Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Karin Andersen (SV) : Jeg vil få lov til å stille spørsmål til kommunal- og regionalministeren.

       Det skjedde et grusomt såkalt æresdrap i Sverige for to dager siden. En far drepte datteren sin bare fordi hun var jente og krevde sin rett til å være et sjølstendig menneske. Det kan skje også her. Gamle, patriarkalske, mannssjåvinistiske og religiøse maktstrukturer som vi kjenner godt igjen fra kvinnekampen også i Norge og i Europa, lever i beste velgående i lukkede miljøer der kultur og religion feier menneskerettighetene til disse jentene under teppet. Jenter og kvinner er livredde også i Norge. SV er ganske overbevist om at verken hjelpeapparatet eller integreringspolitikken er parat og nok i stand til å hjelpe disse jentene eller til å snu de forstokkede og uakseptable holdningene som finnes i mange av disse miljøene. Hva vil statsråden og Regjeringen gjøre?

Statsråd Erna Solberg : Jeg er enig i at det drapet vi så i Sverige - vi har dessverre sett tilfeller som har lignet også i Norge - er en praksis som bryter både med alt det vi som nasjon står for, og er en praksis vi ikke kan akseptere fra utlendinger som er bosatt i Norge eller folk som har er annen etnisk bakgrunn. Det er klart at vår regjering mener at det er en grense for toleranse og mangfold i forhold til individuelle rettigheter. Det gjør også at vi er opptatt av forholdene knyttet til tvangsekteskap, knyttet til vold. Vi vet at for øyeblikket er det en opphopning av kvinner fra innvandrermiljøet på krisesentrene.

       Vi jobber i forhold til en styrking av handlingsplanen mot tvangsekteskap, en styrking av handlingsplanen mot kjønnslemlestelse og måter å ta dette opp på med de innvandrermiljøene vi har kontakt med. Jeg har lyst til å understreke at alle deler av Regjeringen som har kontakt med innvandrermiljøet, understreker det faktumet at vår grense for forståelse og toleranse går ved det som går på brudd mot individuelle rettigheter, og ikke minst at vi i de kulturkonfliktene som er mellom barn og foreldre i innvandrermiljø, stiller oss solidarisk med barnas og ungdommenes rettigheter.

       Innenfor arbeidet med Handlingsplan mot tvangsekteskap, som ligger under barneministeren, er det satt i verk en rekke tiltak for å hjelpe folk med problemer. En rekke frivillige organisasjoner har fått støtte til hjelpetelefoner og til å bemanne kontorer som hjelper personer som er under trussel. Justisministeren jobber med tiltak bl.a for å kunne skifte fullstendig identitet og få nytt personnummer. Totalt sett betyr dette tiltak som kan gjøre det lettere. Men det er en lang vei å gå for å få alle deler av de offentlige myndighetene til å reagere raskt nok. Her hjelper det på en måte ikke å få en time neste uke. Her må vi ha systemer som er strømlinjeformet for å hjelpe der og da, når f.eks ungdommer og kvinner må flyttes ut av hjemmet raskt fordi de er i en krisesituasjon som truer deres sikkerhet.

Karin Andersen (SV) : Jeg takker for svaret og er glad for at statsråden ser at vi her både må ha helt akutte tiltak som hjelper folk som er i akutt nød og kommer og ber om hjelp, og er nødt til å se på de mer langsiktige tiltakene, ikke minst på det som dreier seg om holdningsskaping. Noe av det som er skummelt, er jo miljøer som lukker seg inne. Kanskje er noe av det aller skumleste at unger blir gående inne i slike miljøer, inne i slike sære, religiøse skoler f.eks., der de ikke får mulighet til å treffe andre unger, til å treffe andre familier som lever i andre situasjoner, til å greie å skaffe seg små nettverk som kan hjelpe dem også i en akutt situasjon og være med på å endre holdninger, og som kan vise at det finnes andre måter å se på kvinner og jenter på enn de gjør i disse miljøene.

       Vil Regjeringen vurdere sin politikk på områder når det f.eks dreier seg om små private, sære skoler der slike holdninger kan få lov til å vokse videre? Er det ikke et poeng å bryte opp slike lukkede miljøer?

Statsråd Erna Solberg : Enhver skole som blir godkjent i Norge, skal følge opp kravene etter norsk lov, bl.a kravene etter den norske likestillingsloven, i det de underviser. En skole skal faktisk ikke godkjennes i Norge, uansett om det er en norsk skole eller ikke, uten at man klarer å forsikre seg om at den typen spørsmål tas opp. Også tidligere har kirke- og undervisningsministeren understreket dette i debatter her om dette spørsmålet, og det har vært understreket av alle representanter fra de partiene som står bak Regjeringens politikk når det gjelder å tilby og akseptere flere privatskoler. Så jeg mener at vi skal sikre dette gjennom kravene til innhold i skolen.

       I tillegg er det viktig å finne kontaktpunkter ikke bare i forhold til barn, men også i forhold til mødre. En av de tingene som vi nå jobber med, er spørsmålet om kontroll av norskkunnskapene til barn ved fireårskontrollen. Vi har et statssekretærutvalg som jobber med integrering av barn og ungdom. Vi forsøker å finne kontaktpunkter også til mødrene for å sikre oss bedre kanaler inn i innvandrermiljøene til det enkelte barn.

       Men den politimessige siden er bare en del av dette bildet. Minst like viktig blir det å spørre hvordan vi kan bidra til en debatt om holdninger og samfunnssyn, hvordan vi kan unngå holdninger som leder fram til slike tragiske hendelser. Og da blir mitt spørsmål til kommunalministeren: Hvordan vil kommunalministeren ta initiativ til en slik holdningsskapende debatt i tillegg til alle de reaksjonene som vi selvsagt må legge på plass? Hvordan vil hun ta initiativ til en dialog og en debatt i kontakt med innvandringsmiljøet for å unngå de holdninger som ligger bak det vi her så tragisk har sett?

Statsråd Erna Solberg : Som jeg sa i mitt første svar, er det slik at i alle de kontaktpunkter som Regjeringen har med innvandrermiljø, pleier de statsrådene som jobber med dette - det gjelder barne- og familieministeren, det gjelder meg, og det gjelder justisministeren - å understreke nettopp de individuelle rettighetene som barn og ungdom skal ha, og hvor vår lojalitet ligger i forhold til disse spørsmålene. Det forsøker vi å stresse i enhver sammenheng. Og jeg tror det er viktig å si at én ting er den norske offentlige debatten. Problemet er at det finnes mange i vårt samfunn som ikke deltar eller følger med i den norske offentlige debatten fordi de ikke engang kan norsk, og derfor er det altså vesentlig å føre debatten i de fora hvor vi møter innvandrermiljøene. Det er mulig vi skal lage en mer strukturert plan for å ta det opp og møte disse spørsmålene, men vi har altså lagt dette som en grunnholdning i enhver kontakt som vi har hatt med innvandrermiljøene.

       Jeg tror vi alle skal være litt ydmyke for å finne ut hvilke er de beste kanalene, nettopp fordi vi jo ser problemer f.eks med det faktum at det bor en del mennesker i Norge, spesielt kvinner (presidenten klubber) som ikke har norskkunnskaper og ikke deltar i det norske samfunnet i det hele tatt. Det er en utfordring for oss som gjelder å bruke ... (Presidenten klubber.) Unnskyld, president!

       Vil Regjeringen nå ta skjeen i en annen hånd og slå fast at integreringspolitikken skal baseres på at norske normer, regler og lover skal følges av alle i dette land?

Statsråd Erna Solberg : Stortinget har slått fast gjentatte ganger i alle de debatter som også Fremskrittspartiet har initiert her i denne sal, at norske regler og lover gjelder for alle som bor og oppholder seg i dette landet. Det skal ikke være noen annen lovpraksis for personer med en annen bakgrunn, enn for norske.

       Når det gjelder spørsmålet om normer, vil jeg si at det vil nok også være mange nordmenn som ikke føler seg helt vel med alle de normer som er vedtatt i det norske samfunnet. Det er et veldig vanskelig håndhevingsprinsipp. Men at likestilling og respekten for kvinner også skal være et grunnlag for innvandrermiljøene som er i Norge, det er helt riktig. Når det imidlertid gjelder ordet « normer » - og dette hadde vi en debatt om senest i fjor her i Stortinget - vil jeg si at det er et tvilsomt ord. For hva er det da som er flertallsnormer, og hvor mange i mindretall i Norge vil ikke føle ubehag ved en del av de flertallsnormene som man har hatt over tid f.eks i forhold til homofile i dette samfunnet?

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Hendinga i Sverige viser kor viktig det er å styrkja både dei kortsiktige og dei langsiktige tiltaka. Eg er glad for statsrådens poengtering av kva som blir gjort frå Regjeringas side både på kort og på lang sikt. No er det ei rekkje frivillige organisasjonar og institusjonar som bidreg med særs viktige innspel ved å arrangera møteplassar, det vera seg av kulturelt eller anna slag. Det viser seg at det er langt fleire søknader om midlar til den typen arbeid enn det Regjeringa i budsjettet for 2002 føreslo midlar til og stortingsfleirtalet vedtok. Vil statsråden ta eit initiativ for å stimulera endå fleire av desse ulike frivillige miljøa i kampen for større toleranse og for respekt for norske reglar?

Statsråd Erna Solberg : Vi vil følge med på både hva vi gir tilskudd til, altså vridningen på tilskuddene og hvilke tiltak vi gir tilskudd til, og hvilken effekt de har i forhold til de målene vi har for de enkelte postene. Noen arbeider for å skape integrering, skape kontaktpunkter mellom nordmenn og innvandrere. Andre organisasjoner jobber med de helt detaljerte hjelpetiltakene for personer som er i krise og konflikt. Og noen jobber i forhold til ungdom som trenger hjelp og veiledning, også i forhold til kulturkonflikter i familien.

       Enhver søknad om midler fra staten er ikke nødvendigvis målrettet i forhold til de målene vi skal oppnå. Jeg synes det er viktig at vi også har en viss prioritering, og jeg synes at nettopp æresdrapet i Sverige viser at det som nå er viktig, kanskje er å prioritere de tiltakene som hjelper folk akkurat i en krisesituasjon. Vi må på en måte konsentrere noe av midlene og sørge for at vi i oppfølgingen av den handlingsplanen vi har hatt mot tvangsekteskap, som på mange måter har rammet også dette området inn, tar de gode bitene av de tiltakene som har vært finansiert der, og sørger for å videreføre dem mer permanent, for veldig mye av dette har vært på prosjektbasis. Og det gjelder alt, fra arbeidet med å følge dem rett på sosialkontoret til det justisministeren gjør i forhold til identitet.

Statsråd Erna Solberg : Regjeringen kommer i løpet av våren, mot sommeren, tilbake med forslag basert på NOU-utredningen om lov om introduksjonsstønad. Vi kommer samtidig med det til å legge en hovednorm for hvordan introduksjonsarbeidet og integreringsarbeidet for flyktninger skal være, hvor det også knytter seg en del tiltak til de enkelte nyankomne flyktninger for å introdusere dem bedre i samfunnslivet, slik at de ikke blir gående på sosialen, men kommer rett inn i arbeidslivet.

       Likevel tror jeg ikke disse brede tiltakene er de viktigste mot det som var hovedspørsmålet. Jeg tror på mange måter at det også er mange som er i jobb, som vi er nødt til å konfrontere med holdningene. Vi er nødt til å jobbe med spørsmålene knyttet til det kvinnesynet de har, og det faktum at familiebegrepet deres er veldig annerledes enn det familiebegrepet vi har, fordi de på en måte har en helt annen samfunnsstruktur der de kommer fra.

       I tillegg har jeg lyst til å minne om det Gerd Fleischer fra Selvhjelp for innvandrere og flyktninger i går sa på TV: Det er veldig mange ulike grupper dette gjelder. Det er ikke et religiøst spørsmål. De kommer fra mange forskjellige trossamfunn og fra mange forskjellige nasjoner; også personer i Norge har vært utsatt for denne type trusler.

Statsråd Erna Solberg : Etter Stortingets behandling i vår har vi hatt et stortingsvalg som har skiftet det politiske flertallet i denne sal, som har lagt grunnlaget for en ny regjering, som har lagt grunnlaget for en regjering som i sin samarbeidserklæring, Sem-erklæringen, har innarbeidet en del prinsipper knyttet til spørsmålene om utviklingen av fylkeskommunen. Der står det bl.a at videreutviklingen av fylkeskommunen ikke skal medføre at fylkeskommunen blir en overkommune. Det står også at man ikke skal få mer byråkrati.

       Det vi har gjort, er at vi i brev til fylkesmennene og fylkeskommunene i november har sagt at vi nå stiller dette i bero, men at målsettingen og garantien fra Regjeringen er at avklaringen skal komme sånn at den tidsplanen som var lagt, nemlig 1. januar 2003, fortsatt skal holde. Vi har stilt det i bero fordi vi har behov for å gå gjennom de praktiske delene av spørsmålet om hvorvidt overføring av landbruk, overføring av miljøvernavdelingen og rollene i forhold til arealplanleggingen har elementer av det såkalte overkommunespørsmålet i seg, som eventuelt gjør det nødvendig å reversere de vedtakene som er gjort. Skal de vedtakene reverseres, har vi også vært veldig klar på at da kommer vi til Stortinget med forslag om det, og så må Stortinget, basert på det flertall som er her i dag, ta stilling til om det er enig i Regjeringens vurdering. Regjeringen er ikke ferdig med dette arbeidet, men ifølge den tidsplanen som alle fylkeskommuner og fylkesmenn ble orientert om, har vi sagt at det skal vi klare i løpet av februar. Da skal de få klarhet i hvordan vi tenker, og så må Stortinget kunne ta stilling til det i løpet av våren. Det er ingenting i dette som tyder på at tidsplanen som var lagt av den forrige regjeringen, ikke skal holde, uansett konklusjoner på dette.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Det er jo ikke riktig at det har vært et skifte av politisk flertall. Det politiske flertallet som stod bak beslutningen i vår, utgjør også et flertall i Stortinget i dag. Jeg har også registrert at flertallet i Stortinget står fast ved det man da mente. Kristelig Folkepartis stortingsrepresentanter har veldig sterkt understreket at de står fast ved de beslutninger som ble truffet i vår. Ergo understreker de at flertallet står fast. Derfor er det fortsatt grunnlag for å stille spørsmål om på hvilket grunnlag statsråden og Regjeringen mener at de skal åpne for å legge opp til et annet løp enn det Stortinget har forutsatt.

       Men dette er jo ikke den eneste saken hvor vi ser det. Vi så akkurat det samme i diskusjonen om strategier for distriktspolitikken. Da snakker jeg ikke bare om bevilgninger, men hvilke hovedstrategier man la til grunn, hvor Regjeringen i sin argumentasjon argumenterer for det som et mindretall i Stortinget, Høyre og Fremskrittspartiet, stod for i vår, mens den - eller rettere sagt statsråden - avviser det synspunktet som et flertall da uttalte. Og igjen blir spørsmålet: Hvilket grunnlag har statsråden for å gå bort fra det som har vært Stortingets forutsetninger?

       Eg konstaterer at Ivar Østberg, som sit i kommunalkomiteen og representerer Kristeleg Folkeparti, til Aftenposten har gitt uttrykk for eit anna syn i den saka vi no snakkar om, enn det som statsråden no gir uttrykk for. Østberg har nemleg uttalt at stortingsfleirtalet sine ønske skal følgjast i denne saka - dvs. å overføre oppgåver frå fylkesmannen til fylkeskommunane.

       Spørsmålet mitt til kommunal- og regionalministeren blir derfor: Forstår statsråden at det blir skapt forvirring og frustrasjon når regjeringsrepresentanten informerer om det ho har gjort, og den kommunalpolitiske talspersonen for eit av dei to-tre regjeringspartia signaliserer eit anna syn? Eg konstaterer at det er svært mykje både frustrasjon og forvirring i fylkeskommunane om denne saka.

       Jeg har lyst å minne om at i det som vi behandlet i vår, foreslo bl.a. Kristelig Folkeparti at man ikke skulle gi innsigelsesavgjørelsesmyndigheten på miljøområdet til fylkeskommunen. De var altså da ikke del av et flertall som ønsket å flytte den delen av ansvarsområdet over til fylkeskommunen. Så når det gjelder det bildet representanten nå tegner av hvordan det flertallet var, var det nyanser i disse synspunktene. I tillegg er det slik at når man danner et regjeringsgrunnlag, inngår man kompromisser. Nå jobber vi med konsekvensene av de kompromissene vi har gjort i Sem-erklæringen, og vi kommer tilbake til Stortinget hvis vi ikke følger opp Stortingets vedtak. Og en ting til: Det var ikke helt klart hva Stortinget vedtok i vår når det gjelder konsekvensene i forhold til overkommune. Arbeiderpartiet hevdet bl.a at det ikke ble overkommune av dette.

Statsråd Erna Solberg : Hvis jeg hadde uttalt det, tror jeg at jeg hadde fått et større problem med et flertall på Stortinget. Det er jo faktisk sånn at det er et flertall i denne salen som har gått til valg på at man skal ha et direkte valgt regionalt nivå. Regjeringen legger til grunn at det ikke er et flertall for å nedlegge fylkeskommunen, men at vi må jobbe med å finne en administrativ forvaltningsmessig enhet i fylkeskommunen som kan fungere uten at det bl.a går på bekostning av selvstyre og demokrati i de mindre kommunene - altså denne overkommuneproblematikken.

       Nå tror ikke jeg forvirringen er så veldig stor. Det er gått et brev til fylkeskommunene og fylkesmennene i slutten av november som har sagt helt klart fra at konklusjonen på dette arbeidet vil bli offentliggjort i februar måned. At man er utålmodig for å få prosessen til å gå videre, forstår jeg, men alle har siden omtrent 26. november visst hvordan prosessen videre skal være. Det dreier seg bare om å ha litt is i magen til vi har sortert disse problemstillingene vi har.

       Så er det sånn at partiet Høyre egentlig var for å nedlegge fylkeskommunen. Jeg oppfatter det som at det må være en politisk prosess utenom regjeringsnivå og utenom Stortinget i de partiene som har en annen programformulering, før det er aktuelt å diskutere det spørsmålet igjen.

Statsråd Erna Solberg : Man får ikke « stadig » utsettelser. Man har fått én utsettelse, og det er den vi holder på å avklare nå.

       Til hvorvidt man er « ullen » i forhold til disse spørsmålene: Vi mener at de vedtakene som ble fattet i vår, var lite spesifiserte. For eksempel er det på de to områdene som vi nå snakker om, landbruk og miljø, to sett med vedtak. Det ene er at mye mer av den myndigheten som i dag ligger hos fylkesmannen, skal delegeres til den enkelte kommune. Og det skal være oppgaver igjen. Ikke alle de oppgavene som i dag ligger hos fylkesmannen, skal overføres til fylkeskommunen. Det står i stortingsmeldingen, og det er det Stortinget har bedt om. Vi må nå sortere hvilke oppgaver som skal delegeres til den enkelte kommune, og hvilke oppgaver som skal medbringes, hvis man skal flytte dem, over til fylkeskommunen.

       Så til det andre spørsmålet som dukker opp. Hvis vi sier at fylkeskommunen ikke skal bli en overkommune, må vi sørge for at den ikke får et ansvarsområde som gjør at den faktisk blir en overkommune, at den blir den som sier nei og endrer f.eks arealplaner som er vedtatt av et demokratisk flertall i en enkelt kommune.

       Statsråden har valt å så usikkerheit omkring fylkeskommunen, både blant innbyggjarane, blant dei folkevalde lokalt og på fylkesnivå og blant dei tilsette. Ho har til og med greidd å så usikkerheit i Kristeleg Folkeparti. Eg bed ho om å stadfesta at det faktisk er ein skilnad mellom det som stortingsgruppa til Kristeleg Folkeparti meiner, og det som Kristeleg Folkeparti i regjering har fått gjennomslag for, og at dette er nok eit døme på at Høgre har fått gjennomslag for standpunkta sine.

Statsråd Erna Solberg : Jeg vil minne om at spørsmålet om overkommune var et vesentlig debattema da vi behandlet stortingsmeldingen i fjor vår, der det fra flere hold - som utgjør det flertallet som har stått for å flytte miljø og landbruk og gi en større rolle når det gjelder arealplanlegging - ble understreket at dette nettopp ikke skulle være en overkommune, at man ikke skulle få beslutningsmyndighet på bekostning av den enkelte kommune.

       Det er denne type problemstillinger vi nå går i dybden av, for vi er nå kommet dit at man skal gjennomføre dette. Da jeg kom inn i departementet, fantes det 26 oppfølgingsprosjekter knyttet til de ulike vedtakene i Stortinget. Veldig mye stod igjen fra den stortingsbehandlingen vi hadde i fjor vår når det gjaldt detaljplaner, og for å se hvordan dette fungerer.

       Når tre partier går i regjering, inngår man noen kompromisser om noen helhetsløsninger, og de står nedfelt i Sem-erklæringen. Da må vi følge det opp. Og de to begrepene som er viktige her, er de som jeg har nevnt ganske mange ganger nå: overkommune og ikke mer byråkrati. Det skal være en del av den moderniseringen av samfunnet (presidenten klubber) ...

       Vi vil helt sikkert komme tilbake til denne saken flere ganger, president.

       John I Alvheim (FrP) : Mitt spørsmål går til helseministeren.

       Jeg har fått kjennskap til at Helse Sør har en underbudsjettering for inneværende driftsår på nærmere 1/2 milliard kr, og at helseforetakene i regionen skal ha fått beskjed om å tilpasse driften for inneværende år for å skape budsjettbalanse. I praksis vil det få som konsekvens at behandlingskapasiteten skal reduseres i forhold til resultatet av driften for 2001, hvor det i snitt var en økning av tjenesteproduksjonen for innlagte og polikliniske pasienter på ca 4,5 %

       Kan helseministeren bekrefte at dette er budsjett- og driftssituasjonen i inneværende år for Helse Sør? Videre: Er situasjonen den samme for de øvrige regionale foretakene? Og er ikke dette en særdeles dårlig oppstart av den statlige ansvarsreformen?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Som representanten Alvheim er jeg sterkt opptatt av å få en god start på den reformen som Stortinget har vedtatt, og som jeg har stor tro på skal gi bedre helsetjenester for befolkningen.

       Jeg legger til grunn det budsjettopplegget som Stortinget har vedtatt - med de budsjettrammer som Stortinget har vedtatt - men også den forutsetningen som ligger i budsjettopplegget, nemlig at vi på grunn av usikkerheten når det gjelder sykehusenes økonomi akkurat i overgangen fra ett regime til et annet, skal ha en full gjennomgang av driftsbudsjettene fram mot revidert nasjonalbudsjett, slik at Stortinget da får seg dette forelagt.

       Vi styrer helseforetakene med utgangspunkt i det samlede budsjettopplegget, slik jeg nå har beskrevet det. Videre styrer vi dem med utgangspunkt i det som vi har informert Stortinget om er den siste tilgjengelige prognosen for aktivitetsutviklingen fra 2000 til 2001, og i en videreføring av det aktivitetsnivået.

       Det er krevende for sykehusene å forholde seg til dette. Det krever at de fokuserer på kostnadene sine. Vi har bedt dem spesielt fokusere på de kostnadene som ikke skyldes økt pasientbehandling - som vi ikke ønsker å ramme - men på de kostnadene som har skapt en større kostnadsvekst i sykehusene ved slutten av 2001, enn den vi har sett de senere årene.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker helseministeren for svaret, et svar som fortsatt gir grunn til bekymring sett fra mitt ståsted, i og med at man i de enkelte foretak må planlegge å tilpasse driften til det budsjettet som er godkjent, og som ligger der.

       Den økte pasientbehandlingen i 2001 gav som resultat at sykehusene samlet pådrog seg et driftsunderskudd på i overkant av 1 milliard kr. Det er selvfølgelig i pasientenes interesse - og det burde også være i Regjeringens - at den økte tjenesteproduksjonen man fikk ved sykehusene i 2001, minst blir opprettholdt i 2002. Hvis nå Regjeringen ved sin underbudsjettering legger opp til en betydelig redusert drift i de offentlige sykehusene i det første driftsåret med statlig eierskap, vil dette uvegerlig bringe sykehusreformen i vanry. Det er det ingen av oss som ønsker. Vil helseministeren sørge for at nødvendige tilleggsbevilgninger blir gitt i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett til våren, slik at sykehusene blir i stand til å opprettholde behandlingskapasiteten minst på linje med resultatet fra 2001?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Vi fremmet høsten 2001 nødvendige tilleggsbevilgninger - og fikk vedtatt dem her i huset - for den aktivitetsøkning som var forutsatt i 2001. Jeg kan bekrefte at vi nå søker å styre sykehusene framover våren med utgangspunkt i det gjennomsnittlige aktivitetsnivå som ble etablert i 2001.

       Jeg kan også bekrefte at vi kommer tilbake til Stortinget i revidert nasjonalbudsjett, slik vi har lovet, med en full gjennomgang av driftsøkonomien. Vi vil der ta de nødvendige konsekvenser av det som fremkommer av den fullstendige gjennomgangen vi nå gjør av regnskapstallene for 2001, som jeg ennå ikke har sett.

       Spørsmål nr. 2: Er ikke helseministeren redd for, med den utviklingen vi ser når det gjelder denne opphopingen av antall ansatte innenfor foretakene, at dette igjen vil gå ut over budsjettene til sykehusene, fordi disse kostnadene også må dekkes inn?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg vil hevde at representanten Nesvik her er på ville veier når det gjelder fakta. Det er ikke slik at sykehusenes administrasjon nå eser ut - tvert imot. Administrasjonen av sykehusene fra de regionale helseforetakene, som har hovedansvaret for ledelsen av dette, blir betydelig slankere enn det den har vært i fylkeskommunene. De opplysningene jeg har, tilsier at mens fylkeskommunene har brukt ca 700 årsverk på å administrere sykehusene, vil de regionale foretakene bruke i underkant av 200 årsverk.

       Så er det en viktig sak som henger sammen med dette, og det er at staten ved eierskiftet har overtatt arbeidsgiveransvaret for disse 700. Det betyr at noen av dem er tilbudt jobb i de regionale helseforetakene, noen i helseforetakene, mens svært mange har funnet jobb andre steder i det norske samfunnet. Totalt sett regner jeg med at vi ut av dette store omstillingsprosjektet vil se en sykehusadministrasjon som er betydelig slankere enn den fylkeskommunene har hatt, og det er mitt mål.

       Ser helseministeren disse sammenhengene, og at kjeden må styrkes også på ledd som har med kommunen og kommuneøkonomien å gjøre?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er et klart siktemål med denne reformen at vi skal få bukt med uverdige ventetider og korridorpasientproblemet. Vi har i dag flere ferdigbehandlede pasienter i sykehusene enn vi har korridorpasienter. Det betyr at det er helt nødvendig å fokusere på det spørsmålet representanten Ballo stiller.

       Svaret på spørsmålet er mangfoldig, men det er to ting som er viktige. Den ene er at vi bygger ut kapasiteten i pleie- og omsorgssektoren, slik at de som er ferdigbehandlet på sykehuset, men som trenger pleie, får forsvarlig pleie. Den andre er samarbeidet mellom første- og andrelinjetjenesten. På begge disse områdene har man i mange deler av landet fått til et ganske godt samspill. I noen av kommunene sliter man fortsatt med dette. Jeg vil gjennomgå disse forholdene sammen med sosialministeren. Vi vil bl.a se på den forskriften som regulerer samspillet mellom kommunene og nå de statlige foretakene på dette området.

       Så litt tilbake til økonomien i helseforetakene. Jeg har et skriftlig spørsmål til helseministeren når det gjelder dette med nedleggelse av helseforetak og institusjoner, så jeg skal ikke ta det nå. Men kan helseministeren love at det enten blir flere midler til helseinstitusjonene før en legger ned noen institusjon, eller at vi får disse sakene til Stortinget før nedleggelse? Det kunne være interessant å få høre.

       Regjeringen har en behandlingsgaranti overfor pasientene. Men med så lite midler til det offentlige helsevesen som vi har i dag, som også er avslørt ved denne runden her nå, er det klart at med en slik behandlingsgaranti vil det bare bli økt bruk av private sykehus og utenlandsbehandling. Er det en riktig form for helsebehandling for framtiden i Norge?

       Jeg skjønner ikke helt denne sterke fokuseringen på nedleggelser av sykehus. Vi har i dag behov for økt kapasitet og bedre utnyttelse av kapasiteten i sykehusene. Jeg synes at det nå må være viktig både for det ene og det andre parti i denne salen å fokusere positivt på hvordan vi kan bruke den nye situasjonen som er skapt gjennom sykehusreformen, til å utnytte ressursene bedre. Vi har muligheten til å se bort fra fylkesgrensene innenfor helseregionen, og man tar nå bort gjestepasientoppgjøret. Vi får en ny mulighet til å effektivisere det frie sykehusvalget og gi pasientene flere muligheter til å velge, og Regjeringen vil faktisk utvide det til også å gjelde private sykehus og mulighet til utenlandsbehandling når vi ikke kan stille opp med behandling i Norge. Dette er mulighetenes tid, og da synes jeg det er det vesentlige, ikke å fokusere på alle begrensningene.

       Når det gjelder spørsmålet om (presidenten klubber) ... - Der var tiden ute, president.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil gjerne få lov å stilla eit spørsmål til samferdselsministeren.

       Statsråden har dei siste par vekene nærmast dagleg vorte konfrontert med ulovlegheiter knytte til enkelte bomstasjonar rundt i landet. På Jæren, der eg bur, har det vore ekstra ille, og det verkar som det er gjort alle moglege feil. Eg er ikkje ute etter å fordela skuld, men Arbeidarpartiet meiner me no må få rydda opp. Difor vil eg gjerne få stilla nokre spørsmål.

       Me må rydda opp raskt og effektivt for å sikra inntektene, slik at me kan få betra transporttilboda, og det er viktig å rydda opp for å hindra meir irritasjon blant folk. Då har eg nokre synspunkt:

       Det må verta mogleg å veksla eller å få igjen pengar. Ulovleg gebyr må vekk, og bomstasjonar ein bare kan koma gjennom med brikke, må anten endrast slik at alle kan køyra gjennom, eller dei må alternativt takast vekk.

       Mine spørsmål er: Vil dette skje, og når vil det skje?

Statsråd Torild Skogsholm : Vi har en rekke bompengestasjoner her i landet, og det er en kjent sak at det er en måte vi har finansiert veiutbyggingen på, noe som det har vært stor enighet om.

       De oppslagene som har vært i media i det siste om lite fleksible løsninger når det gjelder betalingssystemene, er en sak som jeg er veldig opptatt av, fordi det er viktig når vi først har denne finansieringsformen, at vi finner former å ta inn disse inntektene på som er fleksible. Årsaken til at det er viktig, er selvfølgelig at den enkelte forbruker skal oppleve det greit å ha denne type finansiering.

       Det er Vegdirektoratet som har laget retningslinjer for hvordan disse betalingsformene i praksis skal utføres, og det har vært arbeidet over lang tid med å finne gode løsninger. Det som har skjedd i det siste, og det som har skjedd på Jæren, er at det har vært tatt inn et ulovlig tilleggsgebyr. Den ordningen har nå opphørt. Det betyr at det er ikke ulovlig å kreve inn penger der man gjør det, på den måten man gjør det.

       Jeg er likevel opptatt av at vi skal finne fram til de beste betalingsformene uansett. Derfor har jeg bedt Vegdirektoratet om å komme med innspill i forhold til hvilke fleksible ordninger man kan ha, og som ivaretar det vekslingsbehovet som man har ved de ulike bomstasjonene.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg takkar for svaret.

       Det er greitt at ein no skal få ordningar for veksling, og at det ulovlege gebyret er teke vekk. Statsråden svarte ikkje på spørsmålet om kva ho vil gjera med dei bommane der det bare er mogleg å bruka brikke.

       I tillegg er det mange av oss - bl.a har eg gjort det sjølv i det siste, for eg har hatt leigebil - som har betalt meir enn me skal. Korleis vil statsråden sjå til at dei som har betalt inn meir enn dei skal - altså om ein bare har ein 20-kroning og skal betala 5 kr, så har ein ikkje fått 15 kr igjen - skal få betalt det tilbake?

       Eg ser at professor Jakhelln seier at desse pengane som er ulovleg innbetalte, ikkje kan brukast til føremålet, og han meiner dei bør kunna gjevast til eit veldedig føremål. Eg vil gjerne ha statsrådens kommentar til dei to siste problemstillingane.

       Når det gjelder de tilfellene hvor man har betalt for mye ved at man har betalt dette tilleggsgebyret, er bompengeselskapet det gjelder her, pålagt å betale tilbake de pengene, gitt at man har en kvittering som bevis på at man har betalt dette. Det har bompengeselskapet fått beskjed om, så det regner jeg med vil bli fulgt opp.

       For øvrig mener jeg selvfølgelig at inntektene til bompengeselskapet skal gå til det det er ment at de skal gå til.

       Når det ligger politiske vedtak bak plassering av veibommene, tror jeg det er rimelig å anta at de fleste - ut fra et vanlig folkelig synspunkt - vil si at ekstragebyrer er offentlig tyveri. Det krever kontant handling for å kvittere ut folks reaksjon, for bompengesystemet krever en legitimitet i befolkningen som en viktig finansiering av veibyggingen. Gjør vi ikke noe, bidrar vi til politikerforakt.

       Mitt spørsmål er: Hvorfor kan ikke statsråden ta innover seg den urettferdigheten som folk opplever, og umiddelbart reagere, for det må være rimelig å oppfatte det folk nå føler? Og hvorfor kan man ikke avvikle det som er feil i systemet i dag?

Statsråd Torild Skogsholm : Den såkalte ulovligheten som det har vært vist til nylig når det gjelder disse tilleggsavgiftene, er allerede fjernet. Når det gjelder prinsippene om bruk av bompengeløsninger, som jeg opplever at representanten her viser til, er disse bygd på lokale initiativ der man ønsker å få gjennomført konkrete veiinvesteringer. Dette er lokale initiativ som har fått Stortingets støtte for å bli gjennomført. Derfor er det viktig at vi finner effektive måter å få innkrevd disse pengene og få gjennomført disse investeringene på.

       Når det gjelder å åpne bommene til sideveier: Det er enkelte steder plassert bommer på sideveiene nettopp for å få inn de inntektene en er nødt til å ha for å få bygd disse prosjektene, og for at de som skal ha nytte av disse prosjektene, er med og bidrar til å få gjennomført dem. Da er det viktig at også disse sideveibommene er der.

       Vil statsråden ta initiativ for å redusere bompengeavgiftene ved desse bompengestasjonane, som nemnt i drøftinga av Nasjonal transportplan, til eit nivå som kan opplevast som rimeleg for den enkelte brukar?

       I dag har fylkeskommunen ansvar for den vidaregåande skulen. Det betyr eit heilskapleg ansvar i eit område, det inneber ei utveksling av ungdom mellom by og land, og det er ei ordning som det er einigheit om fungerer godt.

       Så har statsråden tatt til orde for ei forsøksordning i dei store byane, der dei som ynskjer det, skal driva den vidaregåande skulen. No er det i dag slik at mange store bykommunar ikkje klarer å løysa dei oppgåvene dei har frå før. Det gjeld f.eks grunnskule og barnehage, og vi ser i dag eit oppslag i forhold til eldreomsorg. Kva er det som gjer at statsråden her ser bort frå eit klart stortingsvedtak i fjor vår om kven som skal ha ansvaret og opna for slike ordningar?

Statsråd Erna Solberg : Jeg har ikke åpnet for at det skal være forsøk på dette området. Det jeg har sagt, er at vi nå arbeider med en storbymelding. Vi har invitert de åtte største byene i landet til en drøfting og en diskusjon om hva man bør adressere av spørsmål i en slik storbymelding. Ett av de spørsmålene vi har tatt opp, og som mange av de større byene har tatt opp med kommunalkomiteen også tidligere, i forrige periode, er spørsmålet om ikke generalistkommunespørsmålet kan løses litt opp, om man ikke kan se litt annerledes på ansvarsforholdene i forhold til størrelsen på kommunene. Og det har vi sagt at vi kan gjøre, bl.a av hensyn til at brukerne skal få ett løp. Da er skolesystemet én ting, barnevernet er én ting, og rusmiddelomsorgen er én ting - det er altså mange av disse elementene som er inne i det. Dette er en debatt som vi har startet med byene, hva vi skal ta inn av elementer og diskutere i en storbystrategi.

       Så har jeg i ettertid, etter det møtet vi hadde før jul, hvor vi bl.a hadde blitt møtt med spørsmål om ikke vi kan starte opp med disse forsøkene før, henvist til at forsøk i dag må skje etter den forsøksloven som Stortinget har vedtatt. Det betyr at det måtte være enighet mellom alle parter, fordi det i denne sammenhengen ville inkludere fylkeskommunen, for at de skal kunne søke. Da blir det undervisningsministeren som er adressaten for den søknaden. Undervisningsministeren har snakket om stor frihet for organisasjonsformer og innhold når det gjelder forsøk. Men det betyr at man altså skaper en enighet om det. Jeg går ut fra at Magnhild Meltveit Kleppa på vegne av Senterpartiet ikke vil gå imot hvis det skulle vise seg at det blir enighet mellom partene om å ha et forsøk for å få en enhetlig linje.

       Men det som vil skje med storbymeldingen og de prinsippene som ligger der, vil være at den kommer til Stortinget, og da vil også Stortinget få mulighet til å si seg enig eller uenig i prinsipper. Det som foregår nå, er en offentlig diskusjon om ikke også dette kunne vært et tema å ta med i en storbymelding.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Av og til kan det verka som statsråden er meir opptatt av å reisa debattar enn av å løysa dei oppgåvene som Stortinget allereie har sagt skal løysast, f.eks når det gjeld oppgåvefordelinga mellom stat, kommune og fylke. Eg synest det er oppsiktsvekkjande at ho i denne saka seier at ho ikkje har opna for forsøk i vidaregåande skule. Ho gjekk ut i eit breitt anlagt intervju i forkant av det møtet ho hadde med dei store byane, og annonserte at ho var open for slike forsøk.

       Senterpartiet meiner at det er viktig at det breitt samansette utvalet som heiter Oppgåvefordelingsutvalet, og som har vore til behandling i Stortinget, no blir følgt opp, og at vi ikkje får nye ansatsar frå Høgre si side som må verta oppfatta på ein måte, nemleg å undergrava dei oppgåvene som fylkeskommunane har i dag. Ein må heller ta initiativ for å tilføra fylkeskommunane nye oppgåver.

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den endrede oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Karl-Anton Swensen til utenriksministeren, blir etter anmodning fra utenriksministeren flyttet og besvart etter spørsmål 27, dvs. til slutt i spørretimen.

       Spørsmål 2, fra representanten Trond Giske til kultur- og kirkeministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 27, dvs. til slutt i spørretimen.

       Spørsmål 3, fra representanten Jorunn Ringstad til landbruksministeren, vil bli tatt opp av representanten Liv Signe Navarsete.

       Spørsmål 10, fra representanten Ursula Evje til arbeids- og administrasjonsministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

       Spørsmål 12, fra representanten Heikki Holmås til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 13, fra representanten Øystein Hedstrøm til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 5, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 13 ble besvart før spørsmål 5.

       Spørsmål 14, fra representanten Eva M Nielsen til nærings- og handelsministeren, er overført til miljøvernministeren som rette vedkommende. Spørsmålet må imidlertid utsettes til neste spørretime, da miljøvernministeren er bortreist.

       Spørsmål 15, fra representanten Kenneth Svendsen til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Thore Aksel Nistad.

       Spørsmål 17, fra representanten Christopher Stensaker til samferdselsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 19, fra representanten Karl Eirik Schjøtt-Pedersen til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Eva M Nielsen.

       Spørsmål 20, fra representanten Eli Sollied Øveraas til samferdselsministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

       Spørsmål 22, fra representanten Morten Lund til kommunal- og regionalministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

       Spørsmål 27, fra representanten Torbjørn Andersen til miljøvernministeren vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       Det første spørsmålet som etter disse endringene vil bli tatt opp til besvarelse, er spørsmål 3.

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Jorunn Ringstad til landbruksministeren, vil bli tatt opp av representanten Liv Signe Navarsete.

       Liv Signe Navarsete (Sp) : Eg vil få stille følgjande spørsmål til landbruksministeren:

       « Gjennomsnittleg mjølkekvote for leverandørar i Tine Vest sitt marknadsområde, som omfattar Hordaland, Sogn og Fjordane og Sunnmøre, er i dag om lag 60.000 liter, eller 12 mjølkekyr. Landbruksministeren har sagt at bruk med 13-14 mjølkekyr ikkje skal ha livets rett i framtida.

Statsråd Lars Sponheim : Jeg har ikke sagt at bruk med 13-14 melkekyr ikke har livets rett. Det jeg har sagt, er at det ikke er mulig å bygge videre på en struktur basert på 13-14 melkekyr. Det har vært en meget begrenset strukturutvikling innen melkeproduksjonen samlet sett de siste 20 årene, noe som har gitt melkeprodusentene lite handlingsrom. Gode inntektsmuligheter er avgjørende for om folk ønsker å satse på landbruket. For å sikre en framtidig rekruttering til melkeproduksjonen mener jeg derfor det er helt nødvendig å gjøre dagens kvoteordning mer fleksibel, slik at flere får muligheten til å øke inntektsgrunnlaget. Det utredes nå ulike alternativ innenfor omsetningssystemet for melkekvoter som kan gi økte tilpasningsmuligheter for produsentene. I lys av denne utredningen vil det i det kommende jordbruksoppgjøret bli vurdert endringer i kvoteordningen som generelt sett kan øke melkeprodusentenes tilpasningsmuligheter.

       Rekruttering til næringen er en forutsetning for å nå Stortingets landbrukspolitiske mål om et levedyktig og bærekraftig landbruk i hele landet. Tiden er inne for å øke melkeprodusentenes handlingsrom dersom man skal sikre produksjonen av landbrukets samfunnsoppgaver også i framtiden. En viss strukturutvikling innebærer at antallet melkeprodusenter reduseres noe. Jeg mener imidlertid dette er helt avgjørende for å få kvalifiserte folk til å satse i næringen. Et nedslitt driftsapparat og nye krav til husdyrrom har skapt et betydelig behov for investeringer i næringen, og også tiltak for å møte dette behovet er nødvendig for å gi de unge tro på en framtid i melkeproduksjonen. Ved investeringer i nytt driftsapparat vil det være lite kostnadseffektivt og framtidsrettet å ikke bygge for en noe større produksjon. Dagens kapasitet på norske melkebruk er i stor grad basert på investeringene på 1970-tallet, og vi bør ikke basere nye investeringer som skal gjelde for den neste 20-30-årsperioden, på den samme strukturen som det ble investert for på 1970- og 1980-tallet.

Liv Signe Navarsete (Sp) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Statsråden seier i eit intervju i Nationen at storleikstilhøvet på mjølkebruka våre har vore fastlåst sidan 1984. I denne tida har gjennomsnittleg mjølkekvote auka frå 56.000 liter til vel 70.000 liter, og meir enn 12.000 mjølkeproduksjonsbruk er lagde ned.

       Ser ikkje landbruksministeren framfor seg ei satsing òg på gjennomsnittsbruka for å sikre moglegheit til investeringar og vidare drift? Det er slik at topografien set grenser for kor store bruk ein kan ha, m.a. i den delen av landet som landbruksministeren kjem frå. Vil landbruksministeren syte for at kanaliseringspolitikken vil stå fast i framtida, og at dei som overtek bruk, gjerne i kombinasjon med andre landbruksnæringar i tillegg til mjølkeproduksjon, òg skal sjå at det finst utviklingsmoglegheiter for vidare drift?

       Det er skapt uvisse om kva landbruksministeren eigentleg meiner. Derfor spør eg: Vil statsråden arbeide for ei inntektsutvikling i landbruket som er slik at òg dagens gjennomsnittsbruk i mjølkeproduksjon får rom for investeringar som sikrar framtidig drift?

Statsråd Lars Sponheim : La meg først få si at det var jo nettopp - med et nøyaktig referat fra referentene - hva landbruksministeren faktisk sa fra denne talerstol, som gjør at spørsmålsstilleren i dag fremkommer med en usannhet i sitt spørsmål, for det er nettopp strukturen og framtiden og muligheten til å kunne forbli i melkeproduksjonen som er hele mitt anliggende.

       Det som burde bekymre spørsmålsstilleren og alle andre som er opptatt av disse spørsmålene, er: Hva skjer med melkeproduksjonen hvis ikke flere kommer i gang med å fornye et driftsapparat? Det er den stille død blant melkeprodusentene på bygdene landbruksministeren frykter. Det er nødvendig å gi handlingsrom til å kunne fornye et driftsapparat. All erfaring innenfor landbruksøkonomien gjennom alle år har vist at når man skal gå på den store investering som et nytt driftsapparat, en ny driftsbygning, i realiteten er, må volumet økes noe for den enkelte. Kalkylene sier det, og også rapportene fra fylkene sier nå at dette stopper opp fordi man ikke får anledning til å planlegge for en noe større produksjon. Det er det jeg ønsker å ta tak i, og det står i den landbruksmeldingen som også Senterpartiet var med på å legge fram for få år siden, at det er nødvendig å gjøre små strukturendringer i melkeproduksjonen for å kunne få nysatsing.

Liv Signe Navarsete (Sp) : Eg takkar for svaret.

Statsråd Lars Sponheim : Det er jo akkurat dette jeg følger opp. I dag har vi en struktur med et gjennomsnitt på 13-14 kyr, og så varierer det fra 1-2 til kanskje 200. Svært mange av dem som trenger å fornye driftsapparatet sitt, må ha et økonomisk grunnlag å gjøre det på. Svært ofte må et åttekyrs bruk kunne øke til 12 eller 14 for å kunne forsvare en investering.

       I dag er det umulig på grunn av at kvotesystemet låser volumet eller størrelsen mellom melkeprodusenter. Det ønsker Regjeringen å gjøre noe med for at det skal være muligheter for nyinvesteringer og satsinger, og det er det denne politikken handler om. Det er også nedfelt i den stortingsmeldingen som spørsmålsstilleren legger til grunn, og som også Senterpartiet stilte seg bak. Det er behov for en ny strukturendring i melkeproduksjonen for å beholde en melkeproduksjon i distriktene i Norge, og det er Regjeringens politikk.

Spørsmål 4

       John I Alvheim (FrP) : « Utnyttelsen av ordningen med fritt sykehusvalg er fortsatt svært dårlig, og betydelig behandlingskapasitet, både i det offentlige og det private helsevesen, benyttes ikke.

       Hva kan statsråden gjøre med dette på kort sikt? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Da jeg som helseminister i den forrige Bondevik-regjeringen fremmet loven om pasientrettigheter, var det med en klar forventning om at retten til fritt valg av sykehus skulle føre til en bedre samlet utnyttelse av behandlingskapasiteten. Det er også min klare ambisjon nå.

       Retten til fritt sykehusvalg startet som forsøk og frivillig ordning i enkelte fylker og regioner på 1990-tallet. I den første tiden økte utvekslingen av pasienter mellom fylkene, men økningen var relativt beskjeden.

       Min vurdering er at pasientstrømmene fram til i dag har vært begrenset av fylkesgrensene og gjestepasientoppgjøret. I tillegg har det i altfor stor grad vært mulig for sykehus og enkelte sykehusavdelinger å opptre nærmest som om de eier sine pasienter. Jeg legger til grunn at sykehusreformen, som også innebærer en slags fjerning av fylkesgrensene i helsetjenesten, vil endre på dette.

       Organisatoriske og strukturelle tiltak løser ikke problemet alene. Det dreier seg også om å få til holdningsendringer i helsesektoren, og det dreier seg ikke minst om å nå ut til pasientene med informasjon om rettigheter og valgmuligheter.

       Følgende forhold skal kunne gi endringer, også på relativt kort sikt. For det første vil jeg minne om Regjeringens budskap om å få til en bedre utnyttelse av behandlingskapasiteten i privat sektor, og at fritt sykehusvalg også skal omfatte private sykehus. Dette krever imidlertid en lovendring som vi har igangsatt arbeidet med.

       Jeg vil videre peke på tilgang til informasjon som en vesentlig forutsetning for en vellykket ordning og for pasientenes reelle valgmuligheter. Følgende informasjonssystemer er i gang:

       Bruken av disse tiltakene legger jeg til grunn for min vurdering om at vi vil se resultater på kort sikt.

       Vi arbeider nå med å etablere et nasjonalt senter for ventetider og fritt sykehusvalg. En viktig målsetting er å kunne tilby raskere og oppdatert informasjon for pasienter som ønsker å bruke retten til fritt sykehusvalg. Enheten skal til enhver tid gi et presist bilde av behovet for sykehusbehandling, ledig kapasitet i sykehus i Norge og opplysning om ventetider innen alle fagområder.

       Vi er også i gang med å etablere systemer for elektronisk timebestilling for undersøkelse eller behandling i sykehusene. Det er allerede startet fire pilotprosjekter i regi av det nye Sosial- og helsedirektoratet. De første elektroniske bestillingene antas å være i gang i løpet av denne våren. Elektronisk timebestilling inngår i en nasjonal IT-strategi for helsesektoren, og skal skje via et nasjonalt helsenett. Fullt utbygd og landsdekkende antas systemet å være i funksjon i 2004.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker helseministeren for svaret, som jeg finner veldig positivt og interessant. Jeg håper at dette kan gi de resultatene som er nødvendige, og jeg ser frem til det.

       Slik jeg ser det, må det være en del av fastlegens konsultasjonsarbeid å sørge for at pasientene får behandling der behandlingskapasitet forefinnes i systemet. Vil helseministeren innskjerpe overfor fastlegene at det er deres plikt i forbindelse med deres pasientkonsultasjon å sørge for at pasientene blir henvist/innlagt der det finnes ledig kapasitet, i forståelse med pasientene? Det gjelder både offentlige og private tilbud.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Svaret er ja. Jeg er fullt ut enig med representanten Alvheim i at fastlegene og innleggende leger har et klart ansvar for å skaffe seg informasjon og rådgi pasientene sine om mulighetene for kortere ventetider enn ved det sykehuset som ligger geografisk nærmest. Det vil bli fulgt opp.

       Ellers vil jeg peke på at sykehusreformen gir muligheter til å utnytte den samlede kapasitet og kompetanse bedre, og jeg har lagt et klart trykk på sykehusene i forhold til å følge opp disse mulighetene. Helse Midt-Norge har eksempelvis allerede foretatt en kartlegging av ventetider og ledig kapasitet ved sine sykehus og vil iverksette tiltak for å utnytte dette bedre. Det viser at reformen virker.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen for svaret. Det er dessverre ikke nok at helseministeren og jeg er enige om at fastlegen har et ansvar her. Jeg har med forundring registret en uttalelse fra Lægeforeningens nye president, Hans Kristian Bakke, som påpeker at fastlegen ikke har en egen takst for å søke pasienten innlagt på sykehus, også sett i sammenheng med fritt sykehusvalg.

       Dette mener jeg er en hårreisende uttalelse. Det kan da ikke være meningen at fastlegen i tillegg til konsultasjonstaksten også skal ha betalt for hver enkelt forordning legen gir i forhold til pasienten, inklusive søknad om innleggelse på sykehus. Etter den lukrative økonomiske avtalen som fastlegene har fått, finner jeg det uhørt at fastlegene i tillegg skal ha særtakster for alle ting de måtte gjøre i forbindelse med en konsultasjon. Er helseministeren enig i det?

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede sosialminister:

       « Saksbehandlingstiden ved trygdekontor/rådgivende tannlege er langvarig for østfoldinger som søker om dekning av tannlegeutgifter over folketrygden. Saksbehandlingsprosessen er unødvendig byråkratisk og tungrodd og langt mer omfattende enn ved behandling hos lege. Selv om sykefraværet har forverret situasjonen, er behandlingstiden tre måneder ved full bemanning. Dette skaper frustrasjon.

       Vil statsråden forenkle regelverket for å oppnå redusert behandlingstid og ressursbesparelser? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg forholder meg til det omdelte opplegg, som viser at det er jeg som skal besvare dette spørsmålet på vegne av Regjeringen, fordi dette ligger under mitt ansvarsområde.

       Som representanten Hedstrøm påpeker, har saksbehandlingstiden for trygdens dekning av tannlegeutgifter vært lang i Østfold. Rikstrygdeverket har overfor departementet bekreftet at det er igangsatt et forbedringstiltak som skal føre til en klar reduksjon i saksbehandlingstiden. Den skal være høyst fire uker, som er i tråd med Rikstrygdeverkets krav til saksbehandlingstid.

       Representanten spør om jeg vil forenkle regelverket for å oppnå redusert behandlingstid og ressursbesparelser. Forslag til forenklinger av regelverket for trygdens ytelser til tannlegehjelp har vært på offentlig høring. Jeg tar sikte på å innføre vesentlige forenklinger samtidig som utvidet refusjonsordning for pasienter som lider av periodontitt, trer i kraft senere i år. Forenklinger skal redusere antall enkeltsaker der rådgivende tannlege må gi sin vurdering.

       Dette vil bl.a skje ved at flere ytelser vil bli gitt som ubetingede pliktmessige ytelser. Slike ytelser kan gis som refusjon uten forhåndsgodkjenning av trygdekontoret. Forenkling av regelverket for trygdens dekning av utgifter til tannbehandling vil dermed også kunne gi redusert behandlingstid og ressursbesparelser.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Dette var meget gledelig. Statsråden sier at forenklinger « skal » redusere antallet enkeltsaker, ikke « kan » eller « bør ». Det synes jeg er betryggende. At dette skjer samtidig som vi får en refusjonsordning for pasienter som lider av periodontitt - dette er forresten et forslag som Fremskrittspartiet fremmet og fikk et enstemmig storting med på - er i tråd med hva man har i mange vesteuropeiske land, og det vil bidra til å redusere trygdebyråkratiet.

       Jeg har undersøkt litt i andre land, bl.a i Sverige. Der har man fleksible systemer for dette, og det har virket veldig positivt ved at pasientene har sluppet å vente lenge. Vil man se hen til f.eks våre naboland når man skal utarbeide disse nye rutinene og inkorporere flere saker i ubetingede pliktmessige ytelser?

       Olav Gunnar Ballo (SV) : « I Altaposten den 11. januar 2002 beskrives usikkerhet angående dekning av behandlingskostnadene til dialysebehandling utenfor sykehus slik dette praktiseres ved Alta Helsesenter. Tilbudet står dermed i fare for å bli nedlagt. Flere helseministre (også den sittende!) har rost « Alta-modellen » og tilretteleggingen av et desentralisert spesialisttilbud til befolkningen.

       Vil statsråden bidra til at det følger penger med rosen? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Ved Alta Helsesenter er det opprettet en dialyseenhet. Finnmark fylkeskommune søkte i fjor det daværende Sosial- og helsedepartementet om finansiering av dialyseenheten over ordningen med innsatsstyrt finansiering. Søknaden ble avslått. Innsatsstyrt finansiering er som kjent en ordning for pasientbehandling foretatt på somatiske sykehus. Verken Alta dialyseenhet eller Alta Helsesenter er godkjent som somatisk sykehus.

       I Alta Helsesenter er det lokalisert en sykestue. Dialysen foregår i sykestuens lokaler. Sykestuer skiller seg fra sykehus både i pasientsammensetning og tjenestetilbud. I St.prp.nr.1 for 2001 ble det vist til at departementet vurderte å innlemme spesialisthelsetjenestedelen av sykestuene i ISF-ordningen fra 2002. Det viste seg at dette ikke var en tilfredsstillende løsning fordi kostnadsstrukturen for sykestuer skiller seg vesentlig fra kostnadsstrukturen til sykehus. Spesielt har sykestuer mindre kostnadskrevende pasienter enn sykehus. På denne bakgrunn besluttet departementet at en slik endring ikke ville bli iverksatt fra 2002. I tillegg må jeg nevne at det synes som om det såkalte ISF-kodeverket generelt ikke passer for bruk i sykestuer. ISF-ordningen er tilpasset for den aktivitet som skjer ved landets sykehus, og denne aktiviteten avviker vesentlig fra det som skjer ved sykestuene.

       Det ble derfor bevilget 5,1 mill. kr til drift av sykestueplassene i Finnmark i 2002. Disse midlene er lagt inn i bevilgningen til Helse Nord. Deler av disse midlene bør kunne brukes til finansiering av dialysen som foretas ved sykestuen i Alta.

       Departementet arbeider nå med å se på finansieringsløsninger, bl.a sett i forhold til grenseoppdragningen mellom spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Det er flere forhold som må avklares før en permanent finansieringsordning er på plass. Det er etablert kontakt mellom departementet og flere kommuner med tanke på å drive fram demonstrasjonsprosjekter. Ved Sel sjukeheim i Oppland fylkeskommune ble det sommeren 2001 satt i gang et toårig forsøksprosjekt med såkalt satellittdialyse. Prosjektet skal evalueres fortløpende. Erfaringer fra dette prosjektet vil være med og danne grunnlag for finansieringsløsningen for sykestuer.

       I sitt tilleggsbudsjett for 2002 varslet Regjeringen at det skulle arbeides med en gjennomgang av de mer langsiktige løsningene for finansieringsordningen innenfor spesialisthelsetjenesten. Vi vurderer nå å sette ned et utvalg som skal foreslå løsninger i denne sammenheng. Jeg vil se til at spørsmålet om sykestuenes finansiering vil bli tatt opp i dette utredningsarbeidet og presentert for Stortinget på egnet måte.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg lar de døende kyrne ligge.

       I departementets brev av 28. august 2001, som svar i forbindelse med ønsket om å få sikret finansieringen av dialysetilbudet, argumenterer man for at det er tilrettelagt for hjemmebasert dialyse slik at flere pasienter kan velge hjemmebasert dialyse framfor å dra til sykehus eller satellittenheter for å motta behandling. Med satellittenheter mener man åpenbart et tilbud noe à la det man har i Alta. Men det er altså to vidt forskjellige behandlingsformer. Det er snakk om peritonal dialyse, altså behandling i bukhulen, istedenfor blodrensing, en behandling som for øvrig er helt umulig å gjennomføre i et hjem. Så det er tydelig at det svar man her har gitt, er en type svar der man ikke har gått inn i problemstillingen og sier at det det dreier seg om, er i realiteten sykehusbehandling, men da nær pasientens hjemsted, for på den måten både å spare pasienten for lidelser og samfunnet for helt unødige økonomiske kostnader. Og igjen: Er det ikke nettopp den typen modeller man har trukket fram i ulike sammenhenger, og som nettopp departementet, Regjeringen, skulle være de første til å gripe fatt i for å sikre at de blir videreført?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Sannsynligvis er det det. Jeg var ikke helseminister da det brevet ble skrevet, men jeg kan si på generell basis at jeg er opptatt av den type fleksibilitet som representanten Ballo her etterlyser. Det avslaget man har fått, er et avslag på å inkludere denne behandlingen i den innsatsbaserte finansieringen. Det fikk vi ikke til. Så har man da gitt en øremerket bevilgning til sykestuer i Finnmark som det regionale helseforetaket kan bruke til å finansiere et slikt dialysetilbud, inntil man får på plass et helhetlig system som faktisk henger sammen, og det tar jeg ansvar for å bringe fram.

Spørsmål 6

       Karin S Woldseth (FrP) : « Debatten om barn og reklame har den senere tid vært oppe i media. Denne gangen har debatten i hovedsak dreid seg om barn og leker. I stedet for å rette søkelyset på dette burde man heller rette fokus mot hvordan reklamen fremstiller barn og unge. Reklamen er i økende grad kroppsfiksert, og mange av modellene blir fremstilt som små kvinner og menn som vrikker og vrir seg i de fleste av våre TV-kanaler.

       Vil statsråden gjøre noe med slike reklameinnslag som åpenbart fokuserer på kropp og sex hos barn? »

Statsråd Laila Dåvøy : Markedsføringsloven, som gjelder all form for markedsføring, har et forbud mot handlinger som strider mot god markedsføringsskikk. Reklame som særlig seksualiserer barn og unge, vil lett kunne anses støtende og i strid med god markedsføringsskikk. I sin vurdering har Forbrukerombudet, som fører tilsyn med loven, bl.a lagt vekt på om modellene er unge, og også på graden av fokusering på kropp.

       Det finnes altså i dag et lovverk som gjør det mulig å gripe inn mot denne typen reklame, og Forbrukerombudets praktisering av loven er streng. Reklamen gjenspeiler på den annen side i stor grad trender i samfunnet og ikke minst i moderne kultur, som f.eks filmer og musikkvideoer. Temaet seksualisering av barn og unge må derfor tas opp i mange sammenhenger. Lovgivning om innholdet i reklame er ett virkemiddel, men det er også viktig at vi får en generell debatt for å engasjere foreldre, lærere, de som utformer reklamen og andre voksne som kan spille en rolle. Problemstillingen vil av mitt departement, Barne- og familiedepartementet, bli tatt opp som ledd i oppfølgingen av Nyborg-utvalgets utredning om kommersielt press mot barn og unge, som vi nå har til behandling i departementet.

       Barn fremstilles og behandles som små voksne med åpenbare seksuelle attributter. Pornografiske fremstillinger blir brukt i tenåringsmagasiner hvor lesergruppen spenner fra 10 til 15 år, og hvor det blir oppfordret til å ha et eksperimentelt seksualliv. I de siste månedene før jul så vi innenfor markedsføring at det overalt, fra klær til mobiltelefoner, er de samme tendensene. Det er vel helt sikkert brudd på markedsføringsloven, og unektelig brudd på flere av FNs konvensjoner.

       Mitt spørsmål til statsråden blir: Hvorfor griper ingen inn når man helt åpenbart bryter lover og konvensjoner?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg deler representantens bekymring for dette problemet. Jeg har ikke hatt direkte kontakt med Forbrukerombudet i denne saken, og det kan jo tenkes at ombudet har grepet inn i disse enkeltsakene.

       Jeg kan i hvert fall ut fra spørsmålsstillingen og den informasjonen som kom i oppfølgingsspørsmålet, ta kontakt med Forbrukerombudet og gjøre spesielt oppmerksom på at dette problemet har vært reist i Stortingets spørretime i dag - for lovverket er faktisk bra og ikke til hinder for en inngripen i denne typen tilfeller. Men som jeg sa i mitt første svar, bør vi ha fokus på dette også når det gjelder andre områder, og vi vil følge dette opp i håndteringen av Nyborg-utvalgets innstilling.

       Eirin Faldet (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Viser til oppslag i Aftenposten 14. januar 2002 hvor tre kommuner i Nord-Østerdal ikke får effektivisere barnevernet gjennom sammenslåing med begrunnelse i lovverket. Kommunene Alvdal, Tynset og Tolga sitt initiativ på barnevernsområdet viser at de tar signalene fra Regjeringen på alvor om fornyelse og modernisering av offentlig sektor.

       Hva vil statsråden gjøre for at kommunene i Nord-Østerdal kan gi barn og familier i krise best mulig hjelp? »

Statsråd Laila Dåvøy : Barnevernsloven stiller kommunene fritt til å organisere barnevernet tilpasset kommunenes øvrige organisering. Loven pålegger imidlertid alle kommuner å ha en barnevernsadministrasjon med en leder som har ansvaret for oppgavene etter loven. Det er bare denne lederen som, i tillegg til påtalemyndigheten, kan fatte vedtak i f.eks akuttsituasjoner. Bakgrunnen for å stille krav om at det i hver kommune skal være en administrasjon med én leder, har derfor først og fremst vært hensynet til brukerne, som har krav på klare og ryddige ansvarsforhold i barnevernet. Lovens krav sikrer også at alle kommuner har et apparat for å ivareta utsatte barn og unge.

       Etter min mening vil mange kommuner, og kanskje særlig de små kommunene, kunne ivareta sine oppgaver på en bedre og mer effektiv måte nettopp gjennom å etablere samarbeidsordninger med andre kommuner. Barnevernsloven er heller ikke til hinder for at det inngås et utstrakt samarbeid mellom kommuner på barnevernsområdet. Kommunene står fritt til å dele fagressurser og kan f.eks ha felles personell på utredersiden. Mange kommuner har etablert et slikt interkommunalt samarbeid. Det er heller ingenting i veien for at flere kommuner deler f.eks på en leder om de skulle ønske det, slik at han eller hun er ansatt en viss del av stillingen i én kommune og resten i én eller flere andre kommuner.

       Enkelte kommuner ønsker imidlertid å inngå i et mer utvidet interkommunalt samarbeid. Dette kan f.eks gå ut på at en kommune overfører myndigheten og ansvaret for barnevernet til en annen kommune, eller at flere kommuner i samarbeid - som i det tilfellet vi har hørt om, og som er bakgrunnen for spørsmålsstillingen - oppretter en egen interkommunal virksomhet som får ansvar og forvaltningsmyndighet på tvers av kommunegrensene. Dette vil være i strid med dagens barnevernslov. Jeg er åpen for at også samarbeid av denne type kan være nyttig og vil derfor sette i gang et arbeid med å utrede mulighetene for å endre barnevernsloven på dette punkt. En slik utredning må gjøres i samarbeid med kommunal- og regionalministeren.

       En slik utredning og eventuell lovendring vil selvfølgelig ta noe tid. Men kommuner som er interessert i å starte et slikt samarbeid nå, kan søke om å få iverksette forsøk med hjemmel i forsøksloven. Etter min mening vil slike forsøk også kunne gi nyttige erfaringer som vil kunne inngå i vurderingene av om loven bør endres.

Eirin Faldet (A) : Jeg takker statsråden for et veldig positivt svar.

       Jeg er sikker på at de signalene statsråden nå har gitt til Nord-Østerdal, vil bli positivt mottatt, for det er jo sånn at dette er små kommuner, og de vil kunne tjene mye, ikke minst faglig - noe som jo kommer brukerne til gode - på å ha et utvidet samarbeid.

       Det er slik - og jeg angriper ikke bare den sittende regjering - at alle partier i Stortinget har et felles ansvar for en del regler og forskrifter som har gjort det vanskelig å tenke kreativt. Vi ønsker jo at kommunene skal ha sjølråderett og tenke ut fra den enkelte kommunes behov. Det er dette som er viktig. Og når ordføreren i Tolga sier at de samarbeider på mange felter og ønsker enda mer samarbeid hvis det ikke hadde vært for et stivbeint regelverk, er jeg svært fornøyd.

Statsråd Laila Dåvøy : Som relativt ny statsråd har jeg vært ute i en del fylkeskommuner og også fått en del innspill fra fylkesmenn som nettopp går på at i de aller minste kommunene våre har man ofte problemstillinger f.eks knyttet til det å skulle fatte vedtak om enkeltpersoner. Og det gjør også at spørsmålet representanten stiller, er meget interessant fordi behovet for å kunne samarbeide bedre er ganske stort.

       Litt til saksgangen. Det er Kommunal- og regionaldepartementet som vil avgjøre søknader om forsøk etter at saken har vært forelagt fagdepartementet, som gir tilråding eller ikke. Det er også fagdepartementet som foretar den faglige vurderingen av om forsøket er ønskelig.

       Når det gjelder de tre kommunene som her er tatt opp spesielt, vet jeg at de ikke har sendt inn noen søknad om forsøk ennå, men de har vært i kontakt med Kommunal- og regionaldepartementet pr. telefon og fått positive signaler tilbake om denne typen forsøksvirksomhet. Så vi får håpe at saken løser seg til beste for disse kommunene.

Eirin Faldet (A) : Jeg vil gjerne følge opp det, for - det var kanskje en misforståelse, hva vet jeg? - de opplevde ikke at det var så lett å få endret dette. Men nå sier fagstatsråden at hun kan anbefale dette overfor Kommunal- og regionaldepartementet, og jeg kan love at det kommer en søknad ganske straks.

       Dette med barnevernslovgivningen er veldig spesielt, for selv om en skal ha nærhet til klientene - jeg har selv jobbet i barnevernet - vet vi at det ofte kan være tøft å ha altfor stor nærhet til de menneskene man kanskje skal fatte negative vedtak overfor. Så sånn sett er det også viktig å ha et støtteapparat rundt fagpersonell som jobber i barnevernet.

       Jeg opplever at statsråden nå åpner for et prøveprosjekt oppe i Nord-Østerdal, og at det selvfølgelig kan danne grunnlag for å endre stivbeinte regler som forhindrer nytenkning, kreativitet og samarbeid.

Statsråd Laila Dåvøy : Lovendring tar selvsagt tid, men forsøksvirksomhet går det litt raskere å behandle.

       Når denne saken, som jeg forstår, kommer til Kommunal- og regionaldepartementet, vil vi få saken i Barne- og familiedepartementet og selvsagt vurdere den i lys av de behovene kommunene har, uten at jeg fra Stortingets talerstol liksom kan rope ja akkurat her og nå.

       Men jeg deler representantens uttalelser om hvor viktig barnevernet er, og hvor viktig det er at vi samarbeider på tvers av grenser, både lokalt og sentralt.

Spørsmål 8

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Adgangsbegrensninger i sildefisket har medført at en rekke fiskere langs trøndelagskysten har kommet i en svært vanskelig situasjon. Dette gjelder de som tradisjonelt har drevet landnotfiske og nå blir utestengt fra sildefiske ved den måten man har valgt å gjennomføre adgangsbegrensninger på.

       Hva vil statsråden gjøre for å rette opp den urimelige skjevheten disse fiskerne er utsatt for? »

Statsråd Svein Ludvigsen : For å sikre at yrkesfiskerne får en akseptabel lønnsomhet i fisket, er det nødvendig å adgangsbegrense enkelte fiskerier, deriblant sildefisket.

       Fiskeridepartementet sendte ut høringsnotat om eventuell begrensning av deltakelsen i kystfartøygruppens fiske etter norsk vårgytende sild den 24. september 2001. Notatet ble sendt til departementene, fylkeskommunene, offentlige etater og næringsorganisasjoner i fiskerinæringen.

       I tilbakemeldingene som vi i departementet har fått på høringsnotatet, har det, med unntak av tilbakemeldingen fra Norges Kystfiskarlag, ikke fremkommet vesentlige innvendinger mot realitetene i høringsnotatet. Forskriften om adgang til å delta i kystfartøygruppens fiske etter norsk vårgytende sild ble derfor i stor grad fastsatt i tråd med det høringsnotatet vi hadde sendt ut.

       Når det gjelder kriterium for å kvalifisere seg til fremtidig deltakelse, er det stilt samme krav til fartøy som fisker med snurrevad, snurpenot og landnot. Eieren må ha deltatt med eget fartøy i ett - jeg understreker ett - av årene 1998, 1999, 2000 eller før 24. september 2001. Jeg kan for øvrig minne om at jeg i en tidligere spørretime opplyste at klagesaker blir fortløpende behandlet i direktoratet, og at det f.eks var behandlet 50 av 55 klager knyttet til sildefisket generelt, hvorav 14 var avslått.

       Som kjent vandrer silda fra Vestfjorden og ned til Møre om vinteren og våren. Fiskerne i trøndelagsfylkene har således hatt mulighet til å oppfylle kravene til fremtidig deltakelse i én eller flere av de fire sesongene.

       Siden midten av desember har jeg mottatt flere brev fra kommuner i Sør- og Nord-Trøndelag. I brevene vises det til at fiskerne i Trøndelag har kommet dårlig ut i forhold til den lukkingen av kystfartøygruppens fiske etter norsk vårgytende sild som vi har iverksatt. Det vises til, som spørreren også gjør, at vandringsmønsteret til silda har gjort det vanskelig for fiskerne i trøndelagsfylkene å fiske sild i opptjeningsperioden.

       Jeg har forståelse for disse problemene, og det er ikke ukjent verken i sildefisket eller i andre fiskerier at slikt oppstår. Det er imidlertid slik at når fiskerimyndighetene regulerer utøvelsen av og deltakelsen i fisket, må det legges opp til at alle norske fiskere blir behandlet på samme måte.

       Derfor ser jeg det som vanskelig å innføre ordninger som avhjelper situasjonen for fiskerne i Trøndelag, og dermed gi andre vilkår til denne delen av landet, uten at vi gjør ordningen gjeldende for hele landet, med de konsekvenser det vil få for intensjonen i dette. Det er således, slik jeg ser det, ikke aktuelt å endre kriteriene for fremtidig deltakelse i den adgangsbegrensede gruppen i kystfartøygruppens fiske etter norsk vårgytende sild.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg må si jeg synes det er synd at fiskeriministeren ikke er villig til å se nærmere på dette problemet, som jeg oppfatter som et helt særskilt problem i den forstand at det ikke har manglet vilje hos disse kystfiskerne til å kvalifisere seg i de årene departementet har satt som kvalifiseringsperiode. Vandringsmønsteret til silda har imidlertid gjort at det ikke var sild i området i de årene departementet har satt som kvalifiseringsperiode. Det er et spesielt problem som har rammet dem langs Trøndelagskysten, som nå opplever at silda er på vei tilbake, men at de blir stengt ute av fisket.

       Det er også erkjent offentlig fra fiskerlagsorganisasjonene i ettertid at denne gruppen av fiskere kommer uheldig ut, at de er i en spesiell situasjon, og at det dreier seg om mange kystfiskere som i realiteten er helårsfiskere, som nå blir stengt ute. Selv om ministeren sier at det er vanskelig, vil jeg allikevel håpe at han kan se videre på dette spørsmålet som en spesiell situasjon.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg erkjenner at enhver lukking av denne karakter selvfølgelig kan medføre problemer for enkelte grupper som er i en spesiell situasjon. Og vandringsmønsteret til silda bidrar selvfølgelig til at deler av kysten kommer dårligere ut enn andre. Dog er det jo det å bemerke at når silda har vandret fra Vestfjorden og ned til Møre, har man hatt muligheten i Trøndelag også, om enn kanskje ikke i samme grad som andre deler av kysten.

       Vi har altså i denne høringsrunden forsøkt å lytte til de signalene som er kommet. De anbefalingene jeg har fått, har vært entydige i retning av å gjennomføre den ordningen vi nå har innført, med unntak av Norges Kystfiskarlag, som går imot en ytterligere lukking av kystfiskeflåtens fiskerier. Da Norges Fiskarlag behandlet dette, var Fiskarlag Midt-Norge, som omfatter Sør-Trøndelag og Nord-Trøndelag, imot det på generelt grunnlag.

       For øvrig har jeg understreket at Sør-Trøndelag fylkeskommune ikke hadde merknader til høringsnotatet, og Nord-Trøndelag fylkeskommune gav faktisk ikke tilbakemelding på høringen.

Marit Arnstad (Sp) : Det tjener ikke akkurat Nord-Trøndelag fylkeskommune til ære - det er jeg helt enig i - at de ikke gir svar tilbake.

       Jeg er opptatt av at spørsmålet om lukking av allmenninger er en problemstilling for seg. Det kan nok være ulike meninger om det er riktig å lukke allmenninger, slik en nå foreslår både for sild, hyse og sei. Men det jeg er opptatt av her, er den helt spesielle problemstillingen som jeg mener disse kystfiskerne og det tradisjonsrike fisket særlig knyttet til landnot er utsatt for. Jeg ser at det er vanskelig å innføre ordninger som kan skape presedens for andre deler av landet, men mitt poeng i dette spørsmålet var at for kystfiskerne i Trøndelag og for dem som har drevet det tradisjonsrike landnotfisket - og mange av dem er helårsfiskere - har det skapt et problem som ikke lar seg løse ved å reise lenger ut på havet og fiske.

Statsråd Svein Ludvigsen : Etter den sterke anmodningen som representanten Arnstad kommer med, er jeg - og jeg håper jeg ikke skaper større forventninger enn det er grunnlag for - villig til å se på nytt på akkurat dette med landnot. Men jeg håper at denne imøtekommenheten ikke nå skaper for store forventninger! Jeg holder fast ved det standpunktet vi har tatt, men jeg er villig til å se på nytt på landnot og de spesielle omstendighetene som ifølge spørreren har gjort det spesielt vanskelig for akkurat landnot i denne delen av Kongeriket.

       Åsa Elvik (SV) : Eg håpar dette kan fortsette like bra!

       « Bladet Vesterålen skreiv den 17. januar 2002 at fiskeriministeren « løsner grepet om trålfisken ». Avisa viser til at statsråden har uttalt at det berre er snakk om å løsne litt på lover og reglar for å betre lønnsemda i næringa.

       Kva endringar er det statsråden tenkjer seg i forhold til leveringsplikta for trålarane, og inntil desse endringane er gjorde, vil statsråden følgje opp leveringsforpliktingane som gjeld i dag? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Ordninga med leveringsforpliktingar er i det vesentlege knytt til ferskfisk/rundfrysetrålarar og dei såkalla småtrålarane når desse fartya er eigde av fiskeindustribedrifter. Formålet med leveringsvilkåra er å sikre at det råstoffet desse fartya tek opp av havet, skal tilfalle fiskeindustrien og på den måten sikre sysselsetjing og busetjing i distrikta. Ordninga har til ein viss grad vist seg høveleg.

       Fiskerinæringa, medrekna tråldrift og drift av fiskeindustrien, har endra seg radikalt dei siste åra, ikkje minst når det gjeld eigarstrukturen. Ordninga med leveringsvilkår har vist seg å fungere dårleg i takt med desse endringane i eigarskapsforholda. Det er derfor grunn til å sjå nærare på ordninga for å sjå om den kan vidareførast i den opphavlege forma, eventuelt om det opphavlege siktemålet betre kan ivaretakast med endringar i leveringsvilkåra.

       Den førre regjeringa oppretta eit eigarskapsutval som skal vurdere delar av deltakarlova, og utvalet vil også sjå nærare på ordninga med leveringsvilkår. Eg vil sjå Eigarskapsutvalets vurderingar og anbefalingar før eg trekkjer konklusjonar. Problemstillinga er svært aktuell, og eg ønskjer å medverke til klarare haldningar enn det som har vore praktisert frå myndigheitenes side i dei seinare åra. Likevel vil eg seie at leveringsplikt utelukkande til ein bestemt stad, med dei bindingane det fører med seg, sannsynlegvis ikkje kan fortsetje. Skal ein fremje lønnsemd - og det ønskjer eg å gjere - er verken fiskeindustrien eller fartyeigar og mannskap tente med at råstoffet ikkje blir levert til konkurransedyktige prisar. Og strenge bindingar påverkar sjølvsagt prisfastsetjinga og dermed også inntekta for fiskarane. Plikt til å levere råstoff til ein større region kan gje ein nødvendig konkurranse for alle partar. Det er ein av opsjonane. Om dette er tilstrekkeleg, er det vanskeleg å uttale seg om no, for det skjer no som sagt ein grundig gjennomgang i eit eigarskapsutval, og eg synest det er rimeleg at vi ventar på det. Det vesentlege for meg er at råstoff fiska med dei omtalte trålarane, skal leverast i nærare definerte regionar og i størst mogleg grad bli vidareforedla i desse.

       På det konkrete spørsmålet om kva eg vil gjere mens eg ventar på Eigarskapsutvalet, er det å svare at eksisterande leveringsvilkår vil bli følgde opp i tråd med den praksisen som har vore følgd av fleire av mine forgjengarar.

Åsa Elvik (SV) : Eg må takke for svaret. Det siste svaret var jo interessant, for praksisen er jo at konsesjonsvilkåra faktisk ikkje har vore følgde opp frå departementet si side. Vi har ein situasjon der kommunar er i konflikt med ulike reiarlag fordi dei ikkje leverer i samsvar med konsesjonsvilkåra. Dette har departementet ikkje følgt opp trass i gjentatte oppmodingar om det.

       Som statsråden sa, handlar desse vilkåra om å sikre stabil tilgang til industrien, og det er derfor vi i det heile har trålarar i dette landet. Konsesjonsvilkåra er knytte til at råstoffet både skal leverast og produserast ved visse anlegg eller i visse kommunar.

       Det blir ganske absurd at det faktisk er meir lønsamt å levere frosen rundfisk til eit frysehotell på Sortland enn det er å levere fersk fisk til foredling og produksjon på anlegg i t.d. min heimkommune, som er Bø i Vesterålen. Det synest eg er ei absurd problemstilling, og det seier litt om lønsemda i næringa, som statsråden er så opptatt av.

       Vil statsråden leggje eventuelle endringar fram for Stortinget?

Statsråd Svein Ludvigsen : Hvorvidt det er absurd, skal ikke jeg gi meg ut på å svare på. Dette har med markedskreftene å gjøre, og vi kan vel være enige om at selv Stortinget kan komme til kort i så måte. Dette handler også i betydelig grad om rekruttering til fiskeriene, om å kunne hente ut en mulig gevinst. Og da må det også være konkurranse om råstoffet.

       Det er riktig at det er flere konflikter knyttet til disse fartøyene hvor kommuner og bedrifter er involvert. Når jeg sier at jeg vil følge den praksis som har vært, betyr det at jeg behandler enkeltsaker og vurderer hver enkelt sak ut fra de omstendigheter som er knyttet til den, fram til vi har fått den grundige vurderingen som Eierskapsutvalget legger opp til.

       Jeg håper at både Stortinget og Regjeringen er enig i at hvis vi først skal gjøre noe med det - og det er nødvendig å gjøre noe med det - skal vi ha et best mulig grunnlag for det.

       Når Eierskapsutvalgets innstilling foreligger, skal jeg vurdere flere hensyn. Det gjelder bl.a hvordan vi skal kombinere hensynet til en fiskereiet flåte med en tidsmessig eierstruktur, for dette griper inn i det.

       Det er også nødvendig å vurdere hensynet til næringens behov for flåtefornyelse, ekstern kapital- og kapasitetstilpasning samt landindustriens behov for tilførsel av råstoff. Så det er flere forhold som vil bli vurdert.

Åsa Elvik (SV) : Fiskeridirektoratet gjorde ei undersøking av om konsesjonsvilkåra vart følgde i 2000. Undersøkinga viste at dei i stor grad ikkje vart følgde. I Finnmark er det snakk om at over halvparten av trålarane ikkje leverer der det er meininga at dei skal levere. Eg viser til ein artikkel i Magasinet, Dagbladet sitt helgemagasin, sist laurdag, og eg viser til ein artikkel i Dagens Næringsliv i går som viser at denne problemstillinga er høgaktuell.

       Når statsråden støtt og stadig kjem trekkjande med lønnsemda som det overordna målet for norsk fiskeripolitikk, kunne eg tenkje meg - det er sikkert ikkje passande - å spørje om han er klar over dei andre tre måla som Stortinget faktisk har sett for norsk fiskeripolitikk, nemleg berekraftigheit, arbeidsplassar og busetjing. Lønnsemd er eit av fire mål, men Stortinget har aldri sagt at dette er det overordna målet.

       Eg skal utfordre statsråden på følgjande: Dersom statsråden gjennomfører dei endringane som han har lyst til, ser han då at dette eventuelt undergrev dei andre måla for norsk fiskeriforvalting som Stortinget har sett?

Statsråd Svein Ludvigsen : For det første: Mangel på lønnsomhet er den største trusselen mot rekruttering og mot å opprettholde bosettingsmønsteret. Hvis vi ikke skaper lønnsomhet i fiskerleddet, er det den største trusselen. Så jeg kan ikke love at jeg skal ekskludere dette ønsket og kravet om lønnsomhet, for hvis vi skulle følge spørreren, ville det være den største trusselen mot bosettingen langs kysten.

       Så er jeg enig i at leveringsbetingelsene over en lang periode ikke har vært fulgt opp i tilstrekkelig grad, men jeg håper at jeg får kredit for at jeg var ikke før kommet i departementet før jeg tok tak i det. Jeg syns vi skal ha tålmodighet til vi får det nødvendige grunnlaget som sannsynligvis kommer i løpet av sommeren, nemlig analysen og vurderingen fra Eierskapsutvalget, og at vi da tar den grundige gjennomgangen slik at vi eventuelt får en ny praksis eller blir enige om å opprettholde den nåværende. Men vi må ta innover oss at det har skjedd dramatiske endringer på eierskapssiden, på strukturer, siden de fleste av disse leveringsbetingelsene ble gitt knyttet til båter.

Spørsmål 10

       Fra representanten Ursula Evje til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Mange lærlinger har en svært anstrengt økonomi. En elev har kontaktet Fremskrittspartiet og oppgir å tjene 40,40 kroner i timen og 6 500 kroner i måneden. For å greie seg økonomisk må eleven arbeide minst 10 timer overtid i uken. Med overtid får eleven utbetalt 10.000 kroner brutto pr. måned og betaler 27 % i skatt.

       Er dette en politikk som Regjeringen støtter, og som vil fremme rekrutteringen til praktisk faglig utdanning? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

Spørsmål 11

       Torny Pedersen (A) : « I statsbudsjettet for 2002 foreslo Regjeringen å ta bort frakttilskudd på bensin, diesel og parafin og pristilskudd på visse typer frukt til Nord-Norge. Arbeiderpartiet var imot dette, men Regjeringen gikk i kompaniskap med Fremskrittspartiet, og dermed ble kuttet vedtatt. Etter vår mening er dette svært beklagelig og vil føre til økte bensinpriser i distriktene og dyrere frukt i Nord-Norge.

       Vil statsråden gjøre noe for å motvirke de negative virkningene av vedtaket som ble fattet i høst? »

Statsråd Victor D Norman : Frakttilskuddsordningen for bensin og diesel og pristilskuddene til Nord-Norge ble avviklet fra 1. januar i år. Grunnen til at vi fjernet disse tilskuddsordningene var ikke motvilje mot distriktene, men det var motvilje mot tiltak som ikke virker godt i forhold til de målene man har satt for det.

       Erfaringene fra de siste årene viser at frakttilskuddsordningen for bensin og autodiesel ikke har hatt de ønskede virkninger på bensinprisene i distriktene. Prisundersøkelser som Konkurransetilsynet har gjennomført, viser at prisforskjellene er større enn det som følger av ulike fraktkostnader, bl.a som følge av varierende grad av konkurranse i de lokale markedene. Undersøkelsene viser også at prisforskjellene kan være større innen de enkelte fylker enn mellom fylkene. Gjennomsnittlig frakttilskudd for hele landet utgjorde ca 11,5 øre pr. liter, tilsvarende 150-200 kr pr. år for en gjennomsnittsbilist. Jeg kan vanskelig se at dette i seg selv skulle få de dramatiske konsekvensene som har vært skissert. Det kan nevnes at av de mer enn 2.000 bensinstasjonene vi har i Norge, lå mindre enn 1 % av stasjonene innenfor soner som gav støtte på mer enn 30 øre pr. liter inkl. mva.

       Det bør også påpekes at bensinavgiften i 2001 ble redusert med 1,21 kr pr. liter reelt inklusiv merverdiavgift. Dieselavgiften er redusert med omtrent like mye.

       Disse reduksjonene overstiger klart den prisøkning som eventuelt vil følge av at frakttilskuddsordningen er opphevet, og innebærer reduserte drivstoffkostnader for næringsliv og forbrukere over hele landet.

       Jeg vil for øvrig minne om at regjeringen Stoltenberg i sitt budsjettforslag for 2002 foreslo å halvere frakttilskuddsordningen for bensin og autodiesel.

       Ordningen med særtilskudd til Nord-Norge har heller ikke vært særlig effektiv. Den omfattet bare et begrenset antall produkter - fyringsolje og parafin, visse sorter frukt samt melk - og tilskuddssatsene var forholdsvis lave. Ordningens distriktsmessige betydning har vært beskjeden. For frukt utgjorde den høyeste tilskuddssatsen på 1,25 kr pr. kg ca 6 % av en utsalgspris på 20 kr. Den laveste tilskuddssatsen på 35 øre utgjorde mindre enn 2 % av tilsvarende utsalgspris. Hvorvidt pristilskudd av denne type bidrar til å dempe prisnivået til forbruker, er usikkert. Ordningen hadde en likeartet utforming i en rekke år, og det er ikke gitt at prisene hadde vært vesentlig høyere dersom tilskuddsordningen ikke hadde vært der. Med dette mener jeg å si at selv om det finnes enkelteksempler der avviklingen av tilskuddsordningen kan gi uheldige utslag, så er det som distriktspolitikk veldig lite virkningsfullt. Denne regjeringen er opptatt av å gjennomføre en distriktspolitikk som faktisk virker i forhold til distriktene. Da handler det om helt andre virkemidler enn frakttilskudd. Det handler ikke minst om lokalisering av statlig virksomhet, som vi kommer til å ta et krafttak for å få til.

Torny Pedersen (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Han var også inne på at Stoltenberg-regjeringen hadde halvert frakttilskuddet. Det var gått gjennom, og Stoltenberg-regjeringen gjorde den reguleringen for at det skulle slå bedre ut der det hadde svidd mest før. Så der fikk man en bedre oversikt over hvordan systemet egentlig var.

       Men jeg synes ikke at svaret hjelper på de faktiske forholdene. Prisforskjellene på bensin og diesel og fyringsolje øker betydelig mellom sentrale strøk og utkantene. I Bismo i Oppland har prisen steget med 31 øre pr. liter, og i Vega i Nordland har den faktisk steget med 60 øre. Jeg håper at statsråden ser at dette er et tosidig problem som rammer både forbrukere og lokale bensinstasjoner. Spesielt synes jeg at Bondevik II-regjeringen ikke bør snakke så mye om konkurranse når det gjelder distriktene, for samtidig som de fjernet frakttilskuddet, fjernet de også næringsfondsmidlene til lokale småbedrifter i utkantkommunene.

       Spørsmålet blir da: Mener arbeids- og administrasjonsministeren at det er rimelig at folk som bor i distriktene, skal ha en ekstrakostnad på bensin og diesel?

Statsråd Victor D Norman : Jeg mener veldig sterkt - og det gjør også Regjeringen - at folk som bor i distriktene, skal ha like utfoldelsesmuligheter som de som bor i sentrale strøk. Bensinprisen er en veldig liten del av utfoldelsesmulighetene, og det er derfor vi har sagt at vi må se distriktspolitikken i sammenheng. Vi må få en distriktspolitikk som treffer problemene i distriktene bedre. Derfor har vi varslet - og kommer til å gjennomføre - en fullstendig gjennomgang av det distriktspolitiske virkemiddelapparatet, med sikte på å gjøre det mer målrettet.

       I tillegg, konkret når det gjelder bensinpriser: Det er, som representanten kjenner til, fremmet et Dok.nr.8-forslag av representanten Odd Roger Enoksen om en selvfinansierende fraktutjevningsordning i tråd med det Bondevik I-regjeringen foreslo. Det er klart at vi vil se seriøst på alle forslag som kommer fra Stortinget, og vi vil vurdere også dette forslaget. Men jeg vil gjenta: Målet vårt må være å få en distriktspolitikk som treffer problemene, og gir folk i distriktene like gode utfoldelsesmuligheter som det vi har sentralt. Men da må vi se på helheten, og ikke på prisen på en bestemt vare.

Torny Pedersen (A) : Jeg takker igjen for svaret. Man sier at dette er en liten del av det som betyr noe, men mange små deler blir til sammen store deler, og da betyr det veldig mye.

       Jeg synes at dette er et grep mot distriktene som også er med på å si at man nesten ønsker mer sentralisering. Det er et stort sentraliseringspress i dag. Prispåslaget for en vanlig familie med normalbruk av bil - som må bruke bil, for det finnes ikke kollektivtilbud - blir nå oppimot ca en tusenlapp i året. Går vi til Finnmark, har regjeringen Bondevik i tillegg til bortfall av frakttilskuddet også fjernet særtilskuddet for frukt og melk. Dette vil utgjøre 1-2 kr pr. kilo for frukt og 20 øre pr. liter for melk. Jeg skjønner ikke hvordan Bondevik II-regjeringen med godt hjerte kan si at dette er å satse på distriktene. Jeg lurer da på om statsråden i fremtiden vil gjøre prisundersøkelser over tid for å ha kontroll med virkningene av budsjettkuttet, som stort sett rammer distriktene.

Statsråd Victor D Norman : Det er klart at vi vil følge prisutviklingen i alle deler av landet. Det gjør vi hele tiden.

       Men la meg legge til en annen ting. Jeg synes personlig at det er litt pussig at vi er så fryktelig opptatt av prisen på denne ene varen. Jeg har ikke hørt noen som har foreslått at det skal etableres en selvfinansierende eller statlig finansiert fraktutjevningsordning for dagligvarer. Hadde ikke det vært like naturlig som å ha det på bensin? Når jeg nevner det eksemplet, er det ikke for å foreslå at vi skal innføre det, men for å rette oppmerksomheten mot det som er det sentrale, nemlig at det må være levevilkårene og utviklingsvilkårene og utfoldelsesvilkårene for folk som bor i distriktene, som er viktig. Målet vårt er jo ikke at folk som bor i distriktene, skal leve sitt liv ved å kjøre bil. De skal også kjøre bil, men de skal også ha anledning til å gjøre andre ting. Derfor må vi se på helheten i de tiltakene vi gjennomfører for distriktene.

Spørsmål 12

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Heikki Holmås til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende.

       Heikki Holmås (SV) : « Staten eier gjennom sine BA-selskaper Posten Norge og NSB en rekke eiendommer fordelt over hele landet. Kommunene har på sin side behov for å disponere arealer til videre byutvikling og boligbygging.

       Hva vil Regjeringen gjøre for å sikre kommunene tilstrekkelig innflytelse over disponeringen av, eventuelt kjøp av, eiendommene ved et fremtidig salg? »

Statsråd Torild Skogsholm : Posten Norge BA og NSB BA er egne rettssubjekter. Styret er i henhold til gjeldende organisasjonsform ansvarlig for forvaltningen av det respektive selskapet og for selskapets økonomi.

       Ved etableringen av BA-selskapene i 1996 ble eiendommene til de tidligere forvaltningsbedriftene Postverket og NSB overført til de nye selskapene. Dette var en viktig forutsetning ved fastsettingen av åpningsbalansen til selskapene. For NSB omfattet dette driftsuavhengige eiendommer som ikke var knyttet til driften av jernbaneinfrastrukturen. En forretningsmessig utvikling av selskapenes eiendommer er en forutsetning for at selskapenes økonomiske forpliktelser skal kunne forsvares, og dermed for at de skal kunne tilby gode tjenester til brukere av post og jernbane.

       Salg av eiendommer vurderes av selskapene på forretningsmessig grunnlag. Jeg ser det ikke som aktuelt å pålegge selskapene å selge eiendommer til bestemte kjøpere eller å subsidiere eventuelle kjøpere. Dette ville ikke være i tråd med de valgte styringssystemene for selskapene.

       Den enkelte kommunes behov for eiendommer til ulike formål må dekkes ved ordinært kjøp eller ved samarbeid med andre om tjenlige løsninger. Det er kommunenes oppgave å drive lokal planlegging og peke på hvor de ønsker boligutvikling. Kommunene har i plan- og bygningsloven fått en myndighet de kan bruke aktivt for å fylle sine boligpolitiske oppgaver. Det vil gi en god ramme for dialog mellom kommunene og selskapene om fremtidig utnytting av eiendommer.

       Posten har det siste året gjennomført en omfattende prosess med salg av eiendommer. 60 eiendommer er solgt, og ti eiendommer - stort sett terminalbygninger - er fortsatt i en salgsprosess. Posten har opplyst at alle de involverte eiendomsmeglerne i særskilt brev har tatt kontakt med de aktuelle kommunene og oversendt salgsprospekter for eiendommene som har vært til salgs. Avhendingene har skjedd i tråd med avhendingsinstruksen for offentlige bygg og er annonsert både i lokal- og rikspressen. Budfristen har vært to måneder, slik at kommunene bør ha hatt god tid til å vurdere tilbudene. Posten har opplyst at Sunndalsøra har kjøpt ett bygg som skal brukes til administrative formål. Posten har også vært i dialog med andre kommuner, uten at dette har resultert i salg til kommunene.

Heikki Holmås (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er spesielt opptatt av boligpolitikk, som samferdselsministeren enkelt og greit har gjennomskuet, fordi jeg mener det er for få boliger, det er for dyrt å etablere seg for både unge og andre, og utleiemarkedet er for lite - spesielt er det for få billige utleieboliger. Staten eier, både gjennom sine BA-selskaper og ved bare å være stat, store områder bl.a her i Oslo, som jeg representerer. Det jeg ønsker, er større mulighet for kommunene til å drive langsiktig planlegging. Og da holder det ikke med disse to månedene som samferdselsministeren her snakker om. Da trenger man ved et eventuelt salg mer tid på forhånd for å kunne omregulere og bruke dette på en annen måte.

       Mitt spørsmål er da: Vil det være mulig for statsråden å instruere Posten og NSB om å varsle kommunene lengre tid i forveien om eventuelle salg av sine eiendommer?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg ser absolutt de utfordringene som representanten Holmås påpeker.

       Jeg er også opptatt av at vi skal gi de riktige og gode rammevilkårene som vi bør gjøre, til både Posten og NSB. De har viktige samfunnsmessige oppgaver å ta vare på. Og for å ta det isolert: Det ville resultere i en forverring for disse selskapene om vi gikk inn på de løsningene som representanten her påpeker.

       Så vil jeg også understreke at Posten og NSB ved avhending av eiendommer må følge en fremgangsmåte som tilfredsstiller EØS-avtalens konkurranseregler og særskilte retningslinjer for statsstøtte. EFTAs overvåkingsorgan - ESA - har utarbeidet slike retningslinjer, som vi må forholde oss til.

Heikki Holmås (SV) : Nå må jeg si at jeg ikke kjenner detaljene i forhold til disse retningslinjene og hvordan dette ville slått ut ved salg av eiendommer fra NSB og Posten.

       Poenget mitt er egentlig: Når vi nå eier så store tomter, enten gjennom NSB eller andre, er det ikke min tanke i utgangspunktet - selv om jeg gjerne kunne ønske det - at man skulle selge dette billigere til kommunene sånn at de kunne drive en skikkelig politikk. Det ville svekke NSB og Posten økonomisk, og verken NSB eller Posten har behov for mindre penger enn det de har i dag. Men det jeg snakker om, er f.eks å gi kommunene forkjøpsrett ved den type store tomtesalg, og der å gi kommunene mulighet til å planlegge på en skikkelig måte, for de trenger lengre tid. Det er ikke sånn at man fra kommunenes side plutselig begynner å omregulere et område som f.eks er regulert til næringsbygg, til f.eks boliger, i god tid i forveien - bare sånn på måfå.

       Så spørsmålet mitt er: Kunne man tenke seg en forkjøpsordning, eller kunne man tenke seg å gi kommunene mulighet for mer langsiktighet?

Statsråd Torild Skogsholm : Når det gjelder forkjøpsrett, var jeg inne på at det er det ikke anledning til å gi.

       Jeg mener at kommunene til enhver tid har innsikt i hvilke eiendommer som er til salgs, slik at man har mulighet til å være på banen i forhold til kjøp her. Så det er ingenting i veien for at kommuner som har både evne til og interesse av å komme inn og kjøpe, har anledning til det.

       Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « I Norge har det i stadig større tempo blitt etablert bompengestasjoner for å finansiere veibygging som bilistene allerede har betalt gjennom avgifter til staten. I VG 7. januar d.å. kommer det frem at bompengeselskapene, i tillegg til avgiften, tar skyhøye gebyrer hvis bilisten ikke har med seg penger. Dette gjelder ofte for bilførere som ikke har kunnskap om at det er en bompengestasjon i området.

       Vil statsråden sørge for at disse urettferdige gebyrene blir fjernet? »

Statsråd Torild Skogsholm : Problemstillingen har som kjent vært forelagt Justisdepartementet, som mener at det ikke foreligger hjemmel for å ilegge tilleggsgebyr for kunder som ikke kan betale nøyaktig beløp på myntautomaten, og ordningen med tilleggsavgift vurderes derfor som ulovlig.

       Jeg er kjent med at Vegdirektoratet har tilskrevet alle vegkontorer med sikte på å oppheve ordningen med tilleggsgebyr umiddelbart. Jeg forutsetter også at bilister som har passert gjennom bomstasjonen fram til dette tidspunkt, plikter å betale bompengeavgiften, men ikke tilleggsgebyret. Har bilføreren i et slikt tilfelle allerede betalt tilleggsgebyret og kan bevise det ved kvittering eller på annen måte, kan dette kreves tilbake.

Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg er for så vidt fornøyd med at det blir gjort noe med tilleggsgebyret.

       I VG står det om en annen, lignende sak. Nå skal det bli grønt lys for myntautomater, men det vil fungere på følgende måte: Om du har for høyt beløp, men mynter: putt på, ta imot kvittering og krev beløpet tilbake på nærmeste Esso-stasjon. Har du bare sedler eller for lite mynter, trykk på knappen og få dermed tre dagers utsatt betaling. Dette minner nærmest om en parodi. Men så står det videre at ifølge samferdselsministeren derimot er det ikke så uforståelig. Mener virkelig samferdselsministeren at dette er en brukbar og moderne metode for bilister i dagens Norge?

Statsråd Torild Skogsholm : Mitt departement har skrevet til Vegdirektoratet og bedt om en vurdering av fleksible betalingsordninger. Dette regner jeg med det kommer et svar på.

       Det representanten her refererer til, er en form for fleksible løsninger. Jeg syns faktisk ikke det er uforståelig. Og det som er et viktig aspekt her, som er viktig for forbrukeren, er at vi må finne løsninger som er rimelige også. Ja, det er viktig både at forbrukeren forstår betalingssystemet, og at det er smidige løsninger. Men det er også viktig at vi holder kostnadene nede, for jeg vil tro at forbrukeren ikke er tjent med at vi fordyrer bompengeinnkrevingen med f.eks å ta manuell betaling, som er veldig fleksibelt. Så her må vi ha en balansegang. Men mitt mål er at vi skal finne fleksible, gode og forståelige løsninger for forbrukeren.

       Geir-Ketil Hansen (SV) : « Anbudsdokumentene for trafikk på kortbanenettet for perioden fra og med 2003 er for tiden under sluttbehandling i Samferdselsdepartementet. Kriteriene for denne trafikken er meget viktige for brukerne.

       Kan statsråden bekrefte at dagens standard med hensyn til setekapasitet, toalett og trykkabin vil bli opprettholdt, og vil det bli krav om at flyene skal ha eller kan installere utstyr for å bruke satellittbasert navigasjon og utstyr for å se andre fly i luften samt ha avansert terrengvarslingssystem? »

Statsråd Torild Skogsholm : Som representanten Hansen viser til, arbeider departementet nå med sluttføring av anbudsdokumentene for neste anbudsperiode, som starter 1. april 2003. Etter prosedyrene for anbudsutlysning kan ikke departementet si noe nærmere om hvilke anbudskrav som vil bli stilt, før anbudsutlysningene offentliggjøres til våren. Jeg kan imidlertid opplyse at departementet legger stor vekt på å opprettholde et godt transporttilbud på de regionale flyplassene.

       Når det gjelder tekniske krav til fly, viser jeg til at disse fastsettes av Luftfartstilsynet. I anbudsutlysningen vil det generelt bli stilt krav om at flyene må tilfredsstille de til enhver tid gjeldende krav til sikkerhet som fagmyndighetene stiller. Jeg er kjent med at det skjer en del utviklingsarbeid på de områdene som representanten Hansen viser til, og jeg vil følge utviklingen nøye.

Geir-Ketil Hansen (SV) : Jeg takker for svaret, men vil understreke og tilføye at de spørsmålene som jeg her tar opp, har betydning for hvordan tilbudet skal være på kortbanenettet, og hva slags tilbud befolkningen i distriktene skal ha. Disse spørsmålene skapte stor debatt ved forrige gangs utlysning, særlig i Nordland og Finnmark.

       Jeg går ut fra at statsråden har merket seg de høringsuttalelsene som er kommet fra Nordland, fra Sogn og Fjordane og fra Finnmark, som er de store fylkene på dette området. Jeg vil igjen stille spørsmålet om statsråden kan bekrefte at den standarden og det tilbudet som vi i dag har på kortbanenettet, som et minimum skal videreføres også i neste anbudsperiode.

Statsråd Torild Skogsholm : Når vi har jobbet med denne anbudsprosessen, har vi selvfølgelig fått mange innspill fra ulike regioner som har dette tilbudet. Det er elementer som vi selvfølgelig ser på. Vi er også opptatt av at vi skal få et godt tilbud til dem som bor i disse områdene, og at vi samtidig skal få et så rimelig og godt tilbud som mulig. Og det er viktig, fordi vi bruker statlige midler på å kjøpe disse tjenestene. Det er en satsing vi skal fortsette med, men det er mange ting som tilsier at løsningene kan bli dyrere i framtiden, jf. det som skjer innenfor luftfarten generelt. Det er en stor utfordring for oss. Men mitt mål er at vi gjennom denne anbudsprosessen skal finne best mulige transportløsninger på det regionale nettet.

       Anne Helen Rui (A) : « Bommen på gamle E18 mellom Sande og Holmestrand i Vestfold er satt opp for å virke avvisende på trafikantene på den nye E18. Siden bompengene skal finansiere den nye E18 videre sørover, burde lokalbefolkningen i Sande og Holmestrand kommuner, som bruker denne veien som sin lokale vei, få anledning til å kunne komme inn under en rabattordning.

       Kan statsråden tenke seg å imøtekomme de problemer og kostnader lokalbefolkningen blir pålagt ved en slik bomplassering? »

Statsråd Torild Skogsholm : Den nye motorvegen mellom Gutu og Kopstad, som ble åpnet i oktober 2001, gir fordeler både for gjennomgangstrafikken på den nye E18 og lokaltrafikken langs gamle E18. Ved å kreve inn bompenger også på gamle E18 sikrer man at flest mulig trafikanter benytter den nye motorvegen. Resultatet er en betydelig nedgang i trafikken på gamle E18, til glede både for beboere langs vegen og for lokale trafikanter. Det er derfor ikke urimelig at lokale trafikanter er med på finansieringen gjennom bomavgift.

       Dagens plassering ved Ødegården på kommunegrensen mellom Sande og Holmestrand er vurdert som den gunstigste for lokaltrafikken. Dette vedtok også fylkestinget ved sin behandling 22. desember 1997. Bommen berører ikke interntrafikken verken i Sande eller i Holmestrand kommune. Det er allerede gitt fritak for bomavgift for husstandene i Sande syd for bommen, slik at disse fritt kan passere bommen når de skal til kommunesenteret. Det er ikke betaling for mopeder, motorsykler, passasjerer og busser i rute. Takst- og rabattsystemet er i samsvar med takstretningslinjene, og med mulighet for rabatter på opptil 50 % ved kjøp av brikke. De hyppigste brukerne oppnår dermed størst rabatt.

       Det er generelt stort press for å oppnå særordninger og betalingsfritak i bompengesaker. Jeg kan ikke se særlige grunner for at trafikken mellom disse to kommunene skal innvilges særordninger utover dagens rabattsystem, spesielt med tanke på at trafikkforholdene er forbedret etter at E18 ble lagt om.

Anne Helen Rui (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg har hørt her i dag og lest i media at teknikken som nå finnes for veksling og kortbruk, skal tas i bruk etter hvert ved de ubemannede bomstasjonene i Norge. Men hva med de trafikantene som er funksjonshemmede, som ikke under noen omstendigheter kan klare verken å betale, veksle eller bruke kort? Vi vet også at trafikkgrunnlaget øker, og før i dag har samferdselsministeren sagt at det er viktig å tenke på at man skal ha inntjening på bomstasjonene. Men når trafikkgrunnlaget øker, stort sett hele vegen, kunne en ikke da tenkt på å gi de funksjonshemmede rett og slett fri adgang gjennom bomstasjonene i Norge?

       Eva M Nielsen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Da Stortinget behandlet omstillingene i Sør-Varanger, understreket flertallet i Stortinget betydningen av en snarlig utbedring av flyplassen. Dette ble sett på som en forutsetning for å utvikle Kirkenes-området som et brohode mot Nordvest-Russland.

       Hvordan vil Regjeringen følge opp Stortingets forutsetning om en snarlig utbedring av flyplassen? »

Statsråd Torild Skogsholm : Det arbeides med to saker som gjelder utvidelse og utbedring av lufthavnen. Det er nytt ekspedisjonsområde og forlengelse av rullebanen.

       Eventuell forlengelse av rullebanen er foreløpig stilt i bero i påvente av avklaring med Luftfartstilsynet i forhold til nye forskrifter for utforming av store flyplasser. Dette ble det orientert om i budsjettproposisjonen for 2001.

       I samme proposisjon ble det opplyst at planleggingen av et nytt terminalbygg på Kirkenes lufthavn skulle videreføres, og at man ville presentere utbyggingsforslag på et senere tidspunkt. Luftfartsverket utarbeidet våren 2001 et forprosjekt for nytt ekspedisjonsområde på Kirkenes lufthavn. Prosjektet ble kostnadsberegnet til om lag 200 mill. 2001-kroner. På grunn av den generelle økonomiske situasjonen valgte Luftfartsverket ikke å gå videre med prosjektet på det daværende tidspunkt.

       I Luftfartsverkets infrastrukturplan for 2002-2005 er tiltak prioritert som har direkte sikkerhetsmessig betydning, og som følger av myndighetskrav. Nytt ekspedisjonsbygg på Kirkenes lufthavn er på denne bakgrunn ikke prioritert i infrastrukturplanen.

       Luftfartsverket mottok høsten 2001 henvendelse fra Sør-Varanger kommune om kommunal forskuttering av nytt ekspedisjonsbygg på 30 mill. kr, noe Luftfartsverket avslo siden det ikke ville være i stand til å fullfinansiere prosjektet innenfor egne budsjetter. Disse midlene var en del av den statlige omstillingsbevilgningen som tilfalt Sør-Varanger-samfunnet etter at staten solgte seg ut av AS Sydvaranger. Etter det jeg kjenner til, er beløpet på 30 mill. kr som var tenkt til forskuttering av nytt ekspedisjonsbygg, nå omdisponert til næringsfond.

       Blant annet på grunn av betydelig trafikknedgang siden september i fjor er Luftfartsverkets økonomiske situasjon for tiden svært anstrengt, og en rekke investeringstiltak vil måtte gjennomgås nøye. De betydelige utbyttekrav som bl.a den forrige regjeringen påla Luftfartsverket, har også bidratt til at Luftfartsverket ikke har kunnet prioritere denne terminalutbyggingen tidligere.

       En eventuell framtidig utbygging av Kirkenes lufthavn må etter min vurdering ses i lys av utviklingen av flytrafikken framover og etatens økonomiske situasjon.

Eva M Nielsen (A) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er selvfølgelig klar over Luftfartsverkets begrensede investeringsrammer, men jeg vil minne om at arbeiderpartiregjeringa i sitt budsjettforslag for inneværende år foreslo å fjerne utbyttekravet for Luftfartsverket og gi Luftfartsverket større handlingsrom. Jeg er også klar over at Luftfartsverkets styre må foreta vanskelige prioriteringer, og at det er en tøff jobb de har. Men jeg vil minne om at et flertall på Stortinget har lagt vesentlige føringer om at denne flyplassen skal prioriteres. Flertallet sa ved behandlinga av Sør-Varanger-saken at det har stor betydning for utviklinga av Sør-Varanger-samfunnet at flyplassen blir utbedret.

       Det at tallet på passasjerer går ned, kan jo også ha sammenheng med den tilstanden flyplassen er i. Og jeg vil gjenta: Jeg forventer at statsråden bekrefter at Stortingets syn vil bli fulgt opp, nemlig med utbedring.

Statsråd Torild Skogsholm : Det ligger selvfølgelig til grunn. Men nå er det slik at statsråden ikke har muligheten til å bedre økonomien til Luftfartsverket som sådan utover det vi har gjort gjennom ulike tiltak for inneværende år, bl.a har flypassasjeravgiften blitt fjernet i håp om at det vil bety en bedret økonomisk situasjon for Luftfartsverket. På den måten vil Luftfartsverket ha økonomi til å kunne foreta denne typen investeringer.

       Luftfartsverkets anstrengte økonomi har konsekvenser for alle typer investeringer, derfor er det viktig at vi nå tenker sikkerhet først. Jeg vet, og jeg kommer til å legge vekt på framover, at det er en utfordring for terminalbygget på Kirkenes, og det kommer jeg til å ha med meg videre, men akkurat nå er Luftfartsverkets økonomi slik den er, og det er en utfordring for oss alle.

Statsråd Torild Skogsholm : Da vil jeg minne om at forrige regjering - hvor finansministeren kom fra Finnmark - heller ikke fant rom for noen ekstra bevilgninger til dette tiltaket over statsbudsjettet, som jeg nå opplever at det nesten blir spurt om. Heller ikke den forrige regjeringen kunne gjøre det, selv om man da hadde en bedre økonomi i Luftfartsverket. Rammene er ikke endret i forhold til det. Luftfartsverket har en mye mer anstrengt økonomi nå enn de hadde da. Og det er slik at denne type utbygging skal skje over Luftfartsverkets budsjett. Jeg vil bare minne om at heller ikke andre investeringstiltak av denne typen blir gjennomført nå. Nå er det først og fremst sikkerheten som prioriteres.

       Bendiks H Arnesen (A) : Jeg har følgende spørsmål til statsråden:

       « I vel seks år har det gått to ukentlige transportfly fra Harstad/Narvik Lufthavn i Evenes til Japan med laks. Denne forbindelsen har vært av stor viktighet for oppdrettsnæringa i nord. I høst ble disse flyavgangene flyttet fra Harstad/Narvik Lufthavn til Gardermoen som følge av EUs miljøkrav.

       Hva vil statsråden gjøre for å få denne viktige flytransporten tilbake til Harstad/Narvik Lufthavn? »

Statsråd Torild Skogsholm : Eksporten av norsk ferskfisk til Japan skjer for det meste med det russiske flyselskapet Aeroflot på oppdrag av norske fiskeeksportører.

       Rutinemessig har Aeroflot hittil vært engasjert til å fly fra to til fire ganger i uken, alt avhengig av sesongen, og flygningene skjer normalt fra lufthavnene Banak, Evenes, Trondheim og Bergen. Flygningene har ofte hatt Harstad/Narvik Lufthavn, Evenes, som utgangspunkt, men med varierende hyppighet.

       Aeroflot har benyttet russiskbygde fraktfly av en spesiell type til denne fiskefrakten. Denne flytypen hører imidlertid til den kategori fly som vil bli forbudt benyttet på flyplasser i hele EØS-området fra og med 1. april 2002, på grunn av for støyende motorer. Aeroflot har derfor - etter hva vi vet - valgt å gå til anskaffelse av DC-10 fraktfly for å kunne fortsette sine fraktoppdrag i Vest-Europa.

       Samferdselsdepartementet er kjent med at Aeroflot har vurdert inn- og utflygingsforholdene på Harstad/Narvik Lufthavn, Evenes, for sine nyanskaffede DC-10 fraktfly, og at selskapet har kommet til at det er ønskelig å flytte fiskefraktoperasjonene til Gardermoen. Departementet antar at dette har sammenheng med de begrensninger som er knyttet til å utnytte lastekapasiteten. Gjeldende prosedyre for inn- og utflyging er tilpasset de topografiske forholdene rundt flyplassen og medfører at visse flytyper, bl.a. DC-10, ved avgang må ha redusert vekt.

       Etter Luftfartsverkets vurdering er imidlertid de tekniske, operative, kapasitetsmessige og miljømessige forhold knyttet til selve flyplassanlegget ved Harstad/Narvik Lufthavn, Evenes, av en slik karakter at Aeroflots fiskefraktoperasjoner burde kunne fortsette ut fra Evenes selv med vektbegrensninger. Luftfartsverket understreker imidlertid at de selv ikke utfører bakketjeneste på sine flyplasser, og at losse- og lasteutstyr tilpasset den enkelte flytype således ikke hører inn under Luftfartsverkets ansvarsområde.

       Som det framgår av mitt svar, synes det å være en kommersiell vurdering som ligger til grunn for Aeroflots beslutning om å benytte Oslo Lufthavn, Gardermoen, for sine operasjoner med DC-10 fraktfly. De nye støyforskriftene er allmenngyldige og gjelder alle flyselskap og lufthavner.

Bendiks H Arnesen (A) : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg ble ikke så mye mer orientert om situasjonen med det svaret.

       Det er jo slik at dette lakseflyet fra Evenes til Japan har vært et svært vellykket eksportopplegg av fersk laks fra Nord-Norge og har betydd mye for oppdretterne. Som mange andre forundres jeg over at også dette skulle bli sentralisert til Østlandet og Gardermoen. Så vidt jeg vet, har Harstad/Narvik Lufthavn svært lang rullebane, og dermed er den mer enn lang nok for å ta disse nye DC-10-flyene. Jeg er også kjent med at flyplassen har kapasitet i massevis til å ta disse flyene også i fortsettelsen. Geografisk sett ligger den slik til at det ikke skulle være noe problem, verken med støy eller annet. Jeg har lyst til å spørre statsråden: Hva har departementet konkret gjort med denne saken for å få denne transporten tilbake til Evenes?

Spørsmål 22

       Fra representanten Morten Lund til kommunal- og regionalministeren:

       Åslaug Haga (Sp) : Mitt spørsmål til kommunal- og regionalministeren er følgende:

       « Kommunal- og regionalministeren ønsker seg 100 færre kommuner i løpet av 10-15 år. Dette vil bety større kommuner. Undersøkelser viser at små kommuner er gode oppgaveløsere og har mer fornøyde innbyggere enn store kommuner. Debatten om kommunenes framtid bør handle om kvalitet på tjenester, nærhet og medbestemmelse snarere enn teoretiske modeller for administrativ kostnadsreduksjon.

       Er statsråden mer opptatt av å redusere kostnader enn av å sikre innbyggerne innflytelse og kvalitet på tjenestene? »

Statsråd Erna Solberg : La meg slå fast at kostnadsreduksjon ikke er det primære. Jeg er først og fremst opptatt av at kommunene skal være i stand til å sikre tilgang på og kvalitet på tjenestene til brukerne.

       Flere forhold er da av betydning. Vi har f.eks svært mange studier som viser at den viktigste forklaringen på forskjeller i kommunenes tjenestetilbud er forskjeller i kommunenes inntekter. Vi vet også at små kommuner som hovedregel har høyere inntekter enn gjennomsnittet, dels på grunn av høye overføringer og dels på grunn av kraftinntekter. Når det vises til at kommuner har fornøyde innbyggere, skyldes dette derfor ikke at disse kommunene løser oppgavene så mye bedre enn større kommuner. En viktigere forklaring er trolig at disse kommunene har høyere inntekter. Eller med andre ord: De små kommunene er ikke gode fordi de er små, men fordi de er rike.

       En sentral forutsetning for å tilby tjenester av god kvalitet er at kommunene klarer å rekruttere kompetent arbeidskraft.

       Statistisk sentralbyrå har regnet på hvor stort behov kommunesektoren har for arbeidskraft dersom vi skal opprettholde samme standard og dekningsgrad på de kommunale velferdstjenestene og videreføre den opptrappingen som er vedtatt innenfor helse- og omsorgssektoren. Da vil behovet for nye årsverk i kommunesektoren være på over 60.000 årsverk i en 12-årsperiode fra 1998 til 2010. I tillegg kommer brukernes forventninger og krav om høyere kvalitet på tjenestene, noe som frem til i dag har hatt større betydning for veksten i sysselsettingen enn de befolkningsmessige faktorene.

       Disse tallene bør etter min mening gi grunn til refleksjon om hvordan en skal bruke arbeidskraft på en måte som gir flest mulig og best mulig tjenester. Utfordringen blir særlig stor for små distriktskommuner dersom de skal kunne opprettholde og videreutvikle sitt velferdstilbud, jf. også det svar jeg skal gi på neste spørsmål, til representanten Gløtvold.

       Den skjerpede konkurransen om arbeidskraft - og særlig den mest kompetente delen av den - gjør at alle arbeidsgivere må ta på alvor å tilrettelegge for attraktive arbeidsplasser. Lønn vil alltid være en konkurransefaktor, men jeg vil tro at det er en konkurranse kommunene ikke kan ta sikte på å vinne. For kommunene vil derimot det å kunne tilby tilstrekkelig brede fagmiljøer være viktig. Det er også hovedårsaken til og hovedargumentet for at jeg har reist debatten om kommunestrukturen i Norge, for vi ser at det er problemer med å rekruttere kompetent arbeidskraft i de mindre kommunene i landet. Det vil på sikt gi utslag i den kvaliteten som kan gis. Allerede i dag er det faresignaler.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg takker for svaret, men ønsker like fullt å grave litt mer i hvilken vekt statsråden egentlig tillegger målet om tilfredse innbyggere. En rapport fra Institutt for statsvitenskap fra 1994 viser at 80 % av befolkningen i kommuner med under 2.500 innbyggere er fornøyd med tjenestetilbudet innenfor eldreomsorg, skole og barnehage. I kommuner med over 60.000 innbyggere er tallet sunket til 40 %. Med andre ord er det en sammenheng mellom størrelsen på kommunen og graden av tilfredshet med tjenestetilbudet. Nyere rapporter underbygger denne konklusjonen.

       Senterpartiet erkjenner at de minste kommunene kan være noe dyrere å drive enn de større. Men hvordan mener statsråden at man skal avveie hensynet til administrativ besparelse og tilfredshet blant innbyggerne? Enkelt sagt: Hva er viktigst?

       Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg vil stille kommunal- og regionalministeren følgende spørsmål:

       « NIBR viser i sin siste rapport (prosjektrapport 2001:19) til analyser av variasjoner i kommunenes oppgaveløsning, med blikk på sentrale funksjoner lagt til kommunesektoren: demokrati, tjenesteproduksjon, rettssikkerhet og samfunnsutvikling. Dette arbeidet konkluderer blant annet med at de kommunene som kommer dårligst ut, er store perifere kommuner. Statsrådens mål om strukturendringer vil føre til flere slike kommuner.

       Hvorfor mener statsråden at dette er riktig vei å gå, når småkommuner gir best resultat? »

Statsråd Erna Solberg : La meg først henvise til mitt svar på det forutgående spørsmålet. I vurderingen av kommunestrukturen vil geografi alltid være en viktig og grunnleggende faktor. Jeg ønsker ikke store kommuner der de geografiske forholdene eller andre faktorer tilsier at kommunesammenslutning ikke er noen god løsning. I slike områder vil interkommunalt samarbeid kunne være et godt alternativ.

       Når det gjelder påstanden om at små kommuner gir best resultat, er det altså mange ulike utredninger, og jeg vil vise til en studie som er gjort av Norsk institutt for by- og regionforskning på oppdrag fra departementet om små kommuners evne til å takle generalistkommunekravet. Studien peker på at små kommuner står overfor en rekke utfordringer i tjenesteproduksjonen. Utfordringen er særlig knyttet til rekruttering av fagfolk og etablering av fagmiljø samt til småkommunenes mulighet til å ha spisskompetanse og til å gi innbyggerne et differensiert og bredt tilbud av tjenester. De små kommunene har betydelige rekrutteringsproblemer innenfor enkelte områder. Det er særlig problematisk å rekruttere leger til kommunehelsetjenesten og kvalifiserte lærere til musikkskolen. Også barnevernet i småkommunene ser ut til å ha vanskeligheter med å få barnevernspedagoger. Studien viser at rekrutteringsproblematikken for en del faggrupper er like aktuell i små sentrale kommuner som i distriktskommuner.

       Studien viser at små kommuner vil stå overfor store utfordringer med hensyn til å kunne gi innbyggerne et differensiert og godt tilbud av tjenester. Jeg mener derfor at kommunesammenslutning er et virkemiddel kommunen bør vurdere å ta i bruk for å kunne møte disse utfordringene. Jeg innrømmer også at det er andre virkemidler, som det jeg hver gang jeg har snakket om dette - inklusive det foredraget som åpenbart har vært utgangspunktet for denne spørrelysten - understreker like sterkt, nemlig interkommunalt samarbeid, men at det da i større grad må være mer forpliktende enn det det er i dag.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg synes i hvert fall at det var visse positive signaler her, i og med at det er et alternativ til kommunesammenslåing, og det er interkommunalt samarbeid. Men det er helt klart at når statsråden har ytret seg så klart politisk om hvorvidt vi skal ha 100 færre kommuner om 10-15 år, betyr det en kommunesammenslåing som vil føre til store kommuner, som fører til store avstander. Og det er i denne NIBR-rapporten påvist at store avstander har med mangler å gjøre i forhold til demokrati, i forhold til nærhet til tjenesteyting og i forhold til flere viktige spørsmål.

       Jeg synes også at statsråden tar en farlig ovenfra og nedad-vurdering når hun sier at det er dårlige forventninger til det offentlige tjenesteapparat ute i de små kommunene, og derfor blir man så fornøyd. Det er en farlig vurdering av folks holdning til både demokrati og livskvalitet som jeg vil advare statsråden mot å føre videre. Jeg tror at de som føler at de har et godt tjenestetilbud i dag, har det. Og hvorfor skal vi appellere til enda større forventninger og enda større kravmentalitet, hvis folk er fornøyd? Det er helt klart at små kommuner har sammenheng med større engasjement i det lokale demokrati, gjennom valgdeltakelse, gjennom retting av lister og også gjennom at man føler at man har større nærhet til dem som styrer, til førstelinjetjenesten og til de som skal stå for den velferd som folk forventer å få i et offentlig tjenesteapparat som kommunene skal ha. Det harmonerer også lite med det statsråden har sagt om at brukerne skal få tjenester av høy kvalitet tilpasset sine individuelle behov. Det er også gjerne bedre utført i små enheter med større nærhet.

Statsråd Erna Solberg : Jeg har ikke sagt at det er dårligere tjenester, og at folk har mer forventninger i distriktene. Jeg ble stilt et teoretisk spørsmål fra representanten Haga om hva jeg la mest vekt på, og så viste jeg til at et problem med brukerundersøkelser er at de ikke nødvendigvis måler det samme.

       Det man kan oppleve i en småkommune, er at man på grunn av nærheten til problemene vil ha mer realistiske forventninger til det man kan få, enn det man vil ha i en større kommune. Vi vil f.eks se at hvis det tilbudet jeg får, skal bli bedre, vil det kanskje gå på bekostning av en jeg kjenner, når vi har en slik nærhet. Det gjør at man kanskje ikke har dårligere tilbud, for empirisk sett har man bedre tjenestetilbud i småkommunene, på grunn av inntektssystemet bl.a. Men jeg har altså ikke sagt det, og det svaret jeg gir, skal ikke utlegges sånn som representanten Gløtvold nå gjorde. Hvis man stiller et hypotetisk spørsmål om hva man legger vekt på, vil man få tilbake et svar som baserer seg på problematiske ting med å bruke brukerundersøkelser som basis for dette. Fremdeles er det altså et stort problem med den undersøkelsen som representanten Gløtvold referer til, ved at den i liten grad har kontrollert forandringene i forhold til inntektssystemet og det faktum at kommuner med under 3.000 innbyggere i dette landet gjennomgående har bedre inntekt, fordi inntektssystemet gir dem høyere inntekter enn de utgifter de har ved ulempene, og derfor har de et bedre tjenestetilbud - det er skapt av Stortinget gjennom inntektssystemet som sådant. I dag er det en fordel å være en småkommune i forhold til inntektssystemet.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker for den runden.

       Jeg synes at brukerundersøkelser er veldig viktig, jeg, i offentlig sektor. Vi er vel til som politikere og som tjenesteytere for brukerne, istedenfor at vi skal ha fikse ideer ideologisk eller på annen måte om hvordan vi strukturmessig skal gjøre det for brukeren. Hvis brukeren er fornøyd, betyr vel det at da fungerer samfunnet.

       Så litt om inntektssystemet. Jeg er enig i at det er viktig, og jeg synes at inntektssystemet fortsatt skal være slik at de som er fornøyd, kan oppleve at det fortsetter også i små kommuner. Jeg er litt i tvil om kommunalministeren og Regjeringen har det til hensikt, for jeg har sett at kommunalministeren har uttalt omtrent følgende: Man skal utrede hvordan økte utgifter for kommuner som vokser raskt i folketall, bedre kan innarbeides i kriteriene for inntektssystemet. Utfordringene for kommuner med sterk nedgang i folketallet må dekkes av skjønnsmidler.

       Hvorfor skal ikke også kommuner som har en nedgang i folketallet, fortsatt ligge inne med forutsigbare og gode ordninger gjennom det ordinære inntektssystemet?

Statsråd Erna Solberg : Det er fordi det er en forskjell i sammensetningen av de typer utgifter man her snakker om. Når det er snakk om en vekstkommune, får man en stor mengde kapitalutgifter på kort tid. Det betyr at man må bygge nye skoler og barnehager raskt. Det er kommuner i dette landet som vokser med en skole pr. år. Det gjør at de har et akuttproblem, og et problem som kan være varig i den vekstperioden man er inne i. Når det er en fraflyttingskommune, har man en annen type problem, som ikke går på kapitalkostnadene, for de er ofte gitt, det er ferdig utbygd, men på å tilpasse tjenestetilbudet i terskler nedover til en lavere etterspørsel. Det har vi ment kanskje lettest kunne løses gjennom skjønnsmidler som man kan gå inn med i den enkelte kommunesituasjon. Det er vanskelig å lage et objektivt kriterium. Hvis vi hadde kunnet lage et objektivt kriterium, ville jeg være veldig glad for det, for mitt prinsipp er at vi skal ha mest mulig objektive kriterier og minst mulig politikkstyring gjennom inntektssystemet. Men det er en erkjennelse av at disse terskelvirkningene kommer ulikt på ulike kommuner, og vi gir dem best mulig målsøm i forhold til kommuner med problemer gjennom skjønnsmidler.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Statsråden har varsla at kommunar som vil slå seg saman skal stimulerast økonomisk, medan dei som ikkje vil det, må forventa ein trongare økonomisk situasjon.

       Vil statsråden vera viljug til å setja inn stimuleringsmidlar i langt større omfang enn i dag for interkommunalt samarbeid som alternativ til kommunesamanslåing? »

Statsråd Erna Solberg : La meg først få understreke at innledningen i spørsmålet ikke er en korrekt gjengivelse av noe denne statsråden har sagt eller mener. Et flertall på Stortinget, bestående av alle andre partier enn Senterpartiet og Fremskrittspartiet, har vedtatt at man skal ha et inndelingstilskudd i ti år, som tilsvarer kommunenes tidligere basistilskudd og regionaltilskudd. Dette er den eneste stimulans jeg har omtalt i tillegg til en delvis dekning av merkostnader knyttet til selve sammenslutningen og bistand til utredning av sammenslutningen. Jeg har heller ikke varslet en trangere økonomisk situasjon for andre kommuner. Det er heller ikke en riktig påstand.

       Men jeg har sagt at når en kommune ber om ekstraordinær økonomisk hjelp, og har hatt langvarige økonomiske problemer, så kan fylkesmannen kreve at det igangsettes utredninger som vurderer omstillingseffekten både av interkommunalt samarbeid og av kommunesammenslutninger. Mitt prinsipp er at det i en slik situasjon må være viktigere å finne frem til administrative besparelser og bedre organisasjonsformer fremfor å kutte på tjenestene til innbyggerne.

       Departementet har brukt og vil fortsatt bruke ressurser på å stimulere til interkommunalt samarbeid for særlig å finne frem til gode samarbeidsmodeller som kan bidra til at kommunene løser sine oppgaver på en stadig bedre måte til det beste for innbyggerne i kommunen. Jeg er opptatt av å få frem samarbeidstiltak som har elementer av nytenkning i seg, og som har overføringsverdi til andre kommuner i det man gjør.

       I tillegg til de midler som brukes til dette fra departementets side, er det gitt åpning for at fylkesmennene gjennom skjønnsmidlene kan gi støtte til utvikling av interkommunale samarbeidsløsninger. Det er altså sånn at man allerede har lagt inn instrukser som imøtekommer det som er spørsmålsstillerens ønske.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg held meg til Aftenposten den 9. januar i år, der statsråden gir eit intervju under overskrifta « Kommunal vegring mot omstilling skal straffes på pungen ». Eg har ikkje sett at ho har dementert noko av det som står der. Det går klart fram at ho ventar ei omstilling og ei effektivisering langt utover det ho må kjenna til er mogleg i kommunane, og dette blir altså oppfatta slik at vil du ikkje samanslåing, så skal du.

       For Senterpartiet går kampen no med omsyn til enkeltmenneskets vilkår når det gjeld nærleik til eit godt tenestetilbod, omsynet til avstandar som er overkommelege mellom enkeltmenneska, innbyggjarane og beslutningsprosessane. Det undrar oss at Erna Solberg, om ho er opptatt av å få fram ytterlegare interkommunalt samarbeid, ikkje då varslar at ho faktisk vil styrkja dette kraftig.

Statsråd Erna Solberg : Jeg har jo nettopp sagt at vi styrker dette kraftig, at dette er en sidestilling i det som er sagt til fylkesmennene om interkommunalt samarbeid og kommunesammenslutninger. Jeg syns Senterpartiet nå lager en debatt på basis av et ønske om å skape debatt på et debattområde som de føler er et sikkert og godt senterpartiområde, men hvor man nok ikke har belegg for alle de påstandene man faktisk kommer med.

       For det første dette med Aftenposten. Jeg har ikke gitt et intervju til Aftenposten. Aftenposten har skrevet en artikkel basert på det jeg har sagt i et foredrag. Jeg har sagt til Aftenposten at jeg ikke går god for overskriften, og at jeg syns den var i overkant i forhold til det som faktisk sies i det innlegget. Men å få rettet opp den type ting, blir flisespikkeri som de fleste av oss politikere vet ikke er noe man bruker tid på.

       Vi snurper altså ikke sammen pengesekken, som det stod i den overskriften, men vi setter krav til at man skal utrede sammenslutninger og ta stilling til det, og så legger vi basisen på frivillighet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Innhaldet i artikkelen og innhaldet i foredraget samt kommentarar elles frå Erna Solberg går i ei retning. Ho ynskjer færre kommunar. Ho ynskjer at kommunar skal slå seg saman. Ho vil ta frå dei mindre kommunane, gje til dei større - ein slags feigskap i høve til å fornekta det ho eigentleg vil. Ho vil jo tvinga fram ein annan kommunestruktur.

       Senterpartiet kjem ikkje til å stå på barrikaden for at vi absolutt skal behalda 434 kommunar i dette landet. Det er tenestetilbodet og nærleiken vi er opptekne av. Og i den samanhengen veit vi om veldig gode prosjekt som har blitt til gjennom eit spleiselag mellom stat, fylkeskommunar og kommunar, f.eks. ARNE-prosjekta på Nord-Jæren og snøggnettet i Ryfylke. Vi ber statsråden seia at ho ikkje berre vil vidareføra midlar til interkommunalt samarbeid, men òg ta ein offensiv for å sikra at ein kommune kan bli god på barnevern, ein annan på tunge brukarar og ein tredje f.eks på juridiske avklaringar i ulik samanheng.

Statsråd Erna Solberg : Jeg vil ta en sånn offensiv. Det er en del av moderniseringsstrategien til Regjeringen. Og jeg mener det var annonsert i forhold til det innlegget jeg holdt i Re, som for øvrig var et resultat av to senterpartistyrte kommuner som altså fant det godt å slå seg sammen til en litt større enhet for å løse sine oppgaver. Jeg har faktisk hørt mange pragmatiske senterpartister rundt omkring i landet som nettopp er i en diskusjon, si at det er noen deler som er smått og godt, men det er noen deler som er så problematisk at vi er nødt til å se på nye og større strukturer. Jeg føler nok at Senterpartiet der ute i virkeligheten og med føttene på jorden kanskje ser en litt annen hverdag enn den som tegnes i denne salen fra Senterpartiets side.

       Jeg er for interkommunalt samarbeid. Jeg har lyst til å minne om at det faktisk var en av de store løsningene for Høyre i forhold til spørsmålet om nedleggelse av fylkeskommunen. På det tidspunktet, for mindre enn ett år siden, uttalte et flertall seg meget skeptisk til interkommunalt samarbeid i forbindelse med oppgavemeldingen, fordi man var redd for demokratiproblemer knyttet til det. Men skal et interkommunalt samarbeid fungere, må det være mer forpliktende enn i dag, og vi må finne andre former å gjøre det på. Ett av de tiltakene vi nå har annonsert at vi jobber med, er å skape nøytralitet i forhold til momssystemet, for en del av de omstillingsspørsmålene som er knyttet til interkommunalt samarbeid, rammes nå av moms på tjenester. Så hvis det er en offensiv representanten ønsker, så skal hun få det.

       Rune J Skjælaaen (Sp) : « Kommunal- og regionalministeren har tidligere signalisert at de største kommunene skal få mer å rutte med. Senterpartiet er enig i at storbyene har problemer som må vies spesiell oppmerksomhet, og ønsker et eget storbytilskudd i statsbudsjettet.

       Er statsråden villig til å tilføre kommunesektoren frie midler for å få til et nødvendig løft for storbyene, eller skal midlene omfordeles fra mindre til større kommuner? »

Statsråd Erna Solberg : Gjennom Sem-erklæringen har Regjeringen forpliktet seg til en styrking av kommuneøkonomien og til fortsatt realøkning av kommunesektorens inntektsrammer i denne stortingsperioden. Dette vil komme alle kommuner til gode, både bykommuner, sentralt beliggende kommuner og distriktskommuner.

       Etter min oppfatning har vekstkommunene og storbyene særlige utfordringer som det ikke er tatt høyde for i inntektssystemet. Økt folketall og utgifter til rusomsorg og psykiatri må ivaretas på en bedre måte i de statlige overføringene. Det kommunale inntektssystemet skal inneholde kriterier i forhold til de utgiftskomponenter som kommunene har. I dag er det viktige områder som vi ønsker forsterket arbeid på som ikke er inkludert i kriteriesystemet. Dette må etter min mening endres og vil gjøre at disse bykommunene får en større del av veksten i kommunesektorens inntekter i årene som kommer. Dette gjelder særskilt områdene knyttet til rus, knyttet til psykiatri og knyttet til innsatsen som Stortinget gjerne vil ha også i forhold til bostedsløse, problemer som først og fremst er storbyproblemer. Dette finnes det i dag ikke kriterier for i inntektssystemet.

       Selv om en større del av veksten i kommunesektorens inntekter vil gå til byene og pressområdene, så kan også distriktene få vekst. Det som er avgjørende, er hvor stor totalrammen for kommunesektorens inntekter blir i årene fremover. I kommuneproposisjonen for 2003, som legges frem i midten av mai, vil Regjeringen legge frem de første signalene om veksten i kommunesektorens inntektsrammer i 2003 og om fordelingen av inntektsrammene mellom kommuner og mellom fylkeskommuner.

       Jeg vil minne om at hvor stor andel av inntektene som blir frie inntekter, er avhengig av både hva jeg gjør og det representanten Skjælaaen gjør med hensyn til å redusere mengden øremerkede ordninger. Her har vi alle, både regjering og storting, utfordringer i å ha tillit til lokalpolitikernes evne til å prioritere etter lokale behov og til å følge opp våre respektive valgprogrammer, uten at vi nødvendigvis trenger å gjøre dette gjennom øremerkede ordninger.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret så langt.

       Kommunalministeren har fått flere spørsmål i dag knyttet til kommuneøkonomien - små kommuner, store kommuner, hvor det er bra å bo og hvor det er mindre bra å bo, altså hvordan folk opplever tjenestene. For det er faktisk det som er det vesentlige.

       Så sa statsråden i et tidligere svar at små kommuner er gode, ikke fordi de er små, men fordi de er rike. Jeg ønsker at statsråden utdyper det svaret noe mer, hvor hun på en måte kan belegge at små kommuner er gode fordi de er rike, når vi faktisk vet at det er mange små kommuner som er fattige, som ikke engang får godkjent budsjettene sine - f.eks. Vaksdal kommune i Hordaland som må skjære ned til beinet, noe de ikke velger å gjøre, men de får altså ikke godkjent budsjettet sitt.

Statsråd Erna Solberg : I inntektssystemet består hovedstammen av en utgiftskomponent som er basert på objektive kriterier, men den mangler altså noen biter på noen områder som vi mener kommunene skal gjøre, som storbyene har størst problemer med, spesielt på det sosialfaglige området.

       Så er det slik at inntektssystemet inneholder noen komponenter som er politisk bestemt, og som i utgangspunktet ikke har en spesiell begrunnelse i en utgiftsstruktur i kommunene. Det er regionaltilskuddet, som alle kommuner med under 3.000 innbyggere får, og det er Nord-Norge-tilskuddet, som gis til kommunene i de tre nordligste fylkene, med litt ulik gradering i de forskjellige. Summen av de to sistnevnte tilskuddene gir småkommuner, og spesielt små kommuner i Nord-Norge, et høyere inntektsnivå enn sammenlignbare kommuner, som har litt flere innbyggere, i andre deler av landet. Det gir seg utslag i et bedre tjenestetilbud, fordi disse kommunene har bedre råd. Det har vært en villet sak i Stortinget å prioritere dette i distriktspolitikken. Det ble uttalt bl.a i den redegjørelsen som Ragnhild Queseth Haarstad gav da hun var kommunalminister.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Det er fantastisk flott at folk i små kommuner faktisk får gode tjenester, og jeg håper at Regjeringen i sin politikk videre fortsatt vil kunne stimulere til det, sånn at folk i småkommuner kan oppleve at tjenestene er gode.

       Nå ble det på mandag offentliggjort en undersøkelse som viste at særlig storbyene hadde problemer med å ta imot pasienter som var utskrevet fra sykehus, mens småkommunene var flinke, fordi de hadde et apparat som stod klart til å ta imot. Jeg tolker statsrådens svar i forhold til storbyene dit hen at hun ser at storbyene trenger et særlig løft. Kan statsråden utdype det litt mer?

Statsråd Erna Solberg : Som jeg også svarte i forrige ukes spørretime til representanten Leif Lund som tok opp noe av det samme spørsmålet, mener vi, basert på at det er komponenter som ikke er inne i inntektssystemet, altså basert på ikke bare politisk vilje, men også basert på at det er utgiftselementer som ikke er inne, at storbyene trenger en styrking av økonomien sin, ikke minst fordi vi utgår av en regjering som har tenkt å satse på fattigdomsproblematikken, som er opptatt av russpørsmålene, og som er opptatt av at de fattigste i Norge skal få det bedre. Det forutsetter at førstelinjetjenesten i Norge fungerer, og at førstelinjetjenesten i storbyene fungerer. Dette er områder hvor en rekke av de oppgavene som storbyene først og fremst har, ikke er dekket i kriteriesystemet. Så kommer vi tilbake igjen til de objektive kriterier, eller om et storbytilskudd er det riktige element her. Det kan være at vi i en periode må ha et storbytilskudd før vi har fått implementert kriteriene. Det svarte jeg også til Leif Lund i forrige ukes spørretime.

       Vi er ikke uenige i dette behovet, men det er altså slik at totalrammen til kommunene fordeles mellom ulike kommuner. Hvis vi prioriterer noen nye elementer inn til andre kommuner, betyr det i praksis at av denne totalrammen, vil noen kommuner få mer vekst enn andre, Det betyr at andelen av veksten i kommuneøkonomien blir noe mindre for distriktskommunene, hvis storbykommunene får mer.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren som jeg skjønner vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       « Miljøvernministeren har nylig sørget for å stanse en høyst tiltrengt oppmykning av regelverket for kjøring med snøscooter. Dette er stikk i strid med hva et stortingsflertall har uttalt. Høyres egne representanter i Distrikts-Norge raser og er oppgitt over sin egen statsråd i denne sak. Fornuftig bruk av snøscootere, i både næringsmessig og rekreasjonsmessig sammenheng, er positivt. Utviklingen på området viser et akutt behov for et mer lempelig og tidsmessig regelverk.

       Vil statsråden revurdere sitt syn? »

Statsråd Erna Solberg : På vegne av miljøvernministeren vil jeg få lov til å gi følgende svar:

       Miljøvernministeren har i brev av 11. januar dette år til Stortingets presidentskap gitt uttrykk for at grunnlaget for å gjennomføre endringer i den nasjonale forskriften for motorferdsel for tiden ikke er til stede. Det er flere grunner til dette.

       Det endringsforslaget som har vært på høring, har blitt møtt med en rekke motforestillinger. Det er viktig at den høringsrunden som er gjennomført, blir tatt på alvor. Når det er kommet viktige innvendinger, må det være riktig å ta hensyn til disse. Særlig pekes det på en del problemer som forslaget kunne medføre i forhold til håndhevingen av regelverket.

       I brevet til Stortinget er det lagt vekt på at det under den forrige regjeringen ble igangsatt en forsøksordning med planstyrt motorferdselforvaltning i åtte kommuner. Gjennom forsøket vil det bli utprøvd om denne modellen kan gi bedre forutsigbarhet, mindre arbeidsmengde og mindre ulovlig ferdsel. Forsøket har en ramme på tre år og vil bli evaluert av Norsk institutt for naturforskning. Miljøvernministeren synes det er riktig å få frem erfaringer fra forsøket før man går inn på endringer i den nasjonale forskriften.

       Beslutningen om ikke å endre forskriften nå vil ikke bli revurdert før forsøket er gjennomført.

       I Sem-erklæringen slår Regjeringen fast at hovedprinsippet om forbud mot motorferdsel i utmark skal opprettholdes. Lokale forskrifter som fraviker dette hovedprinsippet, skal ikke medføre fare eller ulemper for andre interesser. I dette ligger det at Regjeringen generelt er skeptisk til å liberalisere motorferdselregimet.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret som hun gav på vegne av miljøvernministeren.

       Jeg og mange med meg har reagert med den største undring på miljøvernministerens håndtering av denne saken, for nevnte miljøvernstatsråd har i denne saken suverent satt til side ønsket fra Stortinget, fra lokaldemokratiet og fra næringslivet i distriktene - og fra flere av Høyres egne velgere rundt omkring i Norge.

       Lokalpolitikere og andre som bor i distriktskommunene, har ønsket sterkt et mer fleksibelt regelverk på dette området. Og så kommer det en Høyre-statsråd - av alle - som bedriver det reneste overformynderi når det gjelder dette. Hvordan i all verden får man det overformynderiet som statsråden utøver her, til å harmonere med god Høyre-politikk? Er denne form for detaljstyring og formynderi noe vi må belage oss på vil kjennetegne Høyres politikk i fremtiden?

Statsråd Erna Solberg : Som politiker må man alltid veie ulike hensyn opp mot hverandre.

       Det har vært en høringsrunde om et nytt regelverk basert på de ønskene som har fremkommet i Stortinget. Man har hatt sterke innsigelser når det gjelder en del av områdene. Samtidig har man i åtte kommuner igangsatt et prøveprosjekt, hvor man delegerer ansvaret for forvaltningen. Dette er en strategi for å kunne vurdere hvem som skal ha forvaltningsansvaret for regelverket i fremtiden.

       Man har altså vurdert innsigelsene som så store at man vil se resultatene av forsøksvirksomheten før man eventuelt endrer forskriften. De vil man, så vidt jeg vet, se om to og et halvt år - dette med forbehold, da det ikke er mitt ansvarsområde som statsråd. Prøveprosjektet er allerede i gang og har pågått i et halvt år. Innenfor rammen av disse tre årene vil man få en mulighet til en ytterligere endring - dersom det skulle vise seg at resultatene av forsøksprosjektet tilsier det, og dersom det fremdeles er et sterkt ønske i Stortinget om det.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har merket meg svaret.

       Jeg vil bare opplyse statsråden om at Høyre i april 2000 foreslo at den enkelte kommune skulle få avgjørende myndighet til bl.a å opprette et snøscooterløypenett. Nå sier Høyre det stikk motsatte. Avgjørelsen er derfor sterkt i strid med alt - etter hva jeg kan se - Høyre har gjort og uttalt i denne saken tidligere. Dette er en sentralisert formynderpolitikk som Fremskrittspartiet slett ikke kan godta, og som jeg mener er helt forkastelig. Denne saken tilhører definitivt den lokaldemokratiske arena, slik jeg ser det. Men det sitter altså en Høyre-statsråd i tjukkeste Oslo som - i suveren forakt for det lokale selvstyre i Distrikts-Norge - neglisjerer både Bygde-Norge og Stortingets intensjoner fullstendig.

       Ser ikke kommunalminister Solberg det lokaldemokratiske aspektet ved denne saken? Er ikke dette en sak som også hun mener bør være meget godt egnet til å bli ivaretatt nettopp av det kommunale selvstyret?

Statsråd Erna Solberg : Jeg ser at dette inneholder elementer for det lokale selvstyre, ut fra det faktum at man må veie ulike interesser mot hverandre, også den interessen det lokale næringsliv f.eks måtte ha av at dette gjøres kontrollert. Det kan ellers gå ut over reiselivsvirksomheten, for noe av det man søker i Norge, er ro og fred - og ikke motordur - på de stedene man oppholder seg.

       Man har ikke sagt nei til det Høyre tidligere har foreslått. Det man har sagt nei til, er å gjøre det akkurat nå - når man tross alt har et forsøk i åtte kommuner som nettopp går på hvordan man lokalt skal forvalte denne ordningen. Når man har evaluert forslaget, vil man kunne gå tilbake igjen og vurdere om dette skal være hovednorm. Det må være en av forutsetningene for i det hele tatt å ha et forsøk.

       Da vi gikk inn i en regjering basert på tre partier, gjorde vi noen kompromisser partiene imellom. I ett av de kompromissene som er nedfelt i Sem-erklæringen, slås det fast at hovedprinsippet om forbud mot motorferdsel i utmark skal opprettholdes. Det har miljøvernministeren fulgt opp, og man vil så avvente resultatene av de åtte forsøkene.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmålene 1 og 2.

Spørsmål 1

       Karl-Anton Swensen (Kp) : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Som små kystnasjoner med store økonomiske soner i Nord-Atlanteren har Færøyene, Grønland, Island og Norge felles interesse av å sikre seg kontroll over de enorme naturressursene i sitt område. En slik kontroll vil være den beste garanti for en forsvarlig forvaltning av ressursene. Norske myndigheter har hittil ikke prioritert samarbeidet i Vestnorden.

       Vil utenriksministeren gjøre noe for å styrke dette samarbeidet, og vil det bli vurdert en norsk tilslutning til Vestnordisk Råd? »

Utenriksminister Jan Petersen : Vestnorden omfatter Island og de selvstyrte områdene Færøyene og Grønland. Norge har gode og aktive bilaterale forbindelser både med Island, Færøyene og Grønland, og jeg er enig i at vi har viktige felles interesser å ivareta.

       Vi har også et positivt samarbeid med Vestnorden i Nordisk Ministerråd. Fra norsk side har vi gitt aktiv støtte til Vestnordens ønske om å etablere et samarbeid med nærområdene i vest - Shetland, Orknøyene, Hebridene, Skottland og de østlige kanadiske provinser. I vårt program for Norges formannskap i det nordiske regjeringssamarbeid for i år vil vi overveie å forsterke dette samarbeidet i det nordatlantiske området. Et sentralt område er arbeidet med en koordinert og bærekraftig utvikling i Nordsjøregionen. Dette blir et viktig tema bl.a når Norge arrangerer den femte Nordsjøkonferansen i Bergen i mars.

       I tillegg deltar vi sammen med Island, Færøyene og Grønland i samarbeidskomiteen Nordisk Atlantsamarbeid - forkortet NORA. NORA finansieres av Nordisk Ministerråd og bidrar til å styrke samarbeidet på områder hvor vi har felles interesser. NORA kan gi forprosjektstøtte til delfinansiering av pilotprosjekter og utviklingsprosjekter innenfor prioriterte næringsområder, fortrinnsvis i regi av private bedrifter, men også til offentlige institusjoner. Prioriterte områder er havressurser og havmiljø, turisme, jordbruk, trafikk og kommunikasjon samt handel og industri.

       Etter min mening har vi et omfattende og nyttig samarbeid med Vestnorden. Norge vil gjøre sitt for at dette skal fortsette, ikke minst i lys av de utfordringene representanten Swensen nevner i sitt spørsmål. Jeg vil også se på mulighetene for å utvide dette samarbeidet.

       Når det gjelder spørsmålet om norsk tilslutning til Vestnordisk Råd, vil jeg minne om at dette rådet er et samarbeidsorgan for parlamentarikere fra Færøyene, Grønland og Island. En norsk tilknytning har derfor ikke blitt spesielt vurdert av Regjeringen.

Karl-Anton Swensen (Kp) : Vestnordisk Råd er det viktigste samarbeidsforum mellom Færøyene, Island og Grønland, som det ble sagt her. Fra å være et samarbeidsorgan for parlamentarikere er det også en ramme for møter på regjeringsnivå mellom medlemslandene. I rådets charter står det bl.a om rådets formål at bevaring og en kontrollert utnyttelse av landets levende ressurser er av betydning også for øvrige verdens forsyninger med næringsmidler.

       Norge har en økonomisk sone som er sju ganger så stor som vårt landområde, og som grenser til de vestnordiske landenes økonomiske soner. De vestnordiske landene har derved en mulighet for sammen å kontrollere og forvalte store deler av det nordlige Atlanterhavet. Mener ikke utenriksministeren at et medlemskap i Vestnordisk Råd er minst like naturlig som vår deltakelse i Østersjøområdet? Norge grenser jo som kjent ikke til Østersjøen.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg vil ikke uten videre si at vi ikke kan legge det nødvendige presset inn, slik som vi nå gjør bilateralt. Det viser seg jo at med den høye profilen som den sittende regjering har hatt, kan det kanskje bli noen løsninger. I hvert fall ser vi nå en viss imøtekommenhet fra britisk side. Det tyder på at vi på mange måter har funnet et spor. Om situasjon ville vært bedre med et eventuelt medlemskap i Vestnordisk Råd, tør jeg ikke si så veldig mye om.

       Jeg vil gjerne understreke at vi også har et godt samarbeid med landene i sammenheng med Nordisk Råd, som på mange måter har vært vår ramme for samarbeid denne veien, og som har vist seg å være et meget verdifullt samarbeid denne veien. Men hvis det er slik at Stortinget ønsker å knytte seg nærmere opp til Vestnordisk Råd, vil alltids Regjeringen kunne greie å finne sin plass i dette samarbeidet.

Spørsmål 2

       Trond Giske (A) : Jeg har følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren:

       « Under behandlingen av kulturbudsjettet for 2002 var forskriften for Fond for utøvende kunstnere oppe til debatt. Flertallet ga klare føringer for hva forskriftene måtte ta hensyn til vedrørende styresammensettingen. 21. desember sendte Kulturdepartementet ut nye forskrifter som ikke tar hensyn til komiteens klare anbefaling om at utøverrepresentasjon skulle styrkes vesentlig.

       Vil statsråden trekke tilbake forskriftene og sikre at Stortingets intensjoner blir tatt til følge? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Det har vore eit stor engasjement frå fleire organisasjonar når det gjeld kva reglar som bør gjelda for oppnemning av styremedlemmer i Fond for utøvande kunstnarar.

       Etter dei nye reglane har dei utøvande kunstnarane fått auka representasjon i styret. Styret er utvida frå fire til fem personar. Plateprodusentane har sin plass i styret som før. Styreleiaren blir vald på fritt grunnlag. Dermed har styret no fått tre utøvarrepresentantar, mot tidlegare to. Prosentvis synest eg faktisk dette er ein ganske vesentleg auke. Eg føler eg har følgt opp det som Stortinget sa i innstillinga.

       Regelverket for fondet skal sikra at styret har naudsynt kompetanse på områda der fondet gir støtte. Departementet har sikra utøvarane ein vesentleg auke i styrerepresentasjonen, samstundes som det er tatt omsyn til fondet si evne til å styra. Eg ser difor ingen grunn til å endra regelverket på dette punket.

Trond Giske (A) : Det er mulig at prosentregning kan vise en forholdsvis stor økning, men det er slik at en økning i antall personer i et styre kommer i enheter på én og én, så det er faktisk ikke mulig å få en mindre økning i utøverrepresentasjonen enn den kulturministeren fikk i forbindelse med utøvelsen av fondet.

       Vi var kjent med de forskriftene som var sendt ut på høring. Vi var kjent med at forslaget gikk ut på å utvide med én. Det var nettopp derfor en enstemmig komite i budsjettinnstillingen på side 89 skriver at det er « viktig at utøvernes representasjon i fondet utvides vesentlig ». Det var nettopp for å gi en beskjed til kulturministeren om at man måtte utvide det mer enn det som det lå an til i høringen. Det er faktisk en enstemmig komite som har gått inn for det.

       I svaret sier kulturministeren nå at hun mener at hun har oppfylt dette. Det er helt klart at det var ikke det som lå i det vi sa i denne merknaden, og mitt spørsmål til kulturministeren er da: Ser hun på enstemmige komitemerknader fra kulturkomiteen som en rent veiledende praksis, eller synes hun de bør være bindende for den beslutning og virksomhet som kulturministeren gjør i sitt embete?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Sjølvsagt ser eg på kva ein samrøystes kulturkomite seier, og kva Stortinget har sagt. Eg meiner faktisk å ha følgt opp intensjonen. Eg har snakka med fleire som sit i komiteen, og dei har gitt meg støtte i at når eg har utvida med ein representant for utøvarane, så er det ein vesentleg auke.

       Det er òg viktig at vi har eit styre som ikkje er for stort, slik at det kan fungera til beste for dei midlane som dei skal forvalta.

Trond Giske (A) : Det er direkte feil det kulturministeren sier. Vi hadde en spesifikk diskusjon i komiteen, hvor jeg også spurte representanter fra kulturministerens eget parti om kulturministerens parti da skjønte at ordet « vesentlig » innebar mer enn én, som det var lagt opp til i høringen, og fikk til svar at det gjorde det.

       Ett parti i komiteen hadde spesifikk beskrivelse av hvordan fondsstyret skulle sammensettes. Vi fant på det tidspunktet ikke grunn til å gå inn i en så detaljert beskrivelse, nettopp fordi vi hadde hatt en høringsprosess på gang, og vi fant sammen med regjeringspartiene en annen løsning.

       Når kulturministeren så ser helt bort fra det vi har hatt av politisk prosess i komiteen, ser jeg ikke bort fra at det blir nødvendig å ta opp saken på nytt, og, med de flertallskonstellasjonene som er i komiteen, rett og slett vedta i Stortinget hvordan fondet bør se ut, for å sørge for at vi får den bredden som dette fondet skal ha, for å sørge for at utøverrepresentasjonen blir sterk nok fra ulike miljøer, ulike genrer, slik at utøverne selv har hånd om det.

       Mitt spørsmål er også hvorfor kulturministeren ikke har fulgt opp det vi har sagt om innstillingsrett. I et brev til organisasjonene skriver kulturministeren at det neppe lar seg gjennomføre i praksis. En enstemmig komite sa også der at organisasjonene måtte få innstillingsrett, slik at organisasjonene foreslår, utpeker og innstiller de medlemmene som skal sitte i fondsstyret. Heller ikke her har kulturministeren fulgt opp.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Jo, det har eg gjort. Eg har nemleg skrive brev til organisasjonane og bedt dei koma med innspel til departementet om kven som skal sitja i dette styret.

       Innstillingsrett kan ikkje bety at alle dei som blir føreslått, skal få plass, for så mange representantar har vi ikkje. Men eg har sendt brev til organisasjonane og bedt dei koma med innspel, og eg vil sjølvsagt lytta til dei innspela som dei kjem med, når eg skal setja saman styret.