Svein Flåtten (H)
(ordfører for saken):

Tore Nordtun (A) : Spørsmålet om å forby offentliggjøring av skattelistene har, som saksordføreren sa, vært oppe til debatt tidligere, og det var et solid flertall ved forrige behandling for at vi skal følge den praksisen som har vært til nå. Det sluttet også vi fra Arbeiderpartiet oss til. Vi vil derfor, som det fremgår av innstillingen, avvise forslaget om å forby offentliggjøring av skattelister. Dette har lang tradisjon, og det er et meget viktig prinsipp, bl.a for å hindre maktmisbruk, urettferdighet og feilbehandling. Når det gjelder feilbehandling, vil jeg legge til at offentliggjøringen av skattelistene klart inneholder feil som kan påklages. De er jo ikke alltid riktige når de legges ut.

       Men det er også andre forhold som er viktige for oss. Åpenhet omkring skattelistene bidrar til å sette søkelyset på viktige utviklingstrekk i samfunnet som kan være uheldige, og som vi som politikere og samfunnet generelt må ha et blikk på, nemlig den økende forskjellen i materiell levestandard i Norge. Det er det viktig å få innblikk i for å foreta de nødvendige reguleringer.

       Vi innser helt klart at det kan være ubehagelig for enkelte når skattelistene legges ut, men dette ubehaget må veies opp mot de samfunnsmessige verdiene av åpenhet på dette området.

       Pressen har behandlet dette på forskjellig måte, og det er klart at i det såkalt nye samfunnet med de nye mediene og alt det som legges ut osv., er adgangen og spredningen mye større enn tidligere. Men her må man vektlegge det ene eller det andre, og ut fra vårt synspunkt legges det vekt på prinsippet om åpenhet i forhold til offentlighetens adgang til skattelistene.

       Kommersialiseringen av skattelistene er en uheldig side, det er helt klart, og vi ser også at i kjølvannet av det kan dette misbrukes. Det nye som i stor grad er kommet til nå, er dette med økonomisk kriminalitet. Vi ser også at offentliggjøring av skattelistene kan bidra til å forebygge økonomisk kriminalitet.

       Svarbrevet fra finansministeren til finanskomiteen synes jeg gir en god beskrivelse av situasjonen og de ulike avveiningene her i forhold til kravet om offentlighet eller ikke, innsyn osv., og ikke minst i forhold til Menneskerettighetskonvensjonen. Finansministeren skriver også i brevet at « Departementet vil gjennomføre en bred evaluering av gjeldende regelverk ». Fra Arbeiderpartiets side må vi si oss tilfreds med det. Vi synes det er riktig at finansministeren setter i gang en slik evaluering og antakelig kommer tilbake til Stortinget i et egnet dokument for å omtale denne evalueringen og hvilke åtgjerder man skal ta i forhold til den nye tid. La det imidlertid være helt klart fra vår side at vi vil ikke gå inn for å forby offentliggjøring, men vi ser at det kan være uheldige sider ved dagens offentliggjøringssystem, og vi vil ikke stille oss avvisende til å se på visse reguleringer i så tilfelle. Men det får finansministeren komme tilbake til Stortinget med etter den store gjennomgangen.

       Jeg tar på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti opp forslaget i innstillingen.

       Så langt eg kjenner til, er det berre Noreg og Sverige som driv denne forma for offentleggjering av skattelister. Men Sverige har avgrensingar som Noreg ikkje har. Som saksordføraren var inne på, har Noreg hatt denne praksisen i lang tid, i minst 100 år, kanskje endå lenger. Men i løpet av desse åra har også bruken av listene utvikla seg til å bli noko heilt anna enn då praksisen blei innført.

       Moderne teknologi har medført at skattelistene i dag kan brukast, og misbrukast, på ein heilt annan måte enn det som var tilfellet før. Kompleksiteten i skattereglane har også medført at skattelistene i dag har svært liten informasjonsverdi. Kanskje har skattelistene ein stor underhaldningsverdi for enkelte, men informasjonsverdien er svært liten, dersom han er til stades i det heile teke. Skattelistene viser nettoinntekt og netto likningsformue. Listene seier ingen ting om bruttoinntekt og frådrag, f.eks rentefrådrag. Listene seier heller ingen ting om kva slags reell formue den enkelte har. Det er med dagens skattereglar den lettaste saka i verda å skjule formuen, f.eks ved å investere i eigedom som vanlegvis har ein likningsverdi som er 20-25 % av reell omsetningsverdi.

       Dersom ein f.eks har 7,5 mill. kr i banken og kjøper ein eigedom til 10 mill. kr, med ein likningsverdi på 2-2,5 mill. kr, og låner 2,5 mill. kr, har ein altså skjult formuen sin.

       Eg har lita forståing for det synspunktet som m.a. representanten Nordtun kom med her i dag, at offentleggjering av skattelistene kan bidra til å førebyggje økonomisk kriminalitet. Eit slikt syn og ei slik utsegn må byggje på svært liten tillit til skatteetaten og det arbeidet som blir gjort der. Det er vanskeleg å sjå at naboar og andre med berre avgrensa informasjon skal kunne avdekkje noko som det enkelte likningskontor med sin omfattande informasjon og sitt grunnlagsmateriale om den enkelte skattytar ikkje er i stand til å avdekkje.

       Når det gjeld det som representanten Nordtun nemnde, at det var viktig å få oversikt over og innblikk i utviklinga av levestandard osv, kan nok det vere rett, men dette må ein også kunne avdekkje uavhengig av offentleggjering av namn. Dette må kunne gjerast ved å leggje fram statistikk på området.

       Det er klart at den omfattande offentleggjeringa av skattelistene er ei stor belasting for mange. Det er også mitt inntrykk at det ikkje er dei med høgast likningsinntekt som har størst problem med dette. Tilbakemeldingar viser derimot at det er dei med låg inntekt som dette er mest ubehageleg for, og kanskje spesielt for barna deira. Det er i dag ei enkel sak for ein 14-15-åring å gå inn på Internett og få oversikt over kva foreldra til klassekameratar har i likningsinntekt og likningsformue. Og då er det gjerne ikkje barna til dei med størst likningsinntekt som vil føle ei formidling av slik informasjon mest ubehageleg.

       Moderne teknologi har også medført at bl.a den fattigaste gata i byen kan plukkast ut. Dette har vi også sett eksempel på er blitt gjort. At dette kan vere ei stor belasting f.eks for tenåringsbarn som bur i denne gata, bør ikkje vere vanskeleg å forstå.

       Framstegspartiet vil derfor slutte seg til fleirtalsinnstillinga, og vi er sjølvsagt positive til at finansministeren vil sende utkast til endringar i dette regelverket til alminneleg høyring innan utgangen av året. Vonleg vil dette medføre at vi får ei innstramming i dagens regelverk om offentleggjering av skattelister.

Øystein Djupedal (SV) : Dette er en sak som Stortinget har behandlet en rekke ganger etter forslag fra Fremskrittspartiet, og finanskomiteen og Stortinget har avvist dette hver eneste gang. Denne gangen har man fra flertallets side valgt å åpne for en evaluering av offentliggjøring av skattelister. Vi har for så vidt ingenting imot at man fra tid til annen går gjennom hvordan forskjellige ordninger praktiseres og fungerer, men konklusjonen på dette er gitt. Det bør være åpenhet rundt offentliggjøring av skattelister. Dette har allmenn interesse, og dette er en del av åpenheten i vårt samfunn.

       Det finnes mange gode argumenter for det, og jeg skal også gå litt gjennom dette. Men jeg vil bare replisere til foregående taler: Det er klart at åpenhet i seg selv kan være en belastning. Det å ha et åpent samfunn med opplysninger tilgjengelig, der man har journalister som bruker åpenheten slik som man journalistisk ønsker, kan selvfølgelig være en belastning. Det er helt åpenbart. Prisen for ikke å ha åpenhet er etter mitt skjønn mye større og er for samfunnet en mye større belastning. Stortinget, og finanskomiteen i særdeleshet, bør ikke redigere landets aviser eller landets publiseringer, om det så er på Internett eller hvor det er, dette må være helt opp til redaksjonelle og journalistiske vurderinger.

       Etter mitt syn er det klart at Internett og elektronisk formidling gir en helt annen mulighet til å spre disse opplysningene. Det er riktig. Men hva er alternativet? Alternativet er at man innskrenker åpenheten i vårt samfunn, noe som etter mitt skjønn er et mye dårligere svar. At det finnes mange redaktører og journalister som nok kunne ha tenkt gjennom hvordan man presenterer dette stoffet som er tilgjengelig, er en annen sak, men det ligger heldigvis langt utenfor Stortingets mandatområde å redigere landets aviser.

       Så hvorfor er dette viktig? Hvis en tenker litt tilbake, var det for få år siden stor interesse og offentlig debatt rundt det at mange rike norske mennesker var nullskattytere. Hvordan var det mulig å være nullskattyter med så store formuer og så store inntekter, spurte den vanlige mann og kvinne seg. Dette søkelyset gjorde at det ble mulig å endre skattesystemet slik at man fikk tettet en del av de store smutthullene som de rike menneskene benyttet seg av. Det er selvfølgelig riktig at de tall som fremkommer i likningsprotokollen, ikke sier noe endelig om verken skattyterens formue, inntekt eller andre ting, men samtidig gir det en pekepinn om hvem som har bidratt til fellesskapet, og hvem som ikke har gjort det.

       Det er også riktig at det kan være feilbehandling, og at det kan være ting i likningsetaten selv som gjør at disse tallene ikke er riktige. Det er også en pris for åpenhet som man faktisk må ta. For SV er dette viktig både for å hindre maktmisbruk og for å sette søkelys på urettferdighet i vårt samfunn. Det er også viktig fordi det kan sette søkelyset på utviklingstrekk ved vårt samfunn, og det gjør det mulig å reise en opinion for å skape et mer rettferdig skattesystem. Det er åpenbart riktig, men det kan ikke brukes som et argument mot åpenhet at det er svakheter ved vårt skattesystem, som bl.a representanten Hagesæter var inne på. Hvis det er feil i vårt skattesystem, er jo ikke alternativet å hindre åpenhet, men å rette opp feilene. Det er det åpenbart riktige svaret på dette, som for så vidt er et viktig spørsmål, også sett fra SVs ståsted.

       Det er også viktig at man har åpenhet fordi det betyr at man har mulighet til å reise denne opinionen. At det er pinlig for enkelte at skattelister offentliggjøres, har jeg en viss forståelse for, men da bør det være pinlig for disse. Sannheten er jo den at de som synes dette er mest ubehagelig, er de som har noe å skjule. Jeg tror at de som har betalt sin skatt og ellers gjort opp sine forhold på en skikkelig måte, aksepterer at dette kan ha offentlig interesse og bør ha offentlig interesse.

       SV forutsetter at departementets evaluering konkluderer med at man fortsatt skal ha åpenhet rundt dette, at det er en redaksjonell og journalistisk vurdering som skal ligge bak hvordan dette skal skje, at man ikke foretar innskrenkninger i dagens praksis, og at man fortsatt skal ha åpenhet. Derfor har vi foreslått at dette avvises, men vi kan selvfølgelig ikke hindre departementet i å tenke gjennom hvordan dette skal være, derfor har vi ikke gått imot dette punktet.

May Britt Vihovde (V) : Denne saka stiller oss overfor eit dilemma mellom to omsyn som Venstre er oppteke av: openheit kontra personvern. Det viser også dei innlegga som har vore i debatten til no. Det er inga enkel avveging, og det finst gode argument for begge omsyna, slik det også går fram av innstillinga.

       Venstre vil framleis konkludera med at openheit må råda i utgangspunktet, men det betyr ikkje at vi er ukritiske til den utviklinga som skjer ved at skattelistene blir tilgjengelege på nye og betre måtar. Eg synest at mindretalet, Arbeidarpartiet og SV, ser for lett på dette, og at dei har ei overdriven tru på at opplysningane som kjem fram, kan fortelje mykje om « utviklingstrekk i samfunnet som er svært uheldige ». Det er mange opplysningar som ikkje kjem fram i skattelistene, og det kan vera feil i dei.

       Som det går fram av innstillinga, er Venstre med i fleirtalet som ber Regjeringa sjå nærare på behovet for eventuelle endringar i regelverket. Vi er ikkje klare til å gå på noko forslag om forbod mot offentleggjering, men vi vil sjå på forslag som kan ta omsyn til personvernet på ein mykje betre måte enn i dag, og eg synest representanten Hagesæter hadde veldig mange gode argument i sitt innlegg.

       Eg minner om sentrumspartia sitt forslag då saka var oppe i Stortinget sist, hausten 2000. Det gjekk ut på at skattelistene, som i dag, blir lagde ut til offentleg gjennomsyn i tre veker, og at pressa, kredittopplysningsselskap og andre med saklege behov kan få online-tilgang til eit register hos Skattedirektoratet som inneheld dei same opplysningane. Dette vil kontrollera spreiing av opplysningane, som alltid vil vera oppdaterte.

       Openheita vil bli teken omsyn til ved at publikum kan sjå listene når dei blir lagde ut, og pressa kan søkja når ein har behov for det.

       Dette kan vi koma tilbake til når saka er nærare utgreidd, men Venstre ønskjer ikkje å ta eit standpunkt som lèt det eine eller det andre omsynet vinna eller tapa. Vi vil ha ei løysing som tek omsyn til både openheit og personvern på ein best mogleg måte. Derfor er det positivt at Regjeringa ved finansministeren vil ta ein ny gjennomgang av heile dette kompliserte sakskomplekset.

Svein Flåtten (H) : Jeg tar ordet på nytt for å kommentere et par påstander fra representantene Nordtun og Djupedal. Det gjelder dette at det å fortsette med offentliggjøringen setter søkelys på utviklingstrekk i dagens samfunn og viser noe av Forskjells-Norge, og at det også kan være grunnlag for å se på vår skattelovgivning.

       Ligningstall sier lite eller ingen ting om forskjellene i Norge. De sier noe om at folk har forskjellige inntekter, men det regner jeg med at de fleste vet fra før. Ligningstall er en blanding av lønnsinntekter, aksjeutbytte, renteinntekter fra banken, lottogevinster, salgsgevinster osv., osv. Med andre ord, de er fullstendig uegnet til å si noen ting om det SV og Arbeiderpartiet kaller økende forskjell i materiell levestandard. Men derimot er de svært godt egnet til å forvirre, og det går jeg ut fra også er noe av hensikten. Så jeg vil advare mot å bruke dette som grunnlag i en debatt om forskjeller og om feil i skattesystemet.

       Samtidig vil jeg gjerne kommentere en merknad fra SV og Arbeiderpartiet om at det offentlige søkelyset skulle bidra til en kvalitetssikring av ligningsarbeidet, som det heter i merknaden, og øke sannsynligheten for å oppdage feil ved ligningsbehandlingen. Hvis vi som skattytere skulle bruke en slik kvalitetssikring for å være sikre på at vi får en riktig ligning, ville jeg være svært betenkt.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se nedenfor)