Carl I Hagen (FrP) : Jeg har store problemer med å se noen reell begrunnelse for hvorfor ikke forretningsordenens bestemmelser om debattene kan legges til grunn. Der har man klare bestemmelser om hvorledes debatter skal organiseres. At det til tider og i samråd med en komite som har avgitt en innstilling hvor alle partienes standpunkter fremkommer, lages andre taletidsfordelinger enn forretningsordenens bestemmelser, er naturlig, men i en sak der det ikke foreligger innstilling - og det behøver det heller ikke - burde det være en fri debatt, særlig når det muligens kan forventes at her vil det være én partigruppe som har ett standpunkt, og en del andre partigrupper et annet standpunkt. Da vil det altså være 5 minutter til den ene partigruppen mot 30 minutters taletid til den andre siden, som - jeg er kanskje litt tidlig ute, men det skulle ikke forbause meg - fortsetter å stå på de konservative, reaksjonære, gammeldagse systemer som ikke virker. Det er etter min oppfatning udemokratisk, så jeg tillater meg å foreslå at forretningsordenens bestemmelser om debatter legges til grunn for debatten.

       Carl I Hagen (FrP) : Lønnsoppgjøret, som så vidt er kommet i gang, er av mange sagt å være meget viktig når det gjelder å sikre konkurranseevnen til norske bedrifter som konkurrerer med utenlandske bedrifter, enten på eksportmarkedene eller på hjemmemarkedet. Mange har også uttrykt frykt for at det kommende lønnsoppgjøret muligens kan bli kostbart, og at det kan medvirke til at vi får en omdreining når det gjelder inflasjonsskruen som kan føre til at det høye rentenivået vi allerede har i Norge, kan bli enda høyere. Da synes Fremskrittspartiet det er unaturlig at staten bare passivt er vitne til at det kan skje ting som vil være av negativ karakter for norsk økonomi.

       Norge skiller seg dramatisk fra alle andre land ved at statsøkonomien er usedvanlig god, med et overskudd på statsbudsjettet for inneværende år planlagt til i størrelsesordenen 150 milliarder kr, og i motsetning til andre land har man ingen statsgjeld, men tvert om en meget betydelig statlig formue.

       Tidligere stortingsrepresentant for Arbeiderpartiet, Hallvard Bakke, skrev i Dagsavisen for ikke lenge siden at hvis man sikret kjøpekraften og reell kjøpekraftutvikling positiv retning med skatte- og avgiftslettelser i stedet for bruttolønnsøkninger, som det jo legges opp til, så ville det kunne koste mange milliarder. Han skriver:

       « Tenker vi oss at alle skal ha en reallønnsvekst på 3 prosent, krever det en skatte- og avgiftslettelse på 20 milliarder kr. »

       Det Hallvard Bakke og andre som har kommentert vårt forslag, glemmer, er at alternativet i realiteten er en kostnad for det norske samfunn på det dobbelte beløp. For hvis man skal oppnå den samme kjøpekraftutviklingen gjennom de tradisjonelle, konservative, reaksjonære systemene, som ikke ser på skatter og avgifter, ikke ser på renter, ikke ser på statsøkonomien, vil det være arbeidsgiverne som blir påført den dobbelte kostnad, på 40 milliarder kr, fordi man da også må ta hensyn til at man skal dekke inn skatter og arbeidsgiveravgift. Så hvis kjøpekraften reelt sett skal øke med 20 milliarder kr ved at man deler ut 20 milliarder til lønnsmottakerne over det ganske land, skal jo bedriftene også dekke skatten for å få netto utbetalt 20 milliarder. For de fleste kan man si at skattetrykket, når vi inkluderer arbeidsgiveravgiften, vil være på 50 % marginalt, og da er kostnaden det dobbelte. Det kan være greit for det offentlige, som også vil få inntekter i form av at bedriftene må betale skatter og arbeidsgiveravgift, og vil ha råd til å dekke sine økte lønnskostnader, men for de konkurranseutsatte bedrifter - for « gutta på gølvet » i Fellesforbundet - må det åpenbart være langt bedre at man i stedet for å sikre sin kjøpekraft ved å påføre sin egen arbeidsplass økte kostnader, får beholde mer av den lønnen man allerede har.

       Man får altså sikret sin kjøpekraft i form av at man får beholde mer av sin bruttolønn og får utbetalt mer av den, samtidig som staten kan redusere inflasjonen gjennom noe generelle avgiftslettelser av allmenn karakter, hvor det mest naturlige ville være å vurdere merverdiavgiften, som gjelder alle. Da vil staten ved først å redusere noe på avgiftstrykket kunne bidra til en lavere prisstigning. Derav kunne man også legge grunnlaget for en lavere rente, fordi den nå styres etter prisstigningen. Og når man så gir en skattelettelse, særlig i bunnen for dem med lavere og midlere inntekter, slipper de bedrifter som er konkurranseutsatt, å bli rammet. Mange av disse sliter med å få endene til å møtes, og mange sier også at de av og til er nødt til å si opp, legge ned eller avvikle. Da er det mange i denne sal som sier at det er negativt å få en avvikling av konkurranseutsatt sektor. Og da er jo faktisk den beste medisin for å sikre arbeidsplassene i konkurranseutsatt sektor at staten lar være å ha så høye skatter på bruttolønnen, og at man sikrer de nasjonale lønnsoppgjørene når det gjelder kjøpekraftutvikling, som vi forutsetter at man forhandler frem mellom staten og hovedpartene i arbeidslivet. Deretter følger et rent desentralisert oppgjør, hvor det vil være lønnsevnen til den enkelte bedrift som er utslagsgivende.

       Dette er sunn fornuft i forhold til den økonomiske situasjonen Norge er oppe i. Hittil har det ikke vært noen innsigelser mot dette som overhodet har vært forsøkt begrunnet, så vi hadde håpet at man nå ville ha litt nytenkning, men jeg frykter for at det som vanlig vil være Fremskrittspartiet som først står alene om nytenkningen. De andre trenger noen år før de oppfatter fornuften i det vi sier.

       Så sier hr. Nordtun at lønnsforhandlingene er i gang mellom partene. Ja, det er helt riktig. Det som vårt forslag går ut på, er at staten f.eks igjen innkaller Kontaktutvalget og fremholder for partene at det er mulig at staten kan bidra i lønnsoppgjøret gjennom å forhandle frem med partene nedjustering av noen skatter, f.eks gjeldende fra 1. mai, endring i noen av skattenivåene, f.eks med virkning fra 1. mai, slik at man unngår en generell økning i bruttolønningene på nasjonalt plan, som alle vet vil påføre arbeidsgiverne økte kostnader, ikke bare i form av økt bruttolønn, men også i form av økt arbeidsgiveravgift. I de konkurranseutsatte bedriftene tror jeg veldig mange av « gutta på gølvet », som tidligere stemte på Tore Nordtuns parti, vil ha stor sans for at man slipper å påføre f.eks verftsindustrien, verkstedindustrien og treforedlingsindustrien som sliter på eksportmarkeder, økte kostnader både til bruttolønnsvekst og til arbeidsgiveravgiftsøkning, hvis « gutta på gølvet » fikk bedret sin kjøpekraft i form av at de fikk beholde mer av sin egen inntekt. Mitt spørsmål til Nordtun er: Hvorfor er det galt å sikre kjøpekraften til vanlige lønnsmottakere i form av skattelettelser? Hvorfor er det så viktig for hr. Nordtun at det er bedriftene og arbeidsplassene som på død og liv må påføres ytterligere kostnader?

Carl I Hagen (FrP) : Det er ikke slik som hr. Nordtun sier, at man, fordi man har vedtatt et statsbudsjett, i løpet av året ikke drøfter endringer av det vedtatte statsbudsjett. Faktisk har det mange ganger vært slik at det under drøftelser om revidert nasjonalbudsjett har vært vanlig å fremme forslag om endringer i det vedtatte budsjett, også endringer i skatter og endringer i avgifter. Det er ikke noe nytt i det hele tatt at man legger inn det.

       Men det hr. Nordtun og Arbeiderpartiet tydeligvis ikke har forstått, er at det vi foreslår, er at staten skal gå inn og forhandle sammen med de to partene om et bidrag fra statens side i form av skatte- og avgiftsendringer. Da skal partene, som en motytelse til det, ikke ha nasjonale forhandlinger om generelle lønnstillegg for alle. Motytelsen er at da vil resten av lønnsoppgjøret være den desentraliserte formen, basert på de lokale arbeidsmarkedene, basert på bedriftenes lønnsevne. Vi går inn i en systemendringsdebatt. Hvis det er noen praktiske problemer, vil jeg bare henvise hr. Nordtun til 1970-tallet, hvor arbeiderpartiregjeringen nettopp gjorde dette i de såkalte Kleppe-pakker, med det kombinerte oppgjøret. Det er det vi tar til orde for å se på. Den gangen kan vi si at det bidrog til en del positive ting, noe hr. Kleppe påpekte i en artikkel i Dagsavisen for noen uker siden, hvor han satte Thorbjørn Jagland, Arbeiderpartiets leder, ganske godt fast fordi han hadde gitt en feilaktig fremstilling av det som skjedde. Ulempen den gang var at staten ikke hadde overskudd og måtte senere dekke det inn. Nå har staten et betydelig overskudd, og den alternative måten, det tradisjonelle, reaksjonære, konservative lønnsoppgjøret, påfører norsk samfunnsøkonomi det dobbelte kostnadsbeløp i forhold til hvis man eventuelt ordner dette i form av skatte- og avgiftslettelser. Da ville man sannsynligvis også få grunnlag for en lavere prisstigning og derved lavere rente. Men det er altså en realitetsdebatt som Stortinget fører i dag, ikke en debatt om tidspunkter.

       Så til noe som går på nettopp denne saken. Er det ikke det viktigste også for Arbeiderpartiet at kjøpekraftutviklingen for den enkelte ansatte i dette land blir opprettholdt, slik at man får et skikkelig lønnsoppgjør? Eller er det rett og slett slik at det viktige er at det er organisasjonene som skal sitte med makten, og ikke nødvendigvis at kjøpekraftutviklingen blir forbedret?

Tore Nordtun (A) : Selvfølgelig er ikke Stortinget avskåret fra noe som helst når det gjelder budsjettet. Men skatte- og avgiftspolitikken hører til i budsjettet, og den blir vedtatt om høsten.

       Jeg er overrasket over at Fremskrittspartiet i denne saken ønsker å gripe så aktivt inn i den frie forhandlingsretten. Da disse spørsmålene var oppe bl.a våren 1988, da man diskuterte lov om inntekts- og utbyttestopp, kom Fremskrittspartiet ved Carl I Hagen med et langt og prinsipielt forsvar for den frie forhandlingsrett, og advarte sterkt mot at staten skulle gripe direkte inn og underbygge de korporative tendensene i samfunnet. Det er jo nettopp det man gjør med dette forslaget, ved å flytte sentrale spørsmål ut av parlamentet og den demokratiske prioriteringen som foretas i Stortinget, og over til en diskusjon mellom staten og partene. Skatte- og avgiftsspørsmålet er også et spørsmål som har betydning utover hva det betyr for kjøpekraften for folk flest. Jeg er enig i at skatte- og avgiftsspørsmålet er viktig i forhold til kjøpekraft, og at det er viktig i forhold til at folk skal få beholde mer av sin egen inntekt, men skatte- og avgiftssystemet er utformet også ut fra en rekke andre hensyn, nemlig spørsmål knyttet til effektivitet i økonomien. I tillegg er også skatte- og avgiftssystemet en viktig del av finanspolitikken.

       Ved å gjøre spørsmålet om skatte- og avgiftspolitikken til et spørsmål om forhandling mellom staten og partene i arbeidslivet vil man ikke kunne ta tilstrekkelig hensyn til dette. Men det prinsipielle spørsmålet er hvorvidt vi skal flytte spørsmålet om utforming av skatte- og avgiftssystemet ut av parlamentet og over til en diskusjon mellom partene. Det vil Høyre advare veldig sterkt imot.

       Videre sier Fremskrittspartiet i sitt forslag:

       « Det er også en god grunn til at fagbevegelsen burde forlange en lavere prisstigning gjennom nedsettelse av noen avgifter slik at sentralbanken kunne sette renten ned. »

       Det bygger på den misforståelsen som Fremskrittspartiet og Carl I Hagen ynder å repetere, nemlig at lavere avgifter vil føre til lavere rente. Det er direkte i strid med den forskriften som Norges Bank legger til grunn for pengepolitikken, hvor det konkret er understreket at Sentralbanken ikke skal ta hensyn til effekter på konsumprisen som skyldes endringer i avgifter. Med andre ord: Påstanden om at lavere avgifter gir lavere rente, er ikke i tråd med den forskriften som Norges Bank styrer etter.

       Så til det siste spørsmålet, om skatte- og avgiftslettelser gir grunnlag for et mer moderat lønnsoppgjør. Der er Høyre og Fremskrittspartiet på linje. Vi reduserer skatter og avgifter fordi vi bl.a tror at det kan gi et grunnlag for et mer moderat lønnsoppgjør. Men det ønsker vi å gjøre i forbindelse med den ordinære budsjettbehandlingen.

       Til slutt: Jeg registrerer også at Carl I Hagen bruker hensynet til konkurranseutsatt sektor som et viktig argument i sitt innlegg. La meg der bare vise til den siste rapporten fra Finansnæringens Hovedorganisasjon, hvor de sier: « Den økte bruken av oljepenger i norsk økonomi er hovedmotoren bak nedbyggingen av konkurranseutsatt sektor. » Med andre ord: Hvis det er slik at man ønsker å ta hensyn til konkurranseutsatt sektor, er ikke svaret at man skal bruke mer oljepenger.

       La meg også vise til at forslaget fra Fremskrittspartiet ikke er ønsket spesielt velkommen av sentrale aktører i lønnsoppgjøret, og jeg vil på denne bakgrunn anbefale Høyres gruppe å stemme imot forslaget.

       I 1988 forbød man ved lov partene å gjøre noe. Det er inngripen, det! Og jeg står helt fast på det meget gode innlegget som Sanner refererte til - i hvert fall det prinsipielle innlegget fra den gangen. Her er det et tilbud til partene om at man i dette lønnsoppgjøret når det gjelder de nasjonale forhandlinger, sikrer kjøpekraften i form av skatte- og avgiftslettelser, og deretter forhandles det kun desentralisert. Hvis partene sier nei, så har vi forsøkt. Da kan heller ikke partene komme og klage etterpå. Det er litt av poenget.

       Det er dessverre slik når det gjelder forskriftene - og dette er et av de beste eksemplene - at norsk økonomi ikke styres basert på terrenget, ikke styres basert på realøkonomien, men styres basert på et kart som skredderøkonomene i Finansdepartementet har laget. Og for faktisk å hindre Stortinget i å ta ansvar ved å gjøre noe som kan medføre at vi får en lavere prisstigning, nemlig innføre lavere avgifter, har altså Regjeringen i en forskrift eksplisitt sagt til Norges Bank: Dere skal ikke ta hensyn til realøkonomien, at prisene ikke stiger noe særlig, og dere skal late som om de avgiftslettelsene som Stortinget har vedtatt, ikke har vært vedtatt. Det er jo det som er galt - at man styrer basert på et kart over økonomien sånn som man har laget det i Finansdepartementet, eller i Statistisk Sentralbyrå. Det som burde være konklusjonen på det Jan Tore Sanner nå sa, var en direkte oppfordring til Regjeringen om å endre forskriften, og si til Norges Bank at de skal se på realøkonomien. Dersom Stortinget har vedtatt avgiftslettelser som gjør at prisstigningen blir lavere, er det nettopp det som også gir grunnlag for rentenedsettelse. Men man er så opptatt av å holde seg til teorien. Og da vil jeg også si at om Arne Skauge, den tidligere finansministeren fra Høyre, i Finansnæringens Hovedorganisasjon mener noe, skal det ikke legges noe mer vekt på det enn det Jan Tore Sanner sier, for det er teori. Det kommer an på hvorledes man eventuelt bruker et overskudd i statsbudsjettet, ikke om det brukes. Man må omtrent være i Finansdepartementet eller finanspolitisk talsmann for Høyre for å få seg til å si at det blir ingen lavere prisstigning hvis vi setter ned avgiftene.

       Kan Jan Tore Sanner vennligst forklare hvorfor det er slik at lavere avgifter ikke medfører prisnedsettelser, når det var den argumentasjonen alle brukte i forbindelse med halvering av momsen på matvarer?

       Men denne forskriften er jo ikke laget for å plage Carl I Hagen og Fremskrittspartiet, den er laget fordi man bl.a ut fra økonomisk teori, men også praksis, har sett at dette er fornuftig. Det er ikke slik at det bare er Finansnæringens Hovedorganisasjon som har pekt på at økt bruk av oljeinntekter går ut over konkurranseutsatt sektor. Det er også understreket fra IMF og fra de fleste andre. Men det jeg er enig med Carl I Hagen i, er at det også er et spørsmål om hvordan man bruker de økte oljeinntektene. Og det er grunnen til at Høyre og Fremskrittspartiet er enige om at hovedandelen av de økte oljeinntektene man skal bruke, bør man bruke på skatte- og avgiftslettelser, for det gir mindre press i økonomien enn økte offentlige utgifter.

       La meg til slutt si at det man ber om her, er en aktiv statsdeltakelse. Og jeg oppfatter det som å gripe inn i den frie forhandlingsrett. Jeg registrerer at Carl I Hagen er uenig i det, men det er iallfall slik jeg leser hans forslag.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg konstaterer at Jan Tore Sanner reagerer sterkt på forslaget om aktiv statsdeltaking, og at han også er tvilande til at dette er fornuftig. Då må eg minne om at vi har erfaring med dette frå andre land, m.a. Irland, der finanskomiteen var på studietur. I Irland har ein hatt ei aktiv statsdeltaking i lønsoppgjera i form av å delta med skattelette, og det har gitt veldig gode resultat der. Som vi kjenner til, har også Irland hatt ein veldig sterk vekst i verdiskapinga og ei positiv økonomisk utvikling på mange måtar.

       Då er mitt spørsmål til representanten Jan Tore Sanner: Dersom dette verkar positivt i Irland, noko det gjer, kvifor vil ikkje dette verke positivt også i Noreg? Kva er det som gjer Noreg spesiell i denne samanhengen, slik at tiltak som er positive i Irland, ikkje er positive i Noreg?

Jan Tore Sanner (H) : Jeg vedstår meg turen til Irland sammen med bl.a. Hagesæter. Det jeg syntes var spesielt interessant i Irland, var å se hvordan den tiltakende skattekonkurransen mellom land virker, at både land og områder nå senker skatter og avgifter og bedrer rammebetingelsene for næringslivet for å tiltrekke seg investeringer. Det er interessant, og det er noe som i aller høyeste grad også er relevant for Norge.

       Når det gjelder den aktive statsdeltakelsen i lønnsoppgjørene, som også er praktisert i Irland, er det særskilte grunner til at det har vært spesielt vellykket der, bl.a knyttet til at de i utgangspunktet hadde et mye lavere velstandsnivå enn det vi har, og at de også har en betydelig høyere arbeidsledighet, en større arbeidsreserve, enn det vi har i Norge, hvor vi har en mye fullere kapasitetsutnyttelse.

       Det vi derimot fikk påvist i Irland, og som også ble erkjent som et visst problem, var at denne aktive statsdeltakelsen i lønnsoppgjørene har bidratt til at stadig mer makt og innflytelse er flyttet fra parlamentet og over til regjering og departement. Og jeg har ikke oppfattet det dit hen tidligere at det har vært en primæroppgave for Fremskrittspartiet å flytte beslutningene ut av Stortinget og gi Regjeringen større fullmakter. Jeg syns spørsmålet om både skatte- og avgiftsnivået og innretningen på systemet er et så pass sentralt spørsmål at det i aller høyeste grad skal tillegges parlamentet.

Carl I Hagen (FrP) : Først til presidenten, som snakket om taletid i sted og 50 % 50 % av 120 sekunder er faktisk 60 sekunder og ikke 10 sekunder.

       Jeg har to spørsmål til representanten Sanner. Er han enig i at kostnaden for norsk økonomi er mye høyere hvis man sikrer kjøpekraftutviklingen for alle gjennom å øke bruttolønningene, enn den vil være hvis man sikrer nøyaktig den samme kjøpekraftutviklingen i form av skatte- og avgiftslettelser? Er han enig i at hvis en person f.eks skal ha 10.000 kr netto mer i lommeboken, og man gjør det gjennom skatte- og avgiftslettelser, så koster det 10.000 kr, men hvis man skal gjøre det med den reaksjonære og konservative metoden, nemlig i form av å øke bruttolønningen og arbeidsgiveravgiften for bedriften, så vil det koste ca 20.000 kr for bedriften - jeg legger da inn arbeidsgiveravgiften på toppen av marginalskatten hvis den er i størrelsesorden 40 %? Altså: Kostnaden for norsk økonomi er større og blir fordelt på bedriftene ved å bruke den konservative, reaksjonære måten, men hvis man bruker skatte- og avgiftslettelser, vil man kun redusere overskuddet i statsbudsjettet. Er han enig i det faktiske forhold?

       Når det gjelder den statlige deltakelsen: Greier han ikke å se forskjellen på at staten kommer med et tilbud om å bidra slik at partene frivillig velger å akseptere skatte- og avgiftslettelser til erstatning for en generell bruttolønnsøkning, og det at staten faktisk ved lov forbyr partene å øke lønningene i det hele tatt?

       Når det gjelder det andre spørsmålet, er jeg også enig i at kostnadene for bedriftene er høyere dersom man skal sikre kjøpekraften gjennom økt bruttolønn, enn hvis man skal sikre den gjennom skatte- og avgiftslettelser. Det tilhører barnelærdommen at lavere skatter og avgifter gir bedre grunnlag for et moderat lønnsoppgjør i god konservativ ånd. Men det spørsmålet som gjør at våre veier allikevel skilles, er spørsmålet om staten skal fremforhandle endringer i skatte- og avgiftssystemet og -nivået gjennom forhandlinger med partene, eller om det er spørsmål som skal avklares gjennom de årlige budsjettbehandlingene, hvor man også skal ta hensyn til andre ting enn bare kjøpekraftutviklingen, nemlig effektiviteten i økonomien og den totale finanspolitikken. Og der vil jeg forsvare at det er parlamentet som skal foreta den avveiningen, og at det ikke skal avklares gjennom forhandlinger mellom partene.

       Det er selvfølgelig brysomt at man har et demokrati, og demokratiet er en kostbar historie, dessverre. Men likevel er demokratiet noe av det mest kloke vi har. Det at man har parter som sammen diskuterer i et arbeidsliv, har vist seg å være en hensiktsmessig og fornuftig modell. Det finnes mange alternative modeller til denne. Mussolini har prøvd én, og andre har prøvd andre modeller der staten aktivt trekkes inn som en viktig premissleverandør. Det har over tid ikke vist seg å være spesielt klokt. Jeg tror at dette ansvaret som partene skal ha, bidrar til at ansvaret også ligger hos partene. Det betyr at det er en demokratisk rett i arbeidslivet at man faktisk skal ha denne type forhandlinger, som offentlige myndigheter i liten grad skal blande seg inn i.

       Så sies det i dette forslaget - og det er her dette forslaget er helt blindt for logikk - at staten skal tilby skattelettelser, og så skal man desentralisere lønnsdannelsen. Man skal altså på denne måten forby sentrale lønnsforhandlinger, men tillate lokale. Dette er en logisk tankekollaps, som mye annet i dette forslaget, og dette er SV substansielt uenig i. I den grad man er opptatt av fordelingspolitikk, i den grad man er opptatt av at lønn er et virkemiddel for å utjevne forskjeller, er det klart at det å desentralisere lønnsdannelsen til den enkelte bedrift vil bidra til større lønnsforskjeller. Det betyr at SV er substansielt uenig i denne tilnærming. Vi mener også at det er partenes ansvar og rett å ønske om man skal ha sentrale forhandlinger, eller om deler av dette skal desentraliseres til den enkelte bedrift og virksomhet. Dette er det ikke Stortinget som skal ha noe med å gjøre, det er partene som sammen må finne ut hvordan dette skal skje. I realiteten har det skjedd slik i de senere år, og det vil sikkert skje i år også, at man har sentrale oppgjør som gir en 50-øring eller 1 krone, og så vil resten av lønnsdannelsen skje i den enkelte bedrift. Hvis man er opptatt av større grad av likhet i lønnsdannelsen, er Hagens modell det mest eklatante eksempel på at vi vil få større lønnsforskjeller i norske bedrifter.

       Så er spørsmålet om ikke staten kan bidra på en eller annen måte. Det har staten historisk sett ofte gjort. Det har kommet etter henvendelse fra partene. I all hovedsak, bortsett fra helt ekstreme tilfeller knyttet til lønnslov - det var på 1980-tallet - og Kleppe-pakker, har statens bidrag som regel vært knyttet til sosiale forhold. Vi vil se mange eksempler også i årets oppgjør der staten nødvendigvis må spille en rolle. I år er dette særlig knyttet til pensjon, som jeg vil tro er et spørsmål som partene vil ta opp med Regjeringen. Tidligere har vi sett det knyttet til etterutdanning, vi har sett det knyttet til svangerskapspermisjon, vi har sett det i forhold til sykelønn - mange ulike forhold som er av sosial karakter og som er allment. I Norge har vi også lang tradisjon for at denne type forhandlinger skjer hos partene. Over tid allmenngjøres dette og går inn som en del av norsk lov. Det betyr at dette er et spesielt ansvar som partene har, et ansvar som partene har vist å bruke med stor klokskap.

       Pensjonsspørsmålet, som i år ligger som en viktig del av lønnsoppgjøret, skal selvfølgelig Stortinget og Regjeringen etter tur behandle. De premissene som legges i oppgjøret, om hvordan man skal løse tjenestepensjonsspørsmålet, altså tilleggspensjonsspørsmålet, er dypest sett et politisk spørsmål. Men det er viktig å få med disse signaler, og det er også viktig at Regjeringen deltar i drøftelser med partene om dette, uten å konkludere. Regjeringen kan altså ikke konkludere uten Stortingets samtykke.

       Så til det siste spørsmålet som går på skattelettelser som skal erstatte lønn. La meg bare si det slik at i SV ønsker vi selv å bestemme hvor vi ønsker å gi lettelser og hvor vi ikke ønsker å gi lettelser. Det betyr at vi har ingen interesse av - og det bør ingen i Stortinget ha - å desentralisere dette eller gi denne fullmakten til en regjering, at den på vegne av Stortinget skal si at nå skal vi redusere momsen, redusere denne avgift eller denne skatt. Dette er et politisk spørsmål der man vil ha ulik politisk tilnærming. Det ville være livsfarlig for et demokrati om man gav fra seg denne retten til en regjering - endog en svak mindretallsregjering dominert av et høyreparti - som på vegne av et storting skulle få en fullmakt til å gi dette i et lønnsoppgjør. Det er jo riv ruskende « tullat », for å bruke et godt trøndersk uttrykk. Det håper jeg også at representanten Hagen skjønner når han får tenkt seg litt mer om.

       Jeg mener at det er Stortingets og Regjeringens ansvar å passe på hva Stortingets og Regjeringens ansvar er. Og jeg mener at det er partenes ansvar å passe på hva som er partenes ansvar. Dette er en skjør balansegang som man kan tråkke over en og annen gang, men det å gjøre det til et prinsipp - som representanten Hagen nærmest nå gjør - blir etter mitt skjønn å komme langt ut på vidåtta. Det er prøvd i ulike diktaturer tidligere - med ikke spesielt stor suksess.

       Harald T Nesvik (FrP) : Først en liten kommentar når det gjelder selve forslaget: Her står det at man skal fremforhandle en kjøpekraftutvikling som sikres alle ved skatte- og avgiftsendringer. Det som er tilfellet, er at det i forbindelse med behandlingen av trygdeoppgjøret i Stortinget avholdes møte i forkant, slik at partene blir enige om hva som har vært den faktiske lønns- og prisutviklingen i samfunnet, før man begynner å forhandle om selve grunnbeløpet.

       Så har jeg et par spørsmål til representanten Djupedal. I sitt innlegg påpekte Djupedal at hvis man overlot til lokale forhandlinger å forhandle om lønnsdannelsen, ville det skape økte forskjeller. Da er det betimelig å spørre representanten Djupedal: Er man fullstendig imot bruk av lokale forhandlinger? For det må jo være konsekvensen av det Djupedal sier. For selv om man i dag, i tillegg til at man har sentrale forhandlinger, også har en glidning lokalt, er spørsmålet - i henhold til det resonnementet som Djupedal kom med fra denne talerstolen i sted - om det vil medføre at man får økte forskjeller i Norge. Og er det også slik at SV mener at lønnsdannelsen i samfunnet skal skje helt uavhengig av bedriftenes lokale bæreevne? Er det slik at den sentrale avtalen da vil være mye viktigere enn arbeidsplassene i den enkelte bedrift? Vi er faktisk i en situasjon der en del bedrifter i distriktene ikke har mulighet til å bære økte utgifter framover fordi konkurranseevnen blir svekket.

       Spørsmålet mitt til Djupedal er: Vil man fra SVs side forby lokale forhandlinger, som da må være konsekvensen?

Øystein Djupedal (SV) : Jeg vet ikke om det er parlamentarisk språkbruk å si huffa meg. Men la meg tillate meg å si det, for dette gikk over stokk og stein.

       Å sammenligne et trygdeoppgjør med et lønnsoppgjør håper jeg representanten Nesvik, når han får tenkt seg om, skjønner ikke er spesielt relevant.

       Partenes ansvar i lønnsoppgjøret et følgende: Man skal legge rammer for hvordan dette skal foregå. Som regel er det en kombinasjon av sentrale og lokale forhandlinger. Veldig mange spørsmål løses best lokalt. Også en del lønnsspørsmål løses lokalt. Jeg har selv lang erfaring fra å forhandle i både lønnsoppgjør og pensjonsspørsmål i lokale forhandlinger, og jeg syns det er en spennende og utfordrende bit. Da sitter man selvfølgelig med arbeidsgiveren rett foran seg, og man vet at hver krone man får, har på bunnlinjen å gjøre. Dette er selvfølgelig det ansvaret og den krevende balansegangen dette er. Når representanten Nesvik - med all respekt - snakker om at SV ønsker å forby lokale forhandlinger, vil jeg spørre hvor dette begrepet kommer inn. Vi snakker om at dette er et ansvar som tilligger partene, og som jeg som stortingspolitiker faktisk har tenkt å la partene styre med. Men det er merkelig at hver gang man snakker med Fremskrittspartiet, blir det plutselig en sånn total logisk kollaps. Det fins jo ikke logikk i den replikken - med all respekt. Vi ønsker ikke å forby noe som helst. Men jeg vil si at dette er et ansvar som partene faktisk skal få, og har. Og vi ønsker at det skal være sånn.

       Dersom ein ikkje får til ei aktiv statsdeltaking i årets lønnsoppgjer, så tyder alt på at norsk konkurranseevne vil bli svekt ytterlegare i år. Og då har eg følgjande spørsmål til representanten Djupedal: Er representanten Djupedal bekymra for denne utviklinga, eller meiner SV at ei slik utvikling, med stadig svekt norsk konkurranseevne, er heilt uproblematisk?

Øystein Djupedal (SV) : Dette var jo en interessant replikk, men det dreier seg ikke om dette forslaget vi i dag har til behandling.

       Norsk industri har de siste tre årene hatt svært gode år. Vi har styrket konkurranseevnen i de fleste markeder. Hvis man legger de store tabellene til grunn, vil man se at norsk industri faktisk har hatt svært gode år. Dette skyldes mange ting. Det skyldes bl.a at vi har hatt en høy dollarkurs, og vi har en god oljepris som gjør at mange relaterte næringer har gått svært godt. Så er det riktig at andre næringer ikke har gått like godt. Norge har vært en råvarebasert nasjon, og vi har basert vår velstand på råvarer. Jeg tror at vi i Norge i fremtiden - og det er der det interessante perspektivet til Hagesæter også kommer inn - må basere vår velstand på kunnskap og foredling av kunnskap. Vi ønsker veldig sterkt - og der inviterer vi gjerne Fremskrittspartiet eller andre med på laget - å sørge for at Norge blir en ledende industriell kunnskapsnasjon. Og en utfordring som vi har fulgt opp i alle statsbudsjett i mange, mange år, er hvordan vi sørger for å foredle vår kunnskapsbase, fylle våre hoder og hender med kunnskap, ut fra at det som av mange oppfattes som en konkurransedisfavør, nemlig at vi har høyere lønnskostnader enn det man f.eks har i Sørøst-Asia. Jeg vil tro at alle vil være enig med meg, og de vil skjønne intuitivt at vi aldri vil kunne konkurrere med et eneste land i Sørøst-Asia hvis det var lønn som var parameteret. Men lønn er bare ett av mange parametre. Når et verft i Fosen i Trøndelag er i stand til å bygge en båt som « The World », så er det ikke fordi lønnskostnadene for arbeiderne oppe i Rissa er lavere enn i Sørøst-Asia, men det er fordi de har kunnskap, er dyktige, de er flinke, de kan logistikken, de kan dette. Det er der Norge har sine store konkurransefortrinn, ikke blant dette tøvete forslaget som Hagesæter og andre har fremmet.

       Det er veldig mange vanlige arbeidstakere i Fellesforbundets bedrifter, i verkstedindustrien, i treforedlingsindustrien og andre steder, som forhandler og vet at bedriftenes bæreevne ikke er så god som de skulle ønsket, og som svært gjerne skulle ønsket at grunnlaget for lønnsforhandlingene, nemlig prisstigningen, var lavere, som skulle ønsket at den instans som har mest penger i Norge, nemlig staten, kunne bidratt til at bedriftene ikke ble påført så store kostnader. Dette er en sak som « gutta og jentene på gølvet » er enig med Fremskrittspartiet i. Og de kommer til å være mer og mer enig i det etter hvert som også resultatet av denne debatten og voteringene vil bli formidlet til dem.

       Men det interessante med hr. Djupedal er at først var han prinsipielt veldig mot at staten skulle tilby seg å delta eller komme med bidrag til det generelle nasjonale lønnsoppgjøret, for deretter å si at dette var han egentlig veldig, veldig for, men da måtte det dreie seg om pensjonsforhold, sosiale forhold, svangerskapspermisjon og andre ting. Men det er jo ingen prinsipiell forskjell hvis det er slik at skatter og avgifter som inngår direkte i lønnsoppgjørets kostnad, er noe man ikke skal kunne være villig til å akseptere, men derimot andre ting, som lønnsmottakerne kanskje ikke er fullt så opptatt av. Noen av dem - bl.a. Kjell Bjørndalen i Fellesforbundet - har sagt at kjøpekraft er det medlemmene er interessert i. Hva er den prinsipielle forskjellen mellom det at bidraget fra staten eventuelt er skatter og avgifter eller sosiale ordninger når det gjelder at staten overhodet skal delta?

Øystein Djupedal (SV) : La meg først si om begrepet « tøvete » at det nok ikke er et parlamentarisk ord. Det er noe jeg er innforstått med, men jeg klarte ikke å finne et annet ord som var dekkende, og det beklager jeg. Innholdet står fast, det er det ordet som det ikke er lov å si.

       Jeg vil også si at vi blir ikke opphisset - eller hvilket ord det nå var hr. Hagen brukte om dette. Det jeg mer er, er oppgitt. Jeg er mer oppgitt over denne øvelsen, for dette er jo en øvelse som Hagen regisserer for å prøve å få politisk gevinst av den. Det er på en måte ryddig og ærlig. Det er tillatt å gjøre det. Men jeg synes man bør være nøye når det gjelder de prinsipielle grensedragningene mellom hva som er Stortinget og Regjeringens ansvar, og hva som er partenes ansvar. Det er en stor prinsipiell forskjell mellom det at partene f.eks ønsker AFP, og det at man ønsker dette. Det er naturlig å tenke at dette i utgangspunktet er en avtale man kan inngå partene imellom, men det får store konsekvenser for dette hus og for Regjeringen. Man ber fra partenes side om at dette trekkes inn, og at Regjeringen gjerne skriver et brev til partene - slik er det ofte - om at man har tenkt å gjøre det og det. Dette er den måten man har tradisjon for i Norge. Man kan mene at det er feil, men jeg mener at det er en fornuftig måte å håndtere dette på.

       Når en på den ene siden har dette at staten skal tilby skatter og avgiftslettelser, uspesifisert - hva det enn måtte være - og en på den andre siden har denne prinsipielle grensedragningen, er vi over på det korporative system. Det korporative system har vi mange eksempler på, og jeg er ikke imponert over det. Jeg er tvert imot imponert over demokratiet, som med alle sine svakheter faktisk fungerer, og lønnsdannelsen fungerer faktisk også i dette demokratiet med alle sine svakheter.

       Jeg hadde gjerne sett at partene gjorde noe annet enn de gjør. Jeg ville sagt at etterutdanning er det viktigste. Det har jeg i mange år slåss for her i Stortinget. Men jeg må akseptere og respektere at partene i år ikke har det øverst på blokka. De har valgt pensjon. Slik er det bare.

Presidenten: Når det gjelder ferdsel i gråsonen for parlamentarisk språkbruk, vil presidenten gi det gode råd at hvis man er i tvil om hvorvidt et uttrykk bør brukes, kan man gjøre som den berømte franske statsmann og følge slagordet: Tenk alltid på det, tal aldri om det!

       Replikkordskiftet er da omme.

       Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Slik eg oppfattar hovudinnhaldet i Dok.nr.8:88, er det - grovt skissert - slik at ein vil erstatta den sentrale delen av lønsoppgjeret med skatte- og avgiftsreduksjonar som sikrar ei nærmare definert kjøpekraft, og at ein deretter skal føra lokale forhandlingar etter kjent mønster.

       I Noreg er den økonomiske politikken basert på eit tredelt ansvar. Finanspolitikken er dei politiske myndigheitene sitt ansvar, pengepolitikken er nasjonalbanken sitt ansvar, og inntektspolitikken er partane i arbeidslivet sitt ansvar. Når det gjeld det siste, er det ein del modifikasjonar. Me har i lang tid hatt eit inntektspolitisk samarbeid. Ein har òg hatt eit samarbeid og ei ansvarsfordeling i høve til myndigheitene gjennom solidaritetsalternativet, som var ei direkte følgje av Sysselsettingsutvalget. Men konsensus om den rollefordelinga og den ansvarsfordelinga som m.a. solidaritetsalternativet var basert på, kom i stand etter ei grundig gjennomdrøfting, basert på eit finstemt samspel mellom partane.

       Kristeleg Folkeparti kan ikkje støtta forslaget i Dok.nr.8:88, m.a. av følgjande grunnar: For det første grip det direkte inn i lønsoppgjeret på den delen av banen som er partane i arbeidslivet sitt ansvar. For det andre kan det skipla balansen mellom finanspolitikken og inntektspolitikken i retning av meir politiske lønsoppgjer. Og for det tredje kan det svekkja det ansvaret som partane i arbeidslivet har i dag, og leggja meir av ansvaret over på dei politiske myndigheitene.

       For å summera opp: Kristeleg Folkeparti har prinsipielle innvendingar mot forslaget i Dok.nr.8:88. Vidare er me av den oppfatninga at forslaget kan ha praktiske konsekvensar som Stortinget ikkje har oversikt over i dag. Kristeleg Folkeparti vil difor røysta mot forslaget.

       For lønnsoppgjørene som har vært, har vi hatt Kontaktutvalget. Samarbeid om lønnsoppgjørene har vært det normale. Det eneste vi sier, er at vi utvider de områder hvor det vil være naturlig at man også vurderte om staten kunne komme inn og være en bidragsyter for å få til noe som er gunstig for landet, altså et lønnsoppgjør som gir kjøpekraftutvikling, men som ikke påfører våre bedrifter og arbeidsgivere unødig store kostnader. Man sier at det er å gripe inn i det som er partenes ansvar. Ja, men partene pleier ofte å komme til staten, som representanten Djupedal nevnte, og da må også staten kunne ta en aktiv rolle, som man gjør på alle andre områder hvor man ser at det er av betydning.

       Så vil jeg gjerne spørre hr. Sørfonn, siden Kristelig Folkeparti tidligere har fulgt samarbeidslinjen: Hvordan vil det svekke partene om det sentrale lønnsoppgjøret ble gjennomført ved at man reduserte skatter og avgifter til den styrtrike staten, i stedet for å påføre næringslivet og arbeidsgiverne ytterligere kostnader? Er det virkelig slik at man én gang for alle har vedtatt en prinsipiell arbeidsfordeling som, uansett om vi har 100.000, 200.000 eller 300.000 arbeidsledige, Kristelig Folkeparti har opphøyd til en ny hellig ku?

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Det var fleire interessante innfallsvinklar i replikken frå Carl. I. Hagen her. Men frå Kristeleg Folkeparti si side er det ikkje snakk om prinsipprytteri. Det er for det første snakk om respekt for den frie forhandlingsretten, altså partane i arbeidslivet sin rett og sitt ansvar i lønsoppgjer, og for det andre er det snakk om respekt for den ansvarsfordelinga som ein har i den økonomiske politikken.

       Eg skal gje representanten Hagen rett i at dette ansvarsforholdet har vorte forandra over tid. Difor stoppa eg litt akkurat ved solidaritetsalternativet, det som låg bak det fine samspelet som var og er til stades i solidaritetsalternativet. Men her er ein inne på eit område kor ein veldig lett kan koma til å trø over grenser og utfordra på område som det er viktig at òg Stortinget har stor respekt for, ikkje minst når det gjeld respekten for partane i arbeidslivet.

       Eg kan ikkje sjå at det forslaget som ligg føre her, kan samanliknast med m.a. det som skjedde i samband med Sysselsettingskommisjonen, og deretter solidaritetsalternativet. Slik eg ser det, er dette eit mykje større skritt. Og skulle ein gå nokre skritt i den retninga, ville det nok vera naturleg at initiativet kom frå heilt andre partar enn frå Stortinget og frå staten.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Det var vel ikkje direkte uventa at representanten Sørfonn og Kristeleg Folkeparti er mot dette forslaget. Når det gjeld argumenta, er vel dei kanskje meir funne på for at ein skal kunne vere mot forslaget, enn at dei er reelle. Eg har litt vanskeleg for å forstå at det skal vere prinsipielt uheldig å gripe direkte inn i eit lønnsoppgjer, og at det skal vere noko godt argument mot forslaget.

       Eg har også forstått det slik at både representanten Sørfonn, Kristeleg Folkeparti og Regjeringa er opptekne av å leggje forholda til rette for lågare rente. Då vil eg stille følgjande spørsmål: Er representanten Sørfonn samd i at eit lågare kronetillegg i lønnsoppgjeret vil leggje grunnlaget for ei lågare rente?

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Eg synest at det er svært roande at svaret frå Kristeleg Folkeparti var om lag slik som representanten Hagesæter forventa, for ikkje så reint sjeldan vert me kritiserte frå denne talarstolen for ikkje å vera påreknelege. Dersom Kristeleg Folkeparti kan vera med og bidra til å vera påreknelege òg når det gjeld finanspolitikk og økonomisk politikk, så ser eg på det som svært positivt.

       Representanten Hagesæter sa at han hadde vanskeleg for å forstå korfor ikkje Stortinget kunne gripa meir direkte inn i lønsoppgjeret. Eg er ikkje sikker på om eg skal ta på meg den oppgåva og prøva å overbevisa representanten Hagesæter om dette. Eg kan berre for min eigen del og for Kristeleg Folkeparti sin del stadfesta at me skjønar veldig godt at det er problematisk å gripa så sterkt inn i lønsoppgjeret som det her er lagt opp til, og at det vil vera å flytta nokre grenser som eg ikkje har lyst til å vera med på å flytta.

       Så fekk eg spørsmål om eit lågare kronetillegg ville påverka rentenivået i Noreg. Me veit at rentenivået vert påverka av fleire faktorar. Resultatet av lønsoppgjeret er ein av desse faktorane. Me har ein svært open økonomi i landet vårt. Me veit òg at det som skjer ute, betyr ein god del. Men ikkje minst finanspolitikken som Stortinget fører, er avgjerande for kva rentenivå me vil ha i fedrelandet i tida framover. Så eit av dei elementa som påverkar rentenivået, nemnde representanten Hagesæter heilt korrekt.

Carl I Hagen (FrP) : I mange sammenhenger drøfter man om man skal prøve å forebygge at det skjer noe negativt, eller om man skal vente til det skjer, og så prøve å reparere skadene i ettertid. Kristelig Folkeparti har ofte hatt den holdning at man skal prøve å forebygge. Nå har man nettopp måttet gå til tvungen lønnsnemnd for å reparere skadene etter at man ikke hadde forebygd godt nok når det gjelder sykepleiesituasjonen.

       Er hr. Sørfonn enig i at det sannsynligvis vil være langt bedre å forebygge en betydelig arbeidskonflikt, eller betydelige kostnadsøkninger som følge av lønnsoppgjøret, og deretter en begrunnelse fra sentralbanksjefen innenfor den nåværende merkverdige forskriften om å heve renten? Er det ikke bedre å forebygge ved på forhånd å undersøke om partene i arbeidslivet faktisk kunne bevege seg mer for å unngå store konflikter på det nasjonale plan gjennom skatte- og avgiftslettelser? Er det slik å forstå at hr. Sørfonn mener at Stortinget og Regjeringen på en måte skal være helt passive, bare være tilskuere, til alle de signalene om et relativt stormfullt lønnsoppgjør som nå kommer fra både den ene og den andre, og advarsler overfor både den ene og den andre yrkesgruppen? Det ligger under en betydelig mulighet - jeg håper det ikke skjer - for at det kan bli et meget konfliktfylt lønnsoppgjør, og så skal altså staten, som er den som kan løse dette, fordi det er her den beste økonomiske bæreevnen er, sitte som en passiv tilskuer! Er det en ny holdning fra Kristelig Folkeparti at når man ser ting i det norske samfunn som kanskje kan gå galt, da skal man sitte og se på og si at ja, ja, dette kan jo gå galt, men vi må ikke ha noen aktiv inngripen fra statens side før skaden er skjedd? Hvorfor kan man i hvert fall ikke forsøke med et tilbud til partene i arbeidslivet og begrense en mulig skadevirkning senere hen?

Ingebrigt S Sørfonn (KrF) : Representanten Hagen og eg er nok heilt einige om at det er viktigare å førebyggja på førehand enn å reparera i ettertid. Men eg er redd for at i denne saka sluttar semja der. For kva er reparasjon, og kva er førebygging? Eg er redd for at innhaldet i Dok.nr.8:88-forslaget kan medføra eit rimeleg stort reparasjonsbehov i ettertid.

       Eg har sett litt på forslaget, filosofert litt over konsekvensane, om det er slik at ein skal forhandla om ei semje om ein auke i kjøpekrafta. Kva om ein ikkje vert einige? Eller skal staten gje eit så stort tilbod at ein er sikker på at partane her aksepterer det? Me veit at i vanlege lønsforhandlingar er det langt frå konsensus og semje som pregar forholdet mellom partane, og ein har til tider nokså sterke reaksjonsformer som er regulerte gjennom tariffavtale, lovverk osv. I det nye systemet som her er skissert, har me ikkje tilsvarande regelverk og køyrereglar for korleis ein skal takla ei viss usemje. Spørsmålet er: Om ein ikkje vert einige, kva skjer så? Eg må difor berre konstatera at eg ikkje er overtydd - snarare tvert imot - om at konsekvensane av forslaget ikkje er førebygging, men at det vil føra med seg eit rimeleg sterkt reparasjonsbehov i ettertid.

       Vi har en regjering i dag som har gått til valg på og har lagt fram en regjeringserklæring om minst 25 milliarder kr i skattelettelser i løpet av fireårsperioden. Vi har et fremskrittsparti som både har vært fødselshjelper, førstehjelper og livredder til denne regjeringen allerede, og som sier at de 25 milliardene på ingen måte er nok, et fremskrittsparti som har sagt at man forventer større ydmykhet fra Regjeringen og større innflytelse over Regjeringens politikk, så da får vi tro at det blir minst 25 eller 30 milliarder kr i skatte- og avgiftslettelser i denne stortingsperioden. Dersom mekanismene fungerer slik som Carl I Hagen og Fremskrittspartiet forutsetter, at skattelette og avgiftslette vil gi lavere lønnsvekst, skulle det automatisk føre til at vi fikk en slik utvikling, uten å behandle et forslag som dette i Stortinget. Carl I Hagen har jo gjort seg til garantist for at vi skal få 25-30 milliarder kr nettopp i skatte- og avgiftslettelser. Så hva er problemet? Carl I Hagen er den fremste eksponent i denne sal for å klare å skaffe seg sendetid på TV når han har et budskap til det norske folk, så det kunne kanskje være en idé å fortelle partene i lønnsoppgjøret at Fremskrittspartiet har tenkt å være garantist for at det skal bli skatte- og avgiftslettelser i neste års budsjett. Dermed kan man gå inn i lønnsforhandlingene med et nulloppgjør i sikte. Det burde være unødvendig å bruke så mye tid på å diskutere saken i Stortinget.

       Jeg må si jeg har faktisk enda større problemer med å forstå Høyres argumentasjon. Dersom Høyre selv tror på sin politikk om at skatte- og avgiftslettelser vil føre til lavere kostnadsvekst, og vil gi de effekter som Carl I Hagen påpeker i sitt forslag, skulle man jo si seg skjønt enig, i alle fall i innholdet i Carl I Hagens forslag.

       Senterpartiet vil selvsagt heller ikke støtte dette forslaget. Det griper inn i den frie forhandlingsretten. Forholdet mellom lønnsforhandlinger og Stortingets og politikernes rolle i forhold til lønnsoppgjøret må vi ikke rote til på den måten som Fremskrittspartiet legger opp til nå. Det innebærer at man avblåser det sentrale lønnsoppgjøret og skal erstatte det med lokale forhandlinger. Det er en inngripen i den frie forhandlingsretten som Senterpartiet ikke vil akseptere, og vi vil komme til å stemme mot forslaget.

       For en del år siden gikk sjefen i Finansdepartementet av etter mange års lang og tro tjeneste. Han ble intervjuet i media og bedt om å komme med noen synspunkter som kunne være interessante for ettertiden. Noe av det som reporteren gikk løs på å få svar på, var hvilken statsråd han ville minnes med størst interesse, hvem som etter hans mening hadde gjort den beste innsatsen for Norge. Han hadde egentlig ikke lyst til å komme med noen kommentarer, men til slutt nevnte han altså tidligere statsråd Kleppe. Og det var Kleppes innspill når det gjaldt det å engasjere seg i lønnsoppgjøret, som han mente var noe av det som ettertiden ville berømme mest.

       Jeg tror at det forslaget som er satt frem her nå, har én stor feil. Det er at det er fremsatt av Fremskrittspartiet og ikke av et annet parti, av Arbeiderpartiet eller av dem som nå sitter i posisjon.

       Jeg har lyst til å utfordre siste taler og ber ham komme med noen kommentarer. Senterpartiet har ordføreren i mange kommuner. Vi går mot et kommunalt lønnsoppgjør som er ganske omfattende. Jeg vil tro at mange representanter rundt omkring i fylker og kommuner ville ha satt stor pris på å få hjelp av Stortingets pengesekk for nettopp å utjevne dette. Er siste taler, Enoksen, enig i det?

Odd Roger Enoksen (Sp) : Det er selvsagt slik at et moderat lønnsoppgjør eller et nulloppgjør vil styrke konkurranseevnen og føre til at vi vil få et redusert kostnadsnivå i offentlig sektor. La det ikke være noen tvil om det. Det har da også ligget til grunn for solidaritetslinjen på hele 1990-tallet.

       Mitt poeng er ikke å avvise det faktum. Mitt poeng er heller ikke å avvise det faktum at ordførerne rundt omkring i kommunene gjerne ser at vi får et svært moderat lønnsoppgjør. Mitt poeng er at vi faktisk nå har en regjering og et stortingsflertall som har gjort skatte- og avgiftslettelse nettopp til sin hovedsak i denne stortingsperioden. Dermed er jeg ikke i stand til å forstå den bekymring som Carl I Hagen og resten av Fremskrittspartiet utviser i forhold til årets lønnsoppgjør.

       Dersom lønnstakerne i dette landet har noen grunn til å tro på det Fremskrittspartiet og Regjeringen har lovt, vil vi få skatte- og avgiftslettelser, både dette året og neste år. Det har jo nettopp Fremskrittspartiet gjort seg til garantist for. Vi får vel tro på det da, og dermed tro på at de legger seg det på sinne når de går til lønnsforhandlinger i år, og at de neste gang de går til lønnsforhandlinger dermed legger seg på en nøktern linje med enten et nulloppgjør eller et svært moderat oppgjør som vil bidra til å styrke konkurranseevnen.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Harald T Nesvik (FrP) : Gjennom en rekke debatter i denne salen har man diskutert hva man kan gjøre for små og mellomstore bedrifter og konkurranseutsatt næringsliv i Norge slik at de får bedre vilkår, og slik at man kan trygge arbeidsplassene, og da faktisk i veldig stor grad arbeidsplassene i distriktene.

       Vi har innenfor en del områder en meget arbeidskrevende industri. Jeg viser til møbelindustrien og verkstedindustrien, og i denne sammenheng vil jeg gripe fatt i noen eksempler fra mitt eget distrikt, der man nå ser en utflagging av bedriftene i stor stil.

       Vi kan ta møbelindustrien og verkstedindustrien, som vi har mye av på Sunnmøre. I møbelindustrien har det faktisk blitt så galt at man er kommet i den situasjonen at man i Baltikum har fått et eget område som er døpt om til « Lille Sunnmøre », nettopp fordi veldig mange av bedriftene som vi har der, særlig i møbelbransjen, ikke har ryggrad til å kunne klare de store kostnadene de har. For å kunne konkurrere med utlandet med sine produkter har de dermed kommet i den situasjonen at deler av produksjonen blir flagget ut, nettopp for å kunne være konkurransedyktig. Da er spørsmålet mitt: Er det dette vi ønsket å oppnå? Eller vil man kunne gripe fatt i nettopp dette forslaget som Fremskrittspartiet her har fremmet, som vil kunne hjelpe akkurat disse bedriftene i form av bedret konkurranseevne overfor utlandet?

       Jeg tror at dersom man hadde tatt kontakt med disse bedriftene rundt omkring i distriktene, ville man ha fått en rekke tilbakemeldinger på at ja, dette er noe vi kan tenke oss, nettopp fordi en rekke bedrifter sliter med å få endene til å møtes.

       Se på verkstedindustrien og skipsbyggingsindustrien. Hva er det de sliter med? Jo, på grunn av høye kostnader kjøper man skrog fra Romania, Sør-Korea og andre steder i verden fordi man ikke klarer akkurat disse oppgavene. Og hva er det som gjør akkurat dette? Jo, det er det høye lønns- og kostnadsnivået som vi har i Norge. Her har man altså fra statens side mulighet til å kunne være behjelpelig med å øke konkurranseevnen for akkurat disse bedriftene, slik at vi kan beholde arbeidskraften i Norge. Det sier denne salen nei til i dag. Man sier nei til å kunne bruke disse virkemidlene. Vi har en stat som har massevis av penger. Vi har en stat som har mulighet til å kunne bruke disse virkemidlene, men dessverre vil man heller at bedriftene flagger ut eller går over ende.

Morten Ørsal Johansen (FrP) : I Oppland fylke er de fleste arbeidsplasser i privat sektor næringer som konkurrerer på det internasjonale markedet. Dette gjelder bl.a hjørnesteinsbedrifter som Raufoss ASA og Hydro Automotive, som begge produserer bildeler i stor skala. Vi har også Mustad fabrikker, som er et velkjent navn innen fiskerinæringen både her hjemme og i den store verden.

       For at disse bedriftene skal skaffe seg ordrer, slik at arbeidsplasser kan beholdes her hjemme, må de oppfylle kriterier som i første rekke går på kvalitet, leveringstidspunkt og pris. I et presset marked er det det siste, nemlig pris, som er særdeles viktig, og det er på dette området at staten kan bidra på en positiv måte både for bedrifter og for lønnsmottakere. Ved å senke skatte- og avgiftsnivået, slik som dette forslaget sier, vil alle få fordeler gjennom økt kjøpekraft.

       Et annet moment er den positive effekten en skatte- og avgiftslette vil ha for konkurranseutsatt næring. Alle vet at lønnsøkninger må betales av bedriften, og bedriften må ha inntekter for å kunne betale lønninger. Inntekter skaffer disse bedriftene seg ved å selge produktene sine på det internasjonale markedet. Enhver lønnsøkning må bedriften legge inn i prisen på sine produkter, noe som igjen gjør at disse produktene blir dyrere, og konkurransevilkårene blir hardere. Resultatet kan fort bli at disse bedriftene priser seg ut av markedet og derfor velger å flytte virksomheten sin nærmere kundene, bl.a til BMW og Audi i Tyskland. Det er derfor viktig at staten yter sitt, slik at vi fortsatt kan ha et næringsliv i Norge som kan konkurrere på et internasjonalt marked. Vi må med andre ord gi næringslivet rammebetingelser de ikke bare kan leve med, men kan leve med på norsk jord.

       Som sagt: Disse bedriftene jeg nevnte, Raufoss ASA, Hydro Automotive og Mustad fabrikker, vurderer fortløpende muligheter for å flytte sine produksjonsenheter til andre land. Dette er en situasjon vi må ta alvorlig. Ingen vil være tjent med en utflytting av norske industriarbeidsplasser. Resultatet blir at landet mister teknologi og kompetanse, vi vil tape skatteinntekter, og utbetalinger til arbeidsledighetstrygd vil selvsagt øke - med andre ord kun negative konsekvenser.

       Jeg er genuint opptatt av å bevare industriarbeidsplasser i Norge, og derfor er det naturlig for meg å støtte et forslag om å senke skatte- og avgiftsnivået, noe som vil bidra til bedre rammebetingelser for næringslivet og i tillegg gi økt kjøpekraft for lønnsmottakerne. Hvis andre politikere er så opptatt av å bevare industriarbeidsplasser i Norge, noe de ofte gir uttrykk for i sine festtaler, har de nå en mulighet til å vise det i praksis og la det bli noe annet enn bare festtaler.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.

       (Votering, se side 2049)