Carl I Hagen (FrP) (ordfører for saken):

       Til behandling foreligger Riksrevisjonens melding om virksomheten i 2001.

       Jeg synes det er leit at representanten Hagen bruker en slik anledning som dette til å prøve å konstruere en slags framstilling om at det skulle være i noen stortingspartiers intensjon å legge veien åpen for uærlige elementer som skulle ønske å berike seg på fellesskapets vegne. Det må være det han mente, da han antydet at vi har til hensikt å legge begrensninger på Riksrevisjonens arbeidsmuligheter, slik at det skulle være mulig å være korrupt og fremdeles overleve innenfor statsadministrasjonen, enten det gjelder politisk ledelse eller annen ledelse.

       Jeg vil bare så sterkt som jeg kan, få understreke at jeg ikke kjenner til at det foreligger noen som helst tanker om at man skal innskrenke Riksrevisjonens innsynsmuligheter i det hele tatt. Jeg har ikke opplevd i den tid jeg har vært i Stortinget, at det noen gang har vært uenighet mellom stortingsrepresentantene eller Stortingets partier når spørsmålet om Riksrevisjonens innsynsrett har vært satt på spissen, slik som i det eksemplet som er nevnt i dokumentet. Derimot foreligger det et forslag til ny lov om Riksrevisjonen. Det utvalget, som ledes av stortingsrepresentant Ranveig Frøiland, er bedt om å diskutere de prinsipielle sider bl.a rundt dette forslaget til lov, der det i visse tilfeller, som det har vært hevdet både fra regjeringen Stoltenberg og også nå fra regjeringen Bondevik, at det kan stilles spørsmål ved om Riksrevisjonen har behov for de rene partipolitiske vurderinger som gjøres før en beslutning tas, for å kunne ivareta sitt behov for en selvstendig revisjon. Det spørsmålet har vi bedt om at det utvalget som Ranveig Frøiland leder, og som Carl I Hagen sitter i, ser på prinsipielt før vi tar endelig stilling til det. Det ville derfor være helt feil av oss, slik som jeg ser det, om vi i dag i forbindelse med behandlingen av Riksrevisjonens årsmelding skulle gi oss inn på å forskuttere de prinsipielle vurderinger ved å gjøre et vedtak som vi ikke aner hvor langt går. Jeg skjønner at representanten Hagens taktikk her er at han forsøker å forskuttere noe av det arbeidet som skal gjøres i dette utvalget. Men det som overrasker meg, er at Sosialistisk Venstreparti hopper på dette uten, slik som jeg ser det, å gå inn i en diskusjon om vitsen med å ha et utvalg som skal se på de prinsipielle deler av den nye riksrevisjonsloven, hvis vi skal gjøre beslutninger på Carl I Hagens initiativ i Stortinget før man har fått de prinsipielle vurderingene.

       Jeg personlig ville aldri kunne gå med på noen forslag som innebar slike begrensninger i Riksrevisjonens adgang til å få dokumenter utlevert for å kunne avdekke enten dårlig forvaltningsskikk, dårlig økonomiforvaltning eller endog korrupsjon, som representanten Hagen kaller det. Men det vil alltid være løpende vurderinger som Riksrevisjonen vil gjøre. Det er helt åpenbart at skal vi ha en aktiv revisjon, må det være slik at det ikke skal sitte noen ledere enten på toppnivå eller på mellomledernivå eller endog på et lavere ledernivå som har muligheten til å nekte Riksrevisjonen innsyn i dokumenter for å beskytte seg selv.

       Men vi må ikke feilaktig gå i den grøfta at vi plutselig begynner å sammenlikne storting, regjering og statsforvaltning, som er en balanse mellom god forvaltningspraksis og politisk arbeid, med en bedrift. En regjering er ikke en hvilken som helst slags bedrift. Derfor må man sørge for at man har et revisjonssystem og en revisjonstaktikk som gjør at man respekterer at i dette landet skal det fattes politiske beslutninger i forlengelsen av politiske diskusjoner. I slike tilfeller er det vedtakene som er det absolutt avgjørende for hvordan Riksrevisjonen i fortsettelsen skal utøve sin revisjon.

       Jeg vil bare si at det er ikke sikkert at jeg engang er uenig i det forslaget som Carl I Hagen her har lagt fram, når vi til slutt har vurdert og lagt premissene for forslaget. Men i dag, før det utvalget som representanten Hagen selv er med i, er ferdig med sine vurderinger, vil det være helt uaktuelt for Arbeiderpartiet å stemme for forslaget slik som det foreligger i dag. Derfor vil jeg oppfordre Arbeiderpartiets representanter til å stemme mot forslaget.

       Dette er prinsipielle spørsmål. Det er mange praktiske ting det er fornuftig å vente med til et utvalg har ferdigutredet. Nå virker det som om Kosmo tror at dette er det eneste spørsmål Grunnlovsutvalget steller med. Det er én bit av mye mer, og visse prinsipielle forhold burde politiske partier i Stortinget kunne ta stilling til uten å høre hva et utvalg mener, og særlig et så klart prinsipp som han tilsynelatende later som han er enig med meg i. Men spørsmålet er, og jeg stiller det en gang til: Hvis det oppstår en situasjon hvor det er uenighet mellom Riksrevisjonen på den ene side og forvaltningen på den annen side, og Riksrevisjonen sier at vår vurdering er at de dokumentene vil vi ha utlevert, og forvaltningen sier nei, dette er partipolitiske overlegninger - hva det selvsagt ikke skal være i en regjering, fordi det er landets regjering, partipolitikken driver vi med her i Stortinget - og regjeringen sier nei, vi vil ikke utlevere det, hvem er det da som skal ha rett? Det er det prinsippet dreier seg om. Vil Jørgen Kosmo prinsipielt svare at da er det Riksrevisjonen som vinner?

Jørgen Kosmo (A) : Nei - jeg må si at med den erfaringen jeg har fra å sitte i regjering, med den erfaringen jeg har som sjef for ulike departementer, er det ikke mitt bestemte inntrykk at man begynner å bli « fed up » eller ønsker å begrense Riksrevisjonens muligheter til revisjon. Selvsagt har det vært stadig større fokusering på forvaltningsrevisjon, på noe av Riksrevisjonens revisjonsmetoder og revisjonsmetodikk. Men der er det jo helt åpenbart at det er Riksrevisjonen selv som skal bestemme hvilken metodikk man skal bruke. Ved de store endringene i statsforvaltningen - bl.a der vi har gått over til helt andre måter å styre på, kanskje for overhodet å være i stand til å løse fremtidens utfordringer - har Riksrevisjonen aktivt bidratt og vært til verdifull hjelp for forvaltningen og for Regjeringen med hensyn til hvordan man skal bygge ut både de interne og eksterne kontrollmekanismer og kontrollsystemer for å kunne ha oversikt og sørge for en fornuftig ressursbruk. Jeg kjenner ikke en eneste politiker i noen regjering som jeg har sittet i eller har samarbeidet med, som har noe imot Riksrevisjonen. Heller tvert imot. Enhver regjeringspolitiker er avhengig av at en riksrevisjon fungerer hvis man selv skal være i stand til å holde kontroll med den forvaltningen som arbeider daglig. Så her konstrueres det opp et motsetningsforhold, og det legges formuleringer i bunnen som jeg mener er helt feilaktige i forhold til den reelle situasjonen. Vi skal vi ta oss tid til på prinsipielt og praktisk grunnlag å diskutere gjennom de problemstillinger som Riksrevisjonen har reist, og til slutt konkludere i Stortinget i forbindelse med lovbehandlingen - ikke i forbindelse med behandlingen av en årsmelding.

       Meldingen berører videre Riksrevisjonens personalpolitikk. Den er det all mulig grunn til å rette oppmerksomhet mot, for man har klart å få til en god balanse mellom kvinner og menn i etaten. Det er sågar en liten overvekt av kvinner, med en andel på 51,5 %. Dog pekes det på at en i forhold til personalpolitikk videre må være oppmerksom på at kvinner rekrutteres til ulike råd og utvalg. Denne påpeking mener jeg er viktig å ta med seg.

       I tillegg til kontrolloppgaver og personalspørsmål berører meldingen også at Riksrevisjonen gjennom flere år har arbeidet med forslag til ny lov og instruks for Riksrevisjonen. Dette lovforslaget er nå til behandling i « Utvalget til å utrede Stortingets kontrollfunksjon », hvor arbeidet ennå ikke er avsluttet. Med andre ord er det naturlig at en må komme tilbake til denne viktige saken i løpet av høsten, når utvalget har avgitt innstilling til Presidentskapet og sak foreligger i Stortinget.

       I innstillingen peker Kristelig Folkeparti, sammen med Høyre, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, på at det er særlig viktig å beholde dagens innsynsrett for Riksrevisjonen. Dog har en i den forbindelse merket seg Riksrevisjonens strategiske plan som er viktig å ta med seg i det videre arbeid.

       Det er også i år grunnlag for å gi honnør til Riksrevisjonen for et meget godt og omfattende arbeid som legges fram i plan for 2001. Når Kristelig Folkeparti ikke støtter mindretallsforslaget, er dette begrunnet i at en ikke ønsker å fatte vedtak nå før utvalget som har dette arbeidet til behandling, har avgitt sin innstilling. I den forbindelse vil jeg derfor anbefale Kristelig Folkepartis representanter å stemme imot. Kristelig Folkeparti anbefaler imidlertid forslag til vedtak, at saken vedlegges protokollen.

Siri Hall Arnøy (SV) : Jeg vil begynne der representanten Odd Holten begynte, med å understreke at det er et flertall i kontroll- og konstitusjonskomiteen som påpeker at det er særlig viktig at innsynsretten til Riksrevisjonen ikke blir innskrenket, og som har merket seg forordet i Riksrevisjonens strategiske plan.

       For Sosialistisk Venstreparti har det hele veien vært et opplagt og klart prinsipp at Riksrevisjonen må få innsyn i de dokumenter Riksrevisjonen selv anmoder om å få innsyn i. Vi har den tillit til Riksrevisjonen at vi antar at Riksrevisjonen ikke vil be om å få innsyn i dokumenter som ligger utenfor det området der Riksrevisjonen bør bevege seg.

       Jeg registrerer nå at det fra flere andre partier ytres et ønske om å vente på det nevnte Grunnlovsutvalget før man tar stilling til dette prinsippet. Jeg har ikke noe behov for å dra andres motiver i tvil når man sier at man gjør dette ut fra et ønske om å følge debatten, men for vår del er det altså ikke noe problem å stadfeste det prinsippet som hele veien har vært nødvendig å legge til grunn for å ha en god riksrevisjon i Norge, og jeg vil derfor anmode SVs representanter om å støtte det framsatte forslaget.

Carl I Hagen (FrP) : Jeg skal ikke trekke debatten i langdrag, men jeg synes det kunne vært interessant, siden dette er stedet hvor storting og regjering dog møtes, å be om å få en kort prinsipiell redegjørelse fra justisministeren om hvorfor Regjeringen har inntatt det standpunkt at man ønsker innskrenkninger i Riksrevisjonens rett til å kreve innsyn i visse dokumenter. Det fremgår jo av et brev fra statsminister Bondevik til Grunnlovsutvalget at man støtter opp om de innskrenkninger som den foregående regjering i et tidligere brev bad om.

       Hva er altså den prinsipielle begrunnelse for at hvis det er en tvist mellom Riksrevisjonens anmodning om innsyn og regjeringsapparatet eller forvaltningen, så er det Regjeringens syn at da skal ikke Riksrevisjonen vinne frem? Er det ikke nettopp erfaringene også fra enkelte andre land om at det kan være avgjørelser, bl.a om tildeling av penger, hvor den reelle begrunnelse kan være en annen enn den formelle, og at slikt noen gang skulle kunne skje i Norge, som gjør det viktig at Riksrevisjonen har innsyn i alle dokumenter som eventuelt kan vise hvilke reelle « partipolitiske begrunnelser » - som Jørgen Kosmo kaller det - som ligger bak et eventuelt regjeringsvedtak?

       Det vil jo være slik både i en regjering og for så vidt også i alle bedrifter og organisasjoner, at det vil være ulike begrunnelser for hva man gjør. Vi er vel kjent med at det kan være såkalte vikarierende argumenter, og at den reelle begrunnelse er noe annet. I enkelte andre land, også der hvor Joly kommer fra, er det jo slik at man faktisk har hatt flere saker hvor det har vært politiske begrunnelser, mens de reelle er av mer personlig partipolitisk karakter. Hvorledes ser f.eks dommer Joly på dette med Riksrevisjonen? Hun er jo engasjert av Regjeringen for å være en spydspiss i kampen mot uhederlighet og uærlighet - også dersom f.eks noen i forvaltningen skulle innta et standpunkt på bakgrunn av mer usaklige begrunnelser enn det som er akseptabelt.

       Så det skulle vært interessant om Stortinget kunne få bli kjent med Regjeringens prinsipielle begrunnelse på hvorfor Regjeringens offisielle standpunkt er at enkelte dokumenter i regjeringsapparatet av Regjeringen selv skal kunne unntas fra Riksrevisjonens innsyn, selv når Riksrevisjonen etter sine vurderinger er kommet til at det er nødvendig å få innsyn i slike dokumenter.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er vel kjent at statsministeren på vegne av Regjeringen den 29. januar har skrevet brev til Grunnlovsutvalget. Der gjør han rede for Regjeringens vurderinger, og jeg har ikke tenkt å legge noe til eller trekke noe fra det.

       Når det gjelder de alminnelige betraktninger som representanten Hagen kommer med, er det helt selvsagt at enhver regjering, også den sittende regjering, vil være interessert i å bekjempe alle former som kan foranledige, begrunne eller mistenkes for å ha uhederlige hensikter ved seg, slik som representanten Hagen med rette tar opp. Det vil vi ikke kunne godta noe sted, verken ute eller hjemme.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 2988)