Sak nr. 3
Ordinær spørretime

TALERE:

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til miljøvernministeren:

       « Økokrim har gjeve bedrifta Aluscan i Nesset kommune i Møre og Romsdal ei bot på 2 mill. kr for brot på forureiningslova.

       Kan statsråden gjere greie for dei totale utsleppa til Tingvollfjorden og nærområdet i Raudsand sidan Aluscan starta i 1989 og fram til i dag, synest statsråden SFT har gjeve utsleppsløyve og følgt opp med kontrollar som er i samsvar med norsk miljølovgjeving, og kva tiltak bør setjast i verk for eit godt arbeidsmiljø og for å sikre naboane eit forureiningsfritt nærmiljø? »

Statsråd Børge Brende : Å redusere utslippene av helse- og miljøfarlige stoffer er høyt prioritert i Regjeringens miljøvernpolitikk. Slike utslipp fra industrien er kraftig redusert de siste 10-15 årene, men det er nødvendig å redusere utslippene ytterligere for å nå de ambisiøse målene som er fastsatt.

       Aluscan har siden 1989 gjenvunnet aluminium fra omsmelteverk. For å kunne utvinne aluminium har bedriften tillatelse til å importere aluminiumsholdig saltslagg. Dette er klassifisert som spesialavfall, og import trenger særskilt tillatelse fra Statens forurensningstilsyn. I tillegg er det fastsatt strenge grenser for utslipp til luft og vann etter forurensningsloven og krav til behandling av spesialavfall m.m. Imidlertid er det avdekket grove brudd på tillatelsen, som også spørreren var inne på.

       På bakgrunn av bedriftens manglende kontroll med og rapportering av utslipp til luft politianmeldte SFT bedriften i 2001. Blant annet er det avdekket skogdød i området rundt som skyldes ulovlige utslipp til luft fra bedriften. Politiets etterforskning avdekket i tillegg ulovlige utslipp av store mengder oksid til fjorden i perioden 1997 til 2000 som gikk i et rør rett ut, og som bedriften bevisst har holdt skjult for Statens forurensningstilsyn. Siden utslippene har vært ulovlige, kan de ikke tallfestes med sikkerhet nå. SFT vil arbeide for å få full oversikt over dette.

       Etter forurensningsloven er det bedriften selv som har ansvar for å følge myndighetenes krav, kjenne sine egne utslipp og rapportere årlig til miljøvernmyndighetene, også om eventuelle avvik fra tillatelsen. SFT har i tråd med regelverk og praksis utført jevnlig tilsyn og kontroll med Aluscan siden tillatelse ble gitt i 1989. Inspeksjonene er gjennomført i 1991, 1995 og 2002.

       Revisjoner, som er mer omfattende kontroller, er foretatt i 2000 og 2002. Overtredelsene som SFT har avdekket, er blitt fulgt tett opp gjennom pålegg om tiltak og to politianmeldelser. Økokrims etterforskning avslørte i tillegg ulovlig utslipp av tungmetaller og aluminium til vann. Dette var opplysninger som bevisst var holdt skjult for SFT. Etter min vurdering har SFT fulgt opp bedriften på nødvendig måte gjennom aktiv kontrollvirksomhet.

       Som følge av bedriftens overtredelser varslet SFT i vår stans i tillatelsen til import av spesialavfall, som ifølge bedriften er avgjørende for fortsatt drift. Dette ble imidlertid utsatt under forutsetning av at bedriften fulgte opp SFTs pålegg om bedret kontroll med sigevann, rydding av mellomlagret avfall og krav til deponering. For å kontrollere gjennomføring av kravene foretok SFT en uanmeldt inspeksjon ved bedriften 3. oktober i år. Denne inspeksjonen viste at ingen av påleggene er gjennomført fullt ut.

       Jeg er kjent med at bedriften fikk frist til i går med å kommentere SFTs utkast til inspeksjonsrapport. Som rette fagorgan vurderer SFT nå aktuelle tiltak overfor bedriften, herunder hvilke tiltak som er nødvendige for å sikre tilfredsstillende miljøkvalitet i nærområdet. Dette kan være å trekke tilbake utslippstillatelsen etter forurensningsloven og tillatelsen til import av aluminiums-saltslagget. Jeg kan derfor ikke foregripe SFTs vurdering av dette nå.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret.

       Det spørsmålet vi alle må stille oss, er: Korleis kunne dette i det heile skje? Dåverande statsråd Thorbjørn Berntsen svarte i denne salen i 1996 at alt var i orden: SFT gjer jobben sin, naboane har ingen grunn til å frykte noko som helst, alt er i orden. Det var midt i den verste perioden miljøkriminaliteten skjedde. Då gjekk statsråden god for kva som skjedde.

       Fylkesmannen og SFT, som her også sit sentralt som tilsynsstyresmakter, men også bedriftshelsetenesta og kommunehelsetenesta, må stå for kritikk når både arbeidsmiljøet og miljøet for naboane har vore dårleg. Ifølgje naboar har dei på varme dagar, når dei har vendt seg til kommunehelsetenesta, fått beskjed om å halde ungane inne og kjøpe klimaanlegg. Er dette forhold vi skal ha i Noreg i 2002?

Statsråd Børge Brende : De forholdene tilbake til 1990-tallet som representanten Jacobsen tok opp, var jo ulovlige. Økokrim har etterforsket det, og bedriften har fått store bøter. Det som skjedde, var at man hadde laget et rør som gikk rett ut i fjorden, der man slapp ut ulovlige stoffer, og som tilsynsmyndighetene ikke hadde oppdaget. Det foregår faktisk kriminalitet her i samfunnet, også miljøkriminalitet, som forsøkes holdt skjult. Men da man ble klar over det, ble det anmeldt, og det er da fulgt opp.

       Denne bedriften er en hjørnestensbedrift i den aktuelle kommunen med mange hundre arbeidsplasser. Det som er viktig nå, er at nå har man brukt opp sjansene sine. Hvis bedriften skal fortsette å få importere dette aluminiumsholdige saltslagget, få fortsette prosessene, som jeg sa, har man bare én ting å gjøre, og det er å forholde seg til de utslippskrav som Statens forurensningstilsyn setter både til luft og til vann.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret.

       Kan statsråden forsikre oss om at han frå heilt nede på kommunehelsetenestenivå og heilt opp til SFT vil syte for at tilsynsstyresmaktene også er på ungane si side og også er på arbeidsmiljøet si side i denne saka?

       Så er det slik at i statsbudsjettet er det lagt fram forslag om ein viss auke i midlane til opprydding i forureina sediment. Kan Raudsand-samfunnet vente seg at det offentlege går inn og ryddar opp i deponiet i Bergmesteren og det som ligg dumpa utafor kaia i Raudsand? Det er jo kanskje eit par hundre årsverk i eit par år når det gjeld berre å rydde opp etter det som har skjedd.

       Vi snakkar om eit område der oppdrettsanlegg ligg tett i tett. Rett opptil der vi produserer mat til Europa, tømmer vi spesialavfall frå det same Europa. Kan folk i Nesset, Tingvoll, Sunndal og Halsa rekne med at statsråden ein gong for alle tek initiativ til å rydde opp i denne saka?

Statsråd Børge Brende : Først vil jeg forsikre om at alt det Statens forurensningstilsyn nå kan gjøre i tiden fremover i forhold til å påse at man forholder seg til utslippstillatelsene som er gitt, skal gjøres. Denne bedriften vil bli fulgt meget tett, spesielt etter den historikken som de har hatt på 1990-tallet. Man vurderer faktisk også å ta fra dem importtillatelsen, noe som er meget alvorlig. Dette dreier seg om mange hundre arbeidsplasser. Derfor får vi selvsagt håpe at man finner frem til en løsning som er bra for miljøet, og også bra for lokalsamfunnet. Men den forurensningen som har skjedd, har bl.a ødelagt skogen, og den har forurenset fjorden.

       I forhold til om staten nå skal ta ansvaret for opprydding av denne forurensningen, må jeg si at vi har et prinsipp i forurensningsloven som heter forurenser betaler-prinsippet. Den som skal rydde opp etter seg, er jo bedriften. Det er bedriften som har forurenset. Bedriften har forurenset ulovlig og ikke forholdt seg til utslippstillatelsene. Så dette skal vi se meget nøye på, og vi skal få ryddet opp i dette i den nærmeste tiden.

       Ingvild Vaggen Malvik (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I Dagsrevyen 5. oktober d.å. ble det vist en reportasje fra Finnmarksvidda om skadene som barmarkskjøring med motoriserte kjøretøy påfører den sårbare naturen. Problemet med barmarkskjøretøy er bare i startgropa, og utviklingen vi har sett på Finnmarksvidda, er i ferd med å spre seg til andre deler av landet, jf. brev fra Naturvernforbundet til Miljøverndepartementet av 24. april 2002.

       Hvilke initiativ vil statsråden ta for å få bukt med dette problemet? »

Statsråd Børge Brende : Jeg er enig i at utviklingen av barmarkskjøringen er urovekkende. Barmarkskjøring er mer skadelig enn motorferdsel på vinterføre fordi den setter spor som i mange tilfeller er vanskelig å gjenopprette.

       Motorferdselloven, nasjonal forskrift og departementets rundskriv om motorferdsel legger opp til at praktiseringen av regelverket skal være strengere for barmarkskjøring enn for kjøring på snødekket mark.

       Med unntak av den barmarkskjøringen som skjer i næringsøyemed, og som er tillatt etter loven, skal kommunene praktisere regelverket strengt. I utgangspunktet har derfor regelverket og retningslinjene tatt høyde for den trussel som barmarkskjøring kan utgjøre. I tillegg er det for Finnmarks vedkommende fastsatt en egen forskrift om bruk av motorkjøretøy, og hensikten med denne er å kanalisere barmarkskjøringen til tradisjonelle ferdselsårer.

       På bakgrunn av det som har kommet frem i mediene den siste tiden, har jeg bedt fylkesmannen i Finnmark om en rapport om barmarkskjøringen i fylket. Det er tydelig at mange kommuner har en dispensasjonspraksis som går langt utover de rammer regelverket og retningslinjene setter. Fire av Finnmarks 26 kommuner står for 88 % av dispensasjonene i fylket. Ifølge rapporten tar fylkesmannen problemene på alvor og vil gjøre sitt ytterste for å få snudd den negative tendensen, noe jeg forutsetter at også kommunene vil følge opp.

       Vi følger både utviklingen i barmarkskjøring og fylkesmennenes oppfølging nøye, og vil vurdere ytterligere tiltak dersom det viser seg nødvendig for å oppnå de ønskede resultater.

       Våren 2002 stoppet jeg en planlagt liberalisering av regelverket for snøscooter, fordi jeg ville avvente evalueringen av forsøket med planstyrt motorferdselforvaltning i åtte kommuner. Forsøket gjelder også regelverket rettet mot barmarkskjøring, og skal klarlegge hvorvidt formålet med motorferdselloven kan oppfylles bedre ved å kople praktiseringen nærmere opp til lokale planvedtak og planprosesser etter plan- og bygningsloven.

       Det er minst like viktig at kommunene vurderer barmarkskjøring i plansammenheng og ikke bare snøscooterkjøring. Barmarkskjøring er en form for arealbruk som kan få langsiktige konsekvenser, og som derfor må undergis særskilt vurdering i plan.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) : Problemet med barmarkskjøring er todelt. Det ene er den lovlige kjøringen, og det andre er den ulovlige.

       Når det gjelder den lovlige kjøringen, er noe av problemet at det er vanskelig å få tilgang på den nødvendige statistikken med hensyn til oversikten over dispensasjonene som kommunene gir. Det heter bl.a i § 7 i forskriften: « kommunen skal gi oppgave over saker etter §§ 5 og 6 », og det har vært tolket som at man bare skulle rapportere antallet dispensasjoner. Dette burde vært spesifisert. Det burde vært sagt eksplisitt hvor mange traseer, hvilke områder og hvilke tidsrom det gjelder, og antall turer som det rapporteres, og man må ha sanksjonsmidler når plikten til å rapportere ikke blir innfridd. For eksempel kunne man tenke seg at man for en periode kunne inndra retten til å gi dispensasjoner til kommunene. Vil statsråden gå inn for en slik endring av forskriftene?

Statsråd Børge Brende : Det som jeg varslet i mitt svar til representanten, er at jeg har bedt fylkesmannen i Finnmark om å lage en rapport om utviklingen av barmarkskjøring. Jeg understreker at når det gjelder barmarkskjøring, skal det være en streng praktisering av dispensasjonsretten for kommunene. Den har glidd ut i en rekke kommuner, det har vi fått dokumentert. Fylkesmennene er nå blitt bedt om å følge dette meget nøye. Og hvis man da ikke ser en annen praksis i kommunene i årene fremover når det gjelder til barmarkskjøring, vil vi måtte vurdere andre tiltak.

       Jeg tar da med meg ideen fra representanten Vaggen Malvik om å kreve en mer spesifisert gjennomgang av hva man gjør i forhold til næringskjøring. Men det som er ille med barmarkskjøring, er at hvis man kjører med den type kjøretøyer i myrområder og en del utsatte områder, kan man skade for all fremtid. Det setter spor for alltid. Og dette vil vi ikke ha i norsk natur.

       Når det gjelder å knytte en spesiell gebyrinntekt eller avgift for ulovlig kjøring til akkurat dette formålet, har jeg ikke hørt den ideen nevnt tidligere. Vi har ikke noen praksis for å øremerke den type avgifter.

       Hill-Marta Solberg (A) : « Den 18. juli 2002 sank en islandsk tråler utenfor Ballstad i Vestvågøy. Om bord er det betydelige mengder olje og frossenfisk. Den 22. august påla SFT rederiet å heve havaristen innen 15. oktober pga. forurensningsfaren. Miljøverndepartementet endret kravet til kun å fjerne oljen innen 15. oktober og å heve havaristen innen 1. mai 2003. Hittil har intet skjedd. Havaristen representerer en betydelig forurensningsfare i et sårbart område.

       Hva vil statsråden gjøre for å få fjernet forurensningskilden snarest mulig? »

Statsråd Børge Brende : Det islandske skipet « Gudrun Gisladottir » grunnstøtte den 18. juni 2002 ved innløpet til Nappstraumen i Vestvågøy kommune i Lofoten. Morgenen etter sank skipet på ca 40 m dyp. « Gudrun Gisladottir » hadde under havariet både frossen sildefilet, opptil 800 tonn, og oljeprodukter om bord.

       Den største umiddelbare faren for forurensning fra skipet er knyttet til oljen. Akutte utslipp av olje vil representere en betydelig miljøtrussel for sjøfugl, nærliggende oppdrettsanlegg, sårbare strandområder og friluftsliv. Det er derfor viktig, bl.a på bakgrunn av værforholdene i Lofoten, at faren for oljeforurensning fra havaristen fjernes så raskt som mulig. Fiskelasten utgjør også en forurensningsfare, men vurderes å utgjøre en mindre akutt miljøtrussel.

       Rederiet er ansvarlig for den forurensningsfare som skipets olje og last utgjør. Miljøverndepartementet påla rederiet, som det vises til i spørsmålet, i klageavgjørelse av 20. september 2002, å tømme havaristen for olje innen i går, 15. oktober 2002. Videre ble fristen for å heve og fjerne hele vraket satt til 1. mai 2003.

       Etter at departementet fattet sitt vedtak, har rederiet overdratt vraket til et bergingsfirma. Rederiet er imidlertid fortsatt ansvarlig i forhold til departementets pålegg. Bergingsfirmaet har nå presentert planer for å fjerne oljen sammen med hele vraket i høst. Det er positivt at de ønsker å fjerne hele vraket, men disse planene må dokumenteres bedre for at Statens forurensningstilsyn skal kunne vurdere om den planlagte hevingsoperasjonen er gjennomførbar innen kort tid og forsvarlig ut fra miljøhensyn.

       Statens forurensningstilsyn vil sørge for at både planleggingen og gjennomføringen av selve hevingsoperasjonen følges nøye og vurderes grundig. Dersom det viser seg at rederiets planer ikke er gjennomførbare, er det viktig at ingen tid går til spille, og at en statlig aksjon for å tømme oljen om bord iverksettes umiddelbart. Jeg har derfor bedt SFT starte nødvendige forberedelser til en slik statlig aksjon parallelt med at bergingsfirmaets hevingsplaner følges nøye.

       Rederiet har nå hatt tre måneder på seg til å fjerne vraket, uten å ha foretatt seg noe. Departementet avgjorde klagen fra rederiet raskt, og det er svært viktig at rederiet i slike situasjoner tar ansvar, følger opp gitte vedtak og rydder opp etter seg.

Hill-Marta Solberg (A) : Jeg takker for svaret og er glad for at miljøvernministeren er så engasjert i å få denne saken løst.

       Det er ingen tvil om at rederiet har spekulert i å la båten ligge. På grunn av forsikringsbestemmelsene er det slik at rederiet faktisk tjener penger på å la båten ligge fremfor å heve den. Og ved det eierskiftet som har funnet sted, gis det også en mulighet for ytterligere å trenere saken.

       Mitt spørsmål er: Kan statsråden forsikre at det ikke vil bli gitt frister utover dem som allerede er satt når det gjelder kravet om å få hevet fartøyet?

Presidenten: Vi går nå tilbake til den ordinære spørsmålsrekkefølgen.

       Spørsmål 1 vil bli besvart senere i møtet.

Spørsmål 2

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille finansministeren følgende spørsmål:

       « I forbindelse med avhending av BV 202 fikk en rekke hjelpekorps, offentlige etater og øvrige norske frivillige organisasjoner tilbud om gavesalg til en pris av 1.000 kr pr. vogn. Disse har i ettertid fått krav om registreringsavgift på 8.359 kr pr. vogn nyere enn 1973-modell. For kjøperne føles dette urettferdig sett i lys av det positive arbeidet disse gjør.

       Kan statsråden gi fritak for dette sett i forhold til den innsats disse vognene vil kunne gjøre for fellesskapets beste samt de restriksjoner vognens bruk har? »

Statsråd Per-Kristian Foss : Etter Stortingets vedtak om omregistreringsavgift skal det ved eierskifte betales avgift differensiert etter kjøretøytype og kjøretøyets alder og vekt.

       BV 202 er en beltebil. Ut fra de angjeldende kjøretøyenes alder og under forutsetning av at totalvekten på kjøretøyene er mellom 3.000 og 4.000 kg vil det for 2002 være en avgiftssats på 8.359 kr.

       I Stortingets vedtak om avgiften er det ikke gitt unntak fra avgiftsplikten for offentlige etater eller frivillige organisasjoner. Det er praksis for at det ved salg fra Forsvaret, som innebærer at kjøretøyet registreres på sivile kjennemerker, oppkreves omregistreringsavgift.

       Jeg har fått opplyst fra Forsvarsdepartementet at det i tilbudet om gavesalg er opplyst til de potensielle kjøperne at kjøretøyene må registreres, og at det da vil påløpe omregistreringsavgift. Jeg finner på dette grunnlaget ikke å vurdere dispensasjon fra avgiftsplikten i dette tilfelle.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker for svaret, som for undertegnede og ikke minst for dem som har kjøpt BV 202 for å gjøre en jobb til fellesskapets beste, bl.a ved å redde liv, er en stor skuffelse. Dette var vogner som Forsvaret ikke lenger hadde behov for og man bestilte skroting av ca 2.000 BV 202. Dette synes bl.a undertegnede var feil bruk av fellesskapets ressurser. Skrotingen ble etter en del arbeid stoppet, og BV 202 ble lagt ut for salg i tre faser: Gavesalg, direktesalg og delesalg. Inn under gavesalg ble følgende vurdert: hjelpekorps, offentlige etater og øvrige norske frivillige organisasjoner. Ved gavesalg er det ikke lov med videresalg, ei heller økonomiske inntekter. Det er et svært begrenset område å kjøre i, en lav bruksfrekvens m.m. Dette skulle tilsi at det skulle være mulig å bruke dispensasjonsmulighetene i avgiftsvedtakets § 4, selv om økonomiske, sosiale eller humanitære forhold ikke alene gir grunnlag for dispensasjon.

       Ser ikke statsråden at f.eks. Røde Kors ikke kan sammenlignes med andre mer næringsrelaterte kjøpere og derfor bør få redusert avgift?

Statsråd Per-Kristian Foss : Jo, men nettopp det representanten nevnte fra paragrafen, understreker at det ikke er praksis å gi fritak for omregistreringsavgift ved salg eller gavesalg til frivillige organisasjoner. Det har Stortinget selv hånd om. Jeg følger den unntaksbestemmelse Stortinget selv har vedtatt, og er opptatt av å følge en entydig praksis på dette området.

       Jeg takker for redegjørelsen om hvordan gavesalget kom til, men dette dreier seg altså om omregistreringsavgift og er et annet spørsmål.

Per Roar Bredvold (FrP) : § 4 omhandler at dette ikke alene er det som skal til, men det må vel være mulig å tenke på disse tingene.

       Tidligere var beltevogner omtalt som motorredskap og derfor var det ikke avgift. Dette er vogner som er spesielle. De er plombert til en maksimal hastighet på 40 km/t, og det er et begrenset bruksområde for dem. Derfor vil jeg jobbe videre med denne saken, slik at disse vognene kommer inn under en annen paragraf og på den måten blir fritatt for avgift. Slik som det nå er blitt, er dette inntekter for staten i stedet for utgifter i forbindelse med skrotingen. Det synes jeg også burde telle i denne saken.

Statsråd Per-Kristian Foss : Enhver omregistrering er inntekt for staten. Det har Stortinget vedtatt. Det er representanten Bredvold selv ansvarlig for.

       Det er mulig man kan jobbe for nye paragrafer. Jeg skal være ydmyk for ethvert stortingsvedtak som åpner for et mer generelt fritak, men så lenge bestemmelsen er såpass begrenset som den er, og representanten har selv referert den, er det viktig at forvaltningen følger en entydig praksis.

       Jeg oppfatter at mitt svar er i tråd med den praksis som hittil er fulgt også i lignende tilfeller.

Spørsmål 3

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har et spørsmål til vår ærede justisminister:

       « Næringsdrivende over hele landet som har asylmottak lokalisert i nærheten av sine virksomheter, rundstjeles av asylsøkere. Folkestad Mat i Våler i Østfold opplevde at tyveriene eksploderte etter at asylmottakene på Kasper og Nordbybråten ble etablert. Til tross for egne kostbare tiltak er svinnet betydelig og kan bety kroken på døra for mange næringsdrivende.

       Hva vil statsråden foreta seg for å avhjelpe situasjonen? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Først og fremst vil jeg fastslå at kriminell aktivitet som den som rammer Folkestad Mat i Våler, er alvorlig og uakseptabel uansett hvem som begår den. Kriminalitet i forbindelse med asylmottak og kriminelle asylsøkere er noe både jeg og kommunalminister Solberg er og har vært opptatt av over lengre tid. Både Justisdepartementet/Politidirektoratet og Kommunal- og regionaldepartementet/Utlendingsdirektoratet har siden begynnelsen av året jobbet med forskjellige tiltak. Dette arbeidet er viktig fordi asylsøkere er personer som har søkt om en nødhavn og dermed bedt om å få bli en del av det norske samfunn med dets rettigheter og plikter.

       Tiltakene kan deles inn i tre hovedbolker:

       Utlendingsdirektoratet har på oppdrag fra Kommunaldepartementet og i nært samarbeid med Politidirektoratet utarbeidet et forslag til en ny ordning for transittmottak. Bakgrunnen er at asylsakene skal kunne behandles raskest mulig, og med en differensiering av asylsøkerne ut fra hvorvidt søknadene er antatt ubegrunnede eller ei. En av de viktigste forutsetningene for en ny ordning for transittmottak har vært trygghet og sikkerhet for lokalbefolkningen rundt transittmottakene.

       I forbindelse med planene om etablering av en såkalt ventetransitt, altså mottak for personer med antatt ubegrunnede søknader i påvente av vedtak og effektuering av vedtak, har Politidirektoratet i samarbeid med Agder politidistrikt levert en konsekvensanalyse. Det er enighet om at sikkerheten innad i leiren og for nærmiljøet er avgjørende for en slik etablering, og at driftsoperatør, ved hjelp av egne vaktmannskaper, skal sikre mottaket, herunder kontroll med inn- og utpassering. Samarbeidet mellom driftsoperatør og lokalt politi er avgjørende for å motvirke kriminalitet i forbindelse med asylmottak og etablering av nye mottak. Politidirektoratet og Utlendingsdirektoratet har derfor i fellesskap igangsatt et arbeid for å sikre dette samarbeidet. Jeg kan her nevne at det er løpende kontakt mellom Politidirektoratet, Østfold politidistrikt og Utlendingsdirektoratet for å bekjempe problemene med kriminaliteten rundt mottakene i Våler, som representanten tar opp.

       Det tredje tiltaket jeg vil nevne er effektiviseringen og prioriteringen av saksbehandlingen i saker vedrørende kriminelle asylsøkere. På initiativ fra Politidirektoratet er en revidering og nyutgivelse av en håndbok for politiets og Utlendingsdirektoratets saksbehandling av disse sakene iverksatt, og den forventes avsluttet ved årsskiftet. Hovedfokus ved revideringen er erkjennelsen av behovet for en hurtig og effektiv saksbehandling med dertil påfølgende uttransport i saker vedrørende kriminelle asylsøkere.

       La meg også tilføye at asylinstituttet skal være en nødhavn for dem som trenger beskyttelse. Det må ikke være en beskyttelse av verken asylturisme eller det mindretall som begår den kriminaliteten som representanten Hedstrøm har tatt opp i sitt spørsmål.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er positivt at det jobbes på bred basis, og tverrdepartementalt, for å finne løsninger på disse problemene. Etter hva jeg har forstått, gjør man mye for å kontrollere innad i asylmottakene og ved inn- og utpassasje av mottakene. Man jobber nå med en egen mobil vaktpatrulje som har hatt suksess i Lier, og det etableres også nå en for Østfold. Det er det ene. Jeg føler vel at vi kanskje må gjøre noe mer for å hjelpe de næringsdrivende, som tross alt skal leve av egen virksomhet, og lokalbefolkningen, som også utsettes for mye vinningskriminalitet. Dette eksploderer jo ofte etter at mottakene blir etablert.

       Vi er jo nå i en budsjettid. Kunne én måte å gå frem på være å styrke de lokale politidistriktene med nye ressurser, slik at de kan sette dette inn i en helhetlig vurdering når det gjelder all kriminalitet, for å få en bedre nytte/kost-effekt?

Statsråd Odd Einar Dørum : Generelt skal politiet bekjempe enhver kriminalitet. Det er også slik at politiet, bl.a etter en avtale med Fremskrittspartiet i revidert nasjonalbudsjett, har en egen innsats som går på grensenære områder, og Våler er jo en slik del av landet hvor man da utover det som er tatt opp av representanten, ønsker å fange opp mennesker som er på vei inn i landet. For vi vet at de da har identitetspapirer, mens når de kommer til det stedet hvor de registreres, har de fleste av dem nesten ikke papirer. Så det er en effektivisering av innsatsen.

       Jeg har selv diskutert med lokalbefolkningen og med politiet ved et av de større mottakene her på Østlandet, og konstatert at det store flertallet av dem som er i mottakene er lovlydige og skikkelige, men at det er et mindretall som opptrer på den måten som representanten Hedstrøm bekrefter. Da er hele poenget med det som er trukket fram her, at utlendingsmyndighetene, de som driver mottakene, og politiet, kjenner hverandre så godt og kan reagere så presist at det blir slått ned på dette, at saksbehandlingen deretter er effektiv, og at de som da ikke skal være her, blir sendt ut omgående. Det er den beste trygghet vi kan gi befolkningen.

       Jeg tror at noe av problemene har vært at Utlendingsdirektoratet og politiet ikke har samarbeidet nok en del steder, fordi de har stått overfor nye utfordringer. Det er ikke alltid at en lensmann på bygda er vant til en utfordring som denne. Men de tar utfordringen i politiet, de tar den også i utlendingsmyndighetene, og det er dette jeg nå venter meg resultater av.

       Jeg vil forsikre representanten om at jeg kommer til å følge med i bildet, for denne strømmen av hardkokte kriminelle skal ikke få ødelegge for dem som har behov for en nødhavn i Norge, eller for dem som driver rettmessig næring og blir herjet med.

Spørsmål 4

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Fra par der mannen har vært cancerpasient og som ønsker å benytte seg av tidligere uttatte og nedfrosne egg for å kunne bli foreldre, har jeg fått opplysninger om at sykehusene ikke lenger tilbakesetter disse. Det sies at Stortinget ikke har fattet vedtak om hvorvidt slikt forsøk skal være del av tidligere forsøk eller et nytt forsøk.

       Vil statsråden sørge for at det blir brakt klarhet i saken, slik at par med allerede nedfrosne egg får vite hvordan de skal forholde seg? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Ved behandling av revidert nasjonalbudsjett har Stortinget gjeninnført en ordning med dekning av utgifter til medisinsk behandling ved offentlig poliklinikk og legemidler ved assistert befruktning. Ordningen gir en utgiftsdekning for inntil tre forsøk og innebærer at pasienten må betale en engangs egenandel på 18.000 kr. Beløpet fremkommer ved at pasienten selv må dekke utgifter til legemidler for inntil 15.000 kr, og 3.000 kr for behandling ved offentlig poliklinikk. Utgifter til legemidler som overstiger 15.000 kr dekkes i sin helhet via folketrygden som bidrag. Ordningen er gitt tilbakevirkende kraft fra 1. januar 2002.

       Det har vært flere spørsmål ved praktiseringen av den nye egenbetalingsordningen. Departementet er derfor i ferd med å avklare disse spørsmålene i et brev til landets sykehus og regionale helseforetak. En av problemstillingene har vært hva som menes med « et forsøk ». Jeg er innstilt på å legge til grunn at et forsøk defineres som en teknisk fullført behandling med uthenting og tilbakesetting av egg i kvinnens livmor.

       Ved et egguttak vil flere egg kunne bli befruktet, og noen vil kunne fryses ned til senere bruk. Senere bruk av slike frosne egg skal etter mitt syn være å anse som en del av en teknisk fullført behandling, med andre ord som en del av « et forsøk » som definert i egenbetalingsordningen. Innsetting av frosne egg blir etter dette ikke å anse som et nytt forsøk.

       Par som av medisinske grunner må nytte frosne egg vil da kunne komme inn under ordningen med redusert egenbetaling for assistert befruktning. Dette vil også kunne medføre at færre befruktede egg blir destruert, noe som er et viktig siktemål. Jeg vil derfor presisere dette overfor landets sykehus i det brevet jeg nevnte.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker helseministeren for det positive svaret. Det var akkurat slik jeg også trodde det var. Men tydeligvis er det enkelte sykehus som ikke er orientert om hvordan dette skal gjøres, i og med at flere ektepar som har kontaktet meg, har gitt tilbakemelding om at man sier nei, og at man må starte med egenbetaling i forhold til den ordningen som nå gjelder. Jeg er glad for at helseministeren nå vil ta initiativ til å informere sykehusene om at dette skal regnes som ett og samme forsøk, med de egenbetalingene som gjelder.

       Da er jeg veldig godt fornøyd med svaret og trenger ikke tid til noe oppfølgingsspørsmål.

       Svein Roald Hansen (A) : Jeg har et spørsmål til helseministeren:

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det ligger i svaret at jeg forutsetter at de klare føringene som ligger i styringsdokumentene, blir fulgt opp av det regionale helseforetaket. Det er bl.a en forutsetning at en del av kapasitetsveksten innenfor poliklinikkene for psykisk helsevern for barn og unge skal skje ved at det ytes konsultasjon og veiledning til samarbeidende tjenester.

       Men det ligger ikke spesielle nasjonale føringer på helseforetakene om spesifikke samarbeidsmodeller, eller at de skal overføre penger fra sine budsjetter til barnevernet. Det vil jeg heller ikke kreve i denne sammenheng, fordi det ikke er forankret i disse styringsdokumentene. Hvis foretaket derimot skulle komme til at man ønsker å gjøre det, er det intet til hinder for at man kan det.

Svein Roald Hansen (A) : Jeg hører hva statsråden sier og synes det er synd at helseforetakene ikke følger opp i hvert fall det samarbeidet som er satt i gang, og som innebærer det man i dag vil kalle en økonomisk overføring, siden staten har overtatt ansvaret for spesialisttjenestene.

       Jeg har forståelse for statsrådens problem med - innenfor en ny styringsmodell - å legge klare føringer for dette. Men jeg hadde håpet at det kunne gis det vi vel kaller et politisk signal om at i hvert fall de tiltakene som er i gang, ikke bør bli avbrutt - heller ikke de delene av det som vil innebære at man deler på de midlene som er gitt til opptrappingen av satsingen på psykiatri.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det politiske signal som er forankret i de dokumentene jeg nevnte, er klart og utvetydig: Det skal samarbeides, og det skal samarbeides tettere. Men det ligger altså ikke et pålegg om at man skal bruke midler fra psykiatriplanen på barnevernet. Den muligheten og den friheten har man, men det er ikke et krav.

       Jeg vil minne om at dette er øremerkede midler bevilget av Stortinget til psykiatri. Det innebærer at de 3,4 mill. kr som representanten Svein Roald Hansen refererte til, jo vil bli brukt til barn og unge i Østfold med psykiske lidelser. Det synes jeg må være det avgjørende i denne sammenheng.

       Signe Øye (A) : Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Nesten annethvert legekontor i Fredrikstad tar mellom 35 og 50 kr for en resept som skal være gratis. Et par legekontor nekter konsekvent å skrive ut medikamenter pasientene bruker jevnlig, uten at vedkommende først kommer til konsultasjon. Noen tar også doble egenandeler dersom pasienten under en konsultasjon tar opp flere problemer. Flere av legene sier at regelverket er uklart.

       Hva vil statsråden foreta seg slik at legene følger retningslinjene og pasientene ikke betaler mer enn de skal? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Takstsystemet for legene er et resultat av de årlige forhandlingene mellom staten og Kommunenes Sentralforbund på den ene siden og Legeforeningen på den andre. Forhandlingsresultatet er bindende for den enkelte lege som er medlem av Legeforeningen. Også gjennom de individuelle fastlegeavtalene mellom kommunene og legene slås det fast at denne normaltariffen skal følges. Både Legeforeningen og kommunene har som avtaleparter et selvstendig ansvar for å se til at legene forholder seg til dette.

       Av praktiske grunner, og etter Legeforeningens ønske, er det trygden og ikke pasienten som betaler for det som kalles « enkel pasientkontakt, forespørsel, rådgivning ved brev eller telefon ». Når telefonkonsultasjon i noen tilfeller resulterer i at legen skriver ut en resept til pasienten, omfattes dette av godtgjøringen for selve kontakten, på samme måte som ved en vanlig konsultasjon. Når pasienten senere henter den ferdig utskrevne resepten på legekontoret, innebærer ikke denne utleveringen noe arbeid som skal godtgjøres særskilt. Dette har nå i flere år vært meget klart presisert i tariffen og er vel kjent blant legene. Men selv om jeg tror det har skjedd en klar forbedring i etterlevingen av bestemmelsen, er det nok fortsatt enkelte leger som har vanskelig for å legge om en gammel og innarbeidet praksis på dette området.

       Like klart er det at pasienten ikke kan avkreves mer enn én egenandel for en og samme konsultasjon, uansett hvor mange eller hvor omfattende problemstillinger som tas opp. Jeg tror dette, slik det vel også framgår av spørsmålet, ikke er en særlig utbredt praksis. Derimot kan det nok en og annen gang forekomme at pasienten tar opp så mange spørsmål under konsultasjonen, uten å ha nevnt dem ved bestilling av timen, at legen av hensyn til ventende pasienter finner å måtte foreslå en ny time for å komme gjennom alt. Men normalt vil jeg tro at legen vil strekke seg langt for å yte best mulig hjelp der og da.

       Trygdeetaten forvalter refusjonssystemet og legger ned et betydelig arbeid med å kontrollere legenes refusjonsregninger. Etaten er ikke i like direkte inngrep med hva legene krever i egenandel av pasientene. Etaten har likevel den siste tiden i større grad gått inn i dette. Fylkestrygdekontoret i Østfold har her gått i spissen. I den grad ulovlige egenandeler føres opp på kvitteringskortet og dermed inngår i grunnlaget for frikort, har dette direkte tilknytning til trygdens refusjonsordninger. Når oppgjørskontoret oppdager en slik ulovlig takstbruk, sendes det melding om dette til legen med kopi til kommunen, og legen varsles om at en fortsettelse av takstbruken kan få betydning for hans eller hennes avtale med trygdekontoret. Takstsystemet kan nok være komplisert på noen områder. Men både når det gjelder de såkalte telefonreseptene og de tilfeller der pasienten tar opp flere problemstillinger under samme konsultasjon, tror jeg regelverket er klart nok. Jeg vil også nevne at vi ved årets forhandlinger fikk til en regulering av administrative gebyrer og betalingen for diverse forbruksmateriell, for å unngå at pasienten skal stilles overfor klart urimelige, og i noen tilfeller ulovlige, priser.

       Når det gjelder fornying av resept, må det imidlertid understrekes at det må være opp til legens faglige skjønn hvorvidt han finner det nødvendig med en konsultasjon eller ikke. Det kan være godt begrunnet, og det er bare legen selv som kan avgjøre det spørsmålet. Med den travle hverdagen de fleste legene opplever, tror jeg de færreste har interesse av å innkalle pasienten til en konsultasjon som reelt sett er unødvendig.

       På bakgrunn av den oppmerksomhet avtalepartene har rettet mot disse problemstillingene, trygdeetatens økte innsats og pasientens økte forbrukermakt gjennom fastlegeordningen, hvor man faktisk kan bytte lege hvis man er misfornøyd, ser jeg optimistisk på mulighetene for å oppnå størst mulig ryddighet i legenes omgang med egenandelene. Departementet vil for sin del følge opp dette, bl.a i kontakt med partene i takstforhandlingene.

Signe Øye (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det virker på meg, selv om statsråden sier at han vil følge dette opp, at man er litt defensiv i forhold til at det her skjer en del ting som er ganske uakseptable. For Arbeiderpartiet er det i hvert fall veldig viktig at vi ivaretar den svake part, og den svake part her er pasienten. Det er jo ikke slik at enhver pasient kan ta en diskusjon med sin lege om takstsystemet. Det er selvsagt for komplisert.

       Nå er det slik at dette som er avdekket i Fredrikstad, gjelder bare en kommune. Likevel betyr dette ganske mange penger for pasientene. Spesielt ille er det for kronikerne, som er storforbrukere av legetjenester og som kanskje oppsøker lege mange ganger med samme spørsmål. Derfor vil jeg spørre statsråden: Mener statsråden at det er sannsynlig at dette problemet som har kommet fram i Fredrikstad, og som er stort, gjelder for hele landet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det framgikk av mitt første svar at min vurdering er at med et så klart og tydelig regelverk som jeg mener vi har, og med den kunnskap om regelverket som er til stede hos partene, bør ikke dette være noe omfattende problem. Men det som er avdekket i Fredrikstad, og som Fylkestrygdekontoret i Østfold har gått tungt inn i, tilsier at både trygdeetaten og departementet som part i takstforhandlingene bør ha et våkent blikk i oppfølgingen av dette. Det vil vi ha.

       Hensynet til den svake part, som representanten Øye pekte på, er selvfølgelig veldig viktig her, men det er også viktig at det skal være en ryddig praktisering av et regelverk som involverer ganske store ressurser av samfunnets felles ressurser.

Signe Øye (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er positivt at statsråden nå sier at man vil gå noe nærmere inn i dette. For selv om Østfold har vært et av foregangsfylkene i landet, er det faktisk slik at selv om de der har tatt stikkprøvekontroller som skulle forhindre at avtaleverket ikke ble overholdt, har det skjedd ganske mange feil innenfor Fredrikstad kommune som Fredrikstad-pressen nå har tatt tak i.

       Nå sier fylkesdirektøren at de vil granske egenandelskortene. Om det gjelder alle, vet ikke jeg. Men det betyr i hvert fall at de går et skritt lenger, og at de stikkprøvekontrollene som de gjorde, ikke var gode nok.

       Når det gjelder fastlegeordningen, er jeg tilhenger av den. Jeg mener at vi ikke skal måtte skifte fastlege selv om legen driver en gammel og innarbeidet praksis, og at vi ikke kan akseptere at det skjer.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg tror representanten Øye og jeg er helt enige om at en praksis i strid med den tariffen som partene og den enkelte lege er både moralsk og juridisk forpliktet på, er uakseptabel og må slås ned på i den grad man klarer å avdekke det. Det er eksempelet fra Østfold et uttrykk for.

       Og som sagt: Vi vil fortsette å foreholde partene i takstforhandlingene dette, og vi vil støtte det økte fokus som trygdeetaten har på dette. Jeg vil også ta opp med Rikstrygdeverket hvorvidt erfaringene fra Østfold tilsier at Rikstrygdeverket bør revurdere sine kontrollstrategier.

       Morten Lund (Sp) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Den psykiatriske sykehusavdeling på Fosen er blitt nedlagt med virkning fra 1. oktober. Vedtaket er gjort av direktøren for helseforetaket uten at folkevalgte og representanter for brukerne er gitt anledning til å uttale seg, slik Stortinget har bestemt. Senteret kan vise til særdeles stor pårørende- og pasienttilfredshet og svært rimelig drift. Helseansvarlige på Fosen mener det nå vil bli et langt dårligere tilbud til en stor gruppe pasienter.

       Kan dette vedtaket om nedlegging regnes som gyldig? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten Lund stiller spørsmål om beslutningen som er gjort i Helse Midt-Norge om Åfjord bo- og behandlingssenter, er gyldig. Jeg oppfatter at spørsmålet særlig er knyttet til om det regionale helseforetaket har formell kompetanse til å ta denne type avgjørelser. Det skal jeg svare på. Ofte henger formaliteter og realiteter sammen. Jeg skal derfor også gi noen kommentarer til sakens innhold.

       Åfjord bo- og behandlingssenter er en institusjon som eies av Åfjord kommune, ikke av helseforetaket. Åfjord bo- og behandlingssenter er tidligere drevet etter driftsavtale med Sør-Trøndelag fylkeskommune, en avtale helseforetaket har overtatt. Foretaket har valgt ikke å fornye avtalen, og de pasienter som spesialisthelsetjenesten har et ansvar for, er gitt et tilbud ved andre behandlingsenheter.

       Når det gjelder spørsmålet om gyldighet, minner jeg om at helseforetaksloven fastslår at saker av viktighet skal legges fram for departementet. Dette er en klar markering av at hovedlinjene i helsepolitikken fremdeles skal være under politisk styring. Det betyr ikke nødvendigvis at mange enkeltsaker må legges opp til departementet. Ideelt bør den departementale styringen skje gjennom at hovedlinjene trekkes opp i planbeslutninger, og at foretakene har plikt til at gjennomføringstiltakene skjer innenfor disse rammene. Dette er det opplegget som følges på psykiatriområdet. Her er det fra slutten av 1990-tallet etablert et system med fylkesvise planer for opptrapping av psykiatrien, som også ble underlagt departemental godkjenning.

       Etter sykeshusreformen er det åpnet for at de regionale helseforetakene kan vurdere om nye løsninger på tvers av fylkesgrensene kan gi en bedre realisering av opptrappingsplanen, men utgangspunktet er fremdeles de godkjente fylkesplanene.

       Planen for Sør-Trøndelag fylke ble godkjent gjennom brev fra departementet av henholdsvis 10. mai 2001 og 24. september 2001. Når det gjelder løsning for det distriktspsykiatriske tilbudet for Fosen-området, er det i godkjenningsbrevene og i styringsdokumentet til Helse Midt-Norge for 2002 forutsatt at det skal skje en supplerende vurdering som også inkluderer et alternativ basert på et sterkere samarbeid med Nord-Trøndelag. Helse Midt-Norge har opplyst at denne problemstillingen vil bli besvart i 2003. Når dette grunnlaget foreligger, vil det måtte vurderes om den aktuelle beslutningen ligger innenfor den beslutningskompetanse som er tillagt det regionale helseforetaket eller om det foreligger forhold i saken som tilsier at endelig beslutning må tas av departementet. I denne vurderingen vil det være viktig hvordan den aktuelle løsningen forholder seg til den godkjente psykiatriplanen.

       Helt avgjørende for meg er at den varige løsningen som man her sikter inn mot for Fosen-regionen, på en god måte oppfyller befolkningens behov for behandling og oppfølging. Det er dette som er mitt politiske ansvar.

       Opplegget som nå gjennomføres, er altså midlertidig. For meg er det avgjørende at det i denne overgangsperioden blir gitt behandling og oppfølging av de aktuelle pasientene på en fullgod måte. Dersom det skjer, finner jeg ikke at det er grunnlag for å hevde at det opplegg som følges i overgangsperioden, på noen måte skulle være ugyldig. Jeg har fått bekreftet fra Helse Midt-Norge at dette er tilfellet, men departementet vil forsikre seg om at denne forutsetningen blir ivaretatt ved å be fylkeslegen i Sør-Trøndelag undersøke saken nærmere. (Presidenten klubber.) Kan jeg få lov til å avslutte?

Morten Lund (Sp) : Min bekymring går ikke på om departementet er spurt eller ikke, men på at brukerne og de lokale folkevalgte ikke er spurt, slik som Stortinget har understreket, og som også Regjeringen da staten overtok, lovte under stortingsbehandlingen. I tillegg er det slik at vi mister et veldig godt tilbud på Fosen. De helseansvarlige ser at det tilbudet som skal være en erstatning, og som statsråden sier er midlertidig, er dårligere, og det kommer antakelig ikke til å bli brukt av de klientene som en her snakker om. I tillegg er det et billig tilbud. Det at det nå eventuelt midlertidig blir en nedlegging, vil føre til at en mister kompetanse, og det blir også vanskeligere å bygge opp igjen dette.

       Direktøren for helseforetaket hoppet bukk over brukerne, de lokale folkevalgte og de ansatte. De fikk ingen orientering om hva som skjedde, de fikk en muntlig beskjed seks uker før stenging. Jeg synes det er dramatisk hvis det er slik at statsråden sier at dette er ok. Dette er ikke en saksbehandling som er i samsvar med det som Stortinget har sagt, og som departementet har lovt i Stortinget.

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først si at jeg fullt ut deler representanten Lunds fokusering på dette spørsmålet: Blir pasientene i denne regionen tilgodesett med et behandlingstilbud som er fullgodt i overgangsperioden? Jeg har fått forsikringer fra Helse Midt-Norge om at så er tilfellet. Men for ytterligere å få en vurdering av det, vil jeg altså be fylkeslegen, som er tilsynsmyndighet, om en vurdering av dette. Så det spørsmålet er jeg ikke ferdig med å besvare.

       Når det gjelder spørsmålet om saksbehandling, gikk jeg primært inn i forankringen i de fylkesvise psykiatriplanene, og i det beslutningssystemet som gjelder for foretakene. Men jeg vil si at når det gjelder utformingen av det permanente tilbudet for denne regionen, er det min oppfatning at man har en aktiv dialog og medvirkning med alle parter, slik representanten Lund peker på.

Morten Lund (Sp) : Det bekymrer meg at det som statsråden nå sier, at det skal sjekkes om tilbudet blir like godt, ikke ble gjort før stengningen skjedde, for dette er dramatisk. Og som sagt, fagfolk vil forsvinne.

       Men denne saken er også av prinsipiell karakter. Hvor langt kan administrasjonen i et helseforetak gå når det gjelder å legge ned tilbud? Jeg mener det er godt beskrevet i forbindelse med saker som Stortinget har hatt til behandling, og det som har vært sagt i innstillingen: Brukerne skal være med, og de lokale folkevalgte skal i det minste få lov til å gi sine signaler. Det har ikke blitt gjort i dette tilfellet. Hvis saken passerer, kan vi kanskje oppleve at Røros Sykehus kan bli nedlagt uten at de instansene vi snakker om, har fått sagt meningen sin.

       De prosedyrene som er beskrevet i de dokumentene jeg nevner, dreier seg om hvordan en plan skal fastlegges, og hvordan den skal endres. Dette er en forandring av en plan som var under arbeid, men som midlertidig var godkjent av departementet. (Presidenten klubber.) Kan en vedtatt plan endres uten at det som Stortinget har presisert, blir fullført?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Dette er ikke noe vedtak om å endre planen. Det er en oppfølging av føringer departementet har gitt om å vurdere alternative løsninger for en region. Det fremgår av de brev jeg har referert til. Det er heller ikke slik at dette er nedleggelse av et sykehus eller en sykehusavdeling. Dette er en enhet som meg bekjent ikke har behandlerkompetanse i form av psykiatere, psykologer osv., så det er en enhet på et relativt lavt faglig nivå vi snakker om.

       I det jeg har sagt, ligger det også at Helse Midt-Norge i den kommende prosessen må ha sikkerhet for at tiltakene som besluttes, er gjennomført i en god dialog og med medvirkning fra alle involverte. I det ligger det et klart uttrykk for at jeg ikke synes at prosessen fram til den beslutningen som man har truffet på midlertidig basis, har vært fullgod i forhold til de kravene som jeg her gir uttrykk for.

       Linda Cathrine Hofstad (H) : « Forskning viser at én av ti er utsatt for seksuelle overgrep. Ved Modum Bad i Vikersund finnes det innleggelsestilbud for ofrene, men ventelisten er veldig lang. På grunn av dette er mange incestutsatte uten tilbud.

       Hvilket arbeid gjøres fra departementets side for sikre behandlingstilbud for incestutsatte? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Incestutsatte med posttraumatiske lidelser får behandlingstilbud innen psykisk helsevern for barn, unge og voksne. Fra statens side satses det på kompetanseheving både i tilknytning til seksuelle overgrep og i tilknytning til traumeutsatte personer. I tillegg til dette har Regjeringen i statsbudsjettet for 2003 foreslått å øke tilskuddet til Modum Bad med 6,8 mill. kr. Det er en reell økning på til sammen 4 mill. kr, som bl.a skal styrke behandlingstilbudet til overgrepsofre nettopp ved Modum Bad.

       Som et ledd i opptrappingsplanen for psykisk helse har departementet i perioden 2000-2002 gjennom prosjektet « Støtte til seksuelt misbrukte barn » gjort en spesiell innsats for å forbedre tilbudet om utredning, diagnostisering, behandling og støtte til denne gruppen og deres pårørende. Det skal skje gjennom kompetanseoppbygging i tiltaksapparatet innen samtlige helseregioner. Barn som utsettes for incest, omfattes av dette prosjektet.

       Satsingsområder og resultatmål for prosjektperioden har vært følgende:

       Prosjektet videreføres fra 1. januar 2003 innenfor rammene av et annet prosjekt som også startet opp i 2000, Helsetjenester til psykisk traumatiserte. Både voksne og barn som har vært utsatt for incest, vil være omfattet av traumeprosjektet. Det tas sikte på en omfattende kompetanseheving på kommunalt og regionalt nivå når det gjelder avdekking av bl.a seksuelle overgrep, herunder også incest og behandlingstilbud innenfor primærhelsetjenesten så vel som spesialisttjenesten. En kartlegging utført innenfor rammene av traumeprosjektet i 2001 viste at omtrent samtlige psykiatriske sykehus og poliklinikker hadde ofre for seksuelle overgrep til behandling. Det vil derfor være et mål innenfor traumeprosjektet å øke tilgjengeligheten og kompetansen innen psykisk helsevern når det gjelder ofre for seksuelle overgrep, inkludert incestutsatte.

Linda Cathrine Hofstad (H) : Vi vet at det likevel er et faktum at det er mange som står uten behandlingstilbud, spesielt tilbud om innleggelse.

       Nå er det privatpersoner som har kommet på banen, deriblant incestutsatte som selv ønsker å etablere behandlingstilbud. Hvordan stiller statsråden seg til dette?

Statsråd Dagfinn Høybråten : I mitt første svar gav jeg uttrykk for at vi har satset i inneværende år og i de to foregående år på et prosjekt som nettopp har hatt som siktemål kompetanseoppbygging i tiltaksapparatet i samtlige helseregioner. Dette arbeidet videreføres i det traumeprosjektet som jeg viste til. Jeg er derfor helt enig med representanten Hofstad i at kompetanseheving i den generelle helsetjenesten og i psykiatrien, som har et ansvar for dette, fortsatt skal sikres gjennom denne type spesielle tiltak.

Spørsmål 9

       Fra representanten Olav Gunnar Ballo til helseministeren:

       « I Skjervøy kommune er det planlagt boliger for psykiatriske pasienter i henhold til intensjonene i opptrappingsplanen for psykisk helsevern, men manglende statlige bevilgninger har gjort at prosjektet har måttet utsettes. Kommuner som har vært tidlig ute med sine planer, synes å komme dårlig ut fordi de selv må dekke utgiftene i mangel av midler fra opptrappingsplanen for psykisk helsevern.

       Vil statsråden bidra til at kommuner som Skjervøy får dekket sine merkostnader? »

Spørsmål 10

       Fra representanten Audun Bjørlo Lysbakken til barne- og familieministeren:

       « Tall fra fordelingsutvalget viser at organisasjoner som Juvente, Natur og Ungdom, Ungdom mot EU og Europeisk Ungdom vil miste store deler av sin statsstøtte som resultat av departementets forslag til forenkling av forskrift for tilskudd til frivillige barne- og ungdomsorganisasjoner. Endringene vil tilgodese store organisasjoner med mange passive medlemmer, som Søndagsskoleforbundet og Indremisjonens barne- og ungdomsforening.

       Hva er begrunnelsen for en slik prioritering fra statsrådens side? »

       Presidenten: Disse spørsmålene er trukket tilbake.

Spørsmål 11

       Frå representanten Åsa Elvik til fiskeriministeren:

       « Fiskeridirektøren uttaler i høyringsfråsegna si til dei føreslåtte driftsordningane i kystflåten at desse « vil i praksis kunne fungere som omsettelige kvoter ... Innføring av omsettelige kvoter i en eller annen form vil kunne ha utilsiktede konsekvenser både geografisk og med hensyn til flåtestruktur ». Fiskeriministeren avviser i eit intervju med Bladet Vesterålen den 10. august at forslaget inneber omsettelege kvotar.

       Korfor er statsråden og fiskeridirektøren usamde om dette? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 12

       Inge Ryan (SV) : « Mange reisende er misfornøyde med tilbudet på Nordlandsbanen. Det gjelder en rekke forhold. Ett av disse er manglende kapasitet, som fører til at bl.a studenter ikke får plass når de skal reise i helgene. Et annet er stengte stasjoner, som fører til at passasjerer må vente ute i all slags vær. Et tredje forhold, som både reisende og ansatte mener er kritikkverdig, er de nye Agenda-togene, som ikke er funksjonelle.

       Hva gjør statsråden for at Nordlandsbanen skal bli bedre for de reisende? »

Statsråd Torild Skogsholm : Regjeringen foreslår i statsbudsjettet for neste år å øke kjøp av persontransporttjenester fra NSB med 88 mill. kr - en økning på 6,8 % - til 1.386 mill. kr. Dette kjøpsnivået vil gi grunnlag for gode og framtidsrettede persontogtilbud i hele landet - der vi har jernbane - i årene framover.

       Men jeg har et tilleggsspørsmål eller to. Det første går på dette med studenter. Vi får nemlig veldig mange henvendelser fra studenter som faktisk ikke kommer seg hjem i helgene, fordi de ikke har bil eller liknende. Er det ikke mulig å se for seg at man kan jobbe videre med å få en kapasitetsøkning på fredager og søndager? Jeg syns det er uholdbart at en del ungdommer som reiser f.eks fra Trondheim, bl.a fordi de skal være med på forskjellige ting i eget lokalsamfunn i helgen, skal oppleve at de ikke får sjansen til å reise hjem når de ønsker det.

       Er det ikke mulig at statsråden både kan jobbe videre med dette og se om man ikke kan hekte på en vogn ekstra når det er helg, slik at flere studenter kan reise med toget?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg syns det er positivt at studenter ønsker å reise kollektivt. Det vil jeg aller først ha sagt.

       Det representanten her er inne på, er en utfordring som NSB er klar over. Som jeg viste til i svaret mitt i stad, er NSB opptatt av å prøve å komme lenger i forhold til å kunne løse det, enten det er studenter eller andre som er de reisende. Jeg er opptatt av at vi fra vår side skal legge til rette for at det skal være mulig å kunne reise kollektivt for studenter. Det vi også må se på, er på hvilke strekninger dette behovet er. Jeg vil tro at det ikke nødvendigvis bare er strekningen Trondheim-Bodø, men at det er hele strekningen. Det er jo gitt en mulighet ved at man har valgt denne togtypen, og ved at man har hyppigere avganger som vil bedre dette.

Inge Ryan (SV) : Et siste spørsmål, og det går på dette med jernbanestasjonene.

       Jeg har full forståelse for at NSB rasjonaliserer, at man selger billetter på toget, og at man gjør dette så rimelig og effektivt som mulig. Men det er én ting jeg ikke har forståelse for, og det er at vi som bor langs denne linjen, ikke skal få komme inn på en jernbanestasjon midt på svarte natta og kunne få beskjed om at toget er to timer forsinket, og at det ikke skal kunne gå an å putte en tikrone på en kaffeautomat og ta en kopp kaffe mens man venter de to timene toget er forsinket. Flere steder blir man stående ute på perrongen. Jeg har sjøl stått og ventet på toget mellom kl. 3 og 5 i snøkavet, uten å vite når toget kommer. Når man har en jernbane med jernbanestasjoner, må det etter min mening gå an å jobbe for at de i hvert fall er åpne så man kan komme seg inn, og at det er en « plinging » eller noe sånt hvor det opplyses at toget i dag er to timer forsinket. Er statsråden enig i at man bør jobbe etter det sporet?

Statsråd Torild Skogsholm : Det vil jeg si at jeg er veldig enig i.

       Jeg vet at NSB er i kontakt med Jernbaneverket for å se på om det er mulige løsninger på dette. Det er klart at det aldri er hyggelig å måtte vente i to timer - det være seg dag eller natt - og kanskje spesielt ikke om natten. Dette er helt klart en utfordring for både NSB og Jernbaneverket, og det jobbes for å finne løsninger.

       Inger S Enger (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Gjøvikbanen er viktig for persontransporten inn og ut av Oslo nordfra, den sørlige delen av banen også for godstransport til Bergen. Tidligere var det dobbeltspor hele strekningen fra Oslo S til Grefsen. En strekning på 300-400 meter er i det stille blitt gjort om til enkeltspor. Nå er det påbegynt arbeid for å bygge lokk og boliger over deler av strekningen. Det vil skape nye vansker for videre utvikling av Gjøvikbanen.

       Hvordan harmonerer dette med Regjeringens uttalte satsing på kollektivtransport? »

Statsråd Torild Skogsholm : I forbindelse med bygging av Gardermobanen var det ikke mulig å beholde dobbeltsporet på Gjøvikbanen helt inn til Oslo Sentralstasjon. Løsningen hvor 300-400 meter av det ene jernbanesporet på Gjøvikbanen ble fjernet, ble derfor valgt på slutten av 1990-tallet ut fra en samlet kapasitetsvurdering.

       Når det gjelder lokket som bygges over Etterstadskjæringen, ligger det så høyt over jernbanesporet at det ikke vil forstyrre togframføringen.

       For øvrig kan jeg nevne at Gjøvikbanen er en av de to togstrekningene som foreslås anbudsutsatt i 2004. Samferdselsdepartementet forventer at konkurranse på banestrekningen vil gi et mer kostnadseffektivt og bedre togtilbud for de offentlige midlene som i dag går til statlig kjøp av persontransport med tog fra NSB AS på Gjøvikbanen.

       Så for å understreke det helt tydelig, er vi opptatt av kollektivtransport, og vi er opptatt av kollektivtransportløsninger på denne strekningen i dette området.

Inger S Enger (Sp) : Jeg takker for svaret, og jeg tillater meg å komme med noen tilleggskommentarer.

       Når det gjelder dette med bygging av et lokk over jernbanen, tar riktignok lokket ikke noen plass, men pilarer er satt ned slik at det ikke går an å lage to spor der. Det er den siden av det.

       At anbud løser noen problemer her, er vi muligens uenige om, men poenget er at Gjøvikbanen har blitt sultefôret over lang tid. Den er sprengt i rushtiden. Det passerer 60 tog der i løpet av et døgn. Det som er nevnt, viser at det ikke har vært satsing på denne banen. Det skal bli en ny T-banering med en ny stasjon på Storo, og der er det heller ikke tatt hensyn til Gjøvikbanen i den grad det burde vært gjort. Vi vet at det bygges mange nye boliger på Grefsen, og at det også blir mange arbeidsplasser i dette området. Mitt spørsmål er da: Er ministeren enig i at vi risikerer at enkeltsporløsningen kommer til å virke styrende for framtidige prioriteringer?

Statsråd Torild Skogsholm : Vi er opptatt av at vi skal finne gode, varige løsninger når vi legger til rette for infrastrukturinvestering, også når det gjelder jernbanen. Det var det som ble gjort da Gardermoen ble bygd.

       Jeg vil gjøre oppmerksom på at det ikke er et dobbeltspor til Gjøvik. Gjøvikbanen har ikke dobbeltspor hele veien. Dette er en enkeltsporet jernbane, og det må vi ta hensyn til. I dag går det ca 50 tog i døgnet der, og det er rom for en ytterligere økning på det sporet. Den trafikken som går her, er slik representanten viser til, større enn den som går til Gjøvik. Det er også annen trafikk som går her. Vi er avhengig av mange andre ting enn de 300-400 meterne for å ha en god utnyttelse av kapasiteten på dette sporet.

       Så vil jeg bare bemerke at ingenting er bedre enn om flere velger å reise med jernbanen på denne strekningen.

Inger S Enger (Sp) : Jeg takker igjen for svaret.

       Det er hyggelig at ministeren vil at flere skal reise med jernbanen. I den tiden folk reiser, er kapasiteten sprengt, så det er i grunnen ikke noe svar. Vi er avhengig av gode, varige løsninger. I svaret til representanten Ryan sier ministeren at det er positivt å reise kollektivt. Det bør også gjelde Gjøvikbanen; man bør få mulighet til det.

       Statsråden, som også er øverste leder for Jernbaneverket, har veldig mye makt. Gjøvikbanen er 100 år i år. Jeg skulle ønske at statsråden hadde en bedre gave til jubilanten enn å sende den skrantende toglinjen ut på anbud. Vil statsråden gripe inn og sørge for å sikre at vi får tilbake dobbeltsporet, som helt riktig aldri har gått lenger enn til Grefsen, slik at vi får framtidige utviklingsmuligheter for denne banen?

Statsråd Torild Skogsholm : Dette er en generell utfordring. Uansett transportmiddel har vi i rushtiden problemer i forhold til kapasiteten, vel å merke i byområder og spesielt i hovedstadsområdet. Dette er en utfordring man må leve med. Utfordringen for oss er ganske riktig å legge til rette slik at vi finner gode transportløsninger og får utnyttet kapasiteten over tid. Hvis det vil være nødvendig å øke kapasiteten for at vi skal finne bedre løsninger på Gardermobanen, så vil dette bli gjort, og det vil bli sett i en helhetlig sammenheng med alle infrastrukturutfordringene knyttet til jernbanen rundt Oslo.

Spørsmål 14

       Presidenten: Dette spørsmål, fra representanten Torstein Rudihagen til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende.

Statsråd Ingjerd Schou : Som påpekt i spørsmålet, vil personer med kort botid i Norge få liten eller ingen pensjon fra folketrygden. Det sikkerhetsnettet vi har i Norge i dag for disse tilfellene, er bare stønad til livsopphold etter lov om sosial omsorg. Jeg er enig i at det er uheldig at denne gruppen ofte blir avhengig av varig sosialhjelp. Sosialhjelp er etter min mening best egnet som et midlertidig tiltak.

       Av denne grunn vurderer departementet å innføre en supplerende stønadsordning for eldre og uføre med liten eller ingen pensjon fra folketrygden. En slik ordning vil kunne sikre periodiske ytelser uten å måtte gå til sosialkontoret, samtidig som det kommunale sosialhjelpsapparatet vil avlastes.

       Departementet arbeider således med saken og de ulike forhold knyttet til denne, og vil komme tilbake til Stortinget med dette.

Torstein Rudihagen (A) : Takk for det.

       Det som sosialministeren no seier, er jo det som ulike statsrådar og departementsfolk har svara gjennom mange år. Dette er ei sak som kommunane har jobba for i ti års tid, og då utjamningsmeldinga kom i 1999, uttalte regjeringa at personar med stutt butid i Noreg bør få ekstra yting frå ei ny stønadsordning, med grunnlag i ei særlov. Det gjekk iallfall sosialkomiteens fleirtal inn for. Men tida er gått, og det er jo kommunane som får problema. Seinast i februar retta faktisk òg NRK Dagsrevyen søkjelyset mot dette, og då bekrefta statssekretær Kaldheim at dette var ei mangelfull ordning, og at ein skulle sjå nærare på dette fram mot statsbudsjettet for 2003. Eg har ein papirbunke som viser korrespondansen mellom Kommunenes Sentralforbund og Kommunaldepartementet og Sosialdepartementet, og det same svaret har vore gitt, så no etterlyser eg handling i staden for utgreiing.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 1.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til finansministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Mange kommunar brukar mykje tid og ressursar på å framskaffa eigedomsopplysningar, m.a. til eigedomsmeklarar. Denne tenesta har kommunane etter gjeldande lovverk ikkje høve til å ta seg betalt for. I ei tid der kommunal økonomi er sterkt pressa, kan ei slik gratisteneste synast noko underleg.

       Vil statsråden ta initiativ for å endra forskriftene slik at kommunane kan få dekt dei faktiske utgiftene dei har med slike saker? »

Statsråd Erna Solberg : Det følger av offentlighetsloven at kommunene ikke har anledning til å kreve gebyr for utlevering av eiendomsopplysninger. Bakgrunnen for dette er hensynet til åpenhet i forvaltningen. Opplysninger om fast eiendom skal være fritt tilgjengelige, og da særlig for eieren og andre direkte berørte.

       Ved forskrift til offentlighetsloven kan det allikevel vedtas at det kan tas gebyrer. Forskriften skal godkjennes av Justisdepartementet. Kommunal- og regionaldepartementet vurderte i 2000 å forskriftsfeste en begrenset adgang til å kreve gebyr, og et utkast ble i samråd med Justisdepartementet sendt på høring. Forskriften ble imidlertid ikke vedtatt, fordi departementet kom til at en slik forskrift kunne bryte med viktige hensyn til offentlighet. Kommunene ble i april 2001 orientert om dette resultatet. I høringsrunden påpekte Justisdepartementet at gebyr bare ville kunne kreves for direkte utgifter for kopiering. Arbeidsinnsats i kommunene kan ikke dekkes. Et gebyr vil derfor ikke kunne kreves for en vesentlig del av det som er de kommunale utgiftene med dette arbeidet, og sannsynligvis vil inntektene ved det neppe dekke kostnadene ved den enkelte handling, men kanskje være dyrere å drifte enn det man ville fått for den enkelte kopien av dokumentene.

       Offentlighetslovutvalget ble opprettet i desember 1999 og skal vurdere offentlighetsprinsippet i forvaltningen. Jeg mener det vil være mest hensiktsmessig å avvente utvalgets konklusjoner før spørsmålet om gebyr for kopiering og utlevering av opplysninger om fast eiendom eventuelt blir tatt opp igjen.

       Jeg har lyst til å understreke at når søkeren her påpeker at eiendomsmeglerne skal få eiendomsopplysninger, er det som oftest på vegne av eierne som eventuelt skal selge sine boliger. Det er primært den gruppen som har vært for at det skal være åpenhet og tilgjengelighet knyttet til disse opplysningene. Eiendomsmeglerne etterspør i sjelden grad eiendomsopplysninger hvis ikke de har oppdrag på vegne av eierne.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er ei kjend sak at kommunane no slit med dei oppgåvene dei har, ut frå dei midlane som er til disposisjon. Kutt i tenester er i dag tema i alle lokalsamfunna, og skule og omsorg blir ramma. Då synest det underleg at kommunane ikkje skal kunna ta betaling for tenester som dei påviser at dei både har stort arbeid med og i tillegg har dokumenterte utgifter med. Det er òg slik at i det høyringsutkastet som var ute i kommunane, var det lista opp ei lang rekkje med dokument der departementet føreslo at ein kunne ta betaling.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Synest ikkje statsråden òg at det er underleg at dei ikkje kan ta seg betalt?

Statsråd Erna Solberg : Det offentlige har en rolle når det gjelder å ha opplysninger lagret om folks eiendomsforhold. I veldig stor grad er dette opplysninger som eiere betaler for i det øyeblikket man lagrer disse opplysningene, f.eks gjennom relativt store gebyrer knyttet til tinglysning og gebyrer knyttet til transaksjoner av eiendommer. Jeg vil minne om at ved enhver eiendomstransaksjon svares det i dag en dokumentavgift på 2,5 % av eiendomsverdien. Det er ikke slik at det offentlige ikke får betalt for å lagre eller for eiendomsopplysninger generelt sett.

       Som jeg nevnte i mitt svar, er eiendomsmeglerne pålagt å innhente en rekke opplysninger fra kommunen i forbindelse med salg av eiendom. Vi kan alltid diskutere hvem som burde hatt inntekter og om det er riktig eller ikke, men jeg tror det riktige tidspunktet for å foreta en fornyet vurdering - siden den forrige regjeringen for knapt et år siden vedtok ikke å gå videre på dette spørsmålet - vil være når Offentlighetslovutvalget er ferdig med sin behandling.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Kommunalministeren er kjend som ein statsråd med sterke meiningar når det er noko ho er for. Det synest då noko merkeleg at ein statsråd som er så oppteken av at kommunane skal redusera sine utgifter, ikkje gir noko signal om høve for kommunane til å sikra seg meir inntekter i denne tida. Kommunane påviser både fleire timars arbeid og dokumenterte utgifter.

       Det minste ein iallfall kunne venta av kommunal- og regionalministeren, var at ho når dette utvalet har kome noko lenger, kunne signalisera at ho vil stå for ei anna fordeling mellom stat og kommune enn det som er tilfellet no. Ho har sjølv vist vegen: dokumentavgifta. Eg håpar at ho følgjer det opp.

Statsråd Erna Solberg : Jeg er enig med spørreren i at dette ikke bare må ses i lys av de kommunale utgifter som dekkes, men også i lys av hvor mye huseiere, huskjøpere og folk som skal komme seg inn i boligmarkedet, faktisk skal betale av transaksjonskostnader i forhold til det å få seg en bolig. I dag er det en høy dokumentavgiftsbetaling, det er tinglysning på alle dokumentene, og vi betaler også store gebyrer til eiendomsmeglerselskapene for å gjøre disse tjenestene. Der er det heldigvis blitt mer konkurranse de senere årene, slik at man bedre kan velge produkt.

       Men jeg er opptatt av at dette i så fall ikke er noe man bare kan analysere ut fra kommunenes behov for dekning av inntekter, men også ut fra hvilket valg av modeller man har i forhold til hvor mange flere utgifter vi skal belaste boligkjøpere og boligselgere med. For det er jo faktisk slik at selv om spørreren stiller spørsmål om eiendomsmeglernes innhenting, så er det en jobb de gjør på vegne av en selger. De utgiftene vil bli overbelastet og gjøre boligkjøp i Norge enda dyrere enn det er.

       Lena Jensen (SV) : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Avisen Nordlys » oppslag 8. oktober 2002 viser at to eiere av ni asylmottak tok ut 7,7 mill. kr i utbytte av driften av mottakene.

       Mener statsråden at dette er en forsvarlig bruk av skattebetalernes penger, og vil statsråden heller vurdere å sikre kvaliteten i mottakene fremfor å basere anbudspolitikken på « billigste » anbud, med slike konsekvenser som vi her har fått eksempler på i Troms og Finnmark? »

Statsråd Erna Solberg : La meg først få lov å peke på at så lenge staten ikke driver mottakene sine selv, kan vi ikke velge om vi vil konkurranseutsette drift av mottak eller ikke. Gjennom EØS-avtalens regler om offentlige kjøp er vi pålagt å konkurranseutsette mottaksdrift. Tilbud innhentes gjennom annonsering i et nærmere bestemt geografisk område, f.eks innenfor et fylke eller et større område hvis det er nær en fylkesgrense. De tilbudene som kommer inn, skal vurderes etter pris, kvalitet og andre forhold som er spesifisert i konkurransegrunnlaget. Det er altså ikke bare det billigste anbud, det er også et kvalitetskrav spesifisert i det grunnlaget man har for konkurransen når man legger ut et anbud. Ved valg av leverandør skal det tas sikte på å komme frem til et mest mulig fordelaktig kjøp for staten.

       Derimot er det opp til staten å bestemme hva som skal kreves av standard og kvalitet. Vi vurderer derfor fortløpende innholdet i driftsreglementet, som regulerer hvilket tilbud som skal gis i mottak. Jeg vil presisere at det er viktig at vi hele tiden etterprøver om tilbudet faktisk er godt nok.

       Når dette er sagt, er det til enhver tid fastsatte krav til hvilken kvalitet tilbudet i mottaket skal ha. Det er UDI som kjøper av tjenester, som definerer kvaliteten på tilbudet. Hvis tilbudet som er kommet inn tilfredsstiller de kravene som er fastsatt, må UDI velge det billigste tilbudet.

       I neste omgang må UDI følge opp driftsoperatøren og påse at han faktisk leverer de tjenestene han har forpliktet seg til, og at kvaliteten er som beskrevet. Fordi kravene til mottaksdrift er blitt tydeligere, gjør konkurranseutsetting det lettere for UDI å etterprøve om de kravene man har stilt, faktisk innfris.

       Konkurranseutsetting av mottak innebærer at staten inngår kontrakt med den som kan levere et best mulig tilbud til en best mulig pris. Fordi dette er kjøp og salg av tjenester, må vi akseptere at en selger faktisk har fortjeneste. Det er faktisk heller ikke problematisk for meg så lenge tilbudet som gis i mottak, tilfredsstiller de krav som stilles, og så lenge vi kan oppleve, som vi gjør på mottakssiden, at vi har en langt bedre utvikling når det gjelder prisen der, enn det den generelle prisstigningen de senere årene tilsier. Vi får altså mer for pengene på mottaksdriften enn det man fikk tidligere, nettopp gjennom å ha brukt anbud.

       Avslutningsvis vil jeg nevne at vi nå arbeider med en større grad av differensiering av mottaksapparatet. I tiden fremover kan det være aktuelt å kreve bedre kvalitet i forbindelse med noen avtaler som gjelder en form for kompetansemottak, som har mer varige og bedre kontrakter enn det som er tilfellet i dag, og samtidig legge listen noe lavere for andre avtaler, som et ledd i den differensieringen av mottaksapparatet vi har, hvor vi nærmere søker å gi et tilbud som passer til vårt behov for å gi et godt tilbud, men også for å gi et tilbud som ikke virker ekstra tiltrekkende på grunnløse asylsøkere.

Lena Jensen (SV) : Jeg takker for svaret. Men er det ikke statsrådens politikk at et mottak må plasseres som et viktig ledd i integreringsarbeidet, at man har en langsiktig tenkning både når det gjelder kompetanse og integrering?

       Det dreier seg her om at to eiere av ni asylmottak tok ut 7,7 mill. kr i skattefritt utbytte. Mitt spørsmål går på kvalitetskravene som statsråden stiller til disse mottakene. Er det ikke slik at det ikke er småpenger det er snakk om? Og selv om statsråden argumenterer med at man har fått et bedre tilbud og flere mottak for mindre penger, og at man dermed har fått kvalitet ut av pengene, hvordan kan hun hevde at dette er riktig?

Statsråd Erna Solberg : Jeg vil få lov å rette opp en misforståelse. Det finnes ikke noe som heter « skattefritt utbytte » i Norge. Det betales 28 % skatt på all kapitalavkastning i Norge, også utbytte, i de selskapene som produserer her.

       For det andre er det altså slik at vi stiller kvalitetskrav ved etableringen av mottak. Vi differensierer mellom ulike typer mottak, deretter legger vi det ut på anbud. Så skal man tilfredsstille kvalitetskravene, og UDI skal etterprøve at kvalitetskravene er tilfredsstilt. Så blir det altså konkurranse mellom de selskapene som leverer. Grunnen til at de kan levere forskjeller i kvalitet, kan f.eks være at noen har eiendomslokaliteter som er billigere enn det andre har. Det skyldes ikke bare typen hus, altså at det er lavere kvalitet på husene, men det kan faktisk være at bygningene er eldre, at de er avskrevet, at man faktisk har kostnader som gjør at man legger inn lavere eiendomskostnader. Det betyr ikke at spørsmålet om å ha utbytte i et slikt selskap, bare er et spørsmål om kvaliteten på det tilbudet som leveres. Det kan like gjerne være at man har en billigere drift som ikke f.eks dreier seg om personalet.

Lena Jensen (SV) : Jeg takker for svaret.

       Mitt spørsmål er da: Mener statsråden - jeg vil gjenta det jeg tok opp i starten - at 7,7 mill. kr i utbytte på ni mottak er en god politikk når det gjelder mottakene man har i Norge?

       Mitt neste spørsmål til statsråden er: Ser statsråden mottakene som et viktig ledd i integreringsarbeidet og den langsiktige tenkningen omkring integreringspolitikk?

Statsråd Erna Solberg : Noen mottak er en viktig del av integreringsarbeidet - ikke alle. Når vi nå har et differensiert mottakstilbud, er det fordi man ikke skal starte på en integreringsfase når man har åpenbart grunnløse søknader, og altså raskest mulig skal behandles og returneres. Derfor går det ikke an å si generelt at mottak i Norge skal være basert på integrering. Det har vi altså endret som struktur, fordi asylsøkernes bakgrunn og sannsynlighet for å bli har endret seg de senere årene.

       Noen mottak skal være en god start på integreringsarbeidet fremover. Men det henger ikke sammen med hvor mye penger de som driver mottakene, tjener på det. Det er bare SV som kan tenke på den måten at fordi noen tjener penger på å drive noe, må kvaliteten være dårlig. Jeg mener derimot at det er helt ulike driftsmuligheter som gjør at man kan tjene penger eller ikke tjene penger. For eksempel er det billigere i en del distrikter, fordi alternativkostnaden på eiendom er lavere. Det gjør at noen mottak i distriktene vil ha lavere leiekostnader, som altså gjør at de kan komme ut med et lavere anbud og likevel tjene penger. Det synes jeg er positivt i distriktspolitisk øyemed. Derfor vil det også være noen som tjener penger i den prosessen, og det er nødvendig for at noen skal stille opp.

Presidenten: Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.