Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Per Ove Width (FrP) : Mitt spørsmål går til forsvarsministeren, men jeg anbefaler finansministeren å høre godt etter.

       Under den internasjonale sikkerhetskonferansen i München for halvannen uke siden rettet NATOs generalsekretær George Robertson kraftig kritikk mot de europeiske NATO-landene for manglende vilje og evne til å bevilge de nødvendige ressurser til de nasjonale forsvar, og som det heter i Aftenpostens oppslag:

« Robertson rettet utfordringen direkte til de enkelte lands finansministre. I motsatt fall kan USA hengi seg til alenegang. »

       Spørsmålet blir da til forsvarsministeren, noen uker før regjeringen Bondevik II skal presentere det de kaller « Utfyllende retningslinjer for omleggingen av Forsvaret i perioden 2002-2005 »: Er det fortsatt den nåværende regjerings intensjon å oppfylle sin egen erklæring fra Sem om å betale for den vedtatte strukturen, eller er det slik at vi den 15. mars får se resultatet av den bisittende finansministerens jakt på en budsjettbalanse som man må være sosialøkonom i Finansdepartementet for å skjønne noe av?

       Jeg vil si til representanten Width, som innledet med å referere fra siste møte i München, der alle forsvarsministrenene - ikke bare fra NATO-land, men også fra store deler av verden - var til stede, at det er helt riktig, slik det er gjengitt, at Lord Robertson var svært bekymret for finansene til NATO, og at alle verdens finansministre fikk en egen omtale i Robertsons innlegg. Robertson sa til og med at han syntes det var en god idé, kanskje til neste NATO-toppmøte, å innkalle finansministrene. Den som da tegnet seg til replikk, var forsvarsminister Ivanov fra Russland, som sa at han syntes det var en veldig god idé. Så det illustrerer vel at i avveiningene mellom et forsvars behov og et lands totale finanser er det utfordringer i alle land. Men jeg vil også gjerne si at Norge fortsatt er av de landene i NATO-alliansen som bevilger mest til forsvar. Det er slett ikke oss det står dårligst til med på noen måte, snarere tvert imot, noe aksjonen i Afghanistan har vist, der vi har vært blant de land som faktisk kan levere i henhold til forpliktelsene.

       Så til spørsmålet om denne regjeringen står på Sem-erklæringen. Vi står selvfølgelig på hovedinnholdet i Sem-erklæringen, men det er også grunn til å legge til at vi har fått noen nye utfordringer, ikke minst knyttet til internasjonal terror. Det som er min klare ambisjon, er å bringe balanse mellom struktur og finansiering på en slik måte at hovedinnholdet i den strukturen Stortinget har vedtatt, videreføres. Men som sagt: Noen nye utfordringer gjør at vi også må ta høyde for å finansiere ting som vi kanskje ikke var tilstrekkelig klar over i juni i fjor.

Per Ove Width (FrP) : Jeg synes Ivanov hørtes klar ut, og jeg vil støtte det forslaget. Men jeg synes nok statsråden var litt utydelig og svarte litt unnvikende på mitt spørsmål. Jeg synes ikke det er noe godt signal, og det gir meg grunn til bekymring.

       Men jeg følger likevel opp dette med finansiering. Forsvarsbudsjettets andel av BNP i Norge er etter min mening i fritt fall, mens i en rekke av våre allierte land iallfall er det slik at den negative trenden er stoppet opp og endelig snudd til det positive.

       Samtidig som vår andel av BNP er synkende, står ni håpefulle nasjoner der og har søkt om NATO-medlemskap. Som NATO-medlem har vi pålagt disse landene, og noen av dem er av de fattigste i Sentral- og Øst-Europa, å ha forsvarsbudsjettenes andel av BNP på 2 % eller mer. Oppfølgingsspørsmålet, som fortsatt går til forsvarsministeren, men jeg synes finansministeren fortsatt bør høre godt etter, er: Føler forsvarsministeren seg komfortabel i PFP-sammenheng, når hun møter disse landenes representanter og stiller økonomiske krav til dem, krav som hun åpenbart ikke får gjennomslag for i sin egen regjering?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jo da, forsvarsministeren føler seg komfortabel i PFP-sammenheng. Det er mange årsaker til det. Effekten av et forsvar er en sum av kvalitet, reaksjonsevne og det antall midler som er bevilget. Det som er utfordringen for mange NATO-land - og jeg gjentar at de stort sett er mye dårligere enn Norge - er at de har bevilget penger til en veldig stor og tung struktur, som gir dårlig effekt, dårlig reaksjonsevne. Der har Norge gjort mye. I tillegg viser de siste NATO-tallene at vi fortsatt ligger over 2 % av BNP brukt til forsvar, og er altså fortsatt blant dem som ligger høyest i NATO.

       Når det gjelder PFP, altså nye søkerland til NATO, er utgangspunktet deres en veldig umoderne, tung, dårlig struktur, så det skulle bare mangle at de ikke hever seg over NATO-gjennomsnittet når utgangspunktet er så dårlig, for vi firer ikke på kravet om at også nye søkerland skal tilføre NATO reell kapasitet hvis de ønsker å være med.

       Siv Jensen (FrP) : I spørsmål 37 fra Fremskrittspartiet til Samarbeidsregjeringen bad vi om en bekreftelse på at Samarbeidsregjeringen ville finansiere den vedtatte forsvarsstruktur. I svaret sies det:

       « En samarbeidsregjering vil sørge for at den forsvarsstruktur Stortinget har vedtatt, blir finansiert. »

       Det er relativt lettfattelig. Nå sier forsvarsministeren at i tillegg til dette har det kommet nye utfordringer knyttet til internasjonal terror. Da vil jeg gjerne at forsvarsministeren bekrefter at det betyr ytterligere finansiering fra Regjeringens side for i tillegg å ta innover seg de nye utfordringene, og at det ikke skal gå på bekostning av den forsvarsstrukturen som et flertall i denne sal har vedtatt.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Når jeg nevnte at vi har fått nye utfordringer, knytter det seg ikke minst til situasjonen i Afghanistan, der vi ikke visste hvilke bidrag vi ville bli bedt om å levere, der vi har blitt bedt om å levere ganske mye, og der vi også har vært i den situasjon at faktisk alt vi har tilbudt amerikanerne, har blitt akseptert. Det har selvsagt en kostnadsside som må finansieres, og vi vil snarlig legge fram et forslag overfor Stortinget og vil forsøke å få støtte til vår finansieringsmodell.

       Fordi vi må se norsk økonomi i en helhetlig sammenheng, betyr dette selvfølgelig at det vil kunne få innvirkning på hvor mye midler Forsvaret får i inneværende år. Jeg vil imidlertid på ingen måte forskuttere resultatet av denne behandlingen i Regjeringen. Vi tar sikte på, som vi har meldt til Stortinget, i løpet av mars-april å legge fram en gjennomføringsproposisjon, der vi går gjennom oppfølgingen av vedtakene fra juni. Min hovedhensikt er å få realisert hovedinnholdet i disse vedtakene. Men jeg forbeholder meg også retten til å se på noen detaljer.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg tror at når det gjelder uttalelser fra min gode venn og tidligere kollega Ingvald Godal, skal vi i ytringsfrihetens navn la han få lov til å komme med de uttalelsene han vil, og jeg har ingen behov for å kommentere dem på annen måte enn å si at jeg selvfølgelig skjønner alle som er skuffet over at vi ikke fikk sluttbehandlet hele gjennomføringen av vedtakene i juni allerede i høst. Men det var det ikke tid til. Jeg vil minne om at tallene for hva den vedtatte struktur faktisk koster, kom fram først helt i slutten av september. Og når det gjelder å konkretisere hva som ville medføre tilleggsbevilgninger i år, har vi faktisk brukt tiden helt fram til godt ut i januar måned for å få fullstendig oversikt over det.

       Jeg har en klar ambisjon om å føre en forsvarspolitikk som gjør at vi kan være trygge på at vi har det forsvaret vi trenger, som NATO etterspør, og der det er god balanse mellom struktur og finansiering, og jeg har ikke tenkt å be om unnskyldning for noe som helst på det nåværende tidspunkt.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det jeg oppfatter som forsvarsministerens viktigste ansvar, er å sørge for at vi har et forsvar som kan levere når det trengs. Jeg sa i et av de tidligere svarene mine at da er det ikke bare penger som er løsningen. Hvis vi skal fokusere på det jeg synes er viktig, nemlig flyttbarhet, reaksjonstid, at vi er samtrente og samøvde med våre allierte, må vi legge like stor vekt på måten vi jobber på. Og der kommer også spørsmålet om struktur inn. En struktur med unødig store volumer gir oss ikke nødvendigvis verken reaksjonstid eller effekt.

       Men nå tror jeg ikke at et forsvar heller kan klare seg helt uten penger. Og det som nå er min utfordring, er å finne den ideelle miks mellom struktur og nye midler. Her sitter Regjeringen og jobber, og vi trenger fortsatt litt tid, men jeg håper at resultatet skal bli slik at Forsvaret kan se fremtiden i møte med både optimisme og tro på at vi i fremtiden skal kunne levere langt mer enn vi har vært i stand til i fortiden.

       Finansministeren sa i brev av 1. februar til finanskomiteen at han var inhabil i behandlingen av saken. Men før det, den 24. januar, sendte finansministeren et brev til Stortinget, til komiteen, hvor han frarådet at NRK skulle få nullsats i moms. Etter at finansministeren er erklært inhabil og settestatsråd er oppnevnt, er dette brevet trukket tilbake. Jeg vil da spørre om finansministeren erkjenner at han har gjort feil, at han burde ha erklært seg inhabil før han kom med sin anbefaling til Stortinget.

Statsråd Per-Kristian Foss : Ja, det burde jeg ha gjort, det erkjenner jeg i ettertid. Det var én setning i brevet som touchet inn på inhabiliteten. Men jeg synes allikevel at saken ble håndtert på en ordentlig og skikkelig måte overfor Stortinget. Jeg la også vekt på den kritikk som fremkom fra enkelte representanter, i tillegg til en juridisk uttalelse fra Justisdepartementet ved lovavdelingen.

       Inhabilitet er på mange måter et vanskelig skjønnsspørsmål, så man skal alltid være på den absolutt trygge siden. Derfor er det også i Regjeringens vedtak om settestatsråd formulert slik at det gjelder også i fremtidige spørsmål der man kan touche inn på det indirekte, en slags form for inhabilitet. Det mener jeg er på den trygge siden. Brevet er trukket tilbake, men et brev som dekker den samme realitet og svarer på de samme spørsmål med det samme innhold, er sendt fra settestatsråden. Systemet hindrer meg nå i å utdype det, og det håper jeg representanten har respekt for.

Hill-Marta Solberg (A) : Jeg takker for svaret, og har full respekt for at finansministeren ikke nå går inn i sakens realiteter. Det skal settestatsråden ta seg av.

       Men nettopp det vedtaket som finansministeren viser til, knyttet til mulig inhabilitet i tilstøtende saker, forvirrer kanskje mer enn det oppklarer. Det reises her mange nye spørsmål nettopp fordi de virksomhetene som finansministeren er erklært inhabil i forhold til, som Schibsted og TV 2, har mange interesser og ulike interesser i det norske næringslivet. Det reiser mange spørsmål om inhabiliteten gjelder for behandling av f.eks pressestøtten og av flere sider ved momssystemet, f.eks i spørsmålet om momsfritak for aviser. Med andre ord innebærer dette, slik jeg ser det, betydelig uklarhet. Så mitt neste spørsmål til finansministeren er hva han har foretatt seg for å bringe klarhet i akkurat de spørsmålene som jeg nå reiser.

       Øystein Djupedal (SV) : Jeg er glad for at finansministeren erkjenner at det har vært utvist dårlig skjønn fra Regjeringens side, men jeg er likevel litt forbauset over at finansministeren nå henviser til én setning i brevet til komiteen som kan « touche inn på », som han sier, habilitetsspørsmålet. Er det dermed å forstå dit hen at hvis denne setningen ikke hadde stått i brevet, så hadde finansministeren kunnet være habil? Etter mitt skjønn er det ikke den ene setningen i brevet som utløser inhabilitetsspørsmål. Det er det helt andre ting som gjør.

       Det jeg også overraskes over, er at Regjeringen og finansministeren faktisk mente at denne saken måtte til juridisk vurdering i lovavdelingen i Justisdepartementet. Dette er i utgangspunktet et skjønnsspørsmål, som må vurderes ut fra alminnelig godt skjønn. Og det Regjeringen her ikke har utvist, og finansministeren overhodet ikke har utvist, er dette alminnelige forsiktighetsskjønnet, som man etter min vurdering overhodet ikke trenger lovavdelingens vurdering av.

       Mitt hovedspørsmål er følgende: Mener statsråd Foss og Regjeringen at man hadde vært habil hvis denne ene setningen ikke hadde stått i brevet?

Statsråd Per-Kristian Foss : Nei, det var denne setningen som gjorde det særlig tydelig, men saken, slik den utviklet seg i debatten, viste vel at det var særlig på dette området det var tydelig. Og jeg registrerer at representanten Djupedal i media nettopp angrep dette ene punktet som knytter seg til konkurransevridning.

       Man kan alltids diskutere om man trenger en juridisk uttalelse som støtte, men jeg tror det er bedre å ha en slik støtte enn ikke å ha det.

       Sist fredag var statsråd Gabrielsen i LOs næringspolitiske utvalg, der han, ifølge Klassekampen, sa at han åpner for fullt salg av alle statlige aksjer i Hydro og Statoil. Mitt spørsmål er: Kan statsråden bekrefte dette, og betyr det også at statsråden nå vurderer å selge ut deler av eller hele Statkraft, som staten i dag eier 100 %?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg kan i hvert fall bekrefte at jeg var i LO og snakket om statlig eierskap - for øvrig en meget fruktbar dialog, som også betydde at LO fikk et visst innblikk i tankene til næringsministeren, på samme måte som næringsministeren fikk et visst innblikk i de spenningene som er internt i LO om disse spørsmålene.

       Når det gjelder det konkrete spørsmålet knyttet til oppslaget i Klassekampen, om det ikke var noen grense for nedsalg, var grunnlaget for den overskriften at jeg sa at ingen grense for nedsalg står lenger enn til at Stortinget vedtar en annen grense. På samme måte som Stortinget tidligere har flyttet på de grensene, vil jeg anta at Stortinget i lys av den virkeligheten vi til enhver tid er omgitt av, vil foreta en fornyet vurdering av de grensene.

       Når det gjelder Statkraft, kommer vi, som med alle andre selskap som vi eier helt eller delvis, til å ha en konkret gjennomgang med en anbefaling til Stortinget i den meldingen som skal fremlegges siste uke i april. Jeg vil ikke her gå inn og si noe om verken prosentandel eller hvilken selskapsform de forskjellige selskap skal ha. Jeg vil bare ha det utgangspunktet at jeg har ingen spesielle forutinntatte holdninger verken til prosentsatser eller selskapsformer. En bit som blir viktig i vurderingen av Statkraft, er nettopp selskapsformen, om man skal fortsette med statsforetak, eller om man bør ha et aksjeselskap. Det er en vurdering som vil være relativt uavhengig av vurderingen av om man så i neste omgang skal foreta en børsintroduksjon og eventuelt nedsalg/utvanning av det selskapet.

Inge Ryan (SV) : I Politisk kvarter i går sa statsråd Gabrielsen følgende:

       « Statkraft er et av de selskapene hvor det nok også vil være slik at Regjeringen vil tenke seg godt om - hvilke handlingsalternativ vi velger, både som målsetting og ikke minst i forhold til timeplan. »

       Videre sa Gabrielsen at det er som å sortere posten: Noen ting kan man svare på i løpet av ti sekunder og andre ting må utredes litt. Betyr ikke det at det kun er et tidsspørsmål før næringsministeren vil selge naturresurser som er bygd opp gjennom hundre års dugnadsarbeid av det norske folk?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : For det første setter jeg pris på sitatet om at jeg hadde tenkt å tenke meg godt om. Det vil alltid være slik når man sorterer posten, enten det er Gabrielsen eller Ryan, at noe kan vi avgjøre på ti sekunder, noe krever mer utredning.

       Det er helt åpenbart at Statkraft er et av de selskapene som krever grundig utredning både hva gjelder selskapsform og hvilke signaler vi som eier skal gi i forhold til eventuell fremtidig nedsalg/utvanning. Og her er det mange andre alternativer enn et rent utsalg som kan være aktuelt. Vi lever ikke i isolasjon i Norge. Det er et nordisk marked. Det blir i neste omgang antakeligvis et europeisk marked. Spørsmålet er hvilken kommersiell frihet vi skal gi Statkraft, om de skal ha vilkår på lik linje med andre, selv om de skulle være helt eller delvis eid av staten. Når jeg bruker et bilde om å sortere posten, er det i forhold til noen av de selskapene som Stortinget har gitt fullmakt til nedsalg av. Så vidt jeg husker i farten, var SV med på det. Så er det andre selskaper hvor man har en annen holdning. Statkraft er et selskap med 80 milliarder kr i verdier, så det er klart at her bruker vi tid.

       Dersom en skulle velge å delprivatisere Statkraft - og det er ikke noen tvil om at Høyre ønsker det - hvordan har statsråden tenkt å fastsette verdien av en fornybar ressurs, der anleggene er nedbetalt, der energikilden antageligvis kommer til å øke i verdi, og der energikilden vil produsere langt utover det som Finansdepartementets økonomer kan rekne når det gjelder nåverdibetraktninger? Er det ikke rett og slett en sjanse for at Høyre her kan sette på spill en samfunnsressurs som er bygd opp gjennom hundre år, og selge den på rent billigsalg til utlandet?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : For å ta det siste først: Jeg tror sjansen for at Høyre skal sette store økonomiske verdier på spill, ikke skal overvurderes.

       Når det gjelder Statkraft og hvordan man eventuelt skal foreta verdiansettelsen av dette, antyder Arnstad at det ikke er kompetanse nok i Finansdepartementet til å foreta det regnestykket. Det hadde i seg selv vært et interessant svar. Jeg tror en skal vente å se hva Regjeringen bestemmer seg for, herunder delprivatisering og prinsippene for verdiansettelse. Det er ikke annerledes med verdiansettelse i Statkraft enn det det etter mitt skjønn er i andre selskap som driver tilsvarende virksomhet. Vi har en børs som vurderer verdien på selskapene, også de selskapene som driver med energiproduksjon og som er helt eller delvis eid av private og det offentlige.

       Vil statsråden prioritere nettopp denne biten, hvordan vi kan videreføre norske verdier på norske hender i den konkurransen som vil komme, og også bruke andre virkemidler som er akseptert internasjonalt for å få dette til?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : For det første er jeg ikke enig i Hedstrøms premisser, at det nesten ikke er kapital tilgjengelig. Jeg tror det er vanskelig å legge frem et enkelt prosjekt som virkelig er godt, og som ikke har blitt finansiert i de siste ti år. Men det er mange prosjekter som er halvgode og sågar dårlige som ikke har fått kapital, og det bør de heller kanskje ikke få.

       Når det gjelder regimet som skal utmeisles i forhold til eventuelt nedsalg, er det klart at tempoet i dette er det avgjørende, og hvilken konstruksjon vi velger for fondering av folketrygden. Nå har vi et utvalg som er ledet av Skauge, som ser på skatteregimet. Jeg er enig med Hedstrøm i at det kanskje ikke er tilstrekkelig tilgang på kapital i Norge. Men det er klart at med den skatte- og avgiftspolitikken som Arbeiderpartiet har ført i 20 år, med den målsetting å sørge for at det private innslaget på børsen er minst mulig - i dag er det ingen land i Europa hvor det er så lite privat innslag av kapital på børsen som i Norge - er dette resultatet av en bevisst politikk.

       På same måte som det ikkje bør vera eit mål i seg sjølv at staten skal eiga mest mogleg i norsk næringsliv, vil eg også åtvara mot ein politikk der det er eit mål i seg sjølv at staten skal eiga minst mogleg. Dessverre ser det ut til å vera den type ideologi som styrer Høgre sin politikk på dette området.

       Dersom ein skal selja så mykje som Høgre no ønskjer, vil det måtte påverka prisane fordi det ikkje finst nok kjøparar i den norske marknaden. Dersom ein sel seg ut i den grad Høgre ønskjer, vil det i realiteten bety at ein må selja desse bedriftene på billigsal.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : De som gjør seg forhåpninger om å få store aksjeposter billig, bør finne på noe annet å bruke hjernekapasiteten på. Vi har ikke til hensikt å foreta et massivt nedsalg som resulterer i et overmettet marked som ikke er i stand til å ta imot dette til en pris som er fornuftig. Vi snakker om verdier som totalt sett er så store at dette nødvendigvis vil gå over mange år. Det er snakk om til sammen, hvis en inkluderer Statoil, 350 milliarder kr - jeg vil bare minne om at Folketrygdfondets aksjeportefølje er 20 milliarder kr, for å se størrelsene i dette. Det betyr at det er et langsiktig perspektiv vi legger på dette. Men det er et utvalg på gang, ledet av Sigbjørn Johnsen, som skal se på fondering av folketrygden, og som kan ha en utgang som impliserer tempoet på en del av disse tingene.

       Til dette med at nedsalget skal være et mål i seg selv, vil jeg både si ja og nei. Det er klart at det er i hvert fall ikke et mål at vi skal sitte på 50 % av norsk næringsliv på statens hånd.

       Som statsråden selv sa i et svar til representanten Width, så er det i mange NATO-land slik i dag at styrkene er tilpasset den kalde krigens dager, strukturen er for stor, for lite robust og dårlig tilpasset de nye trusselbildene, og så er det det med underfinansiering. I Norge har det vært tatt et initiativ og fattet vedtak om å gjennomføre en modernisering for å forbedre den operative enheten, tilfredsstille de nye NATO-kravene om « streamlining », iverksette antiterrortiltak samt synkronisere forholdet mellom struktur, volum og finansiering. Så tilsier vel de sikkerhetspolitiske utfordringene et bredt forsvarspolitisk forlik som i alle fall favner fra Arbeiderpartiet til Høyre. Men i Brennpunkt 5. februar sier statsråden at det « vil være veldig behagelig for denne 4-årsperioden » å samarbeide med Fremskrittspartiet.

       Ser statsråden det mest behagelig og formålstjenlig å samarbeide med Arbeiderpartiet eller med Fremskrittspartiet i denne saken?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det er det med sånne samarbeidskonstellasjoner at det kan ha ulike fordeler å ha ulike konstellasjoner. Jeg tror jeg må erkjenne ganske åpent at jeg antakeligvis får mest penger ved å samarbeide med Fremskrittspartiet, men så får jeg mest bredde og størst enighet om forsvarspolitiske beslutninger ved å samarbeide med Arbeiderpartiet. Og her ligger det en avveining. Men jeg tror at min uttalelse i Brennpunkt gikk på at for enhver sittende forsvarsminister vil det selvfølgelig være mest behagelig å få mest mulig penger.

       Jeg kan også si til representanten Nybakk at en veldig viktig tradisjon i norsk forsvarspolitikk har vært at det har vært bred enighet om de store linjer. Det er noe jeg syns det er veldig viktig å ta vare på videre. Det tar forferdelig lang tid å snu Forsvaret ved omorganiseringer. Det er veldig lite ønskelig å ha et forsvar som må pendle i ulike retninger fra ett år til et annet på grunn av at man sitter og venter på salderingen av statsbudsjettet i Stortinget. Derfor er mitt primære ønske at vi får et bredest mulig forlik i Stortinget. Jeg mener at det er ønskelig for det norske forsvar å ha et forlik som er slik at det også tåler et regjeringsskifte. Vi har erfaring med mindretallsregjeringer, og vi vet at vi kan få regjeringsskifte ikke bare ved valg, men også midt i stortingsperioder. Mitt klare inntrykk med hensyn til Forsvarets egne ønsker er at de ønsker forutsigbarhet, og at de ønsker en så bred enighet i Stortinget om hvor mye penger de kan regne med fremover, at det blir førende for den strukturen vi vedtar. Ut fra det er det veldig ønskelig å ha Arbeiderpartiet med på laget, men mitt primære ønske er å få med alle sammen.

Marit Nybakk (A) : Jeg takker for svaret. Mitt tilleggsspørsmål går til finansministeren.

       I det før nevnte Brennpunkt-programmet sier nemlig forsvarsministeren at « det vil alltid være sånn, og for meg også som forsvarsminister, at en flertallsløsning med Fremskrittspartiet vil være veldig behagelig for denne 4-årsperioden ». Jeg er ikke helt sikker på om det står i samsvar med det som statsråden svarte nå. Hun legger for øvrig til at « men da må vi jo forhandle om en politikk som alle kan finne ansvarlig, og som finansministeren syns er finanspolitisk ansvarlig ».

       Mine spørsmål er: Består Bondevik-regjeringen av et kollektiv, eller av frittsvevende statsråder? Hvis det er slik som forsvarsministeren sier, at et forlik som tåler et regjeringsskifte, er å foretrekke, er da finansministeren innforstått med å følge Fremskrittspartiet, med 4 milliarder kr ekstra pr. år i perioden, altså 16 milliarder kr utover dagens nivå, eller vil man se på å synkronisere struktur og finansiering?

       Hovedspørsmålet her gikk jo litt på hvem man skal godblunke til. Men Fremskrittspartiet mener at dette med forsvarssaker er mer alvorlig enn som så, selvfølgelig.

       Enkelte betegner Forsvaret som en koloss på leirføtter, og hevder at det norske forsvaret er inne i sin verste krise siden den 2. verdenskrig, og verre kan det bli hvis Regjeringen ikke kommer til å gå inn for en fullfinansiering av den nye forsvarsstrukturen som Stortinget vedtok i fjor sommer.

       Hvilke tanker har statsråden om dette?

       I samband med Sem-erklæringen sendte Fremskrittspartiet noen spørsmål til de tre samarbeidspartiene. Ett av dem gikk på om man ville respektere vedtakene og investeringsbeslutningene angående et internasjonalt konkurransedyktig IT- og kunnskapssenter på Fornebu.

       I en opphetet eierskapsdebatt har det nå kommet noen uklare signaler fra Regjeringen om dette - noe vi også har sett konturene av her i dag. Statsrådens rådgiver, Eirik Lae Solberg, har i mediene sagt at man ser på mulighetene for ned- eller utsalg av statens eierandeler i kunnskapssenteret.

       Mener ikke statsråden at dette drar i tvil noen av de investeringsbeslutningene som er fattet, og at det kan skape problemer for utviklingen av selve senteret?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg er fullstendig klar over både de spørsmålene og de svarene som ble gitt i forbindelse med Regjeringens etablering, ikke minst det som angår IT Fornebu. Jeg er vel kjent med IT Fornebu-saken - som også Hedstrøm er, kanskje i enda større grad enn jeg - og kjenner til « betennelsen » som eksisterer.

       Jeg tror ikke det er IT Fornebus eierskap som er problemet de eventuelt måtte ha. Når det gjelder hvilke selskaper som er underlagt hvilke vurderinger for utsalg, er jeg klar over det svaret vi har gitt. Men med den situasjonen som er rundt dette selskapet nå, er vel ikke dette den gunstigste tiden for eventuelt salg. Jeg tror i liten grad at utviklingen på Fornebu vil falle i staver om man får andre eiere enn en passiv stat. Det kan jeg vanskelig forestille meg. Jeg kan vel heller forestille meg at man har bruk for eiere som både har kapital og kompetanse på det angjeldende området, og som eventuelt kan være med på å « redde » prosjektet.

       Jeg har ikke noe ønske om at prosjektet IT Fornebu skal mislykkes. Tvert imot, jeg aksepterer stortingsflertallets syn på hvor og i hvilken type bedrifter man skal gå inn med eierskap, og det eierskapet skal jeg forvalte ut fra den premiss at jeg skal gjøre det best mulig, herunder å anbefale tidspunkt og timing for eventuelt nedsalg. De selskapene som nå er til vurdering, vil Stortinget få en samlet fremstilling av den 19. april.

       Hedstrøms utgangspunkt var det svaret vi gav til Fremskrittspartiet. Det svaret står fast.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Det var klar tale. Mediene har nemlig brakt opplysninger om at det kunne være muligheter for en egen proposisjon angående kunnskapssenteret. Nå kjenner jeg til Regjeringens standpunkt her og nå.

       Prosjektet IT Fornebu har blitt en del forsinket, særlig på grunn av reguleringsplanene i Bærum kommune. Man har likevel fått virksomhet i 10.000 m2, og man utvikler virksomhet i nye 30.000 m2. Men de endelige rammene for IT Fornebu er ikke fastsatt, fordi den helhetlige planen fra Bærum kommune ennå ikke er fastlagt.

       Mener ikke statsråden at de helhetlige rammene for dette senteret bør være klare, og at en del av visjonen kanskje også bør være realisert før man vurderer nedsalg eller utsalg? Nettopp da vil man kunne få tilbake større verdier av det staten har satt inn - til fordel for skattebetalerne.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Mitt utgangspunkt for alle selskaper, herunder selskaper som måtte ha spesielle visjoner, vil være kombinasjonen av en målsetting om et eventuelt nedsalg og en timing. Situasjonen ute på Fornebu - hvor jeg for øvrig har vært og sett opptil flere ganger siden jeg skiftet jobb - tyder vel på at dette ikke akkurat er tiden for å gjøre et nedsalg, hvis man skulle ønske det.

       Min jobb er å skape en best mulig situasjon ut av den virkeligheten man er omgitt av. Jeg har som eier ingen intensjoner om å legge spesielle føringer eller gi signaler når det gjelder de reguleringsproblemene som måtte være der. Det er ikke min jobb.

       Spørsmålene til statsråden er: Har man noen erfaringer med dette så langt? Og har man noen beredskap for hvorledes man eventuelt skal styrke IT-miljøene i andre deler av landet, dersom denne sentraliseringa skjer slik som enkelte har fryktet?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Ryan og jeg delte synspunkt når det gjaldt hvordan man burde bruke - for ikke å si ikke bruke - statens midler til å gå inn i prosjektet IT Fornebu. Stortinget ville det annerledes. Det har jeg å forholde meg til.

       Så til spørsmålet om hvilke virkninger dette har, og om det har hatt den sentraliserende virkningen som noen av oss fryktet. Situasjonen der ute er vel slik at man ikke akkurat kan si at den har vært som en magnet på dem som er i bransjen. Det er mange tomme lokaliteter der ute, og det er problemer i selskapet. Men man skal jo ikke se bort fra at dette vil snu seg. For verdiene som staten har i selskapet, får vi jo selvfølgelig håpe det. Men Næringsdepartementet har ikke noen beredskapsplan under utarbeidelse for det « suget » som vil kunne oppstå dersom det skulle gå litt bedre, eller for når det går ille.

       Sekretariatet for samarbeidet mellom dei systemansvarlege elselskapa i Norden, Nordel, har laga ein ny straumprognose for Norden. Denne viser at eit tørrår à la 1996 kan føra til store sonevise utkoplingar av straum. Men før ein kjem så langt, vil ein oppleva ein sterk vekst i straumprisane. Me kan få særnorske og høgare straumprisar.

       Samtidig går den kraftkrevjande industrien over frå politisk bestemte kraftkontraktar til marknadsbaserte kontraktar. Dette kan slå svært negativt ut for denne viktige næringa i Noreg. Straum er eit viktig rammevilkår for denne næringa. Eg vil difor spørja næringsministeren om kva tiltak Regjeringa vil setja i verk for å sikra norsk kraftkrevjande industri og næringslivet elles, og korleis ein kan sikra ei sikker straumforsyning og billig straum til denne viktige næringa.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Som representanten Akselsen antydet, kan situasjonen i kraftmarkedet - gitt at vi får et såkalt tørrår, som i 1996 - bli vesentlig vanskeligere enn det som har vært tilfellet de senere år. Det vil selvfølgelig, med den situasjonen som er, føre til en økning i strømprisene. Stor etterspørsel og lite utbud vil selvfølgelig kunne ha betydning. Det viktigste er da å sørge for at vi har størst mulig utbud. Og representanten Akselsen er vel kjent med hva vi prøver å få til på bred front, bl.a i forhold til gasskraftverk.

       Så relaterer spørreren dette til den kraftkrevende industrien, og han spurte om hva man kan gjøre for å få sikker strømforsyning og å sikre billig strøm. La meg si det slik: Vi har for tiden ingen tiltak på gang som ville innebære at noen skulle få spesielt billig strøm. Det kan jeg heller ikke se skulle være nødvendig. Jeg håper at vi så snart som mulig kan få både et nordisk og et europeisk kraftmarked som gjør at også norsk industri får større muligheter til å kunne kjøpe strøm fra andre steder enn fra norske kraftverk. Jeg tror det er viktig at vi bidrar til maksimal utbygging, selvfølgelig innenfor miljømessig fornuftige rammer, og får et utbud, men ikke minst utvekslinger mellom våre nordiske og europeiske naboer.

Olav Akselsen (A) : Eg er glad for at iallfall Høgre stadfestar at gasskraftverk framleis er ein viktig del. Eg kan ikkje heilt sjå at Regjeringa har hjelpt prosjektet noko særleg fram i tid.

       I fjor steig straumprisane i Noreg med 80 %. Mange av oss privatkundar merkar det. Industrien merkar det i mindre grad, for dei har lange kontraktar der prisane er bestemde politisk. Den situasjonen vil forsvinna. I framtida kan prisen på straum stiga mykje meir enn det han gjorde i fjor. Det er då litt merkeleg at næringsministeren ikkje har tenkt igjennom den situasjonen som vil oppstå. Eg er einig i at dersom ein hadde fått ein europeisk kraftmarknad der alle stilte på lik line, kunne dette ha vore eit mindre problem. Men dessverre ser det ut til at Norden vil få ein eigen kraftmarknad på grunn av manglande overføringskapasitet frå resten av den europeiske kraftmarknaden, som gjer at prisane vil bli høgare i Noreg og Sverige enn dei er elles i Europa. Det betyr at denne næringa, som er stor i Noreg, får dårlegare rammevilkår her til lands enn dei næringane dei konkurrerer med.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Representanten Akselsen sa at det var rart at ikke næringsministeren hadde tenkt på at det kunne bli en annen situasjon enn det har vært siden 1996. Da vil jeg si at jeg legger ikke til grunn noe annet enn det som energiminister Akselsen gjorde for inntil kort tid siden, hva gjelder politikken på dette området.

       Når det gjelder langsiktige kontrakter, er det ikke slik at næringslivet er avskåret fra å ha det i fremtiden. Det er jo ikke bare spotkontrakter man behøver å inngå. Myndighetenes fastsatte prisene forsvinner, men det betyr ikke at næringslivet og kraftkrevende industri slutter med å inngå langsiktige kontrakter. Det gjøres for så vidt hele tiden.

       I Meråker i Nord-Trøndelag står ca 150 arbeidsplasser i direkte fare for å bli nedlagt, dersom Elkem legger ned smelteverket. Mine spørsmål blir: Det å ikke stå i vegen for næringslivet, betyr det at Regjeringa skal være passiv i forhold til det som skjer i Meråker? Og er det uaktuelt å diskutere rammebetingelser for å bidra til at smelteverket kan bestå?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Først i forhold til dette med å ikke stille seg i veien for næringslivet, som jeg sa på NHOs årskonferanse. Jeg sa at i jobben som næringsminister ville jeg i utgangspunktet legge til grunn den samme politikken i forhold til næringslivet som jeg gjorde som ordfører. Jeg skal i hvert fall bidra til å flytte dem som måtte stå i veien for en sunn og fornuftig utvikling. Bare det i seg selv er en betydelig oppgave.

       I forhold til Elkem i Meråker, Hydro, SAS og andre selskaper som gjennomfører omstillinger som skyldes kommersielle og markedsmessige forhold, vil jeg videreføre den politikken som har vært ført på hele 1990-tallet, særlig anført av Arbeiderpartiet, som går på at man ikke går inn i enkeltsaker og påvirker ellers fornuftige omstillinger. For det hadde vært slik at hver omstilling ville blitt avsluttet hvis man hadde myndighetene i ryggen for å bidra til at så ikke skulle skje. Mange av de omstillingene som skjer, skjer først og fremst fordi det er behov for en omstrukturering i næringslivet, og det må en bare ta til etterretning. At det får noen lokale følger, som er ubehagelige for dem det angår, er jeg den første til å erkjenne, og det har vi også et system for å ivareta.

       Jeg har tenkt å følge opp det med statlig eierskap. Høyre legger ikke skjul på sine ønsker om å privatisere, og statsråden fastslår her i dag at det kan være aktuelt å gjøre Statkraft om til et AS, og deretter kanskje også delprivatisere selskapet.

       Det er omkring hundre år siden noen sentrale og framsynte politikere - de var riktignok venstrefolk - sørget for at vannkraften ble beholdt som en nasjonal ressurs i dette landet, bl.a gjennom en konsesjonslov og gjennom statens hjemfallsrett. Det er mange av oss som ser på vannkraften som en nasjonal ressurs, som samfunnets ressurs. Det er to ting som sikrer det i dag. Det ene er at staten eier 100 % av aksjene i Statkraft, og det andre er at vi har en hjemfallsrett til det offentlige. Nå angriper ESA hjemfallsretten, og ønsker den fjernet, mens Høyre angriper Statkraft.

       Spørsmålet mitt er rett og slett: Hvorledes ser statsråden på muligheten til å beholde vannkraften som en nasjonal ressurs dersom hjemfallsretten bortfaller og Statkraft blir delprivatisert?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Representanten Arnstad trekker linjene hundre år tilbake, og det er veldig interessant å lese om den politiske kamp som foregikk i denne salen anført av Venstre-høvdingen Gunnar Knudsen i forhold til konsesjonslovene, og det som da var situasjonen. Debatten den gang hadde selvfølgelig et dagsaktuelt bakteppe. Jeg tror man gjør klokt i også å lese sin historie og se hva man gjorde, og hva man mente innledningsvis, i forhold til dette. Jeg tror i hvert fall man skal være villig til å åpne øynene også i nåtiden.

       Nå er jeg klar over at Senterpartiet har større grad av tilbøyelighet til å lese om fordums storhetstid enn å se på situasjonen i dag, men jeg tror det er viktig både å ha de historiske linjene og å se fremover. La meg si det slik: Vi har jo ikke sagt at delprivatisering av Statkraft er bestemt. Vi skal ha en vurdering av dette. Jeg har registrert i den alminnelige debatten at selskapet selv synes dette vil være en mulig vei å gå. Jeg tror vi i forbindelse med denne saken om nedsalg og hjemfallsrett skal erkjenne at det er ikke en helt enkel sak. Det er ingen enkel sak å gi slipp på. Men det er heller ikke slik at det ikke er alternative måter å få ut verdien av våre fossefall på enn gjennom heleide statlige selskap. Beskatning, avgiftslegging, av disse ressursene er en alternativ vei å gå, hvor man fullt ut kan kompensere for det som måtte mistes i forhold til en eventuell endring av systemet rundt hjemfallsrett.

       Øystein Djupedal (SV) : Jeg vil gjerne stille spørsmål til finansministeren.

       Vi har de siste dagene sett et eksempel på ukultur og grådighetskultur i et selskap som heter SAS. Dette selskapet er, som finansministeren er kjent med, 14,3 % eid av den norske stat.

       Dette selskapet går med over en milliard kroner i minus i år, det dårligste resultat i selskapets historie. De skal sparke mer enn 3.000 ansatte i selskapet på grunn av manglende inntjening. Samtidig velger de å gi en del av sine ledere mer enn 20 mill. kr i bonus.

       Jeg kunne godt tenke meg å høre finansministerens syn på det skjønn som styret utøver når man er i stand til å gi 20 mill. kr i bonus, når man legger fram historiens dårligste resultat for SAS. Synes finansministeren at dette var en klok avgjørelse av styret?

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg tror nok at den viktigste utfordringen for styret i dag ikke er å vise statsmannskunst, men å vise forretningssans, altså bedre selskapets resultater. Det er definitivt den største utfordringen.

       Jeg er litt overrasket over at spørreren ikke bringer frem at dette er et selskap der statene er i flertall. Det viser kanskje at eierskapet ikke nødvendigvis sikrer et folkelig utøvet godt skjønn. Men Regjeringen har ingen planer om utskiftning i styret. Styret står overfor store oppgaver, og jeg har en viss tillit til at styret også registrerer de folkelige reaksjoner på de utdelte bonuser, ikke minst blant de ansatte i selskapet selv.

Presidenten: Hvis det er tillatt for presidenten å komme med en kommentar, må det være at ytterligere satsing på kulturskoler i dette landet vil gjøre at vi får mer musikalske ledere i framtiden, og da skulle vel alt gå bra.

       Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmålene 2 og 3, fra henholdsvis representantene Julie Christiansen og Morten Høglund til utenriksministeren, blir etter anmodning fra utenriksministeren flyttet og besvart etter spørsmål 8.

       Spørsmål 4, fra representanten Ulf Erik Knudsen til kultur- og kirkeministeren, vil bli tatt opp av representanten Karin W. Woldseth.

       Spørsmål 9, fra representanten Marit Nybakk til barne- og familieministeren, vil bli besvart av kultur- og kirkeministeren på vegne av barne- og familieministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra kultur- og kirkeministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 5, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 15, fra representanten Bendiks H Arnesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 16, fra representanten Thore Aksel Nistad til samferdselsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 19, fra representanten Heidi Sørensen til samferdselsministeren, borfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Presidenten: Det vil alltid bli noe uro i salen når den muntlige spørretimen er omme, men av respekt for dem som skal svare på de første spørsmålene, anmoder presidenten om at tilbaketrekkingen foregår i stillhet.

Spørsmål 1

       Karl-Anton Swensen (Kp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til statsministeren:

       « I Stortingets ordinære spørretime 7. november 2001 stilte representanten Bastesen spørsmål til statsministeren vedrørende utslippene av technetium 99 fra Sellafield. Statsministeren sa bl.a dette: « ... vi vil søke alle mulige virkemiddel for å nå fram og hindre at vi får en forverring av denne situasjonen. »

       Hva har statsministeren gjort for å få til et møte med sin kollega Tony Blair, for der å gjøre det klart at utslippene fra Sellafield ikke vil bli akseptert fra norsk side? »

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Samarbeidsregjeringen har så å si fra første dag økt presset på den britiske regjering for å stoppe utslippene av technetium 99 fra Sellafield.

       Allerede i oktober 2001 ble saken tatt opp på ministernivå under EUs miljøvernministermøte i Luxembourg mellom de nordiske miljøvernministere og den britiske miljøverministeren.

       Saken er siden fulgt opp bilateralt under miljøvernministerens besøk i Storbritannia, også på selve anlegget, i desember i fjor. På møtet med den britiske miljøvernministeren i London var også Statsministerens kontor representert.

       Den britiske regjering er ikke i tvil om hva Norge og de øvrige nordiske land mener. Jeg har selv også tatt dette opp med mine nordiske statsministerkollegaer. Stortinget selv har hatt anledning til å tilkjennegi norske synspunkter under energi- og miljøkomiteens besøk i Storbritannia i forrige måned. Utenriksministeren har tatt opp saken i bilaterale samtaler, og saken bringes opp ved alle egnede anledninger i våre politiske kontakter med Storbritannia.

       Sellafields eiere vil nå søke britiske myndigheter om å prøve ut en ny rensemetode for utfelling og deponering på land av technetium 99. Kontakten med Storbritannia på ekspertnivå er innledet. Dette er positivt. Utenriksdepartementet vurderer rettslige aspekter ved utslippene, og miljøvernministeren vil ta opp saken med Europakommisjonens miljøansvarlige medlem Wallström i denne måneden. Vi vil også benytte Nordsjøkonferansen i Bergen i neste måned.

       Jeg har forhåpninger om at saken vil finne en teknisk og politisk akseptabel løsning i lys av innsatsen som er utvist, og den tette oppfølging som Regjeringen har lagt opp til.

       Som norsk statsminister har jeg jevnlig og nær kontakt med andre europeiske regjeringssjefer. Det har vært arbeidet aktivt for å finne tidspunkt for et møte med min britiske kollega Tony Blair. I et slikt møte vil vi drøfte en rekke viktige bilaterale og internasjonale saker av felles interesse for våre to land. Sellafield vil selvsagt være blant disse.

       Jeg vil også søke samtale med Blair i internasjonale fora der vi begge er til stede. Selv skal jeg etter planen delta på FNs konferanse for finansiering i Mexico nå i mars. Den britiske deltakelsen ved konferansen er, så vidt jeg vet, ennå ikke avklart. Hvis statsminister Blair skulle være til stede, vil også dette kunne være en anledning til å drøfte saken.

       Statsministeren sa i sitt tidligere svar at man bl.a på miljøvernministernivå og statsministernivå skulle opprettholde og forsterke vårt engasjement på dette området. Det forstår jeg slik at man vil forsøke å få gjort nå.

       Signalene fra Storbritannia går i retning av at Sellafield får tillatelse til å slippe ut rundt 90 terrabecquerel technetium 99 pr. år i havet til 2006. Et slikt utslipp vil det ta 213.000 år å halvere, dvs. at utslippet vil forbli i miljøet i all overskuelig fremtid. Dette vil være en ugjerning som er umulig å reversere. Hva vil Regjeringen gjøre hvis Sellafield får denne utslippstillatelsen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg først si at jeg deler representanten Swensens bekymring for hva slike utslipp vil bety. Det er også bakgrunnen for at Samarbeidsregjeringen har vist - vil jeg si - et svært sterkt engasjement i sitt press mot britiske myndigheter og ved å ta dette opp i andre fora for å hindre slike utslipp.

       Dette dreier seg også i stor grad om deler av vårt eget matfat, matressurser i havet, som Norge og ikke minst kystbefolkningen er avhengig av ikke blir forurenset. Jeg kan love representanten Swensen at vi vil fortsette vårt engasjement. Det er altså noen lyspunkter i situasjonen som kanskje gjør at vi kan finne en løsning, og, som jeg sa, vi vurderer også rettslige aspekter ved utslippene - spørsmålet om sak - hvis en ikke på annen måte finner en tilfredsstillende løsning.

Karl-Anton Swensen (Kp) : Jeg takker igjen for svaret fra statsministeren.

       Jeg vil bare presisere at Kystpartiet for sin del vil holde godt tak i denne saken, fordi det dreier seg om vår fremtid, og ikke bare vår fremtid, men våre etterkommeres fremtid og livsgrunnlaget i overskuelig fremtid.

       Tenk om vi hadde brukt føre var-prinsippet i forhold til PCB! Da hadde vi kanskje sluppet kostholdsrestriksjoner i 27 norske havner og fjorder som følge av at vi ikke visste bedre. Så i likhet med statsministeren ønsker heller ikke jeg at man skal eksperimentere med forsøk når det gjelder utslipp.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Samarbeidsregjeringen deler Kystpartiets engasjement og også i stor grad vurderingen av konsekvensene av disse utslippene. Vi mener de vil kunne representere en fare, selv om en kan si at en så langt ikke har kommet opp på et direkte farlig utslippsnivå.

       Når det gjelder et møte med statsminister Blair, er det absolutt min intensjon. Vi har en god stund arbeidet for å få det til, og vi kommer til å fortsette med det. Og vi gir oss ikke før vi også får tatt dette opp med min britiske statsministerkollega.

Presidenten: Spørsmålene 2 og 3 vil bli tatt opp etter spørsmål 8.

Spørsmål 4

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Ulf Erik Knudsen til kultur- og kirkeministeren, vil bli tatt opp av representanten Karin S Woldseth.

       Karin S Woldseth (FrP) : « Statsråden har sikkert registrert at byggingen av ny opera blir vesentlig dyrere enn hva man tidligere har antatt. 3,7 mrd. kr er nå antatt å bli den nye prislappen. Da Stortinget vedtok operaprosjektet, forelå det et kostnadsanslag på 1,8 mrd. kr.

       Hvordan kan statsråden forsvare en videre fremdrift av prosjektet i lys av disse enorme overskridelser når man ser på hvilke alternativ man kan bruke disse beløpene på? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Det nye operahuset i Bjørvika skal bli eit hus for heile landet. Det er på høg tid at vi får eit operahus i Noreg. Når diskusjonen med jamne mellomrom kjem opp om vi bør bruka pengar på eit operahus, minner eg om at vi i det rike Noreg faktisk brukar lite midlar på kulturbygg totalt sett. Vi har lite å visa til i forhold til andre land det er naturleg å samanlikna oss med. Det er ikkje slik at det er dei statlege midlane til kultur som hindrar oss i å realisera andre gode formål i landet vårt.

       Det kostnadsoverslaget som Stortinget fekk presentert i operaproposisjonen i 1999, var eit basisestimat, ein kostnadskalkyle, på 1,8 milliardar kr i 1999-prisar. Etter arkitektkonkurransen vart det utarbeidd eit nytt kostnadsoverslag, som Stortinget vart orientert om i budsjettproposisjonen for 2000. Det nye overslaget var på 2.050 mill. kr, det òg i prisnivået frå 1999. I tillegg vart det lagt opp til at Kulturdepartementet og Arbeids- og administrasjonsdepartementet i samråd med Finansdepartementet kunne disponera ein reserve for forprosjektet på 110 mill. kr. Dette gav eit øvre kostnadsoverslag for prosjektutviklinga på 2.160 mill. kr i 1999-prisar.

       I operaproposisjonen i 1999 vart det òg streka under at det er den reelle prisveksten i byggjemarknaden som skal leggjast til grunn for prisomrekninga. Den operaproposisjonen som skal leggjast fram for Stortinget våren 2002, vil følgjeleg ta utgangspunkt i eit overslag som er reelt prisomrekna til 2002-tal.

       I tillegg skal det vera ei avsetjing til uvisse. Dette var Stortinget på det reine med under handsaminga av saka i 1999. Om fastsetjinga av kostnadsramme uttala fleirtalet i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen:

« Flertallet har merket seg at de oppgitte kostnadsanslag på nåværende stadium derfor inneholder for stor usikkerhet og at de heller ikke omfatter de reserver/marginer en bindende kostnadsramme må ha, slik at denne først kan fremmes for Stortinget etter at forprosjektet er utarbeidet. Flertallet slutter seg til dette. »

       Eg vil ikkje gå nærare inn i nokon taldiskusjon i dag. Det er operaproposisjonen som skal presenterast for Stortinget i vår, som skal gi grunnlag for den vidare diskusjonen.

Karin S Woldseth (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg synes jo akkurat dette med tall begynner å bli ganske vesentlig når vi hører om overskridelsene. La gå at det var et anslag på litt i overkant av 2 milliarder kr, men det vi ser nå, er et bygg til 3,7 milliarder, som det kan ende som, og da er verken infrastruktur eller veier inkludert. Hva denne prisen vil bli i 2008, er fremdeles uvisst.

       Når får Stortinget en sak som viser årsaken til at overslagene ikke holder? Og når får vi et nytt og reelt kostnadsoverslag, inkludert infrastruktur?

       Jeg vil derfor spørre statsråden til slutt: Vurderer statsråden å finne et billigere alternativ, eventuelt en annen beliggenhet, eller eventuelt å fryse prosjektet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : For det fyrste: I tilleggsspørsmålet frå representanten Woldseth ligg det ein del konklusjonar som i alle fall ikkje eg kan trekkja enno - både at prisen skal bli 3,7 milliardar kr, og at ein til slutt endar opp med 5 milliardar kr. Dette kjem vi tilbake til Stortinget med.

       Det andre er at Karin S Woldseth seier at det er svært få som vil få glede av operabygget. Då vil eg minna representanten om at dette bygget vil få store konsekvensar for operalivet i heile Noreg. Det er viktig å desentralisera ein effekt i forhold til at ressursane som blir lagde inn der, vil få ringverknader i alle dei områda i Noreg der vi allereie no har ulike operaoppsetjingar. I tillegg vil reiseverksemd føra til at ein òg i andre delar av Noreg får glede av dette operabygget. Sjølve bygget ligg i Oslo, men konsekvensane og ringverknadene for distrikta kjem til å bli store. Det ligg òg som eit grunnlag for heile prosjektet.

       Så vil eg minna om at eg synest, som eg òg sa i det fyrste svaret mitt, at vi faktisk brukar lite på kulturbygg i Noreg. Når vi no skal byggja eit operabygg som vil bli stående som eit monument i mange tiår og truleg i fleire hundre år framover, er det viktig at det blir gjort på ein skikkeleg måte. Det har sanneleg Noreg råd til, i tillegg til å gjennomføra mange av dei andre uløyste oppgåvene. Eg minner om at vi dei siste åra har brukt over 30 milliardar kr til eldreomsorg. Det er bra, men vi må òg kunna bruka nokre milliardar på eit operabygg.

       Arne Sortevik (FrP) : Jeg har et spørsmål til kirkeministeren. Vi skifter tema, og vi skifter landsender:

       « To prester i Finnmark er gjennom avskjedssak fjernet fra sine stillinger. Prestene vant første rettsrunde i herredsretten, men tapte i lagmannsretten. Avskjed ble begrunnet med at prestene ikke aksepterte sin biskop og stod fast på sitt syn om homofili. Kautokeino er en av de berørte menighetene. Menighetsrådet ønsker soknepresten gjeninnsatt.

       Vil statsråden ta et initiativ slik at menigheten blir hørt i sitt ønske om å få tilbake sin tidligere sokneprest? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Den tidlegare soknepresten i Kautokeino fekk avskjed frå embetet ved dom i Hålogaland lagmannsrett i januar i fjor. Høgsterett sitt kjæremålsutval nekta i mai anke fremja til Høgsterett. Domen er dermed rettskraftig.

       Ein viktig del av grunngjevinga for avskjeden var at soknepresten avviste tilsyn frå biskopen. At han fekk avskjed på grunn av sitt syn på homofili, får stå som representanten Sortevik si meining. Sjølv trur eg nok ikkje at ytringsfridomen i Noreg har så dårlege kår at ein domstol ville godteke avskjed av ein prest med ei slik grunngjeving.

       Ein konsekvens av domen var tap av presterettane, dvs. retten til å kunna gjera teneste som prest i Den norske kyrkja. Presterettane kan i enkelte høve givast tilbake, men kyrkjestatsråden kan ikkje gi nokon rett til å vera prest utan at vedkommande biskop har tilrådd det.

       La meg elles minna om at det ikkje er departementet, men bispedømmerådet som tilset prestar i Den norske kyrkja, og at det aldri blir tilsett sokneprestar utan at soknerådet har fått høve til å uttala seg om kven av søkjarane rådet ynskjer.

Arne Sortevik (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Jeg vil først minne om at det er mulig å ta politiske initiativ i nær sagt alle saker, hvis man ønsker det. Det har vært mange vikarer i stillingen som sokneprest etter at den tidligere soknepresten ble fjernet. Etter det jeg har fått opplyst har embetet vært utlyst mange ganger uten at det har kommet søkere. I januar i fjor, altså for et år siden, søkte avsatt sokneprest, med menighetsrådets enstemmige anbefaling, om lån av Kautokeino kirke til gudstjeneste. Dette ble avvist av biskopen.

       Sem-erklæringen har en formulering om å vektlegge Kirkens uavhengighet i åndelige spørsmål og om overføring av større ansvar til kirkelige organer. Det kan virke som dette bare skal gjelde på toppen. Det kan virke som om det bare er på toppen av Den norske kirke det skal aksepteres uavhengighet og toleranse. Det bør vel også være viktig for kirkestatsråden at Kirken får rå seg selv lokalt. Det er tvilsomt om håndteringen i denne saken, der et lokalt menighetsråd fortsatt ønsker samme sokneprest, bidrar til å skape en aktiv, uavhengig og deltakende folkekirke.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg er einig i at vi ynskjer å overføra meir makt til Kyrkja sjølv. Det er nettopp difor det ville vera galt av meg å gripa inn i denne saka. Her er det faktisk dei kyrkjelege organa som har vurdert situasjonen.

       Eg vil minna om at eg ikkje kan gripa inn utan at eventuelt vedkommande biskop tilrår meg å gjera det. Eg synest at det er rett at det skal gå den vegen. Det må koma som eit innspel frå biskopen til meg dersom eg skal gripa inn. Det andre er at når ein tilset sokneprestar, er det ikkje statsråden, Regjeringa eller Kongen som gjer det - det gjer ein i dei enkelte bispedømma. Dei høyrer alltid på kva soknerådet sjølv seier i høve til kven ein vil ha. Dette er den fridomen som Kyrkja skal ha, og som eg ikkje vil gripa inn i.

       Marit Nybakk (A) : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « I enkelte bydeler i Oslo fjernes nå flerspråklige assistenter fra barnehager av økonomiske grunner. Dette vanskeliggjør bl.a kontakt med foreldre som ikke behersker norsk.

       Vil statsråden bidra til at det fortsatt blir flerspråklige assistenter i flerkulturelle barnehager? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg vil svara på dette spørsmålet på vegner av barne- og familieministeren.

       Fyrst vil eg understreka kor viktig det er med eit kvalitativt godt barnehagetilbod som ikkje ekskluderer noko barn på grunn av pris, låg utbygging eller andre faktorar. Dette gjeld også for born med minoritetsspråkleg bakgrunn. Eg finn det difor svært urovekkjande dersom det er slik at tilbodet til born med minoritetsspråkleg bakgrunn blir bygt ned i enkelte bydelar av økonomiske årsaker.

       Kommunane har valt ulike løysingar i organiseringa av tilbodet til born med minoritetsspråkleg bakgrunn. Staten bidreg med eit eige tilskot som dekkjer ein del av dei kostnadene barnehagane har når det er tilsett ein tospråkleg assistent. Alle godkjende barnehagar som har tilsett tospråklege assistentar, har rett til dette tilskotet, og vi brukar om lag 80 mill. kr årleg til føremålet. Den tospråklege assistenten skal arbeide for at borna forstår og kan gjera seg forstått, og skal vidare bidra til kulturformidling og integrering i fellesskapet i barnehagen. Det er ikkje gjort noka endring i denne tilskotsordninga som skulle tilseia at barnehagane eller kommunane har fått forverra økonomi.

       Dersom det er slik at økonomiske forhold gjer det nødvendig å redusera talet på tospråklege assistentar i barnehagane i Oslo, må dette koma av den kommunale medfinansieringa av slike tilbod. Barne- og familiedepartementet har vore i kontakt med fylkesmannen i Oslo og Akershus og Oslo kommune sentralt for å bli orientert om problemstillinga. Ingen stader var dei kjende med at dårleg økonomi fører til reduksjon i talet på tospråklege assistentar.

       Det er stor merksemd rundt situasjonen for dei minoritetsspråklege i Noreg i dag. Eit godt tilrettelagt barnehagetilbod kan representera ein god start for desse borna, og vi bør ta oss råd til å dekkja dei ekstra kostnadene det kan føra med seg.

       Vi har over fleire år fokusert på utforminga av barnehagetilbodet til minoritetsspråklege born. Forsøket med gratis korttidstilbod til alle fire- og femåringar i bydel Gamle Oslo er vårt største prosjekt, og ei evaluering som kjem i desse dagar, tyder på at dette forsøket har vore vellykka. Vi arbeider no intenst med å vurdera korleis erfaringane frå dette forsøket skal følgjast opp. Elles vil barne- og familieministeren følgja med på utviklinga i Oslo når det gjeld tospråklege assistentar i barnehagane.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil takke for et svar som også viser at Regjeringen engasjerer seg i barnehager der det er flerkulturelle barn. Jeg vil også be om at det tas et helt konkret initiativ i de bydelene hvor disse flerspråklige assistentene trues med oppsigelse eller med å bli fjernet, for at det ikke skal skje, med utgangspunkt i at det finnes en statlig tilskuddsordning for disse assistentene. Jeg skal personlig orientere statsråden etterpå om hvilke bydeler dette dreier seg om.

       Jeg vil også understreke at kommunikasjon mellom foreldre med minoritetsspråklig bakgrunn på den ene siden og barnehage og skole på den andre siden er uhyre viktig. Det er en vesentlig del av den langsiktige integreringspolitikken man har i storbyer som Oslo, med store konsentrasjoner av denne typen minoritetsspråklige barn, hvor enkelte skoler og barnehager har en veldig stor andel av minoritetsspråklige barn. Jeg vil altså be om at statsråden og Regjeringen tar et slikt initiativ.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Det skal eg sjølvsagt vidareformidla til barne- og familieministeren.

       Eg vil òg understreka at det har vore eit ganske hardt arbeid å få tak i alle borna til prosjektet vi har hatt i indre Oslo. For å få borna til gratistilboda i barnehagane måtte ein faktisk gå til heimane og banka på kvar einaste dør. Det seier litt om at kontakten mellom foreldre og barnehage, som òg representanten Nybakk minner om, er svært viktig for at foreldra skal sjå kva ressursar dei går glipp av dersom dei ikkje brukar det tilbodet som blir lagt til rette for dei.

Marit Nybakk (A) : Det er ikke minst viktig når det gjelder kommunikasjon med barnas mødre. Og i lys av den aktuelle debatten som nå pågår, bl.a om tvangsekteskap og kulturproblematikk, altså kulturkollisjoner, hvor vi også opplever undertrykking av unge jenter, er det enda viktigere å få den kontakten med mødrene på et tidlig tidspunkt, på barnehagestadiet.

       Nå er dette med befolkningsandel av minoritetsgrupper også et viktig kriterium i forhold til inntektssystemet - eller det bør det være. Så jeg vil oppfordre statsråden og Regjeringen til å se på inntektssystemet i forhold til å legge inn kriterier som bedrer forholdene for minoritetsspråklige barn.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg skal òg ta med meg det innspelet, som vel går til kommunalministeren og ikkje til barne- og familieministeren.

       Totalt sett er dette ei viktig oppgåve for Regjeringa. Regjeringa jobbar òg med planar om å vidareutvikla dette prøveprosjektet i Gamle Oslo, fordi vi har sett at det har vore vellykka.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 6.

Spørsmål 6

       Inge Ryan (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « Det er for tida stor etterspørsel etter økologisk produserte matvarer i Norge. Gårdbrukere som produserer økologisk melk, får betalt 60 øre mer pr. liter enn det som betales for ordinær melk. Dette gjelder imidlertid ikke for gårdbrukere i Nord-Norge, Namdalen, Sogn og Fjordane og Hordaland.

       Hva vil statsråden gjøre for at alle gårdbrukere som ønsker det, kan få levert økologisk melk som skal benyttes i økologiske matvarer? »

Statsråd Lars Sponheim : Året 2001 ble et positivt år for utviklingen av det økologiske landbruket. For det første fikk vi en vesentlig økning av antall bønder som legger om til økologisk drift. For det andre har flere markedsaktører, både foredlingsbedrifter og matvarekjeder, kommet sterkere på banen når det gjelder å markedsføre økologiske produkter. TINE Norske Meierier er blant dem som tok et krafttak i 2001 gjennom en relansering av den økologiske melken. Relanseringen har resultert i en vesentlig økning i omsetningen av økologisk melk, og pr. i dag er behovet for økologisk melk til foredling større enn produksjonen. Samtidig er det slik at ca 50 % av den økologiske melkeproduksjonen likevel går i « konvensjonell tank », dvs. den selges som konvensjonell melk. Dette gjøres fordi mange økologiske melkebruk ligger så spredt at kostnadene med å hente økomelken - som må hentes i egen linje - er for store. For å redusere oppsamlingskostnadene og få en mer målrettet innsats har TINE fra 2002 vedtatt å definere spesifikke satsingsområder, eller klynger, for den økologiske melkeproduksjonen. Dette gjøres ved at TINE gir økomelkprodusentene som ligger innenfor satsingsområdene en merpris på 60 øre.

       Den merprisen det her er snakk om, er en del av TINEs interne strategi og ikke en del av det offentlige tilskuddssystemet til økologiske produsenter. TINE og andre aktører har adgang til å ta ut en merpris i markedet for økologiske produkter. Merprisen utgjør imidlertid en viktig del av de økologiske produsentenes økonomi. Her må produsentene skaffe seg prisavtaler med kjøperne av melk, eller selv foredle råvarene.

       Vi har en målsetting om at 10 % av landbruksarealet skal være økologisk drevet innen 2010. Jeg er opptatt av at vi skal nå denne målsettingen. Jeg ønsker også at det skal være mulig å drive økologisk landbruk i hele Norge. Dette prøver vi på best mulig måte å legge til rette for gjennom tilskuddsordningene til de økologiske produsentene, samt gjennom annen støtte, f.eks til rådgivning, veiledning og informasjon. Det økologiske arealet utgjør i dag ca 2,6 % av det totale jordbruksarealet i Norge. De økologiske produksjonsvolumene er følgelig lave. Som en konsekvens av dette, er det en rekke flaskehalser knyttet til å utvikle omsetningen av den økologiske produksjonen. Spesielt er det en utfordring å finne fram til kostnadseffektive og rasjonelle logistikksystem for å få samlet den eksisterende økologiske produksjonen. I dagens situasjon er det derfor et klart behov for en rask økning i de økologiske produksjonsvolumene dersom vi skal nå våre målsettinger.

       Etter min mening er det også viktig å legge vekt på at økningen i den økologiske produksjonen framover skjer på en slik måte at mest mulig av produksjonen faktisk når fram til forbrukeren som økologiske produkter. Dersom de store markedsaktørene skal være opptatt av økologiske produkter, er de grep TINE nå har tatt, helt nødvendige.

Inge Ryan (SV) : Jeg er glad for at statsråden fortsatt er opptatt av at vi skal nå målet om 10 % økologisk matproduksjon. Jeg er også veldig glad for at vi nå får tall som viser at etterspørselen etter økologiske matvarer er større enn noen gang. Man klarer faktisk ikke å ha nok økologiske matvarer i hyllene. Og da blir det et paradoks at bønder som produserer økologisk melk, som faktisk tror på dette, må blande denne med ordinær melk.

       I min egen region, som er Namdalen, har vi et meieri som produserer økologisk ost, kvitost, og der er det slik at bønder som hører til i nærheten av det meieriet, som heter Kolvereid meieri, ikke får lov til å levere melka dit. De må altså levere melka til et annet meieri som produserer ost på gammeldags måte, på konvensjonell måte.

       Jeg håper statsråden kan ta initiativ til at den type eksempler, som sikkert ikke er enestående, på en måte ikke gjentar seg for ofte, for det blir jo meningsløst for bønder som tror på økologisk produksjon, å se at melka faktisk ikke blir benyttet til det den var tenkt til. Mitt spørsmål blir om statsråden - i lag med næringa - kan tenke seg å ta initiativ til å få endret på dette.

Statsråd Lars Sponheim : La meg først få understreke at det er viktig for Regjeringen å arbeide for det som er myndighetsoppgaven, det å sikre at vi klarer målsettingen om 10 %. Og det gjør vi på mange vis. I tillegg er det slik, heldigvis, at det nå er et etterspørselsoverskudd på økomelk, og de grenser for muligheten til å ta ut pris som jordbruksavtalen setter, gjelder ikke for økologisk melk. Her er det lov å bruke markedet for å ta en høyere pris. Og heldigvis er det det TINE nå gjør der hvor de klarer å ha så mange produsenter at de kan få økonomi i dette.

       TINE har opplyst at de nå er villige til å åpne for flere satsingsområder, slik spørreren er ute etter. Men da er det viktig å få flere til å produsere økologisk melk i disse områdene, slik at det blir volumer som det går an å bringe fram til markedet i egne tanker i bilene. Oppgaven vår må være å stimulere flere til å gjøre det i disse områdene, både i replikkantens hjemmeområde og statsrådens hjemmeområde.

Inge Ryan (SV) : Takk for svaret.

       Jeg la merke til at statsråd Sponheim ble veldig engasjert da han begynte å snakke om mulighetene for å utvide jobbinga med økologisk melkeproduksjon. Det syntes jeg var et godt tegn. Jeg tror at i hvert fall SV kan love at det er et område vi i tida framover kan tenke oss at vi bruker mer penger på, både det å stimulere til økologisk produksjon og - ikke minst - det å drive med utviklingsarbeid.

       Jeg er svært glad for det engasjementet statsråden viser, og håper at både det kroppslige og verbale engasjement er et ekte uttrykk for det han mener.

Statsråd Lars Sponheim : Ja, det er det. Og det morsomme - jeg er sikker på at jeg også deler det med replikkanten - er at i møte med mange av de nye økologiske miljøene i Norge møter en også noen av de nye kremmerne i norsk landbruk, som tenker marked, som leter etter hva forbrukerne er opptatt av. Det er en måte å se på landbruk som matproduksjon på som vi har savnet i norsk landbruk over lang tid. Det er ikke bare romantikerne, om jeg kan si det slik- selv om det også er bra å være det - som driver med økologisk produksjon, men også de som ser etter muligheter for produkter som forbrukerne etterspør. Og det er kjempebra.

       Jeg synes også det er viktig å minne om at vi i tillegg til TINE og de store har egne programmer i Verdiskapingsprogrammet for matproduksjon, nettopp for også å foredle økologisk produksjon, slik at de som i dag føler at de ikke når fram til markedet med sine økologiske produkter, kan ta egne initiativ for å utvikle disse mulighetene.

Spørsmål 7

       Eirin Faldet (A) : « Hedmark fylke, ved Sentralsjukehuset i Hedmark, har siden 1998 arbeidet aktivt for å få nasjonal mammografiscreening til fylket. For året 2001 ble det bevilget 500.000 kr til lønnsmidler til prosjektleder for planlegging av oppstart i Hedmark 2002. Det er inngått kontrakt i 2001 mellom Hedmark fylke og Kreftregisteret om dette.

       Hva kan statsråden gjøre for at Helse Øst følger opp dette? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er vedtatt å gjøre mammografiscreening til et landsdekkende tilbud til alle kvinner mellom 50 og 69 år. 16 av landets fylker kom i løpet av 2001 godt i gang med utbyggingen av dette tilbudet. Hedmark er ett av tre gjenstående fylker der oppstart planlegges i år.

       Det ble, som nevnt, bevilget midler til planlegging av mammografiscreening i Hedmark i 2001. På budsjettet for Nasjonal kreftplan er det derfor beregnet og satt av midler til oppstart av mammografiscreening i Hedmark fylke i inneværende år. Det planlegges at tilbud om mammografiscreening kommer i gang i Hedmark fra høsten 2002.

       Helsedepartementet vil i nær framtid sørge for at nødvendig bevilgning blir overført til Helse Øst, som vil stille midlene til disposisjon for helseforetaket som skal ha gjennomføringsansvar for mammografiscreeningen.

       Kreftregisteret har etablert det nødvendige samarbeid med regionalt helseforetak for å forberede oppstart av virksomheten. Alle kvinner mellom 50 og 69 år i Hedmark skal få tilbud om mammografiscreening på lik linje med de andre fylkene som har startet opp med slik screening.

Eirin Faldet (A) : Jeg ble veldig glad for svaret, og jeg takker for det.

       Det er faktisk sånn - bare litt historikk- at for tolv år siden samlet kvinnene i Hedmark inn 2,2 mill. kr til mammografi, og en maskin ble installert. Vi vet at den hyppigste kreftformen blant kvinner er brystkreft. Denne kreftformen er økende, og dessuten opptrer den hos stadig yngre kvinner.

       I Hedmark, som mange andre steder i landet, ser vi på mammografiscreening som et forebyggende tiltak, og det er derfor veldig viktig. Jeg kan, ettersom jeg skjønner, gå tilbake til alle kvinner i Hedmark og si at nå kommer maskinen i gang og blir et godt tilbud for alle kvinner. Har jeg forstått statsråden rett?

Eirin Faldet (A) : Tusen takk!

Spørsmål 8

       Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « I Dagsavisen den 2. februar 2002 meldes det om planer for kraftige kutt innen barne- og ungdomspsykiatrien i Oslo. Barne- og ungdomspsykiatrien er et vedtatt satsingsområde som del av den vedtatte opptrappingsplanen for psykiatri.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre at opptrappingsplanen følges, slik at helseforetakene bidrar til en styrking og ikke en svekkelse av barne- og ungdomspsykiatrien? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Opptrappingsplanen for psykisk helse skal realiseres i tråd med Stortingets vedtak. Statlig overtakelse av spesialisthelsetjenesten kommer midt i opptrappingsperioden, og dette legger til rette for en målrettet innsats i utviklingen og omstruktureringen av psykisk helsevern. Jeg har gjennom styringsdokument til de regionale helseforetakene pålagt dem å prioritere gjennomføringen av opptrappingsplanen generelt, og en satsing på psykisk helsevern for barn og unge spesielt. Det er også gjort klart at de øremerkede tilskuddene skal komme i tillegg til helseforetakenes egenfinansiering av psykisk helse og ikke erstatte denne. Dette vil bli fulgt opp overfor foretakene gjennom året.

       Opptrappingsplanen for psykisk helse omfatter styrking av tilbudet både i kommunene og i spesialisthelsetjenesten. En utbygging av tjenester i kommunene er avgjørende for å gi barn og unge et godt tilbud og for å redusere etterspørselen etter spesialiserte tjenester. Departementet har bedt kommunene fordele minst 20 % av innsatsen og de øremerkede midlene til barn og unge. Selv om opptrappingsplanen omhandler både tiltak for barn og unge og voksne, er det behov for å utarbeide en samlet strategi for satsingen på barn og unges psykiske helse. Jeg er ikke fornøyd med det tilbudet vi har i dag. Det er ikke godt nok mange steder, og de totale ressurser utnyttes ikke alltid på best mulig måte for dem det gjelder. Dette er bakgrunnen for at jeg nå har igangsatt arbeidet med en ny strategi. Vi er også i gang med å se på sammenhengen i det samlede tjenestetilbud i regionene, og at tjenestetilbudet skal utvikles mer uavhengig av fylkesgrensene.

       Styringsbudskapet til kommunene og til de regionale helseforetakene er klart, og jeg legger til grunn at styrene ved de regionale foretakene følger opp dette. Ved en så stor overgang som nå skjer innen spesialisthelsetjenesten, vil det være en usikkerhet knyttet til den samlede budsjettsituasjonen. Stortinget er kjent med at det vil skje en gjennomgang av budsjettsituasjonen i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett.

       Når det gjelder oppslaget i Dagsavisen og i andre medier, henger det i stor grad sammen med situasjonen for det tidligere Statens senter for barne- og ungdomspsykiatri og den situasjonen som har utviklet seg ved overføringen av senteret til Oslo kommune i 1999. En av forutsetningene for overføringen var at senteret i større grad skulle yte tjenester til befolkningen i Oslo. I denne situasjonen bekrefter Helse Øst at det med basis i Stortingets budsjettvedtak er lagt vekt på å videreføre behandlingsomfanget som er etablert i 2001, at det legges vekt på effektivisering gjennom produktivitetsforbedrende tiltak. Helse Øst har forsikret meg om at de følger opp opptrappingsplanen for psykisk helse, men at budsjettsituasjonen er krevende. Jeg har bedt om en nærmere redegjørelse for de aktivitetsmessige og budsjettmessige realiteter. Det er en omfattende utfordring en står overfor, og jeg vil følge opp arbeidet for å sikre at opptrappingsplanen gjennomføres, og at de vedtatte målene nås.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Dagsavisen har hatt flere oppslag knyttet til psykiatrien og manglende psykiatritilbud. Det var et oppslag lørdag den 26. januar som gjaldt en konkret sak. Jeg skjønner at helseministeren vil finne det vanskelig å gå inn på konkrete saker, men det var en ganske grundig beskrivelse i forhold til en ungdom som ender opp med å ta livet sitt etter at han ikke har fått noe behandlingstilbud, eller behandlingstilbudet har vært så kortvarig at han har vært inn og ut av institusjoner.

       Jeg mener at den beskrivelsen som var gitt der, avdekker spesielt to forhold. Det er manglende forståelse knyttet til en eventuell bruk av rusmidler, og at man skal ha den samme retten til behandling om så årsaken skulle være bruk av rusmidler. Jeg skal ikke si at det var tilfellet i den konkrete saken, men man opplever altså at helsepersonell kan ha en avvisende holdning med bakgrunn i at man mistenker at rusmidler kan være en årsak til at det utløses psykoser. (Presidenten klubber.)

       Det andre forholdet er at ca 90 % av innleggelsene er akuttinnleggelser. Det er for liten kapasitet når det gjelder sengeplasser. Ser helseministeren at man må finne løsningene på disse to problemstillingene: bedre sengekapasitet pluss at psykoser utløst av rusmidler også må bli inkludert i psykiatrien?

Statsråd Dagfinn Høybråten : - og legge til den tiden til svareren?

       Nå er vi i gang, nå ser vi at flere barn og unge får hjelp raskere. Men vi er på ingen måte fremme. Det er fortsatt svikt i mange av leddene. Kapasiteten er ikke godt nok utbygd, og den er ikke godt nok fordelt mellom spesialisttjenesten og de mer lavterskelpregede tiltakene. Det skal i hvert fall være helt klart fra min side at barn og unge er meget høyt prioritert, ja kanskje høyest prioritert når det gjelder gjennomføringen av opptrappingsplanen.

       Ellers må jeg bare kort si at rett til behandling gjelder også mennesker med rusproblemer.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Nå har vi på dette området faktisk en overordnet handlingsplan vedtatt av Stortinget, og jeg har redegjort for hvordan jeg meget konkret i styringsbudskapet til de regionale foretakene har pålagt dem å følge opptrappingsplanen og sikre at det blir en opptrapping, og at man ikke erstatter egeninnsats med opptrappingsmidler. Dette skal helseforetakene redegjøre for.

       Det er ikke noe nytt at det i en budsjettprosess kommer opp forslag som innebærer kutt både her og der. Det som er avgjørende, er hvordan det samlede tilbudet i regionen utvikles, og det skal være en opptrapping i tråd med Stortingets forutsetninger.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmålene 2 og 3.

Spørsmål 2

       Julie Christiansen (H) : « Det er stor fare for at det forestående presidentvalg i Zimbabwe den 9. og 10. mars 2002 ikke blir rettferdig og demokratisk. EUs utenriksministre har varslet å iverksette sanksjoner mot president Mugabe og hans nærmeste støttespillere, dersom EUs valgobservatører blir forhindret fra å utføre sitt oppdrag før og under valgdagene.

       Hvordan vil Regjeringen bidra til det internasjonale presset mot regimet i Zimbabwe? »

Utenriksminister Jan Petersen : Norge er meget bekymret for utviklingen i Zimbabwe og for den stadig grovere volden og trakasseringen av den politiske opposisjonen i landet. Det synes som om president Mugabe er villig til å benytte alle midler for å beholde makten.

       Landets parlament har vedtatt lover som truer ytringsfriheten, og som gjør det vanskelig - om ikke umulig - å gjennomføre frie og rettferdige valg.

       En viktig forutsetning for slike valg er at de overvåkes av uavhengige observatører. EU sender som kjent valgobservatører til Zimbabwe, og er beredt til å innføre sanksjoner mot president Mugabe og hans nærmeste støttespillere dersom det legges hindringer i veien for observatørenes virksomhet.

       Norge har helt siden 1997 uttrykt bekymring for de stadig dårligere forhold for demokrati og menneskerettigheter i Zimbabwe. Vi har i en serie henvendelser søkt å påvirke Mugabe til å endre kurs.

       Tidlig i 1998 la vi om den norske bistanden til først og fremst å styrke menneskerettighetene og bidra til politisk mangfold. Da vi ikke så noen forbedring, besluttet regjeringen Stoltenberg i fjor å stoppe all stat til stat-bistand.

       Både utviklingsministeren og jeg selv har tatt opp den alvorlige situasjonen i Zimbabwe med både afrikanske ledere, med sentrale EU-land og i internasjonale fora. Så sent som i går tok jeg dette opp i mitt møte med Zambias utenriksminister.

       Valgkampen i Zimbabwe har nå startet. Opposisjonen holder fast ved at de stiller til valg, og har stor tro på at deres kandidat, Morgan Tsvangirai, skal vinne. De ber om fortsatt internasjonalt press for å bidra til et mest mulig rettferdig valg. De ber om at flest mulig land sender uavhengige observatører for å overvåke valget.

       Norge har mottatt en offisiell invitasjon fra president Mugabe til å sende valgobservatører. Den første gruppen på fire norske observatører ankom Zimbabwe i går og vil samarbeide med EUs observatører. Vi tar sikte på å sende ytterligere norske observatører i ukene frem mot valget. I tillegg yter vi støtte til valgobservatører fra regionale organisasjoner og uavhengige grupper i Zimbabwe. Norske myndigheter holder nær kontakt med EU både når det gjelder observatører og spørsmålet om eventuelle sanksjoner.

       Zimbabwes folk står nå overfor et skjebnevalg, et valg der vold og trusler benyttes for å undertrykke folkets frie vilje. Vi forventer at Zimbabwes regjering slår ned på volden og trakasseringen av opposisjonen og lar uavhengige observatører overvåke valget. Noe annet ville være oppsiktsvekkende. Skulle en slik situasjon oppstå, vil Norge nøye måtte vurdere videre skritt.

Julie Christensen (H) : Jeg takker utenriksministeren for svaret, og jeg er glad for at Norge nå trapper opp presset mot regimet i Zimbabwe, og at vi nå er til stede med valgobservatører i landet.

       Zimbabwes utenriksminister uttalte mandag at EUs valgobservatører, som er ledet av den svenske FN ambassadøren, ikke skal kunne godtas som noe annet enn turister, og at de ikke er akkreditert som valgobservatører.

       Vil valgobservatørene kunne utføre sin oppgave uten å være akkreditert som valgobservatører av Zimbabwe?

Utenriksminister Jan Petersen : Det spørsmålet Julie Christiansen nå reiser, er jo meget alvorlig, nemlig at de observatørene som bør være i landet, har problemer med å gjennomføre oppdraget sitt på en slik måte som vi ønsker at de skal kunne gjøre, og som er forutsetningen for at man skal kunne si at valget gjennomføres på en skikkelig måte. Det er derfor nødvendig at det nå legges betydelig press på Zimbabwe, slik at et tilstrekkelig antall observatører får anledning til å arbeide, og Norge må for sitt vedkommende være med å utøve et press i så henseende.

       Vi har en fortløpende vurdering av situasjonen, og representanten kan være helt trygg på at Norge ikke vil være med på å legitimere et valg hvis vi ikke føler oss rimelig sikre på at jobben kan utføres på en skikkelig måte. Vi holder derfor meget nær kontakt med EU og vil nok en gang oppfordre Zimbabwes myndigheter til å gi observatørene adgang til å gjøre jobben sin.

       Meningsmålinger antyder nå at opposisjonspartiet « Movement for Democratic Change » kunne ha fått 70 % av stemmene. Er det aktuell politikk å søke å få det internasjonale samfunn til å presse frem en utsettelse av gjennomføringen av valget?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg tror at det aller viktigste nå er å presse Zimbabwe til å gjennomføre valget på en slik måte at folkets røst også får komme til uttrykk i resultatet. Det er nettopp det vi nå er opptatt av, og derfor må omverdenen legge inn et betydelig press. Det er derfor alvorlig at Zimbabwe legger hindringer i veien for en rekke av EUs observatører. Jeg tror ikke en utsettelse i seg selv vil føre til en løsning på dette fundamentale problemet, men det er også dette fundamentale problemet som må understrekes. Det er jo en meget ulykkelig situasjon vi er oppe i. Vi vet utmerket godt at det er sammenheng mellom et demokratisk og åpent samfunn og muligheten for å få et samfunn videre og skaffe velstand til alle innbyggerne. Derfor er den utviklingen vi nå har sett i Zimbabwe gjennom flere år, en meget trist og en meget negativ utvikling, og derfor har vi så høyt engasjement i denne saken.

       Morten Høglund (FrP) : « Norge har i dag frihandelsavtaler vedrørende fisk med søkerlandene til EU. Disse risikerer vi bortfaller fra den dag søkerlandene blir medlemmer. Det islandske formannskapet i EFTA har derfor et mål om å se på nye muligheter for å bedre vår markedsadgang for fisk i EU.

       Ville det ikke nå være naturlig at vi i forbindelse med EUs arbeid vedrørende utvidelse arbeidet for at EØS-avtalen ble utvidet til også å gjelde handel med fisk og fiskeprodukter? »

Utenriksminister Jan Petersen : EFTA-landenes frihandelsavtaler med søkerlandene til EU gir tollfrihet for eksport av alle fiskeprodukter til disse landene. Når søkerlandene blir medlemmer av EU, vil frihandelsavtalene falle bort til fordel for EØS-avtalen.

       EØS-avtalen sikrer imidlertid ikke full tollfrihet for norsk fiskeeksport. Ifølge avtalens protokoll 9 er det tollfrihet for en rekke hvitfiskprodukter, mens f.eks sild, makrell, laks og reker ikke omfattes av tollfrihet. Det er følgelig en hovedutfordring for Norge å finne en mest mulig tilfredsstillende løsning for handel med fisk og fiskeprodukter til et utvidet EU.

       Potensialet for økt handel med sjømat innenfor et utvidet EU og EØS er stort, og det er helt sentralt å sikre best mulige rammebetingelser for den fremtidige handel med EU. Det vil også være av stor betydning for søkerlandene, som er storforbrukere av norske råvarer i sin voksende foredlingsindustri, å ha et best mulig importregime for norsk fisk.

       Det er Regjeringens klare utgangspunkt at utvidelsen av EU ikke må medføre nye tollbarrierer.

       Både statsministeren, fiskeriministeren og jeg selv har derfor tatt opp spørsmålet om markedsadgang for fisk i både sentrale EU-hovedsteder og med EU-kommisjonen. Senest i forrige uke drøftet jeg dette spørsmålet med EU-kommisjonens visepresident, Loyola de Palacio, som var på besøk i Oslo.

       Det er imidlertid åpenbart at vi står overfor store utfordringer. En løsning må finnes innen EUs utvidelse trer i kraft, noe som vil skje i 2004 eller 2005. Regjeringen arbeider nå med et nærmere opplegg for disse forhandlingene og vil i denne prosessen konsultere Stortingets organer.

Morten Høglund (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg registrerer at det er et komplisert spørsmål, og at det ikke er noen enkel vei å gå.

       Slik jeg ser det, vil det være behov for at norske myndigheter har en aktiv strategi knyttet til disse spørsmålene, som vel også utenriksministeren redegjorde for. Kan statsråden bekrefte at Norge nå følger opp dette overfor alle de eksisterende EU-hovedstedene, og ikke minst også påvirker hovedstedene i søkerlandene, som også kan være medhjelpere i en slik prosess?

Spørsmål 10

       Inger S Enger (Sp) : Jeg har et spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Elever som går på yrkesfaglige studieretninger, får ikke skolebevis de to siste åra i videregående opplæring. Dette fører til at de ikke får rabatt på kollektivtransport. Lærlinger får riktignok litt lønn for verdiskapningsdelen i opplæringa, men deres videregående løp er til gjengjeld fire år. Ungdom under utdanning bør ha lik adgang til rimelige reiser.

       Hvordan vil statsråden endre regelverket slik at lærlinger likestilles med de øvrige elevene som får videregående opplæring? »

Statsråd Kristin Clemet : Etter gjeldende regler i opplæringsloven er det bare elever og ikke lærlinger som har rett til gratis skyss. Personer som tar yrkesfaglige studieretninger, omfattes av bestemmelsene om skyss når de får opplæring i skole og har status som elever. Når disse blir lærlinger, omfattes de ikke av definisjonen « elev » i loven og har derfor heller ikke rett til fri skyss.

       Lærlingene mottar lønn i læretiden. Det er et hensyn som taler mot at de får samme rettighet til skyss som elever, og formodentlig grunnen til at det har vært slik siden Reform 94 ble innført. På grunn av at lærebedriftene er lokalisert mer spredt og finnes i et langt større antall enn videregående skoler, vil skyssansvaret for lærlinger bli langt mer kostbart og mer komplisert å organisere enn skoleskyss for elever. Det er antakelig ytterligere en grunn.

       På denne bakgrunn har jeg ingen aktuelle planer om å vurdere å innføre rett til fri skyss for lærlinger. Jeg vil imidlertid vise til at flere fylkeskommuner allerede har rabattkortordninger for ungdom. Disse ordningene omfatter normalt hele ungdomsgruppen 16-19 år, herunder lærlingene - dette gjelder altså mange fylker. Dessuten vil jeg vise til Sem-erklæringen, som under sitt kapittel om samferdselspolitikk redegjør for den kollektivsatsing Regjeringen ønsker å foreta, og der heter det bl.a at et prioritert felt er prisreduksjon for studenter og skoleelever. Dette er et arbeid som er i gang, men da i Samferdselsdepartementet.

Inger S Enger (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret - og jeg var egentlig litt bekymret for at det skulle ende på den måten.

       Jeg har merket meg det statsråden nevnte om erklæringen fra regjeringen Bondevik, som faktisk har et eget avsnitt om økt skole- og studentrabatt, men som altså heller ikke omfatter lærlinger.

       Det er fint at Stortinget har sluttet seg til dette, men jeg føler at dette er en gruppe som kommer veldig dårlig ut. Denne gruppen faller mellom to stoler, og den kommer dårlig ut på flere hold. Det er også slik at det ikke alltid er lett å få lærlingplass nær hjemstedet - det gjelder flere fag, f.eks hotellfag. Oppland kan godt være et eksempel, men dette er en problemstilling som gjelder for de fleste fylker. I fjor godkjente Oppland fylkeskommune ca 500 nye lærlingkontrakter. I tillegg var det 90 lærlingkontrakter hvor lærlinger fra Oppland ble eksportert til andre fylker. Det betyr hybelutgifter og hjemreisekostnader. Det bør også legges til at det er - det nevnte også statsråden - lange reiser innenfor eget fylke. Så i tillegg til at de må betale disse reisene sjøl, går de glipp av billige fritidsreiser, som elever og studenter får glede av.

       Jeg håper at statsråden vil si noe om det uheldige ved den forskjellsbehandlingen som det faktisk blir i forhold til elever og ungdom som er under videregående opplæring.

Statsråd Kristin Clemet : For det første vil jeg vise til at det i en rekke fylker ikke er noen forskjellsbehandling fordi man simpelthen har rabattkortordninger for hele gruppen, uansett hva de driver med - det gjelder også lærlinger. Jeg har fått opplyst i dag at det dreier seg om ca halvparten av landets fylker, og det kan man vel tenke seg er ordninger som vil bli utvidet.

       For det andre: Når det gjelder forskjellsbehandling, må man også ta i betraktning at det er en forskjell ved at disse lærlingene mottar lønn. De mottar altså noen tusen i måneden, og det øker opp gjennom lærlingperioden. Så det er jo forskjeller her som begrunner hvorfor det er slik.

       Jeg føler at det er riktig å avvente de satsingene vi nå skal gjøre på det samferdselspolitiske området. Da kan vi også ta med dette i vurderingen. Jeg har ikke noen planer om å endre opplæringsloven slik at lærlinger får samme status som elever på akkurat dette punkt, men jeg vil ta det med meg i den samferdsels- og kollektivsatsing som Regjeringen skal gjøre.

Inger S Enger (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg er selvfølgelig glad for at man nå får et ungdomskort som man prøver å gjøre landsomfattende, og som gjelder hele aldersgruppen.

       Men det er altså slik at lærlinger har et fireårige løp, og de er ikke ferdige før de er 20 år. Jeg er nesten fristet til å si at når det gjelder borteboerstipend, som andre elever får, er det ganske spesielle grenser, for grensen går på bruttolønn - for folk over 19 år - på 3.045 kr. Og det vil en lærling som regel ha. Så borteboerstipendet frafaller faktisk også.

       Det må jo bekymre statsråden noe når arbeidsmarkedet hele tida roper om at det er en økende mangel på fagutdannet arbeidskraft, så jeg håper virkelig at statsråden tar dette med i vurderingen. Det er ikke mange dager siden det stod i Aftenposten Aften at det var minus 2.000 snekkere i Oslo for tida. Dette er en problematikk som jeg håper det er forståelse for.

Statsråd Kristin Clemet : Mangelen på arbeidskraft innenfor visse områder bekymrer meg. Det må vi være opptatt av, og det er vi på mange fronter.

       Akkurat når det gjelder dette med skyss, har det meg bekjent ikke vært noe stort problem. Det har i liten grad vært fremme siden denne reformen ble innført. Men jeg tar det som sagt med meg, og jeg vil også studere utviklingen i fylkene for å se om det skjer en utvikling der som gjør at dette til slutt er et problem som faktisk løser seg selv ved de ordningene fylkene selv velger å gjennomføre.

       Bjørg Tørresdal (KrF) : « Gebyrstipend styrker muligheten til høyere utdanning i utlandet. En student med fireårig utdanning i psykologi har kommet inn på en doktorgrad i klinisk psykologi i Australia, men fikk avslag på søknad om gebyrstipend. I Lånekassens forskrifter står: « Det kan gis gebyrstipend i normert studietid til å dekke skolepengene helt eller delvis til utdanning på nivå med Ph.D. i USA eller Canada for studenter i psykologi. »

       Hvorfor kan ikke studier i Australia sies å være på nivå med Ph.D. i USA eller Canada? »

Statsråd Kristin Clemet : Det gis normalt ikke gebyrstipend til doktorgradsstudier i utlandet. Unntak er gjort for studenter som tar Ph.D.-utdanning i psykologi i USA eller Canada.

       Dette unntaket fra hovedregelen ble innført i studieåret 1996-97, da det var lange ventelister for å komme inn på profesjonsstudiet i psykologi i Norge. Det var på denne tiden et stort behov for flere med cand.psychol.-grad i Norge. Ph.D.-utdanning i klinisk psykologi fra USA og Canada sidestilles med en cand.psychol.-grad i Norge, og man ønsket derfor å stimulere økonomisk til at flere tok denne utdanningen.

       På den tiden da unntaket ble innført fantes det knapt norske studenter i Australia, og den problemstillingen som reises i dette spørsmålet, var derfor ikke aktuell på det tidspunktet.

       Det er i denne sammenhengen ikke foretatt noen kvalitativ vurdering av doktorgradsutdanningen innen psykologi i Australia, hvorvidt den kan sies å være på nivå med Ph.D.-studiene i psykologi i USA og Canada eller ikke. Det er imidlertid slik at det pr. i dag ikke gis gebyrstipend til doktorgradsstudier i noen andre land enn USA og Canada, og da bare til psykologistudier.

       Departementet er nylig blitt gjort oppmerksom på at dagens forskriftstekst kan misforstås, men intensjonen bak forskriften er at det kun kan gis gebyrstipend dersom doktorgradsutdanningen i psykologi tas i USA eller Canada. Departementet arbeider nå med forskriftene for studieåret 2002-2003, og vi vil da omformulere forskriftsteksten for å unngå misforståelser med hensyn til hva slags Ph.D.-utdanning det kan gis gebyrstipend til.

       Når det er sagt, kan jeg også opplyse at departementet har mottatt en rapport fra Rådgivende utvalg for gebyr- og tilleggsstipend, det såkalte Lykke-utvalget, der det foreslås endringer med hensyn til gebyrstipend til psykologistudier i utlandet. Departementet vil nå vurdere disse forslagene.

       Ågot Valle (SV) : Jeg har dette spørsmålet til utdannings- og forskningsministeren:

       « ESA har nok en gang svart at UiOs øremerking av professor- og postdoktorstillinger til kvinner er i strid med EØS-avtalen. UiO har bare 13 % kvinnelige professorer. Uten øremerking vil det ta mange tiår før likestilling innen høyere utdanning kan nås.

       Støtter statsråden øremerking som et virkemiddel for at kvalifiserte kvinner kan favoriseres, og vil hun på denne bakgrunn stå fast på tidligere vedtak om øremerking av kvinneprofessorater når Regjeringa skal gi ESA et endelig svar? »

Statsråd Kristin Clemet : Sakens bakgrunn er at EFTAs overvåkningsorgan, ESA, i august 2000 mottok en klage mot Norge vedrørende øremerking av vitenskapelige stillinger for kvinner ved Universitetet i Oslo. Det ble hevdet at universitetets ordning med øremerking var i strid med EØS-avtalen.

       Universitetet i Oslo øremerket 20 postdoktorstillinger for kvinner i 1998. I departementets budsjett for 2001og 2002 er det også satt av sentrale midler til øremerkede postdoktorstillinger og professorater for kvinner.

       Norge mottok en grunngitt uttalelse fra ESA i november i fjor. ESA slo da fast at den anser universitets- og høgskoleloven og ordningen med øremerking ved Universitetet i Oslo for å være i strid med EØS-avtalen.

       Regjeringen har etter en grundig vurdering kommet frem til at den vil fastholde det syn Norge tidligere har gitt uttrykk for i saken. Det vi si at universitets- og høgskoleloven og ordningen med øremerking av vitenskapelige stillinger for kvinner ikke vurderes å være i strid med EØS-avtalen. Departementet utarbeider nå et svarbrev til ESA i tråd med Regjeringens vurdering.

       Dette vil kunne innebære at ESA bringer saken inn for EFTA-domstolen, og vi vil da få domstolens syn på saken.

       Som jeg har konstatert tidligere, er andelen kvinner i ledende stillinger innen akademia meget svak. Bare 13 % av professoratene og 29 % av førsteamanuensstillingene er besatt av kvinner, dette på tross av at vi gjennom en årrekke har hatt en høy kvinneandel blant dem som tar høyere utdanning. Det er derfor viktig med ulike tiltak for å øke kvinneandelen i vitenskapelige stillinger. En mulighet er å benytte kvoteringstiltak ved å øremerke stillinger i en periode for å få i gang en endring, slik bestemmelsene i universitets- og høgskoleloven gir adgang til. Dette er dog en midlertidig løsning, og det må også benyttes andre virkemidler for å styrke kvinneandelen i akademia, slik som etablering av mentorordninger for kvinnelige tilsatte, fastsettelse av måltall for likestillingsandel m.m. Departementet har oppfordret institusjonene til å lage handlingsplaner for likestilling, og de må rapportere til departementet om sitt arbeid på dette området i budsjettsammenheng.

       Jeg vil dessuten henvise til at departementet denne våren skal legge frem en stortingsmelding om rekruttering av vitenskapelig personell til høyere utdanning, der også likestilling blir behandlet.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker så inderlig for svaret. Jeg må si jeg ble veldig glad. Jeg hadde forberedt meg på å gi statsråden litt refs, men det slipper jeg, og jeg må gi henne ros for at hun virkelig viser muskler i denne saken - ikke bare på vegne av norske kvinner, men også på vegne av kvinner i EU som har vært opptatt av dette, og som faktisk har oppfordret Norge til å stå imot ESA på dette området. EU har et likebehandlingsdirektiv som tillater særbehandling, men så er det en masse annen praksis som gir likebehandling i forhold til menn og kvinner. Og når utgangspunktet er ulikhet, vil resultatet bli ulikhet.

       Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Vi ser at ESA tolker EØS-avtalen og det slingringsmonnet som vi har, veldig strengt. Mener statsråden da at vi har et større handlingsrom enn slik ESA går inn og tolker det nå?

Statsråd Kristin Clemet : Vi er jo kjent med de vurderinger som gjøres på den andre siden, men jus er ikke matematikk, og derfor er det rom for tolkning. Vi mener at vi har en sak som bør prøves. Denne saken utfordrer Norge og norske forhold på to måter, kan man si. Det ene er at den utfordrer norsk lov, i dette tilfellet særlig universitets- og høgskoleloven. Dette punktet i loven ble vedtatt midt på 1990-tallet av et ganske bredt flertall i Stortinget - faktisk på eget initiativ, fordi regjeringen ikke hadde foreslått denne paragrafen i sin tid. Man kan vel si at denne paragrafen i loven siden har vært nokså uomstridt i Norge, og jeg har derfor ikke til hensikt å foreslå å endre den dersom jeg ikke blir tvunget til det, eller problemet i sektoren så å si blir løst.

       Den andre måten dette utfordrer Norge på - det er i og for seg ikke bare Norge, for det er det underliggende problemet i sektoren - er at vi har et lite antall kvinner i vitenskapelige stillinger. Det er akkurat som kvinner faller av gradvis ettersom de nærmer seg toppen i universitets- og høgskolesystemet. Vi vet at det er svært mange kvinner som studerer, så det er ikke der problemet er, men de faller fra.

       Det er 13 % kvinner blant professorene i Norge. Det er et lite tall. Men i EU-landene er tallet faktisk enda mye lavere, slik at 13 % er et høyt tall sett i sammenheng med mange EU-land. Så hvis vi holder oss til det politiske, omfattes denne saken i mange land - og særlig i denne sektoren i mange land - med meget stor interesse, og man er veldig interessert i ulike typer av tiltak for å få opp kvinneandelen. Dette er ikke det eneste som kan brukes, og det er ikke det mest positive, jeg må si det også. Jeg nevnte noen andre, og de vil jeg også forfølge.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker igjen for svaret, og jeg er veldig glad for at statsråden så klart understreker at jus ikke er politikk, at hun ikke har til hensikt å endre universitetsloven, som gir åpning for øremerking, og at hun ser at dette faktisk har betydning også innenfor EU-området, som har en langt svakere kvinneandel innen akademia enn det vi har. Men det står ikke bra til hos oss heller.

       Men jeg har lyst til å utfordre statsråden - jeg burde kanskje gjort det overfor utenriksministeren - noe mer i forhold til ESAs rolle. Jeg tror hun er et oppegående menneske som kan svare. Vi ser nå at ESA mer og mer detaljstyrer norsk politikk, f.eks ved at de ikke tar høyde for at EØS-avtalen gir oss det handlingsrommet som statsråden faktisk har gjort rede for. De detaljstyrer og bruker skjønnet veldig, veldig stramt. Det er veldig mange som er irritert på ESA på grunn av dette, og mange i Norge tror faktisk at det er politikere i Norge som driver og detaljstyrer. Det åpner også for politikerforakt.

       Vil statsråden ta med seg inn i Regjeringa og diskutere ESAs rolle på dette området og på andre områder, altså problematisere ESAs rolle i forhold til styring av norsk politikk?

Statsråd Kristin Clemet : Det er kanskje riktig som replikanten her antyder, at dette åpner opp for en litt stor og bredere debatt enn det som egner seg for denne delen av spørretimen, hvor også utenriksministeren burde være involvert. Men jeg informerer ham gjerne om dette oppfølgingsspørsmålet.

       Men bare la meg si en ting: Jeg sa ikke at « jus ikke er politikk » - det er i og for seg riktig. Jeg sa at « jus er ikke matematikk ». Min erfaring er at i enhver sak hvor det er jurister, enten det nå er rettssaker eller andre saker, er det som regel en jurist på hver side, og begge høres veldig sikre ut. Det forteller noe om at det er rom for tolkning og rom for skjønn, og at jus altså ikke er et matematisk fag hvor det er et endelig svar. Jeg mener at vi har en sak som bør prøves, og det er dette Regjeringen nå har bestemt.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « I Stavanger Aftenblad 4. februar 2002 sier statsråden at kvinnelige lærere er for lite interessert i realfag. Hun sier videre at overvekten av kvinnelige lærere hemmer barn sin interesse for realfag.

       Hva mener statsråden med dette? »

Statsråd Kristin Clemet : Jeg har ikke uttalt meg så sterkt som spørsmålet tyder på. Stavanger Aftenblad har da også dementert at de har sitert meg, og endret et oppslag som, så vidt jeg vet, var på deres nettavissider.

       Men mitt poeng er å sette søkelyset på matematikkfagets plass i skolen og ønsket om å styrke elevenes matematikkunnskaper. En del av dette bildet er at om lag halvparten av lærerne som underviser i matematikk på barnetrinnet, oppgir at de har null vekttall i matematikk. Dette er etter min mening bekymringsfullt.

       Manglende kompetanse i matematikk kan lett føre til at læreren ikke makter å inspirere elevene til å like matematikk, noe som igjen kan føre til manglende interesse for de andre realfagene. Internasjonale undersøkelser viser generelt sett at norske elever viser mindre positive holdninger til matematikk på mellomtrinnet enn de gjør på lavere trinn. Dessuten viser undersøkelser at det er store forskjeller mellom kjønnene her i landet når det gjelder holdninger til matematikk og naturfag. Jentene er klart mindre positive enn guttene. PISA-undersøkelsen viser samme tendenser i 2000. Etter min mening kan vi ikke utelukke at slike holdningsforskjeller også gjør seg gjeldende blant lærerne, og i så fall er det også av denne grunn ønskelig med en bedre kjønnsbalanse i lærerkorpset. Om lag 92 % av lærerne på småskoletrinnet i grunnskolen er i dag kvinner, mens det er om lag 72 % kvinnelige lærere i grunnskolen sett under ett.

       Vi har nå satt i gang en lærerrekrutteringskampanje som bl.a legger vekt på å få flere menn inn i lærerutdanningen. I tillegg arbeider vi nå med en lærerutdanningsmelding, hvor styrking av matematikkopplæringen blir foreslått. Denne meldingen vil bli lagt fram om kort tid.

       Det er også meget viktig å ta vare på de lærerne som er i skolen, både kvinner og menn, og gi dem mulighet for kompetanseutvikling. Derfor vil vi fra høsten starte opp en nyutviklet etter- og videreutdanning i bl.a matematikk med vekt på bruk av IKT. Tiltakene når det gjelder å styrke lærernes kompetanse i matematikk, er en prioritert oppgave. I tillegg til dette vil vi sette i gang en rekke tiltak for å utvikle bedre arbeidsmåter og læringsstrategier i matematikkfaget.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret, og jeg er veldig glad for at statsråden har gått bort fra det intervjuet hun gav i Stavanger Aftenblad, som nok gjorde at det var flere enn jeg som kvakk i stolen da vi leste det. Reaksjonen fra lærerorganisasjonene lot heller ikke vente på seg. « Umotiverte lærarar » og « dårlege haldningar » var uttrykk som statsråden brukte om en yrkesgruppe som er meget, meget hardt presset slik situasjonen er i dag.

       Jeg er helt enig med statsråden i at det å heve kvaliteten og gi de ansatte muligheten til etterutdanning og til kompetanseheving er helt nødvendig. Men jeg tror det er viktig at vi nå ikke går fullstendig i klinsj med en yrkesgruppe som faktisk fortjener noe helt annet. Derfor er jeg veldig glad for det svaret som statsråden nå gir, som er noe helt annet enn det som kommer til uttrykk i Stavanger Aftenblad.

       En av de konkrete tingene som statsråden der viser til, er at hun nå ønsker « tøffe og omfattande tiltak ». Da synes jeg det er på tide å utfordre statsråden på det: Hva kan Stortinget forvente av tøffe og konkrete tiltak fra Regjeringen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg vet ikke helt om jeg forstod det siste spørsmålet, hvilke « tøffe og konkrete tiltak » som her etterspørres. Intervjuet i Stavanger Aftenblad var for øvrig et ganske langt intervju som jeg gjorde med en journalist som jeg selv oppfatter som ganske saklig. Jeg tror overskriften ble litt uheldig - jeg vet ikke om det var så veldig mye mer, og jeg tror heller ikke at dette fører til noen veldig dårlig dialog i forhold til lærerorganisasjonene. Jeg kommer nettopp fra et møte med dem nå, og der var det meget hyggelig stemning, og ingen reiste spørsmål om akkurat dette.

       Jeg synes ikke det er så veldig oppsiktsvekkende det jeg her er inne på. Vi er veldig opptatt av, inklusive spørgeren her, at vi må få flere kvinner inn i yrker og posisjoner som er mannsdominert. Jeg svarte nettopp på et annet spørsmål som jeg tror replikanten er ganske opptatt av, når det gjelder universitets- og høyskolesektoren. Da må selvfølgelig nøyaktig det samme gjelde når det er et motsatt bilde. Jeg synes det er bekymringsfullt at vi ser en grensende til total feminisering av barn og unges barndom og oppvekst, hvis vi nå holder oss til barnehage og skole. Andelen kvinner i barnehage er enda mye høyere enn den er i grunnskolen, og hvis det er noe i at vi har litt forskjellige holdninger til fagene, er det klart at det også kan gjenspeile seg blant lærerne, akkurat som det gjør det blant barna. Hvor disse holdningsforskjellene kommer fra, er litt vanskelig å bedømme - det kan vi spekulere i, men jeg har altså bare antydet at det også av denne grunn er ønskelig med en bedre balanse.

       Jeg må nesten be replikanten gjenta spørsmålet om tøffe tiltak, for jeg forstod ikke riktig på hvilket område hun etterlyste tiltak.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Det skal jeg med glede gjøre. Først har jeg lyst til å si at når en begynner å studere de uttalelsene som er gitt i dette intervjuet fra statsråden, framstår de som ganske sterke og oppsiktsvekkende. Jeg kan referere et par av dem. Hun hevder at

       « mykje av årsaka til norsk ungdom si sviktande interesse for realfag ligg i dårlege haldningar hjå lærarane, og meiner det er grunn til å ropa eit varsku.

       - Me kjem inn i ein vond sirkel: Umotiverte lærarar som ikkje viser interesse for faget dei underviser i, greier ikkje å engasjera elevane. »

       Så til det konkrete spørsmålet som statsråden ikke forstod. Hun sier i det samme intervjuet: « Utdanningsministeren varslar tøffe og omfattande tiltak for å heva kvaliteten på norske lærarar, særleg innan realfag. »

       Da forventer jeg at vi nå kommer til et punkt der vi begynner å konkretisere. Én ting er å beskrive problemene - vi kan være enig i at det selvfølgelig er behov for å få inn gode rollemodeller både i barnehagen og i skolen, og at vi naturligvis trenger personer av begge kjønn. Men jeg synes at tonen i det intervjuet som statsråden gav, bidrog mer til å stille spørsmål enn til å komme med konstruktive løsninger. Som sagt lot heller ikke reaksjonene vente på seg - vi så at Hjetland kalte hele intervjuet og utspillet « tøvete ». Derfor synes jeg det er grunn til å gi statsråden muligheten til å kommentere og utdype dette og komme med sine konkrete tiltak.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg vil ikke gå inn på de enkelte ord og uttrykk her, men jeg har prøvd å redegjøre for et fenomen som jeg i hvert fall synes vi må ta alvorlig. Det har vært mulig for dem som skal bli lærere, å ha sitt siste år med matematikk i 1. klasse i videregående skole. Fra da av kunne man velge matematikk helt bort, og etter at man har valgt det helt bort og blitt lærere, kunne man bli underviser i matematikk i grunnskolen. Så kan man spørre seg: Hvorfor velger man det bort? En grunn til at man velger noe bort, kan være at man misliker faget, har litt dårlige holdninger til faget, ikke er motivert for faget, ikke liker faget. Det er det vi ser bl.a gjør seg gjeldende i forskjellen mellom jenter og gutter i skolen i dag. Men det kan jo også gjelde de som har utdannet seg til lærere, og jeg mener at da har det formodentlig noe for seg at hvis de underviser i matematikk i dag og selv har valgt det bort siden de gikk i 1. klasse på videregående - hvis det skjer - kan den holdningen forplante seg over til barna. Jeg bare prøvde å formidle en refleksjon omkring det, og det synes jeg må være tillatt.

       Når det gjelder tøffe tiltak for å styrke matematikkopplæringen, handler det om lærerutdanning, om etter- og videreutdanning, og vi kommer også snarlig til å legge fram en handlingsplan for å styrke matematikkfaget i grunnopplæringen.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « I NOU 2001:29 « Best i test » påvises det at næringslivets satsing på FoU og opplæring av ansatte er blant de dårligste innenfor OECD-området. Andelen ansatte som har deltatt i opplæring, er lav. OECD har tidligere uttalt at alt ligger til rette for at Norge kan etablere et opplegg med livslang læring. Det offentlige har lagt til rette med nødvendig lovtilpasning og det er bevilget penger til ulike programmer.

       Hva vil statsråden gjøre for å få næringslivet til å ta sitt ansvar? »

Statsråd Kristin Clemet : Som representanten Reikvam påpeker i sitt spørsmål, har det offentlige lagt til rette for voksnes kompetanseutvikling gjennom ulike virkemidler, bl.a.:

-	Voksne har rett til videregående opplæring.

-	Fra 1. august i år vil voksne også ha rett til grunnskole.

-	En arbeider med å etablere et system for kartlegging og dokumentasjon av voksnes realkompetanse.

-	Arbeidstakere har rett til utdanningspermisjon

-	Reglene for studiefinansiering er endret for å samsvare bedre med voksnes behov.

       Særlig relevant med tanke på å stimulere næringslivet til å satse på kompetanseoppbygging er:

       Programmet er opptatt av å nå frem til virksomheter som møter spesielle utfordringer i å integrere etter- og videreutdanning med daglig drift. Kompetanseutviklingsprogrammet forutsetter en betydelig egenfinansiering fra brukerne. Det vil bli evaluert, og erfaringene vil bli distribuert til aktuelle aktører og drøftet med næringslivet.

       Realkompetanse erverves også i arbeidslivet. Partene i arbeidslivet vil derfor ha et særlig ansvar for sammen med myndighetene å utvikle ordninger for å dokumentere læring på arbeidsplassen.

       Jeg vil for å forsøke å få fortgang i dette arbeidet etablere et forum for kompetanse og arbeidsliv, som bl.a vil bestå av partene i arbeidslivet og andre aktører på dette markedet, om jeg kan uttrykke det slik. Dette forumet vil jeg bruke til å sette kompetanseutvikling på arbeidsplassen sterkere på dagsordenen.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg registrerte at min partikollega Ågot Valle var innstilt på å refse statsråden, men måtte gi henne ros i et spørsmål tidligere. Det kan ikke jeg gjøre etter dette svaret. Stort sett var dette en oppramsing av det det offentlige har gjort, og det var noe av det jeg påpekte i mitt spørsmål også, at det offentlige har lagt alt til rette. Vi har vedtatt lover, vi har gitt rettigheter, og vi har bevilget ganske mye penger til kompetanseutviklingsprogrammet.

       I NOU-en som jeg henviser til, påvises det at det det private næringsliv gjør, er dårlig. Statsråden liker jo veldig godt komparative studier, og hvis vi ligger litt under gjennomsnittet, er det ille, trist og leit. Men her ligger vi ikke bare litt under, vi ligger ganske langt under gjennomsnittet når det gjelder næringslivets vilje til å satse på utvikling av sine ansatte og legge til rette for kurs og ulike tilbud. Så her må det nok hardere og sterkere lut til enn det vi har brukt så langt, hvis vi mener dette er viktig. Og jeg regner med at statsråden mener at dette er viktig, for dette har noe med vårt konkurransefortrinn å gjøre.

       Så mitt spørsmål blir det samme: Vil statsråden ta i bruk virkemidler overfor privat næringsliv for å få til en økt satsing på kompetanseutvikling og på etter- og videreutdanning av ansatte, nettopp for å styrke vår konkurranseevne og styrke vårt konkurransefortrinn?

Statsråd Kristin Clemet : Det spørs antakelig hva slags virkemidler representanten Reikvam tenker på. Men la meg si det slik: Hvorvidt vi greier å realisere visjonen om livslang læring, er avhengig av flere ting. Det er avhengig av det system vi bygger opp, og der er vi vel enige om at vi er ganske gode i Norge. Det er det vi har referert og snakket om nå. Det andre er hvilket omfang vi vil få på deltakelsen i etter- og videreutdanning, og hvilken kvalitet det er på den. Og jeg skal ærlig innrømme at jeg er litt forbauset over resultatene. Jeg trodde kanskje vi skulle komme bedre ut, både når det gjelder omfang og kvalitet, enn det kan tyde på at vi gjør. Det fordrer at vi setter oss sammen og analyserer dette nøye og vurderer andre tiltak vi kan gjennomføre.

       Jeg er ikke beredt til her og nå å si hva slags tiltak det skal være, eller om det kan gå under overskriften « hardere lut », som representanten Reikvam sa, men jeg synes jo det er en begynnelse at vi etablerer dette forumet for kompetanse og arbeidsliv, at vi kommer sammen med aktuelle aktører og drøfter hva som er situasjonen og status i Norge når det gjelder etter- og videreutdanning og livslang læring, og hvilke ideer vi kan ha til å komme videre med denne reformen. Noe som staten skal bidra med dette året, er jo å utvikle et nasjonalt system for dokumentasjon og verdsetting av realkompetanse.

Rolf Reikvam (SV) : Vi vet en god del om status. Vi har denne NOU-en, som beskriver en god del. Vi får sannsynligvis også en rapport fra OECD i løpet av våren, og vi vet vel stort sett innholdet. Vi vet at vi er dårlige, og at vi må gjøre noe - at vi må ta noen grep. Og da skal jeg være rimelig konkret og utfordre statsråden på noe som går utover å etablere et forum. Vil statsråden ta i bruk økonomiske virkemidler, eksempelvis legge avgifter på kompetanseutviklingsprogrammet, slik at man kan få en omfordeling mellom ulike bedrifter over til bedrifter som har en lav andel, og som bruker lite penger til opplæring? Eller vil ikke statsråden bruke den type virkemidler?

       La oss ta en parallell. Vi har en arbeidsgiveravgift. Kan statsråden tenke seg noe tilsvarende rettet inn mot kompetanseutvikling? Hvis hun gjør det, tror jeg at vi kan gjøre skikkelige framskritt og få gjort et skikkelig grep. Spørsmålet er altså: Vil statsråden kunne ta i bruk den type virkemidler for å påvirke næringslivets vilje til å satse på etterutdanning og kompetansehevende tiltak?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg skal gå inn i dette arbeidet med et åpnet sinn og ikke minst lytte til dem som skal delta i forumet for kompetanse og arbeidsliv, og som kjenner disse utfordringene og problemene på kroppen. Jeg er ikke beredt til å si hva jeg skal konkludere med, men jeg kan vel si at det å tenke seg at vi skal pålegge nye avgifter for næringslivet, er vel kanskje ikke helt i denne regjeringens ånd, så jeg tror ikke det er det mest aktuelle tiltaket, for å si det slik.

Spørsmål 15

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Bendiks H Arnesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende.

       Bendiks H Arnesen (A) : Jeg har følgende spørsmål:

       « Ifølge media har EU kommet med nye direktiver vedrørende krav til legeattest for fiskere og andre sjøfolk. De nye reglene innebærer at yrkesutøvere kan bli tatt ut av tjeneste fordi de har for høy vekt i forhold til en fastsatt forskrift om BMI, Body Mass Index. Yrkesutøverne kan risikere en slik utestengelse fra yrket sitt, selv om helsa er god og jobben utføres prikkfritt.

       Har statsråden godtatt disse nye reglene, og vil ikke dette ev. kunne bety at friske folk unødvendig må henvises til trygdesystemet? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : La meg først slå fast at folk som har en god helse, og som er i stand til å utføre en god og sikker jobb på sjøen, enten som sjømann eller fisker, selvfølgelig fortsatt skal ha anledning til å utøve sitt yrke. Verken EU-regler eller andre regler skal sette en stopper for dette. Så langt jeg kan se, er det heller ingen regler som skal tilsi at noen unødig blir sendt på land.

       Etter den oppmerksomheten som har vært rundt denne saken i media, gir jo dette også en anledning til å skille mellom « snørr og bart ». For det første kan det slås fast at kravet om helseattest for sjøfolk ikke er nytt. Det har vært der i årtier. Og det er heller ikke kommet som følge av EU-krav. Før EU var oppfunnet, holdt jeg på å si, hadde man krav til dette. Den forskriften vi har i dag på dette området, er hjemlet i sjømannsloven § 26, og er altså ikke et EU-direktiv. Forskriften avløste en eldre forskrift som ble fastsatt av helsedirektøren i 1981. Det er jo også slik at vi har egne legekontor for folk som skal til sjøs, for å ta seg av de spesielle tingene knyttet til det.

       Hensikten med en forskrift om helseundersøkelse er et ledd i vårt arbeid for å ivareta sikkerheten til sjøs. Arbeidstakere som jobber til sjøs, skal ha trygge arbeidsforhold, de skal ikke utgjøre en fare for andre om bord, og de skal heller ikke være en fare for sikker drift av fartøyet. Arbeidstakerne skal kunne utføre sin oppgave sikkerhetsmessig forsvarlig både i det daglige arbeid og ikke minst i en nødsituasjon.

       I utgangspunktet gjelder den nye forskriften for alle sjømenn, også fiskere som er omfattet av sjømannsloven. Men her fins det vesentlige unntak fra denne regelen. Unntakene er arbeidstakere over 18 år som tjenestegjør på fiske- og fangstfartøy som anvendes til fjordfiske, kystfiske eller bankfiske I, og som ikke er sammenhengende ute på sjøen i mer enn tre dager. Det er også et unntak for arbeidstakere over 18 år på skip som er under 15 meter, og som bare brukes i innenriksfart, med mindre skipet frakter passasjerer eller er sammenhengende ute på sjøen i mer enn tre dager.

       Den nye forskriften beholder krav relatert til vekt, men har også innført BMI, Body Mass Index. Det kan vi jo bare anta hva betyr, nemlig en moderne internasjonal måleenhet for overvekt. Dette er i tråd med liknende regler i flere andre skipsfartsland, Danmark, Nederland, Storbritannia og Australia. Denne betegnelsen skal brukes istedenfor en tabell som vi har brukt her til lands i 35 år, som professor Natvig utarbeidet, og som har vært alminnelig akseptert. La meg bare presisere til slutt at yrkesutøvere med god helse som er i stand til å gjøre en god og sikker jobb, og som ikke representerer noen sikkerhetsrisiko for andre, vil fortsatt få helseattest, selv om de skulle ha en BMI på over 35. Det skal være fleksibilitet i denne behandlingen, og jeg tror ikke det er noen risiko for at man skal få - en kunne nesten si - overvekt av norske fiskere på slankekur som en nødvendighet for at de skal komme seg ut på havet.

Bendiks H Arnesen (A) : Jeg takker statsråden for svaret, men jeg føler ikke at statsråden tar avstand fra den merkelige regelen som er kommet inn her, og som jeg bestemt vil si vil få konsekvenser for sjøfolk. Jeg tror at hvis Regjeringen skal ha noen som helst troverdighet med hensyn til å fjerne unødvendige regler, må den i hvert fall tale imot slike regler.

       Nå er det slik at presset for å få redusert bemanningen på passasjerskip og ferger har vært veldig stort, mot sjøfolkenes advarsler. Redusert bemanning svekker først og fremst beredskapen ved ulykker. En sjømann kan sjømannskap uansett hvor tung han er, og har de beste forutsetninger for å berge seg i en nødsituasjon selv om han eller hun er for tung. En passasjer har ikke denne kunnskapen. Kan vi ut fra dette regne med at disse reglene blir å gjelde også for passasjerer som er for tunge eller som har bevegelsesproblemer? Skal vi få en slags vektkontroll på landgangen som avgjør hvilke passasjerer som får være med, og hvem som må stå igjen når båten går?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : I den grad det skulle bli en øvre vekt, vil jeg håpe den blir satt høyt, for jeg synes det er ganske trivelig å ta en tur både med passasjerferjer og andre båter. Jeg tror ikke vi skal dra dette lenger ut i karikaturen enn det er grunnlag for.

       Jeg tror ikke man skal frykte at det skal bli en situasjon der passasjerer blir veid før de kommer om bord og funnet for tunge. Men det er helt åpenbart at man trenger ikke mye fantasi for å forestille seg at i en nødssituasjon vil bevegelseshemmede og folk som på grunn av andre forhold må ha en spesiell omsorg, være utsatt for en større risiko. Men det betyr ikke at vi av den grunn slutter å påta oss risiko. De reglene som ligger til grunn, som gjelder for BMI på 35 og over, er ikke minst knyttet til sikkerhet, for å ivareta hensynet til egen sikkerhet og ikke minst for å kunne bistå i nødssituasjoner.

Spørsmål 16

       Fra representanten Thore Aksel Nistad til samferdselsministeren:

       « Bare administrasjonen av bompengeselskapene har kostet bilistene hele 2 mrd. kr siden 1987, ifølge VG den 25. januar 2002.

       Har statsråden noen totalkostnader for samfunnet i denne perioden når det gjelder utgiftene både til bomadministrasjon, renteutgifter, oppsetting/nedtaking av bomstasjoner, papirbehandling (kommuner, fylker og stat), forsinkelser/køer ved bomstasjoner, økte drivstoffkostnader, kostnader/skifte av billettsystemer med mer? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

Spørsmål 17

       Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Posten har nå varsla nedleggelse av flere postkontorer de nærmeste månedene. Det betyr at større kommuner som f.eks. Nome og Vinje i Telemark vil bli uten fullverdige postkontor.

Statsråd Torild Skogsholm : De overordnede rammene for den framtidige ekspedisjonsnettstrukturen slik de er presentert i stortingsmeldingen om omlegging av Postens ekspedisjonsnett, ligger fast. Posten har opplyst at det framtidige ekspedisjonsnettet fortsatt skal bestå av mer enn 1.500 ekspedisjonssteder totalt, hvorav minimum 300 Posthandel. De øvrige ekspedisjonsstedene etableres som Posten Bedrift, Post i Butikk eller Post i Offentlig servicekontor. De 40 postkontorene som Posten vurderer nedlagt, skal erstattes av minst 50 Post i Butikk.

       I tråd med det som ble forutsatt ved stortingsbehandlingen av saken, skal konsesjonskravene oppfylles også etter omleggingen. Dette innebærer bl.a at alle leveringspliktige tjenester og grunnleggende banktjenester skal være tilgjengelige i alle landets kommuner, og at hver kommune skal ha minst ett fast ekspedisjonssted, Posthandel eller Post i Butikk, som tilbyr slike tjenester. Posten og ikke minst Post- og teletilsynet som tilsynsorgan på postområdet skal påse at disse kravene oppfylles. Samferdselsdepartementet har ved brev av 21. januar i år bedt Post- og teletilsynet fortsatt følge nøye med på at kravene i konsesjonen og Stortingets signaler om service og kvalitet blir oppfylt i forbindelse med omstillingsprosessen i Posten.

       Etter de vedtatte styringsprinsippene er Posten selv ansvarlig for å oppfylle de samfunnspålagte pliktene for landet som helhet og finne fram til gode og effektive løsninger for posttjenester i de enkelte områdene. Innenfor de overordnede rammene er det derfor Posten selv som på forretningsmessig grunnlag må vurdere hvor hver enkelt Posthandel og Post i Butikk skal lokaliseres.

       Jeg har forståelse for at det oppfattes som nytt, uvant og negativt at også større steder vil kunne bli uten et fast ekspedisjonssted drevet av Posten selv. Jeg vil imidlertid understreke at det tradisjonelle ekspedisjonsnettet blir av stadig mindre betydning for Postens evne til å tilby sine tjenester, inklusive leveringspliktige tjenester. Mange av Postens tjenester tilbys gjennom andre kanaler. Det er bl.a etablert en rekke særordninger for næringslivet, som f.eks avtalebaserte hente- og bringetjenester og åpne omdelingsenheter der odde produkter og større volum kan leveres. En rekke tjenester tilbys også elektronisk, via Internett eller pr. telefon. Gjennom Postens totale nett skal dermed både privatkunder og næringslivet sikres et godt og likeverdig tilbud i alle deler av landet.

Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Bakgrunnen for spørsmålet er jo at Posten nå har varslet nedlegging av 40 nye postkontor. I denne runden er det ikke små og avsidesliggende kontor med tynt befolkningsgrunnlag som blir rammet. Disse er allerede borte. Nå vil dette ramme til dels store og relativt folkerike tettsteder og kommuner. For Telemarks vedkommende betyr det f.eks at Nome kommune med 6.700 innbyggere og Vinje kommune, som har et areal som er en og en halv gang så stort som hele Vestfold fylke, vil bli uten fullverdig postkontor. Fra kommunesenteret Åmot i Vinje blir det nå en reise på 50 km hver vei til nærmeste postkontor, og store deler av kommunens innbyggere får opptil 90 km avstand til postkontoret. Mener statsråden at dette er i samsvar med kravene i konsesjonen til Posten Norge AB? Der heter det i punkt 1.3:

       « Posten skal sikre brukerne et godt og likeverdig tilbud i alle deler av landet. »

       Og ifølge punkt 2.1:

       « ... tjenestene ... skal være tilgjengelige for befolkningen i hele landet gjennom et landsdekkende postnett. »

Statsråd Torild Skogsholm : Det er slik at når postkontorer legges ned, skal det etableres andre løsninger som gjør at det finnes tilgang til disse tjenestene. Det ligger rimelig klare krav i konsesjonen. Det er helt riktig. Det er nettopp her at Post- og teletilsynet, som er et viktig tilsynsorgan, har en viktig funksjon, nettopp for å påse at konsesjonskravene oppfylles på en god måte. Jeg har allerede tatt initiativ til at dette blir gjennomgått ordentlig, og det vil Post- og teletilsynet gjøre.

       Torstein Rudihagen (A) : Mitt spørsmål åt samferdselsministeren går i same leia som det førre spørsmålet:

       « Posten Norge BA har varslet Vestre Toten kommune om at Raufoss postkontor vil bli erstattet med Post i Butikk fra og med 30. juni 2002. Det betyr at Vestre Toten kommune med 13.000 innbyggere og Raufoss tettsted med over 7.000 innbyggere og med en av de største industrivirksomhetene i Norge vil være uten et fullverdig posttilbud.

       Mener statsråden at dette er i tråd med Postens konsesjonsvilkår, og er statsråden enig i at et så stort tettsted som Raufoss ikke skal ha et fullverdig posttilbud? »

Statsråd Torild Skogsholm : Kravene i konsesjonen til Posten om tilgang til og tilbud av leveringspliktige tjenester i alle deler av landet skal oppfylles, også etter overgang fra postkontor til Post i Butikk. Dette er en helt klar forutsetning for omleggingene i Postens ekspedisjonsnett. I tillegg har Posten bl.a avtalebaserte hente- og bringetjenester for bedrifter med særskilte behov som ikke dekkes gjennom Post i Butikk.

       Posten gjennomgår i disse dager kommunenes kommentarer til beslutningen om å erstatte flere postkontorer enn tidligere lagt til grunn, med Post i Butikk. I denne forbindelsen vurderer Posten særskilt næringslivets spesielle behov. Jeg har derfor tillit til at Posten også i framtida vil sikre et godt og fullverdig posttilbud til alle kundegrupper - også på Raufoss - uansett om postkontoret videreføres som Posthandel eller erstattes med Post i Butikk.

       For øvrig viser jeg til mitt svar på foregående spørsmål fra representanten Molvik om en tilsvarende sak.

Torstein Rudihagen (A) : Eg takkar statsråden for svaret.

       I si tid, då postsystemet blei omlagt, skulle jo staten framleis syte for at vi fekk eit landsdekkjande, fullverdig posttilbod. Det skulle vi gjere gjennom konsesjonsvilkår for Posten, og eg er glad for at statsråden peiker på at konsesjonsvilkåra må følgjast opp.

       Ein ting er at vi skal ha eit landsdekkjande tilbod av nærmare definerte posttenester, men i konsesjonsvilkåra står det òg at Posten skal tilby grunnleggjande banktenester gjennom heile selskapets ekspedisjonsnett. Det er mange plassar der Post i Butikk fungerer veldig godt. Det aukar faktisk opningstida og betrar tilkomsten for mange, men problemet er at Post i Butikk ikkje gir eit fullverdig posttilbod eller tilbod om finansielle tenester på lik linje med vanlege postkontor, det som no blir kalla Posthandel.

       Det underlege er framgangsmåten som Posten brukar i omleggingane sine. I Vestre Toten fekk dei i september i fjor beskjed om at hovudpostkontoret skulle oppgraderast til Posthandel, noko dei tek imot med opne armar, for det ville jo gi eit fullverdig tilbod. Så kjem det ein motsett beskjed, nemleg at dette skal gjerast om til Post i Butikk. Når ein kjenner til storleiken på Raufoss, og når ein kjenner det industrimiljøet som er og dei reaksjonane som har kome etter at dette blei kjent, ser ein jo at dei ikkje får eit fullverdig posttilbod. Og dersom ein ikkje skal halde dette oppe på ein såpass stor stad som Raufoss, med over 7.000 innbyggjarar, og med industrimiljøet i Vestre Toten kommune med 13.000 innbyggjarar, ja, då spør eg: Kor skal vi da ha eit fullverdig posttilbod?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg er selvfølgelig helt enig i at det er viktig at det finnes gode postløsninger i hele landet. Det er derfor vi har konsesjon, og det er også derfor vi kjøper tjenester av Posten. Posten skal sammen med berørte kommuner ha en dialog for å finne de beste løsningene ut fra de behov som er på de enkelte stedene.

       Jeg har tillit til at man i denne prosessen følger de konsesjonsvilkårene som er gitt. Det er viktig at man finner løsninger som fungerer godt, og det er viktig at Posten gjør en god jobb i forhold til å finne de beste løsningene. Og det har jeg tillit til at de gjør. Likevel mener jeg at vi skal bruke det tilsynsorganet vi har, Post- og teletilsynet, til å påse at de kravene som ligger inne i konsesjonen, og de behovene som ligger her, blir tilfredsstilt på en riktig og god måte.

Torstein Rudihagen (A) : Takk for det.

       Det er veldig bra at statsråden har tillit til Posten, men eg føler at dette er litt i grenseland i forhold til det som har vore Stortingets intensjonar, og det som òg har vore departementets intensjonar, når vi seier at vi skal ha eit landsdekkjande posttilbod. For det må jo vere i grenseland i forhold til våre krav og departementets konsesjonskrav når ikkje Raufoss med sitt industrimiljø med 7.000 innbyggjarar skal ha eit fullverdig posttilbod. Eg understrekar uttrykket « fullverdig », for som vi var inne på her i stad, manglar Post i Butikk ein del av dei tenestene som ligg i Posthandel eller vanlege postkontor, som utferding av identitetskort, billettsal, rådgivingstenester osv. Det er då eg meiner at staten som eigar, dei politiske styresmaktene, må seie frå.

       Det er òg riktig som statsråden seier, at det skal vere ein dialog med dei kommunane som blir berørte her. Men då trur eg det er viktig å understreke dialog, og at det ikkje berre rett og slett blir slik at kommunen skal få lov å kome på ei form for høyring, og så gjer Posten akkurat som dei vil likevel.

Statsråd Torild Skogsholm : Posten har sine rammevilkår, og det er også at konsesjonen ligger der til grunn for den virksomheten de driver. Og det er viktig at Posten får muligheter til å finne de beste løsningene gitt de rammene som foreligger. Jeg vet også at Posten arbeider for å finne spesielle løsninger i forhold til næringslivet der det er behov for det. Som det ble påpekt her: Vi snakker nå om et industrimiljø hvor det kanskje er spesielle behov. Og jeg har tillit til at Posten har kontakt med de delene av næringslivet som har spesielle behov her.

       Når det gjelder at ikke alle tjenester er tilgjengelige på Post i Butikk, det ble nevnt billettsalg, er det fortsatt slik at det går an å bestille billetter pr. telefon og få hentet dem på Post i Butikk. Det er noen tjenester som ikke finnes, men det er veldig få.

       Karin Galaaen (Sp) : Jeg vil tillate meg å stille et spørsmål til samferdselsministeren:

       « Jernbaneverket planlegger nå å fjerne flere sidespor. Bl.a er det blitt kjent at Jernbaneverket ønsker å fjerne sidesporet på Postmyran industriområde på Berkåk i Sør-Trøndelag. Ut fra et miljøhensyn har det vært et overordnet politisk mål å få mer godstrafikk over fra veg til jernbane.

       Vil statsråden legge vekt på denne målsettingen og sørge for at Jernbaneverkets sidespor til industriområder blir opprettholdt? »

Statsråd Torild Skogsholm : På svært mange av Jernbaneverkets stasjoner er sporplanen fastlagt ut fra driftsmodeller som er forlatt for flere år siden. Jernbaneverket arbeider derfor med å modernisere sporplanene for en rekke stasjoner og sidespor for å kunne få en mer effektiv og hensiktsmessig drift. Dette gjelder særlig for godstrafikk hvor det har foregått omfattende rasjonaliseringsprosesser over mange år, med en dreining fra tradisjonell vognlast til kombitransporter og containere. Dette er en strategi for å styrke jernbanens konkurransekraft innenfor godstransport og dermed underbygge det overordnede målet om å få mer gods over fra veg til jernbane.

       Når det gjelder industrisporet på Berkåk, ble dette siste gang benyttet i 1995. Et industrispor som ikke er i bruk, genererer i utgangspunktet ikke store kostnader. Kostnadene er i hovedsak knyttet til selve sporvekselen i hovedsporet, på Dovrebanen. Etter noen år må sporvekselen også fornyes. Å la en ubrukt sporveksel ligge i hovedsporet er ikke gunstig for den øvrige togtrafikken, da den er en mulig feilkilde, og den skaper også restriksjoner for gjennomgående snørydding.

       Kommunen skal ifølge en kontrakt med NSB, nå CargoNet, garantere nærmere angitte årlige trafikkinntektsøkninger for å opprettholde industrisporet. Jernbaneverket er ansvarlig for drift og vedlikehold av dette. Med bakgrunn i at det ikke har vært trafikk på industrisporet de siste sju årene, skrev Jernbaneverket den 16. januar i år brev til Rennebu kommune hvor det ble foreslått å avvikle kontrakten mellom partene, slik at sporvekselen i hovedsporet kan fjernes. Svar er foreløpig ikke mottatt. Dersom det i fremtiden skulle vise seg at det er grunnlag for å ta opp igjen trafikken på sidesporet, vil det være enkelt å legge vekselen inn i hovedsporet igjen.

       Asmund Kristoffersen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Gjennomsnittsalderen på fergene i Norge er økende. I Møre og Romsdal er gjennomsnittsalderen på Møre og Romsdal Fylkesbåtar (MRF) sine 35 ferger nå 27,6 år, noe som betyr at det må bygges 3,5 ferger i snitt pr. år for at ikke alderen skal øke. Fergedirektøren i Vegdirektoratet har i brev fra november 2001 bl.a sagt at MRF har landets eldste fergeflåte, og at MRF er det rederiet som har dårligst kapasitetsdekning i riksvegsambandene.

       Hva vil statsråden gjøre med dette? »

Statsråd Torild Skogsholm : Gjennomsnittsalderen på riksvegferjene er ca 20 år. Gjennomsnittsalderen på Møre og Romsdal Fylkesbåtars riksvegferjer er ca 25,8 år.

       I Nasjonal transportplan for perioden 2002-2011 er det lagt til grunn bygging av om lag 15 ferjer. Distriktssamband med gamle ferjer vil bli prioritert. Fornyelsen vil gjøre ferjemateriellet bedre tilpasset trafikken i flere samband, bl.a ved økt kapasitet for store kjøretøy.

       I de siste årene har byggeaktiviteten innen riksvegferjedriften vært høy. I perioden 1998-2001 ble det bygd 18 ferjer. I 2002 skal det leveres ytterligere seks nye ferjer. To av disse skal leveres til MRF, og dette vil gi betydelig bedring i standard og kapasitet i de aktuelle samband.

       Møre og Romsdal har i dag landets eldste ferjeflåte og har til dels dårlig kapasitetsdekning i riksvegsambandene. Jeg mener investeringer i Møre og Romsdal bør prioriteres innenfor rammer og føringer gitt av Stortinget. Dette gjelder både nybygg og rokering av brukte ferjer som er bedre egnet for de aktuelle riksvegferjesambandene. Imidlertid gjør bl.a hensyn til sikkerhet og fremkommelighet at det også i andre fylker er velbegrunnede krav til utskifting av gamle ferjer.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Selv om jeg har forståelse for at statsråden ikke kan kvittere ut mange nok nye ferger til Møre og Romsdal, må det være et tankekors for alle oss som arbeider politisk, at vi må fortsette med millioninvesteringer for å oppgradere gamle ferger. Dessuten vet vi at gamle ferger krever større bemanning i forhold til nye kostnadseffektive ferger, som krever lavere bemanning. Fergeselskapet i Møre og Romsdal driver meget godt innenfor de rammene de nå har, så de fortjener bedre driftsmuligheter.

       Mitt konkrete oppfølgingsspørsmål til det statsråden nå svarte, er: Hvilken plan har en for utskifting av ferger utover det som var nevnt her? For med bare to nye ferger neste år vil en fortsatt ha en økende alder på fergene i fergefylket vårt.

       Vi har veldig mye gass utenfor Møre og Romsdal, noe er tatt i land og mye mer bør bli tatt i land til Møre og Romsdal. Erfaringene fra vår gassferge « Glutra » tilsier at NOx-utslippene er redusert med 80-90 % og CO₂-utslippene tilsvarende med 20-25 %

       Vil statsråden ta initiativ til bygging av flere gassferger i Norge, og spesielt til Møre og Romsdal?

       Leif Lund (A) : « Regionkontoret til Statens vegvesen ble lagt til Leikanger, tross faglige råd fra vegdirektøren om lokalisering til Bergen. Ingebrigt Sørfonn sier til BA at « man trodde det skulle bli enkelt å få kontoret til Bergen fordi det var logisk ». Representanten mer enn antyder at de faglige vurderingene som lå til grunn, ikke var gode nok.

       Deler statsråden synet til representanten Sørfonn om at faglige vurderinger ikke ble lagt til grunn for tilrådingen? »

Statsråd Torild Skogsholm : Representanten Lund viser i spørsmålet til uttalelse fra representanten Sørfonn til BA. Jeg finner det ikke riktig å gå nærmere inn på uttalelser som er gitt til media, men skal uavhengig av dette si noe om de vurderingene som lå til grunn for min beslutning om lokalisering av regionkontorene.

       Jeg har i mine vurderinger lagt vekt på effektivitet, desentralisering og en mer balansert regional fordeling av statlige arbeidsplasser. I likhet med Vegdirektoratet har jeg lagt til grunn at regionkontorene skal lokaliseres til steder der det i dag allerede finnes vegkontor. Dette er en vegfaglig vurdering. Dette vil også minske omstillingskostnadene og betyr ellers at regionkontorene samlokaliseres med en av regionens fylkesadministrasjoner. Jeg har også forståelse for at det i tilrådingen fra Vegdirektoratet ble lagt stor vekt på bl.a reiseavstand og reisekostnader internt i regionen og mellom regionkontoret og Oslo. Men ut fra en helhetlig vurdering kom jeg fram til en annen lokalisering av regionkontorene enn det Vegdirektoratet foreslo. Jeg har lagt særlig vekt på hensynet til desentralisering og ønsket om en mer balansert fordeling av statlige arbeidsplasser i de enkelte landsdeler. Det har for meg vært viktig med en lokalisering som bidrar til at hele landet tas i bruk.

       Jeg legger stor vekt på å følge opp de overordnede linjene i omorganiseringen av Statens vegvesen, slik de er foreslått av Regjeringen og med tilslutning av Stortinget. Dette omfatter for forvaltningsdelens vedkommende bl.a nedbemanning fra ca 5.000 til ca 4.000 årsverk, utflytting av ca 150 arbeidsplasser fra Vegdirektoratet i Oslo, inndeling i fem regioner og ca 30 vegkontorer, samt et nett av filialer.

       Dette gir en effektiviseringsgevinst som gjør det mulig å flytte mer av etatens ressurser over fra administrasjon til drift og investeringer i vegnettet. Det gir også nærhet til brukerne, samtidig som man kan utnytte og videreutvikle den lokalkunnskap og høye kompetanse som alle dagens 19 vegkontorer har opparbeidet.

Spørsmål 23

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

Statsråd Erna Solberg : Jeg syns jeg kan begynne med å jamføre med forrige spørsmål og svar-runde - det viser seg at på enkelte områder har faktisk Regjeringen også noen radikale grep i forhold til å følge opp det som går på distriktspolitiske virkninger, og særlig lokalisering av arbeidsplasser. Både i det små og i det store gjør Regjeringen allerede mye for å styrke regionalpolitikken. Dette gjøres bl.a gjennom en økt fokusering på de generelle rammebetingelsene for næringslivet. Vi har allerede i budsjettet fått tilslutning til fjerning av flyplassavgiften, fjerning av utbytteskatten, forbedret skattefradragsordning for bedriftenes utgifter til forskning og utvikling og økte bevilgninger til samferdsel. Dette er også en del av distrikts- og regionalpolitikken. Vi vil også jobbe videre med å styrke økonomien til kommunene, slik at de kan tilby både innbyggerne og næringslivet en god offentlig service. Dessuten vil vi styrke fylkeskommunen som regional utviklingsaktør. Dette vil vi oppnå gjennom økt delegering av virkemidler og mindre øremerking og detaljstyring av rammene til fylkeskommunene.

       Jeg vil også nevne Regjeringens arbeid med å utlokalisere statlige arbeidsplasser. Her vil vi iverksette en kartlegging av statlige etater som egner seg for utflytting fra Oslo, og vurdere oppgaver som like godt kan utføres utenfor hovedstaden. Dessuten vil vi i større grad målrette de selektive distrikts- og regionalpolitiske virkemidlene. Vi vil ha en offensiv satsing på nyskaping og gode regionale verdiskapingsmiljøer for å øke bedriftenes muligheter til å konkurrere både på et nasjonalt og et internasjonalt nivå. Dette er tiltak som samlet vil bidra til å sikre bosetting, verdiskaping og levedyktige lokalsamfunn over hele landet. En nærmere gjennomgang av enkeltelementene og hovedlinjen i Regjeringens distrikts- og regionalpolitikk vil vi komme tilbake til i den årlige redegjørelsen som jeg skal holde i Stortinget 30. april i år.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Bondevik II-regjeringa har gjort dramatiske kutt i dei distriktspolitiske verkemidla. 700 mill. kr totalt på det som direkte kan kallast verkemiddel, kommunale næringsfond som i år 2000 medverka til 979 nye bedrifter og 1.810 arbeidsplassar, er nulla ut, SND er redusert med til saman 1,7 milliardar kr og spesielle tilskotsordningar for å stimulera fleire kvinner og ungdom til arbeid i distrikta er fjerna.

       Så har kommunalministeren signalisert mindre til dei minste kommunane til fordel for dei store. Ho har signalisert endring i Husbanken sine rammer, noko som òg vil gå ut over bygging av bustader i distrikta, og vi veit at budsjettet inneber reduserte overføringar til landbruket. Det er god grunn for å spørja: Kva slags offensiv er det statsråden vil stilla opp med?

Statsråd Erna Solberg : Det er også god grunn til å stille spørsmål om hva det er som skal til for å skape bosetting og levedyktige samfunn i hele Norge. Er det de selektive virkemidlene og de enkeltsakene som representanten nå snakker om, eller er det først og fremst det at vi skaper vekstkraft i hele den norske økonomien?

       Jeg tror at mange av de tiltakene som går på generelle rammebetingelser, er tiltak som også kommer til å gi stor effekt i Distrikts-Norge. Og hvorfor gjør jeg det? Jo, det er fordi så mye av verdiskapingen i Norge faktisk skjer i Distrikts-Norge allerede, mange av arbeidsplassene i Distrikts-Norge er faktisk knyttet til verdiskapende virksomhet, og vilkårene for verdiskapende virksomhet kommer til å være avgjørende for den videre bosettingen. Men det er bl.a ett element som er ganske viktig, og det er å sørge for at vi har skikkelig tilgang på kvalifisert arbeidskraft til den industrien vi har i Distrikts-Norge. Derfor har utenriksministeren også annonsert at vi kommer til å utvide og forsterke samarbeidsordningen når det gjelder russiske arbeidere til fiskeindustrien, som et enkelt eksempel.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg går ut frå at statsråden har registrert den overraskinga og den skuffelsen som er i mange distriktskommunar fordi det ikkje ser ut til at dei får dei framtidsmoglegheitene som dei er avhengige av for framleis, til beste for storsamfunnet, å utnytta vasskraft, matproduksjon, fiskeri osv. Eg vil utfordra statsråden på to punkt. Vil ho trekkja tilbake dei signala ho har gitt når det gjeld kommuneøkonomi og dei mindre kommunane, og dermed avkrefta det som no ser ut til å vera tilfellet, at Høgre sitt valgengasjement for ein betre skule berre gjeld dei store kommunane? Det var det eine.

       Det andre er: Vil ho engasjera seg ut frå den posisjonen ho har, for at det skal gå langt fleire midlar til samferdsel, slik at dei 3.000 som i dag går ledige, og alt det anleggsutstyret som står i ro, kan bli brukt til beste for distrikta i komande år?

Statsråd Erna Solberg : Det jeg har sagt når det gjelder spørsmålet om ressurser, er at vi har en del problemer i byene knyttet til rus, psykiatrispørsmål og innvandringsspørsmål - sosiale problemer som vi er nødt til å finne en løsning på. Det skal vi gjøre bl.a ved å stille krav til de større byene om å gjøre en jobb på dette området. For at de skal gjøre det, må det også være lagt inn som en del av kriteriesystemet i inntektssystemet.

       Så har jeg sagt at hvis vi endrer kriteriene, betyr det selvfølgelig at man vekter distriktskriteriene litt mindre og bykriteriene litt mer. Det er en naturlig konsekvens. Det betyr ikke at det blir mindre til kommunene som sådanne, men - som vi har sagt - at en større andel av veksten vil komme i de større byene. Jeg vil minne om at det ikke er mange ukene siden jeg svarte Senterpartiets Rune J Skjælaaen på et spørsmål knyttet til satsing på byene, og der han sa at også Senterpartiet mente at byene måtte få mulighet til å løse disse problemene. Men hvis vi bruker kriteriesystemet og ikke bare politikk og strør ut pengene på toppen, vil det bety en større vekting av byene.

       Høyre og Regjeringen kommer til å gi mer midler til samferdsel.

       Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg har følgjande spørsmål til kommunal- og regionalstatsråden:

       « Mange, både eldre og uføre, vurderer eigne leilegheiter i kommunale bu- og servicesenter som eit hensiktsmessig tilbod. Ved Lindås bu og servicesenter i Lindås kommune har bebuarane fått varsel om at dei frå sommaren av får auka husleiga frå 3 125 kr til 4 500 kr pr. månad. Sjølv om enkelte har rett på bustøtte, er dette likevel ein dramatisk auke for mange.

       Må bebuarane finna seg i ein slik auke, eller finst det avgrensingar her? »

Statsråd Erna Solberg : I spørsmålet fra representanten Hagesæter refereres det til konkrete leieøkninger i Lindås kommune. Jeg kjenner ikke forholdene der og kan derfor ikke ta stilling til dem. Av respekt for kommunalt selvstyre ville jeg heller ikke ha gjort det. På generelt grunnlag kan jeg imidlertid gi følgende opplysninger om grensene for leieøkninger.

       Det er husleieloven som regulerer adgangen til leiefastsetting og endring av leien. Loven har ingen spesialregler for leiefastsetting i kommunale utleieboliger. Husleielovens alminnelige regler vil derfor gjelde også for slike leieforhold.

       Av husleieloven § 4-1 fremgår det at partene ved inngåelse av ny leieavtale kan avtale vanlig markedsleie. Deretter kan leien i de tre påfølgende årene bare endres i samsvar med tilsvarende endringer i konsumprisindeksen, og leien kan bare endres én gang i året. Dette følger av husleieloven § 4-2. Etter at leieforholdet har vart i tre år, kan leien justeres i samsvar med gjengs leie, jf. husleieloven § 4-3. Gjengs leie er et gjennomsnitt av leienivået for lignende boliger i kommunen. Er partene uenige om hva som er gjengs leie, kan de henvende seg til den lokale tingretten, som da vil oppnevne en takstnemnd for å avgjøre tvisten. Har leieren betalt for mye i leie i forhold til disse reglene, kan leieren kreve det ulovlige beløpet tilbakebetalt med forsinkelsesrenter.

       Kommunal- og regionaldepartementet anbefaler at kommunene benytter en husleie som dekker de kostnadene kommunen faktisk har for å gi boligtilbudet.

       Som også representanten Hagesæter var inne på, vil beboere med lave inntekter og høye boutgifter kunne få statlig bostøtte. Mange kommuner har også innført en kommunal bostøtteordning som et supplement til den statlige. Det er etter min mening bra. Det er imidlertid svært viktig at beboeren får informasjon og veiledning om muligheten til statlig og kommunal bostøtte ved husleieøkning.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil først takke for svaret.

       Dette er dessverre ikkje ei problemstilling særmerkt for Lindås kommune. Mange eldre rundt omkring i landet får liknande sjokkopplevingar i form av auka husleige.

       Når statsråden no seier at departementet anbefaler at husleiga skal dekkje faktiske kostnader, betyr det at eventuell støtte - dvs. tilskot frå staten - til å byggje desse bustadene skal trekkjast frå før ein reknar ut dei faktiske kostnadene? Og har ein reglar for korleis ein skal rekne ut dei faktiske kostnadene, kva rentefot ein skal nytte osb.?

       Statsråden viser til at mange eldre har rett til bustøtte. Har statsråden i den samanhengen ingen motførestellingar mot at mange eldre blir avhengige av bustøtte, og at staten dermed også finansierer store delar av dei kommunale husleigeaukane?

Statsråd Erna Solberg : Jeg mener generelt at vi skal ha en husleielov som er den samme enten man er eldre eller ung, i forhold til f.eks at man har et kommunalt leieforhold.

       En viktig del av det å få ryddet opp i subsidiesystemene når det gjelder boliger, for å få gjennomstrømming slik at vi er målrettet mot dem som faktisk har et behov, har vært å si at vi skal ha individorienterte subsidier, og ikke boligsubsidier gjennom husleien. Det betyr at den personen som faktisk har behov for en lavere boligkostnad, får det gjennom statlige eller kommunale bostøtteordninger fremfor gjennom en generelt subsidiert husleie.

       Derfor anbefaler vi at kommunene skal ha kostnadsdekning som basis for hvilken husleie de tar. Vi lager ikke detaljerte forskrifter for dette området, fordi leiefastsettelsen er basert på det som husleieloven faktisk sier, og som jeg har referert i mitt svar.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Statsråden viser til at det skal vere gjengs leige osb. Men ho nemnde også at ein anbefaler kommunen å nytte ei husleige som dekkjer dei faktiske kostnadene kommunen har. Det er då eg saknar ein gjengs måte å kome fram til desse faktiske kostnadene på.

       Noko anna er at mange eldre og uføre flyttar inn i desse bustadene og har rekna ut at dei har råd til å bu der. Så får dei då - som i dette tilfellet - ein husleigeauke på 44 %, som dei ikkje var førespegla då dei flytta inn. Eg vil be statsråden om å vere observant når det gjeld desse problemstillingane framover, slik at dei eldre ikkje føler seg økonomisk skvisa, at dei får ein altfor svak økonomi, med dei negative konsekvensane det kan få.

Statsråd Erna Solberg : Jeg trodde faktisk at både Høyre og Fremskrittspartiet var enige om det hovedprinsippet som ligger til grunn for den lovgivningen vi har i dag, nemlig at subsidiene skal være målrettet mot dem som har størst problemer, uansett alder, og at eldre ikke kommer i en helt spesiell kategori. Derfor bør vi ha et system hvor vi først og fremst bruker bostøtteordningene for dem som har de største økonomiske problemene, i stedet for at vi f.eks bruker alderskriteriet.

       Vi kommer til å følge med på hva som foregår på leiemarkedet, bl.a fordi vi har et forsøk gående i Oslo som dreier seg om å ha en lettere tvisteordning. Vi har et boligtvisteutvalg som vil gjøre det lettere enn å gå til den lokale tingsretten, og vi vurderer da bl.a om det er et virkemiddel som skal kunne brukes i andre deler av landet, når vi har sett på den evalueringen. Men jeg har ikke tenkt å gå vekk fra hovedprinsippene bak den husleieloven som er i dag, i forhold til spørsmål som gjelder eldre.

Spørsmål 25

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « HV-våpen skal kunne oppbevares hjemme, men de skal utstyres med kammerlås, og ammunisjonen skal lagres sentralt, mener et utvalg som ble nedsatt av Forsvarets overkommando. Undertegnede er av den sterke oppfatning at dette vil svekke HVs handlekraft og ikke minst øke reaksjonstiden betraktelig.

       Hva vil statsråden gjøre med dette, slik at HVs mannskaper kan utføre sin jobb slik meningen er? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Heimevernet er en del av det militære forsvaret. Tradisjonelt har Heimevernets oppgave vært å sikre vitale samfunnsinstallasjoner og forsvarsgrenenes mobilisering i nærområdet. Som følge av den kalde krigens opphør har mobiliseringsdelen av Forsvaret blitt stadig mindre, og Heimevernet har derfor fått en ny rolle. I dag utgjør Heimevernet en viktig del av vårt territorielle forsvar. Etter at omstillingen er fullført, vil Heimevernets betydning ha økt ytterligere.

       Beredskapskravet etter 11. september ville ikke blitt ivaretatt på en god måte uten at vi hadde hatt Heimevernet. Raskt og effektivt stilte Heimevernet på post rundt objekter hvor det kunne være fare for terroranslag. Spesielt ved sikringen av våre jagerfly ble det demonstrert hvilken uvurderlig ressurs Heimevernet er i en krisesituasjon.

       Skytetragedien på Geilo viste oss imidlertid at den høye beredskapen har en skyggeside. Konseptet med å la Heimevernets soldater til enhver tid ha sitt automatvåpen og ammunisjon lagret i hjemmet, medfører alltid en fare for at våpenet kan bli misbrukt. Selv om det er få tilfeller av misbruk i forhold til de 83.000 som er i styrken, er dette en situasjon vi må ta alvorlig, for Heimevernet skal være ensbetydende med trygghet for samfunnet, ikke utrygghet.

       Derfor er jeg opptatt av at vi må få optimal sikkerhet knyttet til våpenlagringen og bedre rutiner for hvordan vi klarerer mannskapene som skal ha denne viktige forsvarsoppgaven. Samtidig må slike tiltak veies opp mot eventuelle ulemper i form av svekket beredskap og redusert mulighet til hurtig å kunne benytte våpenmakt overfor en fiende. Jeg forstår det slik at det er denne avveiningen som også spørreren er opptatt av.

       Å komme fram til en endelig konklusjon vil nødvendigvis ta litt tid. Forsvarskomiteens leder har i skriv av 15. januar 2002 understreket behovet for å se hele sakskomplekset i en helhetlig sammenheng og at det gis en tilbakemelding til Stortinget i en slik form. Jeg er glad for at Forsvaret og departementet på denne måten blir gitt anledning til en grundig gjennomgang før Stortinget orienteres om en så viktig sak.

       Et internt utvalg i Forsvarets overkommando har anbefalt at våpnene fortsatt skal oppbevares i hjemmet, men med kammerlås. Nøklene til kammerlåsen og ammunisjonen bør ifølge utvalget ikke oppbevares hos den enkelte. Hva Forsvarsdepartementet til slutt anbefaler, vil fremgå av den proposisjonen som legges frem i vår, i tråd med ønskene fra forsvarskomiteen, ved lederen. Inntil da vil jeg være lydhør overfor alle gode forslag om hvordan vi kan komme frem til det beste resultatet. Ikke minst vil jeg lytte oppmerksomt til dem som har skoen på til daglig, og som har ansvaret for Heimevernets personell. Jeg tenker da spesielt på forsvarssjefen og Generalinspektøren for Heimevernet og hva disse to gir meg av konkrete anbefalinger.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for et godt og utfyllende svar.

       Blant de ca 83.000 soldatene i Heimevernet kan det være soldater med ustabil psyke som utgjør en sikkerhetsrisiko når de har bruksklare automatvåpen og et par hundre skudd i skapet. Det er vi enige om. Men som det ligger i navnet, skal Heimevernet utgjøre den mest lokale forsvarsavdeling - være klar til strid på noen få timer og med definerte sikringsobjekter inntil resten av Forsvaret klarer å mobilisere.

       Ser ikke statsråden at disse forslagene om en kammerlås og en nøkkel som oppbevares av en annen person, og ammunisjon lagret et stykke unna, medfører at ikke minst reaksjonstiden øker og at muligheten til å utføre det oppdraget Heimevernet er satt til, kan bli problematisk?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg ser at representanten peker på noe veldig viktig, nemlig den raske reaksjonstiden. Det var også bakgrunnen for at jeg i utgangspunktet var skeptisk til forslaget om sentrale lagre av våpnene. Jeg tror slike sentrale lagre ofte kan være fristende for kriminelle grupper å prøve seg på, pluss at det gir oss en uakseptabelt lang reaksjonstid.

       Kunsten er å finne den gode miksen.

       Jeg vet at man i Danmark nettopp har besluttet å lagre HV-ammunisjon sentralt, mens Sverige allerede har innført kammerlås, for også disse landene har hatt en lignende utvikling og lignende triste eksempler som dem vi har hatt i Norge.

       Når jeg kommer tilbake til komiteen og Stortinget med en anbefaling, vil nettopp spørsmål om reaksjonstiden være en av de faktorene jeg legger vekt på å få gode svar på, i tillegg til at vi alltid må forbedre våre muligheter til å ta vekk klareringen og adgangen til å ha våpen for dem som enten har brukt narkotika eller som vi vet har en ustabil psyke.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker nok en gang for svaret. Dette med å finne en god miks tror jeg er viktig.

       Ellers er det slik at et kammerlåst våpen i hjemmet tilsvarer et plombert våpen eller et våpen uten sluttstykke. Det vil si at det ikke er noe brukbart våpen i hjemmet dersom HV-mannen ikke selv har nøkkelen eller sluttstykket. Loven om at HV-menn skal ha våpen hjemme, som er vedtatt av Stortinget, dreier seg åpenbart om våpen i betydningen brukbart våpen.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg vil kort legge til at når det gjelder heimevernloven, står det at heimevernssoldater skal oppbevare og vedlikeholde sine våpen. Men det står ikke eksplisitt at de skal ha våpenet i hjemmet.

       Før vi konkluderer, tror jeg det er viktig å få de erfaringene og de vurderingene som er gjort i våre naboland. Danmark er også en nær alliert, og jeg tror at når det gjelder lovgivning av denne typen, har vi alt å tjene på å ha en lovgivning som er nokså lik den de har i land som det er grunn til å sammenligne seg med.

       Avslutningsvis vil jeg gjerne få si at vi selvfølgelig er opptatt av reaksjonstiden. Det er en av de tingene jeg vil be Generalinspektøren for Heimevernet og forsvarssjefen legge spesiell vekt på når de legger frem sin anbefaling for departementet.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 på dagens kart ferdigbehandlet.