Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Harald T Nesvik (FrP) : Jeg vil få lov å stille et spørsmål til sosialministeren.

       Et stadig tilbakevendende tema i denne sal går på reduksjon av pensjoner for personer som er gift eller samboende - en reduksjon på 25 %. Dette er etter Fremskrittspartiets mening bortimot et røveri av allerede opptjente rettigheter som man har krav på utbetaling etter. Vi får stadig tilbakemeldinger fra folk utover det ganske land som føler dette veldig urettferdig, fordi man mener dette er en opptjent rettighet der begge parter har krav på full utbetaling ikke redusert med 25 %

       Vil sosialministeren nå ta et initiativ til en gjennomgang av dette, slik at man som pensjonist får de rettigheter man har krav på ved opptjening gjennom hele livet?

Statsråd Ingjerd Schou : Folketrygden yter høyere grunnpensjon til enslige enn til ektefeller og samboere. Ektefeller og samboere får en grunnpensjon som er på 75 % av folketrygdens grunnbeløp, mens enslige får en grunnpensjon som er lik grunnbeløpet. Bakgrunnen er at det er forholdsvis dyrere å bo alene enn å bo to sammen.

       Denne ordningen ble videreført fra den tidligere alderstrygden fra 1957 og har vært en del av folketrygden siden den ble innført i 1967. I en eventuell fremtidig og mer individbasert pensjonsordning kan dette bli annerledes, og vi vil se nærmere på det når Pensjonskommisjonens innstilling foreligger.

Harald T Nesvik (FrP) : Nå er vi nok en gang i denne sal vitne til at det hver eneste gang vi tar opp noe som har å gjøre med pensjoner i Norge, henvises til Pensjonskommisjonen. Det vitner om at Regjeringen faktisk ikke er interessert i å ta innover seg at det bør skje endringer underveis, selv om Pensjonskommisjonen er i arbeid.

       Problemstillingen som jeg tar opp nå, går på hvorvidt denne opptjente rettigheten i folketrygden skal gå til utbetaling, eller hvorvidt staten skal ta en del av det, ut fra de store stordriftsfordeler man visstnok skal ha ved å bo to eller flere sammen, som finansministeren faktisk viser til i et brev til meg.

       Da er spørsmålet mitt: Vil statsråden, uansett hva man tar opp i denne sal i tiden fremover når det gjelder pensjoner, bare henvise til Pensjonskommisjonen og ikke ta noe initiativ når det gjelder pensjonspolitikk?

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg forholder meg til at spørsmålet var rettet inn i forhold til det som gikk på ektefelleavkortning og lik grunnpensjon.

       Grunnpensjonen er ikke en opptjent rettighet i vanlig forstand, men ytes til alle, basert på botid. Dette forhold er det helt naturlig at Pensjonskommisjonen tar til gjennomgang. Det er også naturlig at vi får den samlede gjennomgangen i 2003, slik det er bebudet.

       Det dette dreier seg om, er å få klarhet i hva som er Regjeringens holdning til det gjentatte tjuveriet av pensjoner som vi nå ser i Norge. Jeg spør: Hva er det sosialministeren mener om utbetalinger av pensjoner? Er det slik at det skal være forskjell på om man er gift eller alene? Skal det være slik at det er riktig at staten tar inn 25 % fra hver og avkorter pensjonen bare fordi man er gift? Det synes jeg at sosialministeren kan gi et svar på, uavhengig av Pensjonskommisjonen.

       Jeg er opptatt av at vi skal ha et pensjonssystem som folk har tillit til, som er enkelt og forutsigbart, og som gir trygghet for fremtidige utbetalinger. Det har hele tiden vært en forutsetning for opptjening i folketrygden. Jeg ser også at det har vært omtalt som pensjonistran. Grunnpensjon er ikke en opptjent rettighet i vanlig forstand, men ytes altså til alle, basert på botid. Det er naturlig at dette forhold blir omtalt i det arbeid som Pensjonskommisjonen har.

       Kyst- og strandsonen er svært attraktiv for allmennhetens ferdsel og friluftsliv. Det har vært en betydelig byggeaktivitet i strandsonen de siste 20 åra, til tross for at det er et generelt forbud mot bygging i 100-meterssonen. Det har det vært helt siden 1965.

       Riksrevisjonens rapport viser at det fra 1982 til 1999 ble over 8.000 nye bygninger i våre kystkommuner, og det betyr at om lag 75 % av alle søknader om dispensasjon fra byggeforbudet blir innvilget. Med andre ord: Vi har en dispensasjonspraksis som etter min mening er med på å uthule hele loven. Arbeiderpartiet mener derfor at vi må endre loven, slik at den frie ferdselen blir reell.

       Det er blitt skapt uklarhet om hva Regjeringa og regjeringspartiene mener om denne saken, og jeg føler et behov for å spørre: Kan statsråden klargjøre hva som er Regjeringas og regjeringspartienes syn på denne saken?

Statsråd Børge Brende : Jeg er helt enig med representanten Brustad i at det å sikre allemannsretten og sikre strandsonen er viktig. Derfor sendte jeg da også ut et brev forrige fredag, 8. mars, hvor jeg påpekte overfor fylkesmennene og kommunene at det i 35 år har eksistert et forbud i utgangspunktet mot å bygge i 100-metersbeltet. Jeg bad da, med bakgrunn i den påpekingen jeg har fått fra Riksrevisjonen, om at dette forbudet overholdes.

       Riksrevisjonen har påpekt at det siden 1982 har vært gitt 7.800 tillatelser til bygging i strandsonen. Det er ikke først og fremst dispensasjoner, det dreier seg også mye om planendringer. Det vil si at i forbindelse med planendringer har faktisk staten i alle de årene også hatt en mulighet til å komme med innsigelser gjennom fylkesmenn og andre statlige organer. Det har man ikke gjort. Man må også være klar over at de 7.800 endringer som har skjedd innenfor strandsonen, ikke bare er nybygg. Det kan være skifting av vindusruter, det kan være tilbygg, det kan være garasjer og lignende.

       Jeg synes faktisk at det er all grunn til å gjennomgå denne loven og se på hvordan den praktiseres. Derfor har jeg også sendt dette brevet til fylkesmennene.

Sylvia Brustad (A) : Det er fint at det sendes brev til fylkesmennene. Men er ikke saken her at det faktisk er slik at 75 % av alle dispensasjonssøknader blir innvilget, og det er snakk om at det er blitt bygd mange eiendommer, mange brygger og mange gjerder som gjør at den frie ferdselen ikke lenger er reell? Er det ikke da bare ett svar på det spørsmålet hvis en faktisk mener noe med det, nemlig å endre loven?

       Jeg har nå hørt at miljøvernministeren har reist rundt og holdt mange fine taler om hvor viktig det er å sørge for allmennhetens rettigheter, sørge for den frie ferdselen og sørge for miljøet, og det er bra. Nå mener jeg det er på tide at også miljøvernministeren og hans partifeller går fra prat til praksis. De fine festtalers tid er forbi, nå handler det om handling. Det er det vi nå blir målt på. Derfor er fortsatt det konkrete spørsmålet: Vil statsråden ta initiativ til at vi får endret loven, slik at den frie ferdselen blir reell, og ikke bare si til kommunene at de skal forholde seg til et regelverk hvor man også har gitt mulighet for dispensasjoner? Det er faktisk slik at dispensasjoner uthuler loven.

Statsråd Børge Brende : Først må jeg si at jeg har svært god samvittighet i forhold til det vi har gjort på friluftsområdet. For første gang på ti år opprettet vi en nasjonalpark før jul: Forollhogna. Vi har vernet et stort område rundt en perle som heter Yttersø gård, som har ligget på miljøvernministerens bord i mange år.

       Når det gjelder strandsonen og det som er knyttet til friluftsloven, tror jeg ikke hovedproblemet er manglende lovmessig pålegg i forhold til forbud mot bygging, men det er praktiseringen av dette. Derfor har jeg da sendt ut et brev som strammer opp de kommunene og fylkesmennene som skal forholde seg til dette. Som jeg også sa i mitt første svar, er det ikke loven som er et problem når man gjennom mange år, siden 1982, har tillatt 7.800 bygg, hvor staten også kunne brukt sin innsigelsesrett. Staten har ikke brukt sin innsigelsesrett fordi man da har sett på hver enkelt sak og ikke på helheten i det. Jeg synes at det nå er på tide at man kritisk vurderer den bebyggelse som planlegges i 100-meterssonen. Men samtidig må man bruke godt skjønn også i denne saken.

       Eg lurer på kva som har skjedd her. Er det stortingsfleirtalet som styrer miljøvernministeren sin politikk på dette viktige feltet?

Statsråd Børge Brende : Først vil jeg si til representanten Langeland at det er klart at det er stortingsflertallet som styrer miljøvernministeren, ellers hadde jeg ikke stått her! Det tror jeg nok jeg må forholde meg til også i fortsettelsen. Jeg antar at Langeland ikke gir meg det råd at jeg ikke skal gjøre det, da vil han meg ikke godt.

       I forhold til det brevet som ble sendt ut, er det en påminnelse overfor fylkesmennene og kommunene om at vi i 35 år har hatt et forbud mot at det skal bygges i 100-metersbeltet. Dette er en god regel, men den skal også utøves med forstand og klokskap. Om man da kaller det en påminnelse eller innskjerping, spiller ingen rolle. Jeg har innskjerpet overfor fylkesmennene og kommunene at det i dette 100-metersbeltet i utgangspunktet ikke skal foretas bebyggelse. Derfor har jeg også sagt at staten i saker som er kontroversielle, i større grad også skal benytte seg av den mulighet den har til å komme med innsigelser. Staten har i mange år under skiftende regjeringer ikke benyttet seg av denne innsigelsesretten i tilstrekkelig grad. Det er det jeg har uttalt meg om. Da er det ikke loven som er problemet, men praksisen.

       Jens Stoltenberg (A) : For meg virker det fortsatt som miljøvernministeren har en uklar holdning til dette spørsmålet. Hovedpoenget er at dagens lovverk ikke er godt nok. Det er sendt ut oppfordringer gjennom mange år, og fortsatt ser vi en nedbygging av strandsonen, over 60 % i Akershus f.eks.

       Vi varslet en skjerping av lovverket. Bondevik-regjeringen beholdt friluftsmeldingen der vi hadde dette varselet og gikk inn for strengere regler. Men nå er det uklarhet om hva Regjeringen mener, og ikke minst hva regjeringspartiene mener. Er det slik at regjeringspartiene er enig med Regjeringen i at den stilte seg bak friluftsmeldingen som Arbeiderpartiet la fram?

Statsråd Børge Brende : Jeg kan overhodet ikke se at det er noen uklarhet i forhold til det jeg sier. Jeg sier at lovverket ikke er hovedproblemet, men den praksisen som er fulgt av mange regjeringer. Også mange arbeiderpartiregjeringer har unnlatt å bruke den innsigelsesrett som fylkesmenn og statlige etater har i forhold til bygging i 100-metersbeltet. Derfor er en lovendring ikke det riktige skritt å ta i første omgang, men det å utøve den myndighet som staten har gjennom å benytte seg av innsigelsesretten i plansaker.

       Et annet spørsmål er om man skulle ha innskrenket kommunenes dispensasjonsadgang som en tilleggsmulighet. Dette har Planlovutvalget tatt opp i sin første delinnstilling, og jeg har varslet en proposisjon i løpet av våren som også vil gå gjennom disse forholdene. Så ingen uklarhet er skapt. Tvert imot har jeg gjort det klarere gjennom et brev til fylkesmennene og kommunene som understreker at i 100-metersbeltet skal det i utgangspunktet ikke skje ny bebyggelse. Det er en viktig del av allemannsretten at man kan ferdes langs stranden, slik at man også kan nyte friluftslivets gleder på det området.

       Det forbauser meg at en Høyre-statsråd har et så lettvint forhold også til eiendomsretten, når man glad og fornøyd vil forby folk å bygge på sin eiendom uten at de i realiteten ytes noen som helst form for erstatning. Jeg kunne tenke meg å spørre om Børge Brende noen gang har vært oppe i fly langs kysten i dette land, enten det er på vei ned til Sørlandet eller bort til Stavanger eller opp vestkysten, for er det noe vi har nok av i dette land, så er det plass. Jeg tror veldig mange av allmennheten faktisk ønsker seg en hytte til en rimelig pris. Hvis vi hadde fått opphevet byggeforbudet, ville de fleste innbyggere kunne få det de ønsker, kanskje en liten hytte. Hvordan er det med synet på eiendomsretten til denne regjeringen, synes den det er greit å frata folk råderetten over egen eiendom og å frata kommunene det kommunale selvstyre i arealplanleggingen?

       Når det gjelder forbudet mot bygging i 100-metersbeltet, er jo det en lov som har eksistert i 35 år, så det kommer ikke som noen overraskelse. Jeg står selvsagt helt klart på prinsippet om at hvis man får en innskrenkning knyttet til sin eiendom som kvalifiserer for erstatning i henhold til det erstatningsreglement vi har, som da igjen er utledet av Grunnloven § 105, skal man ha utbetalt erstatning. Men det er en viktig balansegang mellom allemannsretten og det å ta vare på de 350.000 som har hytte i Norge.

       Dessuten vil jeg også litt inn på det som Hagen nevnte, at privat eiendomsrett må respekteres. Det som er mitt anliggende i denne sammenhengen, er at det er store forskjeller. Vi har noen pressområder. Som det ble nevnt, er 60 % av strandsonen i Akershus bebygd. Andre steder i landet vil de rope og være lykkelige over å få en hytte. Hva vil statsråden gjøre for å differensiere regelverket slik at retningslinjene og dispensasjonsreglene kan variere i praksis og innhold etter hvor i landet en er, altså ut fra pressområdene?

       NRK sendte i går et meget tankevekkende program om norsk rovdyrpolitikk. Programmet viste mange av de lidelsene sau og rein er utsatt for på beite. I fjor ble det utbetalt ikke mindre enn 80 mill. kr i rovdyrerstatning, og 33.000 sauer ble rapportert tatt av rovdyr. I tillegg døde 100.000 sauer på beite av andre årsaker. I Sverige har man hatt omvendt erstatningsordning av det vi har i Norge. Der mottar rein- og saueeiere et grunntilskudd for å drive i rovdyrstrøk. Det tilskuddet kan de bruke på gjeting og på tilsyn. På den måten tjener bonden penger for hvert dyr som kommer ned fra fjellet istedenfor å telle kadavre, som vi har gjort her.

       Statsråden har sagt at han vil dempe konfliktene i rovdyrsaken. Det synes jeg er klokt. Vil han da ta initiativ til å endre erstatningsordningen for denne sesongen, eller skal vi vente enda et år, til enda 33.000 sauer er drept og konfliktnivået er blitt enda større?

Statsråd Børge Brende : Jeg er helt enig med representanten Sørensen i at Ut i naturen på NRK i går var et veldig sterkt program. Det viser de sterke konfliktene som er der når det gjelder spørsmålet om de store rovdyrene våre og bufe og rein som er på beite. Nå får man forskjellige programmer med ulike innfallsvinkler. Innfallsvinkelen i går hadde utgangspunkt i at erstatningsreglene våre oppmuntrer til at man innrapporterer mer enn det som i utgangspunktet skyldes rovdyrenes fremferd. Men så har man andre reportasjer som går meget sterkt på den veldig vanskelige situasjonen som mange eiere av sauer og reinsdyr kommer opp i når dyrene deres blir spist eller ødelagt. Dette er faktisk en av de aller vanskeligste sakene jeg har. Jeg prøver nå i forbindelse med at vi skal fremme en egen rovdyrmelding i 2003, å få folk ut av skyttergravene og få folk til å samtale.

       Vi er internasjonalt forpliktet gjennom Bern-konvensjonen til å ha rovdyr, men samtidig har Stortinget vedtatt at vi skal ha en aktiv utmarksnæring. Det å ha bufe som går i det samme området som eventuelt ulv eller jerv, er ikke enkelt, så der må vi komme inn med avbøtende tiltak.

       Det jeg nevnte i en diskusjon i Redaksjon 21 i går kveld, etter å ha sett programmet, var det svenske erstatningsregelverket, hvor man får utbetalt a konto. Greier man å begrense skadene, blir man dermed sittende igjen med det selv, får man større skader, kan man komme dårligere ut. Dette er et kontroversielt forslag, så jeg tror ikke at tiden er inne for å trekke noen endelige konklusjoner i forhold til det. Jeg tror også det er litt tidlig å gjennomføre det allerede til sommeren. Jeg tror det må en mye bredere prosess til, og jeg tror det må være en aksept i næringen for et eventuelt slikt forslag først.

Heidi Sørensen (SV) : I mitt forrige politiske liv ble også denne tilskuddsordningen diskutert i forbindelse med forrige gang Stortinget behandlet en rovdyrmelding. Det er ikke noe nytt system. Det har fungert i Sverige i mange år, og det er også slik at mange innenfor næringen er positive til en omlegging i svensk retning. For hvert år som går med det systemet vi nå har, som oppmuntrer til konflikter, vil det bli vanskeligere og vanskeligere å få til den dialogen og den samhandlingen vi har i rovdyrsaken. Et initiativ til å legge om erstatningssystemet nå ville ha fremmet dialog, ikke økt konflikten ytterligere.

       Så hører jeg at statsråd Brende både nå og i Redaksjon 21 i går refererte til at vi er forpliktet gjennom internasjonal rett til å ta vare på de store rovdyrene i Norge. Det er jeg selvsagt helt enig i, men jeg håper også at miljøvernministeren er enig i at det at vi faktisk har fem store rovdyr i norsk natur, i seg selv er en berikelse.

Statsråd Børge Brende : Stortinget har sagt at man skal ha en rovdyrmelding. Når Stortinget har bedt om det, synes jeg det er vanskelig å gjøre kraftige omlegginger i rovdyrpolitikken før Stortinget har fått den til behandling. Vi legger nå opp til en veldig tett dialog med både miljøvernorganisasjonene og næringen for å kunne redusere konfliktnivået i disse rovdyrsakene. Der påhviler det alle et ansvar. Og det går jo ikke en onsdag uten at jeg dras inn hit for å svare på hvorfor man ikke skyter den ulven eller den jerven, samtidig som stortingsflertallet sier at vi skal ha en bærekraftig rovdyrstamme. Sånn sett tror jeg det er viktig at vi får i gang en prosess hvor vi også er enige om premissene.

       Når det gjelder henvisningen til Sverige, er forskjellen den at i Sverige har man ikke bufe på beite i utmark på samme måten. Landbruksnæringen er helt annerledes enn i Norge, og derfor er det nok enklere å ha den typen erstatningsregler i Sverige enn det vil være her.

       Asmund Kristoffersen (A) : Jeg må igjen utfordre sosialministeren og Regjeringen på det økende fattigdomsproblemet i Norge - først og fremst av hensyn til de fattige selv, men også fordi sosialministeren har brukt mange anledninger både i og utenfor Stortinget til å varsle en ny og bedre politikk for å bekjempe fattigdom.

       Nå har det snart gått seks måneder, og så langt kan jeg ikke se at noe har skjedd på denne tiden. Jeg vil derfor spørre statsråden: Kan statsråden nevne et eneste eksempel på nye tiltak i denne perioden? Og hvis det er så at Regjeringen, som det er varslet tidligere, arbeider med tiltak for dem som i dag sliter med dårlig økonomi, med problemer med å betale for mat og hus og dekke andre regninger, vil det nå være interessant å få et lite glimt inn i det arbeidet som Regjeringen eventuelt måtte holde på med.

Statsråd Ingjerd Schou : Samarbeidsregjeringen satte sosialpolitikk på dagsordenen fra dag én ved å opprette et eget sosialdepartement, og vi har tatt fatt i fattigdomsproblemene. De er omfattende, og det er også med et stort og varmt hjerte jeg arbeider med det. De første tiltakene kom i budsjettet for 2002, som økt barnetillegg til uføre med lav inntekt og forsørgeransvar for barn, økt satsning på behandling og helse, og hjelp for slitne narkotikamisbrukere.

       Det er riktig som representanten Kristoffersen sier, vi jobber med en tiltaksplan mot fattigdom, og jeg skal komme tilbake til de konkrete forslagene i budsjettet. Tiltakene skal være målrettede, de skal hjelpe mennesker ut av fattigdom. Det skal være en målrettet innsats, som i stor grad skal være personrettet, slik at vi når dem som trenger det mest.

       Tiltak for å bekjempe fattigdom må også rettes inn mot årsakene til at den enkelte faller utenfor, og det er tre hovedgrep jeg har tenkt å nevne. Det er tiltak som hindrer at folk blir fattige, som går på forebyggingsdelen. Det andre er tiltak som bidrar til å styrke evnen til egenforsørgelse og arbeid, og da er det viktig å ha hjelp til å komme inn i arbeidslivet. Det tredje er tiltak som går på å bedre velferdstjenestene, som har hovedfokus.

       Det er behov for å løfte fattigdomsproblemene både inn og høyere opp på den politiske dagsorden, og slik sett er det også godt å merke engasjementet og den brede politiske viljen til at her skal det være dugnad. Jeg har også hele tiden invitert til det. Vi har trukket med forskningsmiljøer, men vi har også trukket med de frivillige organisasjonene, som har en rekke gode forslag til tiltak som kan være med på å gjøre tiltaksplanen målrettet. Og til representantens spørsmål om jeg kan nevne ett - eller to eller tre - tiltak: Jeg har allerede gjort det.

Asmund Kristoffersen (A) : Det forplikter sterkt å gå såpass høyt på banen, uten at en så langt har sett resultat. Men det vi har sett, er faktisk en forverret situasjon for mange. Jeg skal nevne noen eksempler.

       Kuttet på 30 mill. kr. i Aetat og en igangsatt byråkratisk parodi gjør at mange folk på attføring nå ikke får utbetalt det de har krav på. Folk får en dobbelt straff ved at sosialkontorene ikke synes å ta innover seg at det er folk som ikke har penger til vanlig livsopphold. Jeg forventer at det skjer noe der. Dessuten har Regjeringen kuttet 60 mill. kr i midlene til langtidssykmeldte som skulle tilbake i arbeid. Dette synes jeg er en respektløs måte å behandle folk som må leve på eksistensminimum, på. Jeg kunne også nevne boligpolitikken, for det ble gjort svære kutt i Husbankens rammer som gjør at et fra tidligere dårlig system blir enda verre.

       Hva akter statsråden å gjøre for å rette opp det som er blitt forverret? Og dernest: Hvilke forbedringer vil hun foreslå, som det er nødvendig å få til?

Statsråd Ingjerd Schou : Når det gjelder attføring, vil jeg veldig kort si at det selvfølgelig ikke er meningen at mennesker som er på attføring, skal motta sosialhjelp på grunn av manglende utbetaling av attføringspenger. Det var en systemfeil. Systemet er lagt om, og dette er rettet opp. De som har fått for lite utbetalt, får dette etterbetalt.

       Utfordringen er også at vi har 6.000-7.000 husløse i dette landet. Og da håper jeg representanten også er med på at Husbanken kan rettes inn i forhold til dem som faktisk ikke har hus og hjem, at vi istedenfor at det skal være et tilbud som når mange, også kan rette det inn mot det spesielle. Dette er viktige anliggender i vårt arbeid i forhold til en tiltaksplan som er målrettet og skreddersydd, og som virker i forhold til den enkelte. I tillegg skal vi selvfølgelig ta vare på de gode velferdsordningene som det har vært bred politisk enighet om at vi skal videreføre.

       Denne regjeringen har hatt en oppsiktsvekkende mangel på oppfølging av egne ord når det gjelder bekjempelse av fattigdom. Når det gjelder boligtiltak, er det jo ikke slik at Regjeringen har kommet med en aktiv innsats for å bedre situasjonen på boligmarkedet. Tvert imot har Regjeringen svekket de generelle virkemidlene, slik at situasjonen også for dem som har det vanskeligst, blir vanskeligere.

       Arbeiderpartiets boligutvalg har nå foreslått å øke inntektsgrensen for det å få bostøtte med 50.000 kr, og foreslått tiltak for å avvikle bruk av hospits og heller komme tilbake med bedre boliger for dem som har spesielle behov, kombinert med sosiale tjenester. Hvorfor kommer ikke Regjeringen med denne type initiativ?

Statsråd Ingjerd Schou : Regjeringen kommer med denne type tiltak i forhold til fattigdomsbekjempelse. Det vil rette seg inn i forhold til arbeid ved å hjelpe flere tilbake i arbeid, ut av fattigdom og inn i arbeid. I tillegg vil vi ha fokus på at det er en rekke mennesker som ikke har bolig. Jeg har vært inne på det tidligere og går ikke nærmere inn på det nå. I tillegg handler det også om et sosialt nettverk.

       I vår gjennomgang av tiltaksplanen mot fattigdom vil vi ha et bredt anliggende i forhold til de forhold som representanten påpeker. Videre henviser jeg også til at jeg vil komme tilbake til dette i forbindelse med budsjettet.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg gjentar at det selvsagt ikke er meningen at mennesker som er på attføring, skal motta sosialhjelp på grunn av manglende utbetaling av disse pengene. Det oppstod dessverre en systemfeil ved omlegging av regelverket, slik at enkelte stønadsmottakere fikk utbetalt for lav stønad. Dette har Rikstrygdeverket tatt fatt i og fått rettet opp så raskt som mulig, slik at attføringspenger blir utbetalt slik at folk får det de skal ha, når de skal. De som har fått for lite utbetalt, får dette etterbetalt.

       Når det gjelder regelverket for beregning av attføringspenger, er det de endringer Stortinget har vedtatt, som ligger til grunn.

       For øvrig gjentar jeg at som ved gjennomgangen i forhold til tiltak mot fattigdom vil velferdsordningene også være en del av dette. I tillegg har et enstemmig storting bedt oss om å utrede en felles etat av trygdekontor, sosialkontor og Aetat, nettopp for at det skal være enklere for brukeren, og for at det skal være samordnet. Dette kommer vi også tilbake til Stortinget med.

       Undertegnede skrev brev til Finansdepartementet for å få litt rede på hva det er man går ut fra når det gjelder fattigdomsbegrepet i Norge. På mandag fikk jeg følgende svar fra finansministeren:

       « Det finnes ingen offisielt fastsatt fattigdomsgrense i Norge. Fattige er en sammensatt gruppe som av svært forskjellige grunner kan regnes som fattige. For eksempel kan en del fattigdomsproblemer være knyttet til høye kostnader, f.eks ved sykdom. »

       Spørsmålet mitt til sosialministeren er: Vil sosialministeren nå ta et initiativ for å gå igjennom disse tingene for å se på om det er grunnlag for å sette en fattigdomsgrense i Norge? Ikke minst har vi en stor gruppe fattige som faktisk kan definere det, nemlig minstepensjonistene i dette landet. Her har i hvert fall sosialministeren en mulighet i trygdeoppgjøret nå i mai til å gjøre noe for denne gruppen for å få dem ut av fattigdomshengemyra. (Presidenten klubber.) Spørsmålet er: Vil sosialministeren gjøre det på tross av at regjeringspartiene var de eneste som gikk imot et forslag i budsjettet om at regulering av grunnbeløpet minst skal være på linje med det vi har i yrkeslivet?

       Det handler om, som representanten var inne på, bolig, arbeid og sosial inkludering. Man kan heller ikke si at en minstepensjonist er lik en minstepensjonist, nettopp fordi noen har utgifter til eksempelvis medisiner som andre ikke har. Men dette er uansett viktige anliggender som vi allerede arbeider med i forhold til kriterier og det å ha tiltak som er målrettet i forhold til fattigdom. Jeg regner heller ikke med at representanten Nesvik mener at alle minstepensjonister automatisk er fattige.

       « Det blir nok tøffe prioriteringer på neste budsjett. Det som blir til overs, ønsker vi å bruke til fattigdomsbekjempelse både nasjonalt og internasjonalt. »

       Det er ei så oppsiktsvekkjande utsegn at eg synest det er nødvendig å få ein kommentar frå sosialministeren på dette, særleg sett i lys av at inntrykket frå budsjettet når det gjeld 2002, er nettopp det same. Det var 248 mill. kr til overs til tiltak for å kjempa mot fattigdom etter at t.d. dei av oss som tener 300.000 kr pr. år, hadde fått 4 milliardar kr i skattelette. Er det det som blir til overs, som dei fattige denne gongen skal bli tilgodesette med? Er det òg Høgres haldning?

       Jeg tar utgangspunkt i fylkeslegenes tilsynsrapport når det gjelder helsetjenester til aldersdemente. Sosialministeren sier at hun nå vil lovregulere kvalitetsforskriftene i eldreomsorgen, inkludert omsorgen for aldersdemente. Det burde vært gjort før, arbeiderpartiregjeringen gjorde ingen ting med det etter at vi behandlet Omsorg 2000, som ble lagt fram av sosialminister Magnhild Meltveit Kleppa og Bondevik I. Heller ikke Bondevik II har kommet med konkrete forslag ennå.

       Vi vet bl.a at pleiefaktoren er veldig lav i sykehjemmene. Den er under 0,7 årsverk pr. pasient - noe av det samme vi hadde på 1970-tallet da pasientgrunnlaget var mellom 75 og 80 år, i dag er det langt over 85 år. Vil sosialministeren gjøre noe med pleiefaktor og bemanningsnorm slik at det kan bli en bedre pleiesituasjon og omsorgssituasjon i sykehjemmene? Det er viktig for alle ledd på dette området.

Statsråd Ingjerd Schou : Først til det som gjelder omsorg for demente. Der sender vi forslag til lovregulering av tvangsbruk overfor de demente ut på høring om kort tid. Målet er å forebygge og begrense bruken av tvang i omsorgen for demente og samtidig sørge for at tvangstiltak som er nødvendige for å sikre nødvendig omsorg og pleie og hindre at pasienter utsetter seg selv eller andre for skade, blir lovregulert.

       Til minstestandarder for bemanning: Det er slik at pleie- og omsorgstjenesten skal ha en bemanning som er tilstrekkelig til å gi brukerne et tilbud i tråd med de krav som er satt til kvalitet i tjenesten. En minimumsnorm kan lett bli en maksimumsgrense i praksis, og det kan svekke tilbudet til de mest pleietrengende pasientene. Og en minimumsnorm vil ha fokus på antall tjenesteytere fremfor kompetansen hos den enkelte tjenesteyter og kvaliteten på tjenesten som ytes.

       Det er enkeltmenneskets pleiebehov som bør ligge til grunn, ikke en minimumsnorm for antall ansatte. Det er heller ikke slik at x antall personer på dagvakt er lik kvalitet. Det handler om kompetanse, ledelse, organisering, tilrettelegging.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker for svaret, men er uenig med sosialministeren i at en minimumsnorm kan bli en maksimumsgrense. Normene må selvsagt legges med utgangspunkt i belegg og pleietyngde, synes jeg.

       Når det gjelder bemanningsnorm, er det også viktig at en følger opp med økonomi. Et flertall i sosialkomiteen sa i forbindelse med Omsorg 2000 at man ikke hadde noen reell mangel når det gjaldt helse- og omsorgspersonell, hvis man tilrettela for bedre arbeidsforhold og bedre avlønning av personell innenfor dette området. Er sosialministeren enig i det? Høyre var nemlig med på denne merknaden.

       Jeg synes også det er viktig nå at vi får en oppfølging av eldrereformen, slik at de kommuner som har planer om utbygging av plasser, får fulgt opp det. Vil sosialministeren komme med en sak nå til våren som viser at samtlige kommuner får oppfylt sine planer, når det gjelder plassproblematikk? Det er noe av det viktigste her for å sikre kvaliteten.

Statsråd Ingjerd Schou : Regjeringen arbeider nå med dette, og utgangspunktet er Stortingets mål fra 1997 - som er utgangspunktet for eldreplanen - og de mål regjeringspartiene har satt i Sem-erklæringen.

       Jeg kan ikke mens arbeidet pågår gå nærmere inn på dette, men vil komme tilbake til dette i den saken Regjeringen skal legge frem for Stortinget nå i vår.

       Representanten Gløtvold tok i sitt spørsmål utgangspunkt i tilsynsrapporten, og jeg vil stille et enkelt og konkret spørsmål til sosialministeren: Vil sosialministeren nå sørge for at det ved våre eldreinstitusjoner blir holdt en rekke tilsyn som ikke er meldt på forhånd? Et av de største problemene er jo at ved mange av institusjonene får man varsel på forhånd om at det kommer tilsyn. Vil det nå bli lagt til rette for at stadig flere av disse tilsynene skal skje uanmeldt?

       Til representanten: Den rapporten som vi nå nettopp har hatt i forhold til tilsyn med sykehjem når det gjelder pleie og omsorg i forhold til demente, er nettopp et eksempel på at tilsynsmyndigheten virker, at vi får fram ting innenfor eldreomsorgen som på ingen måte er bra, og at vi også har anledning til å gjøre noe med det.

       Tilsyn innenfor omsorgsboliger i kommunene ligger under sosialtjenesteloven og er følgelig ikke på samme måte underlagt det som går på tilsynsmyndigheten i forhold til helsetilsyn, fylkesleger osv. Derfor skal det omgjøres til at Statens helsetilsyn har ansvar for helse- og sosialtjenestene i kommunene fra 1. januar 2003.

       Til det med uventede og spontane tilsyn må jeg si at jeg ikke kjenner til hvordan Helsetilsynet og tilsynsmyndighetene fullt ut jobber, men jeg vil i hvert fall undersøke og se til at det både er planlagte og ikke varslede tilsyn.

Statsråd Ingjerd Schou : Det spørsmålet som representanten stiller, er det grunn til å være bekymret over. Vi har mye innenfor eldreomsorgen som vi skal gjøre bedre. Men samtidig tror jeg nok at det er på høy tid at vi får fram glansbildene og de gode tingene innenfor eldreomsorgen, slik at vi også har mulighet til å rekruttere i forhold til de gode tingene og de gode eksemplene. Det har aldri arbeidet så mye personell innenfor pleie- og omsorgstjenesten som det gjør i dag, likevel sliter mange kommuner med rekruttering til tjenestene. En viktig årsak til at etterspørselen etter personell vil være større enn tilgangen, er at stadig færre unge søker seg til helse- og sosialutdanning, samtidig som tallet på avgangselever har gått ned.

       Parallelt med utbygging av eldreplanen har det også vært satset i kommunene i forhold til økt personell, og vi ser at tallene har økt fra 42 til drøyt 45 ansatte pr. 100 over 80 år. Det er en økning parallelt hele tiden, men samtidig har det også vært en økning i antall eldre. Så her har vi en utfordring og jobber sterkt med den.

       Så kjem det no urovekkjande meldingar om at ein tredjedel av kommunane kuttar i årets eldreomsorg for å få budsjettet til å gå saman. Er det statsråden si oppfatning at kommunane sin økonomi direkte må styrkjast som ein føresetnad for å sikra betre bemanning og større rekruttering og dermed ei meir verdig omsorg?

       Utviklingen i dagens samfunn går mot økt motorisert friluftsliv i form av bruk av snøscooter, og det skjer uten at myndighetene legger forholdene til rette for det.

       I forrige stortingsperiode fremmet Fremskrittspartiet et Dok.nr.8-forslag som gikk ut på at kommunene skulle få anledning til å legge forholdene til rette for bruk av snøscooter dersom kommunene ønsket det, og at man skulle få anledning til å kjøre på ubrøytet skogsbilvei og på islagte vassdrag. Dette forslaget ble, som tradisjonen er her på huset, nedstemt av stortingsflertallet. Men stortingsflertallet var i sine merknader enig i forslaget og gjentok to ganger i siste stortingsperiode at man ønsket å få gjennomført disse forskriftsendringene i tråd med Fremskrittspartiets forslag.

       Hva vil statsråden snarest gjøre for å legge forholdene til rette for snøscooterkjøring her til lands, i tråd med det stortingsflertallet har bedt om tidligere?

Statsråd Børge Brende : Det har vært mye snakk om allemannsretten her i dag. På ett område er det faktisk også en grunn til at man vurderer allemannsretten på en kritisk måte, og det er i forhold til det spørsmålet som representanten Korsberg nå tar opp. Ønsker man å ha det slik at alle kan kjøpe seg snøscooter og kjøre hvor man vil i Norge, både i viktige friluftsområder og ikke minst i våre fjell? Det som Regjeringen har sagt, er at vi ønsker å gjennomgå kritisk de forskriftene som har vært ute på høring, for å se om de holder mål også når det gjelder å opprettholde den fred som vi ønsker skal prege fjellheimen vår.

       Når det gjelder det som Stortinget skrev i sine merknader, har vi innfridd i og med at det nå er et treårig prøveprosjekt i åtte kommuner, der man skal ha en lokal forvaltning av snøscooterkjøring, altså motorferdsel i utmark. Etter at det prøveprosjektet er gjennomført, vil det bli evaluert, og man vil da også få en bred gjennomgang av de implikasjonene dette får.

       Det er litt interessant at det forrige dagen kom en måling som viste at 85 % av det norske folk faktisk ikke ønsker noen dramatiske omlegginger i forhold til snøscooterforskriftene. Jeg har ikke strammet inn på de forskriftene som gjelder - de gjelder. Hvis en f.eks ønsker å få kjørt bagasjen opp på hytta, eller hvis en ønsker å bruke scooteren til næringsvirksomhet, så er det tillatt. Det som vi nå skal se på i forhold til prøveprosjektene i kommunene, er om det er fornuftig i større grad å tillate rekreasjonskjøring i vår fjellverden og i våre friluftsområder, som ikke minst flere representanter her i salen er kjent med.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Bare for å repetere: Det Dok.nr.8-forslaget vi hadde, gikk ikke ut på at det skulle være fri kjøring over alt. Dette skulle foregå i regulerte former. Det som var viktigst for oss, var at kommunene selv skulle få lov til å legge forholdene til rette for snøscooterkjøring i løypetraséer dersom kommunen selv ønsket det - med andre ord: Vi ville styrke lokaldemokratiet. Vi synes det er best at de som har skoen på og kjenner hvor den trykker, får lov til å bestemme dette uten at Stortinget skal overprøve det kommunale selvstyret i enhver sak.

       Jeg har også merket meg at Høyre har endret sin friluftspolitikk ganske radikalt. Jeg må minne statsråden om at Jan Tore Sanner hadde tre-fire spørsmål i forrige periode der han ønsket at en rullestolbruker sommerstid skulle få lov til å kjøre opp på Galdhøpiggen med en belterullestol. Det er en rekke andre eksempler på at Høyre har snudd i friluftspolitikken og nå nærmest fører SV-politikk på dette området.

       Hva er årsaken til at Høyre nå står for den politikken som Høyre står for, og ikke står på det som man stod på tidligere - for å si det slik?

Statsråd Børge Brende : Det bildet som representanten Korsberg nå tegner, er jo fri fantasi. Høyre har alltid vært opptatt av friluftslivet. Ni av ti nordmenn mener faktisk at det viktigste forebyggende helsearbeid er å satse på et aktivt friluftsliv.

       Når det gjelder å styrke det lokale demokratiet, er vi selvsagt opptatt av det. Men flere at de kommunene som var høringsinstanser for de forskriftsendringene som det var lagt opp til - der det skulle bli mye friere for den enkelte å bruke scooteren så mye som man ønsket - var kritiske til dette. De kommunene, spesielt i nordre del av Oppland, mente at det kom til å bli et press også i forhold til fjellheimen, at de ikke ville greie å stå imot det, og mente at dette også har en nasjonal dimensjon. Men jeg har nå sagt at åtte kommuner skal få lov til å prøve ut dette, og så får vi også ta med oss de erfaringene.

       Når det gjelder spørsmålet representanten tok opp om rullestolbruker som ønsket seg til toppen av Galdhøpiggen, og at representanten Sanner tok opp dette, er det kommet til behandling i Miljøverndepartementet. Det må ses isolert i forhold til spørsmålene her.

       Har statsråden gjort seg opp en mening om hvordan det er mulig å få gjennomført dette formynderiet i praksis? Og videre: Er statsråden klar over hva et slikt eventuelt lovforbud vil medføre av totalt unødvendig byråkrati?

       Vi har ikke inntrykk av at det er slik som sosialministeren nå hevder, at all omlegging av rutiner og regler for folk som går på attføring, er rettet opp. Det gjør folk fortsatt veldig frustrerte og fortvilte. At folk blir fortvilet, er veldig forståelig, når de møter et byråkrati som bruker et saksbehandlingssystem som ikke fungerer. Det er meget alvorlig, og mange er faktisk avhengig av sosialhjelp fordi de venter på penger de har krav på. Så langt jeg forstår, håndterer sosialkontorene også dette på forskjellig måte. Vil sosialministeren nå gi sosialkontorene et entydig signal om hvordan dette skal løses?

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 5, fra representanten Øyvind Korsberg til kultur- og kirkeministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 26, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 10, fra representanten Raymond Robertsen til helseministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 11, fra representanten Ottar Kaldhol til helseministeren, vil bli tatt opp av representanten Asmund Kristoffersen.

       Spørsmål 13, fra representanten Sigrun Eng til barne- og familieministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 18, fra representanten Marit Arnstad til fiskeriministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 6.

       Spørsmål 19, fra representanten Gjermund Hagesæter til arbeids- og administrasjonsministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart før spørsmål 2.

       Spørsmål 20, fra representanten Karin Galaaen til arbeids- og administrasjonsministeren, er overført til helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 12. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Morten Lund.

       Spørsmål 21, fra representanten Eirin Faldet til sosialministeren, er overført til helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 12.

       Spørsmål 22, fra representanten Øystein Hedstrøm til sosialministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 1.

       Spørsmål 23, fra representanten Thore Aksel Nistad til samferdselsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden har sykdomsforfall.

       Spørsmål 24, fra representanten Geir-Ketil Hansen til samferdselsministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av samferdselsministeren, som har sykdomsforfall. Etter anmodning fra justisministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 8, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 25, fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til samferdselsministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra nærings- og handelsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 2.

       Spørsmål 26, fra representanten Per Sandberg til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 1

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til statsministeren:

       « Gjennom media er Stortinget blitt kjent med at statsministeren ønsker å bevilge 4,5 mill. kr til en type verdikommisjon i skolen. Statsministeren oppgir som årsak til sitt verdiprosjekt at vi er vitne til en forvitring i det norske samfunnet hva gjelder moral og anstendighet.

       Kan statsministeren utdype hvorfor nettopp Kristent Pedagogisk Forbund skal være ansvarlig, og hva slags verdier verdiprosjektet skal fokusere på? »

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Regjeringen vil bidra til å styrke verdiformidlingen i skolen. Det er slått fast i Sem-erklæringen.

       Verdiene skolen bygger på, er fastsatt i opplæringsloven § 1-2 « Formålet med opplæringa ». Verdiene skal gjennomsyre alle fag og aktiviteter.

       Flertallet av fagene i grunnskolen har emner om ulike verdispørsmål. Dette er grunnlaget for arbeidet med verdier i skolen. Arbeidet med å etterleve verdiene foregår i undervisningen, i skolegårdene og i skolefritidsordningen. Hver skole må ha en felles strategi for å skape et godt læringsmiljø der verken mobbing, vold, rasisme eller annen problematferd blir godtatt.

       Med utgangspunkt i Sem-erklæringen har Læringssenteret fått i oppdrag å utvikle prosjektet « Verdier i skolehverdagen » for å sette særlig verdiformidling og verdibevissthet i skolen og i lærebedrifter i fokus. Skolene skal selv formulere verdimålsettinger som skal prege skolehverdagen og realisere dem gjennom et bredt samarbeid.

       Det er også flere andre verdipregede prosjekter i skolen, som f.eks kjøreregler mot rasisme, om skolemekling, tiltaksprogram mot mobbing og veiledning om sosial kompetanse.

       Kristent Pedagogisk Forbund har fulgt arbeidet med verdier i skolen, og har latt seg inspirere til å søke om penger til et verdiprosjekt kalt « Verdier i skolens og barnehagens hverdag ». Forbundet er en faglig medlemsorganisasjon for førskolelærere og lærere med 2.200 pedagoger.

       Dette er altså ikke statsministerens verdiprosjekt. Det er ikke en type verdikommisjon i skolen, som spørreren antydet. Det er et prosjekt som dette forbundet har søkt om midler til, og som Regjeringen i så måte støtter - ett av flere prosjekter. Prosjektet vil bli et supplement til det helhetlige arbeidet med verdier, både når det gjelder mål og virkemidler, bl.a fordi det ser barnehage og skole i sammenheng. Læringssenteret har fått i oppdrag å samordne dette verdiprosjektet med sine egne satsinger. Kristent Pedagogisk Forbund får støtte av Utdannings- og forskningsdepartementet med 500.000 kr for 2002 og 250.000 kr fra Barne- og familiedepartementet. Utdanningsdepartementet yter for øvrig ca 14 mill. kr til ulike verdiprosjekter med ulike initiativtakere. Dette prosjektet er tenkt å gå over tre år med et totalbeløp på 4,5 mill. kr.

       Prosjektet er et grasrotprosjekt. Ideer og praktisk utforming skal skje i de skoler og de barnehager som selv ønsker å delta i prosjektet. Lærere, førskolelærere, foreldre og barn skal være hovedaktører. Målet er å få til et samarbeid med mange aktører: frivillige organisasjoner, tros- og livssynssamfunn, foreldre osv.

       Målet for prosjektet er ifølge forbundet at det skal ha sin forankring og basis i kristne og humanistiske verdier, slik disse er beskrevet og tolket i lover, lære- og rammeplaner for skole og barnehage, og det skal ha sitt tyngdepunkt i samfunnets fellesverdier.

       Jeg har jo opplevd at Bondevik blir veldig sår når vi våger å stille til dels kritiske spørsmål fra opposisjonen. Og jeg kan ikke helt dy meg - jeg har jo selv erfart Bondeviks og ikke minst hans egen partileders rolle når de er i opposisjon - jeg håper at ikke statsministeren i framtiden også vil legge seg på den litt harselerende og nedlatende tonen vi av og til opplever fra partiets leder. Men så til et konkret spørsmål: Vi ser at det er marginale beløp til utsatte grupper i vårt samfunn som ikke får sin tilslutning i denne regjeringen, og da tenker jeg på et oppslag i VG forrige uke om gruppen transseksuelle. Det er veldig lett å trekke på smilebåndet av det, men dette handler om svake grupper som sliter i hverdagen. Derfor mener jeg at det blir et paradoks at vi har 4,5 mill. kr til den typen verdiprosjekter, mens vi ikke har penger til bevilgninger til marginale grupper.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg er ikke sår for dette i det hele tatt - jeg forsvarer det med stor frimodighet. Dette prosjektet får altså 750.000 kr i år av en totalbevilgning på 14 mill. kr som også går til andre verdipregede prosjekter. Representanten Bekkemellem Orheim tilla meg også det synspunktet at de beste til å drive slikt arbeid - ifølge statsministeren - er Kristent Pedagogisk Forbund. Jeg mener at de kan være en av flere, og det er litt underlig å registrere at andre synes å mene at de skal være diskvalifisert - de som er søkere - og mener at det skulle gå til dem som ikke har søkt i det hele tatt. Departementet har forholdt seg til en søknad, og mener at den er faglig godt begrunnet, og dette, sammen med fem-seks andre verdipregede prosjekter som får 14 mill. kr, gjør etter mitt syn at 750.000 kr faktisk ikke er noe å rope så veldig høyt over seg for. Så dette har ikke noe med sårhet eller indremedisinsk politikk å gjøre. Jeg ber om at jeg blir tatt på de svarene jeg har avlevert, og ikke blir tillagt oppfatninger av representanten Bekkemellem Orheim.

       Når det gjelder den konkrete søknaden hun refererte til, kjenner jeg ikke til behandlingen av den. Det antar jeg i tilfelle vil være under et annet departement og en annen bevilgning enn denne. Det får jeg i tilfelle undersøke nærmere.

Presidenten: Presidenten vil nå ta opp spørsmålene 19, 22 og 25.

Spørsmål 19

       Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil stille følgjande spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Ifølge oppslag i Dagbladet 1. mars i år vil det fra 1. april bli dramatiske kutt i diettsatser for reise samt kutt i kjøregodtgjørelsen på 20 øre. Endringen i diettsatser vil trolig også gi en skattemessig konsekvens, og kommer i tillegg til skatteskjerpelsen som Stortinget nylig har vedtatt for firmabil og kjøregodtgjørelse.

       Er ikke statsråden bekymret for de negative virkninger slike endringer kan få når det gjelder lønnsoppgjørets størrelse og tilpasningsviljen fra arbeidstakersiden? »

Statsråd Victor D Norman : Satsene for diett- og kilometergodtgjørelse blir regulert hvert år gjennom forhandlinger med hovedsammenslutningene i staten. Når man nå er kommet fram til nye satser, er det altså ikke bare i forståelse med de ansatte - det er som et omforent resultat av forhandlinger med de ansattes organisasjoner. På den bakgrunn er jeg ikke bekymret for negative virkninger av endringene på arbeidstakernes holdninger under det forestående lønnsoppgjøret.

       Men la meg - siden oppslagene i pressen har vært noe misvisende, for å si det mildt - benytte anledningen til å forklare hva de fremforhandlede endringene egentlig består i, og hvorfor de er kommet i stand.

       Når det gjelder diettsatsene, ble det gjort to ting. Den ene var å slå sammen to avtaler, særavtalen om reiser innenlands og avtalen om reiser innenfor tjenestestedet. Denne endringen gir en forenkling både for arbeidsgiver og ansatte. Den andre endringen var å justere satsene for reiser uten overnatting, for bl.a å ta hensyn til at det på slike reiser er naturlig å anta at arbeidstakeren har spist frokost hjemme og derfor har krav på litt lavere diettgodtgjørelse enn på reiser med overnatting. I første omgang innebar den siste justeringen også krav til legitimering av utgiftene dersom man skulle få mer enn en symbolsk godtgjørelse. Partene så imidlertid heldigvis raskt at legitimasjonskravet ville virke byråkratiserende og uheldig, og i nytt forhandlingsmøte 8. mars ble dette kravet derfor fjernet.

       Alt i alt mener jeg - spesielt etter det nye forhandlingsmøtet - at de nye satsene for diett både er enkle og oversiktlige og gir arbeidstakerne god dekning for faktiske kostnader.

       Når det gjelder kilometergodtgjørelsen, ble den i forhandlingene redusert med 20 øre - fra 3,20 kr til 3 kr for kjørelengde opp til 9.000 km og tilsvarende for andre kjørelengder. Bakgrunnen for dette var tall som viste en nedgang i summen av kostnadene ved bilhold - dvs. bensinutgifter, forsikring, vedlikehold, kapitalutgifter osv. Det siste året har disse sunket med mellom 6 og 7 %. Hovedgrunnen til det er lavere bensinpriser. Siden formålet med godtgjørelsen er kompensasjon for faktiske kostnader, må det være rimelig at satsene reguleres i takt med kostnadsutviklingen, både når kostnadene går opp, og når de går ned.

       Jeg har lyst til å understreke poenget om at diett- og kilometergodtgjørelsen skal stå i rimelig forhold til faktiske kostnader. På den ene side må vi selvfølgelig sørge for at det ikke skal koste ansatte noe å være på tjenestereise. På den annen side må vi unngå at satsene blir så høye at de inneholder elementer av frynsegoder. Jeg mener at de satsene som nå er fremforhandlet, gir en god balanse mellom disse hensynene, og at de som sådan er et godt utgangspunkt for de forestående lønnsforhandlinger.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil takke statsråden for svaret.

       Heldigvis viste det seg då at dei diettsatsane som var gjengitt i Dagbladet, ikkje blei så ille som det først såg ut til, og det er sjølvsagt positivt, ikkje minst for dei arbeidstakarane som er avhengige av og får diettgodtgjersle.

       Men eg må også tilføye at det jo berre er tidsperioden fem og seks timar som faktisk får ei betre diettgodtgjersle, alle dei andre tidsperiodane vil få ei dårlegare diettgodtgjersle. Og eg kan ikkje forstå at dette ikkje vil ha ein negativ effekt i forhold til storleiken på lønnsoppgjeret.

       Når det gjeld dette med at kostnadene for bilhald har gått ned, er eg litt tvilande til kvar statsråden har dei tala frå. Eg har her tal frå Opplysningsrådet for Veitrafikken som viser at det ikkje har blitt billigare å ha bil, dersom ein då ser bort frå ei teknisk justering når det gjeld utrekning av forsikring.

Statsråd Victor D Norman : Denne såkalte tekniske justeringen som representanten refererer til, er jo ikke en teknisk justering, det er å ta utgangspunkt i det faktum at den typiske personen på tjenestereise på statens regulativ har en bonus på 65 %. Og som jeg sa i mitt første innlegg: Formålet med disse kostnadsgodtgjørelsene er at de skal dekke faktiske kostnader. Det skal ikke være et gode. Det skal heller ikke være et onde å reise. Men vi må finne fram til satser som i rimelig grad avspeiler de faktiske kostnadene som folk påføres. Og jeg fastholder at de satsene som nå er fremforhandlet, og det er altså et syn de ansattes organisasjoner deler, gir en rimelig kostnadsgodtgjørelse. Det innebærer samtidig at vi foran lønnsoppgjøret kan være sikre på at statsansatte ikke har noen frynsegoder når det gjelder reisegodtgjørelser.

Spørsmål 22

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har et spørsmål til vår ærede sosialminister:

       « I åtte av ti av de nærmere tusen trygdesaker som en erfaren rettshjelper og jurist har gjennomgått, er det oppdaget feil i saksbehandlingen. I noen tilfeller har brukerne tapt hundretusener av kroner over flere år. Regelverket er komplisert, og klienter får ikke sine rettigheter etter loven.

       Hva vil statsråden bidra med for å rette på forholdene? »

Statsråd Ingjerd Schou : I en artikkel i Moss avis 7. mars i år hevder en jurist at i åtte av ti saker som han har til behandling, har det vært feil i saksbehandlingen. Etter det jeg har fått opplyst fra fylkestrygdekontoret i Østfold, dreier dette seg om uføresaker. Det vil i hovedsak si saker om uførepensjon, men kan også omfatte yrkesskade, grunn- og hjelpestønad.

       Jeg vil få understreke at omgjøring av saker normalt skjer som følge av klage eller anke, og enten av fylkestrygdekontoret selv eller i Trygderetten.

       Fylkestrygdekontoret i Østfold behandlet i 2001 32.000 saker, hvorav 2 413 var uførepensjonssaker. Av disse ble 334 saker påklaget. Fylkestrygdekontoret omgjorde 101 saker, og 155 saker gikk videre til Trygderetten, som omgjorde 32. I disse sakene er det fremskaffet nye opplysninger gjennom nye legeerklæringer.

       I en kvalitetsundersøkelse på uføreområdet i Østfold gjennomgikk man 200 saker. I rapporten konkluderes det med at 99,4 % av innvilgelsessakene er korrekte, og videre at 100 % av avslagssakene er korrekte. Når det gjelder fastsettelse av uføregraden, er man imidlertid uenig i 2,6 % av sakene.

       I Østfold er det fremmet krav om gjenopptakelse fra den samme juristen i 43 saker. Dette er stort sett gamle uførepensjonssaker fra 1960-, 1970- og 1980-tallet. Sakene dreier seg i hovedsak om tidspunktet for når uførepensjon skal innvilges.

       Fylkestrygdekontoret i Østfold har i brev av 8. mars 2002 til den aktuelle juristen Geir Myhrvold uttalt at man etter gjennomgang av sitt statistikkmateriale vanskelig kan se at trygdeetaten har gjort feil i åtte av ti saker. Samtidig har man bedt om en nærmere dokumentasjon av påstanden fra juristen. Noen slik dokumentasjon har trygdekontoret ikke fått.

       På denne bakgrunn vil jeg ta avstand fra påstanden om at trygdeetaten i Østfold har gjort feil i åtte av ti trygdesaker. På den annen side er dette vanskelige saker, og én feil er én for mye.

       Jeg kan opplyse at trygdeetaten arbeider kontinuerlig med ulike tiltak for å bedre kvaliteten på uføresaker.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for hovedsvaret.

       Det virker i utgangspunktet betryggende, men likevel. Denne juristen har vært ansatt i trygdevesenet og har jo veldig bastante oppfatninger om dette. Han går ut og sier at i enkelte tilfeller kan personer ha tapt midler i hundretusenkronersklassen. I et oppslag i Moss Avis sier også fylkestrygdedirektøren følgende:

       « Ut fra vårt regnskapssystem har vi funnet at vi har måttet betale saksomkostninger i litt over 100 av trygdesakene som Geir Myhrvold har tatt opp. Det er langt mindre enn 800 saker som han hevder å ha funnet feil i. »

       Det forekommer altså en del feil. Det kan også utledes av hovedsvaret. Jeg håper at dette nå følges opp videre, slik at vi kan være rimelig sikre på at de fleste og, som statsråden sa, helst alle får den rett de har krav på i disse sakene.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg kan bare bekrefte at dette er et arbeid som trygdeetaten arbeider med hver eneste dag, og som vi også har organisert bedre og annerledes enn før.

       For øvrig oppfattet jeg ikke at det var noe ytterligere spørsmål i representantens innlegg, og jeg anser utgangspunktet for spørsmålet som besvart.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker for det tilleggssvaret.

       I hovedsvaret til meg sier statsråden at fylkestrygdekontoret har sendt et brev 8. mars i år til den aktuelle juristen for å få en gjennomgang av vedkommendes materiale, og at man ikke har mottatt noen slik dokumentasjon. Men det er ikke mange dagene siden 8. mars, så jeg synes ikke det er noe argument man kan bruke. Hvis vedkommende jurist har gått gjennom 1.000 saker, må han trenge litt lengre tid på å få gi svar. Vil statsråden vie denne saken interesse etter at svaret er ankommet trygdekontoret?

Statsråd Ingjerd Schou : Forutsatt at postgangen fungerer slik den skal, mottar jeg selvfølgelig brev og vil besvare det på ordinær måte. Men utgangspunktet for spørsmålet fra representanten Hedstrøm var en påstand om at her forelå det en feil i åtte av ti saker, og det er ikke tilfellet. Men selvfølgelig, én feil er én for mye, og dette er et område som vi arbeider med å være nitide, riktige og korrekte på. Så jeg kommer fortsatt til å ha oppmerksomhet innenfor dette feltet.

Spørsmål 25

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelt til samferdselsministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil gjerne få stilla følgjande spørsmål:

       « SAS er den helt dominerende aktøren i norsk og skandinavisk luftfart. Arbeiderpartiet og mellompartiene har stått sammen om å mene at det er viktig for norske interesser at staten er deleier i SAS, på linje med den svenske og den danske stat. Senest i 1997 utgjorde disse partiene et flertall som mente at eierstrukturen var hensiktsmessig for å tjene norske interesser. Nærings- og handelsministeren fra Høyre har nylig i media sagt at statens aksjer bør selges.

       Hva er statsrådens holdning? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : SAS Konsortiet var inntil juni 2001 eid av de tre morselskapene SAS Norge ASA, SAS Danmark A/S og SAS Sverige AB. Morselskapene var børsnotert i henholdsvis Oslo, København og Stockholm. Halvparten av aksjene i hvert av morselskapene var i den respektive stats eie, mens den andre halvparten var i eie av private interesser.

       I 2001 ble denne eierstrukturen i SAS endret gjennom etablering av ett felles eierselskap og innføring av én aksjeklasse i selskapet, jf. St.prp.nr.72 (2000-2001), Endring av aksjestrukturen i SAS, og Innst.S.nr.287 (2000-2001). Omstruktureringen ble gjennomført ved at alle eierne i de tre morselskapene fikk tilbud om å bytte sine aksjer i tilsvarende antall aksjer i et nytt børsnotert holdingselskap, SAS AB. Etter gjennomføringen av transaksjonen eier den danske, norske og svenske stat respektive 14,3 %, 14,3 % og 21,4 % av aksjene i SAS AB. De øvrige 50 % av aksjene eies av private interesser. Selskapet er fremdeles på børs i Oslo, København og Stockholm.

       Det nye holdingselskapet har som viktigste oppgave å eie og forvalte samtlige aksjer i morselskapene. Flybransjen er en internasjonal og kapitalkrevende virksomhet som er konjunkturavhengig. Konkurransen innen bransjen skjerpes i takt med avreguleringen av luftfarten, og det pågår en omfattende strukturell forandring mot mer slagkraftige og effektive enheter samt etablering av internasjonale allianser. Drivkraften bak denne konsentrasjonen er et ønske om å knytte sammen trafikk- og distribusjonssystemene til stadig større verdensomspennende system for å oppnå synergieffekter, kapitaloptimalisering og risikospredning. Denne utviklingen medfører omfattende omstillingsbehov.

       For å bidra til klarere skiller mellom statens ulike myndighetsroller og eierrollen ble ansvaret for statens eierinteresser i SAS overført fra Samferdselsdepartementet til Nærings- og handelsdepartementet fra 1. januar 2002. Dette ble gjort fordi det ikke lenger er så fremtredende luftfartspolitiske hensyn som ivaretas gjennom eierskapet i SAS. Slike hensyn ivaretas først og fremst gjennom lov- og regelverk, konsesjonsvilkår, offentlige kjøp av tjenester etter åpne anbud og tilsynsordninger.

       Jeg har på denne bakgrunn i utgangspunktet stilt meg åpen til også å vurdere spørsmålet om et eventuelt salg av den norske stats aksjepost i SAS. I det minste må det klarlegges hvilke luftfartspolitiske hensyn som eventuelt skal ligge til grunn som begrunnelse for fortsatt statlig eierskap i SAS. Jeg viser til at Regjeringen har varslet å legge frem en stortingsmelding om eierskap til våren. Her vil også statens eierinteresser i SAS bli vurdert.

       Det eg er oppteken av, er kva SAS kan forventa seg av eigaren sin, og no forstår eg det skal verta avklart i løpet av våren. Men eg vil minna statsråden om at sentrum her har meint noko heilt anna - altså det motsette av det som statsråden her signaliserer.

       I 1997 sa representanten Molvær Grimstad i ein debatt i Stortinget 23. mai:

       « Når ein ser tilbake på historia og grunngjevinga for oppbygging av eit skandinavisk luftfartsselskap, finn ein at dette var både viktig og riktig. Kristeleg Folkeparti har gitt si støtte til at staten er deleigar i SAS, og ser det skandinaviske samarbeidet gjennom SAS som viktig. »

       Og ho seier seinare i innlegget:

       « Kristeleg Folkeparti meiner difor at ei forlenging av konsesjons- og samarbeidsavtalen på 15 år frå 2005 til 2020 er riktig. »

       I nettavisutgåva til VG uttalte statsråden nyleg at han ikkje hadde høyrt nokon gode argument for å bevara statleg eigarskap. Høyrer han etterpå kva sentrum seier?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg er vel kjent med de holdningene som for så vidt alle partier som er representert i denne salen, har hatt til den saken, også hvilke holdninger de hadde i 1997. Men jeg tror at på dette området ville det være tilstrekkelig å peke på den utviklingen som har foregått ikke bare i SAS, men også i andre selskap. Det er ingen problemer med å trekke frem sitat fra Ausdal Starrfelts egne partivenner om hva de måtte ha ment om Telenor-eierskapet, Statoil-eierskapet, SAS-eierskapet og det ene selskapet etter det andre, i 1960, 1970, 1980 og gjerne 1997. Det riktige spørsmålet er: Hva mener man i dag - hva mener man våren 2002?

       Det har vært en deregulering i luftfarten som gjør at de samfunnsmessige oppgavene som tidligere ble ivaretatt gjennom eierskapet, ikke på noen måte er så fremtredende. Nå er det jo ikke slik at statsråden skal spørre representanten i stortingssalen, men det er kanskje en anledning til, når vi er ferdige, å få overlevert noen av de synspunktene Ausdal Starrfelt måtte ha på hvorfor man skal styre gjennom eierskap i luftfartspolitikken generelt.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg takkar for svaret, i den grad det var noko som helst svar, og registrerer at angrep er det beste forsvar. Det kan vera at statsråden tykkjer han har ei dårleg sak.

       For oss i Arbeidarpartiet er det viktig at me beheld denne eigarskapen i SAS. Eg er samd i at det skjer ein kraftig konsentrasjon i luftfarten. Det betyr at vårt selskap, eller det som me er deleigar i, vil stå overfor store utfordringar. Og for oss i Arbeidarpartiet er det viktig at vårt selskap overlever i denne konsentrasjonen som fører til færre selskap. Då kan det å ha ein statleg eigarskap vera viktig. Det kan òg vera ein innfallsport til at ein kanskje i ein gitt situasjon kan gå inn med andre statlege pengar. Det som undrar meg meir på det generelle planet, er kvifor det er så livet om å gjera å selja ein masse med statlege aksjar no som me ikkje kan få brukt pengane likevel - kvifor me ikkje heller kan bruka dei statlege aksjane til å vera med og ta omsyn til samfunnsforhold i dei selskapa det gjeld.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Nå er det altså slik at Regjeringen i slutten av april skal legge frem denne meldingen, og da blir det anledning til å mene noe om hvert enkelt selskap.

       Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at det er veldig viktig å selge veldig mange aksjer veldig fort. Tvert imot har jeg sagt at vi ikke har en finansiell årsak for det eventuelle nedsalget. Det betyr at vi har god tid til å gjennomføre salg av de aksjene vi til slutt måtte bestemme oss for å selge. Og ingen aksjer er til salgs før Stortinget har gitt sin fullmakt til det. Men i den meldingen vi skal legge frem, skal jeg prøve å dra frem de begrunnelsene som er til stede for hvorfor det er viktig å eie, og i de selskapene hvor jeg ikke finner noen begrunnelse, er det altså åpenbart mindre viktig å eie. Etter mitt skjønn er det ikke en tilstrekkelig argumentasjon og et tilstrekkelig presiseringsnivå å si at det er viktig å beholde eierskapet. Det må være en begrunnelse utover at en synes det er viktig. Det må være noen samfunnsoppgaver som skal ivaretas gjennom hvert eierskap. Pr. i dag er det vanskelig å se at det er veldig mange tunge begrunnelser for det. De var mye tyngre før. Det er sikkert noen ennå. Men hva vi skal gjøre i det enkelte selskap, herunder SAS, vil jeg ha en eksakt mening om, og det vil Regjeringen ha en eksakt mening om, 19. april.

Presidenten: Vi går så tilbake til spørsmål 2.

Spørsmål 2

       Olaf Gjedrem (KrF) : « Den politiske situasjonen på Madagaskar er spent etter valet.

       Vil utanriksministeren ta initiativ som kan dempa spenninga? »

Utenriksminister Jan Petersen : På norsk side er vi sterkt bekymret for den meget vanskelige situasjonen som har oppstått etter presidentvalget på Madagaskar.

       Som medlem av Sikkerhetsrådet står vi bak to uttalelser der rådet uttrykte alvorlig bekymring for situasjonen, oppfordret partene til å finne en politisk løsning på konflikten og støttet organisasjonen for afrikansk enhet, OAU, og generalsekretær Kofi Annans bestrebelser for å finne en løsning. Vi har også sluttet oss til to EU-uttalelser som anmoder partene om fredelige forhandlinger og en demokratisk løsning.

       Norge holder fortsatt kontakt med andre sentrale aktører, bl.a. USA og Frankrike. Utviklingsministeren har også kontaktet sine kolleger i det såkalte Ulstein-nettverket og anmodet om påtrykk også fra deres side.

       Opposisjonskandidaten, Marc Ravalomanana, som lot seg innsette som president 22. februar i år, har foreslått at det avholdes et referendum om presidentmakten. Det foreligger ingen avklaring om dette vil kunne finne sted. Fra amerikansk side har man nå signalisert at man er rede til å støtte en slik løsning.

       Det er stor grunn til å rose Madagaskars sivilbefolkning for å ha utvist stor tålmodighet i en meget vanskelig situasjon, og for så langt stort sett å ha fulgt en ikke-voldelig linje.

       Det viktige nå er å mane til forhandlinger slik at Madagaskars befolkning får det de har krav på: en demokratisk og rettmessig valgt regjering. Fra norsk side vil vi ta kontakt med USA for å vurdere hva som kan gjøres. I tillegg vil de kontakter som OAU har hatt, være med i vår vurdering. Dette samt FNs generalsekretærs engasjement vil være viktig for at folkeviljen skal få komme til uttrykk på Madagaskar.

Olaf Gjedrem (KrF) : Takk for eit godt og positivt svar. Eg nyttar samtidig høvet til å gratulera og ynskja lukke til med leiarskapen i Tryggingsrådet. Det er ein historisk sjanse for Noreg til å vera med og verka inn på internasjonale hendingar i ei tid med store utfordringar.

       Difor er det litt viktig i forhold til mitt synspunkt å gje òg denne konflikten ei viss merksemd. Me har fått eit valresultat som ikkje er offentleg, men det er iallfall sterke mistankar om i kva retning det går. Folk har etter mi vurdering vist eit beundringsverdig atterhald med ikkjevaldslina. Eg føler at verdssamfunnet bør stilla opp på dei svake si side, slik at dei får sitt demokrati, får behalda eit land dei har tru på og er stolte av, og kan bevega seg fritt og ha frie meiningar. Difor føler eg frå mi side at det er maktpåliggjande at flest moglege initiativ blir tekne for at dette folket òg skal koma gjennom denne konflikten på ein best mogleg måte.

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg tillet meg å stille følgjande spørsmål:

       « Korleis kan Noreg setje kurdaranes legitime rett for ei politisk løysing innafor ramma av Irak på dagsorden i Tryggingsrådet, og er Regjeringa villig til å foreslå at Tryggingsrådet oppnemner ein uavhengig ekspertkommisjon som kan utgreie situasjonen i irakisk Kurdistan og leggje fram ulike forslag til politisk løysing? »

Utenriksminister Jan Petersen : Kurderne i Nord-Irak er i en svært vanskelig situasjon. De har vært utsatt for overgrep fra naboland og store lidelser etter omfattende vold og maktbruk - også masseødeleggelsesvåpen - fra regimet i Bagdad.

       Situasjonen i Nord-Irak er i dag relativt stabil. Både sikkerheten og den økonomiske situasjonen er bedre enn på lenge, dette ikke minst på grunn av FNs nærvær og støtte til internasjonale humanitære organisasjoner i området. Særlig viktig for sikkerhetssituasjonen er flyforbudssonen nord for 36. breddegrad - som blir patruljert av amerikanske og britiske fly - og det kurdiske selvstyret i Nord-Irak. Også øremerkingen av 13 % av inntektene fra FNs olje for mat-program i Irak til de kurdiske områdene har lettet den humanitære situasjonen, som i dag er mye bedre enn i resten av Irak.

       FN legger til grunn at kurdernes indre selvstyre ikke må rokke ved Iraks territorielle integritet. Dette ligger til grunn for alle Sikkerhetsrådets resolusjoner om Irak. En langsiktig løsning for kurderne må derfor finnes i samarbeid med de myndigheter som til enhver tid befinner seg i Bagdad. Mulighetene for en slik løsning synes meget lite sannsynlig så lenge Saddam Hussein sitter med makten.

       Enhver politisk løsning for kurderne må dessuten bygge på en enighet mellom kurderne selv om hvordan området skal styres og ressursene fordeles. I dag er det uenighet om dette. En uavhengig ekspertkommisjon vil ikke kunne bidra til noen løsning så lenge kurderne selv ikke er enige. En kommisjon vil dessuten kunne oppfattes som en direkte innblanding i de indre forhold i Irak, noe som både vil være i strid med FN-pakten og kunne oppmuntre andre grupper i Irak til å løsrive seg fra Bagdad. Dette vil verken være i kurdernes eller det internasjonale samfunnets interesse.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret frå utanriksministeren.

       Noreg har jo sett seg i ein litt spesiell situasjon, for vi fortener faktisk ros for utarbeiding av smarte sanksjonar, sanksjonar som er meinte å ramme regimet i Bagdad i staden for sivilbefolkninga. Og ikkje minst fortener utanriksministeren ros for sine klare meiningar om at ein ikkje skal gå til militære operasjonar mot Irak. Men ser utanriksministeren noka moglegheit for at vi kan utauke den internasjonale semja om kva som skjer i Nord-Irak? Vi har sett at etter at Hussein trekte seg ut, etter at vi fekk auka sjølvstyre i dei kurdiske områda i Nord-Irak, så har ein fått 70 aviser og ein har fått morsmålsundervisning på kurdisk. I det heile: Det sivile samfunnet blomstrar. Ser utanriksministeren nokon andre moglegheiter til at vi kan støtte opp om dei positive kreftene som trass i alt finst i store delar av kurdisk Irak?

Utenriksminister Jan Petersen : Takk for hyggelige ord. I ett tilfelle er det nok urettferdig, i den forstand at det er min forgjenger, Thorbjørn Jagland, som ikke minst skal ha æren for at sanksjonsregimet blir et noe annet fra 30. mai i år.

       Når det gjelder spørsmålet om bruk av militærmidler, tar jeg imot rosen på det punktet. Jeg vil imidlertid understreke at når det først sies, må det samtidig følges av en glassklar beskjed til irakiske myndigheter om at FN-sanksjonene må overholdes. De krav FN har stilt, må oppfylles - full stopp, punktum. Det må ikke være noen diskusjon om det. Derfor må ikke det budskapet være ensidig. Det betyr at vi har et ansvar for å sørge for at det skjer.

       Når det gjelder det spesifikke spørsmålet som her ble stilt, må jeg si at vi på mange måter har funnet sporene så langt det er mulig å finne dem nå. Vår prioritet når det gjelder Irak, må være å få regimet i Bagdad til å gjøre det FN har sagt at de skal gjøre.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar utanriksministeren for svaret.

       Sist natt viste Tryggingsrådet, med sitt vedtak om ein palestinsk stat, at det er fullt mogleg å utauke internasjonal semje.

       Når vi snakkar om Irak, snakkar vi ikkje om ein eigen kurdisk stat - enkelte gjer sjølvsagt det, men her i Stortinget snakkar vi ikkje om ein eigen kurdisk stat - men om å utauke moglegheita for samstyre. Får vi opp desse demokratiske rettane i Nord-Irak, kan det smitte over til resten av Irak også, slik at vi slepp ei utvikling der militære operasjonar blir nødvendig, som utanriksministeren så til dei grader har vore flink til å få fram.

       Eg vil spørje ein gong til: Kan det vere mogleg å utauke minoritetsrettar og generelle rettar, slik at ein kan unngå nye overgrep, og at det sivile samfunnet kan utaukast?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg er helt enig med representanten Jacobsen i at man må passe på Iraks territorielle integritet. Jeg oppfatter det på mange måter slik at mange av de spørsmålene man her stiller, dreier seg om å få regimet i Bagdad til å akseptere dette og legge det til grunn. Det er første forutsetning for å komme videre her. Det regimet som er i Bagdad nå, er også i denne sammenheng et meget, meget negativt regime. Det er én av mange grunner til at vi er nødt til å holde et knallhardt press på regimet i Bagdad. Hvis det skulle vise seg at de kunne komme til å endre seg på punkter, er det mulig at det er åpninger her. Men jeg håper at også representanten Jacobsen vil være med på å legge et knallhardt press overfor irakiske myndigheter for at de som sagt, ikke misforstår det vi har sagt om bruk av militære midler, og tror at de har litt mer å gå på enn det de tidligere hadde - det har de ikke.

Spørsmål 4

       Rolf Terje Klungland (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Etter de nye verdsettelselsesreglene for kraftverk fikk kommunene fra 2000 til 2001 redusert sine eiendomsskatteinntekter fra ca 1,2 mrd. kr til ca 900 mill. kr. For landets kommuner sett under ett utgjør reduksjonen 25 %, men for enkelte, som Kvinesdal, var bortfallet vesentlig større.

       Er statsråden oppmerksom på at takstgrunnlaget for 2002 ikke er vesentlig endret i forhold til 2001, og at kommunene også i år vil få ca 300 mill. kr mindre i skatteinntekter enn for 2000? »

Statsråd Per-Kristian Foss : De nye verdsettelsesreglene for eiendomsskatt på kraftproduksjonsanlegg som ble iverksatt fra og med 2001, innebærer at eiendomsskatten i større grad enn tidligere blir basert på anleggenes lønnsomhet. Dette innebærer bl.a at nivået på kraftprisene har større innvirkning på eiendomsskatten på kraftanleggene enn tidligere. I perioder med høye kraftpriser vil eiendomsskatten bli høy, mens motstykket er lavere inntekter fra eiendomsskatt når kraftprisene er lave. For bl.a å sikre kraftkommunene inntekter fra eiendomsskatten i perioder med lave priser er det innenfor det nye regelverket innført en minimumsverdi på eiendomsskattegrunnlaget på 1,1 kr/kWh av normalproduksjonen.

       Departementet har ikke informasjon om at eiendomsskatten fra kraftproduksjonsanlegg var på 1,2 milliarder kr i 2000, slik representanten opplyser i sitt spørsmål. I Ot.prp.nr.47 (1999-2000) anslo departementet at kommunenes samlede inntekter i 2000 var om lag 1.060 mill. kr. Med det nye regelverket ble provenyet i 2001 om lag 910 mill. kr. Ifølge disse tallene kan det anslås at kommunenes inntekter ble redusert med om lag 150 mill. kr, og ikke 300 mill. kr, slik representanten hevder. Stortingsflertallet aksepterte en slik kortsiktig nedgang i inntektene. Dette ble omtalt i Innst.O.nr.85 (1999-2000), der flertallet, bestående av alle partier bortsett fra Høyre og Fremskrittspartiet, uttalte følgende:

       « Etter flertallets oppfatning må det framlagte forslag kunne sies å være i tråd med flertallets intensjoner om nivå for samlede inntekter for kraftproduksjonsanlegg til tross for at samlet proveny i 2001 blir noe lavere enn 1 mrd. kroner.

       Flertallet legger i sin vurdering til grunn at prisene for inneværende år er relativt lave, og at samlet proveny vil øke med økende priser. »

       Skattedirektoratets oversikt over kraftanleggenes skattegrunnlag for eiendomsskatteåret 2002 viser at eiendomsskatten også for inneværende år vil utgjøre om lag 910 mill. kr som følge av at kraftprisene var lave fra 1997 til og med 2000. Økningen i kraftprisene siden 2000 indikerer imidlertid at eiendomsskatten for 2003 vil kunne bli høyere enn i de omtalte årene 2001 og 2002.

       Det vil for øvrig bli gjennomført en evaluering av de nye verdsettelsesreglene for eiendomsskatt på kraftanlegg i løpet av 2002, slik det for øvrig er varslet i en tidligere odelstingsproposisjon.

Rolf Terje Klungland (A) : Jeg takker for svaret.

       Det forundrer meg at departementet er uopplyst om de tallene som kommunene her oppgir. Flere kommuner la i sitt budsjett for 2002 til grunn de samme forutsetninger som Stortinget hadde gitt uttrykk for i forbindelse med innføringen av § 8 i 2001. Nå viser det seg at dette ikke slår til, og at kompensasjonen på 25 mill. kr, som departementet la til grunn i 2001, ikke er tilstrekkelig kompensasjon. I denne sammenheng vil jeg spørre finansministeren: Vil Regjeringen øke kompensasjonsgraden sånn at kommuner som har blitt rammet av vedtaket utover Stortingets forutsetninger, ikke trenger kutte i sine velferdstilbud på grunn av vedtaket også for 2002? Og vil finansministeren sørge for at omlegging av § 8 blir evaluert sånn at vi får fram konsekvensene i velferdstilbudet i de kommunene som blir rammet?

Statsråd Per-Kristian Foss : På det siste spørsmålet har jeg allerede svart. Det er jo et resultat av at representanten Klunglands parti var med i det flertallet som har vedtatt at det skal evalueres i løpet av inneværende år.

       Jeg forsøkte på en relativt diplomatisk måte i mitt første svar å si at departementet mener at de tall representanten opererer med, er gale. Og den gjengivelse av takstgrunnlaget som gis i spørsmålets siste del, er også en gal oppfatning av hva Stortinget har vedtatt. Takstgrunnlaget er selvfølgelig det samme, tatt i betraktning at kraftanleggene står der. Men jeg har allerede i mitt svar opplyst at taksten også påvirkes av lønnsomheten ved kraftanleggene, og den er ikke uendret fra år til år.

       Så spør representanten Klungland om hvem som er best til å prognosere lønnsomhet i kraftanleggene, departementet eller kommunene. Jeg tror nok at det har vist seg at departementet under skiftende politiske ledelser treffer noe bedre enn summen av kraftkommunenes prognoser.

Rolf Terje Klungland (A) : Kommunenes inntektsbortfall er blitt vesentlig større enn det Stortinget forutsatte, og antall kommuner som har behov for kompensasjon, har blitt betydelig høyere enn det Finansdepartementet la til grunn.

       Jeg vil bruke et lokalt eksempel: Kvinesdal kommune, som har laget et budsjett ut fra løfter fra Stortinget og departementet og nå får sitt budsjett underkjent fra fylkesmannen, antakeligvis med 5 mill. kr. Det er derfor jeg blir overrasket over at Finansdepartementet ikke er opplyst om situasjonen ute i Kommune-Norge og fortsatt holder seg til at tallet vil være på ca 165 mill. kr. Vil finansministeren sørge for at Stortingets forutsetninger blir ivaretatt sånn at disse kommunene kan legge 15 % reduksjon til grunn i årene framover og dermed ha rammebetingelser som er litt langsiktige?

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg har et visst inntrykk av at representanten nå står og leser noe han har med seg på forhånd. Jeg har nettopp svart på det spørsmålet ved å henvise til at stortingsflertallet faktisk har sagt seg fornøyd med resultatet av det første året med nye takseringsregler, og jeg har sitert et ganske langt utdrag fra Innst.O.nr.85 (1999-2000).

       Som svar på spørsmålet om man vil følge opp dette gjennom en evaluering, kan jeg nok en gang bekrefte at det vil vi. Men det er ikke summen av kraftkommunenes prognoser som utgjør Stortingets beslutningsgrunnlag. Det er de faktiske inntektene man får fra kraftverkbeskatningen, som vil utgjøre evalueringen, og ikke resultatene av de enkelte kommuners egne budsjetter. Det må, uten spesielt å gå inn på Kvinesdal kommune, kunne sies at av og til har vel kommunenes budsjettanslag både for denne type skatteinntekter og for andre inntekter et preg av mer ønsketenkning enn av realistiske prognoser.

Presidenten: Spørsmål 5 blir besvart senere.

Spørsmål 6

       Christopher Stensaker (FrP) : Jeg vil gjerne stille et spørsmål til kultur- og kirkeministeren:

       « I St.meld.nr.22 (1999-2000) står det at Riksarkivaren har foreslått å flytte Nordlands-delen fra Statsarkivet i Trondheim til avdelingen i Tromsø. Nå ser det ut som han planlegger denne flyttingen uten at de som blir mest skadelidende hvis det flyttes, det vil si brukerne, er informert om dette. En slik flytting vil legge hele det historiske miljøet rundt Nordlandsforskningen brakk.

       Hvordan ligger saken i dag, og hva vil skje fremover? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Det er rett at Stortinget i 1999 vart orientert om at Riksarkivaren hadde teke til orde for å endra ansvarsgrensene mellom statsarkiva i Trondheim og Tromsø. Endringa går ut på at tidlegare og framtidige avleveringar av arkiv etter statlege institusjonar i Nordland blir å finna i Tromsø i staden for i Trondheim. Stortinget hadde ingen merknader til dette då meldinga om arkiv, bibliotek og museum vart behandla i desember 2000. I budsjettproposisjonen for inneverande år frå regjeringa Stoltenberg gav departementet Riksarkivaren klarsignal til å førebu ei slik overføring. Heller ikkje dette hadde Stortinget merknader til.

       Statsarkivet i Trondheim er i dag det tyngst belasta statsarkivet. Embetsdistriktet omfattar i tillegg til Nordland begge dei to Trøndelagsfylka og Møre og Romsdal. Avleveringsetterslepet er særleg stort, om lag ti gonger større enn gjennomsnittet for dei sju andre statsarkiva i landet. Å overføra ansvaret for Nordland til Statsarkivet i Tromsø vil skapa betre balanse statsarkiva imellom med omsyn til oppgåver og ressursar og vil gjera det lettare å redusera det store avleveringsetterslepet som tyngjer på Statsarkivet i Trondheim.

       Den viktigaste grunnen til endringa er likevel at ein med dette oppnår ein reduksjon på 20 % rekna i nettoareal i den utbygginga ved Statsarkivet i Trondheim som no står for døra. Dette heng saman med at ein kan leggja inn mindre magasinreserve enn ein elles ville trengt når dette statsarkivet ikkje lenger skal husa dei tidlegare og framtidige avleveringane frå Nordland. I Tromsø står det snart ferdig eit utvida magasinbygg som er stort nok til å dekkja avleveringsbehovet både frå noverande embetsdistrikt og frå Nordland i 20-25 år framover.

       Alt i alt er det så god ressursutnytting å gjera denne endringa det her er snakk om, både på kort sikt og lang sikt, at ei slik løysing ikkje er til å koma utanom.

       Etter dei planane Riksarkivaren har, vil flyttinga av dei tidlegare avleverte arkivsakene kunna gjennomførast i 2003.

       For folk i Nordland som må vitja statsarkivet for å kunna få tilgang til originale arkivsaker, inneber endringa at dei i utgangspunktet må reisa til Tromsø i staden for til Trondheim. Forskarar i Trondheim som har vore vane med å gå til statsarkivet for å studera originale arkivsaker frå Nordland, vil kunna halda fram med dette - som før. Det blir ordna gjennom innlån statsarkiva imellom. Eg kan difor ikkje sjå at dette vil få slike negative konsekvensar som representanten Stensaker fryktar. Statsarkiva vil strekkja seg langt for å leggja tilhøva best mogleg til rette for forskarane, anten dei sit i Trondheim eller i Tromsø.

       Eg vil òg leggja til at mykje arkivmateriale er tilgjengeleg i kopiform gjennom mikrofilm, og at stadig meir blir digitalisert. Dette inneber at mange brukargrupper etter kvart blir mindre avhengige av å oppsøkja statsarkiva eller Riksarkivet for å få den arkivinformasjonen som dei er ute etter.

Christopher Stensaker (FrP) : Jeg takker for svaret. Det er jo greit med elektronikk, men det er også klart at man er avhengig av papirarkiv.

       Når Riksarkivaren nå planlegger denne flyttingen på egen hånd, må man reagere. En slik flytting vil ødelegge hele det historiske miljøet rundt Nordlandsforskningen. Nordland har i alle år ligget under Statsarkivet i Trondheim. Skal man flytte denne avdelingen til Tromsø, vil arbeidet med historieforskning på Nordland bli svært tungvint. Nesten all gårds- og slektshistorie fra Nordland har via annet materiell tilknytning til Trondheim.

       Historieforskere fra hele Nordland reagerer sterkt på disse planene. En flytting vil forverre arbeidet betraktelig, da all annen informasjon er å finne i Trondheim. Synes kulturministeren kanskje at denne forskningen er uten betydning?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Nei, eg synest ikkje denne forskinga er « uten betydning ».

       Eg reagerer litt når representanten Stensaker seier at Riksarkivaren planlegg dette heilt på eiga hand. Eg vil minna han om det eg sa i det fyrste svaret mitt, at dette vart handsama i samband med ABM-meldinga. Det var då ingen merknader frå Stortinget si side. Dette vart omtala og òg gitt klarsignal til i statsbudsjettet for det året vi no er inne i. Heller ikkje då kom det nokon kommentar frå Stortinget si side.

       Riksarkivaren gjer faktisk det som han har fått lov til å gjera: å utnytta ressursane betre. Og eg er heilt sikker på at både Tromsø og Trondheim vil gjera sitt yttarste for at Nordlandsforskinga skal få den hjelpa som dei treng i arbeidet sitt.

Christopher Stensaker (FrP) : Jeg takker igjen for svaret.

       Men igjen vil jeg påpeke at når man planlegger en slik flytting uten at brukerne egentlig er med på lasset, så minner det sterkt om byråkratisk overstyring. Jeg synes ikke det er den rette måten å behandle historieforskere på.

       Ett argument for flyttingen er plassbehovet. Men en utbygging i Trondheim er planlagt, og tomten er klar. Det viser seg at Tromsø nå bygger ut for 20-25 år frem i tid. Jeg synes det vitner om dårlig planlegging når man bygger med en slik overkapasitet.

       Jeg er på jakt etter den egentlige grunnen til flyttingen. Jeg kan ikke se at den er de som skal bruke arkivet.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg må ærleg innrømma at dersom det å planleggja i 20-25 år framover for eit arkiv er dårleg planlegging, vil eg seia at dersom ein hadde bygt for fem eller ti eller femten år framover, ville det verkeleg ha vore dårleg planlegging. For då måtte ein altså ha bygt ut igjen nokre få år etter at utbyggingsperioden var ferdig.

       For å understreka det igjen: Dette er for å utnytta ressursane betre. Eg trudde at ein representant for Framstegspartiet ville vera oppteken av å få både billegare og meir rasjonelle løysingar, slik at dei ulike forskingsmiljøa får gode tilhøve.

       Eg vil minna om - som eg sa - at tilfanget av materiale i Trondheim er så stort at ein treng ei betre fordeling mellom dei ulike arkiva i forhold til den jobben og den utfordringa som dei skal påta seg. Skulle ein ha lagt alt til Trondheim, måtte ein der ha bygt ut langt meir enn det som det no ligg til rette for.

       Eg vil òg minna representanten frå Framstegspartiet om at Framstegspartiet ved siste budsjetthandsaming ville redusera driftsløyvingane til arkivverket med 5 mill. kr - omtrent den same summen som lønsbudsjettet til Statsarkivet i Trondheim er på. Dersom dette var eit område som Framstegspartiet verkeleg prioriterte, burde dei ha teke det opp ved handsaminga av budsjettet for i år, og dei burde ha teke det opp då vi handsama ABM-meldinga. Dei burde i alle fall ikkje ha kutta overføringane til dette.

Presidenten: Vi går da til spørsmål 18.

Spørsmål 18

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « En rekke kommuner har gjennom sine nærings- og arealplaner forsøkt å disponere land- og sjøarealer på en helhetlig måte slik at man kan forene ulike ønsker om utvikling av oppdrettsnæringen. Dette gjelder blant annet Snillfjord kommune i Sør-Trøndelag.

       I hvor stor grad vil sentrale myndigheter respektere de prioriteringer man lokalt har foretatt i forhold til slike saker? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Tilgang til areal er en av de viktigste rammebetingelsene for havbruksnæringen. Det er ønskelig at kommunene gjennom en oppdatert planlegging legger til rette for at tilstrekkelige og tilfredsstillende arealer blir avklart og sikret til en miljøvennlig og helsemessig forsvarlig havbruksproduksjon.

       Havbruksnæringen forvaltes gjennom oppdrettsloven, med Fiskeridepartementet som ansvarlig myndighet. Fiskeridirektoratets regionkontor treffer vedtak om lokalisering av havbruksvirksomhet, og i behandling av lokalitetssøknader trekkes kommunen inn som høringsinstans.

       Fiskeriforvaltningen lokaliserer ikke havbruksvirksomhet i strid med kommunenes arealplaner. Videre er det ytterst sjelden at regionkontorene går på tvers av de anbefalinger vi får fra kommunene, i behandlingen av lokalitetssøknader.

       Jeg mener således at fiskeriforvaltningen i stor grad respekterer de prioriteringer som er foretatt lokalt. Dette gjelder i forhold til både kommunale planer og enkeltsaksbehandling.

       Stortingsrepresentant Arnstad henviste til Snillfjord kommune i sitt spørsmål. I Snillfjord kommune har vi hatt en situasjon hvor det ble søkt om konsesjon for blåskjelldyrking og lakseoppdrett innenfor samme område. På grunn av krav til avstand mellom anleggene var det ikke aktuelt å gi begge søkere tillatelse til å drive på lokaliteten. Snillfjord kommune ønsket i dette tilfellet å prioritere dyrking av skjell fremfor oppdrett av laks og ørret, for å sikre jordbruket muligheten for tilleggsnæring.

       Formålet med oppdrettsloven er å bidra til at oppdrettsnæringen kan få en balansert og bærekraftig utvikling og bli en lønnsom og livskraftig distriktsnæring. I det legger jeg at havbruksnæringen først og fremst skal utvikles som en selvstendig næring, og ikke primært som en tilleggsnæring.

       Etter mitt syn vil oppdrett av laks og ørret både i dag og i fremtiden utgjøre tyngdepunktet i norsk havbruksnæring. Skjellnæringen er i sterk vekst, men det er fremdeles knyttet en del usikkerhet til fremtidig produksjon og lønnsomhet. På denne bakgrunn prioriterer derfor fiskerimyndighetene som regel - jeg understreker som regel - oppdrett av laks og ørret foran andre arter i konkurranse om areal og lokaliteter. Det er bare i de tilfeller hvor det er konkurranse om lokaliteten, at problemstillingen blir aktuell.

       Fiskeriforvaltningens lokalisering av havbruksvirksomhet bør etter mitt skjønn, og slik må det også være, skje innenfor rammene av de kommunale interesser. Ved forvaltningen av næringen vil imidlertid nasjonale hensyn i særlige tilfeller kunne gå foran lokale interesser.

       Konklusjonen min blir da, både generelt og i forhold til det spørsmålet spesielt dreier seg om, nemlig Snillfjord kommune, at jeg mener at kommunens syn som hovedregel bør tillegges avgjørende vekt.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg takker for et svar som jeg velger å tolke langt i positiv retning.

       Jeg er enig i statsrådens betraktninger omkring den respekt en skal ha for det helhetlige planverktøyet som kommunene benytter seg av, og det forsøket på å avveie lokaliseringen som kommunen gjør. Dette er ingen enkel problemstilling for noen kystkommuner, men det er svært viktig for veldig mange kystkommuner.

       Når det gjelder dette konkrete tilfellet, Snillfjord kommune, er det konkurrerende søknader. Men matfiskoppdretteren gir uttrykk for at han ikke tar det så veldig alvorlig om han får et nei. Det finnes andre muligheter, andre lokaliteter. Det påpeker også kommunen. Han har i tillegg tre oppdrettslokaliteter fra før i samme området. Kommunen legger for sin del vekt på at det må være muligheter for å utnytte ulike typer oppdrett, både det som går på matfiskoppdrett og det som går på skjelloppdrett, og også den mer lokale tilknytningen.

       Kan jeg tolke statsrådens svar så langt at han når det gjelder dette tilfellet, er villig til å foreta en fornyet vurdering og gå inn i en fornyet dialog med kommunen?

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg holder fast ved at vi i havbruksforvaltningen skal tillegge kommunenes syn og prioriteringer stor vekt, men at det i spesielle tilfeller er behov for å ta nasjonale hensyn.

       Når det gjelder denne spesielle saken, forstår jeg det slik at skjellsøknaden nå er trukket tilbake. Det fremgår av kommunens saksfremstilling at man mener at fiskeriforvaltningen har bidratt til at søkeren gjorde det. I så fall er ikke det uproblematisk etter mitt skjønn. Av regionkontoret har jeg fått opplyst at de faktisk har tilskrevet søkeren om skjellkonsesjon og gitt beskjed om muligheten til å få behandlingsgebyret tilbake, fordi man anså en positiv behandling av lokalitetssøknaden som lite sannsynlig.

       Generelt vil jeg ikke anbefale en slik saksbehandling. På den annen side vil det kunne være slik i enkelte saker - jeg understreker at det må være i helt spesielle saker - at man kan tolke det som et velvillig tilbud fra forvaltningen for å spare søkeren for utgifter. Det kan derfor ha både positive og negative sider. Men når en søker har fremmet en søknad, skal søknaden bæres igjennom til en sluttbehandling, med de kostnader det vil medføre for søkeren.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg er litt usikker på hvorledes jeg skal tolke det innspillet.

       Det er klart at de som har søkt, følte seg presset til å trekke søknaden, nettopp på grunn av de kostnadene det innebærer for dem som skal etablere seg, og som er ganske store. De følte at signalet fra regionkontoret var så overveldende at de ikke hadde noen sjanse til å få en positiv behandling av søknaden. Det er en saksbehandling som det kan settes spørsmålstegn ved, når de så klart gir en søker beskjed om at en ikke kan forvente noen ting, det er like greit å trekke søknaden. Det er nå én sak.

       Det andre som er viktig her, er at kommunen føler seg skuffet fordi den har gått inn i et omfattende arbeid knyttet til prosjektet om integrert kystnæring. De har utdannet folk i hvorledes en kan drive skjelloppdrett. De har følt at de har blitt oppmuntret fra sentrale myndigheters side, og at de har klart å avveie og ivareta interessene både til matfiskoppdretterne, til de nasjonale interessene og til sine egne lokale interesser.

       Hvis kommunen tar opp denne problemstillingen igjen med fiskerimyndighetene, er det noen som helst mulighet for at de kan få en fornyet vurdering av dette spørsmålet?

Statsråd Svein Ludvigsen : Vi skal vokte oss vel i Stortinget for å foreta saksbehandling av enkeltsaker.

       Fiskeriforvaltningen skal i betydelig grad ta hensyn til de prioriteringer som en kommune gjør. Det har vi gjort, og det kommer vi til å gjøre, også med bakgrunn i denne saken. Men jeg understreker at hvis det er riktig, slik som kommunen fremstiller det, at fiskeriforvaltningen på en måte har opptrådt slik at søkeren har følt seg presset til å trekke søknaden, er ikke det en uproblematisk saksbehandling, og det har jeg tatt opp med fiskeriforvaltningen. Vi må ikke stelle oss slik at det blir oppfattet på den måten.

       Jeg har fra regionkontoret, som jeg sa i mitt forrige svar, fått opplyst at søkeren har trukket søknaden, og de hadde da tilkjennegjort at gebyret i så fall ville bli tilbakebetalt. Det velger jeg å se på som en positiv gest fra forvaltningen, for vi ønsker, sikkert både representanten Arnstad og jeg, en forvaltning som er kundevennlig, og som gir søkerne muligheter til å spare kostnader. Men det er viktig at søkeren til syvende og sist opprettholder søknaden. Hvis søknaden blir fremmet, må forvaltningen behandle den på vanlig måte.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 7.

Spørsmål 7

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til justisministeren:

       « De siste tre månedene er det avslørt to bordeller i Bergen, hvor utenlandske kvinner utnyttes av kyniske organiserte kriminelle. Mange av disse kvinnene har gitt skremmende skildringer av sin livssituasjon. I Bergensavisen 3. mars i år kommer det fram at Hordaland politidistrikt ikke har prioritert disse sakene, til tross for at bordellene er godt kjent.

       Hva vil statsråden gjøre for å få politiet til å prioritere bekjempelse av hallikvirksomhet høyere? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Hallikvirksomhet rammes av straffeloven § 206.

       Det er et faktum at Norge er mottakerland for utenlandske prostituerte. Det kommer kvinner fra Asia og Latin-Amerika, men et økende antall kommer fra Øst-Europa, særlig de baltiske landene og Russland. Inntil nylig har det stort sett vært aktivitet på innendørsmarkedet for prostitusjon. Problemet finnes hovedsakelig i Oslo og i noen av de andre byene. I tillegg er det registrert slik virksomhet med basis i Murmansk til Nord-Norge.

       I internasjonal sammenheng omtales denne typen grensekryssende kjønnshandel for Trafficking in Women. Dette er et internasjonalt problem, som bl.a har medført at Interpol har opprettet en arbeidsgruppe som arbeider med dette temaet, Interpol Working Group on Trafficking in Women. Norge deltar aktivt i dette arbeidet, der Kripos er utpekt som nasjonalt kontaktpunkt. I disse sakene samarbeider vi også med de øvrige nordiske land og de baltiske land gjennom Baltic Sea Task Force, som er en sammenslutning av statene i Østersjøområdet, nettopp for å intensivere arbeidet mot grenseoverskridende kriminalitet, som hallikvirksomhet av den karakter representanten spør om, er.

       I tilknytning til FNs konvensjon mot transnasjonal organisert kriminalitet er det også utarbeidet en protokoll om handel med mennesker, særlig kvinner og barn. Norge har undertegnet konvensjonen, og den skal følges opp med ratifisering. Protokollen framhever forpliktelsene landene har til å bekjempe handel med mennesker, spesielt kvinner og barn, bl.a med prostitusjon som formål.

       Når det gjelder spørsmålet om eventuell organisert bordellvirksomhet i Hordaland politidistrikt, har Justisdepartementet, etter å ha konsultert Politidirektoratet, ingen indikasjoner på at det drives slik virksomhet i større utstrekning i distriktet. Det har heller ikke så langt vært mulig å avdekke hvem som har stått bak de tilfeller av tilbud om seksuelle tjenester mot betaling, som er fremsatt av utenlandske kvinner.

       Jeg ser alvorlig på at bordeller kynisk utnytter utenlandske kvinner. Mange av disse kvinnene kommer i en tvangssituasjon, f.eks ved at de er avhengig av penger til narkotika, eller at de er redd for å bli avslørt uten lovlig opphold i landet. Dette kan derfor også ses på som et overgrep mot kvinnene. I flere tilfeller kan hallikvirksomhet dertil ses på som organisert kriminalitet, slik jeg tidligere har vært inne på.

       Hvordan politiet skal prioritere straffesaker tilligger imidlertid den høyere påtalemyndighet og til slutt Riksadvokaten. Justisministeren kan derfor ikke gripe inn på Riksadvokatens ansvarsområde. Jeg vil derfor ta kontakt med Riksadvokaten om spørsmålet. At politiet har tilstrekkelige ressurser til å bekjempe kriminalitet, er mitt ansvar. Jeg kan forsikre at Hordaland politidistrikt skal ha ressurser til å håndtere slik kriminalitet.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg takker for svaret.

       Det virker som om justisministeren deler den analysen som vi i SV har, om nødvendigheten av å bekjempe markedet for prostitusjon i Norge hvis man ønsker en effektiv bekjempelse av « trafficking ».

       Jeg er også glad for at justisministeren vil ta et initiativ i forhold til denne saken. Men jeg må få lov til å peke på at hans beskrivelse av situasjonen ved Hordaland politidistrikt ikke er den samme som politidistriktets, og at når journalister fra Bergensavisen har greid å finne fram til bakmennene bak bordeller i Bergen, så burde politiet også være i stand til det.

       Jeg har lyst til å henlede statsrådens oppmerksomhet på et sitat i Bergensavisen søndag 17. februar fra en talsmann for Hordaland politidistrikt, der han bekrefter at disse sakene er blitt nedprioritert.

       « Generelt gjør vi det fordi det ofte er vanskelig å avdekke det konkret ulovlige i sakene det blir skrevet om »,

       sier han. Dette til tross for at det skjer åpenlyst.

       Hva er statsrådens kommentar til denne prioriteringen fra Hordaland politidistrikt?

Statsråd Odd Einar Dørum : Den informasjonen som jeg nå har gitt, at man ikke har indikasjoner på at det drives slik virksomhet i større utstrekning, og at det heller ikke så langt har vært mulig å avsløre dem som står bak, har jeg innhentet gjennom Politidirektoratet.

       Det kan godt tenkes at virksomheten man står overfor i Bergen, kunne være av interesse for den delen av politiet som heter « Catch ». Det er et forhold jeg skal se nærmere på.

       Men som sagt: Prioritering når det gjelder konkrete straffbare forhold, tilligger Riksadvokaten, mens de forhold som knytter seg til ressursbruken, tilligger statsråden, altså meg selv, gjennom Politidirektoratet, og etter min kunnskap skal politidistriktet ha mulighet til å håndtere dette.

       Det er også samarbeid mellom sentrale politienheter som « Catch » og lokale politidistrikter når man nettopp ser sporene av store pengestrømmer, altså hvitvasking av penger. Generelt vet man at dette skjer i tilknytning til prostitusjon, ran og grove narkotikaforbrytelser, slik at jeg generelt er oppmerksom på det og vil ta det med meg videre.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg har lyst til å peke på en gang til at når den lokale pressen i Bergen har greid å avdekke flere tilfeller av organisert bordellvirksomhet det siste halvåret, og også har funnet fram til bakmennene, er det vanskelig å forstå hvordan politiet for det første ikke kan være klar over dette, og for det andre ikke kan være i stand til å trenge dypere inn i saken.

       Jeg har lyst til å sitere noe som står i årsmeldingen til Pion, Prostituertes Interesseorganisasjon, der de sier:

       « Tilbakemeldingene vi får er at politiet ikke har ressurser til å spane og følge opp disse henvendelsene. »

       Pion synes dette er svært kritikkverdig.

       Mitt spørsmål til justisministeren blir da: Når justisministeren signaliserer at han vil foreta en henvendelse til Riksadvokaten, hvilke signaler er det statsråden ønsker å gi til Riksadvokaten?

Statsråd Odd Einar Dørum : Det som skjer i den sammenhengen, er ikke noe jeg kan komme inn på her, for prioritering av påtalemyndighetens virksomhet tilkommer Riksadvokaten og ikke justisministeren.

       Det jeg har sagt, er at Norge er forpliktet gjennom internasjonale protokoller og avtaler. Vi deltar også i en arbeidsgruppe mot « trafficking ».

       Nå kan det godt tenkes, uten at jeg kjenner til tilfellene i Bergen, at dyktige journalister kan komme inn på saker. Men politiet må, for å ha en sak, ha vitner, og de må også ha vitner som holder fast ved vitneprovene når man skal føre en sak rettslig. Det kan derfor tenkes at oppsøkende journalister fort kan beskrive et fenomen som vi begge er enige om fins og er forkastelig, mens derimot det å framskaffe bevis og vitner som holder i en sak, er en annen form for aktivitet.

       Jeg er selvfølgelig, som jeg tidligere har svart, generelt opptatt av at dette skal tas på alvor. Det er derfor jeg også har gitt de signalene som jeg har gitt i mitt hovedsvar til representanten.

       Gunn Karin Gjul (A) : Jeg tillater meg å stille et spørsmål til justisministeren:

       « Etter de nye reglene om særreaksjoner er det ikke mulig å idømme særreaksjonen « tvungent psykisk helsevern » for lovbrudd som ikke kan utsette andres liv eller helse for fare. Stortinget vedtok 11. juni 2001 følgende: « Stortinget ber Regjeringen vurdere en endring i straffeloven, slik at utilregnelige lovbrytere som begår klart samfunnsskadelig kriminalitet i større grad enn i dag skal kunne idømmes tvungent psykisk helsevern eller tvungen omsorg. »

       Hvordan vil statsråden følge opp dette vedtaket? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er viktig for meg innledningsvis å minne om at det er et grunnleggende prinsipp i norsk strafferett at alle utilregnelige lovbrytere er straffrie. For å kunne straffes må gjerningspersonen ha hatt et visst minstemål av modenhet og sjelelig sunnhet. Utilregnelige lovbrytere er lovbrytere som var psykotiske eller høygradig utviklingshemmede eller bevisstløse i gjerningsøyeblikket.

       Særreaksjonsreformen, som trådte i kraft 1. januar 2002, innebærer at de utilregnelige lovbryterne blir tatt hånd om på en måte som både tar hensyn til deres særlige behov og til samfunnets behov for trygghet.

       De psykotiske kan dømmes til særreaksjonen overføring til tvungent psykisk helsevern, mens de utviklingshemmede kan få særreaksjonen tvungen omsorg.

       Før 1. januar 2002 kunne utilregnelige lovbrytere i prinsippet idømmes sikring for ethvert lovbrudd. I praksis var det alvorlige forbrytelser mot andres liv, helse og frihet som resulterte i sikring. Men sikring ble også i noen få tilfeller idømt for bl.a vinningsforbrytelser.

       De nye særreaksjonsreglene ble vedtatt ved lov 17. januar 1997 nr. 11, og trådte i kraft 1. januar 2002, jf. lov 15. juni 2001 nr. 64. Tidsubestemte særreaksjoner ble ansett som så inngripende at de bare skulle gjelde for farlige lovbrytere: Lovbryteren må ha begått eller forsøkt å begå en alvorlig volds- eller seksualforbrytelse, frihetsberøvelse, ildspåsettelse eller en annen alvorlig forbrytelse som krenket andres liv, helse eller frihet, eller kunne utsette disse rettsgodene for fare. Men også mindre alvorlige lovbrudd av samme art kan lede til en særreaksjon dersom vedkommende tidligere har begått eller forsøkt å begå et slikt alvorlig lovbrudd. Den som gjentatte ganger utøver vold, vil dermed kunne idømmes særreaksjon. Det må også være fare for gjentakelse.

       Vilkårene er strengere enn før, men jeg vil understreke at samfunnet fortsatt kan beskytte seg mot dem som er farlige. Utilregnelige lovbrytere som ikke er farlige, men plagsomme, kan imidlertid ikke ilegges en særreaksjon. Slik sikringsreglene ble praktisert, er ikke forskjellen fra tidligere rett særlig stor.

       Jeg vil følge opp Stortingets vedtak på flere måter. For det første vil jeg ta et initiativ overfor helseministeren i løpet av kort tid. Videre vil jeg drøfte saken med riksadvokaten på neste kontaktmøte. Jeg vil parallelt følge utviklingen nøye for å se hvordan bestemmelsene om særreaksjoner for utilregnelige fungerer i praksis. Jeg tror det kan være grunn til å vurdere dette spørsmålet før den generelle etterkontrollen etter om lag tre år.

Gunn Karin Gjul (A) : Takk.

       Jeg er enig med statsråden i at man skal legge til grunn det grunnleggende juridiske prinsippet om at utilregnelige fanger er straffrie. Men samtidig er jeg uenig med statsråden i at det ikke er en endring i praksisen. Faktisk mener jeg at det skrivet som kom fra Riksadvokaten, viser at det er store endringer. I rundskriv nr. 4/2001 poengterer Riksadvokaten at den viktigste endringen i ordningen i forhold til nyere praksis er at det etter de nye reglene ikke er mulig å idømme særreaksjoner for lovbrudd som ikke kan utsette andres liv, helse eller frihet for fare, og at det faktisk er en forskjell i forhold til den gamle sikringsordningen. Vi har nå også en sak fra Stavanger byrett som viser det samme.

       Mitt spørsmål til statsråden er om han er enig med Riksadvokaten i at det ikke er akseptabelt at enkelte lovbrytere oppfattes å ha en fribillett til å kunne begå omfattende eller plagsomme lovbrudd.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er selvfølgelig generelt helt enig i at ingen skal ha noen fribillett. Jeg står ved den beskrivelsen jeg har gitt, men for å være helt sikker på at det som skjer i praksis, også er slik som det er ment uttrykt, bl.a i svar fra min forgjenger, tidligere statsråd Harlem, i Stortinget, vil jeg ta kontakt med helseministeren for å se på muligheten mot lov om psykisk helsevern. Og hvis det er slik at det må gjøres endringer i straffeloven § 39 nr. 1, vil jeg ta initiativ til å gjøre dette før etterkontrolltiden om tre år, dersom praksis viser at det er nødvendig.

       Det har jeg sagt i hovedsvaret, og det gjentar jeg gjerne, bl.a ut fra det hovedprinsipp som spørreren nå stilte meg åpent, nemlig om noen skal ha en fribillett eller ikke.

Gunn Karin Gjul (A) : Jeg takker statsråden for svaret, og er blitt mer beroliget av at han vil følge nøye med i denne saken, slik at vi unngår at det i enkelte tilfeller blir oppfattet som at man har en fribillett.

       Denne nye sikringsordningen trådte jo i kraft 1. januar, og jeg har lyst til å stille statsråden spørsmål om hvordan den fungerer generelt, for vi vet jo at det har gått mange år fra Stortinget første gang behandlet en ordning med forvaring og fram til den nå trer i kraft, nettopp fordi man har vært usikker på om psykiatrien var i stand til å ta imot dem som ville komme inn under ordningen med tvungent psykisk helsevern.

       Mitt spørsmål til statsråden er om han har inntrykk av at denne ordningen fungerer, at man har et godt tilbud, bl.a til fanger som er på ordningen med tvungent psykisk helsevern.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg har tidligere i spørretimen svart generelt på hvordan vi må være opptatt av soningsforhold overfor straffedømte eller mennesker som er satt inn til forvaring, eller på annen måte er satt til tvungen behandling av samfunnet, at den er mest mulig korrekt. Det er et spørsmål som jeg går tungt inn i. Det ligger i det svaret jeg tidligere har gitt, at jeg vil ta kontakt med helseministeren og riksadvokaten. Jeg vil da både se på det lovmessige og så raskt som mulig også innhente praktiske erfaringer med ordningen, slik at jeg er oppdatert med hensyn til det.

       Jeg oppfatter representantens anliggende slik at vi ikke skal la noen grensesnitt - for å si det på den måten - utvikle seg uten observasjon. Og innholdet i mine tidligere svar - og også i dette - er at jeg vil gjøre mitt for at det skal følges, og for at de adekvate tiltak som er nødvendige, skal bli tatt, enten det gjelder i forhold til lov om psykisk helsevern eller det gjelder i forhold til den bestemmelse i straffeloven som jeg tidligere har vært inne på.

       Geir-Ketil Hansen (SV) : « Den nasjonale rassikringsgruppen har beregnet at det vil koste 15 mrd. kr å rassikre det offentlige vegnettet i Norge. Handlingsprogrammet for rassikring har en ramme på 2 mrd. kr innen 2005. Midlene på årets budsjett gjør at vi er på etterskudd for å nå målet i handlingsprogrammet. Det haster med å få sikret de mest rasutsatte vegstrekningene i landet.

       Hva vil Regjeringen gjøre for å få fortgang i dette arbeidet? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er enig med representanten Hansen i at betydningen av rassikring er stor i et land med Norges geografi, noe ikke minst denne vinteren har vært et bevis på. Økt trygghet for liv og helse, både i by og land, er en viktig grunn til at Regjeringen har ambisjoner om en langt mer offensiv samferdselspolitikk. Samtidig har Regjeringen igangsatt en rekke effektiviseringstiltak for å få « mer veg ut av hver krone », bl.a full konkurranseutsetting av vegproduksjonen. Samlet sett vil dette gi økte muligheter for å ferdes trygt i de områder av landet der det er mange rasutsatte veger, og få fortgang i nødvendige tiltak.

       Oppfølgingen av handlingsplanen for rassikring må ses i sammenheng med Nasjonal transportplan og oppfølgingen av denne gjennom handlingsprogrammer og de årlige budsjett. Handlingsprogrammene, som gir en prioritert rekkefølge av investeringstiltak på vegnettet, ble fylkespolitisk behandlet våren 2001. Fylkeskommunene gav da en uttalelse til Vegdirektoratets forslag til investeringer på stamvegnettet, mens de hadde en avgjørende myndighet i forhold til prioriteringene på det øvrige riksvegnettet, jf. Innst.S.nr.119 (2000-2001) om Nasjonal transportplan 2002-2011, side 147, hvor det står:

       « Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, viser til at fylkeskommunene foretar fordelingen av rammen på det øvrige riksvegnett. »

       Gjennom denne fylkespolitiske behandlingen ble det gjort en prioritering av hvilke prosjekter som skal realiseres innenfor den økonomiske planleggingsrammen for perioden 2002-2005. I den forbindelse ble rassikringstiltak sett i sammenheng og prioritert opp mot andre politiske satsingsområder, som trafikksikkerhet, kollektivtrafikk, bygging av gang- og sykkelveger, miljøtiltak o.a. Det er disse fylkespolitiske prioriteringene som ligger til grunn for satsingen på rassikringstiltak - så vel som andre typer tiltak - ved utarbeidelsen av de årlige budsjetter. I 2002 er det bevilget om lag 320 mill. kr til prosjekter og tiltak med rassikringsgevinster.

       Samferdselskomiteen har ved sin behandling av St.prp.nr.1 (2001-2002) bedt Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en orientering om framdriften av Handlingsplan for rassikring, senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2002. En redegjørelse vil bli framlagt for Stortinget i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett.

Geir-Ketil Hansen (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg synes kanskje ikke at ministeren var veldig tydelig med hensyn til om han vil satse mer penger på rassikring, for det sentrale her er nemlig at det bevilges for lite penger i dette landet for å oppfylle de programmene og planene som er vedtatt, og som ligger til grunn for rassikring. Den nasjonale rassikringsgruppen som består av personer fra de sju mest rasutsatte fylkene, har i tillegg beregnet at det vil koste 15 milliarder kr. Det vil si at hvis vi skal følge handlingsprogrammet, som innebærer 2 milliarder kr fram til 2005, vil det ta 25-30 år før vi har rassikret det nasjonale vegnettet.

       Rasfaren representerer både et stort trygghetsproblem og et stort fremkommelighetsproblem for en stor del av befolkningen i dette landet, spesielt på Vestlandet og i Nord-Norge. Rasfaren er også et stort problem for næringslivet, ikke minst for fiskeindustrien og havbruksnæringen.

       Vi bevilger altså for lite, og jeg må derfor utfordre ministeren på nytt: Kan statsråden være mer tydelig med hensyn til om Regjeringen vil satse mer på rassikring, både i forhold til revidert nasjonalbudsjett og i forhold til neste års budsjett?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten og jeg har en felles beskrivelse når det gjelder viktigheten av rassikring, både med hensyn til de forhold han nevner, og det som er utdypet i forbindelse med rassikringsgruppens arbeid.

       Nå er det slik at prioriteringene foretas av fylkeskommunene. Det legger vi begge til grunn. Men det som er Regjeringens ansvar, er gjennom budsjetter å sørge for å gi svar på de utfordringer som foreligger, og så er det Stortingets oppgave å behandle det. Som statsråd har jeg verken i den stedfortrederposisjon jeg nå har hatt, i den tidligere rollen i den posisjonen eller i min nåværende rolle som justisminister pleid å dele ut penger før jeg har dem.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 9.

Spørsmål 9

       Ågot Valle (SV) : Jeg har dette spørsmålet til helseministeren:

       « Det er grunn til å tro at bare under halvparten av barn med ADHD får hjelp. Bare 3.000 barn får behandling med Ritalin, som er ett av flere hjelpetiltak. At så få får adekvat hjelp, er svært alvorlig siden disse barna ofte er hyperaktive med manglende konsentrasjon og impulskontroll. Mange ungdommer med ADHD « medisinerer » seg sjøl med rusmidler, og i fengslene er personer med ADHD overrepresentert.

       Er statsråden enig i at det nå må tas initiativ for å hjelpe barn og voksne med ADHD, og hva vil statsråden gjøre? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Av dagens barnebefolkning regner en med at 10-20 % har psykiske plager som hemmer deres daglige fungering, og at vel 5 % av disse har behov for behandling. Barn og ungdom med atferdsvansker utgjør 20 % av henvisningene til det psykiske helsevern, mens 13 % har hyperaktivitet som henvisningsgrunn. For begge diagnosegrupper er det en klar overhyppighet av gutter. En del av disse får diagnosen ADHD. Det er en utfordring å diagnostisere ADHD og avgrense denne diagnosen fra andre former for uro, konsentrasjonsproblemer, dårlig impulskontroll og atferdsproblemer.

       ADHD eller Attention Deficit/Hyperactivity Disorder er en relativt ny diagnose. Helsevesenets holdning til og tilbud til mennesker som får diagnosen ADHD, vil variere avhengig av hvilken aldersgruppe det dreier seg om. Det er strenge kriterier for bruk av sentralstimulerende legemidler når det gjelder voksne med diagnosen ADHD. Behandling innvilges etter søknad og tillatelse fra Statens helsetilsyn. Når det gjelder barn og unge under 18 år, mener man å ha god effekt av sentralstimulerende midler, og fagmiljøene er derfor mer liberale med å forordne slik medikasjon. Det er relativt bred faglig enighet om at det må foretas en grundig utredning før diagnosen stilles og eventuelt Ritalin gis til barn og unge. Det samme gjelder at forordning av sentralstimulerende preparater aldri bør gis alene, men alltid være en del av et sosialpedagogisk treningsprogram og følges opp med behandling og råd til barn, pårørende, barnehage eller skole og eventuelt andre som har med barnet å gjøre.

       Det er et alvorlig problem representanten tar opp, og jeg er helt enig med representanten Valle i at både barn og voksne med diagnosen ADHD må få adekvat hjelp. Det gjøres mye godt arbeid i hjelpeapparatet. Samtidig er jeg klar over at dagens tiltaksapparat absolutt ikke er godt nok, verken med hensyn til kapasitet eller kompetanse. Det er også mange pårørende og pasienter som opplever at hjelpeapparatet ikke fungerer helhetlig nok. Dette er også bakgrunnen for Opptrappingsplan for psykisk helse, som innebærer at det satses ressurser i løpet av årene 1999-2006 for å bygge ut og kvalitetssikre tilbudet til mennesker med psykiske lidelser. En betydelig del av denne satsingen skal gå til det psykiske helsevern for barn og unge. Det skal satses på forskning, kunnskaps- og kompetanseoppbygging, bl.a innen feltet ADHD. Et uttalt mål for tjenester fra psykisk helsevern er at de i stadig større grad skal bygge på forskningsbasert kunnskap.

       Siden 1994 har Sosial- og helsedepartementet sammen med Undervisnings- og forskningsdepartementet finansiert Nasjonal Kompetanseenhet for AD/HD, Tourettes syndrom og Narkolepsi. Enheten driver veiledning og opplæring av helsepersonell og holder seg oppdatert når det gjelder nasjonal og internasjonal forskning på feltet. I det psykiske helsevern for barn og unge finnes innenfor poliklinikker eller på sentralsykehusnivå stadig flere nevropsykologiske og nevropsykiatriske kompetanseteam. Barne- og familiedepartementet og Helsedepartementet satser betydelige ressurser på utvikling og implementering av nye og internasjonalt anerkjente behandlingsformer for å hjelpe barn og unge med store atferdsproblemer og deres nærmeste.

       Det gjøres også en viktig innsats for å forebygge psykiske lidelser hos barn og unge. Allikevel har vi her et stort forbedringspotensial, ikke minst når det gjelder å samordne og målrette tiltakene. Her trengs innsats fra alle som har med barn og ungdom å gjøre, der særlig skolen peker seg ut med tiltak rettet mot mobbing og rusmisbruk og for å hindre utstøting og marginalisering av enkeltelever.

       Regjeringen er opptatt av å prioritere utvikling av tiltak og kunnskap på feltet ADHD. Jeg har gitt Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å starte opp arbeidet med en strategi for en målrettet satsing i forhold til barn og unge med psykiske lidelser. I denne sammenheng vil jeg be fagmyndigheten se spesielt på behovet for en særskilt innsats knyttet til ADHD.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker for svaret. Jeg synes det var veldig mye bra i det svaret.

       Jeg synes det er viktig at vi erkjenner hvor alvorlig dette problemet er. Hver dag blir disse barna fortalt hvor umulige de er, fordi mange av dem enten har lærevansker eller problemer med samhandling og leik med andre. Derfor har i alle fall jeg sett at mange av dem får psykiske tilleggsproblemer på grunn av dette. Det er nødvendig for disse barna å ha et sett av tiltak, og noen av disse rår ikke helseministeren over - bl.a nevnte han skolen. Jeg har sett hvor viktig det er f.eks å gi disse barna muligheter for fysisk aktivitet, men det dreier seg også om diett, det dreier seg om hjelp fra psykiatrien, og det dreier seg ofte om tidlige hjelpetiltak for at vi kan se om disse barna har ADHD-problemer.

       Mitt spørsmål til statsråden er da: Vil han ta initiativ til en handlingsplan for hjelp til disse barna, for å få det helhetlige grepet som nettopp helseministeren understreket var nødvendig?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er enig med representanten Valle i at her må en tenke helhet. Disse barna og ungdommene trenger ofte hjelp fra mange instanser. Det er derfor avgjørende å få til et godt samspill mellom helsetjenesten, barnevernet, spesialpedagogiske tjenester osv. og ikke minst også med foreldrene og andre pårørende. Jeg mener at arbeidet med å iverksette de nye bestemmelsene om individuelle behandlingsplaner for dem som har langvarige og koordinerte hjelpebehov, vil være et viktig verktøy for å møte denne gruppen. I tillegg trenger man å styrke kompetansen gjennom kompetansesentre, slik som jeg var innom.

       Til det direkte spørsmålet om en egen strategi: Det oppdraget jeg nå har gitt til Sosial- og helsedirektoratet om å lage en målrettet strategi for barn og unge med psykiske lidelser, vil ta dette opp i seg. Jeg skal se til at dette blir et tema i den sammenhengen.

Ågot Valle (SV) : Jeg takker også for det svaret og vil understreke hvor viktig det er at man også drar med skoler og barnehager. Dette vil jo være de fremste arenaene for hjelp. I den sammenhengen vil jeg understreke behovet for at de som står nærmest barna, bl.a i barnehager og skoler, får tilbud om kompetanseutvikling. Den meldinga jeg har fått, er at økonomi ofte stanser mulighetene for kompetanseutvikling. Da er mitt spørsmål: Vil statsråden åpne for at psykiatrimidler kan brukes i kompetanseutviklingen for dem som står barna nærmest?

       Det andre spørsmålet gjelder de voksne. Jeg er veldig opptatt av at fengslene er overrepresentert av disse fangene. Jeg får brev med bønn om hjelp, og om at de ikke får den hjelpen de trenger, bl.a fordi fengselshelsetjenesten ikke fungerer. Vil statsråden se på og undersøke hva slags hjelp fanger med ADHD-problematikk får, og sørge for at de får den hjelpen de trenger, og eventuelt medisinering, slik at de kan fungere bedre når de kommer ut i samfunnet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først si meg helt enig i at det er viktig at de som møter barna tidlig og står dem nær, har kunnskaper nok til å skjønne at det er noen som trenger faglig hjelp. Å bygge opp kompetanse i den forbindelse er viktig. Det ligger midler til kompetansetiltak i Opptrappingsplan for psykisk helse, uten at jeg kan gå nærmere inn på enkeltgrupper i den forbindelse her og nå. Men jeg er opptatt av at skolehelsetjenesten og helsestasjonene må styrkes i forhold til det å komme tidlig til. Dette er jo en del av helsetjenesten som møter hele den unge befolkningen i en veldig avgjørende og sårbar fase, og derfor er nettopp styrking av helsestasjonene en viktig del av Opptrappingsplan for psykisk helse.

       La meg til slutt si: Når det gjelder fengselshelsetjenesten, vil jeg se på de spørsmålene som representanten Valle reiser i forbindelse med oppfølgingen av det generelle tilsyn Helsetilsynet har hatt av fengselshelsetjenesten i fjor.

       Asmund Kristoffersen (A) : Jeg skal få lov å stille helseministeren følgende spørsmål:

       « Moderne hjerteklinikker som f.eks. Hjertesenteret og Feiringklinikken har fått dramatiske kutt på opp mot 40 % i statens satser for behandling av hjertepasienter. Disse institusjonene utfører meget effektivt en omfattende del av norsk hjertekirurgi. Slike klinikker har all sin inntekt gjennom statlig finansiering, og et helt nødvendig tilbud for norske hjertepasienter er nå satt i fare.

       Hva akter statsråden å gjøre? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Som representanten Asmund Kristoffersen er vel kjent med, er finansieringen av sykehusene dels gitt gjennom en basisbevilgning til de offentlige sykehusene og dels gjennom den innsatsstyrte finansieringen som nå utgjør 55 % av totalfinansieringen.

       Refusjonene gjennom den innsatsstyrte finansieringen baserer seg på det såkalte DRG-systemet og data fra et utvalg av landets sykehus om aktivitet og kostnader. I 2002 tas det i bruk et nytt refusjonsgrunnlag basert på analyser av kostnads- og aktivitetsdata ved 17 av landets sykehus i 2000. De forskningsbaserte analysene er gjennomført av SINTEF Unimed på vegne av departementet. Det nye refusjonsgrunnlaget vil ha som effekt at ISF-ordningen i større grad vil gjenspeile de faktiske kostnadene ved pasientbehandlingen, og er i dag det beste anslag vi har på kostnadene ved ulike behandlingsformer. Dette er en direkte oppfølging av det som er varslet Stortinget i St.prp.nr.1 (2001-2002) fra Sosial- og helsedepartementet.

       Noen av satsene som representerer de store hjerteoperasjonene, har etter denne gjennomgangen fått en betydelig reduksjon i kostnadsvekter. Dette vil igjen ha konsekvenser for spesialsykehus som utfører denne typen operasjoner og kun mottar stykkprisinntekter fra de regionale helseforetakene basert på samme utbetalingsgrunnlag som den innsatsstyrte finansieringen i de offentlige regionale helseforetakene. Det gjelder f.eks. Feiringklinikken og Hjertesenteret som står for en betydelig del av hjertebehandlingen i Norge. Reduksjonen er i stor grad knyttet til noen av satsene for de store hjerteoperasjonene. Refusjonene for angiografiske utredninger viser relativt liten endring. Endringene i ISF-systemet vil føre til et betydelig inntektsbortfall for Feiringklinikken og Hjertesenteret dersom de benytter de samme refusjonssatsene gjennom DRG-systemet som i 2001.

       Jeg har på denne bakgrunn etablert en hurtigarbeidende gruppe med representanter fra departementet, Helse Øst, Helse Sør, Feiringklinikken og Hjertesenteret i Oslo. Som en innledning til dette arbeidet holdt Helsedepartementet møte med representanter for Feiringklinikken og Hjertesenteret sist fredag, der det ble foretatt en gjennomgang av institusjonenes situasjon og drøftet hvordan arbeidet skulle legges opp. Gruppen skal innenfor et tidsrom på 2-4 uker gjennomgå problemstillingen. Siktemålet er å identifisere utilsiktede virkninger av omleggingen og sammen med andre større brukere foreslå eventuelle tiltak. Jeg vil følge opp saken ut fra den klare intensjon at tilbudet til denne pasientgruppen skal sikres, og med fortsatt bruk av Feiringklinikken og Hjertesenteret.

Asmund Kristoffersen (A) : Det er veldig greit å høre det helseministeren nå sier, at det er satt i gang en gjennomgang av takstene for disse to sentrene: Hjertesenteret og Feiringklinikken. Men jeg må likevel si at jeg ble veldig forskrekket og veldig forundret over at disse satsene kunne tenkes å bli redusert så mye som det jeg har sett i tabeller knyttet til satsene. Hvordan det kunne skje, er for meg nesten en gåte. Mange med meg fryktet at selve behandlingstilbudet til disse pasientene kunne være i fare. Og når disse to klinikkene representerer en så stor del av iallfall voksenhjertekirurgien, synes jeg at det var grunn til bekymring.

       Vil helseministeren gjennom det arbeidet som han selv nevnte, sørge for at de nye satsene inneholder en faktisk kostnadsdekning? Da appellerer jeg til helseministeren selv å sørge for at det blir slik, for jeg går ut fra at det er mer tekniske beregninger som har gjort at en har kommet slik ut som en gjorde i det første utkastet til satser.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Siktemålet med den gjennomgangen som er gjort, er at satsene skal gjenspeile de faktiske kostnadene ved pasientbehandlingen på en bedre måte enn det de har gjort tidligere. Det er et siktemål som jeg vet at også Stortinget har vært opptatt av.

       Så står vi her overfor noen utslag i forhold til spesialsykehus som kun finansieres på grunnlag av stykkprisrefusjon gjennom avtale med de regionale helseforetakene. Det problemet er vi innstilt på å finne en løsning på. Jeg vil ikke i dag skissere hvordan den løsningen skal se ut. Det skal denne hurtigarbeidende gruppen hvor de selv er med, finne fram til. Men jeg gjentar det klare siktemålet som er for dette arbeidet og forutsetningen fra min side, nemlig at tilbudet til denne pasientgruppen skal sikres bl.a med fortsatt bruk av Feiringklinikken og Hjertesenteret.

Asmund Kristoffersen (A) : Det er grunn til å tro at disse to sentrene har en meget høy kvalitet på det tilbudet de gir pasientene, og at effektiviteten er god, i og med at de kan gjennomføre sin virksomhet som planlagt og - går jeg ut fra - uten forstyrrelser fra utenforliggende faktorer. Jeg mener at det norske helsevesenet trenger dette tilbudet både med hensyn til kvalitet og kanskje også som et lite mønster for den driften som vi skal ha i våre øvrige sykehus, offentlige og private.

       Så har jeg lyst til å legge til et moment, og det er at det nå må være på tide at Hjertesenteret får avklart sitt forhold til helseregionen sin, slik at investeringer og drift kan planlegges og sikres på litt lengre sikt. Ut fra at man faktisk kom slik ut at man nesten er tre måneder ut i det nye året, og det ennå ikke er avklaring på satsene, vil jeg spørre helseministeren om han mener at kvaliteten ved disse klinikkene er slik at dette er noe vi skal satse på i framtiden, og at disse klinikkene inngår i planene for den framtidige behandlingen av hjertepasienter.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det ligger i det svaret jeg allerede har gitt, at jeg bekrefter at dette er min holdning. Den erfaring og den innsikt jeg har i virksomheten både ved Hjertesenteret og ved Feiringklinikken, er slik at jeg mener det er god dekning for de karakteristikker representanten Kristoffersen nå gav av disse tjenestene. Derfor er mitt siktemål for det første at tilbudet til denne pasientgruppen skal sikres, og for det andre at vi skal sikre det gjennom bruk av Hjertesenteret og Feiringklinikken. Vi arbeider også med spørsmålet knyttet til Hjertesenteret som går på tilknytning til helseforetakssystemet, som ikke ble løst i forbindelse med selve sykehusreformen.

       Berit Brørby (A) : Jeg tillater meg å stille et spørsmål til statsråden:

       « Statens overtakelse av bl.a sykehusene innebærer organisering og styring gjennom en helseforetaksmodell for å sikre entydig ansvar og et bedre helsetilbud til befolkningen. Det er oppnevnt styrer både for helseforetakene og for de fem regionale helseforetakene. I foretaksloven er det ikke noe pålegg om lukkede styremøter, men det ser dessverre ut til at de aller fleste styrene er lukket for offentligheten.

       Har statsråden planer om å endre praksisen med lukkede styremøter? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Den offentlige helsetjenesten skal drives med åpenhet i forhold til sine omgivelser. Derfor er offentlighetsloven gjort gjeldende for foretakene. Offentlighetsloven gir en rekke innsynsmuligheter, men omfatter ikke en plikt om møteoffentlighet. Det innebærer at styrene så langt fra Stortingets side er gitt anledning til å utøve skjønn på dette området. De regionale helseforetakene har valgt ulik praksis med hensyn til møteoffentlighet, samtidig som alle er aktive med å informere om sitt arbeid. Det gir et godt grunnlag for å vinne erfaring både med åpne og lukkede møter.

       Foretaksmodellen har som oppgave å gjennomføre den helsepolitikk som besluttes i de nasjonale demokratiske organer, med Stortinget som det øverste av dem. At disse gjennomføres med lojalitet og kraft, er også et viktig demokratisk element. Det er et viktig hensyn ved den nye foretaksmodellen at styrene skal kunne virke under stabile organisatoriske rammebetingelser. Jeg finner det derfor ikke riktig å gå inn og pålegge styrene møteoffentlighet, men jeg vil følge de erfaringene som gjøres med de ulike modellene som er valgt i de ulike regionene. Jeg er for øvrig opptatt av at foretakene driver en aktiv informasjonsvirksomhet, og at de finner fram til gode kontaktformer med regional- og lokalpolitiske organer. I tillegg skal foretakene opprette brukerutvalg for å sikre en god dialog med de ulike brukergruppene.

Berit Brørby (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Etter min mening forvalter styrene i sykehusforetakene store ressurser på vegne av oss alle, og skal folk få tillit til disponeringene og forslagene til forbedringer av vårt helsevesen, krever dette bl.a at folk flest må kunne følge med. Og politikere på ulike nivå må ha kunnskap og planer om vedtak for å kunne komme med innspill. Ikke minst fordrer de demokratiske spillereglene åpenhet om beslutningene, så i sum tilsier dette at foretaksmøtene bør være åpne.

       Jeg er klar over at foretaksloven er nøytral, men jeg vil allikevel spørre statsråden: Kan han tenke seg å bruke sin styringsinstruks overfor helseforetakene og gjennom den kreve åpne møter? Jeg registrerer at han sa at han ikke vil pålegge styrene det nå, men kunne han tenke seg å vurdere gjennom styringsinstruksen å kreve åpne møter?

       Morten Lund (Sp) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Det er grunn til å tro at konflikten med Sykepleierforbundet kunne vært løst på en smidig måte om Regjeringen hadde lovet lik avlønning ved alle statlige sykehus fra vårens lønnsoppgjør.

       Er årsaken til NAVOs steile holdning at Regjeringen ønsker lokale forhandlinger og økte lønnsforskjeller for stadig flere yrkesgrupper? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er partene i arbeidslivet, i denne sammenheng arbeidsgiverforeningen NAVO og Norsk Sykepleierforbund, som har ansvaret for å gjennomføre det kommende lønnsoppgjøret.

       Helseforetaksloven gir rammer for de former for styring som skal skje, og det er viktig at både regjering og helsestatsråd i sin styring respekterer den strukturen som Stortinget har vedtatt.

       Innenfor denne modellen er det lagt til grunn at lønnsdannelsen og lønnsutviklingen skal skje i samsvar med de helsepolitiske og inntektspolitiske mål som er trukket opp av overordnede myndigheter. Styrene for foretakene har et helhetlig ansvar. Jeg vil ikke utelukke at det over tid kan skje en større grad av lokal lønnsdannelse enn man har i dag, i forhold til spesialisthelsetjenestens spesifikke behov. Men det er foretaksstyrene som gjennom den valgte arbeidsgiverforeningen har det helhetlige ansvaret for at foretakenes tiltak innenfor lønns- og personalområdet er i samsvar med mål og rammer både for helsepolitikken og inntektspolitikken.

Morten Lund (Sp) : Hvis det som NAVO har gjort i denne saken, er i samsvar med det som politisk er ønsket fra Regjeringen, så er det negativt for vårt helsevesen. Sykepleierne opplevde det som en nei-linje. Den linjen førte til stor bitterhet. Og økt bitterhet blant en så stor gruppe innenfor vårt helsevesen er ikke til fordel for pasientene eller for det offentlige helsevesenet. Helsetilbudene kommer etter hvert til å bli gitt av andre enn det offentlige helsevesenet. Det føler jeg meg nokså sikker på.

       Vi trenger flere sykepleiere og mer fornøyde sykepleiere ved sykesengen, og fast ansatt ved de offentlige helseforetakene. Jeg mener at sykepleiernes krav om å få en felles tariffavtale for alle offentlige sykehus, når de nå eies av staten, er et rettferdig krav. Man kommer ikke unna å fjerne de store lønnsforskjellene som nå er mellom dem som var ansatt i staten, og alle dem som nå nylig er blitt ansatt i staten.

       Jeg vil spørre om det kommer til å bli tatt politiske initiativ for å imøtekomme sykepleiernes rettferdige krav og få denne bitterheten og uheldige situasjonen bort snarest mulig?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg mener at representanten Morten Lund har en altfor dyster prognose for utviklingen i norsk helsetjeneste. Samtidig er jeg helt enig med ham i at den offentlige helsetjenesten er avhengig av å ha godt motiverte og kompetente medarbeidere, og den er avhengig av å føre en politikk på alle plan som innebærer at man både rekrutterer og beholder dyktige, kompetente og motiverte medarbeidere.

       Når det er sagt, vil jeg takke nei til invitasjonen fra representanten Lund til å gå inn og legge føringer for vårens lønnsoppgjør her i stortingssalen.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker for svaret. Jeg synes det var synd med en slik avvisning. Jeg tror faktisk at dette er vi nødt til å få snudd på, i hvert fall hvis det fortsatt er flertall i Stortinget for at vi skal ha et godt offentlig helsevesen, og ikke bare et godt helsevesen.

       Jeg tror det er til stor skade for pasientene hvis vi får en langvarig lønnskamp. Det er det offentlige helsevesen som vil tape på det, for rekrutteringen til det offentlige helsevesen vil tape. Sykepleierne har bl.a sagt at de heller vil gå til de private tilbudene og ta jobbene der, eller søke engasjement i vikarbyråer. Det blir dyrere, det blir dårligere helsetilbud - det er ingen tvil om det. Sykepleierne har satset på solidaritet. Ikke noen, uansett hvor i landet de holder til, ønsker femti ulike tariffavtaler, som for noen av dem ville ha gitt større framgang lønnsmessig. De ønsker å stå i lag, hand i hand.

       Har man fra Regjeringens side utredet hva som blir effekten for helsevesenet om NAVOs linje kommer til å bli den som blir ført framover?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg vil bare kort bekrefte at det er min oppfatning at Regjeringen har bred støtte i Stortinget for at vi skal ha et sterkt offentlig helsevesen i dette landet. Det er den nasjonale helsepolitikken, og det er de nasjonale helsepolitiske mål som både helseforetakene og helseministeren har å forholde seg til. Utover det ønsker jeg ikke nå å gå inn i en diskusjon om hva som har vært eller hva som kommer når det gjelder det som går på forholdet mellom partene i tariffoppgjøret.

       Eirin Faldet (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Stortinget har vedtatt at folk fritt kan velge fastlege. Mange av innbyggerne i Tolga kommune har valgt en fastlege i nabokommunen. Når de henvender seg til sitt lokale trygdekontor for å få refundert skyssutgifter til sin fastlege, får de bare refundert skyssutgifter fra sitt hjemsted til det lokale trygdekontor, som i dette eksemplet er Tolga trygdekontor.

       Er dette en riktig tolkning av bestemmelsene for skyssgodtgjørelse til fastlege? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Ifølge folketrygdloven § 5-16 dekker folketrygden nødvendige reiseutgifter når et medlem må reise for å få medisinsk undersøkelse eller behandling. Folketrygden dekker som hovedregel bare reiseutgifter til nærmeste sted helsetjenesten kan gis.

       Når det gjelder reise til egen fastlege, er det gjort unntak fra denne hovedregelen i forskrift av 11. mars 1997 nr. 211 om stønad til dekning av utgifter ved reise for undersøkelse og behandling. Det følger av forskriften § 2 nr. 1 at medlemmet kan gis stønad for reise til egen fastlege i kommunen, eventuelt i samarbeidende kommune.

       Dersom to eller flere kommuner har inngått et formalisert samarbeid om gjennomføringen av fastlegeordningen, står innbyggerne fritt til å velge fastlege som har tilholdssted i en av de samarbeidende kommunene. Pasienten vil da få refundert reiseutgiftene til fastlegen som har tilholdssted i en annen kommune.

       Hvis en pasient velger fastlege i en annen kommune i situasjoner der det ikke foreligger et fastlegesamarbeid mellom kommunene, begrenses dekningen av reiseutgifter til nærmeste lege i forhold til pasientens bosted.

       Jeg har fått bekreftet fra Tolga kommune at de ikke har inngått et formalisert samarbeid med respektive nabokommuner om fastlegeordningen. Det innebærer i praksis at innbyggerne i kommunen vil få dekket reiseutgifter til nærmeste lege i forhold til pasientens bosted dersom de velger fastlege i en annen kommune, med mindre Tolga kommune velger å inngå et formalisert samarbeid med en eller flere av sine nabokommuner.

Eirin Faldet (A) : Jeg vil takke helseministeren for et oppklarende svar. Jeg kan her og nå fortelle statsråden at ordføreren i Tolga selvsagt ønsker det aller beste for sine innbyggere. Når årsaken til at innbyggerne i Tolga ikke får refundert skyssutgifter til sin selvvalgte fastlege i nabokommunen og det beror på en formalitet, kan jeg nok forutsi at dette vil ordføreren ordne opp i.

       Men ordføreren i Tolga er en meget oppegående dame, så jeg lurer på: Hvordan har departementet orientert alle kommuner om at det kreves et formalisert samarbeid mellom kommuner for at pasienter skal få refundert skyssutgifter til fastlegen sin i nabokommunen?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg har ingen grunn til å tvile på representanten Faldets karakteristikk av ordføreren i Tolga. Den ekspeditte reaksjonen som ordføreren tydeligvis har gitt uttrykk for, bekrefter bare det.

       Jeg kan svare i forhold til spørsmålet at det i forbindelse med gjennomføringen av fastlegeordningen var en omfattende informasjonsvirksomhet overfor kommunene om alle de elementer som fastlegeordningen innebar for kommunene, inklusiv dette. Det kan selvfølgelig ikke forhindre at det kan ha gått noen hus forbi. Men mulighetene ligger jo der. Hvis man finner å ville inngå et slikt formalisert samarbeid, så er det ikke noe til hinder for det.

Eirin Faldet (A) : Stortinget har sagt, som statsråden også har vært inne på, at folk skal få velge den fastlegen de selv ønsker. Jeg er glad for at det da følges opp med refusjonsmuligheter for transportutgifter, for som statsråden er vel kjent med, er det ikke mulig å benytte seg av kollektivtransport i store deler av Hedmark, og da er det klart at det er innleid transport som gjelder.

       Jeg gjentar at dette problemet nå helt sikkert vil løse seg for Nord-Østerdal. Jeg kan også si at det interkommunale samarbeidet er svært godt, så dette vil nok ordføreren og de politisk valgte ordne opp i.

Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 13.

Spørsmål 13

       Fra representanten Sigrun Eng til barne- og familieministeren:

       « Pensjonister og trygdede får sine utbetalinger den 20. i hver måned. Ulike offentlige instanser opererer derimot med en rekke forskjellige forfallsdatoer for ulike innbetalingskrav. Vi vet at mange pensjonister og trygdede sliter med dårlig økonomi, og noen har problemer med å overholde betalingsfristene.

       Vil statsråden vurdere å innføre en felles forfallsdato for offentlige krav, for eksempel den 20., for derved også å lette folks privatøkonomiske planlegging? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 14

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg har følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Det omreisende realfagprogrammet « Science Circus » har vært på veien i fem år. De tilbyr realfagkurs til lærere. Dessuten driver de undervisning og demonstrasjoner for elever både i grunnskolen og videregående skole. Den dårlige rekrutteringen til realfagene skaper bekymring. « Science Circus » har en spennende tilnærming til realfagene og har vært et populært tiltak. Økonomien gjør at de nå trolig må innstille virksomheten.

       Vil statsråden ta initiativ for å sikre videre drift av programmet? »

Statsråd Kristin Clemet : Læringssenteret har i sitt tildelingsbrev bl.a fått som oppgave « å støtte « Teknologi i skolen », vitensentra og andre relevante tiltak rettet mot styrking av realfagene ». « Science Circus » er et slikt tiltak, og fikk etter det jeg erfarer, støtte fra Læringssenteret i 2001. Det er Læringssenterets oppgave å vurdere, innenfor sine budsjettrammer, hvorvidt dette tiltaket skal støttes inneværende år ut fra den helhetsvurdering Læringssenteret skal gjøre.

       Jeg vil imidlertid også minne om at kommunesektoren har et selvstendig ansvar for kompetanseutvikling av lærere, slik at de enkelte skoleeiere derfor også vil kunne støtte tiltak som « Science Circus » for bruk i kompetanseutviklingsøyemed og som undervisningsstøtte.

       La meg også si at det både forut for min tid og i min tid er blitt gjort og gjøres mye for å styrke matematikk og realfagene. Læringssenteret arbeider med en strategiplan for å styrke matematikkopplæringen. Vi vil styrke lærerutdanningen på dette området. Vi satser mer på etter- og videreutdanning av lærere. Jeg har tatt initiativ til at det kan opprettes et nasjonalt senter for matematikk i opplæringen ved NTNU i år, og jeg synes kvalitetsutvalget bør vurdere matematikkopplæringen, både kvaliteten og omfanget av den, i grunnskolen og videregående opplæring. Vi støtter også andre tiltak, som f.eks jenter og realfag, det såkalte Minerva-prosjektet.

       Jeg nevner dette fordi det er mange tiltak. Likevel må vi konstatere at satsingen på realfag i opplæringen har vært veldig fragmentarisk og altså ikke har gitt tilfredsstillende effekt. Det betyr at vi har en stor utfordring. Jeg legger nå opp til en mer helhetlig satsing på matematikk i grunnopplæringen og i høyere utdanning, og vil i den forbindelse i nær fremtid invitere til et fagseminar om nettopp dette. Jeg antar at « Science Circus » er et av de programmene som sikkert har høstet meget verdifull erfaring, som vi kan dra nytte av, og at de kan bidra med synspunkter og erfaringsspredning.

       Jeg må også legge til at økt interesse for og kompetanse i matematikk er en forutsetning for bedre rekruttering til naturfagene generelt. I tråd med dette vil jeg nå også satse på å utarbeide en strategi for satsing på naturfagene. Det er nødvendig å få frem en helhetlig satsing også på dette området.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg hadde nok kanskje forventet en litt mer positiv tilnærming til dette konkrete prosjektet. Det er riktig at de fikk støtte i 2001. Det nye og spesielle i år er at det er gjort en omorganisering fra 1. januar i år, der Teknoteket har gått sammen med Norsk Teknisk Museum, som var en del av Teknoteket tidligere. Nå har altså Teknoteket og Norsk Teknisk Museum gått sammen, og de kan ikke lenger ta ansvaret for dette spesielle programmet. Det har gjort at de har kommet opp i en spesiell situasjon i år, og det er det som er bakgrunnen for mitt spørsmål. Den organisatoriske endringen burde ha ført til at staten var villig til å gå inn og se på dette. Det er snakk om forholdsvis små midler. De har gode erfaringer. De har kurs for 1.500 lærere pr. år, og de har inne ca 20.000 elever som de møter med sin spesielle tilnærming til realfagene. De har, som sagt, god erfaring.

       Selv om vi har store planer, tror jeg det er viktig at vi tar vare på det som fungerer godt. Derfor har jeg en oppfordring til statsråden om å se på det, vurdere det og eventuelt gå inn med støtte.

Statsråd Kristin Clemet : La meg bare presisere: Jeg er ikke negativ. Tvert om, jeg er svært positiv til denne typen tiltak. Jeg bare mente å konstatere at vi har delegert både store midler og fullmakter til Læringssenteret, som er en underliggende etat i staten, og jeg regner med at de i år, som de gjorde i fjor, er i stand til å vurdere dette. Jeg er sikker på at også Læringssenteret gjør seg kjent med den dialogen vi nå har her, men jeg skal med glede også gjøre den kjent og sjekke nærmere i hvilken grad dette har vært behandlet i Læringssenteret i 2002. Men det har vel vært en ganske bred enighet om at denne typen oppgaver kan delegeres innenfor utdanningsadministrasjonen, og det delegeres, som sagt, også store midler til Læringssenteret.

       Jeg kan godt sjekke hvorledes saken står, men jeg vil ikke av den grunn love at jeg skal ta den ut av Læringssenterets hender.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for den litt mer positive tilnærmingen, og jeg er glad for det.

       Statsråden har jo tidligere vært opptatt av realfagene og realfagenes plass i skolen, og at de er svekket. Det skal hun ha ros for, og jeg er enig med henne i at hun setter det i fokus. Men da kan vi ikke toe våre hender og si at en del av dette er Læringssenterets ansvar, og så får de vurdere det. Dette er en del av det totale opplegget for å styrke realfagene. Selv om Læringssenteret har ansvar for å fordele penger, ber jeg om at statsråden tar direkte kontakt med sikte på å gjøre noe og sikre dette prosjektet, for jeg er helt overbevist om at dette fungerer veldig godt. Det er spennende. Jeg holdt på å si at det er litt av det gamle, det som vi var oppvokst med på TV, om fysikk på roterommet, som helt klart var viktig for å stimulere barn og unge til å bli interessert i realfag. De bygger på noe av den samme ideen, som det er viktig å ta vare på og utvikle. Jeg vil fortsatt, selv om statsråden var mer positiv etter hvert, be henne om å ta kontakt med sikte på at dette kan drives videre.

Statsråd Kristin Clemet : Det vil jeg forsikre at jeg skal gjøre. Jeg er helt enig med representanten Reikvam i at vi må se på dette som en helhet. Og Læringssenteret er ikke bortenfor staten, men en del av staten.

       Det påfallende for meg har vært at det jo gjennomføres og gis støtte til en rekke tiltak innenfor realfagsområdet, matematikkområdet, og likevel kan det ikke dokumenteres noen særlig effekt av det. Det var derfor jeg i mitt første svar sa at det er viktig nå at vi ikke bare får en oversikt over alt vi gjør, men at vi spør oss selv: Er det en god sammenheng i dette, og hva kan være årsaken til at dette ikke får effekt? Kan man ta et mer helhetlig grep om det for å få effekt på rekrutteringen og interessen for realfagene?

       Det er dette vi inviterer til en dialog om i nær fremtid. Det vil være en dialog som dreier seg om disse fagenes status og posisjon, og i hvilken grad de vekker interesse, og kvaliteten på dem gjennom hele opplæringssystemet, fra grunnskole til og med forskning. Jeg tror det må settes inn tiltak i hele den kjeden for at vi skal få den effekten vi er på jakt etter, og som vi har behov for i et høyteknologisk, moderne samfunn.

       Ursula Evje (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « På oppdrag fra Kirke-, utdannings- og forskningsdepartementet utførte Statistisk sentralbyrå i 1999-2000 en kartlegging av grunnskolelærernes kompetanse i de ulike undervisningsfagene. Det ble avdekket til dels grove mangler. Gjennomgående manglet minst én av fem lærere på ungdomstrinnet lærerutdanning i faget de underviser i. Mindre enn halvparten hadde utdanning tilsvarende grunnfag på nevnte alderstrinn i grunnskolen.

       Hva vil statsråden gjøre for å følge opp resultatene på kort og lang sikt? »

Statsråd Kristin Clemet : For å kunne undervise i grunnskolen kreves godkjent lærerutdanning. Allmennlærerutdanningen har stor faglig bredde, og etter dagens kompetanseforskrift kan lærerne undervise på alle trinn.

       Spørreundersøkelsene som Statistisk sentralbyrå gjennomførte i 1999 og 2000, viste at 96 % av de 6.286 lærerne som ble spurt, oppgav at de hadde godkjent utdanning. Men undersøkelsen viste også at mange lærere, både på barne- og ungdomstrinnet, har få eller ingen vekttall i de fagene de underviser i. Det er skoleeiers ansvar at lærerne ved den enkelte skole har en kompetanse som dekker behovene. Likevel ser jeg dette som bekymringsfullt, og har satt i verk tiltak knyttet til sentrale skolefag.

       Jeg har bl.a gitt universiteter og høgskoler i oppdrag å utvikle nettbaserte videreutdanningstilbud i matematikk, norsk med vekt på lesing og skriving, engelsk, tysk og fransk. Videreutdanningstilbudene skal være fleksible og åpne, slik at de også kan fungere som etterutdanning.

       Kompetanseutvikling for lærere er et viktig satsingsområde. Mer enn noensinne trenger skolen motiverte lærere med faglig tyngde og pedagogiske egenskaper. Etter- og videreutdanning er først og fremst skoleeiers ansvar, men for å nå viktige utdanningspolitiske mål har staten tildelt ca 260 mill. kr til ulike kompetanseutviklingstiltak rettet mot lærere og skoleledere i 2002.

       For å styrke lærernes faglige kompetanse vil jeg også i den varslede lærerutdanningsmeldingen foreslå vesentlige endringer i allmennlærerutdanningen. Studentene vil få større muligheter til valg og faglig fordypning.

       Samlet sett er dette tiltak som på kort og lengre sikt vil styrke grunnskolelærernes kompetanse. Noen av dem vil ta tid, men målsettingen må være at lærerne har god bakgrunn og kunnskaper i de fagene de underviser i. Jeg tillater meg i den forbindelse å vise til Sem-erklæringen, der man sier at det er et mål at man har 20 vekttall for å kunne undervise i de fagene man da skal undervise i.

Ursula Evje (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg tror at hun genuint har satt i gang et arbeid for å bedre dette.

       Men nå er det jo et faktum at det er nettopp valgmulighetene som lærerstudentene har vært gitt, som medfører at allmennlærerutdannelsen har blitt utvannet. Man har valgt bort f.eks faget matematikk, som gjenspeiler at 27,1 % av lærerne i matematikk faktisk ikke kan faget, mens 20,1 % av engelsklærerne ikke kan faget sitt.

       Når da valgmulighetene er med på å svekke grunnlaget for at våre barn igjen skal få en fornuftig opplæring, hadde jeg håpet at statsråden hadde tenkt noe annet enn det frie valg. Spørsmålet er: Har hun lagt inn noen kriterier for å styre valgene noe i disse viktige fagene?

Statsråd Kristin Clemet : Det er riktig som representanten Evje sier, at svært mange lærere i praksis mangler tilstrekkelig eller den ønskede fordypning i det faget de underviser i.

       For å ta et par eksempler: Cirka halvparten av dem som underviser i 2. fremmedspråk, har null vekttall i faget. 50 % av dem som underviser i matematikk på barnetrinnet, har null vekttall i faget. 25 pst av dem som underviser i matematikk på ungdomstrinnet, har null vekttall i faget - ja de har kanskje bare grunnkurs på videregående opplæring, mens de da senere underviser på ungdomstrinnet.

       Nå er ikke meldingen om den nye lærerutdanningen fremlagt ennå, men det har vært såpass mye offentlig de-batt om den at jeg vel kan si hva som blir hovedelementene der. Vi kommer til å legge opp til færre obligatoriske fag, men norsk og matematikk og dette med begynneropplæring i norsk lesing og skriving og matematikk kommer til å bli vesentlige obligatoriske elementer. Så ønsker vi større valgfrihet, men det skal ledsages av et større krav til fordypning innenfor både fag og trinn man retter seg inn mot.

Ursula Evje (FrP) : Jeg takker statsråden for det svaret, og begynner å bli mer beroliget.

       Til slutt vil jeg bare henvise til den undersøkelsen som departementet påla Statistisk sentralbyrå å utføre, og det faktum at statens utdanningskontorer i fylkene jo har et tilsynsansvar både med hensyn til kvalitet og utvikling av skolene og med hensyn til læringspotensialet i skolene i forhold til eleven. Har ikke de gjort jobben sin siden det har vært nødvendig å sette noen andre på å utrede forholdet, som denne SSB-undersøkelsen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg har ikke noe grunnlag for å påstå at de ikke gjør jobben sin, men det vil sikkert alltid hevdes at man kunne gjøre mer. På lang sikt tror jeg det blir vesentlig og viktig, særlig ettersom vi skal delegere mer til lokalt nivå, å styrke tilsynsoppgaven.

       Men det er riktig at kunnskapen her ikke har vært tilstrekkelig. Vi vil om noen dager også få vite mer om bakgrunnen til de lærerne som er ufaglærte i skolen. Det har vi heller ikke visst mye om. Det kan jo være alt fra at man virkelig mangler kompetanse og erfaringsbakgrunn, til at man faktisk er ganske velutdannet - det er bare det at man ikke har lærerutdanning. Dette trenger vi kunnskap om, for bare da kan vi sette inn de riktige tiltakene. Jeg tror bl.a at det kan være lettere enn vi tror å få til en kompetanseheving blant såkalt ufaglærte i skolen, fordi de allerede kan ha en interessant bakgrunn i mange tilfeller som man kan bygge videre på.

       Arne Sortevik (FrP) : Jeg har også et spørsmål til samme minister:

       « Alt tidlig i valgkampen 2001 ble det på nytt fokusert på det store behovet for opprustning av skolebygg. Svært mange av landets skoler er i dårlig forfatning og elevene tilbys arbeidsmiljø som i tilsvarende arbeidssituasjon for voksne ville føre til bruk av dagbøter og varsel om stengning fra stedlig arbeidstilsyn. Det ble fra den forrige regjering lagt inn 15 mrd. kr i lån til landets kommuner for å kunne gjennomføre nødvendig opprustning, og dette ble videreført av denne regjeringen.

       Hva er status? »

Statsråd Kristin Clemet : Ordningen med en statlig ekstrasatsing for finansiering av skoleanlegg ble vedtatt i Stortinget i høst. I desember i fjor sendte departementet ut et rundskriv til alle kommuner og fylkeskommuner med kopi til Statens utdanningskontor, Kommunenes Sentralforbund og fylkesmennene. Rundskrivet informerer om målsetting ved ordningen, vilkår for tildeling og hvordan kommunene og fylkeskommunene kan søke om midlene. Ordningen omfatter prosjekter som ferdigstilles etter 1. januar 2002. Vedlagt rundskrivet var også en foreløpig fordeling av lånerammen mellom kommunene og fylkeskommunene.

       Departementet arbeider nå videre med å formalisere ordningen gjennom forskrift, retningslinjer og søknadsskjema. Kommunal- og regionaldepartementet vil i samarbeid med Utdannings- og forskningsdepartementet utarbeide forskrift for ordningen. Forskriften skal sendes på høring til kommuner og fylkeskommuner med det første. Husbanken skal forvalte ordningen, og Husbankens hovedstyre vil utarbeide retningslinjer og rutiner for ordningen, og sende dette til kommuner og fylkeskommuner i løpet av første halvår 2002. Departementet har fått en del henvendelser fra kommuner som er klare til å søke om sin låneramme i 2002. I og med at søknadsskjema og retningslinjer for ordningen ikke er sendt ut til kommunene og fylkeskommuner, har departementet ennå ingen oversikt over hvor mange som vil søke om ta ut sin låneramme i 2002.

Arne Sortevik (FrP) : Spørreren er helt enig i at det nok kan gjøres forenklinger. Vi har altså et godt erfaringsgrunnlag med tilsvarende støtteordning gjennom Handlingsplan for eldreomsorgen, der man har laget et slikt system, og det måtte være mulig å bruke det analogt i langt større grad enn det man nå legger opp til.

       Men jeg har et tilleggsspørsmål: Ordningen som Regjeringen har satset på, er en låneordning. I budsjettarbeidet ble det pekt på to forhold som trenger avklaring: at det etableres en låneordning som også fattige kommuner kan gjøre seg nytte av, for det er ikke alle kommuner som har en økonomi som uten videre gjør det klart at de kan pådra seg et stort låneansvar, og at regnskapsforskriftene for kommunene må eller bør justeres slik at man faktisk får glede av tilbudet om avdragsfrihet som er brakt inn i denne store lånepakken. Er disse forhold avklart?

Statsråd Kristin Clemet : Som sagt er det utgått et rundskriv, som representanten Sortevik sikkert er kjent med, av 13. desember 2001, og man vil nå arbeide videre med de rutiner og retningslinjer jeg har vært inne på. Det betyr at absolutt ikke alle forhold er avklaret. Vi diskuterer i dag bl.a kriterier knyttet til adgangen for funksjonshemmede, osv.

       La meg bare si at jeg kan være helt enig med representanten Sortevik i at ordningen ikke er perfekt. Slike ordninger har også svakheter. Man kan kanskje også si, hvis jeg kan være så fri, at den har svakheter på den motsatte måte av det representanten Sortevik er inne på, for dette er jo selvfølgelig en form for belønning, kan man si, til de kommuner som hittil ikke har prioritert skolebygg, mens de kommuner som har vært flinke og har prioritert skolebygg, ikke i samme grad får nyte godt av ordningen. Dette er hva jeg vil kalle en type systemfeil som ofte har en tendens til å komme frem i offentlig sektor, og som vi vel har et felles ansvar for å minimalisere så godt vi kan.

       Anne Helen Rui (A) : Jeg har følgende spørsmål til samme minister:

       « I forslag til rammeavtale mellom høgskoler og helseforetakene framgår det at det skal legges til rette for at det disponeres tilstrekkelige ressurser innenfor vedtatt budsjett til å ivareta praksisstudier ved helseforetakene. I medisinerutdanning tilføres helseforetaket 900 kr pr. time. I sykepleierutdanningen tilføres 3,40 kr pr. time.

       Hva har statsråden tenkt å gjøre for å rette opp denne skjevheten? »

Statsråd Kristin Clemet : Når man sammenlikner sykepleierutdanningen og medisinerutdanningen, slik representanten Rui her gjør, er det viktig å være klar over en historisk forskjell mellom utdanningene. Medisinerutdanningen har alltid vært statens ansvar. Sykepleierutdanningen ble først overført fra fylkeskommunen til det statlige høgskolesystemet på midten av 1980-tallet. Det ble den gang bestemt at overføringen av helsefaghøgskolene ikke skulle føre til noen økonomisk omfordeling mellom fylkeskommunen og staten, men at midler til praksisundervisning skulle bli liggende i fylkeskommunenes rammer med den forutsetning at sykehusene kunne brukes som praksissteder som før. I tillegg kan det nevnes at det gjennom høgskolene er tilført økte ressurser til praksis i tilknytning til innføring av ny rammeplan for sykepleierstudiet. Disse midlene benytter høgskolene til kvalitetsforbedrende tiltak i praksisundervisningen. Tilskuddet til praksisdelen av medisinerutdanningen er organisert på en annen måte ved at kostnadsdekning til sykehusene skjer via en egen komponent i regionsykehustilskuddet.

       Dette er den historiske bakgrunnen, som altså er med på å forklare den store forskjellen representanten Rui viser til.

       Med utgangspunkt i at ansvaret for sykehusene er overført til staten, er det naturlig å vurdere spørsmål knyttet til praksisveiledningen. Utdanningsdepartementet og Helsedepartementet er i den forbindelse nå i ferd med å opprette en intern arbeidsgruppe som skal se på rammevilkårene for praksisdelen av helsefagutdanningene. Arbeidsgruppen vil selvsagt måtte vurdere både økonomiske og organisatoriske forhold for å skape gode rammevilkår for praksis i disse utdanningene.

       Jeg vil også vise til den utredningen av sykehusfinansieringen som Helsedepartementet nå har satt i gang. En av problemstillingene utvalget skal se på, er finansieringen av utdanning av helsepersonell i sykehus. Jeg kan forsikre at departementet har høy oppmerksomhet omkring disse spørsmålene.

Spørsmål 23

       Fra representanten Thore Aksel Nistad til samferdselsministeren:

       « Ifølge nyeste statistikk fra Opplysningsrådet for Veitrafikk er en del fylker sterkt representert i ulykkesstatistikken, spesielt fylkene Østfold, Akershus, Aust-Agder, Oppland, Hedmark og Telemark.

       Hvorledes vil statsråden ta fatt i denne uheldige utviklingen, og vil statsråden vurdere å øke vegbevilgningene til disse fylkene i forbindelse med revidert budsjett i vår? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

       Spørsmålene 24 og 25 er allerede behandlet, og vi er kommet til spørsmål 26, fra representanten Sandberg. Presidenten kan ikke se at representanten Sandberg er til stede i salen.

       Spørsmål 5, fra representanten Øyvind Korsberg skulle vært tatt opp etter spørsmål 26, men presidenten kan ikke se at representanten Korsberg heller er til stede i salen, og vi går videre til spørsmål 27.

Spørsmål 27

       Karl-Anton Swensen (Kp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Professor Brit Salbu ved Norges landbrukshøgskole forteller til avisen Nordlys den 5. mars 2002 at de nå har målt stråling av technetium-99 i tangmel produsert på norskekysten, som er dobbelt så høy som EUs tiltaksgrense for barn.

       Hvordan vil Regjeringen forholde seg til disse nye oppsiktsvekkende målingene? »

Statsråd Børge Brende : Årlig høstes det i Norge ca 20.000 tonn tang og ca 160.000 tonn tare. Tangmel går til matproduksjon, bl.a som kosttilskudd samt til produksjon av dyrefôr og gjødsel. Tare benyttes til matindustri og medisinindustri i form av alginater.

       EUs tiltaksgrense for radioaktivitet i matvarer, som det her refereres til, er utarbeidet med henblikk på tiltak knyttet til inntak av matvarer etter en atomulykke. Strengt tatt gjelder altså tiltaksgrensen ikke for kontrollerte utslipp, slik som technetium fra Sellafield, paradoksalt nok. Tiltaksgrensen gjelder for « mat klar til å spises » - « food ready for consumption ». Generelt er tiltaksgrensen for technetium-99 1.250 Bq pr. kg matvare. Grensene for innhold av technetium i barnemat er 400 Bq pr. kg, fordi stråling er mest skadelig for barn. Denne grensen gjelder mat som er merket for bruk til barn opp til seks måneder. Prøver av tangmel fra butikk tatt av Statens strålevern i 2000 og 2001, varierer fra 430 Bq pr. kg til 460 Bq pr. kg. En må imidlertid ha helt klart for seg at tangmel ikke er barnemat klar til å spises og merket for bruk til barn opp til seks måneder.

       Opplysningene fra professor Brit Salbu ved Landbrukshøyskolen gjelder blæretang fra Hillesøy i Troms. Det høyeste målte nivået i en enkeltprøve er på 810 Bq pr. kg tørr vekt. Dette er mer enn dobbelt så mye som EUs tiltaksgrense for barnemat, og målingene ble registrert i november 1999. Gjennomsnittet for perioden fra februar 1999 til april 2000 lå mellom 300 og 400 Bq pr. kg. I forbindelse med det nasjonale overvåkningsprogrammet for radioaktivitet i marint miljø, som koordineres av Statens strålevern, blir det målt tangprøver fra 12 faste stasjoner fordelt langs norskekysten. De høyeste verdiene for 1999 og 2000 var på henholdsvis 510 Bq pr. kg og 621 Bq pr. kg i prøver tatt ved Utsira. Nivåene varierer med årstidene og mellom prøvetakingsstasjonene.

       Tare høstes årlig i langt større mengder enn tang og har tilsvarende større økonomisk betydning. Årlig høstes ca 160.000 tonn stortare som råvare for produksjon av alginat, noe som gjør Norge til en vesentlig produsent i internasjonal sammenheng.

       De verdiene av technetium-99 som er målt i tang og tare, er en påminnelse om hvor viktig det er å stanse ytterligere utslipp av technetium til havet. Regjeringen vil fortsette sin innsats for å stanse utslippene så raskt som mulig.

       Jeg synes ikke jeg fikk så veldig konkret svar på spørsmålet om hvordan man forholder seg til disse oppsiktsvekkende målingene, bortsett fra at man fortsatt vil holde et jevnt press for å få stoppet disse utslippene.

       Mitt oppfølgingsspørsmål vil bli: Har ministeren fått svar på sin forespørsel i brev av 21. desember 2001 til Storbritannias miljøvernminister om et moratorium på ytterligere utslipp inntil rensing av technetium er fullt utprøvd? Jeg mener at et utslippsmoratorium vil være den beste garantien for troverdighet i denne sak.

Statsråd Børge Brende : Jeg er helt enig med representanten Swensen i at det er meget positivt at eierne av Sellafield-anlegget nå ønsker å rense det radioaktive avfallet og ikke bruke havet som lagringsplass eller søppeldynge. Problemet nå er at britiske myndigheter, faktisk både helsemyndigheter og miljømyndigheter, er skeptisk til at dette avfallet skal lagres på land, fordi det kan få for store helsemessige implikasjoner, det kan trenge ned i grunnvannet. Det er et stort paradoks for meg at utslipp som de mener det er helt ufarlig å slippe ut i havet, er av en slik karakter at de selv ikke vil lagre det på land. Det viser hulheten i det britiske resonnementet her.

       I forhold til det som ble sagt om at jeg angivelig ikke skulle være klar nok i mitt tilsvar når det gjelder alvoret i technetium-99-inneholdet, becquerelgraden i tang og tare, vil jeg avvise det. De som har fulgt denne prosessen siden i fjor høst, har vel fått med seg at ikke minst denne regjeringen har lagt virkelig trøkk i denne saken, og kanskje er også gjennomslaget i forhold til BNFL et resultat av det.

Karl-Anton Swensen (Kp) : Nei, jeg er helt på linje med miljøvernministeren i den jobben som Regjeringen har gjort for å legge press for å få et gjennomslag i denne saken. Jeg er fullt ut tilfreds med det og vil rose miljøvernministeren for den innsatsen som gjøres. Jeg håper at man fortsatt legger ytterligere press for å få stoppet dette, for målet må jo være å få et nullutslipp av technetium-99.

       Kystpartiet mener i likhet med miljøvernministeren at signalene fra BNFL vedrørende reduksjon og stans av utslippene må tolkes med største skepsis og usikkerhet i forhold til den britiske regjering. Min anmodning vil være at man fortsatt opprettholder et massivt press med nullutslipp som mål.

Statsråd Børge Brende : Først vil jeg igjen gi honnør til representanten Swensen for å ta opp denne saken. Han har helt rett i at de eksemplene han kommer med nå, som er nevnt av professor Salbu, om becquerelinnholdet i tang og tare, viser hvorfor dette ikke minst er viktig for norske myndigheter. Vi kan ikke ha en situasjon hvor en for oss viktig eksportnæring har et kjempeproblem i forhold til radioaktivitet.

       Når det gjelder det forrige spørsmålet, som jeg ikke rakk å svare på, om hva som har skjedd i forhold til det brevet jeg sendte den britiske miljøvernministeren, Margareth Backet, fikk jeg svar på det på nyåret, hvor hun sier at også de nye argumentene om rensing og lagring på land skal tas med i det videre arbeid. Jeg hadde selvsagt håpet at hun hadde varslet at dette var en løsning som også britiske myndigheter kan gå for hvis eierne av Sellafield ønsker å rense og lagre.

       Michael Mitcher, den andre britiske miljøvernministeren, under Backet, kommer til Norge gjennom Nordsjøkonferansen til uken. Jeg har skrevet et brev til ham i forkant av det. Jeg vil ta opp denne situasjonen på nytt med ham i et bilateralt møte som vi trolig skal ha på onsdag.

       Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg vil stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I dag får seilskutene « Statsraad Lemkuhl », « Christian Radich » og « Sørlandet » statsstøtte. I Nord-Norge har man én seilskute, « Anna Rogde ». Stiftelsen Anna Rogde greier ikke lenger å vedlikeholde og bevare denne skuta uten offentlig økonomisk støtte.

       Hva vil statsråden gjøre for at « Anna Rogde » kan bevares som en god og velstelt ambassadør for Nord-Norge? »

Statsråd Børge Brende : « Anna Rogde » er et viktig verneverdig fartøy. Fartøyet var blant de fartøyer som kom inn under kulturminnevernets støtteordninger på et tidlig tidspunkt. Fartøyet ble høyt prioritert og mottok tilskudd på til sammen 1,6 mill. kr. Dette utgjorde den gang store andeler av det samlede fartøyvernbudsjettet.

       De tre seilskutene « Statsraad Lemkuhl, », « Christian Radich » og « Sørlandet », som spørreren henviser til, mottar en fast driftsstøtte over statsbudsjettet. Dette har sin bakgrunn i seilskutenes tidligere status som skoleskip. Disse har derfor en annen type økonomi enn de verneverdige fartøyene Riksantikvaren har ansvaret for. Imidlertid er de ikke underlagt så sterke antikvariske krav. Sammenligningen med disse seilskutene er derfor ikke umiddelbart overførbart til « Anna Rogde ».

       Det er veldig positivt at det vises interesse for vern av våre fartøyer. Vedlikehold av verneverdige fartøyer er imidlertid meget ressurskrevende. Vernemyndighetene må derfor utøve streng prioritering av tilgjengelige midler, og dette kan ofte oppleves som frustrerende for dem som arbeider med vern av fartøyer. Det er et stort og uvurderlig arbeid som nedlegges av private eiere i denne sammenheng.

       Riksantikvaren har nå revidert sin handlingsplan for fartøyvernet. Av planen går det frem at det finnes 175 verneverdige fartøyer her i landet. Det bevilges årlig ca 20 mill. kr til fartøyvern over statsbudsjettet, men søknadsvolumet er tre-fire ganger så stort. Budsjettposten er en av de største postene på Riksantikvarens budsjett og viser at fartøyvern er et prioritert område. Til tross for dette er det nødvendig med en streng prioritering av midlene. Dette innebærer at utfordringen knyttet til vern av « Anna Rogde », må finne sin løsning innenfor Riksantikvarens ordinære budsjett. Iverksetting av spesielle tiltak eller omprioriteringer til fordel for enkelte fartøyer vil ha som konsekvens at andre verdifulle fartøyer blir nedprioritert.

       Jeg vet at dette svaret ikke løser den problemstillingen representanten Korsberg har reist, men jeg kan love at jeg vil arbeide for at fartøyer og kystkultur fortsatt skal ha høy prioritet i Miljøverndepartementets arbeid. Jeg håper at dette på sikt også vil gi en god løsning for « Anna Rogde ».

       Per Sandberg (FrP) : Jeg vil da gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Presset på boligmarkedet i Oslo er økende, både i pris og etterspørsel. Eierne av Taraldrud eiendom, som ligger i Ski kommune, kun 15 km fra Oslo, har i lengre tid ønsket en privat reguleringsplan for bolig- og næringsformål. I mangel på boliger i Oslo ville eiendommen ta store deler av det presset Oslo nå opplever, ved en reguleringsendring.

       Hva kan statsråden gjøre for at eierne får forståelse for sine ønsker om en helhetlig reguleringsplan for eiendommen? »

Statsråd Børge Brende : Jeg vil først understreke at det er Ski kommune som har ansvaret for arealplanleggingen i kommunen. Spørsmålet om utvikling av Taraldrud-eiendommen til bolig- og næringsformål har ikke vært behandlet av Miljøverndepartementet. Departementet har derfor innhentet nærmere opplysninger fra kommunen om denne saken. Som vi også har vært inne på tidligere her i denne sal, har vi betydelig sans for det lokale demokrati. Dette ligger nå i kommunen til avgjørelse, men ettersom spørsmålet er stilt, og vi begge to står her, kan jeg redegjøre for hva kommunen sier om saken, og hvordan de har tenkt å behandle den.

       Området det gjelder, er angitt som landbruks-, natur- og friluftsområde i kommuneplanen i Ski, og det ligger dessuten innenfor markagrensen. I forbindelse med revisjon av kommuneplanen for Ski kommune i 1999 sendte Taraldrud sameie inn et forslag som innebar en relativt omfattende bygging nord i kommunen, nær Oslo kommunes grense. Henvendelsen kom for sent i planprosessen og ble derfor ikke tatt opp til behandling av kommunen.

       Ski kommune skal i inneværende år starte arbeidet med revisjon av kommuneplanen, med sikte på vedtak i 2003. Kommunen vil ha anledning til å ta opp spørsmålet om omdisponering av Taraldrud-eiendommen i forbindelse med revisjonen. Fylkesmannen og fylkeskommunen skal bidra i planarbeidet og påse at nasjonale og regionale interesser blir tilstrekkelig ivaretatt. Dersom det blir fremmet innsigelse til et planforslag fra fylkesmannen, fylkeskommunen eller nabokommune, og enighet ikke oppnås lokalt, må saken sendes Miljøverndepartementet til avgjørelse.

       Jeg har etter dette ikke grunnlag for å gripe inn i spørsmålet om det bør bygges boliger på Taraldrud eiendom i Ski kommune. Dette er fortsatt en sak som ligger hos kommunen og fortrinnsvis bør løses der, som de aller fleste reguleringssaker.

       Men jeg er betenkt hvis man skal løse boligutfordringer i sentrale østlandsområder ved å bygge igjen de få grønne lungene som er, og slik har jeg heller ikke oppfattet representanten. Dette er en balansegang, og best løses disse arealspørsmålene lokalt og ikke på mitt bord.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.