Carl I Hagen (FrP) : Jeg aksepterer overhodet ikke noen antydning engang om innskrenkninger i taletiden når det gjelder utsettelsesforslaget, forslag nr. 1. Jeg vil be om at presidenten leser merknaden - da ville han ikke ha fremmet forslag om noen begrensning i taletiden.

       Jeg foreslår at forretningsordenen legges til grunn når det gjelder forslag nr. 1.

       Da er det bare å ringe til votering. Jeg har fremmet et konkret forslag om at forretningsordenen legges til grunn. Det avgjør Stortinget, og da må Stortinget ha det nødvendige antall medlemmer til stede.

       Kjell Engebretsen (A) : Det er en ganske konkret sak å ta stilling til i og for seg. Vi for vår del mener at dette opplegget, med den begrensning i taletid som presidenten har foreslått, vil kunne være tilstrekkelig til at man får belyst denne saken på en slik måte at Stortinget er i stand til å avgjøre hvorvidt vi skal falle ned på den ene eller andre siden i voteringen over forslag nr. 1.

       Oddvard Nilsen (H) (fra salen):

       President!

Presidenten: Under debatten om debattopplegget har representanter for partiene utenom Fremskrittspartiet gitt uttrykk for at de støtter presidentens forslag.
Votering:
Forslaget fra presidenten bifaltes med 95 mot 18 stemmer.

       (Voteringsutskrift kl. 14.02.39)

       Presidenten: Presidenten gjør oppmerksom på at det vil bli en debatt på 15-20-25 minutter, så vil det bli ny votering, over forslag nr. 1. Representantene bør derfor ikke bevege seg så veldig langt vekk fra salen.

       Vi går til debatten om forslag nr. 1. Presidenten gir først ordet til sakens ordfører, Kjell Engebretsen.

       Kjell Engebretsen (A) (ordfører for saken):

       Under behandlingen av EOS-utvalgets årsmelding var det én sak som ble diskutert ofte og intenst i komiteen, hva gjaldt både innholdet i saken og formalitetene rundt vår behandling av saken. Hovedårsaken til det var at denne saken befant seg i rettssystemet. Det var falt dom i første domsinstans, og enkelte av komiteens medlemmer antok at denne saken ikke burde ankes videre i rettssystemet. Andre mente - og mener antakelig - at dette ville det være statsrådens sak å vurdere og statsrådens sak å avgjøre.

       Imidlertid ble det slik at forsvarsministeren kommenterte saken i pressen, og hevdet at Regjeringsadvokaten hadde rådet statsråden til å anke. Komiteens medlemmer ble i det minste noe forundret over dette og mente at å anke en slik sak som dette må være statsrådens ansvar, statsrådens myndighet, og at det ikke er noen rimelighet i at statsråden her eksempelvis bruker, og henviser til, Regjeringsadvokaten og på en måte skyver ham foran seg i en pågående debatt. Derfor ble komiteens medlemmer med på å be om å få se det brevet fra Regjeringsadvokaten som statsråden tuftet sin beslutning på. Forsvarsministeren svarte i et senere skriv til komiteen der hun redegjorde for hvordan disse tingene fungerer, at brev og råd og utredning fra Regjeringsadvokaten var en sak mellom ham og statsråden.

       Nå er det ingen tvil om at Stortinget for sin del er i sin fulle rett til å kreve dette brevet oversendt, hvis man fatter et slikt vedtak her i plenum. Men om det skulle skje, vil vi ha en usedvanlig spesiell sak å håndtere her i salen. Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forholder seg til det svaret vi har fått av statsråden på komiteens henvendelse, og støtter ikke kravet om at Regjeringsadvokatens brev skal oversendes komiteen.

Carl I Hagen (FrP) : Dette er en meget, meget oppsiktsvekkende holdning som her kommer til uttrykk fra saksordføreren og flertallet av de partier som er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen.

       Kontroll- og konstitusjonskomiteen er altså enstemmig av den oppfatning at å få tilgang til Regjeringsadvokatens brev er noe komiteen ønsker. Det fremgår av komiteens brev. Jeg går ut fra at komiteen, og også alle andre medlemmer, har ønsket seg dette, bl.a for å kunne vurdere statsrådens styring av departementet og om statsrådens vurdering er akseptabel.

       Saksordføreren sa at det er statsrådens sak å vurdere om anken skulle innleveres, og det er helt korrekt. Men når statsråden offentlig, i Dagsavisen, skaper det inntrykk at egentlig er hun mer en som effektuerer det Regjeringsadvokaten har bestemt, da er det et forsøk på å frasi seg noe av ansvaret for beslutningen. Det har også - jeg må få lov til å innrømme det - vært et par ganger tidligere at forsvarsministeren har ordlagt seg slik i den offentlige debatt at noen har fått inntrykk av at det er litt overvelting av ansvar på embetsverket i departementet.

       Det viktige spørsmålet er at komiteen, for å utøve sin kontroll med statsrådens bestyrelse av departementet, synes det er viktig å få tilgang til Regjeringsadvokatens brev, hvor det etter uttalelser offentlig skal være en anbefaling om å anke saken. Vel, en anbefaling kan være at man er 90 % sikker på å vinne, og derfor må den ankes. Man er helt overbevist, eller det kan kanskje være 55-45. Kanskje det i Regjeringsadvokatens brev er en del motforestillinger mot å anke. Kanskje er konklusjonen bare slik at vel, en helhetsvurdering tilsier nok at man bør anke - kanskje fordi Regjeringsadvokaten synes det hadde vært en artig sak å prosedere videre, for det koster jo aldri noe for staten å gjøre dette. Det er bare sivile bedrifter og personer som må vurdere det økonomiske ved å gå til rettsapparatet. Det gjør man selvfølgelig ikke noe særlig når det gjelder staten.

       Det er litt viktig å vite hva som er grunnlaget for statsrådens vurdering, særlig når hun og pressetalsmannen i den offentlige debatt henviser til 31 sikkerhetsbrudd, og at det var viktig å få avklart om de var reelle. Ja, men det er ikke en gang nevnt i Regjeringsadvokatens ankeskriv til retten, så det er i hvert fall en feilinformasjon i den offentlige debatt. Det er ikke nevnt i brevet til statsråden.

       Til det prinsipielle: Skal virkelig Stortinget og en stortingskomite, som skal utøve en kontrollfunksjon, godta at den vi skal kontrollere, skal bestemme hvilke dokumenter vi får innsyn i? Det er det uholdbare konstitusjonelle spørsmålet.

       Tidligere har Stortinget nedstemt et forslag fra SV og oss om at Riksrevisjonen selv skal kunne få tilgang til det den trenger til sitt kontrollarbeid. Nå igjen mener man at vi trenger dette brevet fra Regjeringsadvokaten, men vi skal ikke bruke makt. Da blir det slik som vi skriver i merknaden fra Fremskrittspartiet og SV:

       « Hvis en slik holdning blir akseptert som norm av Stortinget, ville det innebære at den som blir kontrollert (Regjeringen), skal bestemme hva kontrolløren (Stortinget) kan få innsyn i, noe som vil være uholdbar konstitusjonell praksis. »

       Jeg har aldri - og jeg har vært her en god stund - opplevd dette før, at en enstemmig stortingskomite foretar den vurdering at dette trenger vi innsyn i for å gjøre en forsvarlig jobb, og så sier den vi skal kontrollere: Nei, det får dere ikke se! Så sier andre partier: OK, hvem skal vi tro vi er? Skal vi i Stortinget være underordnet Regjeringen også nå? Så hvis Regjeringen ikke vil, skal ikke vi blande oss i det. Det er det som er det uholdbare, det rent prinsipielle.

       Det skulle ikke vært nødvendig, selvsagt, å gå til Stortinget i plenum og kreve vedtak. Det skulle vært slik at når særlig kontroll- og konstitusjonskomiteen enstemmig ønsker noen dokumenter, så skal vi få tilgang til dem. Dette har ingenting med offentlighet for dokumentene å gjøre, selvsagt. Dette er for vår egen del. Vi har tidligere hatt hemmeligstemplede dokumenter som vi bare har kunnet lese i komiterommet under vakt. Det er helt i orden. Vi har ikke noen problemer med det. Men vi bør ha tilgang til et helt avgjørende dokument for at vi skal kunne gjøre vår jobb, nemlig å avgi en skikkelig innstilling om EOS-utvalgets behandling av denne saken. Da trenger vi Regjeringsadvokatens brev. Derfor tar jeg på vegne av SV og Fremskrittspartiet opp forslag nr. 1.

       Spørsmålet om Stortinget eller den komiteen som på vegne av Stortinget skal kontrollere Regjeringen og forvaltningen skal få tilgang til Regjeringsadvokatens brev til Forsvarsdepartementet, er et viktig prinsipielt spørsmål. Dette fordi kontroll av den utøvende makta er en av Stortingets viktigste oppgaver, og i denne sammenhengen for å ha mulighet til å avdekke eventuell maktmisbruk.

       Det kan ikke være slik at Regjeringa, som i denne sammenhengen skal kontrolleres, skal bestemme hva Stortinget skal få innsyn i. Det skulle også gå rimelig greit fram av de merknadene vi har sammen med Fremskrittspartiet.

       Det er i praksis vist gjennom enkeltsaker at prinsipper testes. Vi mener oppriktig at ved å stemme ned vårt forslag kan Stortinget stå i fare for å kneble seg sjøl i forhold til Regjeringa, og det synes vi er meget alvorlig.

       For å gå inn i en videre begrunnelse vil jeg gå noe inn i realitetene for å vise hvorfor vi synes det er viktig å få innsyn i disse sakene. Bakgrunnen for vårt krav om innsyn er en gammel sak fra EOS-utvalget og for Stortinget, en sak som ble debattert i fjor, til tross for at i fjor var denne saken allerede på vei inn i rettssystemet. Så den begrunnelsen for ikke å ta opp saken og gå skikkelig inn i den som flertallet har i år, eksisterte også i fjor, men da gikk komiteen inn i saken.

       En avdelingsdirektør ble fratatt sikkerhetsklareringen og som følge av det også stillingen sin. Både i år og i fjor får departementet og statsråden kritikk for håndteringen, og i fjor sluttet Stortinget seg til denne kritikken. I flere brev kritiserer EOS-utvalget departementet for realitetsavgjørelsen og for saksbehandlingen og ber om en ny, uhildet behandling av saken, slik at avdelingsdirektøren ikke tvinges ut i kostbare prosesser for domstolene. Men det er jo nettopp det han er tvunget til, sjølsagt med store personlige omkostninger.

       Hva er skjedd siden den tid? Jo, oppsigelsen av ham er kjent ugyldig i Oslo tingrett, og EOS-utvalget har avsluttet saken og kommet med ganske hard kritikk. Hva er så statsrådens svar på denne kritikken? Tar hun konsekvensene av kritikken ved f.eks å sørge for at avdelingsdirektøren får tilbake sikkerhetsklareringen og dermed også jobben? Nei. Hun trapper opp ved å anke saken, og ikke nok med det, i pressen prosederer hun og hennes pressetalsmann, som også representanten Hagen var inne på, med at det har eksistert 31 sikkerhetsbrudd - som om det var sannheten - til tross for at det av mange er blitt tilbakevist, også av avdelingsdirektørens overordnede.

       Dette er altså bakgrunnen for at vi mener at komiteen må få tilgang til de råd som statsråden har hatt som grunnlag for å anke - rett og slett for at komiteen skal kunne gjøre jobben sin. Det er også helt rett, som Hagen sier, og det er også en kommentar til representanten Engebretsen, at det ville vært en vanskelig sak for oss å takle. Dette er ikke snakk om offentlighet, dette er snakk om at komiteen i lukkede rom, med vakt til stede, kunne få tilgang til papirene. Vi er selvfølgelig underlagt den taushetsplikten som dette innebærer.

       På denne bakgrunn synes vi det er viktig å sikre innsyn, og vi vil anbefale SVs representanter, selvfølgelig, å stemme for det forslaget vi er medforslagsstiller til.

       Kjell Engebretsen (ordfører for saken):

       Stortingets kontrollutvalg for etterretnings-, overvåkings- og sikkerhetstjeneste, til daglig omtalt som EOS-utvalget, leverer årlig melding om sin virksomhet til Stortinget.

       I denne meldingen - og i den debatten vi kommer til å ha i dag - er det én sak som kan virke litt spesiell, i den forstand at den prinsipielle holdningen som en del av komiteens medlemmer har om ikke å kommentere en sak som er for retten, gjør at en del av medlemmene vil fokusere på den som en av de viktigste delene i denne rapporten, mens andre medlemmer ikke kommenterer denne biten. Det skyldes utelukkende at en del av medlemmene er av den helt klare prinsipielle oppfatning at man ikke i Stortinget håndterer, behandler eller kommenterer en sak som er for domstolen, mens andre ikke har den samme holdningen til dette.

       Det er også kommet fram påstander om at hvis vi ikke er noe mer spenstige i saker som dette, så er det fare for rettssikkerheten. Det er altså vår oppfatning at rettssikkerheten for den enkelte blir ivaretatt vel så godt av rettsapparatet som av Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite. Dessuten er det slik at når det etter hvert foreligger en rettskraftig dom i denne saken, vil komiteen i etterhånd kunne gå inn i saken og ta for seg hva som er riktig eller eventuelt galt med saksbehandlingen og hendelsesforløpet i denne saken og tilsvarende saker.

       EOS-utvalget har sin virksomhet rettet inn mot Politiets overvåkingstjeneste, Forsvarets sikkerhetstjeneste og Forsvarets etterretningstjeneste, og er pålagt å føre regelmessige tilsyn med disse tjenestene. Historien i vårt eget land og i andre land har vist behovet for og viktigheten av systematisk tilsyn også med denne type virksomheter. Det skal utøves kontroll med at lover og direktiver ikke overskrides, at de ikke benytter sterkere eller mer inngripende midler enn hva situasjonen og forholdet krever, og at ingen lider urett som en følge av disse virksomhetenes nødvendige aktiviteter.

       All offentlig virksomhet er og skal være under kontroll. Men det spesielle med de virksomhetene som skal ivareta overvåking, sikkerhet og etterretning, er at de som en logisk konsekvens av sin virksomhet ikke er under samme innsyn eller kontroll av eksempelvis allmennhet, media osv. Derfor er det nødvendig med et slikt utvalg som EOS-utvalget. EOS-utvalget har derfor en svært viktig og omfattende oppgave på vegne av oss alle, og komiteen er derfor svært tilfreds med at utvalget så klart og presist har forstått og bidratt til å definere sin rolle. Utvalget har en overordnet og meget prinsipiell tilnærming til de aktuelle problemstillinger og representerer derfor en sikkerhetsventil i situasjoner der vi alle kan fristes til å gripe til litt ekstraordinære virkemidler.

       Når det er en truende situasjon, som f.eks tiden etter 11. september - som ikke lenger bare er en dato, men nærmest et begrep - er det betryggende også for våre folk innen overvåkings-, sikkerhets- og etterretningstjenestene å ha et kontrollorgan med denne meget solide forankringen. Samarbeidet mellom tjenestene og utvalget er, så langt komiteen kan se, svært bra - bra i den forstand at utvalget uten hinder får utøve sin kontroll på den måten som utvalget finner hensiktsmessig og nødvendig.

       Det er også av viktighet at den politiske ledelse i de aktuelle departementene gjenkjenner EOS-utvalget som et av Stortingets kontrollorganer og ser den rolle og den funksjon dette utvalget har. Det er altså svært viktig for kontrollkomiteen å påpeke at den kontakt som er mellom politisk ledelse i aktuelle departementer og EOS-utvalget, må ha en slik måte å fungere på at EOS-utvalget kan fullføre og utføre sine oppgaver på vegne at Stortinget på en tilfredsstillende måte.

       Saksordføreren har gjort rede for at komiteen har støttet seg til EOS-utvalgets innstillinger, og EOS-utvalget har også i år gjort en god jobb når det gjelder det tilsynet de skal ha med disse tjenestene.

       Det er viktig å legge til grunn at det er noen grunnleggende spilleregler som må følges. Her har altså komiteen delt seg i et flertall og et mindretall. Jeg må nesten korrigere saksordføreren der, for det er ikke noen av medlemmene i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men et flertall som slår fast at Stortinget faktisk bør holde fingrene av fatet når en sak står for rettsapparatet. Dette handler om grunnleggende prinsipper og spilleregler i arbeidsdelingen mellom den lovgivende, utøvende og dømmende makt. Det er hevdvunne prinsipper som Stortinget har fulgt og bør følge.

       Medlemmene fra Høyre og Kristelig Folkeparti i komiteen sier i en merknad at de har merket seg at departementet i brevet sier at de tar med seg erfaringene fra denne saken i fremtidig relevant saksbehandling. Forsvarsdepartementet tar også kritikken EOS-utvalget kommer med, til etterretning, og sier seg enig i den kritiske merknaden utvalget har hatt om muntlig saksbehandling. Det legger vi til grunn.

       For øvrig tar vi til etterretning at Forsvarsdepartementet mener at EOS-utvalgets merknader ikke påvirker det sentrale i selve saken, det substansielle i selve saken, men går på saksbehandlingen. I forlengelsen av det føler vi det mest riktig, ikke minst av prinsipielle grunner som jeg har gjort rede for, å avvente rettsapparatets behandling av denne konkrete saken.

Carl I Hagen (FrP) : Jeg vil også for så vidt vise til innstillingen når det gjelder alle andre spørsmål enn denne oppsigelsessaken. Der har komiteen stort sett hatt enstemmige synspunkter. Jeg vil gi min fulle tilslutning til EOS-utvalget. Jeg synes EOS-utvalget har, og skal ha, en nyttig funksjon, bl.a for å hindre maktmisbruk i forvaltningen innenfor de hemmelige tjenester og spørsmål i tilknytning til det.

       Komiteens medlemmer, deriblant jeg, har fått en rekke henvendelser i forbindelse med denne oppsigelsessaken, og det er én fellesnevner i de henvendelser vi har fått, nemlig at man stiller seg totalt uforstående til den behandling avdelingsdirektøren har fått i departementet. Han har fått godt skussmål - det er også nevnt i saken og er offentlig tilgjengelig - fra tidligere overordnede, fra kolleger og fra andre som alle sier det samme, at det er ingen grunn for denne avskjedigelsessaken. Man regner med at her har man omtrent oppkonstruert noe, delvis nesten vært på jakt etter å finne noe å sette fingeren på for å bruke det som en formell begrunnelse for en oppsigelse. Alarmklokkene burde ringe hos en statsråd når EOS-utvalget i to omganger kommer med klar kritikk og avslutter saken med klar kritikk, når saken har vært i Stortinget og blitt debattert tidligere, og den andre instansen som hittil har sett på den, nemlig byretten, har påført staten tap og fattet en beslutning om at han skal inntas i stillingen igjen. Det er merkverdig at det ikke kommer noen opplysninger til Stortinget som underbygger eller begrunner departementets handlemåte, mens det avsløres en rekke feil i argumentasjonen fra departementets side når det gjelder faktiske hendelser, ting som er skjedd og er kontrollert. Departementet har blitt tilbakevist punkt for punkt og har i beste fall gitt informasjoner til Stortinget som har vært misforstått av departementet, og som er gjendrevet av noen personer som har sagt at det ikke er riktig det departementet sier. Det har altså vært vurdert i EOS-utvalget og har vært i Stortinget tidligere, en rekke henvendelser har kommet, og saken har vært i retten, som har avsagt dom. Til tross for alt dette som entydig viser at her er det maktmisbruk og vikarierende grunner for å si opp en person som har jobbet hele sitt liv i Forsvaret og vært meget lojal, anker statsråden saken. Det er merkverdig. Det tolker jeg som å peke nese av EOS-utvalget og Stortinget. Og at Stortinget finner seg i det, er for meg helt ubegripelig. Det betyr i realiteten at Stortinget aksepterer en underminering av EOS-utvalgets rolle. Når forvaltningen vil bekjempe EOS-utvalget, vil man gjennom denne sakens behandling få et klart inntrykk av at Stortinget er på forvaltningens side i bekjempelsen av EOS-utvalgets kritikk. Det er ganske dramatisk at man så klart underminerer rollen og autoriteten til Stortingets eget kontrollutvalg i disse spørsmålene. Her kunne man kanskje ha hatt en mer fleksibel og moderne personalpolitikk, hvor det ikke er slik at hver gang en i forvaltningen setter alt inn på det, skal man på død og liv ha rett, og uansett kostnad skal det gjendrives.

       Jeg tar så opp forslag nr. 2 ,fra SV og Fremskrittspartiet, og forslagene nr. 3, 4 og 5, fra Fremskrittspartiet. Vi vil at Regjeringen trekker anken. Vi vil gi sikkerhetsklareringen tilbake og ber Regjeringen innlede forhandlinger med den oppsagte om erstatning for den urett Forsvarsdepartementet har påført ham. Vi er tilfreds med at det er situasjonen.

       Det er helt klart at juridisk er det rettsapparatet som skal gjøre det, den juridiske vurdering skal rettsapparatet ta seg av. Det er ikke en juridisk vurdering jeg gjør, det er en helhetsvurdering, en helhetsvurdering basert på alt det vi har av informasjon, men dessverre har vi altså ikke fått tilgang til regjeringsadvokatens brev. Kanskje det inneholdt informasjoner som ville gjort at jeg hadde et annet syn. Hvis det er slik, er det i tilfelle statsrådens ansvar at vi ikke har fått tilgang til det brevet. Vi må basere oss på det vi har fått tilgang til, og da legger jeg EOS-utvalgets vurderinger til grunn. Hvis denne saken får det samme utfall i neste rettsinstans og eventuelt også i neste, slik at vedkommende vinner saken, regner jeg med at det ikke kommer til å være den sittende forsvarsministeren som da møter i Stortinget.

       Jeg vil berolige de andre i komiteen med at jeg nok også skal ta opp andre viktige spørsmål i mitt innlegg, og heller komme tilbake og utdype mer i replikkordskiftet med statsrådene.

       Aller først vil jeg gi ros til EOS-utvalget for et godt arbeid. Det er veldig viktig at vi har et utvalg som på en så god måte utøver kontrollen med de hemmelige tjenestene og rapporterer tilbake til Stortinget. Og spesielt viktig er det når det settes i verk nye lover og det samtidig kreves en årvåkenhet etter 11. september, at vi har et utvalg som i kontrollutøvelsen påser at de tiltak som blir truffet innenfor rammen av regelverket, ikke svekker det vernet av individets rettssikkerhet vis-à-vis tjenestenes virksomhet som er bygd opp de siste åra. Lærdommen etter Lund-kommisjonen må altså forvaltes. Det er et kjernepunkt i en rettsstat og et demokrati.

       Jeg vil understreke veldig sterkt at alle tjenestene på eget initiativ må gi EOS-utvalget de relevante opplysningene som er nødvendig for at utvalget skal kunne utøve sin parlamentariske kontroll. Like sterkt må jeg understreke at utvalget må få det innsynet det ber om, og at forvaltninga følger opp de påpekninger av kritikk som utvalget kommer med. Noe annet vil være å undergrave både utvalgets og Stortingets autoritet. Fordi SV har stor tillit til utvalget, finner vi det ekstra viktig at vi følger opp de sakene der utvalget finner avvik eller kommer med kritikk.

       Jeg vil omtale to viktige saker. Men før jeg gjør det, vil jeg knytte en liten kommentar til Echelon-systemet, som jo er et kommunikasjonsavlyttingssystem mellom flere etterretningstjenester. Europaparlamentet har vist i en rapport at systemet eksisterer. Forsvarets etterretningstjeneste opplyser at de ikke deltar i dette samarbeidet, men det er viktig at EOS-utvalget arbeider videre med dette temaet.

       Så til den ene saka: Politiets sikkerhetstjeneste, eller POT, får kritikk for sin håndtering av Viksveen-saken. Komiteen slutter seg til kritikken. I kjølvannet av denne saka mener SV det er viktig å spørre seg hva slags trusselbilde Sikkerhetstjenesten nå opererer med, og at vi er sikre på at tjenesten har den kompetansen som trengs i dag - det er vel kanskje justisministeren som må svare på det. I kjølvannet av Viksveen-saken er det også viktig at det blir gjort avgrensninger mot overordnet påtalemyndighet, som også EOS-utvalget påpeker. Vi i SV er enig i at bare de beslutningene som formelt og notorisk er truffet av overordnet påtalemyndighet, faller utenfor utvalgets kontrollområde. Av dette følger at tilfeldige beslutninger eller instrukser fra overordnet påtalemyndighet uten at disse kan etterprøves, ikke må framstå som et forsøk på å begrense EOS-utvalgets innsynsmyndighet. I en rettsstat må det være en avstand mellom påtaleleddene, slik at hvert ledd undergir hver sak en uavhengig vurdering og kontroll.

       Så til det som omtales som « Sak 1 », og som er grunnlag for en sterk kritikk både fra EOS-utvalgets side og fra SVs og Fremskrittspartiets side. Saka er altså avsluttet fra utvalgets side. Da mener vi at det er Stortingets oppgave å trekke konklusjoner. Noe annet er å undergrave tilliten til sikkerhetstjenestene og til EOS-utvalgets autoritet og til at kontrolloven fungerer. Jeg vil minne om at i fjor var denne saka startet opp i rettsapparatet, og allikevel uttalte Stortinget seg om den.

       I årsmeldinga i fjor problematiserte EOS-utvalget faren for at sikkerhetsklareringsinstituttet kan misbrukes. Denne bekymringa deler vi. Og vi vil legge til: misbrukes for å bli kvitt brysomme personer. Jeg er ganske sikker på at instituttet i seg sjøl er bra nok, men faren for misbruk er altså der. Mange meldinger som jeg leser, både til EOS-utvalget og til undertegnede, tyder på at den mistanken om misbruk som er oppstått, er berettiget. Av alle de meldingene som jeg har sett, har jeg dannet meg dette bildet.

       Forsvarets overkommando har ønsket å bli kvitt en person som har vært tydelig i sitt språk. Ankebehandlinga til departementet har vært under enhver kritikk, og særlig ille er det at overordnes vitneprov, som har vært positivt for vedkommende, er forvrengt. Dette er svært alvorlig, og det er på bakgrunn av det vi finner det meget kritikkverdig at departementet ikke har funnet en løsning som avdelingsdirektøren har kunnet akseptere.

Rigmor Andersen Eide (KrF) : EOS-utvalget skal sikre at virksomheten i etterretnings-, sikkerhets- og overvåkningstjenestene holdes innenfor tjenestenes fastlagte rammer. Det skal ikke øves urett mot noen. Utvalget er derfor svært viktig i forbindelse med Stortingets kontrollfunksjon og har en viktig oppgave med å ivareta den enkeltes rettssikkerhet.

       I denne årsmeldingen har EOS-utvalget satt fokus på viktige kontrollsaker innenfor alle de tre tjenesteområdene. Vi har fått en informativ oversikt over utvalgets virksomhet i 2001.

       Størst oppmerksomhet har saken angående oppsigelse og tilbakekalling av sikkerhetsklarering for en av Forsvarets ansatte fått. Alle har krav på likebehandling. Spørsmålene som stilles i denne saken, er: Skal Forsvarsdepartementet godta at personer med mange sikkerhetsbrudd får fortsette å beholde sin sikkerhetsklarering? Hadde de rett til å si ham opp? Er tap av klarering oppsigelsesgrunn?

       Når Kristelig Folkeparti, sammen med Arbeiderpartiet og Høyre, ikke har gått videre med denne saken, er det fordi, som det er nevnt tidligere, den nå ligger for domstolene, og vi vil avvente de svar vi får derfra. Det er også verdt å merke seg at denne saken er behandlet av tre statsråder - Løwer, Godal og Devold.

       Kontrollkomiteen følger vanligvis opp saker EOS-utvalget følger opp, og her har utvalget altså sagt at de ikke går videre med saken. Det kontrollkomiteen bør konsentrere seg om, er de forhold utvalget bemerket og fant kritikkverdige, og å se til at disse blir fulgt opp av departementet. Dette er forsvarsministeren enig med utvalget om, og det blir bekreftet i brev av 29. mai til kontrollutvalget. Departementet tar derfor kritiken fra EOS-utvalget mot saksbehandlingen alvorlig.

       Sikkerhetsbestemmelser skal etterleves. Sikkerhetsbruddene til vedkommende var reelle. Om ikke hvert enkelt av dem var like alvorlig, er summen av bruddene så mange at det samlede bilde ble grovt på grunn av antallet. Sikkerhetsklarering gis eller opprettholdes dersom det ikke er tvil om vedkommendes sikkerhetsmessige skikkethet. Det er bekreftet at det var flere brudd, som førte til skjerpede rutiner. Man kan godt forstå at bruddene kom på bakgrunn av stort arbeidspress og omorganisering, men det kan ikke bortforklare bruddene. Det er slått fast av Oslo tingrett.

       Ved å anke saken får staten Høyesteretts svar på spørsmålet om tap av klarering er oppsigelsesgrunn. 24. mai mottok kontrollkomiteen brev fra EOS-utvalget hvor det ble opplyst at det ikke er grunnlag for å gå videre med saken, og de har avsluttet sin behandling av angjeldende sak. Det bør også nevnes at vedkommende har fått tilbud om sivil stilling i Forsvaret og kan tiltre stillingen når han måtte ønske.

       Forannevnte personsak har overskygget mye av EOS-utvalgets andre svært viktige saker. Utvalget utfører bl.a viktige kontaktfunksjoner gjennom sitt uformelle samarbeid med andre vestlige lands kontrollmyndigheter. Det er en økende interesse i vår del av verden for å bygge ut parlamentarisk forankrede kontrollordninger for EOS-tjenestene.

       Terroranslagene mot USA 11. september fikk konsekvenser for tjenestene også her i landet og dermed også for kontrollvirksomheten. Samtlige tre tjenester har gitt utvalget utførlige orienteringer om de endringer og omprioriteringer i virksomheten som er gjort etter 11. september.

       Kristelig Folkeparti mener at de saker som utvalget har behandlet, og de kontrollene som er utført, er ivaretatt på en forsvarlig måte.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Senterpartiet er ikke representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, og jeg skal kort redegjøre for vårt syn i den saken som har vært berørt av de fleste her, nemlig oppsigelsen ved Forsvarets overkommando.

       Representanter fra regjeringspartiene og Arbeiderpartiet har i debatten sagt at Stortinget bør « holde fingrene av fatet » så lenge en sak går for retten. I prinsippet er jeg enig i at det skal svært mye til for at Stortinget skal blande seg inn i saker som går for rettsapparatet, og saker som Regjeringen har til behandling på en eller annen måte. På prinsipielt grunnlag er jeg enig i dette. Men jeg må si at i denne spesielle saken er det mye som tilsier at Stortinget bør fravike en slik praksis, ikke minst det faktum at EOS-utvalget både har vært klare i sin kritikk av saksbehandlingen, at saken er avsluttet fra EOS-utvalget og dermed ligger i Stortinget, og at Stortinget dermed også er nødt til å forholde seg til den innstillingen som er gitt fra utvalget. Enhver annen konklusjon herfra vil være å underkjenne EOS-utvalgets posisjon som kontrollorgan overfor Regjeringen. Så etter min oppfatning kan ikke Stortinget toe sine hender og skyve en anke til en høyere rettsinstans framfor seg, på den måten som flertallet velger å håndtere denne saken. Jeg legger også vekt på at staten har gått på et klart tap i byretten, som da har besluttet at vedkommende skal ha stillingen tilbake.

       I og med at Senterpartiet ikke er representert i komiteen, har vi selvsagt ikke hatt den samme innsikt i alle sakens dokumenter som de øvrige partiene har hatt. Men jeg legger merke til at komiteens leder bruker meget sterke ord i sin kritikk av Regjeringens håndtering av denne saken. Meget sterke ord er brukt fra komiteens leder, og det er også brukt sterke ord i merknadene fra et mindretall i komiteen.

       Denne saken har versert over lang tid, og jeg må si at Stortinget bør ikke sette seg i en situasjon hvor det å ta fra noen sikkerhetsklarering blir brukt som et verktøy for å frata personer stillingen. At man da på toppen av det hele opplever at regjeringsadvokaten i sin anke argumenterer med at det finnes ingen stilling i Forsvaret som ikke krever sikkerhetsklarering, at Forsvaret ut fra hensyn som må være opplagt, ikke kan ha tjenestemenn uten sikkerhetsklarering, viser at det å frata enkeltpersoner eller ansatte sikkerhetsklarering er en enkel måte å kvitte seg med brysomme personer på, for da har man pr. definisjon ikke et arbeid å gå til. Det er også noe av det som er lagt til grunn i den anken som er fremmet, så vidt jeg forstår, og som er mulig for alle å få innsyn i. Den er da også oversendt til de øvrige partene i denne konflikten.

       Jeg vil bare kort til slutt anbefale Senterpartiets gruppe å stemme for fellesforslag fra Fremskrittspartiet og SV, og også stemme for forslag fra Fremskrittspartiet.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg vil først innlede med å si at jeg er fullt ut klar over den viktige jobben EOS-utvalget har å gjøre. Jeg er fullt ut klar over at nettopp i forhold til de hemmelige tjenestene er det viktig at noen passer på enkeltindividets rettssikkerhet på en best mulig måte, og at dette også gjøres til gjenstand for behandling i kontrollkomiteen, skulle bare mangle.

       Dernest vil jeg si at denne saken, som omtales som « Sak 1 », nå har versert under tre statsråder. Det EOS-utvalget har kritisert, har i første rekke vært saksbehandlingen i departementet i denne perioden. Grunnen til at det er så viktig å lytte til kritikken fra EOS-utvalget, er at uavhengig av hva som er rett og galt i denne saken, om det var grunnlag eller ikke grunnlag for bortfall av sikkerhetsklareringen - det skal avgjøres i domstolen - så er det viktig at det ikke kan reises spørsmål ved integriteten til departement, FO/S og Forsvarets overkommando når en behandlet enkeltindividet, slik situasjonen er her.

       Departementet er ankeinstans, og da Stortinget i fjor behandlet årsmeldingen fra EOS-utvalget, framførte EOS-utvalget kritikk knyttet til innsyn. Det ble også bedt om, like etter stortingsbehandlingen, at departementet gikk gjennom saken på ny på en mest mulig uhildet måte. Dette bad EOS-utvalget om. Daværende statsråd Godal sa her i salen at han var enig i det som kom fram, både fra kontrollkomiteen og fra EOS-utvalget, om at man skulle gi innsyn, og daværende statsråd Godal gav også beskjed i departementet - allerede like etter brevet fra EOS-utvalget i fjor, tidlig i juli - om at det skulle foretas en ny gjennomgang i tråd med påpekningene fra EOS-utvalget. Jeg er helt enig i Godals vurdering, og jeg er helt enig i at det var viktig å ta EOS-utvalgets kritiske bemerkninger til etterfølgelse og faktisk gjøre noe med det.

       Siden den gang har det vært en ny behandling av ankesaken i departementet, med en ny saksbehandler på saken. Resultatet av den gjennomgangen var at i forhold til de faktiske påpekninger av sikkerhetsbrudd knyttet til selve bortfallet av sikkerhetsklarering har departementet opprettholdt det samme syn gjennom alle tre statsrådsperiodene. Men også i det siste brevet fra EOS-utvalget, som reflekteres i den årsmeldingen som er til behandling i dag, sier man at det er kritikkverdig at det har vært en muntlig saksbehandling i departementet, og det refereres helt konkret til et møte mellom departementsansatte og vitner i denne konkrete saken, hvor det har vært gjort skriftlige nedtegnelser, men ikke i form av et referat som begge parter har vært enige om etterpå. Det har ført til at det nå er ulik oppfatning blant dem som var til stede på samme møte, om hva som faktisk ble sagt på møtet. Det er kritikkverdig. EOS-utvalget har sagt at det er kritikkverdig, og jeg er helt enig. Da er poenget: Som statsråd nå, kan ikke jeg forandre ting som skjedde under andre statsråder, eller som har skjedd, men det jeg kan gjøre, er å være krystallklar på at kritikk fra EOS-utvalget skal tas alvorlig, og skal få en konsekvens for departementets framtidige behandling av slike saker. Den konsekvensen har jeg også signalisert at vi tar, bl.a i brev til SVs stortingsgruppe, ved at det er gitt retningslinjer internt i departementet om både skriftlig type saksbehandling i framtiden, og hva en mest mulig uhildet gjennomgang betyr i praksis, nemlig at man ikke bare erstatter saksbehandler, men at man faktisk også setter en ny seksjonsleder på saken, altså nærmeste leder.

       Så igjen til selve saken som står for domstolen, og som jeg selvfølgelig ikke kan gå inn i realitetene på. Det å erkjenne at departementet har hatt en saksbehandling som kunne vært bedre i hele den perioden saken har ligget der, fra 1999 og til i dag, og komme med forslag til forbedringer, det kan jeg gjøre, men derfra å trekke den konklusjon at de prinsipielle spørsmål som selve sikkerhetklareringsbortfallet stiller, ikke skal få sin avklaring i domstolene, det er en annen sak. Derfor har jeg anket saken, og den beslutningen er min.

       Hva mener statsråden om at når to sjefer, altså ikke hvilke som helst sjefer, men to overordnede, står fram med et positivt bilde av avdelingsdirektøren, så blir deres vitneprov forvrengt? Det er jo også dette som får EOS-utvalget til å skrive:

       « Det som foreligger må sies å være egnet til å svekke tilliten til at den beskrivelsen som er gjengitt i departementets brev er objektiv og dekkende. »

       Så mitt spørsmål er: Vil ikke statsråden se at det kan være muligheter for at vitnene er blitt misbrukt, og vil hun i så fall beklage det? Og vil statsråden innrømme at i denne saken har ankebehandlingen vært rufsete, for å si det mildt?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Som statsråd sa jeg ikke bare at jeg har lagt om rutinene for framtiden i departementet, jeg sa også at jeg var enig i den kritikken som EOS-utvalget har rettet mot departementet under alle de tre statsrådsperiodene som er relevante her. Jeg har lest korrespondansen mellom EOS-utvalget og departementet veldig nøye. Og de kritiske punktene som har vært framført, skjønner jeg godt ble framført. Så jeg ser både på rutinene framover, og jeg erkjenner at de punktene som EOS-utvalget har tatt opp, har vært kritikkverdige når det gjelder saksbehandlingen. Grunnen til det er ikke at jeg tror at noen i departementet har hatt ondt i sinne, for det tror jeg ikke. Men bare det at det kan settes spørsmålstegn ved om enkeltpersoner får en tilstrekkelig, skikkelig behandling, er alvorlig nok.

       Så vil jeg si i forhold til dette med de 31 sikkerhetsbruddene: De burde aldri vært nevnt på den måten. Det har rett og slett med at den gangen vedkommende mistet sin sikkerhetsklarering, var det 31 sikkerhetsbrudd som var Forsvarets overkommandos begrunnelse for å ønske å frata ham sikkerhetsklareringen. Det var det kommentaren mente å referere til, ingenting om hva som måtte være reelt eller ikke reelt. Det er det opp til domstolen å avgjøre.

       Så vil jeg gjerne si én ting til: Når det gjelder vitneprovene om hva som skjedde i møtet med departementets ansatte, i forhold til departementets ansattes opplevelse av hva som skjedde i det møtet, ser jeg ingen grunn til å si at den ene har mer rett enn den andre. Jeg erkjenner og ser at det er ulik oppfatning av hva som skjedde i møtet. Det kritikkverdige er ikke at det er ulike oppfatninger om det, men det kritikkverdige er at det da ikke ble laget et skriftlig referat som ble omdelt til de tilstedeværende, slik at man kunne være enig om hva som faktisk ble sagt i møtet. Det har EOS-utvalget kritisert, og det er jeg enig i.

       Så er det viktig framover at vi ser på denne enkeltsaken. Jeg vil utfordre statsråden til å svare på følgende: På bakgrunn av at vi kan stå overfor noen mindre brudd, og på bakgrunn av at denne personen faktisk ble sendt ut på oppdrag der det var krav til å behandle gradert informasjon, mener hun at den reaksjonen som han har fått, den kverna han må gjennom i rettsapparatet, er rimelig? Hvordan vil hun håndtere liknende saker framover, og hvordan vil hun sørge for at det ikke skal være grunnlag for misbruk av bruk av sikkerhetsklareringen?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Til det siste først. Hvordan vil statsråden håndtere liknende saker fremover? Det viktigste er jo her at hvis det påpekes kritikkverdige forhold av EOS-utvalget, at det da følges opp raskt og effektivt av departementet, at vi anerkjenner EOS-utvalget som det det er ment å være, nemlig en kontrollinstans - det skulle bare mangle. Grunnen til at vi gjør det, er først og fremst den at de som er aller mest tjent med at tilliten til både Sikkerhetsstaben og Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet er på topp, er de tre nevnte institusjoner.

       En annen ting er det som jeg har nevnt i brev til SV. Jeg har stilt krav i departementet om å gå enda lenger i å definere hva en ny uhildet gjennomgang betyr, altså hvor nært man kan ha vært innpå saken tidligere for å befatte seg med en sak som skal ha en ny gjennomgang, og jeg har gitt klare direktiver når det gjelder skriftlighet i saksbehandling av denne typen for å unngå at folk som har sittet i samme møte, faktisk har en ulik oppfatning av hva som skjedde i møtet, særlig der dette knytter seg til saker som er relatert til EOS-utvalget.

       Når det gjelder de 31 sikkerhetsbruddene som opprinnelig var oppgitt som begrunnelse for bortfall av sikkerhetsklarering, er det det jeg har referert til, og jeg har ingen uttalelser verken nå eller nylig som er ment å prosedere forskjellen i oppfatning mellom vedkommende og Forsvarets overkommando om hvor mange sikkerhetsbrudd det i realiteten var. Det er det opp til domstolene å komme fram til. Hvis jeg har blitt oppfattet som å prosedere, er det ikke tilsiktet. Vårt korte poeng var å referere til det som var den opprinnelige begrunnelsen.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg synes statsråden har redegjort på en grei måte for de tiltak som er iverksatt for å forbedre saksbehandling og prosedyrer i departementet i denne type saker. Men det var et av Ågot Valles spørsmål som ble stående ubesvart fra statsrådens side, og som jeg gjerne vil tillate meg å gjenta. Statsråden sa at vedkommende var tilbudt en stilling i Forsvaret. Men i anken til lagmannsretten står det følgende:

       « Det å være sikkerhetsklarert er imidlertid et krav til enhver stilling i Forvaret » - på det nivå som denne personen befinner seg - « - og for øvrig til nesten absolutt enhver stilling i Forsvaret. Tingretten uttaler på side 19 at « Med de kvalifikasjoner han besitter, er det etter det opplyste mulig å gi ham arbeidsoppgaver som reelt ikke krever sikkerhetsklarering ». Dette må anses å være feil i bevisvurderingen. Som nevnt finnes ingen slik stilling i Forsvaret. Forsvaret vil - ut fra hensyn som bør være opplagte - ikke ha tjenestemenn uten sikkerhetsklarering. »

       Hvis det er slik, som statsråden hevder, at vedkommende er tilbudt stilling i Forsvaret, hvorfor har man da dette punkt med i anken til lagmannsretten?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg takker Odd Roger Enoksen for spørsmålet, for det var ikke nok tid til å svare på det i sted, men nå får jeg anledning til å ta det likevel.

       Men her må jeg være varsom, for her er man farlig nær å begynne å diskutere ting som vil bli gjenstand for prosedyre i rettssalen. Derfor tror jeg at jeg nøyer meg med det som jeg sa i sted: Jeg er kjent med at det er gått et brev fra Forsvaret til vedkommende der det står at han vil bli tilbudt relevant adekvat stilling. Hva som ligger i det innholdet, tror jeg vedkommende må avklare i tett kontakt med Forsvaret som arbeidsgiver.

       Så vil jeg istedenfor å berøre den rettssaken som vil komme, rent generelt si at en av de tingene EOS-utvalget påpeker, er bl.a behovet for kanskje å foreta sikkerhetsklareringer på plattformer, det å skulle passe på viktige objekter for samfunnssikkerheten, noe som i fremtiden bør forårsake sikkerhetsklarering.

       Da kunne man jo i en høyttenkning om fremtiden si at det kanskje også er flere stillinger i Forsvaret hvor man i fremtiden ikke behøver å kreve sikkerhetsklarering. Her skiller vi altså mellom dagens systemer og fremtidens systemer, men her vil det nok være mulighet for en gjennomgang med tanke på fremtiden med hensyn til å ivareta behovet for strengere krav til sikkerhetsklarering i visse deler av samfunnet knyttet til samfunnssikkerhet, og også med hensyn til å undersøke om det kan være flere stillinger i andre deler av systemet som ikke vil trenge samme grad av sikkerhetsklarering som man hittil har hatt. Men da snakker vi altså om fremtiden og ikke om denne konkrete saken, for den skal avgjøres bl.a i rettsapparatet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       Presidenten vil nå heve møtet, og nytt møte settes kl. 18.

       Første taler i kveldsmøtet er statsråd Odd Einar Dørum.

       Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tar ordet fordi komiteens leder, representanten Ågot Valle, stilte spørsmål i tilknytning til Politiets sikkerhetstjeneste. Hun stilte to spørsmål, det første er: Hvilket trusselbilde er det man opererer ut fra? Det trusselbildet jeg nå opererer ut fra, er et trusselbilde som Regjeringen er ansvarlig for. I henhold til Danielsen-utvalget er det gjennomført prosedyrer, som første gangen ble utprøvd i 2000, forsøksvis, deretter fast i 2001 og nå i 2002, hvor Politiets sikkerhetstjeneste, sammen med andre samarbeidende tjenester, skal presentere et trusselbilde for Regjeringen og Regjeringens sikkerhetsutvalg. Regjeringens sikkerhetsutvalgs behandling av dette er å oppfatte som en politisk bestilling. Dette er altså en gjennomføring av Danielsen-utvalget. Jeg har som statsråd fulgt opp det jeg gjorde sist jeg hadde noe med dette å gjøre, nemlig i 2000, og latt en ugradert versjon av trusselbildet gå ut til offentligheten. Det vakte ingen betydelig interesse i media. Jeg synes det burde vakt en viss interesse, fordi det er en regjering som står ansvarlig for noe. Men kortutgaven er følgende:

       Dette er grovgjenfortellingen.

       Det er den lange historien om sikkerhetstjenesten som har ført til at den type trusselbilder og dermed bestillinger til tjenesten skal forankres politisk. Derfor synes jeg det er viktig å få stilt spørsmålet - og si at slik er det.

       Det andre spørsmålet gjaldt kompetansen. Det er slik at Politiets sikkerhetstjeneste - PST - har fått en organisasjonsplan for sine øverste ledd, som er besluttet i Regjeringen og som jeg har ansvaret for, som knytter inn en påtaleenhet i stabsfunksjonen som ikke bare har ansvaret for påtale, men som i praksis også vil fungere som en legalitetskontroll i forhold til den delen av virksomheten som vi kan kalle for overvåking. Dette var etter forslag fra PST selv, men det er også forankret i Regjeringen, for det er viktig at slike prinsipielle spørsmål er forankret. Så har PST hatt en reorganisering, og det har de hatt - så langt jeg har forstått det - ut fra den parole at de skal ha en blanding av det som vi kan kalle for gammeldags politikompetanse, dvs. spanings- og kontakteringskompetanse, sammen med moderne kompetanse, som går ut på at man kan ha ulike former for dataanalyse, man kan analysere forskjellige sosiale og kulturelle situasjoner. Det er summen av dette som skal utgjøre tjenesten. Det er mitt inntrykk at tjenesten er i den situasjonen nå at hvis de utlyser stillinger, får de enormt mange søkere. Jeg har den tro og tillit til denne tjenesten at den skal bli et instrument som både tar vare på verdifull kompetanse som ble oppbygd i den tid da vi stod overfor andre trusler enn nå, og skal klare å bygge det sammen med det moderne og nye trusselbildet, som jeg kort beskrev i sted, og som flere talere har vært inne på.

       Jeg har prøvd, så godt det lar seg gjøre, å interessere meg for tjenestens aktivitet, hva den er opptatt av, og har også sagt at den må finne en åpenhetsholdning på de deler av sin virksomhet som ikke skal være hemmelig. Vi har et samfunn hvor mange spørsmål debatteres, og da er det også viktig å finne dette møtet til offentligheten, enten det er en type samfunnskontakt, som de har en legitim rett til å drive i forbindelse med ulike institusjoner og utdanningsmiljøer i vårt land, eller den rent allmenne virksomheten. Tjenesten har også - som sikkert noen er kjent med - Internett-sider, hvor man presenterer seg. Dette er et forsøk på å svare kort på et etter min mening svært viktig spørsmål fra representanten Valle.

       Jeg vil avslutningsvis si at det er viktig at vi har kompetente etterretningstjenester. Det er kanskje noe av det viktigste vi har når det gjelder å kunne forebygge det mangehodete trollet som moderne terror kan være. Kunsten er å fange det opp i tide, og kunsten er å ha borgere som tør å si ifra og som vet at de reellt blir tatt vare på når de har noe viktig å fortelle om forhold som truer vår sikkerhet. Det er min oppfatning at Politiets sikkerhetstjeneste har et godt grunnlag. Jeg har på denne talerstolen tidligere sagt at de har krav på at politikere stiller seg bak dem, så de kan løse sine viktige oppgaver. Så vil EOS-utvalget, som er Stortingets konstruksjon, passe på der det er nødvendig.

       Justisministeren ramset opp en del grupperinger som sikkerhetspolitiet skal passe på, og jeg tror jeg skjønner hva han mener, og er enig med ham. Men han kom i skade for å bruke et uttrykk for en slik gruppe - høyreekstremister. At ekstremister må passes på, er vi enige om, men jeg vil gjerne ha en avklaring på hvem som er høyreekstremister. Det er mulig at justisministeren tenker på nynazister. I så fall får han omtale dem som det, og i tilfelle på venstresiden, for nasjonalsosialismen og den internasjonale sosialismen til kommunistene er jo på samme side av det politiske spektrum. Kommer man over på høyresiden og utover der, så kommer man til slutt til anarkistene, for da blir det ingen statlig styring og ingen ting i det hele tatt. Dess mer man går til høyre, dess mer frihet for enkeltmennesket, dess mindre makt hos det offentlige, og det ytterste der er anarkister. Så hvis det var nynazistene justisministeren hadde i tankene, så er jeg helt enig i at de skal passes på. Men jeg vil ha meg frabedt at uttrykket høyreekstremister brukes, for det er altså i tilfelle den gale retningen. Både nazismen og kommunismen hører sammen godt plantet på ytterste venstre, for det er omtrent ingen forskjell på de to ideologier.

Statsråd Odd Einar Dørum : Spørsmålet fra representanten Hagen er selvfølgelig på sin plass.

       « Høyreekstrem » er norsk folkelig språkbruk for nynazister. Jeg har aldri tenkt på andre. I den sammenheng det også har vært presentert i media, er det jo det man har siktet til. Men jeg skal gjerne presisere meg på den måten, slik at det også er behørig registrert her i Stortinget. Vi snakker om nynazistiske grupperinger, om deres harde kjerne og deres støttespillere, og representanten Hagen og jeg har et sterkt sammenfallende syn når det gjelder hvordan dette skal bekjempes.

Ågot Valle (SV) : Jeg syns det var en oppklarende runde statsråden hadde nå. Jeg vil bare understreke hvor viktig det er også å ha kompetanse på hvem som ikke utgjør en trussel, som kanskje kan synes som å utgjøre en trussel, men som ikke gjør det. Og da har jeg lyst til å ta to eksempler.

       Jeg var med på en stor - den kunne kanskje vært større - demonstrasjon mot WTO 9. november i fjor. Det vi da opplevde, var at det var nesten flere politifolk ute enn det var demonstranter. Da spør jeg meg: Hva slags trusselbilde opererte da Politiets sikkerhetstjeneste med, som jo må ha gitt meldinger til politiet rundt dette?

       Det andre er det som skal skje i Oslo neste uke.

       Det vi opplever da, er at globaliseringskritikere blir demonisert eller kriminalisert. I hvert fall er effekten av det fiendebildet politiet har gått ut med nå, at globaliseringskritikere blir kriminalisert i folks øyne. Resultatet er at retten til å ytre seg gjennom demonstrasjoner krenkes. Resultatet er at bestemødre - om ikke denne bestmora, for denne bestemora har tenkt å gå i demonstrasjon - og folk med barnevogner vil holde seg unna, og resultatet er også å be om bråk.

       Jeg spør også fordi politiet tydeligvis har gitt råd til Oslo kommune om bruk av skoler. Jeg vet at mesteparten av Hersleb skole skulle gi overnatting til SU-ere som var på landsmøte, og som skulle være med på denne demonstrasjonen. Hører da SU og Attac med i trusselbildet? Og hvis ikke de gjør det, hva vil statsråden gjøre for å sørge for at kriminaliseringen opphører?

Statsråd Odd Einar Dørum : Først for ordens skyld: Jeg er ikke byrådsleder i Oslo, jeg er ikke leder for Oslo politidistrikt og er heller ikke politidirektør. Men jeg er selvfølgelig informert. Politiets hovedbilde av dette arrangementet, som de har prøvd å komme fram med, men som ikke har vært like lett å komme fram med, uten at jeg skal utdype det nærmere, er at det er en forskerkonferanse. Det ble holdt en lignende forskerkonferanse her i april, tror jeg, som ble bevoktet av to fra politiet. Nå er det altså en forskerkonferanse. I forbindelse med den forskerkonferansen er det anmeldt en svært godt forberedt lovlig demonstrasjon i regi av Oslo 2002, som har hatt en veldig direkte dialog med politiet. Det er grupper som politiet har invitert til dialog, som ikke har stilt opp og tatt dialogen - jeg tror det bl.a gjelder Attac. Det er andre grupper - uten at jeg skal navngi dem - som politiet har invitert til dialog, som heller ikke har svart på dialoginvitasjonen. Men politiet har gått bredt ut for å invitere til en dialog for å sørge for at det som er antatt å være det viktigste og riktigste, er at en stor, stor mengde av fredelige ikkevoldelige demonstranter skal kunne framføre sine meninger.

       Det som er situasjonen fra tidligere demonstrasjoner, og som ikke jeg vil vurdere nå, er at det har skjedd at det har vært reisende i voldelige provokasjoner som har hatt som sin linje å gjøre sitt beste for å provosere politiet. Jeg tror politiet er klar over at noen kan tenke seg å være slik. Hvem de er og hvor mange de eventuelt vil være, det vil vi først se når det hele skjer. Men det er ingen tvil om at disiplinert opptreden av demonstranter som vil ytre seg på et fredelig og godt grunnlag, er det viktigste. Og politiet har orientert meg om det samarbeidet de bl.a da har med « Oslo 2002 ». Jeg er ikke kjent med at noen av de organisasjonene som representanten Valle tar opp, skal høre til et fiendebilde. Vi snakker om grupper som er bortenfor Sosialistisk Ungdom i så fall, og jeg ønsker ikke å gå inn på å detaljere det, annet enn å si at det kan tenkes at noen opptrer slik. Og da vil jeg si det på følgende måte: Det ville være en tjenesteforsømmelse av politiet å ikke være forberedt på at noen eventuelt skulle opptre slik. Man må være basert på at de fleste er fredelige, og gjøre sitt ytterste for ikke å bli provosert.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Martin Engeset (H) : Jeg fant det nødvendig å tegne meg til et treminuttersinnlegg for å gjendrive en totalt feilaktig påstand som ble fremsatt tidligere i debatten, under formiddagsmøtet, nemlig påstanden om at flertallet undergraver EOS-utvalgets autoritet. Dette er en oppkonstruert vrangforestilling, og den blir ikke mer korrekt om den gjentas.

       Vi, altså flertallet, legger til grunn og baserer oss på den kritikken EOS-utvalget kommer med knyttet til saksbehandlingen i den såkalte Ellingsen-saken. Denne kritikken har da også forsvarsministeren sagt og skrevet flere ganger at hun tar til etterretning - og det lenge før denne debatten. Men da bør også mindretallet, Fremskrittspartiet og SV, legge til grunn at EOS-utvalget konkluderer med at utvalget ikke har funnet grunnlag for å foreta ytterligere undersøkelser eller på annen måte gå videre med saken.

       Når saken er anket av Forsvarsdepartementet til lagmannsretten, reagerer jeg meget sterkt på at enkeltrepresentanter her i salen går langt i å prosedere saken, trekke konklusjoner og komme med påstander de umulig kan ha dekning for. De bør gå i sitt lønnkammer og tenke igjennom om de ved en slik opptreden faktisk kan komme til å gjøre vedkommende person denne saken gjelder, stor skade. Det er nemlig lagmannsretten som skal ta stilling til sakens substansielle innhold, uten innblanding fra enkeltrepresentanter, mindretall eller flertall her i salen. Det kan umulig være slik at Stortinget i plenum skal være en slags forberedende lagmannsrett, eller at enkeltrepresentanter her i salen skal opphøye seg selv til en kombinasjon av selvoppnevnt riksrevisor eller statens opphøyde personalsjef. Det fortjener kun én karakteristikk: pinlig.

Ågot Valle (SV) : Når det er sagt og advart mot at Stortinget ved behandlingen av denne saken kan stå i fare for å undergrave EOS-utvalgets autoritet, bygger det på at EOS-utvalget har meldt denne saken inn for Stortinget. Da er det Stortingets plikt å ta den ballen og føre den ballen videre.

       Imidlertid vil jeg gi statsråden, altså forsvarsministeren, én ros i dag, og det er at hun så klart har understreket at EOS-utvalget skal ha autoritet og skal ha myndighet. Men det er altså hun som har gjort det, og ikke flertallet i Stortinget.

       Så vil jeg si at jeg reagerer på påstanden om at vi blander roller. Det er vår plikt å ta ballen når EOS-utvalget melder fra om kritikk. Det er ikke slik at EOS-utvalget er en domstol som henlegger saken når man ikke finner noe mer. Det er ikke slik det er. Det er ikke på det grunnlaget EOS-utvalget nå har avsluttet denne saken.

       Jeg vil minne om at dette var også en sak som Stortinget behandlet i fjor. Også da var saken for rettsapparatet, i den grad at partene hadde begynt å utveksle prosedyreskrifter. Den gangen tok Stortinget ansvaret ved å gå videre med kritikken. Jeg står på at det burde også dette storting gjøre, og jeg håper at man ved senere anledninger, hvis det skal være nødvendig å reise sak på denne saken, da tør gå videre med den og ta det ansvaret som vi har som storting.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

       (Votering, se side 3406)