som er Arbeiderpartiets standpunkt i forhold til den vedtatte strukturen, vil vi forhåpentligvis få avdekket i løpet av debatten.

Per Ove Width (FrP) : Det er jo ganske interessant å observere at både Arbeiderpartiets og Høyres talsmenn har registrert og er veldig opptatt av at Fremskrittspartiet har kuttet 2 milliarder kr på investeringsbudsjettet, uten å nevne at vi i en merknad har foreslått et fond på 3,4 milliarder kr, nettopp for å dekke opp slike ting, og at vi i vårt forslag til V har bedt om at det blir gitt tilsagn om bestillingsfullmakter på inntil 3 milliarder kr til utstyr anskaffet i utlandet. Vi har overført de 2 milliarder kr til den spisse enden i Forsvaret, som vi tross alt er veldig opptatt av, men som andre partier tilsynelatende har mindre interesse av.

       Vårt totale alternative budsjett er langt høyere enn både det Arbeiderpartiet og Høyre har fremskaffet. Vi har altså gjort det mulig å tilføre den spisse enden mer penger for å kunne utføre de oppdragene som vi tross alt har vedtatt at vi skal gjøre, og som også Høyre har vært med på å vedta. Representanten Hernæs peker også på hvor viktig det er å få gjennomført den nye strukturen, men han er altså ikke villig til å bevilge pengene. Da må jeg spørre: Hvorfor følger han ikke opp det forslaget som Høyres daværende forsvarspolitiske talsmann, Ingvald Godal, fremsatte på vegne av Høyre i denne sal den 13. juni i år, hvor ordlyden var:

       « Stortinget legger til grunn en ramme på kr 118 mrd. for forsvarsbudsjettet i kommende 4-årsperiode ».

       Det er altså 30,4 milliarder kr pr. år. Det forslaget fikk tilslutning også fra Fremskrittspartiet. Så på den bakgrunn må jeg spørre Hernæs om hvordan han har tenkt seg dette.

Bjørn Hernæs (H) : Pågående utålmodighet er svært ofte et gode. Men representanten Width blir nødt til å smøre seg med tålmodighet til vårproposisjonen foreligger. Da skal han få svar på alle de spørsmålene han stiller nå i adventstiden.

       Ellers er Fremskrittspartiet, det må vi respektere, veldig gode på det de er gode til, nemlig å fremme forslag - som blir nedstemt i Stortinget. Men det blir ikke noe forsvar av det. Det blir ikke noe forsvar av å gå utover de rammene som et praktisk talt enstemmig storting har fastlagt til bruk av landets samlede ressurser. Det blir ikke 2 milliarder kr av å henvise til et fond som ikke eksisterer annet enn i forblommede vendinger og i håpefulle tanker. Forsvaret kan ikke eksistere på en slik måte, og etter Widths replikk må jeg si at jeg tror komitelederen traff spikeren på hodet da hun snakket om at vi opererer med to ytterpartier i forsvarsspørsmål i Stortinget. Det er veldig synd, og det burde være helt unødvendig når det gjelder Fremskrittspartiet, som jo i hvert fall verbalt bekjenner seg til forsvarsvilje og ønske om å ta vare på forsvaret vårt. Derfor tror jeg at jeg slutter meg til komitelederens oppfordring om at det nå kanskje ville være en idé å bruke den pausen som vi får frem til vårproposisjonen og til Sårbarhetsutvalgets innstilling - om det blir en melding eller proposisjon, vet jeg ikke - til å tenke seg om, om det ikke vil tjene forsvaret av landet vårt og Norges sikkerhetspolitiske interesser bedre å finne en bred, favnende enighet om forsvars- og sikkerhetspolitikken.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg la merke til at Høyres forsvarspolitiske talsmann sa at det var et kvalitetsstempel at SV ikke var med. Det kan jeg jo være hjertens enig i. Det er først og fremst et kvalitetsstempel for SV.

       Det vi har sett gjennom det siste året, er på mange måter en motsatt saksbehandling av det man burde ha hatt. Først vedtar man store materiellinvesteringer og så vedtar man en plan for Forsvaret uten at man engang har diskutert i Stortinget innstillingen fra Sårbarhetsutvalget, ledet av Kåre Willoch, som jo er en partifelle av Hernæs. Sårbarhetsutvalget tar opp i seg mange av de truslene som det sivile samfunnet i Norge står overfor. Det betyr at det gamle trusselbildet som vi tradisjonelt har vært opplært i, i liten grad eksisterer, og at det er helt nye trusler som det sivile samfunn står overfor. Det kan være miljøkatastrofer, det kan være terroranslag mot oljeinstallasjoner, det kan være fattigdom i Russland, det kan være etnisk uro, og det kan være religiøs fundamentalisme. Veldig mye av det som det sivile samfunn nå står overfor av utfordringer, vil det tradisjonelle norske forsvar ikke være i stand til å løse. Det betyr selvfølgelig at man burde ha behandlet alle disse sakene i motsatt rekkefølge. Man burde ha startet med: Hva er truslene mot vårt samfunn? Hvordan løser vi dem? Hvilke investeringer skal til? Hvordan vil langtidsplanene for Forsvaret måtte dimensjoneres for å kunne møte dette? Dette har ikke SV fått noe gehør for, og det er vi selvfølgelig lei oss for. Det gjør at veldig mange av disse debattene dessverre kommer i en rekkefølge som gjør at konklusjonen allerede er trukket når man starter med å diskutere nye trusselbilder.

       Det jeg gjerne kunne ha tenkt meg å utfordre representanten Hernæs på, er: Hvis det nå viser seg i forbindelse med behandlingen av Sårbarhetsutvalgets innstilling at det vil være behov for endringer ikke bare i det sivile samfunn, men også i den militære organiseringen for å møte nye trusselbilder, hvordan ser han da for seg at det kan være nødvendig å gjøre endringer i dette? Mener representanten Hernæs at det norske forsvaret pr. i dag er rustet til å ta opp i seg de nye trusselbildene som alle sammen ser, kanskje særlig etter 11. september?

Bjørn Hernæs (H) : Det var atskillige ting å være enig med SV i i dette innlegget. Jeg tror jeg må få lov til å si først at når SV snakker om forsvarspolitikk, får jeg en ubendig assosiasjon til hobbyjurist Sindre Piltingsrud. Da han ved en anledning ble intervjuet i Flåklypa Tidende og spurt om hva som var hans høydepunkt, hans største innsats i livet, henviste han til sitt utrettelige fredsarbeid i årene 1932-39, som - som hobbyjuristen sa - ville båret de edleste frukter hvis bare krigen ikke var brutt ut!

       Når det gjelder de konkrete spørsmålene, er jeg på en del områder hjertens enig: Det er - og vi har påtalt det i relativt skarpe ordelag - ille at Sårbarhetsutvalgets innstilling har blitt liggende i de departementale skuffer i fire år. Hva den måtte ha foretatt seg der, skal jeg ikke si noe om. Forrige gang jeg var medlem av forsvarskomiteen, var det en av de uttrykkelige premisser at Sårbarhetsutvalgets innstilling, altså langtidsmeldingene for det sivile beredskap, og langtidsplanene for Forsvaret skulle behandles parallelt. Jeg er ikke enig i at de skulle vært i motsatt rekkefølge, men jeg er helt enig i at det bør skje samtidig, slik som det nå blir anledning til i proposisjonene og meldingene som kommer til våren.

       Derfor blir svaret på spørsmålene - også denne gang: Nei, jeg vil ikke svare på hypotetiske problemstillinger som vil foreligge som fakta som vi kan ta hånd om og behandle om noen ganske få måneder på nyåret.

       Gunnar Halvorsen (A) : Fremskrittspartiet har lenge sett på seg selv som et forsvarsvennlig parti. Grunnen er at de sier at de har tatt Forsvaret på alvor og på ordet. Forsvaret befinner seg i det som blir omtalt som den « doble ubalanse ». Den ene delen av denne ubalansen er forholdet mellom drift og investeringer. Fremskrittspartiet påpeker selv i budsjettinnstillingen, som resten av komiteen også gjør, denne ubalansen. Men i budsjettet går Fremskrittspartiet i den retningen som de selv advarer mot. Hvordan kan Fremskrittspartiet på den ene siden advare mot å forverre ubalansen mellom drift og investeringer i det ene øyeblikket, og så ta 2 milliarder kr fra investeringskapitlet i det neste? Det må jo være å gå mot sin egen politikk. Jeg regner med at representanten Width fra Fremskrittspartiet vil hevde at de vil styrke forsvarsbudsjettet, og at kritikken ikke skulle gjelde dem. Men under de gitte rammer forverrer Fremskrittspartiet ubalansen mellom drift og investeringer. Ser representanten Width at deres forslag i budsjettet gjør akkurat dette? Jeg lurer på om representanten Width er klar over at han nå havner i samme situasjon som SV, med mye til drift og lite til investeringer, altså et ryggsekkforsvar og ikke et nytt teknologisk forsvar, som resten av NATO nå investerer i.

Per Ove Width (FrP) : Det er hyggelig å få ros. Jeg kan dessverre ikke returnere den til Høyre, for jeg syns Høyre denne gangen har lagt seg på en linje som de tidligere ikke har ligget på. De har lagt seg på samme linje som Arbeiderpartiet, som de ved tidligere forhandlinger her i Stortinget har kritisert voldsomt. Nå er de altså i posisjon og gjør akkurat det samme, og det at det er slik det foregår, er jo ganske interessant å observere.

       Når vi har redusert investeringsbudsjettet og foreslår å ta pengene utenfor budsjettet hvis det skulle være behov for det, er jo ikke det å svekke budsjettet. Det er å ta fra investeringer og tilføre den spisse enden, noe de andre partiene tydeligvis ikke vil være med på. De er altså ikke interessert i å styrke Hæren, Sjøforsvaret, Luftforsvaret, Heimevernet, Redningshelikoptertjenesten og Kystvakten. Det er kun Fremskrittspartiet som peker på disse tingene, og som vil gi penger til akkurat dette.

       Når det pekes på at det er et forslag som er falt i Stortinget, er ikke det helt riktig. Det har aldri vært foreslått at det skal opprettes et fond, men det har ligget som en komitemerknad, og det er to forskjellige ting. Det har altså aldri vært votert over dette, men det ligger inne som en merknad. Det vi har gjort, er å flytte penger, som Forsvaret da selv må kunne disponere. Vi skal ikke styre Forsvaret i den grad at vi skal si at de skal putte inn der og trekke fra der. De må selv finne ut av dette. Det må vi kunne overlate til Forsvaret. Men vi har tilført de pengene igjen som vi da flytter innenfor investeringsrammen.

Kjetil Bjørklund (SV) : SV vil ha et forsvar som kan forsvare oss mot de virkelige truslene mot vår sikkerhet. Forsvaret i dag gjør ikke det i tilstrekkelig grad. Derfor må det framtidige forsvaret endres. Det er nødvendig med en omstilling som i større grad tar innover seg at miljøødeleggelser, fattigdomsproblemer og brudd på menneskerettigheter i dag er de største globale sikkerhetsutfordringene. Disse utfordringene løser vi ikke med våpenbruk.

       Jeg vil stille representanten Width følgende spørsmål: Hvordan har Fremskrittspartiet tatt opp i seg det nye trusselbildet, og hvordan er dette synliggjort i det budsjettet som Fremskrittspartiet har lagt fram i dag?

Per Ove Width (FrP) : SV har i hvert fall ikke tilført dette budsjettet noe i forhold til det endrede trusselbildet, snarere tvert imot. SV reduserer jo budsjettet. SV har ingen forsvarskultur og ingen forsvarshistorie. De er kun opptatt av at Forsvaret skal nedprioriteres. Og jeg undrer meg veldig over hvordan de f.eks har tenkt å møte dette i NATO-sammenheng. Har SV nå kommet i den situasjonen at de vil foreslå at Norge går ut av NATO, noe de selv har programfestet, men som de helst ikke vil snakke noe særlig mye om i den situasjonen vi nå er i, med de merkelige trusselbildene vi har? Det kunne ha vært veldig interessant å få svar på det. Nå er det jo ikke jeg som skal spørre, jeg skal svare, men kanskje ved en annen anledning.

       SV har som sagt ikke tilført noe. Det vi har gjort, er å styrke budsjettet. Vi har altså et alternativt budsjett som er sterkere, og vi har tilført mer penger for å følge opp den strukturen som allerede er vedtatt, enn det de andre partiene i Stortinget har gjort. Vi har tilført den spisse enden i Forsvaret mer penger, noe som vi mener er veldig viktig i den trusselsituasjonen vi nå er i. Men som jeg har sagt i mitt innlegg, og som andre også har sagt, det er noe nytt som har dukket opp, og det må vi ta innover oss i tiden som kommer. Jeg håper i den forbindelse at det til høsten kommer en proposisjon fra Regjeringen, men jeg er ikke særlig optimistisk med hensyn til det. Men hvis ikke, kan jeg love at Fremskrittspartiet skal ta fatt i akkurat den problemstillingen med langt mer alvor enn det som hittil er gjort.

       I SVs opprinnelige budsjettopplegg, slik det framkommer i B.innst.S.nr.I, altså romertall og ikke arabertall, slik vi har kommet i skade for å skrive, er det fremmet et forslag til en ramme for Forsvaret som er 2,8 milliarder kr lavere enn flertallets. Dette er ikke et dramatisk kutt, men etter vår oppfatning en realistisk ramme for Forsvaret av Norge i den trusselsituasjonen vi befinner oss i. De største kuttene gjør vi i investeringer, særlig på utstyr som fregatter og stridsvogner, bygg og anlegg, men også på utbyggingen av Regionfelt Østlandet og sammenbindingen av Mauken/Blåtind. SV er av den oppfatning at Regionfelt Østlandet må stoppes, særlig på grunn av de endrede forutsetningene i bruken som vil skape mer støy og avrenning av tungmetaller, men også på grunn av de store naturverdiene som ligger i dette området, og at vi bør kunne samarbeide med svenskene i større grad på deres øvingsfelt i Ælvdalen. I SV mener vi at de investeringer som gjøres i Forsvaret, i for stor grad er bundet opp til fortidens forsvarskonsept, der invasjon fra øst ble sett på som den største trusselen.

       I en tid hvor terrorangrep mot sivile mål framstår som den mest alvorlige trusselen, virker ikke disse investeringene særlig målrettet, for å si det forsiktig. De synes å være mer preget av kjekt å ha-prinsippet enn det som er nødvendig.

       SV har også lagt vekt på en rekke andre faktorer som til sammen utgjør den trusselsituasjonen Norge befinner seg i, og som danner sikkerhetspolitisk ramme om våre forslag.

       SV går inn for økte bevilgninger til Heimevernet, Kystvakten og redningshelikoptrene. Et blikk på kartet er nok til å se at kystvern for Norge er viktig. Ikke bare har vi en lang kystlinje, men vi har også svært viktige næringsinteresser å forsvare når det gjelder fisket og oljeinstallasjonene. Det er paradoksalt at ikke Kystvakten har store nok budsjetter til å utnytte 100 % de fartøyene vi faktisk har. Og det mangler ikke på oppgaver for Kystvakten.

       Norge har i dag suverenitetsansvar for over 2,2 millioner km2 hav, et havområde som er sju ganger så stort som Fastlands-Norge. Kysten vår er 57.000 km lang, og til sammen utgjør våre samlede hav- og landområder 30 % av Europa. I disse kyst- og havområdene har vi verdens største fiskerier, hvis vi inkluderer oppdrett. Norge forvalter altså et av verdens viktigste matfat.

       Olje- og gassproduksjonen vår ligger også i disse havområdene. Også den er blant de største i verden. Havområdene våre er utsatt for fiskefusk, havarier og oljesøl. Flaks har så langt hindret at vi har hatt omfattende ulykker. Dersom noen skulle finne på å renne en oljetanker inn i fjæresteinene et sted langs norskekysten, vil vi stå overfor en katastrofe som vil ramme de sårbare økosystemene i tiår framover og redusere matproduksjonen kraftig.

       Hvordan skal vi beskytte disse havområdene slik at vi kan utnytte de ressursene som ligger der, på en best mulig måte? I forhold til trusler mot dette kan vi ikke se at fregatter er det som skal til. Skulle det oppstå en trussel mot en oljeinstallasjon, slik Dagbladet i dag skriver om, eller - kanskje enda mer realistisk - mot en gassrørledning for å ramme den viktige energiforsyningen til Europa, vil ikke fregatter være det avgjørende.

       Det har kommet fram fra ulike hold at fregattene er en del av et konsept som Stortinget ikke har tatt tilstrekkelig stilling til. Det nye strategiske konseptet til NATO har det til nå vært altfor liten diskusjon om. Det har åpenbare svakheter i forhold til folkeretten som vi ikke kan leve med. SV har vært og er meget kritisk til NATOs nye strategiske konsept når det gjelder adgangen til å operere utenfor eget område. Vi mener at NATO her tiltar seg en funksjon som FN burde ha.

       Vi har kastet bort milliarder og kan kaste bort nye uten å komme et skritt nærmere trygghet, nettopp fordi flertallet i Stortinget ikke i stor nok grad har tatt inn over seg hva som er de virkelige sikkerhetsutfordringene samfunnet vårt står overfor.

       En stortingsmelding om beredskap som oppfølging av Sårbarhetsutvalget er forhåpentligvis rett rundt hjørnet. I SV har vi store forhåpninger til det arbeidet. I innledningen til høstens budsjettbehandling hadde SV følgende utfordring til statsminister Bondevik og Regjeringen: Ikke lov bort en krone til Fremskrittspartiet før perspektivene fra Sårbarhetsutvalget er skikkelig gjennomgått og behandlet i Stortinget. Vi er glad for at det i denne omgangen ikke er foretatt den påplussingen på forsvarsbudsjettet som Høyre og andre har signalisert at de ser behov for.

       Etter SVs mening må vår forsvarspolitikk i langt større grad enn i dag fokusere sterkere på m.a. følgende punkter:

       For det første: Hvordan skal vi sikre våre sårbare norske oljeinstallasjoner mot terror og sabotasje?

       For det andre: Hva slags beredskap må vi etablere for å sikre drikkevannskilder mot forgiftning?

       For det tredje: Hvordan kan vi forsvare oss mot kjemisk og biologisk krigføring?

       Deretter: Hva slags beredskap må vi ha for å sikre oss - ikke mot en russisk invasjon, men mot atomulykker, frakt, illegal handel og smugling av radioaktivt materiale?

       Og til slutt: Hvordan kan vi sikre kommunikasjon og elforsyning i en tid der datateknologi er stadig mer avgjørende for disse viktige samfunnsfunksjonene? De fleste av oss har til nå berget oss unna alvorlige virusangrep som kan slette vår personlige harddisk på PC-ene våre, men datavirus og hackere blir en stadig mer alvorlig og kostbar trussel mot et stadig mer sårbart samfunn.

       Samtidig påhviler det norske politikere å ha en selvstendig oppfatning av hva som virker og er akseptable virkemidler i den internasjonale kampen mot terrorisme. Så langt har stortingsflertallet vært opptatt av én ting: å slutte lojalt opp om USA og stole på at amerikanerne vet hva de gjør. Dette holder ikke. Jeg er forundret over alle som skråsikkert slår fast at krigen i Afghanistan har vært en suksess. Det vet vi lite om. Særlig vet vi lite om hvorvidt krigen kan ha ført til rekruttering av nye terrorister. Lærdommen fra bl.a. Golf-krigen er også at skadene på det sivile samfunnet var langt mer omfattende enn det som kom fram under krigen.

       SV har lenge etterlyst en mer langsiktig tenking. Verden er full av farlige konflikter, bl.a fordi stormaktene ikke har sett flere trekk framover. Saddam Hussein ble støttet av Vesten for å slå Iran. Osama bin Laden ble rekruttert av CIA for å slå tilbake Sovjets invasjon i Afghanistan. Og alle kan se at Israel vil være utsatt for terror og trusler så lenge palestinerne ikke får sin rettferdige fred.

       Vi skal nå snart ha en pause for å overvære overrekkelsen av Nobels fredspris til FN og Kofi Annan. Jeg vil også hylle prisvinneren, slik andre har gjort før meg i dag. Det viktigste arbeidet vi kan gjøre for internasjonal fred og sikkerhet, må være å bygge ut FN til en reell forsamling for verdenssamfunnet. FN må gjøres til den sentrale rammen for globalt samarbeid om sikkerhet, miljø, økonomi og menneskerettigheter, og handlefriheten og autoriteten må styrkes. Som en liten stat har Norge sterk interesse av en internasjonal rettsorden, bygd på folkeretten og knyttet til FN. De store globale utfordringene krever et mer omfattende internasjonalt samarbeid. FN er og bør bli den sentrale rammen for et slikt samarbeid, og det må være en viktig oppgave for Norge å bidra til et mer demokratisk FN med tyngre virkemidler.

       SV har foreslått å kutte forsvarsbudsjettet med 2,8 milliarder kr. For oss er det viktigere å bruke disse pengene på andre områder, slik som utdanning, miljø og forskning, på veien mot det grønne kunnskapssamfunnet. Vi mener at det fremdeles er rom for betydelig rasjonalisering av det norske forsvaret, og konstaterer at Sosialistisk Venstrepartis forslag til ramme på dette kapitlet har falt. SV vil stemme mot den foreliggende innstillingen under voteringen.

       Det som er litt trist, er at SV går ut av rammene, og dermed vet vi egentlig ikke hva SV står for i forsvarspolitikken. Vi kjenner fra finansinnstillingen at SV vil kutte 2,8 milliarder kr, som representanten Bjørklund var inne på. Han var i sitt innlegg også inne på en del prioriteringer. Når får vi et slags forsvarspolitisk manifest fra SV, og ikke bare nei til alt, nei til skytefelt og nei til investeringer? Spørsmålet mitt er: Hva er SVs forsvarspolitikk?

       Representanten Halvorsen stilte et aldeles håpløst spørsmål om SV har noen forsvarspolitikk. Jeg konstaterer at også de bruker godt over 25 milliarder kr på et forsvar. De skal ikke ha fregatter for å beskytte vår kystlinje. Hva slags skip er det man tenker seg i SV, bare for å ta et lite og helt avgrenset område? Når en ser alle mulige sårbarheter langs våre store havområder, kunne det være interessant å høre hva slags fartøyer vi skulle bruke til forsvar, og hvilket antall, og hvilken trening og hvilke oppgaver de konkret skulle ha.

Kjetil Bjørklund (SV) : Det var et prisverdig forsøk fra representanten Hernæs. Når det gjelder båter langs kysten, vil SV primært styrke Kystvakten, som vi har uttalt utallige ganger.

       Når det gjelder NATO-medlemskapet, er det riktig at SV har det prinsipielle syn at vi er imot NATO-medlemskap, og det er et syn vi deler med f.eks. Arbeiderpartiets ungdomsorganisasjon, AUF. Vi tar imidlertid til etterretning at det er en klar majoritet i Norge som er for NATO, og et klart flertall for det her i Stortinget også. Vi mener også at når Norge er medlem av en internasjonal organisasjon som vi har inngått forpliktende avtaler med, så skal det noe til før vi bryter disse avtalene. Det er helt klart problematisk for et NATO-medlemsland å si nei til å stille opp når en artikkel 5-situasjon er definert, men det er også problematisk når dette blir slått fast så raskt som vi så i den situasjonen som vi nå har vært oppe i, og når medlemslandene ikke har mulighet til å konsultere sine parlamenter i synet på dette. Det må også understrekes at dette er første gang siden 1949 at artikkel 5 har kommet til anvendelse, og at det ikke foreligger praksis på dette området. Vi stiller spørsmål ved måten det ble besluttet at det nå forelå en artikkel 5-situasjon på. Vi var enig i at Norge skulle stille opp og bidra til kampen mot terror og mot de skyldige for 11. september-angrepene. Men vi mener at Norge ikke nødvendigvis var forpliktet til å være med på krig i Afghanistan, og at det ville vært mulig for oss å innta et kritisk standpunkt til dette i NATO, uten at det dermed hadde blitt betraktet som en avskjedssøknad. For øvrig har vi vært og vi er meget kritiske til NATOs nye strategiske konsept når det gjelder adgang til å operere utenfor eget område. Vi mener at NATO, som tidligere sagt, her tiltar seg en funksjon som FN burde ha hatt.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg vil også ønske SV velkommen inn i forsvarskomiteen. Det er alltid viktig å se en sak fra minst to sider, og det får vi sikkert nå erfare etter hvert. Sosialistisk Venstreparti er og blir det de alltid har vært når det gjelder Forsvaret: De ønsker å redusere Forsvarets midler og dermed Forsvarets mulighet til å utføre de oppgaver som flertallet på Stortinget pålegger dem. Dette er for så vidt greit for oss andre, da vi vet hva SV står for. Men ser ikke representanten at det som skjedde den 11. september, har forandret verden på både godt og ondt, og i henhold til vårt NATO-medlemskap krever artikkel 5 et godt og effektivt forsvar, som nødvendiggjør et forsvarsbudsjett som er slik at Forsvarets oppgaver kan løses?

       Ellers var representanten Bjørklunds innlegg preget av miljøvern og andre vern, men kanskje ikke så mye av sakens innhold her i dag - Forsvarets fremtid og innhold. Så hva betyr 11. september for SVs fremtidige norske forsvar?

Kjetil Bjørklund (SV) : Den 11. september blir koblet opp mot artikkel 5 i dette innlegget. Som alle vet, har SV vært det partiet i Stortinget som har stått for en annen linje når det gjelder forholdet til den konflikten som har utspilt seg i Afghanistan. Da USA bad om støtte til å bombe et av verdens aller fattigste land, et land hvor krig har rast i over 20 år, sa SV altså nei, mens i alle andre partier i Norge var dette grei skuring - USA har alltid rett.

       SV har alternativer til bombing. Det er vel kjernen i svaret på spørsmålet til representanten. SVs alternativ var å legge vekt på følgende på kort sikt:

       Men det ble ikke gjort særlig helhjertede forsøk i den situasjonen for å få i gang forhandlinger. Det internasjonale samfunnet hadde ikke gjort nok for å bidra til politisk endring i Afghanistan før den 11. september. Sanksjonene virket ikke, og FN-organer hadde begynt å stille spørsmål ved om sanksjonene var hensiktsmessige. Det var altså all grunn til å revidere virkemidlene mot Taliban, men full krig var altså ikke svaret.

       Det er fremdeles SVs holdning at det finnes alternativer i en slik situasjon.

       Jeg har imidlertid et annet spørsmål til representanten Wisløff Nilssen. En så krevende omorganiseringsprosess som den vi nå ser i Forsvaret, må ha forutsigbare rammer. Det betyr også at vi må ha et bredt forsvarspolitisk forlik for å få dette til, et forlik som vi bl.a har sett i vårt naboland Danmark. Jeg vil spørre representanten om hun deler det synet, og om hun også mener at et slikt forlik bør være så bredt som mulig. Et minimum må være de nåværende regjeringspartier og Arbeiderpartiet, forhåpentligvis Senterpartiet, og så få vi se hva Fremskrittspartiet er i stand til å bidra med.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Det er en krevende omorganisering Forsvaret er i gang med, og jeg er helt enig med komitelederen i at forutsigbarhet blir helt avgjørende for å få det godt til. Derfor er jeg også enig i at et bredt forlik, en bred enighet, er veldig viktig for å få denne forutsigbarheten og for å få en stabil framdrift i forhold til Forsvaret.

       Det blir også spennende å bli mer oppdatert på hvordan man har gjort det i Danmark. Kanskje vi kan lære noe av det, men jeg ser fram til en god debatt også i komiteen.

       Ellers hadde også representanten kanskje noen tanker om gutter og jenter i Forsvaret. Er Kristelig Folkeparti kanskje inne på tanken om å ha verneplikt for jenter? Jeg la også merke til at det var noen tanker om at vi må styrke NATO-samarbeidet. Det er selvfølgelig Fremskrittspartiet veldig glad for at Kristelig Folkeparti har tanker og planer om, og vi vil gjerne være med på det.

Åse Wisløff Nilssen (KrF) : Når det gjelder Forsvarets oppgaver, kommer vi tilbake til balansen i den bebudede proposisjonen. Og så står det i Sem-erklæringen, som jeg også tok opp i mitt innlegg, at vi går inn for en finansiering av den strukturen som Stortinget vedtok i vår. Men vi må vente på proposisjonen og ta den gjennomgangen da.

       Når det gjelder verneplikt for jenter, kan jeg vil si det sånn at Kristelig Folkepartis Kvinner gjerne vil ha verneplikt for jenter, men i Kristelig Folkeparti har vi ikke diskutert det grundig nok ennå. Det jeg mente i mitt innlegg, var like mye det med totalforsvarskonseptet - det at en del av oss rett og slett går glipp av noe fordi vi ikke er i militæret, og ikke får inn den totalforsvarstenkningen og beredskapstenkningen som vi egentlig trenger i jobben når vi skal ha et ansvar for beredskap i krise og krig. Der har jeg noen erfaringer selv som sjokkerte meg, og det er vel det som også gjør at jeg ser viktigheten av god informasjon til alle for å få det til å gli best mulig når krisen først er der.

       Marit Nybakk (A) : En gjennomgangstone i denne debatten er at vi alle ser fram til at det blir lyst og vårlig, og at vi får en tilleggsproposisjon.

       Jeg merket meg at representanten understreket at vi uavhengig av om vi må ha hatt ulike synspunkter på forsvarsstrukturen, bør samle oss om felles vedtak om finansiering når proposisjonen kommer. Jeg vil gjerne understreke at jeg synes det er viktig at vi fjerner den ubalansen som nå eksisterer mellom struktur, volum og finansiering, og at det må være hovedmålsettingen. Jeg vil spørre om representanten deler det synspunktet, og om han også er enig i den måloppnåelsen som ble vedtatt 13. juni, om driftsinnsparinger på 2 milliarder kr pr. år og en bemanningsreduksjon på minimum 5.000 årsverk, og om å få en bedre balanse mellom investeringer og drift. Jeg spør om dette fordi jeg ikke ser bort fra at vi i den tilleggsproposisjonen som kommer til våren, også får enkelte justeringer som vi må ta standpunkt til. Jeg vil appellere om at vi forsøker å bli enige både om den strukturen som ligger der, og om finansieringen av denne, slik at Forsvaret nå får ro og vet hva de har å forholde seg til. Det gjelder ikke minst alle de tusen ansatte som nå står overfor en omorganisering som til dels kommer til å bli smertefull, men som vil gi oss et mer moderne forsvar.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg deler, som jeg også sa i mitt hovedinnlegg, representanten Nybakks syn på behovet for å komme til en bred enighet i så stor grad som det vil være mulig i denne sal, både i forhold til struktur og finansiering. Jeg mener faktisk at det til en viss grad kan være mulig å se disse to forholdene uavhengig av hverandre, slik at man kan samle seg om et bredest mulig forlik om finansiering, selv om vi skulle være uenige om struktur.

Bjørn Hernæs (H) : Først til en liten misforståelse. Jeg har ikke ment å skape noen som helst tvil om at det er en proposisjon vi får når det gjelder Forsvaret til våren. Jeg har uttrykt en viss usikkerhet om hvorvidt det er en proposisjon eller en melding vi får når det gjelder Sårbarhetsutvalgets innstilling. Men hvis jeg har forstått justisministeren rett, så er det en melding vi får på det området.

       Representanten Enoksen sa at han oppfatter dette budsjettet som et « hvileskjær ». Det er bare delvis riktig, for det er nå en full omstillingstakt i alle Forsvarets organer. Alle de vedtakene som ble vedtatt i juni, arbeider nå Regjeringen og Forsvarets ledelse av alle krefter med å sette ut i livet - organisasjonssteder, garnisoner og andre strukturelementer som er vedtatt nedlagt, skal opphøre. Antall årsverk skal reduseres med minst 5.000 mann, og eiendommer og bygg og anlegg bør være utfaset og i størst mulig grad avhendet. Det er altså et hvileskjær med klare reservasjoner knyttet til den betegnelsen.

       Når det ellers gjaldt innlegget til Enoksen, var det gledelig å høre det. I all hovedsak slutter Senterpartiet seg til innstillingen, med unntak av noen meget små uvesentligheter. Og bare for å understreke det, så er det heller ikke slik som Fremskrittspartiet har hevdet, at Samarbeidsregjeringen har sluttet seg til forslagene fra Arbeiderpartiet, det er jo Arbeiderpartiet som har sluttet seg til de forslagene som fikk flertall i Stortinget i juni, og som bl.a. Senterpartiet var med på.

       Jeg må oppfatte innlegget til Enoksen dit hen at han også vil strekke seg meget langt i retning av å delta i finansieringen av den strukturen som er vedtatt, og jeg syns for ordens skyld at det kunne være greit om han ville bekrefte det.

Per Ove Width (FrP) : Jeg synes det var et interessant innlegg representanten Enoksen holdt, og jeg kan være enig i veldig mye av det han sier. Han uttrykte en villighet til å prøve å få til ting som jeg ser fram til når våren kommer.

       Det snakkes her mye om forlik og enighet, og det er ikke minst Fremskrittspartiet opptatt av. Vi er litt skuffet over at vi ikke allerede kunne ha fått til det, i og med at vi vet hva den nye strukturen vil koste. Jeg er litt bekymret for en viss tone og en viss undertone i forsamlingen her nå som kanskje gir uttrykk for at her kan det skje ting - snakk om reduksjoner og forandringer utover det vedtaket som ble gjort i juni, og at en på den måten skal tilrettelegge økonomien og strukturen. Jeg håper ikke det er riktig oppfattet, og jeg vil gjerne at Enoksen også gir uttrykk for at han ikke mener at det skal være sånn. Men når vi snakker om enighet og forlik, så er det også snakk om hva vi skal bli enige om. Og det er klart at for Fremskrittspartiets del er det i hvert fall ikke mulig å blir enige hvis man ikke legger opp til den økonomien som er beregnet i forhold til det vedtaket som ble gjort i vår. Det er ikke, som Enoksen sa, men som han for så vidt nå rettet på, noe hvileskjær vi tar. Det er full aktivitet. Og jeg håper ikke at Enoksen har tanker om at struktur og økonomi kan forandres nå i forhold til det som ble vedtatt 13. juni.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg trodde det var tilstrekkelig presisert - både i mitt hovedinnlegg og i replikkvekslingen så langt - at det var det motsatte som var mitt utgangspunkt, nemlig at de vedtak som er gjort av Stortinget, skal legges til grunn for det videre arbeidet, og at Forsvaret skal finansieres i tråd med de vedtak Stortinget har gjort. Senterpartiet legger ikke opp til reduksjoner utover de vedtak som ble fattet i juni.

       Men samtidig - når man leser også det som står mellom linjene i St.prp.nr.1 og i St.prp.nr.1 Tl.04 - er det helt opplagt at departementet har skaffet seg rom for å vektlegge ulike sider ved Stortingets vedtak i vår. Man kan velge å vektlegge de strukturvedtak som ble fattet, eller man kan velge å vektlegge målsettingen om en driftskostnadsreduksjon på 2 milliarder kr og et nedtrekk på 5.000 årsverk. I den grad det ikke er samsvar mellom de to delene av Stortingets vedtak, er det rom for tolkning fra departementets side. Jeg leser proposisjonen slik at to regjeringer nå har lagt til rette for en viss grad av omkamp i forhold til struktur. Jeg tror ikke det vil være tjenlig for Forsvaret at det skjer, og Senterpartiet vil selvsagt ikke bidra til en slik omkamp.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Neste taler er statsråd Odd Einar Dørum, som har en taletid på inntil 5 minutter. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at hvis det blir full replikkrunde etter statsråd Dørums innlegg, vil det gå langt utover den tiden som er fastsatt - og det kommer ikke til å skje. Vi får se hvor lang tid en eventuell replikkveksling vil ta, men presidenten vil forberede representantene i salen på at man kan risikere å måtte avbryte midt i en replikkveksling.

       Statsråd Odd Einar Dørum - vær så god!

       Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg oppfatter presidenten slik at han oppfordrer til disiplin. Det passer jo i en debatt om både Forsvaret og sivil beredskap.

       Jeg vil understreke at Regjeringens samlede forslag, også det som er omtalt av forsvarskomiteen under kap. 451, anses som en viktig styrking av samfunnets sivile sikkerhet og beredskap.

       I Sem-erklæringen heter det at samfunnets økende sårbarhet i forhold til IT-systemer, energi- og vannforsyning, trusler fra organisert kriminalitet, terror osv. krever større bevissthet og samordning. Totalforsvarkonseptet er basert på prinsippet om at det militære forsvar og den sivile beredskap skal understøtte og utfylle hverandre i kriser og katastrofer i fredstid og i krig. Jeg ser likevel et behov for å tydeliggjøre ansvarslinjene i det sivil-militære samarbeidet. Som kjent har Justisdepartementet et samordningsansvar for den sivile beredskapen i dag. Jeg viser til at Sårbarhetsutvalget foreslår særlig organisatoriske endringer. Regjeringen vil derfor søke å finne effektive måter å forankre totalansvaret for samfunnets sivile sikkerhet på i Justisdepartementet. Jeg legger opp til at det vil bli redegjort for hva dette innebærer i stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og beredskap.

       Stortinget er opplyst om at Regjeringen våren 2002 i en proposisjon vil komme tilbake til eventuelle bevilgningsforslag knyttet til tiltak som på en rask og effektiv måte skal bidra til å redusere samfunnets sårbarhet. Det kan handle om tiltak innenfor både sivil beredskap, Politiet og Politiets overvåkningstjeneste. Regjeringen vil dessuten i forbindelse med stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og beredskap gi en vurdering av det samlede ressursbehovet for sivil beredskap, inkludert Politiets og Politiets overvåkningstjenestes ressursbehov, på lengre sikt.

       Regjeringen har nedlagt et betydelig arbeid i kartleggingen av samfunnets sårbarhet. I 2002 vil Regjeringens hovedmålsetting innenfor arbeidet med samfunnssikkerhet og beredskap være å iverksette de tiltakene som på en effektiv måte reduserer samfunnets sårbarhet.

       Et styrket fokus betyr imidlertid at vi må gjøre noen veivalg. Jeg tror det er aller viktigst at vi konsentrerer oss om sikkerheten og beredskapen innenfor de samfunnskritiske funksjonene. Jeg tenker da på telesektoren, kraftforsyningen, bank- og finansnæringen, nød- og redningsetatene - for å nevne noen. I denne sammenheng vil jeg nevne at etableringen av en felles og sikker telekommunikasjonsløsning for nødetatene - her har vi allerede et pilotprosjekt basert på Tetra-standarden i gang - er et svært viktig beredskapstiltak for effektiv krise- og katastrofehåndtering.

       Som kjent vil Justisdepartementet våren 2002 legge fram stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og beredskap. Mitt utgangspunkt i denne meldingen er å oppnå redusert sårbarhet i samfunnet gjennom en optimal organisering og ressursanvendelse. Meldingen vil bl.a ta opp innretningen av sikkerhets- og beredskapsarbeidet i samfunnet framover, hvilken dimensjon arbeidet bør ha, hvor ansvaret bør plasseres, og hva som bør være de styrende premisser. En viktig del av meldingen vil dessuten være å gi et oppdatert bilde av de fremtidige utfordringer vi står overfor. Vi må bl.a få et bedre organisatorisk samarbeid mellom etterretnings-, overvåknings- og sikkerhetstjenestene. Befolkningen må ha tiltro til at myndighetene tar samfunnssikkerhet og beredskap på alvor. Dette er blitt særlig viktig å ha klart for seg etter 11. september. Jeg er derfor opptatt av at de endringer og tiltak som blir foreslått i kommende langtidsplan, er et resultat av veloverveide vurderinger som er egnet til å ivareta denne tilliten.

       Regjeringen har foreslått en styrking av Sivilforsvaret, og det blir behandlet her i dag. Gjennom økt øvelsesaktivitet og investeringer i materiell og utstyr skal Sivilforsvarets beredskapsnivå og krisehåndteringsevne heves betydelig. Sivilforsvaret er en viktig støtteressurs ved større ulykker og katastrofer.

       La meg til slutt si at jeg har merket meg komiteens merknader om at vi i forbindelse med stortingsmeldingen om samfunnssikkerhet og sårbarhet også bør være opptatt av Heimevernets rolle.

       « Sårbarhet » og « sikkerhet » - kvifor vil ein då leggje ned Forskulen for sivile vernepliktige ved Hustad leir?

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Presidenten vil nå heve møtet, og nytt møte settes igjen kl. 15.30.

       Møtet ble avbrutt kl. 12.15.

       -----

       Stortinget gjenopptok sine forhandlinger kl. 15.30.

       President: Eirin Faldet

       Presidenten: Stortinget fortsetter behandlingen av sak. nr. 1 på dagsorden nr. 26.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Forsvarsbudsjettet for 2002 er det første budsjettet i omleggingsperioden 2002-2005. Regjeringen har ingen planer om å legge fram en ny langtidsproposisjon, men vi har planer om å legge fram en gjennomføringsproposisjon, helt i tråd med det den forrige regjeringen hadde planlagt.

       Terroranslaget mot USA den 11. september og de militære aksjoner som fortsatt pågår i Afghanistan, understreker at den omleggingen Forsvaret nå er i gang med, er helt påkrevd og må fortsette med uforminsket styrke.

       Budsjettrammen for Forsvaret er etter Stortingets vedtak 28. november på 27,6 milliarder kr. Den er i utgangspunktet nesten på det samme reelle nivå som inneværende års budsjett. Det er imidlertid frigjort 700 mill. kr i forhold til inneværende års budsjett for flernasjonale fredsoperasjoner, og disse midlene er i sin helhet omdisponert til tiltak som er nødvendige som omlegginger.

       Dersom vi trekker ut midlene bevilget til flernasjonale fredsoperasjoner, er forsvarsbudsjettet for 2002 økt med 2,5 % i forhold til nivået for 2001. Det er likevel avgjørende at det til våren blir lagt fram en egen proposisjon som vil ta for seg nødvendige endringer i forsvarsstrukturen og forslag til finansiering av denne. I tillegg vil proposisjonen omhandle ekstraordinære tiltak mot terror. Da vi vedtok omstillingsproposisjonen 13. juni, hadde vi ikke « 11. september » - det hadde ikke skjedd. Nå har vi fått en enda sterkere utfordring enn det vi hadde den 13. juni, og den må faktisk også bakes inn i den helheten vi skal gjennomføre når det gjelder Forsvaret de neste fire årene.

       Regjeringen har på bakgrunn av den begrensede tiden vi har hatt til disposisjon, ikke funnet det mulig å fremme forslag om en slik helhet allerede ved framleggelsen av tilleggsbudsjettet. I arbeidet med den kommende proposisjonen vil Regjeringen prøve å identifisere tiltak som ytterligere vil bidra til å rasjonalisere og modernisere Forsvarets organisasjon og struktur. Det blir lagt avgjørende vekt på å gjennomføre de nødvendige omlegginger av Forsvaret, og Regjeringens klare mål er at den forsvarsstruktur som Stortinget har vedtatt, blir finansiert.

       Kampen mot terror har denne høsten på en dramatisk måte fått fornyet aktualitet. Vi må vise evne og vilje til å bidra aktivt i denne kampen, og i forbindelse med omgrupperingsproposisjonen for 2001 har komiteen allerede støttet vårt forslag om å bevilge 56 mill. kr til terrorberedskap. Når det gjelder mulige norske styrkebidrag til kampen i Afghanistan, viser jeg til min redegjørelse for Stortinget den 5. desember, og når det gjelder finansiering av slike bidrag, vil Regjeringen ta opp saken med Stortinget så snart de budsjettmessige behov er avklart.

       Jeg konstaterer til min tilfredshet at det er bred enighet om nødvendigheten av å gjennomføre den vedtatte moderniseringen av Forsvaret uten forsinkelser, å finansiere den vedtatte struktur samt å øke innsatsen mot terror. Jeg vil også vise til meget klare tilbakemeldinger fra våre allierte, som riktignok gir Norge honnør for det omstillingsarbeidet som nå gjøres, men som samtidig uttrykker bekymring for at forskyvninger av materiellprosjektet vil kunne ha konsekvenser for modernisering av strukturen. Modernisering av Forsvaret i henhold til fellesallierte målsettinger er dessuten en klar forpliktelse Norge har påtatt seg i NATO, en type forpliktelse som alle, inkludert Fremskrittspartiet, har talt varmt om når det gjelder å følge den opp i praksis. Jeg blir derfor litt forundret når Fremskrittspartiet nå legger fram et forslag til budsjett hvor materiellinvesteringer foreslås redusert med 2 milliarder kr som omfordeles til driftskapitlene. Det vil nettopp bidra til å forsterke den doble ubalansen, og det ville, med tanke på den kritiske nødvendigheten av å redusere driftsnivået i Forsvaret til fordel for oppbygging av ny struktur, kunne virket direkte ødeleggende på omleggingen dersom det hadde blitt vedtatt.

       Jeg vil også tilbakevise påstanden fra Fremskrittspartiets representanter i forsvarskomiteen om at det er en planforutsetning at forsvarsbudsjettet for 2002 skal ligge på den beregnede gjennomsnittsutgiften for den vedtatte strukturen, altså 30,4 milliarder 2001-kroner. Det har hele tiden vært understreket at bevilgninger til omlegging i 2002 skal og bør ligge under gjennomsnittet for deretter å stige utover i perioden - dette fordi det er en del praktiske begrensninger på hvor mange nye investeringer det er mulig å sluttføre det første året av en omstillingsperiode.

       Jeg vil til slutt bekrefte forsvarskomiteens forutsetning om at fremtidig virksomhet på Rygge, Gardermoen og Kjeller og de øvrige områdene som er omtalt under 5.1 i St.prp.nr.1, blir forelagt Stortinget i den samme vårproposisjon.

       Så vil jeg understreke at det i den framlagte budsjettinnstillingen er slik at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene står sammen kapittel for kapittel, post for post, krone for krone. Og ikke bare det: Det samme flertallet står bak hvert eneste ord i merknadene når det gjelder sikkerhetspolitikk, økonomi og politiske signaler framover mot den varslede proposisjonen til våren. Vi er som parti beredt til å gå inn i et bredt forsvarspolitisk forlik. Men jeg vil gjerne understreke to forhold som er viktige for oss. Det ene er at det nå bør være på tide at Høyre slutter med den omtalen av Arbeiderpartiets forsvarspolitikk som har vært Høyres eksersis til bare for få uker siden. Og det er ikke småtteri, for på Høyres landsmøte ble det gitt uttrykk for at det regjeringen Stoltenberg legger opp til, ikke er omstilling, men rasering, og at Arbeiderpartiets holdning dessverre minner om 1930-tallets brukne geværs politikk. Dette er både sagt fra talerstolen på Høyres landsmøte og lagt inn i merknader fra det samme landsmøtet. Jeg regner med at vi kan slutte med å bruke denne type uttrykk om hverandres forsvarspolitikk og heller gå inn i et mer forpliktende samarbeid, på samme måte som man har gjort i Danmark.

       Det andre forbehold jeg vil ta, er at det nå er viktig at omorganiseringen ikke må bli utsatt et halvt år, at vi altså ikke må få omkamp om strukturer eller steder som er vedtatt nedlagt. Og etter at proposisjonen så er vedtatt - forhåpentligvis med et bredt flertall - må Forsvaret og Forsvarets ansatte få en forutsigbar framtid, slik at de vet hva som skal skje, og vi ikke får en ny runde året etterpå.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Min vurdering av forholdet mellom Høyres og Arbeiderpartiets forsvarspolitikk er at det var en del uenighet, særlig da proposisjonen ble fremlagt. Men gjennom de prosesser man hadde i den forrige forsvarskomiteen, oppstod det stor grad av enighet, ikke minst fordi Arbeiderpartiet, i motsetning til det som var proposisjonens forslag, sammen med Høyre gikk inn for å øke HV-strukturen fra 60.000 til 83.000, at Arbeiderpartiet i Stortinget, i motsetning til i proposisjonen, gikk inn for å bevare MTB-våpenet, og at Arbeiderpartiet i Stortinget, i motsetning til i proposisjonen, gikk inn for å investere i de nye MTB-ene av Skjold-klassen. Dette er en utvikling som Høyre er godt fornøyd med.

       Jeg vil også trekke fram at den tidligere statsråd Godal i sitt innlegg den 13. juni flere ganger pekte på viktige områder der Høyre og Arbeiderpartiet stod sammen. Og han registrerte med glede at han hadde fått flertall, bl.a sammen med Høyre, for 90 % av den strukturomleggingen som var foreslått.

       Uavhengig av hva som måtte være fremført på ulike landsmøter, viste i hvert fall resultatet av Stortingets behandling den 13. juni at man maktet å bli enige om svært mye, og de nevnte eksemplene som jeg trakk fram, viser at vi fikk forsvarspolitikken inn på et godt og riktig spor.

       Jeg er svært fornøyd med at vi her i dag har hatt mange innlegg fra arbeiderpartifolk som inviterer til et bredt forsvarspolitisk forlik. Ikke minst i den situasjonen vi nå er oppe i, en artikkel 5-situasjon der vi har meldt styrkebidrag til Afghanistan, og der det er krise og uro internasjonalt, burde det være ekstra viktig å skape brede forlik. Jeg tar i hvert fall imot Arbeiderpartiets invitasjon, og jeg håper, når vi kommer til vårproposisjonen, at flest mulig av partiene i denne sal vil kunne slutte opp om den.

Per Ove Width (FrP) : Det er ganske underlig å observere det åpenbare frieriet som nå foregår mellom Arbeiderpartiet og Høyre i denne sal. Jeg tror ikke Forsvaret tjener noe spesielt på det. Det det legges opp til her, er et åpenbart frieri om å være enige om å underbudsjettere Forsvaret nok en gang.

       Det er ganske interessant å lese det lille som står i tilleggsproposisjonen om Forsvaret, og jeg har lyst til å referere litt av det som står der:

       « Regjeringen vil legge avgjørende vekt på å gjennomføre den nødvendige omlegging av det norske forsvaret. For å lykkes med denne meget krevende oppgaven trenger Forsvaret stabile og forutsigbare rammer. Regjeringen vil derfor sørge for at den forsvarsstruktur som Stortinget har vedtatt, blir finansiert.

       Forsvarsdepartementet vil på denne bakgrunn våren 2002 » - altså et år etter at strukturen ble vedtatt - « fremme en egen proposisjon som tar for seg nødvendige endringer i forsvarsstrukturen og forslag til bevilgninger til finansiering av denne ».

       Jeg har en følelse av at her er det et opplegg for å forandre på strukturen, men det håper jeg inderlig ikke er meningen. Er det noe Forsvaret trenger nå, er det ro og orden i rekkene. Nå trenger det ikke mer uforutsigbarhet. Hvis det er slik at dette er et opplegg for å forandre på bevilgningene og strukturen, må det jo være å bevilge penger i forhold til en redusert struktur. Jeg vil gjerne ha en garanti fra statsråden om at så ikke er tilfellet, at det ikke arbeides for å redusere strukturen og dermed legge nivået på et lavere plan.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg vil først bemerke at min invitasjon til Arbeiderpartiet til å inngå i et bredt forsvarspolitisk forlik i høyeste grad også var en invitasjon til Fremskrittspartiet og alle andre partier i denne sal som har interesse av å styrke Forsvaret. Jeg tror at vi i den internasjonale situasjonen vi er oppe i, er tjent med bredest mulig forlik, og også å få til forlik som kan tåle et regjeringsskifte.

       Videre vil jeg forsøke å svare på spørsmålet om opplegget for vårproposisjonen når det gjelder struktur. Min klare ambisjon er det som står i Sem-erklæringen, nemlig å finansiere den vedtatte struktur. Men det kan på ett og annet punkt være mulig rom for tolkning av hva som egentlig er den vedtatte struktur, fordi Stortinget kom med noen påplussinger, samtidig som man opprettholdt målsettinger både om nedbemanning og om driftsinnsparinger. Det som derfor blir en viktig øvelse i forbindelse med fremleggelsen av vårproposisjonen, blir å vise til noen alternative måter å oppfylle Stortingets vedtak på. Målsettingen er at når de forhandlingene som skal være til våren, er ferdige i Stortinget, så har vi finansiert den strukturen vi har vedtatt, der vi er enige om tolkninger av hvilke strukturer vi faktisk viderefører.

Kjetil Bjørklund (SV) : Forsvarsministeren var nylig i Brussel, der hun lovte at Norge bl.a skulle bidra med 3.500 soldater til EUs styrkeregister. SV har stilt seg kritisk til den norske innmeldingen til dette styrkeregisteret, først og fremst fordi vi synes det er underlig at Norge som ikke er medlem av EU, skal innmelde den største styrken i forhold til folketall av alle de land som skal være med.

       Jeg mener det er uheldig dersom norske styrker skal delta i operasjoner som vi ikke fullt ut har hatt mulighet til å delta fullt ut i planleggingen av, og som skal ledes av en organisasjon vi ikke er medlem av. Når Norge har meldt inn såpass mange soldater og så mye utstyr, er det nærliggende å tro at en forventer at dette kan være en måte å kjøpe seg innflytelse i EU på.

       Jeg har merket meg at forsvarsministeren, i egenskap av stortingsrepresentant, i fjorårets budsjettdebatt kritiserte at regjeringen drev med sjekkheftediplomati og forsøkte å kjøpe seg velvilje. Hva mener forsvarsministeren? Mener hun fremdeles at det er sjekkheftediplomati Norge bedriver?

       Jeg la merke til at Kjetil Bjørklund i sitt innlegg tidligere i dag, var veldig opptatt av de nye utfordringene for Forsvaret, av hvordan vi skulle kunne gripe inn i kriser knyttet til menneskerettighetsutfordringer, fattigdomsutfordringer og nye type trusler, enten det gjelder angrep på oljeinstallasjoner eller IT-angrep.

       Er det noen land Norge har en naturlig forutsetning for å finne løsninger på disse problemene sammen med, så er det våre europeiske naboer. Jeg vil faktisk peke på at Norden her er i ferd med å gå foran med et godt eksempel. Sverige, Finland, Norge og Danmark har operert sammen under engelsk ledelse i Kosovo, og det har gått særdeles bra. Nå utvikler disse fire nordiske landene et NORCAPS-samarbeid som viser vei både i EU og i NATO. Vi går inn for å lage en felles styrkeenhet som kan fungere, til tross for at to av oss har EU-bein, og to av oss har NATO-bein. Dette gjør vi nettopp for å kunne trygge verden, nettopp for å kunne ivareta de nye sårbarhetstruslene, som SV burde være interessert i, og det er en utvikling den nye og den gamle regjering står sammen om og har bred støtte for i Stortinget.

Øystein Djupedal (SV) : Mange talere har i dag vært oppe og snakket om langtidsplanen til Forsvaret, om hvem som ikke har fulgt opp denne og hvem som har fulgt opp denne mv. Det som er interessant, er jo følgende perspektiv: Av alt det Stortinget bedriver, er det Forsvaret som skal kunne ha en forpliktende fireårs plan som skal unndras årlig budsjettrevisjon. Man skal kunne ha forutsigbarhet i fire år fordi Forsvaret er så uendelig viktig. Den tankegangen appellerer selvfølgelig også til meg. Jeg forstår godt at Forsvaret gjerne skulle sett at det var slik. Men tenk dere ærede medrepresentanter: Hvorfor er det ikke slik når det gjelder barnehagene, hvorfor er det ikke slik når det gjelder kommunene, hvorfor er det ikke slik når det gjelder NSB, eller hvorfor er det ikke slik når det gjelder alle de andre viktige oppgavene som Stortinget til enhver tid fatter vedtak om? Stortinget har en rekke ganger f.eks sagt at barnehagetakstene skal ned. Dette skal skje over år, og dette skal Stortinget sørge for. Men det har ikke skjedd noe som helst. Poenget er at Forsvaret altså er det eneste området som Stortinget noensinne har hatt et ønske om skal kunne ha en langtidsplan som forplikter, som er unndratt årlig budsjettbehandling, og på den måten sørger for at man har forutsigbarhet. Dette er åpenbart så uendelig viktig for Forsvaret, men ikke så viktig for barnehagene, for kommunene, eller for hva det måtte være av det vi ellers holder på med fra Stortingets side.

       Dette er for meg et tankekors når virkeligheten er, og det er vel det denne krangelen mellom de ulike partiene viser, at man rett og slett har Forsvaret som en del av den årlige budsjettbehandling. Det er viktig, og det er riktig. Det betyr at Stortinget til enhver tid selvfølgelig bør prioritere det Stortinget mener er det viktigste. Det kan ikke være slik at noen sektor er unndratt for årlig budsjettrevisjon. I så fall ville SV gjerne at det var mange sektorer i det norske samfunn som heller kunne fått en fireårs forpliktende plan, enn nettopp Forsvaret.

       Når man akkurat har kommet fra Nobels fredspris-utdeling, er det kanskje naturlig å knytte noen kommentarer til det, også når det gjelder denne debatten. Kofi Annan og FN er en meget verdig prismottaker, og vi i SV er ualminnelig tilfredse med at denne prisen går til FN, ikke minst for deres viktige arbeid for fred. Og la meg få lov til å sitere noe av det Annan sa i sin tale i Oslo rådhus for få timer tilbake. Han presiserte at FN har tre hovedmål for det neste århundret:

       « eliminere fattigdommen, forebygge konflikter og fremme demokratiet. Først når verden har kvittet seg med fattigdom, kan alle menn og kvinner utnytte sine evner til fulle ».

       Det er jo dette som er den store trusselen mot vår planet, mot vårt land, mot vår verdensdel og mot menneskene på denne jorden. Det betyr at veldig mye av det som diskuteres i denne sal knyttet til forsvarsbudsjettet, ikke dypest sett er knyttet til det som er det store trusselbildet for vår verden. Det er det perspektivet Kofi Annan her trekker opp: Først når vi har eliminert fattigdommen, først når vi har greid å forebygge konflikter, og først når vi har greid å fremme demokratiet, er det grunn til å se mer optimistisk på framtiden. Det er dette perspektivet SV har prøvd å bringe inn i forsvarsdebatten, nemlig med å se på hva som er truslene i dag, ikke hva som var det gamle trusselbildet som norsk forsvarspolitikk har vært ledet av gjennom mange, mange tiår. Det er også det denne langtidsplanen tar opp i seg, nemlig det gamle forsvaret, og ikke hvordan man greier å bygge et forsvar for det som er den moderne tids « trusselbilde ». For Norges del har SV prøvd å trekke opp en del av disse perspektivene. Det betyr at vi f.eks bruker mer penger på u-hjelp og mer penger til å investere i de fattigste land, simpelthen fordi det også for oss er en garanti mot at det oppstår etnisk uro, at det oppstår folkeforflytninger, og at det oppstår elendighet. Dette er selvfølgelig også for de menneskene det angår, uendelig viktig - det er demokratifremmende, demokratibyggende, og det er sivilisasjonsfremmende.

       Når SV sier at miljøvern er en viktig del av forsvarsdebatten, er det rett og slett fordi det er sånn - for det er ikke fregattene i Norskehavet som kan eliminere skipsforlis, eliminere trussel mot en oljeplattform, forhindre at en supertanker går på fjæresteinene, med store oljeutslipp som resultat. Dette er også en del av det som er - skal vi si - det moderne trusselbildet, som vi må posisjonere oss i forhold til. Det betyr at vi ønsker å satse på Kystvakta, for det er Kystvakta som i større grad enn fregatter kan overvåke våre havområder, sørge for at tjuvfiskerne blir tatt, og sørge for at de som trenger seg inn i våre farvann og ikke har noe der å gjøre, kan drives ut igjen.

       Kløften mellom de rike og fattige, sier Kofi Annan, er en av de viktigste utfordringene i det nye århundret, og det er også en del av denne debatten. For det er åpenbart at å eliminere denne, eller i hvert fall å sørge for at de fattigste løftes opp, er det beste tiltak for å eliminere konflikter. Det betyr at dette er en del av det trusselbildet som SV ser for seg, og som vi gjennom vårt budsjett har prøvd å gjøre noe med. Vi skal være meget varsom med å ta Kofi Annan til inntekt for det vi gjør, men allikevel har SV og FN her en del felles påpekninger om hva som er fremtidens trusler, og vi ønsker å møte dette på en annen måte enn mer av det gamle.

Leif Lund (A) : Jeg er glad for det forsvarsministeren sier. Hun inviterer til et bredt budsjettforlik, og denne budsjettinnstillingen legger opp til et forsøk på å få til et stort forsvarspolitisk forlik i Stortinget.

       Stoltenberg-regjeringen la fram et budsjett som viser at de mener det er viktig å fortsette omstillingen og sikre en balanse mellom Forsvarets oppgaver, struktur og finansiering. Og vi kommer jo inn på det temaet som Djupedal tok opp i innlegget sitt, og det er jo litt merkelig med hele SV, at de snakker jo ikke. Nå la jeg merke til at min kollega Halvorsen ønsket den nye representanten for SV hjertelig velkommen - vi er jo hyggelige mennesker i forsvarskomiteen, vi er dannet, så vi ønsker jo alle hjertelig velkommen - men jeg syns nok han i innlegget sitt burde latt være å si at vi skulle forhandlet med Taliban om å få frigitt Bin Laden. Jeg syns nok det hadde vært på sin plass i forhold til at SV antakelig var rimelig godt fornøyd med at de ble så høflig mottatt.

       Flertallet i komiteen viser til at Regjeringen legger fram en gjennomføringsproposisjon våren 2002, med forslag til tiltak om ytterligere bidrag til rasjonalisering og modernisering av Forsvarets organisasjon. Nå burde vi kanskje snakke om julen, men indirekte mener jeg dette er jul, fordi dette er jo å tro på julenissen. Men jeg vil snakke litt om våren og denne proposisjonen som kommer til våren, for jeg vet at det kommer til å bli den rene hallelujastemning rundt i det norske land. Flaggene kommer til å gå til topps i alle forsvarsgrener fordi da kommer gjennomføringsproposisjonen, som skal gi både penger, struktur og det hele.

       I replikkvekslingen med Høyres Hernæs så påstod han at det var en uenighet mellom komiteleder Marit Nybakk og meg når det gjaldt Arbeiderpartiets syn på strukturen. Vi står for det vi er for, og det støtter vi. Vi støtter utvidingen av Heimevernet, vi støtter også MTB-ene, som var nevnt i forsvarsministerens innlegg, og den strukturen skal vi være med og finansiere. Men vi støtter ikke det som Hernæs forsøker med en spansk en, og det er at vi er liksom med på alt. Det er vi nemlig ikke, slik at det er ingen uenighet mellom Nybakk og meg.

       Så litt om selve budsjettet. Som saksordfører for kapitlene 1732 og 4732, Sjøforsvaret, er jeg glad for at et stort flertall viser til at oppbyggingen av en ny struktur skal ha høy prioritet. Jeg viser til at fregattprosjektet går som planlagt, og at første fartøy planlegges levert i 2005 og deretter ett fartøy hvert år. Det vil videre bli igangsatt et eget kategori 1-prosjekt for bygging av de fem resterende i den nye Skjold-klasse MTB.

Åge Konradsen (H) : Samarbeidsregjeringen legger i dag fram sitt budsjett for Forsvaret for år 2002. Dette er det første budsjettet etter at Stortinget vedtok ny struktur i vår, og jeg registrerer med stor tilfredshet at omleggingen av Forsvaret har startet. Det er den største og mest omfattende omstillingsprosessen det norske forsvaret noensinne har vært inne i, og da må vi ikke glemme at hensikten er å få etablert et moderne og effektivt forsvar tilpasset dagens sikkerhetspolitiske landskap, både heime og internasjonalt.

       Jeg registrerer at rammen på 27,6 milliarder kr ikke dekker opp det Stortinget vedtok at den nye strukturen skulle være. La meg slå fast at det Forsvaret nå trenger, er stabile og forutsigbare rammer for å kunne lykkes med den krevende omstillingen som nå skal gjennomføres. Det betyr at Stortinget må sørge for at den strukturen som de har vedtatt, blir finansiert. Og jeg er veldig tilfreds med at Samarbeidsregjeringen har varslet at vi til våren skal fremme en tilleggsproposisjon der vi skal kvalitetssikre og fullfinansiere den vedtatte struktur.

       Vi må alle ha for øye at vi skal ha et forsvar som aktivt skal ivareta de overordnede mål for norsk sikkerhetspolitikk. Vi må ha et forsvar som er i stand til å forebygge krig og bidra til stabilitet og en fredelig utvikling. Vi må ha et forsvar som er i stand til å ivareta norske rettigheter og interesser, og sist, men ikke minst, vi må ha et forsvar som ivaretar norsk suverenitet.

Grethe Fossli (A) : Først vil jeg nevne et par saker som forsvarskomiteen og næringskomiteen har felles. Den ene saken er tørrdokkprosjektet i Harstad, som står omtalt i begge komiteers budsjettinnstillinger. Dette er en sak vi fra Arbeiderpartiet jobbet en del med i forrige periode, og det har vært utredet muligheter for å bidra til bygging av dokken. Jeg er svært glad for at saken nå er kommet så langt at Stortinget kan konstatere at prosjektet har kommet i gang, og at den kan legges fram for Stortinget til behandling i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett våren 2002.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil først få takke Grethe Fossli for det utmerkede sitatet fra Jan Petersen. Utenriksministeren var som vanlig helt presis i sin uttale og i sin form.

       Ellers tror jeg bare jeg må konstatere at medlemmer av den tidligere forsvarskomiteen, hva enten de befinner seg her i huset i nytt storting, eller ikke, synes å være litt såra og vonbrotne over debatten den 13. juni. Jeg vil nok en gang fra Høyres side gjerne understreke: Det er ikke lagt opp til noen omkamp. Det er slik at omorganiseringen av Forsvaret, slik den ble vedtatt av Stortinget, pågår for fullt og med full entusiasme absolutt hele tiden. Og jeg er nokså oppgitt over at det er folk i Stortinget som mistror det vi sier fra Stortingets talerstol, som åpenbart mistror det som står i Sem-erklæringen, og som da driver en taktikk som går ut på - eller i hvert fall har som konsekvens - å spre mismot og misstemning blant Forsvarets organer som skal foreta disse omstillingene som er forutsetningen for at vi skal få det nye forsvaret. Jeg understreker nok en gang, og jeg har sagt det før, at omorganiseringen pågår for fullt, og at det Forsvaret trenger i den fasen vi nå er inne i, er oppmuntring og forsikring om at Stortinget selvfølgelig vil følge de vedtak som Stortinget har gjort.

       Men det var egentlig Gunnar Halvorsens innlegg som gjorde at jeg bad om ordet til et treminuttersinnlegg.

       Tidligere har vi jo sagt at det har vært to ytterpartier i denne salen, SV og Fremskrittspartiet. Det må jeg ta tilbake. Det er to ytterpunkter: SV og Fremskrittspartiet pluss Gunnar Halvorsen. For han hadde et innlegg som jeg ikke kan forstå annet enn var nokså fylt av forbitrelse over det Arbeiderpartiet mer eller mindre frivillig ble tvunget til å bli med på i Stortinget i juni. Det er slik at de karakteristikker som ble brukt, henviste til Arbeiderpartiets holdninger før vi fikk et flertall som la den strukturen vi har i dag. Det er klart at hvis Arbeiderpartiet vil ha en omkamp, enten det er om sin forsvarspolitikk i 30-årene, eller sin forsvarspolitikk i januar, februar, mars, april, mai og juni i inneværende år, må de gjerne få det, men da må det bli på et annet tidspunkt. Nå tar jeg imot den utfordringen som kommer fra komiteens leder, og som har en helt annen form, og et helt annet innhold, enn det som kommer fra enkeltrepresentanter. Jeg tar imot den samarbeidsinvitten, og så skal vi se om vi ikke skal få dette på plass på en god måte. Men det er altså ikke noen omkamp, det er den samme strukturen vi snakker om.

Marit Nybakk (A) : Etter representanten Hernæs » innlegg regner jeg med at det forsvarspolitiske forliket nærmest er i boks, og så får vi se når vi kommer til våren.

       Men det var ikke derfor jeg bad om ordet. Med all respekt for representanten Djupedal - i denne saken må han enten bevisst eller ubevisst ha misforstått hva det er vi snakker om når vi sier vi er opptatt av forutsigbarhet. I alle fall er hans beskrivelser meget upresise.

       Naturligvis skal ikke Forsvaret unntas fra årlig budsjettbehandling. Men forutsigbarhet dreier seg i denne saken om den største omstillingsprosessen i det norske forsvaret i nyere tid, i hvert fall etter 1945. Og da er det behov for å ha ro og forutsigbarhet for å få en omstilling til et moderne, robust forsvar som også kan håndtere det nye trusselbildet, de nye fiendene, som Djupedal så godt beskriver i sitt innlegg: truslene mot det åpne, demokratiske, teknologiske og globaliserte samfunnet. Det er slik at rullende tanks som går østover, hjelper lite hvis trusselen er en pipette med gift som dryppes i Maridalsvannet, for å sette det litt på spissen, eller som vi så i USA, at store, sivile passasjerfly fulllastet med bensin blir brukt som bombefly og er i stand til å drepe ti tusenvis av mennesker hvis anledningen byr seg. Så en del av omorganiseringen av Forsvaret og behandlingen av Sårbarhetsutvalgets innstilling vil også måtte dreie seg om dette. Det er også riktig at det å rydde opp etter atomavfall på Kola, fjerne fattigdommen i post-sovjetiske områder og skape utvikling, velferd, demokrati og konfliktløsing i bl.a. Afrika er en viktig del av en global sikkerhetspolitikk.

       Og så til FN og Kofi Annan, som vi alle har hyllet fra denne talerstolen i dag, og som vi har hørt på i Rådhuset. Jeg hørte også på Annans glitrende og gripende tale. Hva var det han startet med? Han startet med jentene som er født i Afghanistan. Nå er ikke Djupedal i salen, men jeg skulle veldig gjerne utfordret SV og representanten Djupedal på hvordan SV har taklet den kampen mot bin Laden og Talibans terrorregime som vi har ført internasjonalt i høst, et terrorregime der bin Ladens folk faktisk har sittet i regjering - i den grad man kan snakke om regjering - og hvor pressen uke for uke, dag etter dag, har rullet opp den groteske behandlingen som bl.a jenter og kvinner har vært utsatt for i Afghanistan under dette regimet. Mitt spørsmål blir: Når gikk SV i demonstrasjonstog for menneskerettigheter for kvinner under Taliban-regimet i Afghanistan?

Gunnar Halvorsen (A) : Representanten Hernæs tillegger meg synspunkter jeg ikke har. Jeg er veldig for et forsvarspolitisk forlik. Jeg virker kanskje djupt såra og vonbroten, men det er klart at når en har jobbet med en slik sak, som vi gjorde i forrige forsvarskomite og trodde vi hadde et forlik, og så skjønner at det ikke blir noe av det når det skal settes ut i praksis, da må en kanskje ha lov til å være litt skuffet.

       Jeg bad egentlig om ordet for å stille to spørsmål til forsvarsministeren. Vi får allerede nå henvendelser fra folk som tapte kampen sist, og som nå vil ha omkamp. Kan jeg få en bekreftelse på at de allerede vedtatte flyttinger, samlinger og nedleggelser står ved lag, og at det ikke blir omkamper om det, men at det eventuelt kan bli nye nedleggelser og utsalg, og at det er den debatten som vil komme til våren? Dette er for å slippe å gi falske forhåpninger til enkelte som er på dørene hos oss som sitter i forsvarskomiteen. Jeg vil gjerne at forsvarsministeren kommenterer det.

       Det andre gjaldt det spørsmålet som lederen av forsvarskomiteen stilte i sitt hovedinnlegg om IX punkt 3, der forsvarskomiteen øker rammen på investeringsfullmakt fra ca 25 mill. kr i inneværende år til at vi nå gir en fullmakt på inntil 100 mill. kr. Det har komiteen akseptert enstemmig, for vi innser at det er store omstillinger som nå står på trappene, og at forsvarsministeren trenger den fullmakten for å få gjort den jobben som må gjøres.

       Mitt spørsmål er: Vil forsvarsministeren bekrefte at denne fullmakten ikke skal brukes på prosjekter som ikke er kjent for Stortinget, slik at vi eventuelt får oss en overraskelse, og det bare henvises til fullmakten, og så er det vedtatt prosjekter som Stortinget kanskje ikke ønsker?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Til det første spørsmålet om omkamp der det allerede er vedtatt nedleggelse, kan jeg bekrefte at representanten Halvorsen og jeg har samme syn på det. Det som er utfordringen for Stortinget og Regjeringen i fellesskap, er å finne rom til ikke bare strukturen som er vedtatt, men også nødvendige tiltak i kampen mot terror. Og det betyr at vi antakeligvis - hvis vi må gå noen vei - må være enda tøffere på struktur, og det vil si at det å prioritere investeringer i den spisse enden fortsatt er den viktigste prioritering, framfor å opprettholde bygninger og anlegg som vi kan klare oss uten. Så det å ta omkamper om ting som er besluttet nedlagt, er ikke riktig bruk av krefter i den nåværende situasjon.

       Til det andre spørsmålet, det som gikk på bevilgningsfullmakten for byggeprosjekter med en kostnadsramme i underkant av 100 mill. kr: Hele hovedformålet med den bevilgningsfullmakten er at vi skal ha det tilstrekkelige tempoet på den omstillingen som er vedtatt. Omstillingen krever at de leire som fortsatt skal benyttes, må tilrettelegges for virksomhet som overføres fra leire som er besluttet nedlagt, og det betyr at eldre bygningsmasse i enkelte tilfeller må ombygges, og det betyr at det må tilføres nybygg og foretas ombygginger i en størrelsesorden 300.000-400.000 m2. Det er store tall. For å unngå at hvert enkelt prosjekt må innom Stortinget, er det min vurdering at denne bevilgningsfullmakten er nødvendig.

       For øvrig vil jeg bare si at hvis det skulle dreie seg om andre investeringsprosjekter, som er helt ukjente for Stortinget, er det heldigvis en rekke anledninger i kommunikasjonen mellom regjering og storting der man kan informere om slike ting. Og jeg tror at den tette og gode dialogen som allerede er utviklet mellom Forsvarsdepartementet og komiteen, gir oss en mulighet til å finne tilfredsstillende løsninger på det.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, se side 828)