Statsråd Kristin Krohn Devold : Takk for det.

       Jeg vil gjerne orientere Stortinget om at jeg har sendt et brev til presidenten hvor jeg gjør oppmerksom på en feilopplysning som fremkommer i brevet til forsvarskomiteen av 21. mars, angående tidspunkt for når opphuggingskontraktene ble undertegnet. Den samme feilen knyttet til tidspunkt ble også nevnt av meg i spørretimen 9. januar. I begge tilfeller var tidspunktet anslått til våren 2001, mens korrekt tidspunkt skal være høsten 2001.

       I tillegg har jeg presisert det eksakte antallet beltevogner som var kontraktert for opphugging, til 1.514.

       Jeg viser herved til brevet.

       Odd Roger Enoksen (Sp) (ordfører for saken):

       Hans J Røsjorde var sikkert en utmerket komiteleder, men det var i forrige periode. Forsvarskomiteens utmerkede nåværende komiteleder heter altså Marit Nybakk.

       Dette Dok.nr.8-forslaget omhandler den meningsløse sløsingen med fellesskapets midler som vi har sett gjennom destruering av Forsvarets beltevogner av typen BV 202. En del av disse vognene er nesten ubrukte, og svært mange av de vognene som er blitt sendt til destruering, er i godt brukbar stand.

       Det har vært brukt mange ulike argumenter for den destrueringen som ble igangsatt. Det har blitt brukt miljøargumenter som høyt bensinforbruk. Ikke minst det at disse vognene brukte blyholdig bensin, ble brukt som argument mot salg, samtidig som Forsvaret i fjor solgte et stort antall Volvo feltvogner som kan registreres og brukes på offentlig vei - med nøyaktig den samme type forurensende motor som på beltevognene man ikke ville selge. Det er også blitt sagt at kontraktene var uoppsigelig, og at man derfor ikke kunne terminere inngåtte kontrakter. Begge deler har vist seg å være feil. Og jeg tror det må være tillatt å si at det er gjort et slett arbeid fra Forsvarets side i denne saken.

       Jeg er blitt kontaktet av organisasjoner og enkeltpersoner som har samme type beltevogn, BV 202, i sitt eie, og som har prøvd å få kjøpe reservedeler til sine vogner, vogner som brukes i hjelpeoppdrag, redningsoppdrag for samfunnet. Svaret har vært nei. Forsvarsministeren argumenterte i en spørretime tidligere i vår om at det ville bli dyrere for Forsvaret om det skulle tas deler av disse vognene. Jeg håper at Forsvaret ikke utviser lignende mangel på kremmerånd i andre saker.

       Det som har skjedd her, er uakseptabelt. Jeg skal ikke bruke så altfor mye tid på denne saken, men jeg må si at den måten man har håndtert dette på, svekker tilliten til Forsvaret, og det svekker også tilliten til statsråden.

       Når komiteen likevel velger å vedlegge forslaget protokollen, beror det på at forsvarsministeren har selv tatt initiativ til å få stoppet destrueringen av disse vognene. Vi har tillit til at forsvarsministeren nå håndterer dette på en fornuftig måte. Det skal ikke nødvendigvis innebære at samtlige vogner skal selges. Jeg ser ikke bort fra at det kan være fornuftig fortsatt å destruere vogner. Men like etter at forsvarsministeren sendte ut beskjed om at de resterende vognene skulle avhendes, og at destrueringen skulle stanses, opplevde man altså i Fædrelandsvennen å se et oppslag om vogner som blir destruert. Der blir det sagt av oberstløytnant Bjørn Rabben:

       « Vi har avlevert alt vi hadde av disse vognene, det vil si vel 350. »

       Og videre:

       « Vi tolket situasjonen slik at siden vi hadde avlevert alt i henhold til vårt oppdrag, kunne vi ikke tilbakekalle de få som ennå ikke var hugget opp. De få er dessuten skadet. »

       Så avslutter han intervjuet med å si:

       « Vi sørget for å få jobben fort gjort. »

       Jeg håper at dette ikke er noe som kjennetegner Forsvaret også i andre sammenhenger. I så fall er det rett og slett skremmende at man kan velge å håndtere verdier på den måten. Jeg håper forsvarsministeren har fått en lærepenge som gjør at hun tar kraftig tak i den måten som dette er håndtert på fra Forsvarets side.

       For egen del ser jeg gjerne at en del vogner som går til samfunnsnyttige eller allmennyttige formål blir gitt bort. De trenger ikke nødvendigvis å bli solgt til en høy pris. Alt er bedre enn å destruere dem. Alt er bedre enn å betale for å få destruert disse vognene, dersom de går til fornuftige formål og blir anvendt på en fornuftig måte. Jeg forutsetter også at forsvarsministeren håndterer dette på en måte som gjør at vi ikke ender opp med at det blir noen som skal kjøpe samtlige vogner og dermed skaffe seg monopol i forhold til å sitte på et stort antall vogner, for deretter å selge dem til svært høye priser til organisasjoner som i neste omgang skal drive redningsoppdrag, f.eks., og gjøre samfunnsnyttig arbeid.

       Forsvarsministeren blir av komiteen gitt en mulighet til til å håndtere dette på en måte som er til beste for samfunnet, og dermed også til beste for Forsvaret.

       Vi tar dette til etterretning, men vil samtidig påpeke at mye arbeid og mange misforståelser kunne vært unngått dersom statsråden allerede 9. januar hadde gjort det klart at opphuggingen av BV 202, altså utrangerte beltevogner, skulle stoppes. Uoverensstemmelsen mellom ulike svar og redegjørelser fra statsrådens side har jo ikke akkurat gjort denne saken bedre, syns jeg. Jeg vil for øvrig slutte meg til det meste av det som saksordføreren gav uttrykk for i den forbindelse.

       Så til sakens realiteter. Vi er alle innforstått med at omorganiseringen og moderniseringen av Forsvaret tilsier at diverse utstyr skal ut, og dermed må avhendes. Når det skjer, så er det nødvendig at det gjøres på en slik måte at folk flest ikke sitter igjen med det inntrykket at det offentlige generelt og Forsvaret spesielt er lemfeldige i sin omgang med penger. Spesielt i disse tider, med debatt om Forsvarets struktur, volum og finansiering og spørsmål om underfinansiering, er det vesentlig at det ikke fester seg et inntrykk av ekstrem sløsing i det nevnte Forsvaret.

       Jeg er for øvrig kjent med bl.a at Forsvarets logistikkorganisasjon - eller den daværende organisasjon - gjennom hele år 2000 sonderte mulighetene for salg av beltevogner til NATO og PFP-land, altså Partnership for Peace. Jeg er også kjent med at alle takket nei, det er også en del av denne historien. Jeg er kjent med at de baltiske land har sagt nei til et tilbud om å få beltevognene gratis. Jeg vet også at ingen av de store norske humanitære organisasjonene ønsket å overta beltevognene da de ble tilbudt dette i januar 2001. Det er også en del av historien. Det hører også med til denne litt spesielle saken at de samme beltevognene kan kalles for noen gigantiske miljøforurensere og bensinslukere, og at de ikke er tillatt brukt i utmark. Likevel mener altså hele komiteen at en videre destruering av beltevognene ville være en meningsløs sløsing som ville satt Forsvaret i et svært dårlig lys når det gjelder bruk av offentlige midler, noe jeg mener Forsvaret heller ikke har råd til i den nåværende situasjon.

       Det var derfor en klok beslutning å stoppe opphuggingen. I likhet med saksordfører vil jeg faktisk gi statsråden ros for at det skjedde da det skjedde - når det først skjedde.

       Komiteen forutsetter nå at departementet fortsetter arbeidet med å forsøke å finne institusjoner og organisasjoner som både innfrir kravene til å bruke beltevognene og ønsker å ta dem i bruk. Men hvis dette viser seg vanskelig, vil jeg nok mene at det er nødvendig, slik denne saken har utviklet seg, at statsråden i en egnet form konsulterer komiteen for en videre håndtering av avhending av BV 202.

Per Roar Bredvold (FrP) : Av mange politiske saker undertegnede har involvert seg i, bl.a gjennom Stortingets spørretime, tror jeg at skroting av BV 202 er en av dem som jeg har fått mest positiv tilbakemelding på. Derfor er jeg nå glad for statsrådens redegjørelse for en liten stund siden i dag. Men jeg beklager de feilopplysninger som jeg fikk i forbindelse med spørretimespørsmålet mitt, som jeg fant svært merkelige og derfor fulgte opp videre.

       Apropos saken: Den store oppmerksomheten som den har fått, grunner seg på at folk, enten som privatpersoner, næringsdrivende eller i en eller annen organisasjon, lag eller lignende, ikke forstår hvorfor Forsvaret ødelegger så store samfunnsverdier som nettopp disse så sårt trenger i sitt arbeid. Folk forstår heller ikke hvorfor Forsvaret bruker penger på å skrote BV 202 og dermed belaster forsvarsbudsjettet, når man kunne fått inntekter. Folk forstår heller ikke argumentene for skroting, som f.eks miljøeffekten, når Forsvaret på sine auksjoner selger f.eks. GMC-lastebiler av 1940-1945-modeller, som heller ikke er direkte miljøvennlige, og Volvo-jeeper, som det ble solgt nesten 2.000 stykker av i fjor, med tilnærmet samme B-18 eller B-20-motor som BV 202. Undertegnede har selv privat disse to typer kjøretøyer, kjøpt nettopp gjennom militær auksjon. Hvor er logikken?

       BV 202 har for Forsvaret vært til god hjelp for å løse diverse oppgaver på lik linje med dem som mange idrettslag, brannvesen, hjelpekorps, Røde Kors, veteranbilklubber og enkelte selvstendige næringsdrivende har pr. dags dato. Men for disse å kjøpe en ny vogn for anslagsvis 1-1,5 mill. kr er helt uaktuelt. Derfor burde disse fått tilbud om overtakelse for en rimelig penge fra dag én. Drøyt 2.000 vogner ville for dem kunne ha løst enorme oppgaver. Enkelte av disse drøyt 2.000 BV 202-vognene har gått kun noen kilometer, i ett tilfelle kun 3,6 km, og plasten satt på setet. Det sier seg selv at bruksverdien for nettopp f.eks. Røde Kors er kjempestor. Her kan som et eksempel nevnes Eidskog Røde Kors. De har nå fått to BV 202 til sitt arbeid à kr 1.000 pr. stykke. Disse er nå lakkert og merket med de symboler Røde Kors har, og er klare til innsats til samfunnets beste. Vognene vil inngå i den totale beredskapstjenesten lokalt og kan rekvireres også av Hedmark Røde Kors og av Hedmark politidistrikt. De sier at ut fra det behovet de har, finnes det ikke noe bedre alternativ.

       Som tidligere nevnt har jeg fått mange positive tilbakemeldinger, også fra noen lokale HV-lag og HV-befal/-soldater. De har ingen kjøretøyer og kunne godt tenke seg noen. Det ville også være en styrke for totalforsvaret av Norge at man i størst mulig grad er selvhjulpen når det gjelder transport.

       Så til selve saken, skroting av BV 202. Den har blitt karakterisert på mange måter, alt fra « hærverk fra Forsvaret » til « slett dømmekraft » og andre betegnelser. Det får nå så være. Men vi får håpe og tro at Forsvaret har tatt de signaler de har fått angående denne saken, og at de tar med seg disse når Forsvaret skal avhende annet militært utstyr eller eiendom.

       Når Forsvaret ber om mer penger, må de også se på de inntekter/innsparinger de måtte ha. Hvis folk fortsatt skal ha tillit til Forsvaret, må slike flauser som BV 202-saken bli den siste.

       Fremskrittspartiet har i denne saken fått medhold i sine forslag og skulle vel kanskje være fornøyd. Men vi velger allikevel å fremme våre to forslag, som lyder som følger:

       « 1. Stortinget ber Regjeringen stanse skrotingen av BV 202 og deler til samme vogn.

       2. Stortinget ber Regjeringen åpne for at BV 202 og deler til BV 202 kan selges til firmaer for videresalg til sluttbrukere som innfrir krav til bruk av materiellet, samt at det åpnes for at organisasjoner av samfunnsnyttig karakter med dokumenterte behov kan nyttiggjøre seg vognene. »

       Dette gjør vi i en noe modifisert form, da det har vist seg tidligere at skrotingen har fortsatt til tross for statsrådens instruksjoner om å stanse den, jf. Aftenposten av 22. mars 2002.

       Denne saken har vært uheldig for Forsvarets renommé, og jeg innrømmer villig at det kunne ha vært håndtert bedre også fra min side. Samtidig skal jeg ikke legge skjul på at også i en så alvorlig sak som dette har det vært situasjoner som har fått fram både humoren og smilet, særlig dagen etter at pressemeldingen ble sendt ut, da vi stoppet opphuggingen og Forsvarsdepartementets sentralbord ble nedringt av folk fra hele landet som ville kjøpe beltevognene.

       Jeg vil imidlertid bruke litt tid på det formelle. FLO, Forsvarets logistikkorganisasjon, tidligere Hærens forsyningskommando, har vært delegert fullmakt til å avhende overflødig utstyr for Forsvaret. Det skjedde gjennom iverksettingsbrevet 22. desember 2000 og ble fulgt opp av iverksettingsbrevet 22. juni 2001. Slik sett har FLO hatt fullmaktene i orden i det de har foretatt seg, og i de kontrakter som har blitt undertegnet.

       Jeg synes også vi skylder å gjøre oppmerksom på det som komiteleder Nybakk var inne på, nemlig at FLO hadde iverksatt undersøkelser både om avhendingsmetoder og om hvem som kunne være interessenter, herunder både NATO og PfP-land og ulike humanitære organisasjoner, som hjelpekorps, offentlige etater osv.

       Det jeg la vekt på i mitt svar 9. januar, var at de kontraktene som var inngått, så jeg ikke tilstrekkelig grunn til å røre ved. Grunnen til at jeg gav det svaret var at det fortsatt var igjen 650 beltevogner som det ikke var inngått opphuggingskontrakter for, og jeg anså at å endre rammebetingelsene for avhendingen av de 650 ville være tilstrekkelig til å dekke behovet. Det gjenstår selvfølgelig fortsatt å se om de 650 ville vært nok. Det er i grunnen ikke det vi diskuterer i dag.

       Det vi diskuterer i dag, er den offentlige oppmerksomheten denne saken fikk, som rett og slett gikk på bekostning av Forsvarets renommé, og som dermed gjorde det helt nødvendig, da jeg den 19. mars ble gjort oppmerksom på en egen opphevelsesklausul i kontrakten, å oppheve kontrakten umiddelbart. Det gir alle dem som ønsker å skaffe seg en BV 202, anledning til det. Det har nå vært gitt bred informasjon fra Forsvarets side for å gjøre alle mulige interessenter oppmerksom på den muligheten som foreligger, og ingenting vil være bedre enn om samtlige av de 980 beltevognene vi nå disponerer, faktisk vil finne en eier som kan gjøre seg nytte av vognen.

       For fremtiden tror jeg at både Forsvaret og politisk ledelse i Forsvarsdepartementet har lært at det kan være nyttig å ha tettere kontakt om en sak, spesielt når den får betydelig offentlig oppmerksomhet.

       Jeg vil også benytte anledningen til å si at det å opplyse feil dato selvfølgelig ikke skal skje. Det ansvaret må jeg ta innover meg.

       Jeg vil samtidig legge til til slutt at alderen på disse beltevognene er fra 23 til 35 år. Det er ikke nye motoriserte kjøretøy. Den gjennomsnittlige levetiden for disse beltevognene er etter Forsvarets beregninger 15.000 km, og gjennomsnittet for dem som det ble inngått opphuggingskontrakter for, hadde gått 10.000-12.000 km, slik at mange av dem begynte å nærme seg det som var vognenes antatte levetid. Det er også vogner som er dyre å drifte, og som det kreves tillatelse for å bruke. Disse informasjonene blir selvfølgelig gitt til alle som henvender seg. Målet er at flest mulig skal gjøre seg nytte av dem, og at Forsvarets renommé for fremtiden skal være det beste når det gjelder å forvalte sine verdier på en optimal måte.

       Ellers vil jeg selvfølgelig imøtekomme komitelederens ønske om at hvis det er vogner som man ikke får solgt, og som det da kan bli behov for å hugge opp, skal vi selvfølgelig ha en dialog med komiteen, slik at man ikke inngår slike kontrakter uten at det er i forståelse med stortingsflertallet.

       For det første belyser saken visse konstitusjonelle spørsmål, altså forholdet mellom storting og regjering. For det andre belyser den forholdet mellom departementet og underliggende etater, i dette tilfellet forholdet mellom Forsvarsdepartementet og Forsvaret. Og det er et av de punktene jeg har tenkt å stille statsråden spørsmål om.

       For meg bekrefter dette tydelig at vi trenger en integrert forsvarsledelse. Dette - skal vi si - rotet som er kommet fram, forteller meg at her er det enkelte i departementet som ikke vet hva Forsvarets overkommando driver med, og Forsvarets overkommando vet ikke hva FLO driver med. Jeg skal ikke her forsvare statsråden, for det greier sikkert statsråden selv, men for meg er det klart og tydelig at hadde vi hatt en integrert forsvarsledelse, slik Arbeiderpartiet gikk inn for i fjor vår, hadde vi sluppet dette.

       Mitt enkle spørsmål til forsvarsministeren er derfor: Er statsråden enig i mine betraktninger rundt dette med integrert forsvarsledelse, og kan dette være et eksempel som kan brukes som argument for oss som er for det?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det er argumenter både for og imot en integrert forsvarsledelse, men jeg kan støtte representanten Halvorsen i at i saker av denne karakter hadde det nok vært enda lettere å få all informasjon fram om man hadde hatt en integrert løsning.

       Nå har Stortinget full anledning til å ta opp igjen spørsmålet om integrert løsning, hvis man ønsker det, i forbindelse med gjennomføringsproposisjonen. Det var et viktig spørsmål for Stortinget for ett år siden, men det ansvaret ligger nå på forsvarskomiteens medlemmer.

       Det saken om beltevognene illustrerer, er at Forsvarets logistikkorganisasjon har et enormt bredt ansvarsfelt. Den skal ivareta alle nyinvesteringer og alle avhendinger for en nokså omfattende organisasjon. Det betyr at vi må delegere betydelige fullmakter til FLO. Det er riktig at Forsvarets militære organisasjon i hovedsak skal håndtere slike spørsmål selv. Men når en sak blir et politisk anliggende, når en sak blir møtt med interesse i Stortinget, er det viktig at kontakten mellom Forsvarsdepartementet og underliggende etat, Forsvarets militære organisasjon, er optimal. Og da tror jeg at jeg kan si helt generelt at mennesker som sitter i samme hus, som ser hverandre i øynene, ofte har bedre kontakt enn når det ikke er tilfellet.

       Det er selvsagt også riktig, som statsråden selv påpeker, at disse vognene ikke er nye, og at det også er en del vogner som er kjørt til dels ganske mye. Men på den andre siden er det faktisk også vogner som nesten er ubrukt - de er kjørt noen få kilometer - hvor ikke engang plasten var tatt av setene, som det ble sagt av representanten Bredvold. Det tyder altså faktisk på at det burde ha vært gjort en annen vurdering allerede fra starten av, slik også statsråden har påpekt.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg er glad for at saksordføreren, Enoksen, understreker at det alltid vil være nødvendig å delegere til Forsvarets militære organisasjon, og at et departement ikke kan drive detaljstyring av en underliggende etat. Jeg er også glad for påpekingen fra Enoksen av at dette ikke dreier seg om nye beltevogner, men, som jeg nevnte i mitt innlegg, har de fleste en alder på fra 23 til 35 år, og de fleste har kjørt mellom 10.000 og 12.000 km, mens levetiden er 15.000 km. Det tilsier at de fleste av disse vognene er opp mot slutten av sin levetid, og at det bildet som er skapt i media om at man mer eller mindre destruerer helt nye vogner, gjelder enkelttilfeller og ikke gjennomsnittet.

       Samtidig vil jeg understreke at Forsvaret faktisk prøvde å selge disse beltevognene til organisasjoner. Forsvaret undersøkte høsten 2000 og våren 2001 muligheten for salg til NATO og PfP-land, til hjelpeorganisasjoner, til offentlige etater osv. Det er spesielt nevnt Direktoratet for sivilt beredskap, Politidirektoratet, Norges Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Kirkens Nødhjelp og Flyktningerådet, og FLO har også hatt kontakt med lokale hjelpekorps og kommunale brannvesen om salg av disse beltevognene før kontrakt om opphugging ble inngått. Jeg vil derfor av hensyn til ettertiden ikke etterlate et inntrykk av at FLO ikke forsøkte å selge disse til berørte organisasjoner før man inngikk opphuggingskontraktene, for det har man faktisk gjort, og det er det også redegjort for.

Presidenten: Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 7.

       (Votering, sjå side 2256)

       Jørgen Kosmo gjeninntok her presidentplassen.