Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Mitt spørsmål går til utdanningsministeren.

       Reaksjonene blant foreldre og elever i Oslo-skolen er svært sterke etter Høyre-byrådets forslag om å kutte 250 lærerstillinger fra høsten av.

       Jeg mener det er komplett umulig å forstå representanten Inge Lønnings og statsrådens argumenter om at en nedbemanning vil føre til en forbedring og ikke en forverring av Oslo-skolen, dette i en situasjon der vi gjennom nyhetsbildet ser at elevene er nødt til å dele viskelærene, og at foreldrene antakeligvis må begynne å vaske klasserommene på kveldstid. Og på toppen av alt hørte vi i nyhetene i dag morges at skoleetaten i Oslo, med velsignelse av Høyre-byrådet, tar 10 kr minuttet for å gi råd til egne skoler.

       Da er det fristende å spørre: Er det slik Høyre vil styre den norske offentlige skolen i framtiden, og er det også slik en nå kan forvente at andre offentlige etater kan begynne å styre i framtiden?

Statsråd Kristin Clemet : I den grad det er foreslått å kutte ca 250 lærerstillinger i Oslo-skolen, har det sammenheng med Skolepakke 2, en avtale som er inngått med lærerorganisasjonene og som innebærer at de har akseptert å undervise litt mer mot at de får en betydelig lønnsøkning. Dette fører til behov for noen færre lærerstillinger på landsbasis, til sammen ca 3.600. Men dette er under den naturlige mobiliteten i lærerkorpset, og vil sannsynligvis ikke medføre et stort problem når vi har lærermangel.

       Dessuten foreligger det i mediene en påstand fra Utdanningsforbundet, altså fra en interesseorganisasjon, om at det ytterligere må kuttes ca 200 stillinger. De påstandene har jeg ikke vært i stand til å få verifisert så langt. Men la meg si dette: Brukerundersøkelser som nylig er gjort i Oslo, viser at publikum i Oslo er meget godt fornøyd med undervisningen i Oslo-skolen.

       Det de ikke er så godt fornøyd med når det gjelder skole, er den fysiske utrustningen, bl.a inneklimaet. Og det som nå skjer i Oslo innenfor omtrent de samme skolebudsjettene som i fjoråret, er at man vrir noe av ressursbruken henimot vedlikehold. Det skal brukes 1 milliard kr i 2002 på vedlikehold i Oslo-skolen, og det medfører at driftsbudsjettene for øvrig blir noe strammere.

       Men la meg si dette: Selv om man skulle måtte stramme inn litt - denne påstanden dreier seg altså om 200 stillinger av mange tusen - ligger Oslo-skolen skyhøyt over landet for øvrig når det gjelder antall undervisningstimer. Oslobarna får faktisk ett år mer undervisning, for de har 19 uketimer mer. Og lærertettheten i Oslo er høyere enn i de andre storbyene, og kommer fortsatt til å være det selv om Utdanningsforbundets påstander skulle være riktige.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Vi vet at Høyre kopierte Tony Blair i valgkampen med å gjenta: skole, skole, skole. Det gav suksess. Vi vet at velgerne trodde på Høyres storsatsing på skole, og det viste seg at nettopp Høyre kom i regjeringsposisjon.

       Jeg mener at det som nå skjer i Oslo-skolen, er totalt uakseptabelt av flere grunner. Selvfølgelig skal vi også gjøre noe for å forbedre innemiljøet og klimaet i de norske skolene, men samtidig kan ikke statsråden fraskrive seg ansvaret for den situasjonen som vi nå ser at flere av Oslo-skolene er i. Det vil oppleves som dramatisk i forhold til den enhetsskolen vi har hatt, hvis foreldre nå er nødt til å vaske skolene på kveldstid. Da tror jeg ikke at den argumentasjonen som statsråden nå framførte, vil komme til å ha noe særlig gehør i befolkningen i denne kommunen.

       Arbeiderpartiet ønsker å ha en skole av høy kvalitet, men da må man også være ærlig og innrømme at kvalitet koster. Og det er nettopp her jeg mener at Høyre har bommet.

Statsråd Kristin Clemet : Det er klart at jeg ikke fraskriver meg noe ansvar, men jeg respekterer det lokale selvstyret. Jeg respekterer kommunenes rett til å prioritere innenfor de rammene de har, og jeg respekterer i høyeste grad at man prioriterer slik befolkningen ønsker. Og oslobefolkningen sier at undervisningen ligger helt på topp, men de sier at vedlikeholdet kunne vært bedre. Derfor er det en vridning av ressursbruken innenfor omtrent de samme rammene, de samme budsjettene, som for fjoråret.

       For øvrig må jeg bare si at hvis man ikke har oppfattet at det ikke er en entydig sammenheng mellom bevilgninger - de er og skal fortsatt være meget høye, vi ligger helt i verdenstoppen - og kvalitet, er det fortsatt mye å lære. Etter min mening er det mye større behov for systemreformer i forhold til offentlig skole enn fortsatt å øke bevilgningene i høyt tempo.

       La meg gi et eksempel: En rektor i Oslo-skolen uttalte på TV i går at problemet med de innstrammingene hun sa hun måtte foreta, var at hun ikke kunne gjøre det før på slutten av året. Da spør jeg meg: Hvilken handlefrihet har den lederen? Hvilke bånd har vi lagt på den lederen som ikke kan gjennomføre tiltak nå, slik at nedskjæringene eventuelt blir udramatiske?

       SVs og mitt grunnleggende spørsmål er: Vil statsråden være med på å sette en minstestandard, slik at vi sikrer et minste timetall så undervisningen med både gruppedeling og individuell tilpasset opplæring kan opprettholdes? Eller skal man fortsette med en svekkelse av norsk skole, slik som det skjer nå?

Statsråd Kristin Clemet : Spørsmålet om et minste antall undervisningstimer har jo relativt liten betydning for Oslo, for Oslo ligger altså skyhøyt over alle andre kommuner. Der er det 19 uketimer mer, og det medfører altså ett års mer skolegang.

       Når det gjelder ordet « dramatisk », må vi først klarlegge hva som er konsekvensene. Foreløpig er det Utdanningsforbundet som har snakket om dette. Det snakker om ca 200 lærere, og så vidt jeg vet, er det ca 9.000 lærere i Oslo-skolen, i hvert fall er det ca 6.000-7.000 lærerårsverk. De har de samme budsjettene som før, men det er foretatt en vridning innenfor budsjettene, hvor altså 1 milliard kr skal gå til vedlikehold i 2002. Da blir det noe strammere driftsbudsjett for øvrig.

       Men hva kan staten gjøre? Staten har ansvaret for store deler av kommuneøkonomien. Vi har i vår periode opplevd å ha hatt en rentenedgang. Det har styrket kommuneøkonomien, og vi har sagt at vi vil se på storbyenes situasjon spesielt, og vi har også gjennomført en låneordning for skolebygg, som er på 15 milliarder kr over noen år. Selvfølgelig følger jeg situasjonen nøye, men først må jeg ha klarlagt konsekvensene, og jeg er ikke villig til å si at det vi foreløpig har sett, nødvendigvis er dramatisk. Men det jeg kan tenke meg, er at staten kan bidra til at skolen får enda større handlingsrom til å tilpasse seg endrede rammebetingelser.

       Statsråden sier at det er mye som kan gjøres uten penger, og det er helt riktig. Men det koster også penger å skape en god skole. Pakken på skolebygg er en låneordning, som statsråden selv sier, på 15 milliarder kr. Vi er glad for at den nye regjeringen følger opp det. Det koster penger å fjerne egenandelene i skolen, det koster penger å kjøpe datautstyr og bredbåndstilknytning, og det koster penger å gi hver enkelt elev en skikkelig oppfølging. Derfor trengs det 15 milliarder kr til skolebygg, det trengs penger til data, det trengs penger til lærerlønn. Skolepakke 1 kostet 1 milliard kr.

       Mitt spørsmål til statsråden: Skal statsråden fortsette den politikken som den nye regjeringen la opp til i budsjettet, nemlig at man skal skape en bedre skole uten å være villig til å bruke mer penger på det? Man har brukt noe penger på gi én ekstra skoletime for noen, men dem tok man fra penger til bøker i videregående. Mitt spørsmål er altså: Ser statsråden at hun også må bruke mer penger på skolen for å skape en god skole?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg kommer både til å bruke mer penger og til å engasjere meg voldsomt i systemreformer i norsk skole for å få til økt kvalitet. Jeg må minne om at det var et stortingsflertall mot Regjeringen som faktisk endret på det budsjettet jeg bestyrer, for å gi til studiefinansieringen, og da ble det bl.a kuttet i skole, så den profilen var det ikke jeg som stod for.

       Men jeg må jo minne om at Norge ligger helt i verdenstoppen når det gjelder ressursbruk i skolen. Likevel er resultatene, bl.a av Arbeiderpartiets skole, at vi skårer helt gjennomsnittlig når det gjelder faglige resultater - vi har et enormt sprik mellom sterke og svake elever. Og da må vi jo spørre oss selv: Kan det være noe med systemet som gjør at vi ikke greier å få opp kvaliteten? Jeg tror at det bl.a har vært for mye og for detaljert nasjonal styring og for lite handlingsrom lokalt for lærere, for skoleledere og for kommuner, som har ansvarliggjort dem, til å skape en bedre skole. Så jeg kommer til å ha et todelt engasjement. Det kommer til å dreie seg om ressurser, men jeg tror det er veldig viktig å bevisstgjøre og ansvarliggjøre alle oss som har ansvaret for skolen, for å forsøke å få til en bedre skole uten bare å tenke på penger.

       Departementet har ansvar for tilsyn med skoler i kommunalt, fylkeskommunalt og privat eie. Arbeidet med å gjennomføre tilsynet er lagt til Statens utdanningskontorer i fylkene. I Oslo er det etablert muslimske skoler, henholdsvis grunnskole og videregående skole. Fremskrittspartiet var og er kritisk til etablering av egne muslimske skoler, som etter partiets syn står i direkte motstrid med sterkt uttalte ønsker fra alle politiske hold om aktiv integrering.

       Etter det jeg har fått opplyst, har det ikke vært utført tilsyn med disse to muslimske skolene. Mitt spørsmål til statsråden er kort og godt: Hvorfor har det ikke vært tilsyn ved de muslimske skolene?

Statsråd Kristin Clemet : Vi har utdanningskontorer som skal føre tilsyn med skolene, i alle fylker, som representanten Sortevik er inne på. Jeg er ikke kjent med at det ikke er ført tilsyn akkurat med disse skolene, men det skal jeg med glede påta meg å sjekke og komme tilbake med opplysninger om.

       Generelt kan vi si at vi har rapporter om at tilsynsoppgaven utføres litt forskjellig. Jeg mener at tilsynsoppgaven er svært viktig, spesielt hvis vi skal gå henimot et regime hvor vi styrer litt mindre nasjonalt, forhåpentligvis mer tydelig, og overlater til lokale krefter å utforme skolen. Da blir tilsynsoppgaven viktig og kvalitetskontroll viktig for at vi som elever, foreldre og publikum skal være sikre på at vi har en god skole.

       Akkurat dette med muslimske skoler - hvorvidt representanten Sortevik liker det eller ikke, så har det sammenheng med någjeldende privatskolelov. Jeg har varslet før her at Regjeringen akter å fremme forslag om en endret privatskolelov. Det vil skje om ikke så veldig lenge, og jeg tror at én av de tingene vi må se på, er de ulike formålene som ligger i loven, og som er blitt noe vanskeligere å praktisere etter som tiden har gått og vi ser at det fører til en uheldig skjønnsutøvelse og dels det jeg vil kalle politisk vilkårlighet.

Statsråd Kristin Clemet : Oasen er en skole som er blitt godkjent under den nåværende regjering. Som representanten sikkert er kjent med, la vi meget stor vekt på å presisere at likestillingsloven skulle følges, og skolens materiell var til full vurdering og gjennomgang hos Likestillingsombudet, som gav sine synspunkter på dette materiellet. Vi sa at Likestillingsombudets synspunkter her skulle følges, og det var skolen enig i. De gav tilslutning til det, og på denne bakgrunn ble godkjenning gitt. Det sier seg selv at når jeg mener det om Oasen, mener jeg det generelt. Det kan ikke være slik at det er noen som skal følge likestillingsloven, og andre ikke.

       Jeg vet også at det forut for min tid, under daværende statsråd Giskes ledelse, ble igangsatt et særskilt tilsyn med en del av disse skolene, uten at man fant noe vesentlig å innvende, i hvert fall ikke når det gjaldt innholdet som vi her snakker om. Så fra min side er det helt klart at likestillingsloven skal følges, og vi har brukt Likestillingsombudet som en ressurs for å tolke både læremidler og forståelsen av likestillingsloven.

       Så vidt jeg vet, er det i Norge aldri gjennomført en eneste undersøkelse forskningsmessig som kan gi dokumentasjon av f.eks om private skoler virker segregerende eller hemmer integrering av minoritetsbarn. Slik forskning er gjennomført i vårt naboland Sverige, og gir meget interessante resultater.

       Det ville også vært nærliggende å anta at når dette er et så politisk interessant tema, måtte det være ønskelig å få dokumentert hva som faktisk skjer både faglig og når det gjelder sosiale holdninger i privatskoler. Vil statsråden ta initiativ til at slike forskningsprosjekter blir igangsatt i Norge, slik at man kan få kunnskap - istedenfor påstander - om hva som faktisk foregår?

Statsråd Kristin Clemet : Dette synes jeg er interessant. Jeg har etter at jeg ble utdanningsminister, registrert at skolesektoren antakeligvis er et « understudert » område i det hele tatt. Det er forsket lite på svært mange områder. Jeg har tatt et initiativ for å avholde jevnlige såkalte fagseminarer i departementet, hvor jeg også inviterer med forskere. Det er veldig interessant, delvis å få formidlet den forskningen som har skjedd, for det viser seg at vi vet en del som ikke har kommet allmennheten til gode, og heller ikke det politiske miljøet i tilstrekkelig grad, men dessuten er det områder som trenger mer forskning.

       Dette er ett område som gjerne kan være gjenstand for forskning. Jeg vil nevne et annet, som også kan ha relevans for dette med privatskoler, og det er at det er gjort lite klasseromsforskning, i den forstand at man vet lite om de læringsstrategier som benyttes, og hvordan de virker. Og det å komme inn i klasserommet, både i den offentlige skolen og i disse private skolene som det fremsettes påstander om, kunne vært meget interessant for den videre debatt, så dette tar jeg med meg videre.

       Miljøvernministeren har gjort og gjør en hederlig innsats for å stoppe utslippene fra Sellafield, og han har hele Stortingets og SVs støtte i det. Men nå er situasjonen den at hans innsats blir undergravd av statens egne penger. Statkraft har store eierandeler i en svensk bedrift som driver tre kjernekraftverk i Sverige. Denne bedriften har siden 1998 jobbet for å få lov av svenske myndigheter til å importere og bruke MOX, som er et brensel som består av bl.a uran og plutonium. Det har de ennå ikke fått lov til av svenske myndigheter. Likevel har denne bedriften inngått en kontrakt med Sellafield om å få i gang produksjon av MOX, og den avtalen mellom den svenske og den engelske bedriften gjorde at engelske myndigheter tillot at aktiviteten på Sellafield skulle økes. Nå bruker den svenske bedriften dette som en brekkstang overfor svenske myndigheter. Våre penger snakker altså motsatt vei av Børge Brende. Hva vil han gjøre med det?

Statsråd Børge Brende : Grunnen til at Regjeringen har intensivert arbeidet med Sellafield og kampen mot technetium-99-utslipp, som da er radioaktive utslipp, er at den britiske regjeringen i løpet av våren trolig skal ta stilling til om man skal fortsette denne klanderverdige praksisen. Det er helt uakseptabelt at Storbritannia slipper ut radioaktivt avfall i Irskehavet med de følger at det også kommer innover hele norskekysten og helt opp til Svalbard.

       Det den norske regjeringen ikke har startet, er en kampanje mot kjernekraft generelt. Vi i Norge bruker ikke kjernekraft - heldigvis - men det er verdt å minne om at kjernekraftnasjoner som Finland og Sverige også har blitt med i kampen mot technetium-99-utslippene fra Sellafield. Det er helt uakseptabelt at Storbritannia, som kan lagre radioaktive utslipp og rense dem, velger å bruke havet som dumpingplass. Dette skal vi nå stå sammen om, og jeg er overrasket over at partier som har gitt full støtte til dette, nå forsøker å dra inn også andre forhold, som i og for seg er interessante å drøfte, men som kan svekke oss i kampen mot technetium-99.

       Flere land som selv driver med kjernekraftvirksomhet, støtter oss i dette. Så jeg håper at vi nå i første omgang kan konsentrere oss om å få stoppet disse unødvendige radioaktive utslippene sammen med de andre nordiske landene, og også sammen med andre EU-land og Irland. (Presidenten klubber.) Og så får vi da ta en diskusjon om MOX-fabrikken, som vi har protestert mot, og som ikke er en del av disse technetium-99-utslippene, men som selvsagt henger sammen med hele anlegget.

       Nå registrerer jeg at Børge Brende avviser de problemstillingene og opplysningene som er kommet fram i Dagbladet i dag, og mener at en diskusjon om sånne ting vil kunne svekke Norges sak. Jeg skal derfor være grei og ikke spørre om miljøvernministeren vil foreta seg noe i denne saken - jeg vil ganske enkelt spørre ham: Syns han det er problematisk?

       Hallgeir H Langeland (SV) : Eg skal gjera eit forsøk på det.

       Statsråden unngår galant å svara på spørsmålet frå Kristin Halvorsen ved å fokusera på at me ønskjer å seia noko i forhold til MOX-problematikken. Statkraft er gjennom Sydkraft eigar i Oscarshamn kjernekraft. Oscarshamn kjernekraft vil kjøpa MOX-brensel av Sellafield. Statsråden sa i går at han er kritisk til at den britiske regjeringa skal setja i gang denne MOX-fabrikken. Det er altså nok ein gong støtte til miljøvernministeren me frå SVs side er ute etter. Men problemstillinga er følgjande: Dersom ein norsk eigar er med og driv fram kjøp frå ein fabrikk som miljøvernministeren ikkje vil ha, synest han det er fornuftig politikk?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det er ingen tvil om at det stilles strenge krav til bruk av norske bistandsmidler, og ikke minst fra hele det internasjonale giversamfunn til våre samarbeidsland. Jeg kan nevne at de makroøkonomiske krav som stilles, f.eks fra Det internasjonale pengefondet og fra Verdensbanken, som også støttes av det internasjonale giversamfunnet, er så tøffe at jeg tror en god del stortingsrepresentanter ville betakke seg. Det er såpass omfattende krav og kontrollmekanismer i de fleste av våre samarbeidsland at jeg mener vi faktisk av og til kan se at vi har en overdose her.

       Når det så gjelder spørsmålet om krav i forbindelse med retur, vil jeg understreke det som også ble referert til vedrørende land. Dette dreier seg om land som Syria, Nord-Irak og Somalia. Der er det altså ikke noe norsk bistandssamarbeid. Det har også dreid seg om Etiopia og Eritrea. Overfor Etiopia og Eritrea har man - gjennom den krig som har vært gjennomført, som nå heldigvis har resultert i fred - frosset norsk offentlig bistand, så heller ikke her ser man dette som et aktuelt virkemiddel.

       Det er faktisk ikke bare i Oslo-skolene at antall lærere kuttes, og at budsjettene kuttes. Det som faktisk bekymrer meg, er at undervisningsministeren ikke bekymrer seg over at skolebudsjetter kuttes rundt omkring i Kommune-Norge.

       Spørsmålet mitt er dette: Er statsråden bekymret for en budsjettsituasjon rundt omkring i kommunene som tvinger skolene til å kutte delingstimer, kutte i prosjektundervisning, reversere undervisningen og frata skolene mulighet til å organisere undervisningen slik de ser at elevene har behov for?

Statsråd Kristin Clemet : Det er klart at jeg som utdanningsminister er bekymret hvis jeg ser at man legger ned gode tiltak i skolen, kutter i gode tiltak osv. Men jeg synes også jeg har en plikt på meg til å spørre hvorfor det skjer. Hvorfor skjer dette rundt om på skolene? Da tror jeg ikke svaret alltid er så enkelt som at det dreier seg om mer penger. Jeg tror at et ganske stort problem i offentlig sektor, inklusiv i skolen, er at ansvarsbegrepet i offentlig sektor både til dels er uklart og til dels ikke blir respektert. Derfor foregår det i offentlig sektor - jeg må si vi er delaktige i det dessverre - en form for problemtransporteringsspill. Man er mer opptatt av å skylde på andre eller transportere problemer til andre, enn å forsøke å løse de problemene man har ansvaret for.

       Det ville jo være politisk forutsigbart, nærmest til det kjedsommelige, hvis jeg som utdanningsminister skulle forsvare alle kommuner og deres skolepolitikk der Høyre eller et av regjeringspartiene styrer, og kritisere der hvor f.eks. Arbeiderpartiet styrer. Jeg ønsker ikke å være en sånn statsråd. Jeg ønsker å respektere lokaldemokratiet og hjelpe lokaldemokratiet, skoleeiere, skoleledere og lærere, til å gjøre en best mulig jobb. Jeg kan selvfølgelig hjelpe dem ved å bidra til økte ressurser. Men jeg tror også jeg kan hjelpe dem gjennom systemreformer. Der tror jeg vi har svært mye å gjøre i norsk skole. Jeg vil også spørre meg når dette skjer: Hvorfor skjer det? Skjer det fordi man prioriterer ned skolen? Skjer det fordi man har mindre penger? Eller skjer det fordi man ikke har kreativitet og handlingsrom til å løse problemene på en annen måte? Jeg skal love representanten Skjælaaen at jeg er ganske mye rundt nå og snakker med skoleledere, skolelærere osv., og ikke alt handler om penger. Det handler også om å få handlingsrom og utnytte handlingsrommet til å være gode lærere og gode ledere. Det er svært mange av dem, og de bør få enda bedre muligheter.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg har også vært rundt på mange skoler, og opplever at det er stor kreativitet rundt omkring. Men det som er den store fortvilelsen, er at rektorer opplever at planer som de hadde for virkelig god og kvalitetsbra undervisning, faktisk ikke kan gjennomføres fordi en vedtar at skolebudsjettene skal kuttes. Da er spørsmålet: Hvordan skal vi da nå det gode målet om å ha en tilrettelagt undervisning?

       Utdanningsministeren har tidligere sagt at lærerne faktisk er skolens viktigste ressurs. Det er vi svært enig i. Men da hjelper det ikke å fjerne lærere. Jeg tror, og håper at statsråden er enig i det, at økt lærertetthet og voksentetthet er et viktig virkemiddel for å få tilrettelagt undervisning for den enkelte. Det vi ser, er jo faktisk at enkeltvedtak om enkeltelever øker. Jeg tenker at det også er et uttrykk for at ressurssituasjonen er vanskelig.

       Den faktiske situasjonen er at av eit stort tal kommunar er det altså ein tredel som melder tilbake ifølgje KS-undersøkinga at dei må kutta i sine skuletilbod allereie no i 2002. Det er 75 kommunar som er på ei spesiell liste, som blir følgde spesielt, og som truleg ikkje får del i desse 15 milliardane som Regjeringa har lova ut til skulebygg. Fylkesmannen i Møre og Romsdal, Fostervoll, seier at når kommunane må bruka sine pengar på renter og avdrag, seier det seg sjølv at tenestetilbodet tørkar ut. Kva gjer Regjeringa for å skaffa ein så god oversikt som mogleg for å fremja tiltak både i 2002-budsjettet og vidare?

Statsråd Kristin Clemet : Regjeringen vil naturligvis forsøke å skaffe seg den aller beste informasjon om situasjonen. Kommuneøkonomien er styrket i 2002, det har vært en rentenedgang som også styrker kommuneøkonomien. Vi har naturligvis kommuneøkonomien til observasjon, og kommunalministeren har vært inne på at vi spesielt vil se på storbyenes situasjon, så den jobben skal vi absolutt gjøre.

       Men til syvende og sist når det handler om skolepolitikk, må vi også interessere oss for hovedspørsmålet: Hva er det egentlig vi skal oppnå med skolen? Det vi skal oppnå, er et best mulig læringsutbytte for elevene. Undersøkelser viser at Norge ligger i verdenstoppen når det gjelder ressursbruk, men at læringsutbyttet er bare gjennomsnittlig og til dels meget svakt. Da må vi jo spørre oss selv: Hva kan det komme av? Hvis pengene var alle tings løsning, ville jo ikke dette vært noe problem. Da skulle vi ligget på topp. Det må være andre forklaringer, og de må vi også interessere oss for. Dessuten - som jeg har sagt nå mange ganger: Hvis vi mener alvor med lokalt selvstyre, hvis vi mener alvor med at vi skal ha rammefinansiering på noen områder fordi det skal kunne prioriteres forskjellig, så må vi respektere at det kan skje, det også.

       Men vil statsråden være enig i at det kanskje er fornuftig med en systemomlegging også for skolevirksomheten, slik at staten overtar det finansielle, direkte ansvaret for skolen, og at pengene bevilges til norsk skoleverk fra staten, basert på prinsippet om at pengene følger eleven?

Statsråd Kristin Clemet : Først til dette å ikke delta i problemtransporteringsspillet. Jeg har satt som mål at jeg skal prøve å unngå det. Av og til holder det hardt. Jeg var i Tromsø for en stund siden - som bestyres av Arbeiderpartiet, så vidt jeg vet. De fleste der vil mene at skolene er i elendig forfatning, men jeg synes ikke det har noen særlig hensikt at jeg som utdanningsminister bare bruker tiden min på å skjelle ut kommuneledelsen der, men heller bistår dem i å prøve å få til en bedre skole.

       Vi vil når det gjelder skolen, engasjere oss både i det faglige innholdet i skolen og i det representanten Hagen nå er opptatt av, nemlig modernisering av rammeverket. Rammeverket handler bl.a om finansieringsordninger. Og jeg tror at det kan være nødvendig å gå inn og se på det. Det er to mulige utviklingsbaner her: Vi kan tenke oss at staten overtok ansvaret for alle skolene i Norge - det tror ikke jeg er en lur vei å gå, og vi kan tenke oss mer lokalt selvstyre. Men det er klart at også innenfor lokalt selvstyre og rammefinansiering kan kommunene bestemme f.eks at pengene i noe større grad følger eleven. Dette er jo i tråd med prinsippene i den moderniseringserklæringen som Victor D Norman la frem for Stortinget.

       Miljøvernministeren har varslet at Regjeringen vil forsere arbeidet med å etablere nye nasjonalparker og øke den statlige verneinnsatsen kraftig. Den vernepolitikken som Regjeringen her legger opp til, får alvorlige konsekvenser for private grunneiere som blir berørt.

       I en artikkel i Dagens Næringsliv 4. februar fremgår det at den planlagte nasjonalparken i Snåsa og Lierne vil medføre at flere familier mister råderetten over gård og hjem og dermed tvinges bort fra sine eiendommer.

       Lederen i Vinje Høyre, Bjørn Skinnarland, sier til avisa Nationen at forslaget innebærer statlig tyveri av privat eiendom. Han sier at forslaget fra miljøvernministeren, Børge Brende, om å opprette nye naturparker og verneområder, er statlig tyveri av privat eiendom som er kjøpt og betalt.

       Kan statsråden forklare meg hvorfor det er god Høyre-politikk å beslaglegge privat eiendom, som medfører at folk blir drevet fra gård og grunn?

Statsråd Børge Brende : Hadde premisset i spørsmålet vært riktig, hadde det ikke vært god Høyre-politikk.

       For 100 år siden var ca 50 % av Norge villmark. I dag er det omtrent 10 %. Spørsmålet, som Stortinget tok stilling til på begynnelsen av 1990-tallet, var om man skulle beholde den villmarka man nå har igjen, gjennom etablering av landskapsvernområder, nasjonalparker o.l. Stortinget tok også en beslutning på midten av 1980-tallet om hvilke erstatningsregler som skal gjelde når det dreier seg om vern, og da bestemte man at i forbindelse med naturreservater skulle man, selv om man kan fortsette å eie, få erstatning tilsvarende ekspropriasjon. Når det gjelder nasjonalparker og landskapsvernområder, får man erstattet sine økonomiske tap.

       Men jeg har også registrert at det nå er en debatt om de økonomiske kompensasjonene er tilstrekkelige. Det ligger jo også et Dok.nr.8-forslag i Stortinget til behandling som Regjeringen skal besvare. Jeg synes at det er viktige spørsmål som her tas opp, men jeg håper at Stortinget står fast ved den nasjonalparkplanen og den verneplanen man vedtok på begynnelsen av 1990-tallet, for det er et faktum at vi i Norge ikke har vernet så mye som andre land. Ser vi på barskogvernet, er 1 % av barskogen i Norge vernet, mens i Finland og Sverige er 5 % vernet. Og barskogen er helt avgjørende for at man skal kunne beholde mange viktige biotoper. Det er tross alt 400 arter som i Norge er rødlistet og truet, og det skyldes ikke minst at mange viktige biotoper er i ferd med å forsvinne.

       Når det gjelder de statlige gårdene i Nord-Trøndelag som ble nevnt, skal jeg gå inn i den saken. Departementet har ikke fått den på bordet, men jeg synes at det er ille hvis det skal ende med at disse må flytte fra gård og grunn.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Den planlagte nasjonalparken i Snåsa og Lier medfører som sagt beslaglegging av store private skogeiendommer. Og for å ta ett eksempel: Fire av disse private eiendommene har skog til en verdi av 10 mill. kr, som nå er verdiløs. Vil Høyre-statsråden gi full erstatning med hensyn til markedspris til grunneiere som får sine eiendommer beslaglagt av staten, uansett hva man kaller beslagleggingen, vern eller ikke?

       Innføring av den såkalte 25-metersregelen i strandsonen har medført store protester fra private grunneiere. Høyres tidligere miljøpolitiske talsmann, Jan Tore Sanner, kaller dette et uakseptabelt angrep på etablerte rettigheter. Og hans partifelle Onarheim stiller også klare spørsmål ved om det er nødvendig å lovfeste 25-metersregelen, ifølge Dagens Næringsliv den 15. februar. Dersom en går inn på Høyres Internettsider, kan man lese følgende:

       « Høyrefolk har en grunnleggende respekt for eiendomsretten, og vi vil ikke under noen omstendighet gå inn for å tvangsinnføre 25 meter regelen ved lovgivning. Det kommer ikke på tale! Det må kunne gå an å behandle folk med respekt. »

       Mitt spørsmål blir derfor: Lar statsråden seg fullstendig overkjøre av sine kolleger i Regjeringen fra Kristelig Folkeparti og Venstre i denne saken? Og står statsråden fast på å innføre 25-metersregelen i strandsonen, noe som må være stikk i strid med det som Høyre i alle fall sier de står for?

Statsråd Børge Brende : I en samarbeidsregjering hender det faktisk at vi i en del saker også må bøye oss for andre partier. Det ligger i samarbeidets ånd. Men det er ikke noen aktuell problemstilling i denne saken.

       Nå er det vel et annet spørsmål representanten tar opp, enn det som var hovedspørsmålet. Han tar opp et spørsmål som nå er til behandling i Stortinget gjennom friluftsmeldingen, som Regjeringen ikke har trukket, og som det allerede foreligger merknader til fra ulike deler av komiteen, så det tror jeg ikke jeg skal gå noe nærmere inn på.

       Når det gjelder henvisningen til en lokal foreningsleder i Høyre, var hans uttalelse knyttet til de erstatninger som ble utbetalt i forbindelse med verning av Hardangervidda. Jeg vil da minne om at det var regjeringen Willoch som i 1983 fremmet forslag om de erstatningsregler som i dag gjelder, hvor man gikk inn for ytterligere erstatninger i forbindelse med reservatområder.

       Vidar Bjørnstad (A) : Jeg har et spørsmål til statsråd Clemet.

       Arbeiderpartiet er opptatt av å rekruttere flere kvinner til ledende stillinger i både offentlig og privat sektor, og vi vil også bruke kjønnskvotering. Her har vi på utdanningsområdet bl.a øremerket midler til professoratstillinger ved Universitetet i Oslo. Dette er blitt kritisert av EFTAs overvåkingsorgan, ESA, for å være i strid med EUs regelverk. Vår regjering valgte å stå på det opprinnelige standpunktet om at det er riktig å bruke kjønnskvotering for å oppnå likestilling. Jeg er glad for at Regjeringen har valgt å følge den samme linjen. Men i dag ser jeg i VG at statsråden har noen prinsipielle motforestillinger til bruk av kjønnskvotering for å oppnå likestilling, og jeg spør meg da: Er det med påholden penn Regjeringen har tatt standpunktet om at kjønnskvotering er riktig? Og vil statsråden være aktiv i forhold til EU-systemet for å følge opp vår linje?

Statsråd Kristin Clemet : Bare en liten sidebemerkning: Jeg legger merke til at VG i dag bruker samme typer i overskriften på denne saken, som handler om kvotering, som de brukte ved terrorangrepene på Twin Tower, som handlet om krig.

       Dette er en sak som ligger under Barne- og familiedepartementet, men jeg tror representanten her gjør seg skyldig i en misforståelse. Jeg er veldig opptatt av å få til mangfold og kjønnsmangfold i mange deler av samfunnet. Vi har i gang en lærerrekrutteringskampanje for å få flere menn inn i skolen. Og jeg har, som representanten var inne på, bestemt meg for å videreføre saken vedrørende øremerking av postdoktorstillinger for kvinner i universitets- og høyskolesystemet. Jeg er ikke mot kvotering. Jeg er nok skeptisk til radikal kvotering, men jeg er tilhenger av moderat kvotering. Det synes jeg ikke er problemet. Men det denne andre saken dreier seg om, og som mitt engasjement i mitt tidligere virke dreide seg om, er hvorvidt staten skal bestemme over privat sektor og aksjonærdemokratiet. Jeg er selvfølgelig ikke imot at private bedrifter bestemmer seg for å kvotere. Jeg har selv sittet i styrer i private bedrifter som har bestemt seg for å ha kvotering. Så her er det spørsmål om hvem som skal bestemme over hvem. Men denne saken har ikke vært behandlet av Regjeringen, og jeg vil på vanlig måte gi mitt besyv med der i forhold til denne saken når den kommer dit.

       Når det gjelder private bedrifter, vil jeg bare si at statsråd Dåvøy allerede har gjort det helt klart at de mest - hva skal jeg si - vidtgående forslagene, som dreide seg om småbedrifter og alle aksjeselskaper osv., er lagt til side for lengst.

Vidar Bjørnstad (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tar det for gitt, selv om hun ikke gav helt klart uttrykk for det, at hun aktivt vil følge opp vår sak knyttet til øremerking av ledende stillinger ved universiteter i forhold til EU-systemet.

       Jeg har lyst til å komme med et tilleggsspørsmål: Hvis en først har en prinsipiell motforestilling mot bruk av kjønnskvotering, slik som det er gjengitt i aviser i dag, hva skulle eventuelt være forskjellen på bruk av kjønnskvotering når det gjelder ledende stillinger i henholdsvis offentlig sektor og privat sektor?

       Da har jeg følgende spørsmål til én av de tre: Er dette en ny holdning og politikk fra Regjeringens side, at når statsråder uttaler seg offentlig i media, er ikke det nødvendigvis Regjeringens politikk?

Statsråd Kristin Clemet : Det er jo slik som representanten Blankenborg var inne på tidligere i dag, at hvis Regjeringen bare skulle snakke om saker som allerede formelt sett er behandlet i Regjeringen, kunne det bli ganske stille. Så vi uttaler oss generelt på våre områder.

       Denne saken vedrørende endringer i likestillingsloven har ligget ute til offentlig debatt under tre regjeringer. Nå nærmer det seg et tidspunkt hvor man skal behandle høringsuttalelsene endelig, vedrørende det som for så vidt gjelder dette, og det er barne- og familieministerens, altså likestillingsministerens, oppgave. Hun sa i mediene i går, som sant er, at denne saken snart skal behandles i Regjeringen, og der sitter jeg, og da vil jeg delta i debatten. Men den offentlige debatten har pågått under tre regjeringer og under flere likestillingsministre, så det er ikke noe nytt. Det har ligget ute et høringsforslag siden Bondevik I-regjeringen.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmålene 1 og 2, fra henholdsvis representantene Bjørn Jacobsen og Åsa Elvik til utenriksministeren, blir etter anmodning fra utenriksministeren flyttet og besvart etter spørsmål 32, dvs. til slutt i spørretimen.

       Spørsmål 3, fra representanten Jan Simonsen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er opptatt i et annet møte.

       Spørsmål 10, fra representanten Lena Jensen til barne- og familieministeren, blir besvart av justisministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 13, fra representanten Ranveig Frøiland til utdannings- og forskningsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 17, fra representanten May Hansen til utdannings- og forskningsministeren, blir tatt opp av representanten Linn Laupsa.

       Spørsmål 21, fra representanten Reidar Sandal til arbeids- og administrasjonsministeren, blir besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 29, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 23, fra representanten Geir-Ketil Hansen til nærings- og handelsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 25, fra representanten Kenneth Svendsen til samferdselsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 29, fra representanten Odd Roger Enoksen til kommunal- og regionalministeren, blir tatt opp av representanten Magnhild Meltveit Kleppa.

       Spørsmål 33, fra Øystein Hedstrøm til miljøvernministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart før spørsmål 4, dvs. først i spørretimen.

       Presidenten: Spørsmålene 1 og 2 vil etter disse endringene bli tatt opp senere i spørretimen.

Spørsmål 3

       Fra representanten Jan Simonsen til finansministeren:

       « Finansdepartementet har krevd Sørlandets Kompetansefond for 120 mill. kr i skatt i forbindelse med salg av Agder Energi-aksjer til Statkraft.

       Mener statsråden at dette vedtaket er rimelig og i tråd med nærings- og handelsminister Ansgar Gabrielsens uttalelser fra valgkampen om at et slikt skattekrav ikke vil bli stående dersom Høyre får en hånd på rattet? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

       Vi går da til spørsmål 33.

Spørsmål 33

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I november 2001 sendte Østfold sau- og geitavlslag og Østfold Bondelag, støttet av 16 ordførere i fylket, en søknad om fellingstillatelse for hele familiegruppen av ulv, subsidiært to voksne og fire hvalper, lokalisert i Våler og Skiptvedt, men har ikke mottatt svar fra Direktoratet for naturforvaltning. Det haster med en avklaring fordi våren nærmer seg med friluftsliv og beiteslipp og en del ulv forlater foreldrene.

       Vil statsråden gi svar på om søknaden blir innvilget? »

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er riktig at det ble foretatt en muntlig henvendelse fra disse interessentene som er nevnt i hovedspørsmålet, i desember i fjor, og man fikk en muntlig tilbakemelding fra direktoratet om at man ville foreta en grundigere bestandstelling. Den er nå foretatt. Det ville man gjøre når det var sporsnø. Det burde derfor være muligheter for på et tidligere tidspunkt å gi i hvert fall en skriftlig midlertidig tilbakemelding til dem som er opptatt av spørsmålet i Østfold. Men det vi da opplever når tellingen foretas, er at den ikke foretas samtidig i Norge og Sverige. Vi vet jo hvor mobile disse ulvene er, og det er veldig liten avstand over til Sverige fra Østfold.

       Mener ikke statsråden man bør legge forutsetninger til grunn som gir mer objektive muligheter for å få reelle tellinger enn å foreta denne tellingen på ulike tidspunkt i Norge og i Sverige?

Statsråd Børge Brende : Som jeg sa, har jeg fått opplyst at Direktoratet for naturforvaltning har tenkt å behandle den aktuelle fellingssøknaden om kort tid. Og som instans for å ta stilling til en eventuell påkjæring tror jeg ikke jeg skal utdype det nærmere, i alle fall ikke komme med noen nærmere gjennomgang og muntlige henvisninger med hensyn til dette til dem som da potensielt vil påkjære vedtaket fra Direktoratet for naturforvaltning.

       Det representanten Hedstrøm tok opp i forhold til mer objektive tellinger, og at det er en viss utveksling mellom Sverige og Norge, skal jeg ta med meg. Jeg skal også gå gjennom de rutinene vi har for telling av ulv. Men det er et faktum at de tellingene vi nå har, viser at det er færre ulv enn hva det var for en tid tilbake.

Spørsmål 4

       Gunnar Halvorsen (A) : Jeg har følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren:

       « Det er et stort antall lisensbetalere som ikke får inn NRK2 fra de bakkebaserte senderne. Dette føles urettferdig, da alle betaler den samme NRK-lisensen.

       Vil statsråden arbeide for videre utbygging av bakkebaserte sendere for NRK2, eller differensiere NRK-lisensen? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Dette er eit spørsmål som har vore oppe fleire gonger i dei seinare åra. Eg har òg observert at representanten Halvorsen har stilt det same spørsmålet før, og då til ein annan kulturminister.

       Eg vil fyrst streka under at eg har stor forståing for at det kan synast urettferdig at sjåarar nokre stader i landet må betala full kringkastingsavgift, sjølv om dei ikkje kan ta inn sendingane frå NRK2.

       Utgangspunktet er likevel at kringkastingsavgifta ikkje er betaling for ei teneste, men ei avgift som må betalast av alle som har fjernsynsapparat. Avgiftsplikta gjeld uavhengig av kva for kanalar sjåaren kan ta inn, eller ynskjer å ta inn. Til og med dei som ikkje får inn NRK1, men har fjernsyn, er nøydde til å betala denne avgifta.

       Utbygginga av NRK2 har dessutan skjedd i samsvar med Stortinget sine føresetnader om at NRK2 fyrst og fremst skal vera ein satellittkanal med ei viss tilleggsdekning frå bakkesendarar. Dekningsgraden skal vera så nær opp til 80 % som mogleg. NRK opplyser at dekninga no ligg på 86 %. Stortinget la til grunn at ei full utbygging ikkje var forsvarleg, korkje av økonomiske eller frekvensmessige grunnar. Årsaka var at ei full utbygging av bakkesendarar langt på veg ville gjera det umogleg å byggja ut eit digitalt bakkenett for fjernsyn.

       Eg vil òg minna om at eit Dok.nr.8-framlegg om differensiering av kringkastingsavgifta vart handsama av Stortinget i 2000. Stortinget - inklusiv representanten sitt eige parti - gjekk då mot framlegget, m.a. fordi ei ordning med differensiert lisens ville bli umogleg å praktisera.

       Hausten 1999 handsama Stortinget meldinga om digitalt fjernsyn. Stortinget gjekk då inn for å leggja til rette for utbygging av eit digitalt bakkenett. Overgangen til digital distribusjon av fjernsyn vil gi eit betre tilbod til sjåarane. Det nye digitale bakkenettet skal vera landsdekkjande. Med eit slikt nett vil NRK2 vera sikra den same dekninga som NRK1. Eg vil koma nærmare inn på akkurat desse spørsmåla i den orienteringa om NRK som eg skal halda her i Stortinget i morgon.

       Formelt er det slik at den som har et TV-apparat, skal betale lisens, og han har ikke krav på noen motytelse. Men ut fra folks vanlige forståelse og rettsoppfatning føles det urettferdig når man får en lisensregning fra NRK der noen får mer for pengene enn andre.

       Dersom statsråden mener at dette er forskjellsbehandling, vil det da bli utredet en differensiert lisens på et senere tidspunkt? Og er det mulig/ønskelig å styre NRK slik at f.eks filmer og viktige sportsarrangementer blir sendt på NRK1, slik at vi unngår det som skjedde under OL, da 200.000 mennesker ble snytt for skiskytterjentenes innspurt?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : - Eller at ein del av dei som såg på Barne-TV, vart snytt for Barne-TV fordi ein sende sportssendingar i staden. Her er det fleire grupper å ta omsyn til.

       Eg trur rett og slett det er bakstreversk å byggja ut dette nettet vidare no. Vi må heller tenkja framover, og då er det digitale nettet framtida.

       Eg vil òg minna representanten om det eg sa i det førre svaret mitt, at dette vart handsama etter eit Dok.nr.8-forslag i Stortinget for ikkje lang tid tilbake, i 2000, og då gjekk representanten sitt eige parti mot ei slik differensiering. Eg meiner det vil vera å bruka ressursar på ein unødvendig måte å utgreia det vidare. Men det å satsa på eit digitalt bakkenett, som gir dei same tilhøva både til NRK1 og til NRK2, vil vera framtidsretta. Det vil eg som sagt koma meir inn på i morgon.

Gunnar Halvorsen (A) : Jeg takker for tilleggssvaret.

       Jeg er veldig enig i at det er ikke fornuftig å satse på det gamle, utbygde analoge nettet. Men jeg har stor tro på det digitale bakkenettet. Det samme gir statsråden uttrykk for. Kan statsråden gi noen positive signaler om når det digitale nettet vil være på lufta, slik at de som venter på NRK2, i alle fall kan få en dato?

       Det er ikke bare NRK2 som har dårlig dekning. Viktige radiokanaler, som f.eks. « Alltid nyheter », får man heller ikke inn over hele landet. Mener statsråden at staten må spille en viktig rolle i utbyggingen av dette landsomfattende digitale nettet? Og vil hun støtte opp om det positive som etter min mening nå skjer mellom NRK og TV 2 i forhold til det digitale bakkebaserte nettet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg trur ikkje eg skal gi meg ut på å svara veldig konkret på desse tilleggsspørsmåla. Som eg har nemnt i begge dei tidlegare svara mine, vil eg halda ei utgreiing i morgon der eg kjem inn på dette - eg ser at representanten ynskjer at eg skal gå lenger i svaret - og òg med konkrete forslag. Å gi ein dato i dag trur eg ikkje representanten eigentleg meiner at eg skal - for det går ikkje an. Dette skal sjølvsagt òg handsamast i Stortinget - i tur og orden.

       Til det representanten spurde om i sitt førre tilleggsspørsmål: Eg trur ikkje det er rett av ein statsråd å dirigera NRK - kva for eit program dei skal senda i kva for ein kanal. Sjølvsagt kan ein gjera det, men det vil ikkje vera rett. Men eg har stor tru på framtida i forhold til det digitale nettet. Og dersom ein kan få tilslutning frå Stortinget til å byggja det ut, vil alle desse problema vera løyste, og eg slepp kanskje å svara på det same spørsmålet for femte eller sjette gongen i Stortinget.

Spørsmål 5

       Knut Storberget (A) : « En modig 16 år gammel jente fra Tynset har anmeldt åpenbart straffbare forhold. Hun har fram til i dag blitt mobbet med vold og verbale utfall i skolen, uten voksensamfunnets inngripen. Etter summarisk etterforskning, og uten å ta kontakt med jenta, henla politiet i Hedmark saken (nr. 4457/0-10). Jenta ble varslet av media om utfallet.

       Synes statsråden mobbede ungdommer i dag får god nok oppfølging av politiet, og er straffebudene for de voksnes unnlatelse til å gripe inn god nok? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Mobbeatferd kan omfatte både handlinger som er klart straffbare, og handlinger som har en mer subtil krenkende karakter, men som ikke nødvendigvis er straffbare. Ikke sjelden har de som mobber, også atferdsproblemer som gir seg utslag i annen kriminalitet. Enkelte er under strafferettslig lavalder, og de stiller derfor andre krav til oppfølging fra voksensamfunnet. Vi skal ikke akseptere at barn og unge utsettes for vold og trakassering, heller ikke når de oppholder seg på eller er på vei til og fra skolen.

       I et så sammensatt problemområde er det nødvendig at de ulike etatene samarbeider, men det må gjøres klart hva som er politiets ansvar, og hva som er skolemyndighetenes og barnevernets, respektive foreldrenes, ansvar. Ansvaret skal ikke kunne pulveriseres eller skyves mellom ulike instanser. Det er både viktig og nødvendig at politiet kobles inn raskt når mobbingen får en mer alvorlig karakter. I dag skal alle grunnskoler og videregående skoler ha sin faste politikontakt, som også kan benyttes når mobbing er et alvorlig problem. Bekymringssamtalene, der barn og unge og deres foreldre samarbeider, samt aktiv deltakelse i tverretatlig arbeid tillegger politiet en viktig rolle i arbeidet mot mobbing. De skal brukes mer. I Politidirektoratet vil man i 2002 implementere en plan for problemorientert forebyggende arbeid. Forebygging av mobbing skal være en del av denne planen.

       Mobbing fanges opp av bestemmelser spredt i ulike lover og forskrifter, bl.a straffelovens bestemmelser om legemskrenkelser og trusler. Ansvar for unnlatelse av å gripe inn for å forebygge eller avverge handlingene er mindre presist beskrevet. Unnlatelse av å gripe inn vil etter omstendighetene kunne rammes som medvirkning til mobbingen, særlig hvis den som unnlater å gripe inn, har en særlig omsorgs- eller tilsynsplikt. Opplæringsloven § 1-2 presiserer at alle som er knyttet til skolen, skal arbeide for å hindre at elever kommer til skade eller blir utsatt for krenkende ord eller handlinger, men uten at unnlatelser er belagt med straff. Er den som unnlater å gripe inn, offentlig tjenestemann, kan straffelovens bestemmelser om forseelser i den offentlige tjeneste, §§ 324 og 325, også være anvendelige.

       Forskriften om miljørettet helsevern skal imidlertid fungere som « barnas arbeidsmiljølov ». Den har hjemmel i kommunehelsetjenesteloven, som i § 4a-11 fastslår straffeansvar for enkeltpersoner, knyttet til forskriftens krav. Mobbing vil kunne defineres inn under ansvaret for det psykososiale arbeidsmiljø, som etter forskriften påhviler virksomhetens leder, dvs. rektor, og eier, som oftest kommunen. Jeg er ikke kjent med at noen skoleledere eller kommuner er straffet etter denne bestemmelsen.

       Skolen, barnevernet, helsemyndighetene og politiet har et felles ansvar. Når voksne unnlater å gripe inn i en mobbesituasjon, er det derfor kritikkverdig, men sjelden straffbart. Vi er nødt til å se helheten i alle reaksjonsformene overfor barn og unge som bryter samfunnets normer.

Knut Storberget (A) : Jeg takker for svaret.

       I forrige uke kunne vi lese i Nordlys at Ina på 13 år måtte legges inn på sykehus på grunn av mobbing. Vi har lest i Dagsavisen om Lars på 23 år som har rømt landet. Det er mange slike episoder, og jeg har inntrykk av at slike episoder ikke har nevneverdig vekt i forhold til den øvrige debatten om barne- og ungdomskriminalitet.

       Mitt spørsmål til justisministeren er faktisk ikke hvordan rettstilstanden er i dag, men om justisministeren vil bidra til å klargjøre ansvarsreglene, slik at vi får et klart ansvar, og igjen slik at vi også får aktivitet. For jeg er av den oppfatning at den manglende aktiviteten vi ser fra voksensamfunnet, nettopp skyldes at vi har en uklar rettstilstand om ansvarsforholdet.

Statsråd Odd Einar Dørum : Siden representanten i sitt spørsmål sier at voksensamfunnet ikke har grepet inn, har jeg innhentet en rapport fra Hedmark politidistrikt hvor det framgår at det har vært kontakt av omfang både med PP-tjenesten i Tynset kommune og også med skolepsykolog. Det framgår også med hensyn til det siste spørsmålet at da saken ble henlagt av politiet etter at man hadde sett på den, ble den sendt til jentas adresse på Tynset, og politiet ventet i fem dager før man så kunngjorde forholdet til media. Jeg synes det er riktig å gi disse praktiske informasjonene.

       Men så til representantens hovedanliggende. Jeg deler hans hovedanliggende, at det er viktig å klargjøre ansvaret i det vi kan kalle for forvaltningssamarbeidet mellom forskjellige deler av det offentlige. Jeg deler også hans bekymring på dette punkt, fordi jeg på ulike måter er kjent med både mobbeoffer og deres pårørende. Jeg skal iallfall gjøre mitt i samarbeid med andre statsråder for at det både blir jobbet med spørsmålet, at det blir tatt på alvor, og at de ulike instanser som har ansvar, skal bære det. Men som det framgikk av mitt svar, er det i så fall flere som må dra sammen.

Knut Storberget (A) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er for så vidt glad for at vi er enige om situasjonsbeskrivelsen, men det hjelper jo ikke de barna som rammes av dette. Dette er den alvorligste formen for barne- og ungdomskriminalitet, selv om vi ikke kan belegge det med straff for mange av dem. Man skaper også grobunn for en annen type kriminalitet.

       Spørsmålet er jo nå egentlig om justisministeren vil ta et initiativ for å klargjøre bl.a straffereglene i forhold til dette. Det syns jeg vi burde kunne få et svar på, og også på det spørsmålet som er reist i kjølvannet av disse mobbesakene, spørsmålet om f.eks erstatningsordningen, mulighetene for rehabilitering i forhold til de ofrene som allerede er der. Vil justisministeren foreta seg noe i forhold til å bedre erstatningsordningene for disse?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tror ikke vi skal prøve å konkurrere om hvem som er verst når det gjelder tilfeller av barne- og ungdomskriminalitet, men jeg tror vi skal konstatere at uansett hva som skjer, reagerer vi til fordel for det mennesket som lider overlast.

       Jeg viste i mitt svar til en rekke hjemler i norsk lovgivning, både det jeg kalte « barnas arbeidsmiljølov », det som er i straffeloven, og også opplæringsloven. Det som er kjernen i dette, er at skal man få en reaksjon hvor man ikke ser bort, så må de ulike instanser som ser, se i fellesskap og samarbeide. På spørsmålet om jeg vil bidra til at de som ser, skal se sammen med andre, er svaret at jeg vil det, for jeg er sterkt opptatt av dette som vi kan kalle forvaltningssamarbeid. Men det er dessverre ofte slik - uten at jeg skal gå inn i denne saken, men jeg kjenner tilfeller - at noen snakker om mobbingen lenge etterpå fordi det var for vanskelig å snakke om det mens det pågikk. Det er også slik at man heller ikke alltid ser det. Men når man ser - og ser klart og tydelig - har man selvfølgelig en plikt til å gripe inn. Da må det også være et samarbeid, og jeg har vist til at politiet har fått som en del av sitt ansvar å reagere, slik at vi skal ta disse spørsmålene på alvor.

       Bjarne Håkon Hanssen (A) : Jeg vil gjerne få lov til å stille helseministeren følgende spørsmål:

       « Vi får nå meldinger fra hele landet om at tiltak for gjennomføring av psykiatriplanen forsinkes, eller om at det må foretas innsparinger i etablerte tiltak. Helseministeren sier i Dagsavisen 16. februar d.å. at helseforetakene innen 1. mars i år skal dokumentere hvordan øremerkede penger er brukt, og hvilke tilbud de kan gi til innbyggerne i sine regioner.

       Hvordan vil statsråden orientere Stortinget om gjennomgangen han nå foretar? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Målene for Opptrappingsplan for psykisk helse ligger fast, slik de er vedtatt av et enstemmig storting. Driftsnivået skal styrkes, og det skal investeres, og vi ser allerede klare tendenser til at mange får et bedre tilbud enn tidligere. Men vi ser også fortsatt svikt i mange ledd og uakseptable eksempler på at mennesker med psykiske lidelser ikke får den hjelpen de har behov for. Stadig flere søker hjelp, men stadig flere får også hjelp. Gjennomsnittsventetiden for voksne er redusert. Også flere barn får hjelp, men her har vi ennå ikke greid å redusere ventetidene. Vi er derfor i gang med å utarbeide en styrket og samlet strategi for satsingen på barns og unges psykiske helse, og så vel kommuner som helseforetak har blitt bedt om å prioritere denne gruppen.

       I en situasjon der det tilføres betydelig flere ressurser til psykisk helse, er det også viktig at tjenesten har et sterkt fokus på hvordan ressursene utnyttes. Med en så stor opptrapping og en samtidig omlegging av eieransvaret for spesialisthelsetjenesten vil det kreve tilpasninger knyttet til omstilling og produktivitet. Overføring av spesialisthelsetjenesten til statlig eierskap vil i seg selv skape en usikkerhet for den samlede budsjettsituasjonen. Stortinget er kjent med at Regjeringen vil foreta en gjennomgang av den samlede driftsøkonomien i spesialisthelsetjenesten i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett.

       Gjennom styringsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg pålagt dem å prioritere gjennomføringen av opptrappingsplanen generelt, og en satsing på psykisk helsevern for barn og unge spesielt. De regionale helseforetakene skal følge opp det arbeidet fylkeskommunene har påbegynt. Midler som tilføres som en del av planen, skal i sin helhet brukes til psykisk helsevern. De øremerkede tilskuddene skal komme i tillegg til helseforetakenes tiltak og egenfinansiering av psykisk helse, og ikke erstatte denne. Tilsvarende er opptrappingsmidlene til kommunene øremerket psykisk helse.

       Disse klare føringene følges opp. Departementet har sendt brev til de regionale helseforetakene der vi ber om en tilbakemelding om budsjettsituasjonen for psykisk helse, samtidig som viktigheten av at de mål og rammer som er vedtatt, følges opp, blir understreket. Brevet er først og fremst en del av vår oppfølging av de regionale foretakene. De rapportene vi får inn, vil bli fulgt opp ut fra de klare politiske føringene som er gitt.

       Når det gjelder den nærmere tilbakemelding til Stortinget, vil jeg redegjøre for dette i forbindelse med framlegging av budsjettproposisjoner, i første omgang i forbindelse med gjennomgangen av sykehusøkonomien, som er varslet i revidert nasjonalbudsjett 2002. Arbeidet med en gjennomgang og en ajourføring av opptrappingsplanen er igangsatt. Det vil jeg komme tilbake til i statsbudsjettet for 2003. I tillegg vil jeg be Stortinget om å få gi en helsepolitisk redegjørelse i løpet av våren, hvor jeg bl.a vil gjennomgå arbeidet med oppfølgingen av sykehusreformen og Opptrappingsplan for psykisk helse.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Jeg takker for svaret, og er glad for at helseministeren så klart sier at han vil komme tilbake til Stortinget og orientere om det som skjer.

       Det som er foranledningen til dette spørsmålet, er at vi i media den siste tiden har fått ganske mange tegn på at situasjonen rundt omkring i psykiatrien ikke er så god som en skulle ønske. Senest i Dagbladet i dag sies det at man nå gjennomfører det Dagbladet velger å kalle « hemmelige kutt », og man nevner eksempler på det ene helseforetaket etter det andre som nå kutter kraftig i psykiatrien, ifølge Dagbladet. Det som opptar meg, er at psykiatrireformen jo skal føre til en bedre psykiatri rundt omkring, ikke til et dårligere tilbud til pasientene.

       Mitt oppfølgingsspørsmål må da være: Vil nå helseministeren virkelig ta tak i foretakene og sørge for at psykiatriplanen blir gjennomført etter intensjonen?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det korte svaret på det spørsmålet er ja. Jeg har allerede grepet tak i det. Jeg har med den samme uro som representanten Hanssen sett på meldinger om at det planlegges kutt innenfor psykisk helse i helseforetakene, og det er foranledningen til at jeg har bedt om en redegjørelse fra samtlige fem regionale helseforetak om dette.

       I oppfølgingen av denne runden vil vi følge opp de føringene vi allerede har gitt om at opptrappingsmidlene skal føre til en opptrapping av tjenestetilbudet, og skal komme på toppen av den aktivitet man har fra før, og ikke til erstatning for den aktivitet man har fra før. Det kommer denne helseministeren til å passe meget nøye på; å bruke de virkemidler som er nødvendige for å få dette igjennom.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Jeg takker for svaret nok en gang.

       Ifølge Dagbladet i dag står det som et eksempel at styret « ved helseforetaket Ullevål sykehus har allerede kuttet 10 og behandlet i går kveld forslag om kutt på ytterligere 7 millioner » innenfor psykiatritilbudet tilknyttet dette helseforetaket.

       Forstår jeg helseministeren rett hvis jeg nå konkluderer med at ut fra det helseministeren nå sier, og hvis disse opplysningene faktisk stemmer, vil helseministeren gripe inn og sørge for å reversere denne type kutt?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Utgangspunktet er klinkende klart: Opptrappingsplanen skal følges. Midlene som gis til opptrapping innenfor psykisk helse, skal føre til en reell opptrapping, og det betyr at det å kutte i bunnen på det tilbudet man allerede har, ikke blir akseptert.

       Samtlige regionale foretak må redegjøre for hvordan de møter dette feltet i den krevende budsjettsituasjonen de har. Jeg kan ikke forholde meg til opplysninger gitt til Dagbladet. Jeg vil forholde meg til den redegjørelsen jeg får fra Helse Øst i dette tilfellet, og følge opp de styringssignalene som jeg her har gitt uttrykk for.

Spørsmål 7

       Rolf Terje Klungland (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Hvordan mener statsråden prisutviklingen på elektrisk kraft vil bli de kommende år? »

Statsråd Einar Steensnæs : Prisen på elektrisk kraft i Norge vil til enhver tid gjenspeile produksjons- og etterspørselssituasjonen i det nordiske kraftmarkedet. Prisen på kraft justeres hele tiden for å balansere produksjon og forbruk. Endringer i produksjons- og etterspørselsforholdene er dermed avgjørende for prisutviklingen.

       En rekke faktorer er av betydning for utviklingen i produksjon og forbruk. Fra år til år vil det være betydelige variasjoner på grunn av variasjoner i nedbør og temperatur. Over tid vil utviklingen være mer avhengig av den underliggende utviklingen i produksjons- og etterspørselsforholdene. I de senere årene har det vært liten kapasitetsøkning i elektrisitetsforsyningen. Det gjelder både i kraftverkene og i overføringsnettet. Samtidig med at det har vært liten vekst i produksjonskapasiteten, har veksten i bruken av elektrisitet fortsatt vært betydelig. I våre naboland har det vært en tilsvarende utvikling.

       De siste årene på 1990-tallet og år 2000 var gjennomgående nedbørsrike, med stort tilsig til kraftmagasinene og derfor høy tilgang på elektrisk kraft. Dette gav relativt lave priser i disse årene. I 2001 var nedbørsituasjonen mer normal og prisen klart høyere enn i de foregående årene.

       I de nærmeste årene framover er det grunn til å regne med at kraftbalansen vil bli strammere enn i dag. Utbyggingstiden i kraftsektoren er lang, og de prosjektene som vil bli fullført i de nærmeste årene, vil gi liten økning i produksjonskapasiteten. Samtidig må en regne med at veksten i elektrisitetsforbruket vil fortsette til tross for en stor satsing på energiøkonomiseringstiltak. Men selv om kraftbalansen strammes ytterligere, er det fortsatt grunn til å regne med lave priser i år med mye nedbør.

       På lengre sikt vil prisutviklingen bl.a avhenge av hvor godt vi lykkes i politikken med omlegging av energibruk og produksjon og i å utvikle gasskraftverk med deponering av CO₂. Formålet med denne politikken er å forene ønsket om relativt rimelig energi med høye ambisjoner i miljøpolitikken.

Rolf Terje Klungland (A) : Jeg takker for svaret.

       Slik jeg skjønner statsråden, mener han at det vil bli et stramt marked, og at det vil føre til økte priser framover. Jeg viser til sekretariatet for samarbeid mellom de systemansvarlige i elselskapene i Norden, NOREL, som har lagd en ny strømprognose for Norden. Den viser at et tørrår som 1996 kan føre til store sonevise utkoblinger av strøm i Norge. Men før en kommer så langt, vil en oppleve en sterk vekst i strømprisene. Vi vil få særnorske og høyere energipriser her i landet, sier NOREL. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte dette?

       Mitt spørsmål til statsråden blir da: Hvilke tiltak vil han sette inn for å oppnå den målsettingen om å bli nettoeksportør av kraft, i og med at vi nå i et normalår importerer 7 TWh?

Statsråd Einar Steensnæs : Det er riktig at det i et normalår er et underskudd i kraftbalansen på 6-7 TWh. Jeg minner da om at det gjennom den satsingen på nye fornybare energikilder, bl.a bioenergi og vindenergi, allerede er 7 TWh, som skal være målsettingen innen 2010. Det er en satsing som det er bred oppslutning om i Stortinget, og det vil gi oss et viktig bidrag til å bedre kraftbalansen. I mitt forrige svar regnet jeg for øvrig opp fire andre tiltak som sammen med satsingen på nye fornybare energikilder skal sikre oss en bedre kraftbalanse.

       Jeg mener at den tiden som vi har til disposisjon, gitt at vi får en nødvendig kabling ut mot et nordisk kraftmarked - gjerne også et europeisk - vil være tilstrekkelig til å utvikle CO₂-frie gasskraftverk, som vil bli et betydelig nettobidrag for å bedre kraftbalansen.

       Sylvia Brustad (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Hjemfallsretten har vært et viktig virkemiddel i de norske konsesjonslovene.

       Mener Regjeringen at hjemfallsretten fortsatt skal være et viktig virkemiddel for at staten og fellesskapet skal ha kontroll med vannkraftressursene? »

Statsråd Einar Steensnæs : Forvaltningen av våre vannkraftressurser bygger på et omfattende lovverk som går helt tilbake til 1906. For å oppnå styring og kontroll med vannkraftressursene kan myndighetene med hjemmel i dette lovverket ta i bruk et knippe av virkemidler, slik som konsesjoner, forkjøpsrett og hjemfall.

       De senere årene har myndighetene blitt kritisert fra ulike hold for sin praktisering av hjemfallsreglene. Gjennom mange år har offentlige kraftforetak fått tidsubegrensede konsesjoner uten hjemfallsvilkår, mens private har blitt meddelt tidsbegrensede konsesjoner på inntil 60 år med hjemfall til staten ved konsesjonstidens utløp.

       Flere kommuner og fylkeskommuner som eier kraftverk, mener at en slik praktisering fører til at for få interessenter kommer på banen ved salg av kraftverk, og at det kan påvirke prisingen av kraftverk i markedet.

       Regjeringen nedsatte sist høst en interdepartemental arbeidsgruppe som nå er i full gang med å utrede hjemfallsordningen i forhold til virkninger på ressursbruken og konkurransen i kraftsektoren, langsiktig nasjonal handlefrihet og hensynet til offentlige inntekter. Formålet er å gi grunnlag for å vurdere konsekvenser av å harmonisere hjemfallsreglene mellom offentlige og private aktører og gi beslutningsgrunnlag for hvordan en eventuell harmonisering bør gjennomføres.

       I forrige uke sendte ESA norske myndigheter en såkalt reasoned opinion, der det fremgår at overvåkingsorganet mener vår praktisering av hjemfallsreglene ikke er i samsvar med EØS-avtalens bestemmelser om fri etableringsrett og fri flyt av kapital. Denne uttalelsen skal vi nå gå grundig gjennom før vi melder tilbake det norske standpunktet til ESA.

       Som representanten Brustad også skriver i sitt spørsmål, har hjemfallsretten vært et viktig virkemiddel i vår konsesjonslovgivning. Jeg anser det som en prioritert oppgave å søke løsninger som kan ta vare på de grunnleggende prinsipper som hjemfallsretten bygger på også i fremtiden. Det er derfor viktig at vi nå tar oss tid til å gå gjennom alle sider ved hjemfallsordningen, før vi konkluderer med hva som skal skje. Fra Regjeringens side er dette en oppgave som vil bli gitt høy prioritet fremover. Det standpunktet Regjeringen kommer fram til, vil bli fulgt opp i en proposisjon til Stortinget.

Sylvia Brustad (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Men jeg følte nok ikke at statsråden var helt klar i sitt svar til meg, og jeg håper ikke det betyr at Regjeringa er på vikende front når det gjelder kampen for hjemfallsretten. Jeg tror ikke jeg trenger å dra noen flere argumenter med hensyn til hvorfor det er viktig. Vi har jo sett - også i denne sak, vil jeg si - litt ulike signaler fra Kristelig Folkeparti og fra Høyre, og jeg håper ikke at det er slik at det også i denne saken, som vi nå har sett noen eksempler på i andre saker, er Høyre som får bestemme politikken, mens Kristelig Folkeparti nøyer seg med statsministeren.

       Jeg gjentar mitt spørsmål: Hva er Regjeringas primærstandpunkt i forhold til hjemfallsretten?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg må da gjenta mitt svar, hvor jeg sa at det jeg ønsker, er å søke løsninger som kan ta vare på de grunnleggende prinsipper som hjemfallsretten bygger på. Jeg sa også at vi nå går gjennom dette i en egen interdepartemental arbeidsgruppe. Jeg legger ikke skjul på at dette er viktige problemstillinger som krever betydelig arbeid og innsikt, slik at vi får kartlagt alle sider ved denne saken, både i forhold til den kritikk vi møter blant fylkeskommunale og kommunale kraftverkseiere, og også i forhold til den « reasoned opinion » som ESA har sendt oss. Formålet med denne gjennomgangen er å kunne vurdere konsekvensene av å harmonisere hjemfallsreglene. Det er det som i hvert fall i forhold til ESA har skapt problemer, nemlig at vi behandler offentlige kraftverk på en annen måte enn private kraftverk.

       Mitt utgangspunkt er altså at de prinsippene og de viktige virkningene av hjemfallsretten skal videreføres gjennom et eventuelt nytt regime.

Spørsmål 9

       Ulf Erik Knudsen (FrP) : Jeg tillater meg å stille barne- og familieministeren følgende spørsmål:

       « Etter dagens regelverk for permisjon for far i forbindelse med barnefødsel får far ikke de fire ukene som er forbeholdt ham, hvis ikke mor har hatt over 50 % stilling. Dette gjelder selv om far har hatt full stilling i mange år og forsørget familien.

       Mener statsråden det er rettferdig at fedre blir avskåret fra full pappapermisjon fordi mor ikke har vært i full stilling? »

Statsråd Laila Dåvøy : Barne- og familiedepartementet gjennomgår for tiden fødselspengeordningen med sikte på forenklinger. I denne sammenheng ser vi også på fedrenes rettigheter. Regelverket kompliseres ved at det gjelder egne bestemmelser for fedrekvoten, og at det går et skille mellom fødselspengeuttak som skal regnes som uttak av fedrekvote, og uttak som ikke regnes som fedrekvote. Derfor ønsker jeg å jobbe med sikte på å forenkle og forbedre hele regelverket. Representanten har rett i at far ikke kan ta ut fedrekvoten på fire uker dersom mor ikke har arbeidet minst halv stilling før fødselen - dette fordi fødselspengene til far etter dagens ordning ved uttak av fedrekvoten beregnes i forhold til mors stillingsdel før fødselen. At fars fødselspenger blir beregnet på denne måten, er etter mitt syn en dårlig løsning.

Ulf Erik Knudsen (FrP) : Det er riktig at Fremskrittspartiet i utgangspunktet har et litt annet syn på hvordan støtten til barnefamilier bør fordeles. Men vi aksepterer også at vi er innenfor dagens system, og innenfor rammen av dette systemet gleder det meg å høre at statsråden vil se på alternative løsninger.

       Likestilling handler ikke bare om kvinners situasjon, men også om menns situasjon og likestilling mellom menn. Det er altså på det rene at det har vært en forskjellsbehandling av fedrene, avhengig av mors jobbsituasjon. Men det er også slik at disse mennene har bidratt til fellesskapet gjennom å betale skatt, og det burde da være en selvfølge at man fikk muligheten til å få noe tilbake i form av pappapermisjon.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke tidsperspektiv kan man forvente på de tingene som det nå arbeides med i departementet? Og når vil man kunne regne med konkrete saker til Stortinget?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg er helt enig i at likestilling også skal gjelde for menn. Vi har her et område som vi er nødt til å se nærmere på og få gjort noe med. Som barneminister har jeg lyst til å si at for meg gjelder det også barna og mulighetene for at de kan få være sammen med fedrene sine i et gitt tidsrom.

       Når det så gjelder selve saken om fødselspengeordningen, er den under behandling i departementet. Vi regner med at vi kan være ferdig med forslag knyttet til dette i løpet av høsten. Når Regjeringen kommer til å implementere dette som et forslag med økonomi knyttet til det, må vi ta i budsjettdebatten. I Sem-erklæringen har vi sagt at først skal vi ha full barnehagedekning, dernest skal vi videreføre kontantstøtte, og så kommer pappapermisjon til slutt - hvis jeg husker den riktige rekkefølgen nå. Men i alle fall kommer vi til å kunne ferdigbehandle hvilke forslag vi vil gå for, og hvordan dette skal organiseres - det er snakk om både utvidet pappapermisjon og om selvstendig opptjeningsrett.

Spørsmål 10

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Lena Jensen til barne- og familieministeren, vil bli besvart av justisministeren som rette vedkommende.

       Lena Jensen (SV) : « Det anmeldes over dobbelt så mange seksuelle overgrep mot barn i Nord-Norge som i Oslo samt at det er flere domfellelser. Dette kan være fordi det er flere som anmelder sedelighetsforbrytelser i nord, eller at barn i Nord-Norge er mer utsatt for seksuelle overgrep enn barn i andre deler av landet.

       Hva vil statsråden gjøre for å få frem bakgrunnen for disse tallene og for å redusere antall overgrep? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Som ved andre typer lovbrudd er det grunn til å anta at mørketallene også for overgrep mot barn er store. Vi har ingen holdepunkter for å anta at barn i Nord-Norge er mer utsatt for seksuelle overgrep enn barn i andre deler av landet. Vi vet imidlertid at det nettopp i Nord-Norge har vært rettet spesielt stor oppmerksomhet på området seksuelle overgrep mot barn de siste årene. Politi og påtalemyndighet har bl.a benyttet mediene til å spre informasjon om denne type lovbrudd.

       Det finnes ulike måter å undersøke hvor stor den reelle kriminaliteten er, slik at også mørketallene kan anslås. En mye brukt metode er å spørre et representativt utvalg i befolkningen om man har blitt utsatt for ulike former for lovbrudd. Etter min oppfatning vil det verken være tilrådelig eller å anse som etisk forsvarlig å stille spørsmål til ofrene for denne type kriminalitet, i særdeleshet ikke til barn.

       Det er imidlertid de siste tiårene gjort ulike forsøk, også i Norge, på å anslå hvor stor andel av en barnebefolkning som har vært utsatt for ulike typer seksuelle overgrep. Estimatene varierer fra anslagsvis hvert 20. barn opp til hvert 5. barn. Men vi vet altså ikke om barn i Nord-Norge er mer utsatt enn andre steder i landet.

       Kriminalstatistikken viser for øvrig at når vi ser på tallene for sedelighetskriminalitet under ett pr. 1.000 innbyggere, peker ikke Nord-Norge seg spesielt ut. Tallene der ligger rundt gjennomsnittet. Når det gjelder spesifikke tall som tar for seg utuktig omgang med barn under 10, 14 eller 16 år, er anmeldelsestallene små. Tilfeldigheter og vilkårlige regionale forskjeller kan derfor virke usystematisk inn på antall registrerte lovbrudd fra sted til sted.

       Saker vedrørende seksuelle overgrep mot barn krever spesialkompetanse og er høyt prioritert hos politiet. Kripos har det siste tiåret utviklet spisskompetanse når det gjelder etterforskning og kartlegging av seksuelle overgrep mot barn, samt avhør av barn. Kripos skal bistå andre politidistrikter i arbeidet med denne type saker, og skal sammen med Politihøgskolen arbeide for å styrke kompetansen i politidistriktene i etterforsking og behandling av seksuelle overgrepssaker. En stortingsmelding om styrking av etterforsking av seksuelle overgrep mot barn er lagt fram for Stortinget, som har gitt Regjeringens forslag bred støtte.

       Av andre tiltak kan jeg nevne at kompetansebyggingen om seksuelle overgrep ved Politihøgskolen skal styrkes. I tillegg gjennomfører Politihøgskolen både regionale og sentrale etterutdanningskurs for polititjenestemenn som skal arbeide med seksuelle overgrepssaker.

       I forbindelse med iverksettelsen av politireformen legges det også opp til ordninger som sikrer at alle landets politidistrikter har personell med særlig kompetanse på seksuelle overgrep mot barn. Politidistriktene skal i den forbindelse også arbeide for å være aktive i tverrfaglig samarbeid.

       Jeg kan også opplyse at Statens helsetilsyn har hovedansvaret for et prosjekt som skal bygge ut tiltaksapparatet og kompetansen i berørte etater for at man bedre skal kunne behandle overgrepssaker der barn er ofre.

       Jeg vil under enhver omstendighet følge nøye med i hvordan de ulike tiltakene virker, og følge opp med sikte på videreutvikling av arbeidet mot seksuelle overgrep.

Lena Jensen (SV) : Jeg vil først og fremst takke for svaret.

       Det viktigste av alt er å sikre barn en trygg og god oppvekst. Hver tredje dag anmeldes det en sak om seksuelle overgrep mot barn i Nord-Norge. I 2001 var det 120 anmeldelser i Nord-Norge mot 48 i Oslo. Dette er for meg urovekkende og alvorlige tall.

       Som statsråden svarte meg, finnes det ingen holdepunkter for å anta at barn i Nord-Norge er mer utsatt for seksuelle overgrep enn barn i andre deler av landet. Og man vet ikke om barn i Nord-Norge er mer utsatt. Mitt spørsmål til statsråden er da: Vil statsråden ta initiativ til et forskningsprosjekt for å belyse tallene og situasjonen i Nord-Norge?

Statsråd Odd Einar Dørum : Som jeg gjorde rede for i mitt første svar, er det ikke helt enkelt å kunne gå inn på å slå fast hva som er det statistisk rette. Det som er avgjørende, er at det reageres, og at det er kompetanse for å reagere. Jeg har tatt initiativ for at denne kompetansen skal eksistere i hele landet, som jeg gjorde rede for i mitt hovedsvar.

       Jeg tror selv at det kan være en forklaring, som også representanten har vært inne på, at det har vært oppmerksomhet. Jeg tror oppmerksomhet og offentlig debatt i seg selv er et gode. Så kan det tenkes, og det er ren spekulasjon fra min side, at det er forskjell mellom de deler av landet hvor det er spredte bygdesamfunn - i tillegg til selvfølgelig bysamfunn - og en storby, men dette trenger ikke å være en tilstrekkelig begrunnelse.

       Jeg tror det avgjørende er at disse sakene blir tatt på alvor fra første stund, og at de som skal jobbe med det, har kompetanse til å lytte på den rette måten, se og forstå på den rette måten, og kan følge opp. Det er denne kompetansen som skal styrkes. Det har jeg vært opptatt av over lengre tid, og det skal jeg selvfølgelig følge nøye med. Det som da skjer i Nord-Norge, gir et incitament til nettopp spesielt å se hvilke erfaringer man nå høster i forbindelse med kompetanseutbyggingen generelt i politiet.

Lena Jensen (SV) : Jeg vil takke for svaret.

       En satsing for å øke kompetansen blant politi og de som arbeider med barn, er, som statsråden sier, særdeles viktig. Statsråden sa i sitt første svar til meg at ifølge politireformen skal politidistriktene være aktive i tverrfaglig samarbeid. Men det skjer, som jeg ser det, etter politidistriktets eget initiativ til samarbeid. Jeg vil da stille spørsmål til statsråden: Vi har et apparat som Økokrim, der det er et forpliktende samarbeid for å løse økonomiske saker. Vil statsråden ta initiativ til å opprette regionale enheter som skal bistå politiet med å løse saker som gjelder overgrep mot barn og kvinner?

Statsråd Odd Einar Dørum : Dette har tidligere vært lansert som en tanke, men har ikke fått oppslutning verken hos meg eller i Stortinget, for å si det slik. Men det som har fått oppslutning, er at en skal styrke kompetansen i større politidistrikt for å følge opp, også tverretatlig. Jeg vil selvfølgelig holde meg orientert om det skjer. Dette har jo vært et av argumentene for at man har fått disse større politidistriktene.

       Jeg er helt enig med representanten i at det er helt avgjørende at det skjer, skal vi si, et forvaltningssamarbeid. Her er det også en positiv ting, som jeg sa i det første svaret, at Statens helsetilsyn skal ha ansvaret for et prosjekt for å bygge ut et tiltaksapparat og kompetansen i berørte etater. Det er et prosjekt som jeg tror vil være til nytte, og jeg vil selvfølgelig holde meg orientert om utviklingen av prosjektet. Jeg deler representantens uro over dette, og jeg deler representantens oppfatning at det må skapes en kultur hvor forvaltningssamarbeid er det naturlige, i hele landet. Når jeg så nevnte Nord-Norge spesielt, kan det, siden det har vært oppmerksomhet der, kanskje være av spesiell interesse for meg å holde meg orientert om hvordan forvaltningssamarbeidet utvikler seg i den landsdelen.

Spørsmål 11

       Søren Fredrik Voie (H) : Jeg vil få lov å rette følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Flere elever, deres foreldre og pårørende opplever avmakt overfor skolesystemet i forhold til mulighetene for å nå frem med klager knyttet til mobbing, undervisning og skolespørsmål generelt, spesielt når dette er knyttet til forhold som berører enkeltlærere eller den enkelte skole og skoleledelse.

       Vil statsråden ta initiativ til å få utprøvd en ordning med skoleombud som uhildet klageinstans og kontaktorgan for elever og deres foreldre når de ikke når frem overfor skolen gjennom ordinære kanaler? »

Statsråd Kristin Clemet : En ordning med skoleombud er allerede satt i gang i noen få fylkeskommuner. I Nordland fylkeskommune har det vært elevombud siden 1997. Det er opplyst at elevombudet er fylkestingets ombud for videregående opplæring, og at det utfører sitt arbeid på et fritt og selvstendig grunnlag. Akershus har opprettet elevombud fra 1. januar i år, og Nord-Trøndelag vil antakelig få ombud fra 1. august i år. I tillegg arbeides det med saken i Telemark.

       Jeg ser det som positivt at det opprettes elevombud i videregående opplæring, og mener at dette også kan være en idé for kommunene å prøve ut for grunnskolen. At litt forskjellige modeller blir prøvd ut, synes jeg er spennende, men jeg mener det må være opp til kommunene og fylkeskommunene selv å beslutte om det skal innføres slike ordninger.

       Jeg har ikke vurdert noe ombud på statlig nivå. Etter min mening er klagemulighetene og klageorganene allerede mange. I den grad publikum føler avmakt, kan dette derfor like gjerne skyldes f.eks mangel på informasjon om de klagemulighetene som finnes.

       Vår utdanningsadministrasjon er komplisert. Jeg tror derfor ikke at et eventuelt statlig ombud vil være hensiktsmessig for de i alt ca 4.000 skolene vi har i landet. Men, som sagt, jeg ser positivt på de lokale ombudene som opprettes, og vil gjerne innhente erfaringer fra de ombudsordninger som er iverksatt, for å se om vi kan spre disse erfaringene også til andre kommuner og fylkeskommuner.

Søren Fredrik Voie (H) : Jeg har registrert at statsråden har tatt initiativ, til dels kraftig, for å rette søkelyset mot mobbing i skolen, mot skoleledelse og for en bedre skoleledelse, mot kvalitet i skolen totalt sett. I dag ser vi at det oppstår slike problemer internt i et skolesamfunn som ingen griper fatt i og ingen når frem i forhold til, fordi det er skoleledere som ikke fungerer. Det er vanskelige personalsaker som ingen griper fatt i, fordi man har manglende kompetanse til å gripe fatt i disse. Dette går ut over skolemiljøet som helhet, og det går ut over læringsmiljøet som helhet.

       Vil ikke da dette være en naturlig sak å se i sammenheng med det arbeidet som statsråden nå har iverksatt, både for å forbedre kvaliteten i skolen som helhet og for å sikre rettssikkerheten for den enkelte elev og den enkelte elevs foreldre på en bedre måte enn hva som er tilfellet i dag?

Statsråd Kristin Clemet : Jo, jeg er enig i det. Vi foretar for tiden en gjennomgang av hele den statlige utdanningsadministrasjonen, hvorunder særlig tilsynsoppgaven er svært viktig, man skal se hvordan den skal organiseres i fremtiden. Dette med skoleombud kan være et supplement eller noe som vi kan se i sammenheng med gjeldende ordninger. Jeg er enig i at her bør vi nå se positivt på de tiltakene som iverksettes rundt omkring. Vi bør innhente erfaringer, vi bør spre dem, og vi bør se om det også vil være aktuelt å prøve å stimulere til at ordningene gjennomføres i en bredere skala.

       Jeg er helt enig med representanten her, vi kan ikke sitte stille og se på at det ikke gripes fatt i slike problemer. Sannheten er jo at man på skolen har en plikt til å gripe fatt i slike problemer. Men når det ikke skjer, må vi kikke på kompetansen, vi må se på lederskapet, hvilke programmer og hjelpetiltak vi kan iverksette i skolene, og selvfølgelig også på tilsyns- og ombudsoppgavene.

       Jeg hadde forleden et møte med et av disse ombudene som taler elevenes sak i sitt fylke, og det var meget interessant.

       Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg vil stille utdanningsministeren følgende spørsmål:

       « Videregående opplæring gis i dag med utgangspunkt i 15 grunnkurs og til sammen 110 videregående kurs som bygger på ett eller flere av grunnkursene. Fag- og svennebrevordningen omfatter 250 ulike yrker som har sitt utgangspunkt i et av VK I-kursene.

       Hvordan vil Regjeringen sikre at det faglige tilbudet, som i dag er bygd opp gjennom fylkeskommunene, blir sikret i en eventuell ansvarsoverføring til enkelte kommuner innen én region? »

Statsråd Kristin Clemet : Vi har det slik i Norge at det er kommunene som har ansvaret for grunnskolen, og så er det fylkeskommunene som har ansvaret for videregående opplæring. Vi har ikke noen umiddelbare planer om å gjøre noe med det. Derimot verserer det nærmest noen rykter, får jeg si - jeg kan lese det i mediene - om at enkelte kommuner overveier å søke om å få gjennomføre forsøk med å overta ansvaret.

       Som sagt: Det foreligger ingen slike søknader nå, og det er naturlig å behandle dem først hvis og når de foreligger. Sett fra mitt ståsted da vil det være det utdanningsfaglige og det utdanningspolitiske perspektivet som er viktig. Får vi bedre utdanning, eller får vi dårligere utdanning? Får vi et bedre eller dårligere skoletilbud? Det må være det som er sentralt for utdanningsministeren. I tillegg vet vi at det også er andre politiske spørsmål, knyttet til kommunestruktur osv., som denne sal er opptatt av. Men sett fra mitt ståsted er det det utdanningsfaglige som er viktig, og det er jo det også spørsmålsstilleren er opptatt av. Mangfoldet er blant de tingene som eventuelt da må kunne ivaretas.

       Raymond Robertsen (H) : « I Altaposten 11. februar d.å. går det frem at lærerne i skolen møter store problemer i undervisningssituasjonen. På et par år er sykefraværet femdoblet, og unge lærere som går inn i yrket med idealisme og pågangsmot, føler stor avmakt. Lærerne møter betydelige sosiale problemer i skolen, og læringsmiljøet blir dårlig.

       Hvilke tiltak vurderer statsråden å sette i verk for å bedre undervisningssituasjonen for både lærere og elever i slike vanskelige tilfeller? »

Statsråd Kristin Clemet : Vi er i det siste, som spørreren er inne på, både gjennom media og forskning blitt minnet om at vi har disiplinproblemer og mobbing i norsk skole. Antall elever som er involvert i problematferd, har ikke økt de siste årene, men disiplinproblemene er blitt alvorligere, og de er alvorlige for dem som berøres, uansett.

       Dette virker inn både på elevenes og lærernes arbeidsmiljø og prestasjoner. Alle som har sitt virke i skolen, barn, ungdom og voksne, har krav på et trygt og godt arbeids- og læringsmiljø, og det er også en forutsetning for at man skal kunne få et godt kunnskapsnivå.

       Arbeidet mot problematferd som mobbing og vold er et prioritert område for Regjeringen. Skolen må ha nulltoleranse for slik atferd. Fravær av truende atferd er en forutsetning for å kunne skape et trygt og godt læringsmiljø. Arbeidet mot mobbing og vold krever kontinuerlig og langsiktig innsats i nært samarbeid med andre sektorer. Alle i skolen, både lærere, elever og foreldre, må være enige om hva som er akseptabel atferd, og det bør etableres klare regler og rutiner for å følge opp brudd på regelverket. Alle lovbrudd må anmeldes, og dette må være et ansvar for skolens ledelse.

       Jeg vil forsterke arbeidet for å bedre lærings- og oppvekstmiljøet. Læringssenteret arbeider med å utarbeide en veiledning om utviking av sosial kompetanse. I tillegg til denne utarbeider de to supplerende veiledninger for skolens arbeid med elever med store atferdsvansker. Den ene er beregnet til bruk for kommunene og skoleeierne, den andre til bruk for skolene, rektor og lærerne. Veilederne vil understreke kommunenes og skolenes ansvar, og de har et stort handlingsrom og et bredt tiltaksregister å spille på i forhold til atferdsproblemer. Det finnes også mange gode eksempler på at man har greid å løse problemene og forebygge nye, og disse er det veldig viktig å få gjort kjent.

       Fra statens side bevilger vi også betydelige midler til antimobbeprogrammer. Ett eksempel er det såkalte Olweus-programmet, som tilbys i ni fylker i 2002, og i flere fylker i 2001 og 2003. Mange skoler har allerede oppnådd gode resultater, og disse eksemplene er det viktig å synliggjøre, slik at andre kan lære. Jeg minner også om at opplæringsloven gir anledning til, som en siste utvei, å flytte mobberne ut av skolen.

       Til slutt nevner jeg at Stortinget i anmodningsvedtak, vedtaksnr. 335 av 18. mai 2000, bad Regjeringen om å fremme forslag om å lovfeste arbeidsmiljøbestemmelser for elever og studenter. Jeg vil i løpet av inneværende sesjon legge frem et forslag om endringer i opplæringsloven når det gjelder elevenes skolemiljø. Formålet med lovendringen er å styrke elevenes vern når det gjelder det fysiske og psykososiale skolemiljøet, samt å styrke skolens systematiske arbeid med dette. Reguleringen av lærernes arbeidsmiljø finnes, som for andre arbeidstakere, i arbeidsmiljøloven.

       I tillegg vil jeg spørre: Hvordan mener statsråden konkret at skoleeierne kan og må engasjeres i kampen mot mobbing i skolen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg tror det representanten her er inne på, er hvordan vi kan sikre oss at vi får resultater av skolearbeidet. Da kan vi være opptatt av faglige resultater, men her i dette spørsmålet snakker vi også om forutsetningen for å få gode faglige resultater, nemlig et godt læringsmiljø.

       Det vi er nødt til å få til mer av i norsk skole, er kvalitetsvurdering, kvalitetssikring, kvalitetskontroll og åpenhet om dette. Cirka halvparten av landets skoler driver nå med skolebasert vurdering, og i nesten alle tilfeller omfatter de også læringsmiljøet og den typen problemer som spørreren er opptatt av. Jeg mener at vi må få til dette i alle kommunene, og det er mulig vi også bør gjøre noe på nasjonalt nivå for å sikre oss at vi ikke bare gjennomfører enkle og mer stuntpregede, adhocpregede programmer, men at vi gjør noe som har virkning på varig basis.

       Men det er interessant at av veldig mange tiltak som er utviklet internasjonalt, skårer de programmene som er utviklet i Norge, meget høyt, i den forstand at de har dokumentert effekt. Vi må forklare skolene og kommunene at det er disse programmene som må brukes. Og staten støtter altså dette.

Raymond Robertsen (H) : Jeg vil bare takke for svaret, jeg føler meg veldig beroliget med det svaret som statsråden her gir.

       Atferdsproblemer og psykososiale problemer i skolen er kanskje et vidt moment som bidrar til at undervisningssituasjonen blir dårligere, og at man ikke får gjort det man kanskje ønsker å gjøre på skolen. Jeg er veldig glad for at statsråden her skisserer hva man ser for seg når man snakker om en lov som tar hensyn til arbeidsmiljøet og miljøet for elevene i skolen.

Statsråd Kristin Clemet : Av den såkalte PISA-undersøkelsen kan vi faktisk lese at lærerne i Norge er blant de lærere internasjonalt som har den vanskeligste oppgaven, dels fordi det er stor spredning på elevene, med såkalt sterke og svake elever, og dels på grunn av disiplinproblemer. Det er meget utfordrende, og hvis vi skal greie å virkeliggjøre visjonen om tilpasset opplæring, er det viktig at vi engasjerer oss i dette.

       Jeg vil føye til én ting: Jeg synes også det er viktig å synliggjøre de mange gode eksemplene på såkalte alternative tilbud som finnes rundt om i Skole-Norge, der elever som i perioder kanskje kjeder seg eller ikke trives så godt på skolen, og som kan bli såkalte problemelever, kan få andre og spennende tilbud i deler av tiden, og på den måten avhjelpe en situasjon for seg selv, for sine medelever og for lærerne. Her skjer det mye spennende som både foreldre, elever og lærere er veldig fornøyd med, og som vi ikke har brakt nok frem i dagen.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål:

       « Et oppslag i Aftenposten Aften 18. februar d.å. viser til at over 250 lærerstillinger i Oslo vil bli fjernet neste skoleår. Det vil bli færre timer til undervisning, noe som vil ramme elever som trenger spesiell tilrettelegging. SV har tidligere fremmet forslag om å lovfeste et minste timetall til hver skole.

       Vil statsråden vurdere å foreslå å lovfeste minstestandarder som et minste timetall for å sikre et mest mulig likt tilbud og samtidig redusere timetallskuttene som rammer utdanningstilbudet? »

Statsråd Kristin Clemet : Nå har vi jo i spontanspørretimen vært inne på situasjonen i Oslo og det som dreier seg om undervisningstimer i Oslo, som ligger veldig høyt over andre kommuner. Representanten Reikvam tar vel opp et litt annet spørsmål her.

       Alle elever har i dag rett til opplæring som har en forsvarlig minimumsstandard i samsvar med lov og læreplan.

       Når jeg er skeptisk til en slik ytterligere lovfesting som SV tidligere har fremmet forslag om, nemlig å fastsette et læretimetall i tillegg til undervisningstimetallet - hvis jeg forstår dette riktig - skyldes det at den kan binde opp ressursbruken på en slik måte at ressursene ikke blir brukt mest mulig effektivt ut fra behovene ved den enkelte skole. Jeg er dessuten opptatt av at regelverket blir gjennomgått bl.a med det for øye å få endret eventuelle regler som hindrer mest mulig effektiv ressursutnyttelse. Og når jeg snakker om effektivitet her, er det ikke bare kostnadseffektivitet, men formålseffektivitet.

       Skoleeierne har ansvaret for at regelverket blir fulgt opp, og må fatte vedtak i samsvar med dette. Skoleeierne må også sørge for den interne kommunikasjon og de rapporteringsrutiner som må til for at regelverket skal kunne oppfylles.

       Jeg er imidlertid også opptatt av å styrke tilsynssiden, slik at det kan bli gitt adekvat veiledning, og at eventuell manglende overholdelse av regelverket kan bli fulgt opp.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret, som jeg kanskje ikke ble så mye klokere av. Men jeg registrerer at statsråden sannsynligvis ikke tenker i retning av det som SV tenker, nemlig et minstetimetall i form av minstestandarder.

       I spontanspørretimen tidligere i dag sa statsråden at min beskrivelse av situasjonen i Oslo var å dramatisere. Hun sa også at Oslo har et timetall som ligger skyhøyt over resten av landet. Jeg forstår at Oslo må ha et noe høyere rammetimetall, for de har en del problemer som man sannsynligvis ikke har i resten av landet. Men hvis det er riktig det som statsråden sier, at Oslos timetall ligger skyhøyt over resten av landet, må jo situasjonen være ganske dramatisk rundt omkring i resten av Norge. Det betyr at de sannsynligvis har et lavt rammetimetall, de bruker forholdsvis få timer, og dette gjør at det blir få muligheter til gruppedeling.

       Hvis vi ser historisk på det, vet vi at timetallet har gått ned - det vet vi. Det betyr, som sagt, at det blir færre muligheter til gruppedeling, til individuell oppfølging av hver enkelt elev osv. Og når foreldre i Oslo begynner å reagere på det lave timetallet, og sier at man ikke får til et undervisningsopplegg slik som man egentlig forutsetter, må situasjonen være ganske dramatisk i resten av landet. Innser statsråden det?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg har full respekt for representanten Reikvams intensjoner her, men jeg er redd for tiltak som i for stor grad overstyrer kommunesektoren, hvis vi først sier at kommunesektoren skal ha ansvaret for skolen. Jeg har en følelse av - og dette gjelder ikke bare skolesektoren, men generelt i offentlig sektor - at det vi kaller minimumsstandarder, har en tendens til å bli maksimumsstandarder, og omvendt. Maksimum kan bli minimum hvis det er det som føles hensiktsmessig og bekvemt.

       I Oslo ligger altså undervisningstimetallet 19 uketimer over normen. Det er høyere enn i alle andre kommuner i Norge, og det vil samlet utgjøre et ekstra skoleår. Det er det som har vært prioritert i Oslo. Lærertettheten i Oslo ligger over den de har i de andre storbyene. Så uansett om Utdanningsforbundet skulle ha rett i sine påstander om hva som må til av innstramming, altså en innstramming i størrelsesorden et par hundre lærere, vil Oslo fortsatt ligge meget høyt i forhold til resten av Norge og i forhold til de andre storbyene. Men det betyr, som representanten Reikvam var inne på, at timetallet er lavere ellers i landet. Det er en av grunnene til at vi innførte tre ekstra norsktimer sist høst.

Rolf Reikvam (SV) I Oslo er det ikke Utdanningsforbundet, men foreldrene som nå reagerer, og det er viktig. De har i hvert fall ikke sin syke mor å be for, slik at vi må ta dette på alvor. Det at foreldrene engasjerer seg, det at de beskriver en situasjonen som nå er utålelig, synes jeg vi som rikspolitikere er nødt til å ta innover oss og gjøre noe med.

       Det alvorlige med dette kuttet i rammetimetallet, som vi ser ikke bare i Oslo, men også i resten av landet, er at etter hvert som de kutter rammetimetallet som en konsekvens av at de har lite penger, ser vi at antall timer som går til spesialundervisning, øker. Og det er en sammenheng mellom kutt i rammetimetallet og økning i spesialundervisningen - det gjelder dem som etter enkeltvedtaksbestemmelsene får økt timetall. Det er en vond spiral som vi på en eller annen måte må gjøre noe med. Hvis vi ikke gjør det, vil dette gå over stokk og stein. Den eneste måten å gjøre noe med dette på, er det som er vårt forslag, nemlig å sette minstestandarder og si at der skal timetallet ligge, under det aksepterer vi ikke. Og så får kommunene bevege seg høyere enn det hvis de vil. Vi fastsetter rammene for all annen virksomhet. Eksempelvis har vi rammer for klassestørrelse, og da må vi også kunne tørre sette noen minstestandarder for timetallet!

Statsråd Kristin Clemet : At foreldre engasjerer seg, synes jeg er svært positivt, bare så det er sagt.

       Men så til alle de gode intensjonene som representanten Reikvam er inne på, som i bunn og grunn handler om tilpasset opplæring til alle - en opplæring som er god, og som følger alles evner og talenter. Prinsipielt sier han at den eneste veien å gå, er den veien SV har foreslått. Det er jeg ikke helt enig i. Jeg mener at det prinsipielt sett er to veier å gå. Den ene er påleggsveien, at staten sier at sånn skal det være. Den andre er at vi gir kommuner og skoler større adgang til fleksibilitet, større handlingsrom, slik at de selv kan tilpasse ressursbruken på en fleksibel måte.

       Bruk av lærerressurser ser vi er forskjellig rundt om på skolene. Gode skoleledere er kreative og greier å bruke lærerressursene på en god måte. Mange skoler søker om forsøk, slik at de kan utnytte dette på en god måte. Hvis man ikke er like god leder, eller ikke søker om forsøk og fleksibilitet, kan det bli vanskeligere også å gi denne tilpassede opplæringen. Men prinsipielt sett er det kanskje to veier å gå. Jeg er litt skeptisk til å gå påleggsveien.

       Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg vil stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Mobbing er et stort problem på mange skoler. Dette er ofte et sammensatt problem, som krever en rekke tiltak med innsats på flere samfunnsplan. Antimobbeprosjekter er satt i gang ved skoler over hele landet. Nå er utfordringen å sikre oppfølgingen av disse prosjektene.

       Blir de lokale og nasjonale resultatene systematisk evaluert, og hvordan følges hver enkelt skoles arbeid med slike planer opp? »

Statsråd Kristin Clemet : Det er skoleeierens og skolens ansvar å velge hvilke verktøy og programmer de vil ta i bruk i arbeidet for å bekjempe mobbing og annen problematferd. Det er også skoleeiernes ansvar å sørge for at skolene har utarbeidet planer for dette arbeidet, og at planene følges opp. Gjennom de årlige tilstandsrapportene fra statens utdanningskontorer etterspør imidlertid departementet hva skoleeier og skolene har gjort på dette området. I tilstandsrapporteringen for 2001 spør vi bl.a om skoleeier har kartlagt og vurdert læringsmiljøet, og om arbeidet med å forbedre læringsmiljøet er integrert i det løpende plan- og vurderingsarbeidet som gjøres av skoleeierne og på skolene. Gjennom tilstandsrapportene får vi både utdanningskontorenes og Læringssenterets vurderinger og anbefalinger. De årlige tilstandsrapportene gir oss muligheten til å følge situasjonen og vurdere behovet for ytterligere tiltak fra departementets side, som jeg oppfatter at representanten Skarbøvik er opptatt av.

       Jeg vil også nevne « Elevinspektørene », en web-basert tjeneste på Skolenettet, der elevene på ungdomstrinnet og i videregående opplæring kan gi sin vurdering av ulike sider ved opplæringen på skolen i forhold til fag og trivsel. « Elevinspektørene » kan gi rapporter om klassemiljøet på skole-, klasse- og kommunenivå, og er interessant i forhold til å forebygge eller iverksette konkrete tiltak mot mobbing. Ved å benytte « Elevinspektørene » kan elevene få mer innflytelse over eget læringsmiljø.

       Cirka halvparten av landets kommuner og antakelig samtlige fylkeskommuner gjennomfører dessuten ulike typer kvalitetsvurderinger som normalt også vil omfatte læringsmiljøet. Utfordringen for skoler og kommuner er å ta informasjonen fra disse vurderingene i bruk og gjennomføre også brukerundersøkelser, slik som vi har hørt om i Oslo før i dag, som et grunnlag for tiltak som kan bidra til å utvikle læringsmiljøet i positiv retning.

       Helt til slutt vil jeg nevne at staten støtter innføring og bruk av ulike programmer for å motvirke problematferd og mobbing. Disse er forskningsbaserte og har allerede dokumentert effekt. Mange skoler kan derfor allerede vise til gode resultater. Erfaringene fra disse skolene bør spres til andre, og det vil departementet aktivt bidra til.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Det er jeg enig i. Her er det viktig å få ut informasjon, slik at skolene vet hva som nytter. Det er vesentlig. Og jeg er også glad for at det ene programmet etter det andre nå blir evaluert. Lions Quest f.eks. - det er mitt valg - er et av dem som vi vet nytter å ta i bruk. Og lærere er glad for å få et verktøy som er prøvd ut, og som de vet nytter. Så jeg takker for svaret, og er glad for at dette vil bli fulgt opp.

       Vi vet at veldig mye godt arbeid gjøres rundt omkring i skolene, og vi vet at som ved alt forebyggende arbeid er det det målrettede og langsiktige arbeidet over tid som gir gode resultater.

       Departementet nedsatte for en tid siden en gruppe som skulle se på dette, og jeg er glad for at dette nå blir fulgt opp. Men jeg vil spørre, når det snakkes om skoleeieres ansvar her: Hvordan kan de følge opp? Det er jo ingen sanksjoner! Hva med at dette kommer inn i lovs form? Det er jo en skolemiljølov som etterspørres. Jeg vil spørre statsråden hvordan hun ser på at dette integreres i lovs form.

Statsråd Kristin Clemet : Det er riktig at det skjer mye godt arbeid. Representanten Skarbøvik nevnte ett tiltak, « Det er mitt valg ». Barneombudet skal iverksette noe som heter « I anstendighetens navn ».

       Jeg ser det slik at min oppgave må være å tydeliggjøre at noen av programmene har bedre og mer dokumentert effekt enn andre, slik at man ikke kjøper seg programmer og tiltak som blir mer adhocpregede, og som ikke har langsiktig og forebyggende virkning. Det er derfor jeg sier at dette med å spre erfaring er viktig.

       Representanten Skarbøvik er inne på sanksjoner. Ja, man kan også tenke motsatt og si at man trenger incentiver, belønning til de skoler som virkelig gjør noe. Jeg henviser til våre forslag om skolebonus og demonstrasjonsskoler. Dessuten vil vi fremme forslag til endring av opplæringsloven i denne sesjonen, med sikte på å styrke beskyttelsen av elevene når det gjelder lærings- og skolemiljø. Det skal ikke bare gå på det fysiske miljøet, men også det psykososiale miljøet. Det er dette som har vært omtalt som en mobbelov.

       Linn Laupsa (SV) : « Høgskolen i Østfold har i budsjettet for 2002 fått 7 mill. kr i startbevilgning for detaljprosjektering av « Remmenprosjektet ». Det er budsjettert med at det trengs ytterligere 25 mill. kr for inneværende år for å holde fremdriften i de planene det er lagt opp til.

       Hvilke tanker gjør statsråden seg i forhold til tempo og fremdrift for dette viktige prosjektet? »

Statsråd Kristin Clemet : Byggeprosjektet for Høgskolen i Østfold har høyest prioritet blant planlagte byggeprosjekter i universitets- og høgskolesektoren. Prosjektet fikk derfor på statsbudsjettet for 2002 7 mill. kr til videre detaljprosjektering og startbevilgning.

       I Arbeids- og administrasjonsdepartementets budsjettproposisjon for 2002 ble det under kap 2445 samtidig meddelt at Regjeringen ville komme tilbake med forslag om omdisponering av midlene fra post 32 Prosjektering av nybygg til post 30 Igangsetting av byggeprosjekter i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2002. Byggeprosjektet er inne i en detaljprosjekteringsfase. Prosjektet er stort og komplisert. Det består av både nybygg og ombygging. Gjeldende regelverk forutsetter en usikkerhetsanalyse for større prosjekter før endelig godkjenning. Utdannings- og forskningsdepartementet har derfor i samråd med Finansdepartementet fått gjennomført en usikkerhetsanalyse som avsluttes i disse dager. Resultatet av analysen vil gi grunnlag for fastsettelse av kostnadsrammen.

       I tråd med de opplysninger som er gitt i St.prp.nr.1 fra både Arbeids- og administrasjonsdepartementet og Utdannings- og forskningsdepartementet, vil kostnadsrammen bli lagt fram for Stortinget til endelig godkjenning i revidert nasjonalbudsjett for 2002. I den forbindelse vil det også bli redegjort nærmere for fremdriften i prosjektet.

Linn Laupsa (SV) : Jeg registerer svaret fra statsråden. Slik saken står i dag, er jo prosjektet allerede et kvartal forsinket, innflytting er satt til andre eller tredje kvartal i 2006. Meningen er at anbud skal sendes ut ved årsskiftet, og første spadetak skal da tas til sommeren.

       Statsbygg har til dags dato forskuttert noe, men er avhengig av penger i revidert for å fortsette dette prosjektet. Statsråden skal også være klar over følgende: Hvis dette prosjektet stopper opp, vil det ha store konsekvenser for høgskolen, og også for Østfold som et utdanningsfylke. Kan statsråden i så måte love at fristen for 2006 overholdes for høgskolens vedkommende?

Spørsmål 18

       Jorunn Ringstad (Sp) : Eg skal få stille følgjande spørsmål til fiskeriministeren:

       « Ifølgje oppslag i Fiskaren 18. februar i år har Fiskeridirektoratet foreslått at 36 fiskerikontor langs kysten skal leggjast ned, og at oppgåvene skal sentraliserast. Fiskarane går sterkt imot forslaget, som dei meiner vil svekkje m.a. rådgjevingstenesta.

       Meiner statsråden den nye organiseringa varetek fiskarane sine interesser? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Det er viktig å understreke at den pågående omorganiseringen ikke innebærer en nedbygging eller svekkelse av fiskeriforvaltningen. Målet er å organisere en ytre fiskerietat slik at den på en best mulig måte er i stand til å løse dagens oppgaver og fremtidens utfordringer.

       Det er min plikt å sørge for at etaten er organisert slik at de offentlige ressursene utnyttes på en best mulig måte.

       Fiskeridirektøren er derfor gitt fullmakt « til å etablere en fiskerikontorstruktur som anses mest mulig hensiktsmessig ut fra servicetilbud, ressursbruk, utnyttelse av kompetanse mv. »

       Fiskeridirektørens modell innebærer en reduksjon av antallet kontorsteder, men med betydelig større kontor der det gjenstår. Dagens kontorstruktur ble etablert for ca 30 år siden og var tilpasset datidens oppgaver og infrastruktur. Oppgavene og infrastrukturen har siden den gang gjennomgått store endringer. Blant annet kan det nevnes at regelverket som styrer norsk fiskerinæring, er betydelig mer komplekst og omfangsrikt enn tidligere. Etterspørselen etter de tradisjonelle tjenestene i fiskerirettledningstjenesten er sterkt redusert. Reisetiden er betydelig redusert gjennom utbygging av veier og tunneler. Utviklingen innen IKT har redusert betydningen av geografiske avstander.

       Jeg har forståelse for den bekymring som gjør seg gjeldende lokalt der hvor det nå ikke lenger vil være rettledning. Jeg er imidlertid ikke i tvil om - og det er det som er mitt ansvar - at dagens situasjon og fremtidens utfordringer gjør det nødvendig å etablere en kontorstruktur bestående av større kompetansesentre enn det som er tilfellet i dag. Dette er viktig bl.a for å kunne yte tilfredsstillende service både når det gjelder faglig nivå og bredde, og for å kunne tilby en kontinuerlig og stabil tilstedeværelse på kontorene. Det krever større bemanning og mer kompetanse.

       Det er viktig å understreke at de fremtidige kompetansesentrene vil være en del av regionkontorene og ligge ute i regionene. Disse vil primært arbeide med oppgaver som tilflyter fra nærområdene, men vil også kunne ha regiondekkende arbeidsfelt og arbeidsområde.

       Min konklusjon er derfor at samlet sett vil tjenestetilbudet ute i distriktene bli styrket med den omorganiseringen som nå foretas, og det vil være kostnadseffektive løsninger som gjør at vi kan utføre arbeidet på en bedre måte, ikke minst når det gjelder ressurskontroll.

Jorunn Ringstad (Sp) : Eg takkar for svaret.

       Eg må berre registrere at statsråden ikkje har støtte i næringa for den omorganiseringa som no er lagd fram.

       Stortinget har i saker der det har vore naturleg å kome inn på rådgivingstenesta for fiskarane, sterkt streka under at denne rettleiingstenesta må gi god service, den må ha geografisk nærleik til fiskerimiljøa, og den skal vere tilgjengeleg for brukarane. Fiskarane meiner - og det trur eg gjeld ei samla fiskerinæring - at det motsette no skjer, med den omlegginga som står føre.

       Det er greitt nok at ein har fått e-post, ein har fått elektroniske hjelpemiddel. Men det kan òg gå den motsette vegen, så det skulle ikkje vere problematisk å ha ei desentralisert rettleiingsteneste samtidig som ein varetek kompetansen. Meiner statsråden at denne omlegginga har støtte i Stortinget? Og skal ikkje rettleiingstenesta vere til beste for fiskarane, og ikkje nødvendigvis for byråkratane?

Statsråd Svein Ludvigsen : Nå skal vi ikke overdimensjonere den endring som nå gjøres. Dette berører et visst antall fiskerikontorer, og det er altså ikke slik at vi fjerner tjenestetilbudene fra fiskermiljøet. Man må ikke fremstille det på den måten, men holde fast ved at det er et betydelig krav fra næringen at det skal være bedre service, raskere service, flere beslutninger skal kunne fattes nærmere fiskerne. Da trenger vi et faglig miljø og ikke enkeltrepresentanter som sitter ute, og som i altfor stor grad har måttet sendt sakene enten til regiondirektøren eller til Bergen. Det har forsinket beslutningene. Så jeg føler meg trygg på at når dette er kommet opp å gå, vil også næringen være svært fornøyd med at de får bedre service.

Spørsmål 19

       Anne Helen Rui (A) : Jeg har følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Regjeringen sier de vil ha fortgang i utbygging av offentlige servicekontorer med kommunal og statlig deltagelse. Arbeidet med etablering av slike kontorer i kommunene er i gang. Stortinget har bevilget 30 mill. kr som bl.a skal gå til økonomisk støtte til lokale prosjekter. Kriterier for tildeling av midler skulle være klare i januar 2002, men kommunene har fått opplyst at invitasjon til søkerrunden er utsatt.

       Når kan kommunene forvente at søkerkriteriene er ferdig utarbeidet? »

Statsråd Victor D Norman : Det er riktig som representanten viser til, at Regjeringen vil ha fortgang i utbyggingen av offentlige servicekontorer. Det er bl.a slått fast i Sem-erklæringen. I min redegjørelse om modernisering, effektivisering og forenkling i offentlig sektor, som jeg la fram for Stortinget i januar, viser jeg til at offentlige servicekontorer og elektronisk forvaltning skal fungere som brukerrettede inngangsporter til offentlig forvaltning på tvers av etater og forvaltningsnivåer. De 30 mill. kr som er avsatt på mitt budsjett til videre innsats for å få etablert slike kontorer, bør rettes inn mot de prosjektene som best understøtter denne målsettingen.

       En del av midlene vil bli brukt til det sentrale utviklingsarbeidet med offentlige servicekontorer, utvikling av felles tiltak og prosjekter. Hoveddelen vil bli brukt til å understøtte og stimulere lokale tiltak både for kommunale og for statlige tjenester. Her har jeg merket meg at det i mange kommuner gjøres spennende arbeid som legger grunnlaget for mer kundevennlig og serviceorientert tjenesteytelse i førstelinjen, og som samtidig bidrar til en mer effektiv oppgaveløsning innad i etatene.

       Jeg er svært opptatt av at vi skal få mest mulig ut av disse pengene i form av tjenester som er tilpasset de lokale forhold og ulike brukergruppers behov. Vi ønsker derfor å stimulere til utprøving av et mangfold av slike brukerrettede inngangsporter til offentlige tjenester. En viktig utfordring er også å bidra til at de ulike statlige etatene kan inngå i et slikt samarbeid på en serviceorientert og kvalitativt god måte. Og selv om arbeidet med samordning og forenkling av ytelsene som er knyttet til arbeid, trygd og sosiale tjenester er organisert som et eget prosjekt og handler om mer enn førstelinjetjenesten, kan vi også ha mye å hente på å se på erfaringene fra arbeidet med offentlige servicekontorer på det området.

       Fordi vi på denne måten ønsker å stimulere til et mer mangfoldig konsept for offentlige servicekontorer og andre typer inngangsporter til offentlige tjenester, har vi jobbet med å revidere og utvikle nye kriterier for anvendelsen av midlene. Jeg regner med at de nye retningslinjene, og med det invitasjonen til å sende inn forslag, vil foreligge i løpet av et par ukers tid.

Anne Helen Rui (A) : Jeg takker statsråden for svaret, og er veldig fornøyd hvis kommunene nå får beskjed om fjorten dager.

       Da har jeg bare én tilleggskommentar, og det er at man som bruker av et servicekontor ikke blir sittende irritert i telefonen og høre at man stadig rykker fram i køen, når det virkelig er lang ventetid. Jeg håper at det er slike barnesykdommer man nå tar vekk.

       Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg tillèt meg å stille arbeids- og administrasjonsministeren følgjande spørsmål:

       « Mandatet til Arbeidslivslovutvalet blei revidert av Regjeringa i desember 2001. Utvalet skal gå gjennom arbeidstidsføresegnene, og mandatet blei utvida til å omfatte ein fullstendig gjennomgang av stillingsvernet. To månader etter revisjonen har Regjeringa varsla oppmjuking av overtidsramma i lova samt at stillingsvernet for toppleiarar blir fjerna.

       Har statsråden tillit til den prosessen som pågår, og kvifor kan statsråden ikkje vere avventande i høve til den demokratiske prosessen som går føre seg? »

Statsråd Victor D Norman : Som representanten Oppebøen Hansen sier, vedtok Regjeringen i desember i fjor et noe revidert mandat for Arbeidslivslovutvalget. Mandatet er nå tydeligere formulert når det gjelder målet om en lov som ivaretar både hensynet til verdiskaping og hensynet til arbeidstakernes helse, miljø og sikkerhet, og trygghet for arbeid og inntekt. Utvalget har frist til 1. desember 2003 og skal etter mandatet foreslå en ny lov for arbeidslivet. Både bestemmelsene om arbeidstid og stillingsvern ligger i mandatet for utvalget.

       Jeg har stor tillit til både utvalget og prosessen. Men jeg synes det er riktig å peke på at nedsettelse av et lovutvalg ikke kan bety at arbeidsmiljøloven er fredet i utvalgsperioden, dersom det er gode grunner som taler for å få på plass endringer tidligere. Tilsvarende har for øvrig skjedd også ved andre lovutvalg. For eksempel ble det på 1990-tallet gjort endringer i folketrygdloven parallelt med en større revisjon.

       Utvalgsprosessen innebærer at en ny lov tidligst kan vedtas av Stortinget i 2004. Jeg mener det vil bli for lenge å vente på nødvendig oppmykning i overtidsreglene og har derfor sendt forslag om dette ut på alminnelig høring nå. Grunnen til at Regjeringen har valgt å sende dette ut nå, er at det haster med å oppnå økt fleksibilitet i arbeidslivet, og at vi må gjøre det lettere for bedrifter å konkurrere om oppdrag som medfører arbeidstopper. I tillegg vil forslaget innebære at det frigjøres ressurser i Arbeidstilsynet.

       Dette er forhold Regjeringen er opptatt av, og det er da hensiktsmessig å la dette spørsmålet bli avklart separat, før lovutvalget ser på struktur og større grep i arbeidsmiljøloven.

       Vi har også sendt ut et forslag om å fjerne stillingsvernet for toppledere med etterlønnsavtaler. Formålet er først og fremst å motvirke utviklingen med hensyn til betydelige etterlønnsavtaler, fallskjermer o.l. Problemstillingen har kommet opp med jevne mellomrom, og den siste tidens eksempler i pressen har aktualisert behovet for å foreslå tiltak. Regjeringen er opptatt av at stillingsvernsreglene ikke skal kunne brukes som et pressmiddel og dermed bidra til å føre bedriftene inn i kostbare og langvarige prosesser.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Eg viser til eit brev som statsråden har sendt til kommunalkomiteen den 11. februar i år, og som går på behandlinga av Dok.nr.8:33. Der skriv statsråden:

       « Et regjeringsoppnevnt, partssammensatt utvalg (Arbeidslivslovutvalget) har fått i mandat å gjennomgå hele arbeidsmiljøloven med sikte på en revisjon. Et av punktene i mandatet handler om arbeidstid, hvor det bl.a heter at « De enkelte rammer og vilkår for arbeidstidens lengde og plassering skal vurderes med sikte på å oppnå mer fleksibilitet både for den enkelte arbeidstaker og for virksomhetene. » Spørsmålet om en eventuell endring av bestemmelsene om nattarbeid er et av de temaene utvalget skal behandle i denne sammenhengen.

       De enkelte spørsmålene under temaet arbeidstid henger nøye sammen, og det er viktig at utvalget får anledning til å se mest mulig helhetlig på temaet. »

       Mitt spørsmål blir: Kvifor er det så viktig å kome med endringsforslag når det gjeld ei forenkling av overtidsreglane, framfor andre spørsmål om arbeidstid?

Statsråd Victor D Norman : Det er klart at alle spørsmål som dreier seg om arbeidstid, i utgangspunktet har høy prioritet. Det vi følte behov for, var å få løst en del akutte problemer som gjaldt bruken av overtid, og spesielt spørsmål som henger sammen med at det nærmest er blitt normalt at man innvilger dispensasjonssøknader om overtidsarbeid, og vi derved i realiteten langt på vei har fått en byråkratiserende prosess. Vi mener det var nødvendig med en forenkling og en rask behandling av akkurat dette spørsmålet.

       Personlig skulle jeg gjerne ha ønsket at vi også kunne tatt opp de andre arbeidstidsspørsmålene tidligere enn det som er mulig med det utvalget som er nedsatt, men jeg har altså den respekt for den demokratiske prosessen - som representanten var inne på innledningsvis - at jeg er villig til å godta at vi må avvente lovutvalget når det gjelder de andre spørsmålene.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Eg takkar nok ein gong for svaret.

       Eg må jo seie at eg er lite grann forundra over at departementet nå har sendt på høyring eit forslag om å forenkle lovverket når det gjeld rammar for tillaten overtid, så kort tid etter at dei sjølve har vore inne og endra på mandatet.

       Eg er klar over at Sem-erklæringa har i seg ei oppmjuking på dette området, men eg meiner at det vitnar om liten tillit til det utvalet som skal vurdere heilskapen i dette. Så mitt reint prinsipielle spørsmål blir: Er dette ein praksis som statsråden òg vil føre i framtida?

       Heikki Holmås (SV) : Da får jeg si tusen takk, president! Det gikk litt kjapt i svingene.

       Jeg har følgende spørsmål:

       « I årets budsjett fikk Regjeringen fullmakt til å selge statlige tomter « til lavere pris enn markedspris der særlige hensyn tilsier det ». Forslagsstillers intensjon var at slike tomter skulle kunne selges til kommuner blant annet for å bygge billige utleieboliger, eller offentlige skoler der den subsidierte prisen blir liggende i prosjektet.

       Har statsråden laget en plan for et slikt statlig tomtesalg i områder der behovet for billige utleieboliger er størst? »

Heikki Holmås (SV) : Takk for svaret.

       Jeg var redd for det svaret, og det var egentlig derfor jeg spurte. Jeg husker at da jeg spurte om dette før jul, under behandlingen av budsjettet, ble det fra statsrådens side sagt at man ikke har bedt om denne fullmakten. Nå er det redegjort for en del av grunnene for hvorfor man ikke har planer om å bruke den.

       Men grunnen til at jeg spør nå, er at i forbindelse med fremlegging av innstillingen til Boligutvalget nevnte lederen at dette var en av de tingene de så på som viktig, der staten kunne ha en viktig rolle å spille. Et av de argumentene som ikke ble brukt i dag, men som er blitt brukt tidligere, er at det ikke er mulig å vite om denne subsidieringen blir i prosjektet, men etter min oppfatning vil det være fullt mulig å klare å få det til gjennom klausulering enten ved salg eller ved festing av en sånn tomt.

Victor D Norman : Jeg er ikke sikker på hva tilleggsspørsmålet var, men jeg merker meg representanten Holmås' synspunkter.

       Jeg vil bare gjenta det jeg allerede har sagt, at når vi i utgangspunktet er skeptiske til å bruke fullmakten, er det sterke grunner til det. En av de viktige grunnene er at dette egentlig er en måte å kamuflere støtte til gode formål på. Jeg kan ikke se noe behov for at man skulle behøve å kamuflere støtte til boligsøkende, hvis man virkelig ønsker å tilgodese de boligsøkende, og derfor er vi veldig skeptiske til prinsippet om salg til under markedspris. Men vi setter pris på at vi har fullmakten, og som jeg sa, vil vi ikke utelukke at vi i spesielle tilfeller kan komme til å bruke den.

Presidenten: Presidenten ser ikke bort fra at han også skulle likt å være med på den diskusjonen, men vi får gå videre i spørretimen.

Spørsmål 23

       Fra representanten Geir-Ketil Hansen til nærings- og handelsministeren:

       « Flere av selskapene i Telenor-konsernet har varslet omfattende nedlegging av lokasjoner med følgende bortfall av arbeid for ansatte. De ansattes organisasjoner hevder at Telenor driver sosial dumping. Det gjøres gjennom å bygge opp parallelle selskaper og legge oppdragene til dem med dårligere lønns- og avtalevilkår, for så å legge ned det andre.

       Hvilken arbeidsgiverpolitikk mener statsråden at Telenor som et statlig majoritetseid konsern skal stå for, og hva vil statsråden gjøre for å følge opp dette? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 24

       Bjørgulv Froyn (A) : Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Samferdselsdepartementet har de siste årene vært med og finansiert organisasjonen Bilist 2000. Bilist 2000 har utviklet seg til en organisasjon med et bredt folkelig engasjement. 140.000 bilister har forpliktet seg til å følge organisasjonens trafikksikkerhetstiltak. Nå trenger organisasjonen Bilist 2000 hjelp til omorganisering for å kunne forsette.

       Vil statsråden ta initiativ slik at Bilist 2000 vil kunne forsette sitt arbeid med trafikksikkerhet? »

Bjørgulv Froyn (A) : Jeg takker for svaret.

       Det som opptar meg i denne saken, er at det er tatt et initiativ som har fått oppslutning fra 140.000 bilister, og det har fått oppslutning fra næringen. Jeg ber ikke om at man skal fortsette med å ha et så betydelig offentlig ansvar for denne organisasjonen, slik at den i seg blir en offentlig institusjon. Men det er et spørsmål om å skape holdninger i trafikken som kan bidra til at vi får muligheter til å oppnå den nullvisjonen som vi har formulert om dødsulykker på norske veier. Da kan man ikke la en god idé og et godt initiativ som Bilist 2000 ende i at de går konkurs. Det akkumulerte underskuddet som statsråden nevner, er det som er situasjonen for organisasjonen. Det avgjørende nå er om staten vil bidra med midler som gjør at man unngår skifteretten, og at organisasjonen kan fortsette i en annen form.

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg tolker representantens spørsmål dit hen at trafikksikkerhet er viktig. Det tror jeg vi er veldig enige om.

       Nå er det slik at ethvert trafikksikkerhetstiltak må ses i forhold til gevinsten som man kan oppnå med tiltaket. Det å være med i en aksjon hvor man skriver under på at man vil følge norske lover når det gjelder trafikk, er jo ikke den mest ambisiøse måten å jobbe på når det gjelder trafikksikkerhetsarbeidet. Det er viktigere ting, mener jeg, som bør stå på dagsordenen når man snakker om trafikksikkerhet og holdninger. Det gjelder hvordan man legger inn trafikksikkerheten i undervisningen på skolene, innenfor føreropplæring osv. Det er ikke sikkert at en aksjon, som for enkelte kan virke mer som et lotteri, er veien å gå i så måte.

       Odd Holten (KrF) : « Som en følge av fergetrafikken mellom Moss og Horten gikk det i fjor 131.000 vogntog gjennom Moss sentrum. En del av dette er farlig gods. Ifølge Moss Avis 16. februar 2002 vil Bastø Fosen ikke rapportere hva slag farlig gods som blir fraktet med fergene. Moss kommune er avhengig av å få denne informasjonen for å lage en god beredskapsplan og være forberedt på krisehåndtering.

       Vil statsråden ta initiativ for å pålegge fergeselskapet å gi disse opplysningene til kommunen? »

Statsråd Torild Skogsholm: Sjøfartsmyndighetene stiller krav om at rederiet skal ha kopi av landtransportens fraktbrev, slik at de til enhver tid skal kunne ha oversikt over hvilket farlig gods som blir fraktet med ferjene - dette for å ivareta sikkerheten for passasjerer og materiell på best mulige måte under overfarten. Rederiets ansvar opphører når transporten forlater ferjene. Etter henvendelse fra Statens vegvesen og Moss kommune rapporterter rederiet nå antall transporter med farlig gods til kommunen. Omfanget av transporten er på den måten kartlagt.

       For transport på land gjelder det egne regler. Det foreligger imidlertid ingen opplysningsplikt om hvilket farlig gods som blir fraktet fra sted til sted, så lenge transporten er godkjent. Statens vegvesen godkjenner biler og tilhengere for transport av farlig gods og foretar kontroller av slik transport. I noen sammenhenger er det ønskelig å få kunnskap om hva slags farlig gods som blir transportert, og Statens vegvesen foretar i den forbindelse enkelte registreringer av dette.

       Jeg har forståelse for at Moss kommune ønsker best mulig tilgang til informasjon for å kunne ha beredskap mot eventuelle krisesituasjoner. Jeg vil derfor ta initiativ til at Statens vegvesen, Direktoratet for brann- og elsikkerhet, rederiet og de berørte kommuner kartlegger problemet, slik at lokale myndigheter får utarbeidet best mulige kriseplaner.

Spørsmål 27

       Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg må få lov til å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « På Gjøvikbanen er tog erstattet med buss på noen avganger (NSB BAs eget busselskap).

       Vil statsråden redegjøre for hvorfor disse bussavgangene ikke er lagt ut på anbud, og for hvor mye de statlige overføringene til NSB BA på disse bussrutene utgjør? »

Statsråd Torild Skogsholm : Gjennom avtalen om statlig kjøp av persontransporttjenester kjøper Samferdselsdepartementet persontogtjenester fra NSB BA. Høsten 2000 ble togproduksjonen redusert på noen togavganger med liten trafikk som følge av en vanskelig lokomotivførersituasjon. På Gjøvikbanen medførte dette en reduksjon med én avgang i hver retning mandag til fredag, og én avgang lørdag og søndag. NSB BA søkte busskonsesjon for å erstatte disse togavgangene med buss. Søknaden ble innvilget av Samferdselsdepartementet.

       I dag utgjør bussavgangene et rent erstatningstilbud for de togavgangene som er tatt bort på Gjøvikbanen. Bussen stopper kun ved togstasjonene eller nærmeste bussholdeplass. NSB BAs togbillettpriser gjelder også på de bussavgangene som erstatter togavgangene, og avgangene er kun annonsert i selskapets togtabeller.

       Morselskapet NSB BA kjøper busstjenester fra sitt heleide datterselskap Nettbuss AS etter kontrakt for hver rutetermin. NSB betaler om lag 33.000 kr i uken for disse busstjenestene. Som en følge av at Nettbuss AS er et heleid datterselskap av morselskapet NSB BA, er det i henhold til lov om offentlige anskaffelser med tilhørende forskrifter ikke krav til NSB BA om å legge ut kjøpet av busstjenester hos Nettbuss AS på anbud.

       Jeg er opptatt av at staten ikke betaler mer enn nødvendig for disse tjenestene. Jeg vil derfor ta opp med NSB om det er andre måter å foreta disse kjøpene på, herunder bruk av anbud.

Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg takker for svaret. Jeg er fornøyd med at statsråden vil ta opp dette, slik at det kan gå ut på anbud. Men så refererer hun til at de har lov til å kjøpe busstjenester av sitt eget selskap.

       Da vil jeg vise til reglene om offentlige anskaffelser, og der står det at man har plikt til å « konkurranseutsette kjøp av transporttjenester ». Det er da satt forskjellige beløpsgrenser, og « kjøp av tjenester for mellom 200.000 kroner og 1,6 mill. kr skal også konkurranseutsettes ».

       Så står det videre på side 13 i « Veileder til forskrift om offentlige anskaffelser »:

       « For å omfattes av reglene kreves det for det første at organet tjener « allmennhetens behov ». »

       Videre står det at

« AS Vinmonopolet, NSB BA og Posten BA omfattes. Derimot vil Postbanken eller DNB ASA ikke omfattes. »

       Jeg vet ikke om statsråden og jeg da leser to forskjellige regler - eller hvordan er det?

Statsråd Torild Skogsholm : Det er et mål for meg å få en mest mulig effektiv bruk av de midlene vi setter inn, også i forhold til kollektivtransport. Det er ønskelig at vi skal få gode løsninger for alle trafikanter, og at vi skal finne de mest miljøvennlige løsningene totalt sett.

       Signe Øye (A) : Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « I en overgangsperiode fram til 1. mai 2002 blir 180- og 181-numrene besvart, men man får ikke uoppfordret opplyse om bedriftens nye numre. Etter denne dato blir det tilfeldig i hvilken rekkefølge numrene på de nye operatørene leses opp. Oppslagene i avisene de siste dagene viser at de nye operatørene ikke sikrer forbrukerne full service.

       Hvorfor har Post- og teletilsynet lagt et så forsert tempo i avviklingen av 180- og 181-numrene? »

Statsråd Torild Skogsholm : Post- og teletilsynet har i lengre tid arbeidet med å tilrettelegge for konkurranse på nummeropplysningstjenester. Arbeidet har omfattet utlysning av nye numre, tilbaketrekning av Telenors numre 180 og 181, samt de mer praktiske sidene rundt tilgang til den informasjonen som er grunnlag for tjenestene.

       Ved tilretteleggelse for virksom konkurranse er det viktig at markedsaktørene får like vilkår. Det betyr bl.a at aktørene skal ha lik tilgang til samme type numre. Post- og teletilsynet har i første omgang satt av en firesifret nummerserie som skal brukes til disse tjenestene. Telenor har, sammen med fem andre aktører, fått tildelt nye firesifrede nummer til bruk for nummeropplysningstjenestene. Post- og teletilsynet bestemte at de nye numrene kunne tas i bruk fra og med 15. februar 2002. Tilbaketrekningen av de tresifrede numrene 180 og 181 ble gjort for ikke å gi Telenor et konkurransemessig fortrinn. Telenor ble for øvrig allerede i august 2000 varslet om at 180 og 181 kunne bli trukket tilbake.

       Når det gjelder tidspunktet for tilbaketrekningen av 180 og 181, ble dette gjort ut fra både konkurransemessige og forbrukermessige hensyn. Fra et konkurransemessig synspunkt vil det være uheldig om opplysningstjenesten på 180 og 181 skulle være operativ parallelt med at nye tilbydere av nummeropplysningstjenesten startet opp sine virksomheter. Dette vil gjøre det vanskelig for disse å ta markedsandeler før konkurransen er reell. Post- og teletilsynet har gitt uttrykk for at de av den grunn mente det kunne være gunstig å trekke tilbake 180 og 181 samtidig.

       På den andre siden vil en for rask tilbaketrekning av disse numrene kunne oppleves som negativt for forbrukerne. Derfor vil det være mulig å bruke disse numrene ennå en stund framover. Det vil ivareta ikke minst det forbrukervennlige aspektet og kunne ha positive konsekvenser for sluttbrukeren.

       En normal konsekvens av konkurranse er at tjenestene blir rimeligere og/eller bedre. Jeg forventer at dette vil skje også ved innføring av konkurranse på nummeropplysningstjenestene. En umiddelbar konsekvens av innføringen av konkurranse er at det nå tilrettelegges for opplysningstjeneste på samisk.

       Andre land i EØS-området har gjort de samme vurderingene. Blant annet i Storbritannia er det gjort undersøkelser som viser at publikum ikke har vesentlige problemer med å tilpasse seg nye numre for opplysningstjenestene ganske raskt.

Signe Øye (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er vel slik at Norge er det første landet, hvis vi tar som eksempel de landene vi sammenlikner oss med, som har gått inn på en sånn metode som vi nå snakker om. Jeg vil også påpeke at når nye markedsaktører skal inn på markedet, er det rart at man må trekke tilbake disse numrene for at andre skal kunne komme inn. Jeg spør statsråden: Er det like vilkår? Nå skal dette inn på en telefonsvarer som skal gi opplysninger om alle disse numrene, og Telenors opplysningstjeneste kan ikke nås eksplisitt. Det vil bli en tilfeldig rekkefølge. Det er også sånn at dette er distriktsarbeidsplasser. Jeg spør statsråden: Går man nå bort fra at dette er viktige distriktsarbeidsplasser?

       Da vil jeg spørre statsråden: Har statsråden vurdert mulige konsekvenser dette kan ha for brukerne? Og hva vil statsråden foreta seg for å sikre at forbrukerne fortsatt blir sikret full service og kvalitet på tjenesten?

Statsråd Torild Skogsholm : Det er fortsatt slik at eksisterende opplysningstjenste vil fortsette, slik at det er mulig å ringe Telenors opplysningstjeneste i fortsettelsen. Fordi det har blitt konkurranse, skulle ikke det tilsi at den eksisterende opplysningstjenesten blir dårligere enn den er i dag. Tvert imot, når vi får konkurranse, vil det i seg selv være motivasjon til å innskjerpe at man gir gode opplysninger, at man gir riktige opplysninger, og at man er forbrukervennlig i den måten man legger opp tjenestene på.

       Det vil være viktig for de nye aktørene å vise for allerede eksisterende operatør at de er gode. Dette vil markedet ivareta selv, og enhver forbruker som ønsker å bruke Telenors opplysningstjeneste, vil kunne gjøre det i fortsettelsen.

Presidenten: I tråd med de varslede endringer går vi nå tilbake til spørsmål 21.

Spørsmål 21

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Reidar Sandal til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.

       Reidar Sandal (A) : Eg vil stille følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « « Vi må gi økonomiske rammer som ikke gjør det mulig for de minste kommunene å være selvforsynte på alle områder », uttaler statsråd Norman ifølgje Bergens Tidende.

       Kva for tiltak er det som skal setjast i verk for å ramme kommunane? »

Statsråd Erna Solberg : Gjennom Sem-erklæringen har Regjeringen forpliktet seg til en styrking av kommuneøkonomien. Dette vil komme alle kommuner til gode. Inntektssystemet vil sørge for en rettferdig fordeling av midlene som blir tilført kommunesektoren.

       Forskjellene mellom landets kommuner er til dels store når det gjelder bl.a befolkningssammensetning og størrelse. I dag får kommunene gjennom utgiftsutjevningen full kompensasjon for kostnader knyttet til kommunestørrelse. Gjennom basistillegget får små kommuner kompensert for at de har høyere administrasjonsutgifter pr. innbygger enn større kommuner. Oslo og Utsira representerer her hvert sitt ytterpunkt. Mens Oslo får 11 kr pr. innbygger i basistillegg, får Utsira 23.784 kr pr. innbygger. Inntektssystemutvalget pekte på at basistillegget kan svekke kommunenes insentiver til å utnytte stordriftsfordeler gjennom frivillige kommunesammenslutninger. Årsaken til dette er at deler av en eventuell kostnadsgevinst trekkes inn av staten i form av redusert utgiftsutjevnende tilskudd. For å motvirke at kommuner som slutter seg sammen skal få et inntektstap, er det fra og med i år innført et eget inndelingstilskudd i inntektssystemet. Kommuner som slutter seg sammen, vil motta inndelingstilskudd i ti år.

       Jeg mener kommunene generelt bør samarbeide mer, og at en del kommuner bør slutte seg sammen for at de i fremtiden skal være i stand til å tilby innbyggerne det tjenestetilbudet de etterspør. Bakgrunnen for dette er ikke først og fremst økonomisk, men et svar på de utfordringene mer krevende brukere har, og kommunenes evne til å tiltrekke seg kompetent arbeidskraft. Jeg har imidlertid ingen tro på at tvangssammenslutninger er veien å gå. Initiativet må komme fra lokalt hold.

       Det foreligger fra Regjeringens side ingen planer om å endre prinsippene for utgiftsutjevning. Regionaltilskuddet, som bidrar til å legge forutsetningen til rette for at utkantkommuner skal ha et høyt nivå på det kommunale tjenestetilbudet, skal dessuten videreføres. Distriktskommunene vil derfor også i fremtiden være økonomisk i stand til å utføre sine oppgaver. Kommunene må imidlertid være i stand til å omstille og utvikle seg for å kunne levere et bedre tjenestetilbud til brukerne. Kommuner som er kommet i en vanskelig økonomisk situasjon og ber om ekstra skjønnstilskudd, må stilles overfor sterkere krav om å vurdere nødvendige omstillingstiltak, herunder samarbeid med nabokommunene eller kommunesammenslåing, før det fra statens side blir aktuelt å gå inn med f.eks ekstra skjønnstilskudd.

       Utviklingen i krav til arbeidsmiljø og utfordringer for de ansatte, samt kravene brukerne vil stille til bl.a kompetanse og kvalitet i offentlig saksbehandling og tjenester, vil gjøre det vanskelig for små kommuner å være selvforsynte på alle områder. Derfor må de samarbeide. Vi kan ikke gjennom kommuneøkonomien kompensere for dette. Det settes ikke i verk nye tiltak overfor de minste kommunene.

Reidar Sandal (A) : Eg takkar statsråden for svaret, og konstaterer at statsråd Solberg i det minste har eit noko meir nyansert syn på rolla til dei minste kommunane enn det statsråd Norman har gitt uttrykk for.

       Statsråd Norman utdjupa synspunktet sitt i eit intervju i Nationen for 21. februar i år. Der står det:

       « Det jeg har sagt er at vi skal lage et inntektssystem som er slik at de minste kommunene ikke kan klare seg på egenhånd hvis de fortsatt tar sikte på å være selvforsynt med alle tjenester. »

       Spørsmålet mitt til statsråd Solberg blir derfor: Deler ho det synet som regjeringskollega Norman har gitt uttrykk for?

       Eg legg òg merke til at statsråd Solberg gjer så godt ho kan for å dempe verknadene av statsråd Norman sine utsegner. Eg vil seie det slik: Det statsråd Norman har sagt, kan ikkje bli forstått på annan måte enn at han vil tvinge kommunane til samanslåing ved hjelp av økonomiske verkemiddel.

Statsråd Erna Solberg : Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom meg og arbeids- og administrasjonsministeren om behovet for at vi får bedre samarbeid mellom kommunene. Vi har valgt en noe ulik måte å formulere på hva utfordringene er, og hvordan man skal løse dem. Men det er enighet i Regjeringen om at vi skal ha et inntektssystem som er objektivt, for det gir oss en best mulig drivkraft med hensyn til at både store og små kommuner skal drive all sin tjenesteproduksjon på en effektiv måte, for da sitter de igjen med gevinsten av den effektiviseringen de gjør. Det vil også de små kommunene gjøre, ved at de finner frem til bedre og mer effektive måter å samarbeide med andre kommuner på. Da får de rom til å løse andre oppgaver fordi man har en mer effektiv drift.

       Så er vi også enige om at vi skal ha tunge økonomiske virkemidler for å få det til. Det er faktisk sånn at Arbeiderpartiet og Høyre har vært enige om det tyngste økonomiske virkemidlet, nemlig inndelingstilskuddet, som gjør at man vil sitte med en langt større gevinst gjen-nom f.eks en sammenslutning de ti første årene enn det man hadde med det tidligere økonomiske opplegget.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Regjeringen foreslår nå en reversering av stortingsvedtak om ny oppgavefordeling som angår fylkeskommunen.

       Hva er statsrådens visjon for den nye fylkeskommunen? »

       Men statsråden har faktisk funne det nødvendig å sjå vekk frå Oppgåvefordelingsutvalet sine tilrådingar - ja, det var endåtil eit breitt fleirtal i Stortinget som i fjor vår sa kva oppgåver fylkeskommunane skulle ha. Og ho har ikkje stoppa der. Ho har stilt spørsmål med omsyn til vitale oppgåver for fylkeskommunane i dag som gjeld brukarane, og som gjeld demokratiet, f.eks samferdsel og vidaregåande skule. Vil statsråden òg der gjera grep som ytterlegare svekkjer fylkeskommunen?

Statsråd Erna Solberg : Den politikken jeg har redegjort for, er en politikk som hele Regjeringen står bak, som er en vurdering av ulike sider ved fylkeskommunens arbeid og oppgaver og vurdering av oppgaver innenfor miljø og landbruk. Det er fortsatt flere elementer knyttet til fylkeskommunene som ikke er avklart, og flere av disse elementene har Stortinget selv bedt om blir utredet. Det er spørsmål knyttet til rus, spørsmål knyttet til barnevern, og det er spørsmål knyttet til tannhelsetjeneste. Ved Stortingets behandling av flyttingen av den store helsereformen var Stortinget faktisk opptatt av disse tre temaene og av at man måtte foreta en vurdering av plasseringen. Dette jobber Regjeringen videre med.

       Så har Stortinget bedt om en vurdering av en todeling av veinettet. Her har man en utredning som er gjort av Vegdirektoratet, og som ikke har vært politisk behandlet i Regjeringen, men den er nå ute på en høringsrunde og vil komme til regjeringsbehandling på et gitt tidspunkt. Men jeg minner om at det er Stortinget som også på det området har bedt om at denne todelingen av veinettet faktisk skal foretas. Det eneste området som i og for seg har vært nytt, er at vi har følt behov for å gå grundigere gjennom miljø- og landbruksavdelingene og flyttingen av dem.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Når det gjeld miljø og landbruk, går det fram av innstillinga frå i fjor at to parti, Høgre og Framstegspartiet, var ueinige i det som då vart gjort. Eg konstaterer at Høgre har fått gjennomslag på dette området.

       Nokre område - lat meg nemna tre - er svært viktige for folk flest, og her vil eg utfordra statsråden. Eg har nemnt vidaregåande skule og samferdsel. Eg skal konkretisera det ved å nemna kollektivtrafikken og moglegheita til å reisa på tvers av kommunane. Her har fylkeskommunane eit overordna ansvar i dag. Det er ikkje organiseringa som er problemet - korkje når det gjeld dei vidaregåande skulane eller når det gjeld kollektivtrafikken - men mangel på midlar. Eg trur at både dei som bur i distrikta, og dei som bur i byane, opplever at det å ha eit heilskapleg grep i høve til dei vidaregåande skulane har svært mykje for seg - av omsyn til dei som skal ta utdanning, og av omsyn til dei ringverknadene det inneber. Her er pr. dato statsråden ikkje nøgd.

       Når det gjeld Aetat, som betyr mykje for svært mange: Vil statsråden vurdera å overlata Aetat til fylkeskommunen?

Statsråd Erna Solberg : For det første har vi ikke sagt at vi skal flytte ansvaret for kollektivtrafikken eller for den videregående skolen fra fylkeskommunene. Vi har et regjeringsarbeid knyttet til dette og vil om ca en måned komme til Stortinget med en ny melding om oppgavefordeling. Som sagt ønsker vi at man åpner for forsøk med differensiert oppgaveløsning.

       I utgangspunktet bør alle parter være enig i forslagene om differensierte oppgaveløsninger, men det vil være interessant å vurdere enkeltstående andre organisasjonstyper. Blant annet vil jeg vise til det Kristin Clemet svarte tidligere i denne spørretimen på et spørsmål fra en annen senterpartist, at hvis det kan legges frem dokumentasjon på - eller forslag om - organiseringer som virkelig gir en bedre skole, eller som tenderer til det, burde vi ikke stenge for dette. Forvaltningsnivået er vel ikke viktigere enn å prøve ut en reform som kan gi oss en bedre skole - dersom vi samlet er enige om at vi skal ha bedre tjenester.

       Ågot Valle (SV) : Jeg har dette spørsmålet til kommunal- og regionalministeren:

       « Odda-samfunnet står i fare for å miste 150 arbeidsplasser. Dette er et hardt slag for en kommune som i løpet av 30 år har mistet 1.000 industriarbeidsplasser, og for en region som er i tilbakegang når det gjelder folketallet.

       Vil statsråden sørge for at det blir tatt et samlet grep for å redde arbeidsplasser og tilføre nye i Odda og Indre Hardanger, og hvilke initiativ vil statsråden ta? »

Statsråd Erna Solberg : Odda-samfunnet er bygd opp rundt smelteverksindustrien, og den internasjonale konkurransen medfører et kontinuerlig press for omstilling, både i industrien og i det omkringliggende samfunnet. Det er lite jeg som kommunal- og regionalminister kan gjøre for å påvirke de internasjonale markedene for den norske smelteverksindustrien. Det Regjeringen kan gjøre, er å bidra til at norsk næringsliv har de samme rammebetingelser som sine internasjonale konkurrenter. Dette er vi godt i gang med, gjennom tiltak for å senke skatter og avgifter og ved å sørge for et næringsvennlig offentlig regelverk. I tillegg kommer selvsagt de selektive virkemidlene, som Kommunal- og regionaldepartementets ulike distriktspolitiske virkemidler. Utover dette er det bedriftene selv som må ta ansvaret for å være konkurransedyktige på internasjonale markeder.

       Regjeringen har også blitt informert om mulighetene bedriften ser for å omstille virksomheten til produksjon av de finkjemiske produktene Dicy og CY-50. Bedriften har pekt på at en omstilling kan føre til at 50-60 arbeidsplasser ved virksomheten kan opprettholdes i første omgang, men at dette etter hvert kan komme opp i 100. Videre har bedriften lagt vekt på at omstillingen vil gi miljøgevinster, bl.a gjennom fjerning av CO₂-utslipp gjennom stans i karbidvirksomheten og anvendelse av CO₂ i den nye produksjonen. For å få til omstillingen har bedriften angitt et behov for offentlig investeringsstøtte på 100 mill. kr.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for svaret.

       « Helhetlig grep »: Det dreier seg om å bidra til den omstillingsprosessen som Odda Smelteverk er inne i, som både er framtidsrettet og miljøvennlig - dersom de får det til - og å sikre andre arbeidsplasser i regionen.

       La meg ta smelteverket først. Her er det tydelig at statsråden stoler på at markedet skal klare alle utfordringer, og det snakkes om generelle virkemidler. Jeg synes dette er for passivt. Det er kanskje ikke uventet av en Høyre-statsråd, men det er for passivt.

       Den 5. mars vil styret ved smelteverket ta stilling til videre drift. Ett av alternativene er vedtak om omstilling til finkjemisk produksjon, som statsråden refererte til. Dette vil innebære 100 arbeidsplasser, en reduksjon av CO₂-utslipp med 240.000 tonn og en enøkgevinst på 350 GWh - med andre ord en miljømessig og industriell gladhistorie, dersom staten bidrar. Da er spørsmålet mitt: Vil statsråden virkelig sitte passiv, eller vil hun legge til side dogmatiske kjepphester og se til at dette blir realisert?

Statsråd Erna Solberg : SVs engasjement for prosessindustrien er av ny dato. Jeg vil si at de generelle rammebetingelsene som SV over mange år har foreslått å gi denne type næring, ville ha ført til at mange av disse arbeidsplassene allerede ville ha vært nedlagt.

       Vi har en stor utfordring når det gjelder deler av smelteverksindustrien i mange deler av Norge i dag. Vi har mange ensidige industriområder som har problemer knyttet til disse forholdene.

       Jeg har sagt i mitt svar at vi vurderer miljøgevinstene i forhold til spørsmålet om tiltak før 2005, og om gevinstene ved det vil være så store at det begrunner et offentlig engasjement for å få til denne omstillingen. Men det må være forholdsmessighet mellom hvor mye penger man setter inn på tiltak, og hva man får av en miljøgevinst. Og det trenger vi å gå nærmere gjennom. Så lenge vi ikke har noen spesiell ordning for å gi støtte til denne typen tiltak over statsbudsjettet, vil det også være en sak som vi må komme tilbake til Stortinget med, hvis Regjeringen skulle finne frem til at dette var et særlig tiltak.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for også dette svaret.

       Jeg etterlyser en større forpliktelse overfor det som skjer i Odda. Det går ikke an å prate seg vekk ved på en måte å skylde på SV.

       Men så til andre ting som må skje der. Statsråden refererer til at dette er en omstillingskommune, og det er riktig at mye positivt har skjedd der. Men det som er viktig framover, er at omstilling også betyr muligheter til etableringsstøtte, ikke bare til utredning og forberedelse til nye arbeidsplasser, slik det har vært til nå. Jeg utfordrer statsråden til å si noe om det og mulighetene for å forlenge omstillingsperioden.

       Så til et annet spørsmål. Mitt spørsmål gikk jo på arbeidsplasser i hele regionen, og da gjelder det også Indre Hardanger. Både Høyre og SV har jobbet for å få hele tinglysingsregisteret for fast eiendom, det såkalte Hardangerregisteret, til Ullensvang. Nå er det planer om å plassere panteregisteret der. Men vil statsråden ta dette opp med justisministeren og stå hele løpet ut for å få til det som Høyre og SV har jobbet for?

Statsråd Erna Solberg : Vi har tilført Indre Hardanger ca 20 statlige arbeidsplasser ved at vi har sagt at panteregisteret skal etableres i Ullensvang, en ganske stor etablering av arbeidsplasser i forhold til hvor mange arbeidsplasser staten faktisk oppretter utenom Oslo-området.

       Når det gjelder spørsmålet om modellen og hele flyttingen av dette registeret, så var det basert på en modell som betød at meglerne og bankene skulle ta en del av arbeidet, noe de selv har gitt beskjed om i de innspillene som har kommet, ikke er aktuelt for dem. Derfor har Regjeringen på dette tidspunktet - selv om vi ikke har ferdigbehandlet alle delene av det - sett det som vanskelig å implementere hele den modellen som lå til grunn for Hardangerregisteret. Jeg synes det er vanskelig å si at en modell som er utformet, skal plasseres der, hvis det ikke blir en kostnadseffektiv løsning. Modellen, som opprinnelig var foreslått der, var en kostnadseffektiv løsning, men et ganske vesentlig element i modellen har ramlet ut, og da vil andre modeller å løse dette på fremstå som den riktige, kostnadseffektive løsningen. Derfor har vi sett at det er viktig å opprettholde noe av overføringen, bl.a panteregisteret, til Ullensvang kommune.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Ifølge en undersøkelse foretatt av Huseiernes Landsforbund varierer de kommunale gebyrene for en vanlig byggesaksbehandling fra 0 kr til over 23.000 kr for en ordinær enebolig. I tillegg kan gebyrkostnadene for lokal godkjenning av inntil flere ulike aktører beløpe seg til rundt 10.000 kr til sammen per hus i noen kommuner.

       Hvordan forklarer statsråden de store variasjonene i de kommunale byggegebyrene, og når vil Regjeringen legge frem forslag til endringer i plan- og bygningsloven? »

Statsråd Erna Solberg : Byggesaksgebyrer er i stor grad underlagt kommunenes egen myndighet. Plan- og bygningsloven § 109 gir kommunene hjemmel til å kreve gebyr for arbeid som det etter plan- og bygningsloven påhviler dem å utføre. En forutsetning for disse gebyrene er at de ikke skal overskride selvkost. Her kan det imidlertid legges inn administrative kostnader, men utenforliggende utgifter kan ikke regnes inn.

       Kommunene kan altså selv velge om de vil kreve gebyr eller ikke, og de kan selv bestemme størrelsen på gebyrene innenfor rammen av selvkost. Dette gjelder også godkjenning av de forskjellige ansvarlige foretak, som regnes som en del av byggesaksbehandlingen. Kommunaldepartementet har laget en veileder om beregning av selvkost, og Kommunenes Sentralforbund har utarbeidet et « normalregulativ » som utgangspunkt for hva kommunene kan ta gebyr for. Satsene må kommunene som nevnt bestemme selv.

       Dersom en utbygger mener at gebyret overskrider selvkost eller er ulovlig av andre grunner, kan han klage til fylkesmannen, på samme måte som han kan klage på andre kommunale vedtak etter plan- og bygningsloven. Fylkesmannen kan også vurdere regulativenes lovlighet i sin såkalte lovlighetskontroll etter kommuneloven § 59.

       Fra Kommunal- og regionaldepartementets side arbeider vi for tiden aktivt med forenkling og standardisering av den kommunale byggesaksbehandlingen. Det er f.eks et forslag ute til høring akkurat nå om innføring av tidsfrister og en del andre forslag til forenkling. Det arbeides aktivt med forenkling av skjemaer og dokumentasjonskrav. Det arbeides også med innføring av elektronisk saksbehandling. I tillegg vil jeg i løpet av kort tid nedsette et lovutvalg som skal gå gjennom hele byggesaksdelen av plan- og bygningslovgivningen med sikte på forbedringer og forenklinger. Dette utvalget skal dessuten samarbeide med Planlovutvalget for å få et helhetlig grep.

       Meningen med det aktive utviklingsarbeidet som gjøres av departementet, kommuner, bransjer og standardiseringen er altså at kommunene gjennomfører en så enkel og rasjonell saksbehandling som mulig. På den måten vil også saksbehandlingen kunne bli billigere, og selvkost vil derfor kunne bli mindre enn det det er i dag. Fastsettelse av satsene innenfor denne rammen vil imidlertid fortsatt være kommunenes eget ansvar.

       Når det gjelder spørsmålets del om når det vil bli lagt frem forslag til endringer i plan- og bygningsloven, er som sagt et forslag til endringer ute på høring. Etter de meldinger vi har lagt frem for Stortinget, vil vi i juni måned kunne fremme en odelstingsproposisjon som gjennomgår de forenklingene som vi så langt har klarert. I tillegg vil det komme ytterligere forenklinger etter hvert. Men en del av den store gjennomgangen av evalueringen av plan- og bygningsloven, og spesielt byggesaksreformen, vil gjenstå til det utvalget som nå blir nedsatt, som også vil få i oppgave å se om det er større grep som må gjøres etter byggesaksreformen for å få et enklere lovverk.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg må si jeg var meget godt fornøyd med.

       Det var for så vidt ingen overraskelse at jeg fikk et så positivt svar, for som vi har sett tidligere her på Stortinget, har Erna Solberg i den tiden hun var stortingsrepresentant, vist at hun har hatt stor forståelse for alle de uheldige og negative effekter som har vært knyttet til den nye plan- og bygningsloven. Dette har vært en lovreform med mye frustrasjon og med sløseri av tid, penger og krefter. Og dette må vi få gjort noe med, det er det ingen tvil om. Jeg tror at det nå skal være mulig å få gjort noe, og de signalene som jeg fikk her, var jeg som sagt meget godt fornøyd med.

       Den lov vi nå har hatt, har altså virket i ca fem år, og det burde være på tide å kunne foreta en evaluering av de uheldige effektene av loven.

       I Aftenposten før jul uttalte statsråden at disse endringene kunne tre i kraft allerede fra 1. januar 2003, altså om ca ti måneder. Kan statsråden bekrefte dette?

Statsråd Erna Solberg : Det er selvfølgelig avhengig av hvor raskt Stortinget klarer å behandle denne odelstingsproposisjonen. Vi har altså formelle regler for i hvor lang tid noe skal være på høring. Dette er store lovendringer, og ikke minst berører dette mange kommuner som har gitt uttrykk for at de vil ha denne høringsfristen på tre måneder. Så hvis Stortinget tar en ekstrainnsats når det gjelder behandlingen av den etter at vi har hatt en grundig høring, vil vi kunne la en del av det tre i kraft ganske raskt. Det er klart at hvis stortingsbehandlingen går over nyttår neste år, er det urealistisk å få ikrafttredelse av lovendringer som ikke er vedtatt. Litt av jobben her hviler også på spørsmålet om hvor lang tid Stortinget bruker på det.

       La meg få lov til å si noe om evaluering. Vi har iverksatt evaluering. Det har pågått evaluering fra innføringen, og det er et evalueringsprogram som nå begynner å vise resultater og gi rapporter. Vi har ment at det utvalget som da ble nedsatt, også skal gå inn i denne delen av evalueringen og se på hva det nå er som er de største problemområdene. Men jeg tror vi også har avdekket ganske klart at mange kommuner gjør ting vanskeligere enn de behøver å være, også etter loven.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker nok en gang statsråden for svaret, som nok en gang var meget positivt, sett fra mitt synspunkt.

       For min del har jeg lenge vært utålmodig. Jeg så allerede fra starten av for fem år siden - og for så vidt før den tid, da denne lovprosessen var i gang - at dette ville gå galt. Og det tror jeg vi har solide beviser for i dag når det gjelder plan- og bygningsloven, spesielt det som gjelder bygningslovsbiten. Her har det vært mange ting som har vært veldig negative for både husbygger, for byggeaktører og for saksbehandlerne i kommunene.

       Jeg håper at det nå blir foretatt en grundig, dyptgripende gjennomgang - og det kunne jeg for så vidt tolke ut fra det svaret som jeg fikk av statsråden - av denne love, og den har som sagt eksistert i fem år. Statsråden har i sin tid som stortingsrepresentant fremmet forslag i Stortinget om forenklinger, og jeg har vært med på forenklingsforslag selv, så vi vet allerede ganske mye om den. Så arbeidet for å endre grunnlaget, og, som jeg sier, foreta dyptgripende endringer - for det er det som må til - tror jeg absolutt jeg skal ønske statsråden til lykke med videre.

Statsråd Erna Solberg : La meg bare få lov til å si at de forslagene som vi har behandlet tidligere, senest i Stortinget i fjor vår, er det som er grunnlaget. Da har vi lagt til grunn for den høringen som vi nå har på gang, de forslagene som ble fremmet av forslagsstillerne fra Høyre, som Fremskrittspartiet også har sluttet seg til, slik at dette går noe lenger enn det stortingsflertallet på det tidspunktet var enig i. Men stortingsflertallet har endret seg, så det er håp om at vi skal kunne få gjennom hoveddelene av dette.

       Et ganske vesentlig instrument når det gjelder å få til forenklinger, er å få kommunene til å standardisere og gjøre det samme i de enkelte kommunene. Derfor er det utviklingsarbeidet vi har på ByggSøk, viktig. Vi vil etter hvert kunne få en ren elektronisk behandling hvis kommunene vil være med på et opplegg her som vi skal begynne å utprøve fra neste år av, og hvor vi da også vil få en normalisering med hensyn til hvor mye opplysninger man ber om. Litt av skjemaveldet vil altså reduseres gjennom elektronisk behandling.

Spørsmål 32

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « Fra 1994 til 1997 kjøpte Hæren stålcontainere for nesten 300 mill. kr. Fem år senere er det funnet nye metoder for oppbevaring av mobiliseringsmateriell, og containere tømmes.

       Vil statsråden ta hensyn til denne feilsatsingen slik at fremtidige militære investeringer vil ha en noe lengre brukstid og man dermed bedre kan utnytte materiellet? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : For ca ti år siden vedtok Stortinget ved behandlingen av St.meld.nr.16 (1992-1993) en reduksjon av Hærens krigsorganisasjon fra 13 til seks brigader samt en redusert støttestruktur. Derfor ble det besluttet at Hærens mobiliseringsmateriell skulle lagres i containere på 25-30 steder rundt i landet. Det var den gang en kraftig effektivisering i forhold til de over 1.000 lagrene vi hadde fra før. Det var en beslutning tilpasset den vedtatte struktur og reaksjonsevne den gang vedtaket ble fattet.

       Bakgrunnen for valget av containerlagring var behovet for rask mobilisering ved at en lett kunne spre materiellet til oppsetningsstedene, og samtidig oppnå vedlikeholdsfri lagring. Relativt store summer ble dermed raskt innspart ved å avslutte en rekke kontrakter om leie av lagre.

       Basert på Stortingets behandling av langtidsproposisjonen for perioden 2002-2005, nesten ti år senere, er kravet til beredskap og hurtig reaksjon endret. For deler av Hærens styrker stilles det nå langt høyere krav til materielltilgjengelighet og beredskapstider. Frekvensen av repetisjonsøvelser i forsvarsgrenene vil i ny struktur bli vesentlig redusert og umuliggjør en kostnadseffektiv rullering av containerlagret materiell. Samtidig legges det økt vekt på nettopp kostnadseffektivitet. Derfor satses det på at framtidig mobiliseringslagring av materiell til avdelinger med lengre reaksjonstid enn 90 dager vil foregå etter varehusprinsippet. Det vil være en rasjonell lagringsmetode ved at man oppnår reduksjon i antall årsverk i lagerorganisasjonen, og det reduserer unødige kostnader.

       For at Hæren skal kunne nå sitt innsparingsmål, må behovet for mobiliseringsmateriell og utdanningsmateriell ses i sammenheng. Positive driftseffekter oppnås ved at materiellet i størst mulig grad samlokaliseres, og i en lagringsform som forenkler materiellhåndteringen.

       Hærens endringer av lagerpolicy er en naturlig tilpasning til endrede forutsetninger etter den vedtatte langtidsproposisjonen og et resultat av de innsparingskrav som er gitt Forsvaret.

       Jeg kan forsikre representanten Bredvold om at vi med tanke på investeringer framover arbeider med et langsiktig perspektiv, slik at de investeringene vi gjør, skal være så rasjonelle og riktige som mulig i forhold til den forsvarsstruktur og reaksjonsevne som til enhver tid gjelder.

       I påvente av Forsvarets endelige struktur er det foreløpig ikke beregnet noe overskudd av containere, eller hvor stort dette i tilfelle vil bli. Dette er heldigvis standard containere, og hvis vi får et overskudd, kan de selges på et kommersielt marked og frigjøre midler til Forsvaret.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Problemet, slik Fremskrittspartiet ser det, er at bl.a krigsoppsetningsplanene våre stadig raskere forandres. Vi må kunne gi Forsvaret større forutsigbarhet, slik at de investeringer/forandringer Forsvaret gjør, har en mye lengre levetid enn det vi opplever i dag. Slik som dagens forsvarsmidler og mål raskt forandres, vil dette gi oss et forsvar som dessverre ikke kan utføre de oppgaver vi pålegger Forsvaret, 100 %

       Jeg hører at statsråden sier at statsråden vil arbeide ut fra et langsiktig perspektiv. Det blir da nærliggende å spørre: Hvilken tidsperiode er det her snakk om, når statsråden i samme avsnitt sier at dette er i henhold til de krav og den reaksjonsevne « som til enhver tid gjelder »?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Her står vi overfor en vanskelig avveining, for på den ene side vil vi ha et forsvar som er tilpasset den til enhver tid gjeldende virkelighet, og på den annen side vil vi gjerne ha langsiktighet i investeringene våre.

       Dagens situasjon er slik at virkeligheten forandrer seg raskere enn før. For ti år siden, da vi reduserte brigadene fra 13 til 6, var det naturlig å gå ned fra 1.000 til 25-30 lagringsplasser. Nå er brigadestrukturen nede på tre-fire, og det er naturlig å tenke nytt. Vi har også fått helt andre krav til reaksjonsevne. Tidligere hadde vi mobiliseringstider på inntil seks måneder. Nå er det enkelte elementer i Hæren vår som skal kunne reagere på få dager.

       Jeg tror dessverre at vi aldri vil komme i den situasjon at vi vil være uten et forsvar i forandring. Jeg tror tvert imot at Forsvaret, som næringslivet, må utvikle endringskompetanse og sørge for at de investeringene som gjøres, i det minste kan omsettes i et marked når vi ikke trenger dem lenger.

Presidenten: Spørsmål 33 er besvart tidligere.

       Vi går så tilbake til spørsmål nr. 1 og 2.

Spørsmål 1

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg har følgjande spørsmål til utanriksministeren:

       « Det foreståande valet i Zimbabwe vil få mange færre internasjonale observatørar enn ønskeleg. Mellom anna er jo EU som kjent ute. Noreg har eiga utdanning for valobservatørar ved Universitetet i Bergen og ei solid beredskapsgruppe organisert av NORDEM.

       Kjem Regjeringa til å sørgje for at Noreg sender fleire valobservatørar, på kort sikt, og i tillegg sørgje for at det blir etablert eit korps av menneskerettsobservatørar som kan jobbe langsiktig i Zimbabwe? »

Utenriksminister Jan Petersen : Norge besluttet sist fredag å øke antallet observatører til valget i Zimbabwe 9. og 10. mars fra 10 til 21 personer, forutsatt at de får akseptable arbeidsforhold og deres sikkerhet ivaretas på en fullt ut tilfredsstillende måte. Alle de norske valgobservatørene er nå på plass.

       Både EU, Zimbabwes naboland og opposisjonen i landet har oppfordret Norge til å beholde sine observatører - og helst utvide antallet. Dette har vi gjort. Den norske gruppen valgobservatører er den største Norge noen gang har sendt ut. Vi har i tillegg avsatt betydelige ressurser for å kunne støtte valgovervåkning i regi av velrenommerte regionale og lokale frivillige organisasjoner.

       Vi legger også stor vekt på arbeidet for fremme av menneskerettigheter i vårt samarbeid med andre land. Dette gjelder også Zimbabwe. Støtte til frivillige organisasjoner, til media og universitetet i Zimbabwe har vært bærebjelker i vår innsats for å styrke menneskerettighetsarbeidet i landet. Slike krefter er de beste voktere av menneskerettighetene og utgjør på mange måter et korps av egne nasjonale menneskerettighetsobservatører. Dette arbeidet ønsker vi å videreføre.

       Situasjonen i Zimbabwe er nå så labil at det er vanskelig å vurdere hvordan menneskerettighetsarbeidet skal videreføres etter valget. Dette må vi derfor komme tilbake til på et senere tidspunkt. Men uansett vil vi ønske tett samvirke med frivillige organisasjoner og andre positive krefter i Zimbabwe og andre land.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret. Eg er sjølvsagt veldig glad for det initiativet som utanriksministeren har teke for å kome raskt på plass med nye observatørar.

       Men som sikkert utanriksministeren kjenner til, er både Amnesty, Norsk Folkehjelp, LO, Kirkens Nødhjelp o.a. i stand til å mobilisere kompetente observatørar ut frå eigne rekkjer. Synest utanriksministeren at det ville vere naturleg å trekkje desse norske organisasjonane, norske NGO-ar, inn i eit meir langsiktig menneskerettsarbeid i Zimbabwe nettopp fordi så mange teikn tyder på at det står veldig dårleg til? Om demokratiet vil vinne fram etter valet, veit vi kanskje lite om i dag, men vi bør vel sikre oss ei oppfølging etter eit eventuelt - lat oss seie - irregulært val?

       Igjen vil eg spørje utanriksministeren: Kan norske NGO-ar vere med og bidra i regionen? Dei har kanskje samarbeidspartnarar i desse landa, så då kunne ein få fram reelle NGO-ar og ikkje berre slikt skinndemokrati.

Utenriksminister Jan Petersen : På et generelt grunnlag vil jeg si at vi meget gjerne søker samarbeid med NGO-er, og jeg er helt enig med spørreren i at det bør være reelle NGO-er. Jeg tør ikke gi meg inn på en helt konkret vurdering av situasjonen av de malawiske observatørene - den kjenner jeg ikke nærmere til - men jeg vil gjerne understreke at hva vi eventuelt skal samarbeide med NGO-ene om, må vi komme tilbake til når vi ser hvilket samarbeidsbehov som foreligger. Jeg tror det er svært viktig nå å se hvilke veivalg Zimbabwe foretar. Valget vil jo komme i mars måned, og da vil vi ha et bedre grunnlag for å kunne si hvordan vi vil følge opp.

       Åsa Elvik (SV) : « Det er usemje i WTO-systemet om korleis ein skal tolke ministererklæringa frå Doha, 14. november 2001. Erklæringa er nemleg ikkje eintydig og må tolkast. Nokre viser til at det er nødvendig med eksplisitt konsensus før ein ny og brei forhandlingsrunde blir sett i gong. Andre hevdar at WTO-landa gjennom ministererklæringa allereie har forplikta seg til nye forhandlingar.

       Korleis vil Noreg stille seg til denne usemja? »

Utenriksminister Jan Petersen : På WTOs ministerkonferanse i Doha var alle WTOs medlemsland enige om å sette i gang en ny bred forhandlingsrunde. Medlemslandene vedtok et omfattende arbeidsprogram som bl.a beskriver rammene for de fremtidige forhandlingene. Blant områdene det skal forhandles om, inngår tjenester, landbruk, markedsadgang for industrivarer, regelverk bl.a for antidumping, handel og miljø samt oppfølging av utviklingslandenes krav knyttet til eksisterende avtaleverk. Det var følgelig konsensus i Doha om å sette i gang en ny bred forhandlingsrunde i WTO.

       I tillegg til disse områder, ble det i Doha også enighet om å starte forhandlinger etter neste ministerkonferanse innenfor de fire områdene: handelsprosedyrer, offentlige innkjøp, forholdet mellom handel og konkurranse og mellom handel og investeringer.

       Forhandlinger på disse områdene skulle starte på basis av at det med « eksplisitt konsensus » fattes en egen beslutning på neste ministerkonferanse om modalitetene for disse forhandlingene. Det er mulig det er dette forhold representanten Elvik sikter til i sitt spørsmål. Det presise innhold i begrepet modaliteter vil være avhengig av resultatet av den forberedelsesprosess som nå starter opp, men normalt vil dette være retningslinjer for hvordan selve forhandlingene skal foregå, og en presisering av hvilke temaer det skal forhandles om.

       I Doha skisserte formannen for ministerkonferansen også sin fortolkning av hva som ligger i begrepet « eksplisitt konsensus ». Hans fortolkning var at på neste ministerkonferanse må en beslutning fattes med « eksplisitt konsensus » før forhandlinger om disse områdene kan begynne. Ifølge formannen gir dette hvert medlemsland rett til å ta stilling til modalitetene, noe som kan forhindre forhandlinger fra å innledes inntil hvert enkelt medlemsland sier seg rede til dette.

       Hvorvidt dette blir et stridsspørsmål på neste ministerkonferanse gjenstår å se. Dette vil bl.a være avhengig av forhandlingssituasjonen på det aktuelle tidspunkt.

       Det sentrale poeng er at alle WTOs 142 medlemsland i Doha ble enige om en ny og ambisiøs forhandlingsrunde, en runde som særlig skal ivareta utviklingslandenes interesser. Dette er noe vi fra norsk side også har lagt stor vekt på.

Åsa Elvik (SV) : Det utanriksministeren no seier, er litt motstridande. Først seier han at ein er blitt samd, og så viser han ganske korrekt til « chairman » sine utsegner frå Doha, der det går fram at ein i Mexico neste år treng ein « eksplisitt konsensus » på at ein er villig til å inngå forhandlingar. Dette er to syn som ikkje er foreinlege. Det er allereie usemje i WTO om dette. EU og USA prøvde i januar, rett nok innafor ein heilt annan organisasjon enn WTO, nemleg UNFFD - United Nations Conference on Financing for Development - å få til ein tekst som sa at ein var blitt samd i Doha om å setje i gang forhandlingar. Det vil seie at ein slåst om kva som er historia frå Doha, kva som er den sanne historia. Og då er det ikkje mogleg, som utanriksministeren gjorde, å seie at begge delar er sanne. Anten trur ein det eine, eller så trur ein det andre.

       Eg ønskjer å gjenta spørsmålet mitt til utanriksministeren: Les han berre ministererklæringa, eller innser han at ein er nøydd til å halde seg til utsegnene frå « chairman » i Doha?

       Eg ønskjer å gjenta spørsmålet mitt: Kva for ei rolle tek Noreg i forhold til dette? Vel vi EU og USA si side, som seier at vi allereie er blittsamde, eller støttar vi India og andre u-land som seier at vi må ta opp ein del forhold frå Uruguay-runden før vi kan starte nye forhandlingar?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg er redd for at når spørsmålet gjentas, må også svaret gjentas. Så jeg viser til det.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.