Finn Martin Vallersnes (H) (ordfører for saken):

       Saken dreier seg om et forslag om at Stortinget skal be Regjeringen om å opprette et folkefond for de palestinske flyktningene, bidra med et betydelig beløp samt at det norske folk skulle inviteres til å delta.

       Komiteen har samlet seg i en kortfattet fellesmerknad innledningsvis, hvor en fastslår at den fastlåste situasjonen i Midtøsten påkaller kraftfulle internasjonale initiativ for å bringe partene ut av det nåværende uføret. Bak denne fellesmerknaden oppfatter jeg at det også foreligger en felles forståelse av at en løsning i Midtøsten må omfatte alle de fire hovedområdene: For det første, stoppe volden og terroren, og for det andre, finne løsning på Jerusalems status. For det tredje må grenseproblemet løses - det innbefatter vel egentlig en enighet om praktisk, funksjonell, rettferdig landfordeling - og for det fjerde må flyktningspørsmålet løses, idet vi alle erkjenner at det i utgangspunktet foreligger en formell rett for de palestinske flyktningene til å vende tilbake. Spørsmålet om palestinske flyktningers rett til hjemvending er også et av flere viktige spørsmål som Oslo-avtalen fastslo at det skal forhandles om i sluttstatusforhandlingene mellom Israel og PLO. Spørsmålet stod også sentralt i de USA-ledede forhandlingene på Camp David i juli 2000, og i de påfølgende forhandlingsrundene i Taba samme høst.

       Et flertall i komiteen, bestående av medlemmene fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, mener det vil være å foregripe begivenhetene hvis man skal starte forhandlingene om et « sluttoppgjør » samtidig med at man inngår en våpenhvile. Flertallet er innforstått med at det såkalte sluttoppgjør vil kunne være et viktig element i en helhetlig tilnærming til sluttstatusforhandlinger. Partene er imidlertid langt unna slike forhandlinger pr. i dag, og flertallet er imot å opprette så store kapitalbaser som vil kunne bli stående ubrukt i lang tid. Flertallet har også anført at slike midler vil kunne gå til en rekke typer erstatninger og mener det må kunne arbeides langt mer på den juridiske siden før man kan komme frem til hva slags erstatningsordninger som bør etableres, og som dessuten i stor grad avhenger av hva slags løsninger man kommer frem til i sluttstatusforhandlingene.

       Norge bidrar allerede til andre formål for de palestinske flyktningene. I 2002 er totalbeløpet 520 mill. kr. Flertallet mener Norge skal fortsette både sitt politiske og økonomiske støttearbeid for å utrede løsningsmodeller på flyktningproblemet, men er overbevist om at en i dagens situasjon fra norsk side kan håndtere de oppgaver en står overfor innenfor det nåværende virkemiddelapparatet.

       Komiteens mindretall, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, vil trolig selv redegjøre for sitt standpunkt.

       Som saksordfører vil jeg bare kort nevne at mindretallet legger til grunn at det ikke lenger synes å være grunnlag for en gradvis utvikling mot en politisk løsning gjennom tillits- og sikkerhetsfremmende tiltak og derfor mener at når forhandlingene igjen måtte komme i gang, må man gå direkte på sluttstatusforhandlinger. Mindretallet anslår spørsmålet om flyktningenes status som et av de vanskeligste å løse, og mener derfor det er viktig å starte et langsiktig arbeid med å forberede en løsning på dette problemet.

       Komiteens flertall tilrår at forslaget ikke bifalles.

       Hvis vi skal vinne kampen om terroren, som har vært en del av debatten tidligere her i dag, er det helt åpenbart at vi også må skape fred i Midtøsten, eller løse konflikten mellom palestinere og israelere. At konflikten dermed har fått stor innvirkning på vår egen sikkerhet, kommer som en tilleggsbegrunnelse til det som er den opprinnelige og egentlige begrunnelsen for å skape fred i Midtøsten, nemlig at Israel - etter 50 år med krig og terror - har krav på sikkerhet, og at palestinerne har krav på å få sin frihet.

       Flyktningspørsmålet er sannsynligvis det vanskeligste å løse i framtidige sluttstatusforhandlinger. Dessuten kan det ikke, som jeg har sagt, bli noen fred og heller ingen slutt på terroren hvis man ikke skaper en fremtid for palestinerne - en rettferdig løsning for de palestinske flyktningene. Mange sier at bare vi får opprettet en palestinsk stat, vil det bli fred, og vi vil få slutt på terroren. Dette er etter min oppfatning en feilvurdering. Uten at man skaper en framtid for de hundretusener som bor i leirene i mange arabiske land, og som sannsynligvis aldri vil kunne komme til en palestinsk stat, blir det ingen fred. Dette dreier seg om mennesker som har bodd i leirene siden 1948. Andre har kommet til senere, men de har noe felles: De har stort sett ikke fått statsborgerskap der de er. De har ikke hatt noen mulighet til å komme ut av leirene for å jobbe. Og deres barn har heller ikke kunnet komme ut av leirene for å gå på skole. Det er bare FN som i alle disse tiårene, gjennom sin flyktningorganisasjon UNRWA, har sørget for et noenlunde verdig liv for disse hundretusener av mennesker som lever i leirene i Beirut, i Syria, i Kuwait - over hele området.

       Det som også synes helt klart, er at partene ikke selv vil kunne løse dette spørsmålet. Det internasjonale samfunn må etter min oppfatning ta det samme ansvar for de palestinske flyktningene som det internasjonale samfunnet tok for jødene da de opprettet staten Israel i 1948. Hvis dette spørsmålet skal løses, står vi sannsynligvis overfor en av de absolutt største internasjonale aksjoner noensinne.

       Det som er poenget med det forslaget vi har satt fram, er at det internasjonale samfunn allerede nå bør si klart fra at man ønsker å ta et slikt ansvar. Dette vil ikke foregripe forhandlingene, som saksordfører Vallersnes sa i sitt innlegg. Det vil kunne lette partenes vei tilbake til forhandlingene, nettopp fordi dette sannsynligvis er det vanskeligste spørsmålet for dem å løse.

       Selvfølgelig er grensespørsmålet vanskelig. Selvfølgelig er det vanskelig å finne en løsning på Jerusalem-spørsmålet. Men det er sannsynligvis enda vanskeligere å finne en framtid for alle de menneskene som lever utenfor det palestinske området og utenfor Israels grenser. Derfor bør det internasjonale samfunn klart gi uttrykk for at man ønsker å bidra til en løsning, hjelpe partene til å finne en løsning på dette spørsmålet, bl.a ved at FN allerede nå bør opprette et internasjonalt fond som kan stilles til rådighet for partene, eller som FN i og for seg kan ha ansvaret for, under den komiteen som ble laget allerede i 1952 for å ta seg av de palestinske flyktningene. Det kan være et fond som kan brukes til å finansiere den løsningen som partene måtte bli enige om. Her kan Norge nå gå foran ved å opprette et nasjonalt fond. Det kan være en første begynnelse på å få opprettet det internasjonale fondet som kan stilles til rådighet for den løsningen som partene måtte bli enige om.

       Det forslaget som Arbeiderpartiets representanter i utenrikskomiteen har satt fram, fikk ikke bare tilslutning, men ble tiljublet av det israelske arbeiderpartiet og Israels Meretz, som, hvis man skal gjøre en sammenligning med norsk politikk, er Israels SV, og den palestinske ledelsen som var til stede på et møte i Den sosialistiske internasjonale i Casablanca for bare kort tid siden. Det ble opplyst at dette spørsmålet var en del av den løsningen som man diskuterte under Camp David-forhandlingene, ledet av president Clinton. Dette er ikke tatt rett ut av luften. Det er en del av det som har vært drøftet, og må sannsynligvis være en del av den løsningen som må komme i en framtidig sluttstatusforhandling.

       Hvis man skal tenke gjennom hva Norge nå kan bidra med i denne konflikten, der Norge har spilt en betydelig rolle, er det klart at det må bli annerledes enn det det har vært. Nå er det den såkalte kvartetten - Den europeiske union, USA, Russland og FN - som har overtatt ledelsen av det hele. Og det er helt klart at det ikke kan bli noen løsning i Midtøsten uten at denne kvartetten holder sammen og tar ledelsen i forhold til de to partene. Men Norge kan spille en viktig rolle på det området der vi har vært tunge, der vi har stor ekspertise, og der vi har stor troverdighet. Det er det jeg har omtalt som det absolutt vanskeligste å få løst i denne konflikten, nemlig spørsmålet om de palestinske flyktningene. Vi har vært en meget tung aktør innenfor FNs flyktningorganisasjon, UNRWA, i alle år. Vi har stilt til rådighet ekspertise og kunnskap om de palestinske flyktningene, bl.a i de siste forhandlingene som var på Camp David og i Taba, og vi har troverdighet i forhold til begge parter på disse områdene, ikke minst i forhold til de palestinske flyktningene som lever i leirene. Dette gjør at vi her er troverdige og tunge, og derfor kan også Norge spille en rolle i det viktige arbeidet som må gjøres for å få i gang igjen sluttstatusforhandlingene. Meningen med forslaget er å spille oss inn på et område der vi faktisk har mulighet til å spille en positiv og konstruktiv rolle i det som nå må komme. Det kan ikke være noen tvil om at hvis man, som jeg sa innledningsvis, ønsker å vinne kampen mot terror, må den kvartetten som har stilt seg i spissen for å gjøre det, også fungere på en konstruktiv måte i forhold til konflikten i Midtøsten. Derfor er jeg overbevist om at man må bevege seg ganske fort mot sluttstatusforhandlinger.

       Skal man lære noe av den prosessen man har hatt etter Oslo-avtalen i 1993, må det være at man nå ikke kan søke mot en ny interimsløsning. Vi har hatt mange interimsløsninger, men de har ikke blitt gjennomført. Det har tatt for lang tid. Det har skapt frustrasjon på begge sider. Det er sannsynligvis en av årsakene til at vi er der vi er i dag. Derfor mener flere og flere at man nå må søke å få i stand en internasjonal konferanse om Midtøsten snarest mulig, og at man deretter må gå rett på de sluttstatusspørsmålene som ble nevnt i Oslo-avtalen. Og som sagt: Det viktigste og vanskeligste er løsningen for de palestinske flyktningene. Jeg må si at jeg er noe forundret over at Regjeringen og regjeringspartiene ikke er villig til å gå inn i et bredt samarbeid om dette i Norge, slik at vi som nasjon kunne ta et viktig initiativ på det området.

       Så vil jeg på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet ta opp vårt forslag, som er inntatt i innstillingen.

       Det foreligger i utgangspunktet en formell rett til tilbakevending for de palestinske flyktningene, bl.a nedfelt i FNs generalforsamlings resolusjon 194 av 11. desember 1948. Det har rent mye vann i havet siden 1948, og hvordan flyktningspørsmålet skal løses i praksis, er et av de vanskeligste spørsmålene i de forhandlingene vi håper vil komme i nær framtid. Det er så godt som umulig å tenke seg en løsning på flyktningspørsmålet uten at man finner ordninger for økonomisk kompensasjon. Derfor mener Senterpartiet at Norge bør gå i spiss for å finne ordninger som kan gi palestinerne håp om at økonomisk kompensasjon vil inngå som en del av sluttforhandlingene. Men det mener altså stortingsflertallet at man ikke skal gjøre - dette til tross for at det samme flertall erkjenner at betydelige midler vil måtte bli stilt til rådighet fra det internasjonale samfunn i tidens fylde. Midlene til økonomisk kompensasjon vil måtte stilles til rådighet uavhengig av det tradisjonelle bistandsarbeidet, og det ville derfor ha vært ønskelig om man kunne ha begynt å bygge opp et fond. Dette fondet kunne, slik Arbeiderpartiet har foreslått, ha hatt sitt utspring i et reint norsk fond. Et annet alternativ ville ha vært at Norge tok initiativ til et internasjonalt fond, og at Stortinget påla Regjeringen å gi et betydelig beløp dersom det var mulig å få internasjonal forståelse for et slikt fond. Men heller ikke denne mjukere varianten var det mulig å få flertallet med på.

       Det er trist at Arbeiderpartiets forslag blir stemt ned i dag, og at det ikke har vært mulig å finne en form for fondsordning som regjeringspartiene kunne akseptere. Dersom man hadde fått flertall for en fondsordning, ville det ha kunnet bidra positivt til den videre prosessen i Midtøsten. La oss håpe at Regjeringas holdning i denne saken ikke er uttrykk for et redusert engasjement i Midtøsten, det ville være uheldig for prosessen i regionen og definitivt for Norges internasjonale anseelse. Norges oppgave bør fortsatt være å bidra konstruktivt og kreativt i forhold til å komme nærmere en fredelig løsning i Midtøsten.

       Det er jo ikke uenighet om at flyktningproblemet er en sentral komponent, det er det selvsagt enighet om. Det er selvsagt også enighet om at Norge skal følge opp de økonomiske forpliktelsene vi allerede har påtatt oss - kanskje i større utstrekning enn noe annet land - det står uttrykkelig i innstillingen fra komiteen. Det det er uenighet om, er hvorvidt en fondskonstruksjon er et fornuftig virkemiddel i denne sammenheng, og ganske særlig den fondskonstruksjonen som ligger i forslaget, som er en slags speilvendt variant av de tradisjonelle norske TV-innsamlingene. Der pleier den norske regjering å komme opp med et substansielt beløp i tillegg til det som samles inn. Her foreslår man den omvendte rekkefølge - Stortinget skal bevilge et substansielt beløp, og deretter skal man gå ut og samle inn penger til fondet. Det må jo være tillatt å være tvilende til en slik konstruksjon uten at man dermed skal bli beskyldt for å ha noe mindre engasjement i forhold til å finne løsninger i Midtøsten-sammenheng.

       Jeg må også si at forslagsstillernes begrunnelse, som kom til uttrykk i Jaglands innlegg, bestyrket min følelse av at her blander man rollene litt, for det er tross alt ikke det israelske arbeiderparti vi som stat skal forholde oss til.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg sa i mitt innlegg at jeg håper at Regjeringas manglende vilje til å være med på dette forslaget ikke kan tolkes som mindre engasjement i Midtøsten-sammenhengen. Utgangspunktet er, som også representanten Jagland presiserte, at det er kvartetten som nå sitter i førersetet i forhold til den internasjonale prosessen omkring situasjonen i Midtøsten.

       Norge har hatt et betydelig engasjement i Midtøsten, som alle i denne sal er usedvanlig godt kjent med. Vi bør ikke nå stille oss i en situasjon hvor vi ikke utnytter den historiske erfaringa som vi har i forhold til prosessen, og dermed ikke bidrar konstruktivt videre. Jeg har problemer med å se Regjeringas konstruktive engasjement i forhold til å finne nye inntak som kan gjøre oss fortsatt relevante, og som kan bidra til at vi spiller konstruktivt i forhold til prosessen i Midtøsten.

       Så er det mange måter man kunne ha tenkt seg at et slikt fond kunne ha blitt etablert på, hvorav det forslaget som representanten Jagland og andre fra Arbeiderpartiet i utenrikskomiteen har fremmet, er ett. Men jeg opplevde heller ikke at det var vilje i komiteen til å se på andre måter som man kunne ha lagt til grunn for å etablere et fond. Det var i realiteten ingen vilje til å gå inn på en tenkning som knytter seg til fond.

       Etter Regjeringens oppfatning foreligger det i utgangspunktet en formell rett for de palestinske flyktninger til å vende tilbake. Dette er stadfestet i FNs generalforsamlings resolusjon 194 fra 1948, det følger av 4. Genèvekonvensjon artikkel 49, og det regnes som alminnelig folkerett at en stat ikke kan drive ut en befolkning som er under dens kontroll.

       Disse forhold er klare. Men det er også andre faktorer som må tas med. Det har gått lang tid, og kun et fåtall av de flyktningene som ble drevet ut i 1948, lever i dag. Å gjenopprette den opprinnelige tilstanden blir derfor vanskelig.

       Der er likevel et annet folkerettslig prinsipp om at den stat som bryter folkeretten, er erstatningspliktig om folkerettsbruddet ikke kan kompenseres på annen måte. Det står i første tilleggsprotokoll til Genèvekonvensjonen artikkel 91. Å få erstatning vil derfor kunne være et alternativ for flyktninger som ikke kan vende tilbake.

       For Kristelig Folkeparti er det viktig å presisere at løsningen i Midtøsten kun kan finnes gjennom forhandlinger. Selvmordsaksjoner, militære operasjoner, boikott eller sanksjoner er ikke løsningen til varig fred i Midtøsten.

       I Oslo-avtalen slår man fast at man skal forhandle om flyktningers rett til hjemvending, og at dette er et ledd i sluttstatusforhandlingene mellom Israel og PLO. Flyktningspørsmål var også sentralt i forhandlingene på Camp David og i Taba i år 2000.

       Utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, uttalte til Aftenposten 16. april i år at de palestinske flyktningene er « det viktigste hinderet for fred ». Og han uttaler at det ikke vil bli fred før flyktningene får et sted å bo. Representanten Jagland har sagt at han mener det internasjonale samfunnet må være med på å bygge nye boliger til flyktningene utenfor flyktningleirene. Flyktningene selv ønsker ikke dette. I Jordandalen prøvde man dette, men bosettingen ble revet ned av flyktningene.

       Arbeiderpartiet har vært opptatt av at man skal få en sosial løsning på problemet fremfor en politisk løsning. Ingen betviler at de palestinske flyktningene lever under vanskelige kår. I Libanon bor over 200.000 palestinere i leire, og de nektes retten til statsborgerskap, noe som vanskeliggjør offentlige sosiale ytelser, arbeid og tilgang til helsevesenet. Også i Syria og Jordan nektes palestinerne velferdsgoder, og de har ingen grunnleggende politiske rettigheter.

       Kristelig Folkeparti betviler ikke den tragedien og de vanskelige forholdene mange palestinske flyktninger lever under. Det er ingen trøst, men til sammenligning har de palestinske flyktningene det ikke verre enn palestinere som ikke er flyktninger. I Fafos rapport fra 1997 viser tall at tilgangen på husly, kvaliteten på utdanningen og gjennomsnittet på utdannelsen er høyere blant flyktninger enn blant palestinere som ikke er det.

       Er man derfor virkelig opptatt av de sosiale sidene, bør man konsentrere seg om å styrke FNs hjelpeorganisasjon for palestinske flyktninger, UNRWA. En rapport fra UNRWAs generalkommissær viser at bevilgningen til de palestinske flyktningene i løpet av 1990-tallet er redusert med 26 % per capita. Opprettelsen av UNRWA var i utgangspunktet knyttet til resolusjon 194, og for flyktningene symboliserer organisasjonen det internasjonale samfunnets ansvar for dem.

       Det er derfor vanskelig å se at opprettelsen av et nytt fond skal kunne gjøre noe annet enn å svekke UNRWA, den institusjon palestinerne selv ønsker skal administrere deres økonomiske tilværelse. Og representanten Jagland pekte jo i sitt innlegg på betydningen av det arbeid UNRWA gjør.

       Det vil være galt å gjøre problemet med de palestinske flyktningene til et humanitært problem. Det er mer omfattende enn som så. Det er et politisk problem, som krever en politisk løsning. Å starte en aksjon for å bygge hus til palestinske flyktninger vil derfor være en avsporing. Det er riktig at de palestinske flyktningene trenger støtte, og at flyktningproblemet må være med i løsningen for Midtøsten. Men jeg tror ikke at å opprette et norsk folkefond, slik Jagland har skissert, er en løsning. Et fond for palestinske flyktninger må være på deres egne premisser for at det skal bidra til fred.

       Det er også viktig å ha klart for seg at det ikke bare er flyktningspørsmålet som gjenstår. Det er også andre sentrale konfliktområder som må løses i forhandlinger, slik som grensene, tilgangen til vann og Jerusalems status. Det vil derfor være uheldig å behandle flyktningspørsmålet for seg selv og på den måten foregripe begivenhetenes gang.

       Jeg og Kristelig Folkeparti deler Thorbjørn Jaglands engasjement for å bidra til fred. Jeg tror kanskje noe av tanken med forslaget om at man skal opprette et folkefond, er at dersom palestinerne får vite at nå står pengene klar på et fond, vil dette i seg selv være et instrument for å komme videre og komme fram til en varig avtale raskt, og Jagland sa at det internasjonale samfunn burde gi uttrykk for at man vil bidra. Det er jeg helt enig i, men da burde det være tilstrekkelig at man fra det internasjonale samfunns side gir forsikringer om dette, og det er da unødvendig å opprette et fond. I forbindelse med Camp David-forhandlingene, som ble ledet av president Jimmy Carter i sin tid, mellom Egypt og Israel, kom det helt til slutt på bordet ganske mye penger, og det var kanskje det som til syvende og sist bidrog til at det ble en avtale mellom Menachem Begin og Anwar Sadat. Det er ikke tvil om at det må mye penger til for å få en varig avtale. Jeg tror kanskje at forslaget fra senator Mitchell om å gå inn med et stort engangsbeløp, kan være en vei å gå, men da må det være en bred løsning og noe som omfatter mye mer enn bare flyktningspørsmålet.

       For å komme tilbake til det som skjedde da Camp David-avtalen ble inngått mellom Egypt og Israel: Det var nokså utenkelig at man før avtalen var inngått, skulle betale ut 10 milliarder dollar til partene og så skulle det føre til at de sikkert ville inngå avtalen. Det var jo slik at man gjennom veldig vanskelige forhandlinger klarte å få til en varig fredsavtale mellom Israel og Egypt, og gulroten til slutt var da at man utbetalte betydelige midler til begge land. Jeg tror at det ville være en feil vei å gå å foregripe begivenhetenes gang ved å opprette et såkalt folkefond først.

       Man må være klar over at det er noe helt annet å ha et vedtak i FNs sikkerhetsråd enn en resolusjon i Generalforsamlingen. Og hvis man i tillegg har det faktum at det internasjonale samfunnet ved å opprette et slikt fond sier at dette mener vi alvor med, så er det noe helt annet for de palestinske flyktningene enn det Rise ønsker, nemlig en politisk forsikring. De som har levd i disse leirene i så mange tiår, og blitt latt i stikken så mange ganger, tror jeg trenger noe mer enn akkurat det Lars Rise snakket om.

Lars Rise (KrF) : Jeg får ta høyde for at jeg kan ha misforstått hva som var tanken, og hvordan dette fondet skulle administreres, men utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, uttalte da vitterlig til Aftenposten 16. april i år at de palestinske flyktningene er « det viktigste hinderet for fred », og at det ikke vil bli fred før flyktningene får et sted å bo. Og han sa videre at han mener det internasjonale samfunnet må være med på å bygge nye boliger til flyktningene utenfor flyktningleirene. Men vi vet altså at flyktningene selv ikke ønsker dette. I Jordandalen forsøkte man det, men boligene ble revet ned av flyktningene.

       Jeg tror det hadde vært en fordel hvis vi kunne ha drøftet dette litt nærmere, og det var det jeg også var inne på når jeg snakket om måten forslaget ble fremmet på: Hva er tanken bak fondet, hvordan skal det administreres, og hva vil faktisk virkningen av dette bli?

Thorbjørn Jagland (A) : Det kan ikke være uklart for Lars Rise hva dette dreier seg om. Det dreier seg ikke om å bygge boliger for de palestinske flyktningene noe sted i Midtøsten nå. Det dreier seg om, slik det står i innstillingen, å finansiere en løsning som begge parter kan skrive under på. Hvis man skal løse problemet for de palestinske flyktningene, må det nemlig bygges boliger et eller annet sted som de kan flytte til, eller man må eventuelt finne en løsning der de er. Det er det det er snakk om.

       Det er ikke snakk om å bygge boliger i Jordandalen eller andre steder nå. Og det er ikke snakk om en humanitær operasjon innenfor rammen av UNRWAs virksomhet i dag, for UNRWAs virksomhet i dag går ut på å arbeide sosialt med utdanning- og helsespørsmål innenfor leirene. Det er spørsmål om å skape en framtid for disse menneskene utenfor leirene, slik en avtale vil tegne opp, og det internasjonale samfunn må finansiere denne avtalen.

       Så det at man skulle ha brukt mye mer tid på å få klarlagt dette, har jeg ingen tro på, for det trenger man ikke å klarlegge mer enn det som står i innstillingen. Og hvis problemet var at det ble fremmet et Dok.nr.8-forslag fra Arbeiderpartiet, så får vi ta det til etterretning. Men hvis det foreligger en annen måte å få drøftet dette spørsmålet på i Stortinget, bør man komme fram med det, og så bør man lansere et forslag, som vi gjerne kan sette oss ned og drøfte. Ikke noe ville være bedre enn det. Men her foreligger det en avvisning av forslaget, og med en begrunnelse som etter min oppfatning ikke holder vann, og som ikke forholder seg til realiteten i dette spørsmålet.

Lars Rise (KrF) : Jeg tror ikke uenigheten mellom oss er så stor som det kan høres ut i denne debatten, for Regjeringen er jo helt enig i det som kommer fram i dette forslaget, at det er viktig å sikre retten for de palestinske flyktningene til å vende tilbake. Men i Oslo-avtalene slår man jo fast at dette er noe man skal forhandle om, og at dette er et ledd i sluttstatusforhandlingene. Og da har faktisk regjeringspartiene ment at tingene bør skje i kronologisk rekkefølge. Så enkelt er det.

       Dei palestinske flyktningane sin lagnad har vore det dei siste fredsforhandlingane har stranda på. Derfor er dette forslaget eit nytt og godt spor som vi i SV synest det er synd at regjeringspartia ikkje kan vere med på, om dei vil vere meir i inngrep i forhold til kva som skjer akkurat no. Vi hadde rett nok også kunna tenkt oss at det endå meir tydeleg skulle ha vore klargjort at dei palestinske krava ikkje berre omhandlar retten til å vende heim og rett til kompensasjon bygd på FNs resolusjon 194 og Menneskerettserklæringa artikkel 13, men at også sjølve fondet skulle ha bygd på denne klare føresetnaden.

       Det er liten tvil om at behova til dei palestinske flyktningane er politiske og ikkje sosiale. Eg vil presisere at for SV er oppretting av eit fond knytt til at flyktningspørsmålet ikkje blir eit forhandlingskort knytt til forhandlingar om oppheving av okkuperte område. Tilbaketrekking frå okkuperte område og oppretting av ein palestinsk stat kan skje utan at flyktningproblemet blir løyst, om ein legg FNs resolusjon 194 og Menneskerettserklæringa til grunn for framtidige forhandlingar.

       Så er det også slik at grunnlaget for dette problemet går, som fleire norske organisasjonar har prøvd å få fram i media i det siste, på tilbakevendingslova av 1950 i Israel. Israel er faktisk den einaste staten som har ein rett som seier at ei etnisk gruppe har større rettar enn andre, altså eit etnokrati. Det er mange namn på slike statsdanningar opp gjennom åra. Eg skal ikkje referere dei, men der ligg altså hovudproblemet, at det finst eit etnokrati.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg lyttet med stor oppmerksomhet til det Thorbjørn Jagland sa, og jeg har lyst til å si at jeg er svært enig i veldig mye av det han sa, i mange av de betraktningene han har både omkring situasjonen i Midtøsten og når det gjelder situasjonen videre. Jeg er helt enig i at det å gå rett inn i sluttstatusforhandlinger vil være riktig. Jeg tror det er svært viktig at vi nå får en internasjonal konferanse. Derfor vil jeg si at jeg er enig i mye av det som ble sagt, med unntak av selve konklusjonen.

       Det er en svært vanskelig situasjon vi nå står overfor. Partene mangler grunnleggende tillit til hverandre, og de står langt fra hverandre. Det er derfor riktig at omverdenen engasjerer seg, og engasjerer seg sterkt, og ikke minst engasjerer seg med ideer og ser på forskjellige muligheter og opsjoner for å løse de mange vanskelige problemene som er oppe. Dessverre er det jo slik at flyktningspørsmålet bare er ett av mange vanskelige spørsmål, men det er allikevel kanskje av de aller vanskeligste.

       Det som nok allikevel splitter oss her, er at jeg mener meget bestemt at når det gjelder de mange ideene, som det er veldig verdifullt at spilles frem, og mange vil være så gode at de også bør danne grunnlaget for løsningen, er det ikke spesielt hjelpsomt at de kommer til fortløpende votering i Stortinget i form av Dok.nr.8-forslag. Det er det som er problemet med den tilnærmingsmåten som her er valgt. Jeg tror kanskje at alle her i salen, etter å ha hørt på denne debatten, har kommet til at dette er vel kanskje ikke av Stortingets mest vellykkede debatter om Midtøsten. Å bringe en sak frem til votering på dette stadiet, er nok ikke særlig hjelpsomt i forhold til selve løsningen.

       Det er helt åpenbart at flyktningspørsmålene vil bli av de aller vanskeligste spørsmålene, og der er det to hovedkomponenter. Det ene er å bestemme hva løsningen i så fall skal være, og det andre er hvordan man skal finansiere det. Det Thorbjørn Jagland har tatt ut i sitt forslag, er en idé om hvordan det siste skal gjøres. Men jeg tror nok man kan erkjenne at hvorvidt dette fondet opprettes i dag eller ikke, selvfølgelig ikke vil ha noe som helst bæring på hva resultatet til syvende og sist blir, eller om resultatet blir gjennomført. I så måte har utfallet av voteringen relativt lite med de endelige resultater å gjøre. Det er i grunnen det som er poenget.

       Jeg vil håpe og tro at fremtidige debatter og ideer om hvordan man skal nærme seg Midtøsten-spørsmålene, som jeg understreker vi trenger i aller høyeste grad, skjer i en form som er mer velegnet for sluttresultatet enn det Arbeiderpartiet i denne omgang har funnet frem til. Men Thorbjørn Jaglands innlegg vil jeg igjen si at jeg lyttet til med stor interesse.

       I så måte var det en enorm kontrast mellom Thorbjørn Jaglands innlegg og Åslaug Hagas mindre vellykkede plask. Jeg må si at når hun greide å få seg til å si at hun håpet at dette ikke var et uttrykk for et redusert engasjement fra Regjeringens side, er mitt spørsmål: Hvordan i alle dager kan Åslaug Haga i det hele tatt komme på den ideen at det skulle være det? Enhver som følger det minste med i norsk Midtøsten-politikk, vil jo vite at det ikke er grunnlag for den type insinuasjoner. Jeg trodde at Åslaug Haga hadde et bedre grep på det enn det hun åpenbart har, og jeg må si at den type insinuasjoner vil jeg ha meg frabedt. Jeg tror kanskje at Åslaug Haga selv vil være tjent med å sortere sine utspill litt bedre enn det hun greide i dag.

       Så sa utenriksministeren noe vi er glade for, og som jeg er enig i. Han sa at det er to spørsmål her: Hva er løsningen, hva skal den være? Den må forhandles fram av partene. Og så er det spørsmålet: Hvordan skal det finansieres? Der foreligger det et opplegg for en bred enighet, nemlig at vi er enige om at det skal forhandles om en løsning, og at det internasjonale samfunn må være med på å finansiere løsningen. Det som er vårt syn, er at hvis det internasjonale samfunn gir klart uttrykk for og også gjennom et slikt fond ville stadfeste at man vil være med på å finansiere løsninger, er det lettere å komme fram til hva løsningen skal være for de to parter.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg synes det var en god tilnærming til spørsmålet Thorbjørn Jagland nå hadde, og er særlig glad for at han sier at ideene ikke skal komme fortløpende til votering, for jeg tror at det nettopp er viktig å ha den fleksibiliteten i det hele.

       Min tese er imidlertid at det viktige er nå å få etablert hva enigheten skal gå på, og så blir det vanskelig å finne en finansieringsmekanisme som stemmer med hva man i så fall blir enige om. Jeg deler på mange måter den bekymringen som Jagland vel gav uttrykk for i sitt tidligere innlegg, nemlig at det økonomiske omfanget her kommer til å bli enormt, og det betyr at det blir et kraftig press på det internasjonale samfunn for virkelig å finne frem til mekanismer. Men mitt poeng er at jeg tror ikke det spørsmålet i særlig grad vil bli avgjort av hva man voterer over akkurat nå. Jeg tror det må være en så stor del av de forhandlinger man går inn i, at man samtidig finner en løsning på det spørsmålet. Jeg tror at det faktisk også kan være slik at hvis man i utgangspunktet begynner å spille opp ideer av den typen uten at det internasjonale samfunn greier å finne en virkelig kraftfull løsning på det, vil ikke det være særlig hjelpsomt i forkant heller. Det er bare i det øyeblikk man får til en mer kraftfull løsning på det, at man vil være hjelpsom, og det er det vel ikke all verdens store sjanser for. Så jeg vil anbefale at vi kanskje i den videre fremdyrkingen med å definere den norske rollen i denne debatten ikke bruker voteringsformen for å definere den rollen.

Bjørn Jacobsen (SV) : Vi har i eit skriftleg svar frå utanriksministeren fått klargjort, og det er heilt klart, at ein kan rekne det som alminneleg folkerett at ein stat ikkje lovleg kan drive ut ei befolkning som er under den statens kontroll. Lenger ned i svaret frå utanriksministeren står det at dersom folkerettsbrotet ikkje kan kompenserast på annan måte, er det klart at denne staten er erstatningspliktig.

       Korleis ser utanriksministeren på dette, sjølvsagt då på Israels rolle i forhold til å måtte erstatte? Som utanriksministeren var inne på, kostar dette mykje pengar, sjølv om vi veit at det ikkje er pengar det vil kome til å stå på når det kjem til ei endeleg fredsslutning. Men ser utanriksministeren at Israel er i ei særstilling, og at dette forslaget som her ligg, kunne ha vore ein start på at ein kunne tenkje i dei banane?

Utenriksminister Jan Petersen : Nå er jeg litt forvirret over hvor Jacobsen egentlig har tenkt seg hen, for det han refererer til, er jo et svar som ikke er gitt i denne saken, men som så vidt jeg husker, er svar på et skriftlig spørretimespørsmål.

       Det denne saken dreier seg om, er hvordan vi skal etablere de mekanismene som løser flyktningspørsmålene, på en slik måte at partene er enige om det. Det er et uhyre komplisert spørsmål. Jeg er ikke helt sikker på hva Jacobsen stilte spørsmål om, men formodentlig var det om hvordan Israel i så fall skulle bidra til dette. Jeg ville tro at Israel her må bidra meget betydelig, men jeg oppfatter ikke spørsmålet slik at det internasjonale samfunnet av den grunn ikke skal være en del av løsningen. Hele premisset for det forslaget Jacobsen selv er med på å fremme, er nettopp at det internasjonale samfunn også må yte et bidrag i dette spørsmålet. Så jeg er litt usikker på hva Jacobsen var ute etter. Jeg må derfor få lov til å la svaret stå med det jeg nå har sagt.

       Men jeg må få lov til å knytte en kommentar til én forutsetning han la inn i sitt spørsmål. Han sa at det ikke skal stå på penger hvis man først når frem til løsningen. Jeg er dessverre redd for at det kommer det nettopp til å gjøre. Vi har altfor mange erfaringer med så mange kriser i verden; det er lett å gi uttrykk for hvilke penger man ønsker å sende med en løsning, men dessverre kommer ikke pengene. Hovedutfordringen det internasjonale samfunnet står overfor i mange sammenhenger, er å virkelig betale ut det man lover. Afghanistan er nettopp oppe i den situasjonen akkurat i dag.

       Derimot har jeg behov for å oppklare en misforståelse som åpenbart har oppstått hos representantene Blankenborg og Jagland, nemlig at begrunnelsen for ikke å støtte dette forslaget skulle være at det var fremsatt av Arbeiderpartiet. Selvsagt ikke. Begrunnelsen er at vi ikke anser det som noen fruktbar idé å lage en fondskonstruksjon som for det første er så uklar som det som er skissert i dette forslaget, og som for det annet også har en ganske uklar forbindelse til det som er det politiske innhold i det man sier man ønsker å løse opp av flokene i Midtøsten-konflikten, nemlig flyktningspørsmålene. Det er uklart både i forhold til hvorledes diskusjonen om flyktningspørsmålet kommer til å komme inn i den videre utviklingen i Midtøsten-konflikten, og det er uklart når det gjelder tidsperspektiv. Det eneste som er klart, er at formålet er å oppnå en slags symboleffekt, som man tror skal være betydelig. Den symboleffekten skal ligge i at man har satt av et pengebeløp som skal stå på en eller annen konto og øke, formodentlig gjennom renter.

       I sin alminnelighet tror jeg dette er en metode som er lite anbefalelsesverdig. Det har blitt veldig populært både i norsk innenrikspolitikk og i andre sammenhenger å opprette fond nær sagt i tide og utide når man skal gi signaler. Jeg tror ikke det er en fornuftig måte å drive økonomisk politikk på. Jeg tror heller ikke at det vil øke den totale innsatsen fra det internasjonale samfunn om man i Norge eller eventuelt et par andre land oppretter et fond i dag. For det som på et eller annet tidspunkt vil måtte betales her, det vil måtte betales uansett om man har opprettet et fond eller ikke. Jeg tror altså rett og slett at hele ideen om et fond er et blindspor. Det er derfor vi er negative til den.

       Det jeg sa om Dok.nr.8-forslag som arbeidsform i denne sammenheng, var egentlig bare myntet på det som vel er en alminnelig erfaring i dette hus, at Dok.nr.8-forslag fremsetter man med mange ulike formål. Noen ganger fremsetter man det fordi man ønsker å få det vedtatt gjennom et bredest mulig samarbeid. Da pleier man å undersøke på forhånd, slik at man er sikret at det er et potensielt flertall for det. Andre ganger ønsker man å markere et standpunkt som man mer eller mindre implisitt ønsker å få nedstemt i Stortinget, og det er i og for seg også en helt grei måte å drive politikk på. Men jeg synes jo særlig utenrikskomiteens leder burde oppfatte det som en slags særlig forpliktelse, dersom hensikten er å etablere bredest mulig enighet om et fremstøt, å sondere det på forhånd istedenfor å lansere det offentlig og deretter presentere det for komiteen.

Finn Martin Vallersnes (H) : Jeg har en kommentar til noe av det som er kommet frem i debatten.

       Jeg begynner med representanten Åslaug Haga, som sa at det var forstemmende at det ikke var noen vilje i komiteen til å diskutere alternative konstruksjoner eller løsninger. Da må jeg for min del minne om at under marsjen her ble det fra vår side faktisk foreslått at en kunne enes om en formulering som ville oppfordre Regjeringen til å være aktiv i å påvirke det internasjonale samfunn til å utvikle de nødvendige økonomiske virkemidler som kan brukes for det formål som man her er ute etter. Men det var da åpenbart ikke den presise fondsløsningen, som en her ønsket å oppnå. Og det illustrerer vel i og for seg at en fra mindretallets side var rimelig låst i den bestemte modellen som lå i forslaget.

       Det er også kommet frem at en er noe uenig om hva pengene skulle gå til, og en mener at en fra flertallets side blander formålene noe. Det vil jeg avvise. Jeg mener at hvis en leser flertallsmerknaden, fremgår det ganske tydelig at en innser at det en her er ute etter, er å finansiere andre formål enn de man tradisjonelt har finansiert og fremdeles finansierer i Midtøsten, og til fordel for de palestinske flyktningene. Det fremgår hvis en leser flertallsmerknaden nøye, at en også har gått et stykke inn på hvilke type erstatninger en ser for seg som det da vil være aktuelt å medta i en slik ny oppgjørsordning, og at det der åpenbart foreligger en betydelig uavklart juridisk side som må arbeides med, før en kan konkretisere hva oppgjøret vil omfatte. Og det er det gitt en rekke eksempler på. Men det illustrerer for så vidt at en fra flertallets side også er klar over at det her dreier seg om helt nye tema for oppgjør, i tillegg til dem man er engasjert i i dag.

Thorbjørn Jagland (A) : Nå fikk vi presisert fra Inge Lønning at det ikke var det at dette forslaget var fremsatt av Arbeiderpartiet som var årsaken til at man avviser det. Så brukte han resten av sitt innlegg til å snakke om at det var et problem ikke bare at Arbeiderpartiet hadde fremmet det, men at det til og med var jeg som hadde fremmet det. Så her må det jo være et problem. Som sagt: Hvis det kan oppnås enighet på annen måte, ved at en annen person eller et annet parti fremmer et forslag om hvordan man kan gå fram her, er vi villig til å drøfte det. Men jeg må si at med bakgrunn i noen erfaringer vi har hatt i den siste tiden, er det vel grunn til å ha mistanke om at det nettopp var et problem at Arbeiderpartiet fremmet det.

       Inge Lønning sa bl.a tidligere i debatten, på min opplysning, at det israelske arbeiderpartiet ikke bare hadde støttet, men tiljublet dette forslaget sammen med den palestinske ledelsen og Israels Meretz, og han sier at vi ikke skal forholde oss til det israelske arbeiderpartiet. Nei, men nå er det da slik at dette partiet for tiden sitter med utenriksministeren i Israel, så det er ikke så ubetydelig hva dette partiet mener, og man må regne med at det står for den israelske regjerings regning. Men hvis det er et problem at jeg henviser til det israelske arbeiderpartiet, som altså har utenriksministeren, får jeg en mistanke om at her ligger noe av hunden begravet.

       Det er ikke en symboleffekt vi er ute etter. Når Inge Lønning sier at det som må betales, må betales uansett, er vi enig i det i prinsippet. Men som Haakon Blankenborg sa, så har man ikke alltid like gode erfaringer med det som blir lovt på forhånd, i forhold til hva som kommer i etterhånd. Nettopp denne befolkningsgruppen har større grunn til mistanke enn andre, tatt i betraktning den måten som de palestinske flyktningene er blitt behandlet på. Og nettopp Norge, som har hatt et slikt omfang og en slik troverdighet i arbeidet blant de palestinske flyktningene, kunne her gå foran og vise vei, og dra med seg det internasjonale samfunn gjennom det vi gjør her hjemme i Norge.

       Men hvis det finnes en annen mekanisme som vi kan lansere, en annen måte å jobbe på, drøfter vi gjerne det. Og hvis man da kan få fram slike ting ved hjelp av at det er andre som lanserer det, er det ikke noe som er bedre enn det for Arbeiderpartiet. Vi er bare ute etter å hjelpe til i den fredsprosessen, og ikke drive med den type smålig partikrangel.

Inge Lønning (H) : Jeg skal ikke forlenge denne debatten i utrengsmål, men vil bare igjen få presisere at jeg tror Thorbjørn Jagland misforstår. Det er ikke et problem at et forslag stammer fra Arbeiderpartiet. Det er heller ikke et problem at et forslag fremmes av utenrikskomiteens leder. Jeg antydet bare at den arbeidsformen man velger, må stå i forhold til det resultatet man ønsker å oppnå. Hvis ønsket er å oppnå bredest mulig samarbeid, er det kanskje ikke den beste arbeidsmåten å gå ut offentlig med et fikst ferdig forslag og legge det på bordet. Da er det mulig at andre arbeidsmåter har større muligheter for å etablere en enighet.

       Min lille bemerkning om det israelske arbeiderparti var egentlig bare myntet på det forhold Thorbjørn Jagland selv tok opp i sitt hovedinnlegg. Det er utmerket å arbeide gjennom Den sosialistiske internasjonale. Det er utmerket at Det norske Arbeiderparti samarbeider med sitt søsterparti i Israel. Men man bør fortrinnsvis holde styr på rollene. Når Thorbjørn Jagland opptrer på møte i Den sosialistiske internasjonale, opptrer han ikke som leder av den norske utenrikskomite. Et fond som skal vedtas av den norske nasjonalforsamling og som skal være offisielt undertegnet - så å si - av den norske stat, kan ikke forholde seg til den type samarbeidsforhold.

       Det er som skrevet står: Alt har sin tid og alt hører hjemme i sin sammenheng. Én av de tingene som gjør at jeg for min del synes dette forslaget var en dårlig flyveidé, er nettopp at det er uklart på dette punkt. Selve begrepskonstruksjonen « folkefond » er uklar, og det er uklart hvorledes man ønsker å samhandle med partene i Midtøsten-konflikten.

       Jeg tillater meg for øvrig den lille bemerkning - uten at jeg med det skal innlede noen ny debatt - at det ikke er veldig mye som tyder på at det forhold at det israelske arbeiderparti har utenriksministeren, innebærer at det er det israelske arbeiderparti som er toneangivende i israelsk politikk for øyeblikket.

       Dette er ikke uklart. Vedtaket skulle gå på at Regjeringen kunne opprette dette fondet, og da kunne Regjeringen stå i kontakt med partene. Det var nettopp formet på denne måten, slik at det kunne være et diplomatisk verktøy som Regjeringen kunne bruke i en slik situasjon som vi nå står oppe i. Hvis det er slik at framgangsmåten er gal, vil jeg oppfordre Høyre, andre, Regjeringen, til å sette seg ned og drøfte dette på annen måte. Problemet er at det har ikke vært så mange andre ideer, annet enn utskjelling av et angivelig arbeiderpartinettverk. Hvis det er et problem at dette partiet har kommet med et forslag i Stortinget, bør man ha en forpliktelse til å komme med andre ideer som så kunne drøftes på en helt annen måte, men jeg har ikke sett noen antydning til det.

       Jeg har ikke bedt om ordet.

Presidenten: Det er ikke uvanlig at den som får en replikk til seg, svarer på replikken, men Inge Lønning føler altså ikke noe behov for å svare.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

       (Votering, se side 3111)