Magne Aarøen (KrF) (ordførar for saka):

Asmund Kristoffersen (A) : Helsereformen som innebar statlig overtakelse av spesialisthelsetjenestene, ble utformet og vedtatt for å få til en god og forbedret utnyttelse av helsekronene, mer pasientbehandling og klarere ansvar.

       Å levere helsetjenester skal i Norge være et offentlig ansvar: Helseforetakene ble gitt klarere og større myndighet. Den statlige eierstyringen skal kunne gi bedre muligheter enn tidligere til å få gjennomført de nasjonale helsepolitiske mål. De ansatte ble sikret representasjon i foretaksstyrene, og brukerinnflytelsen ble lovhjemlet.

       Helseforetakene er velferdsprodusenter og skal ikke drives med økonomisk overskudd eller utbytte som formål. Det ble vedtatt en bestemmelse som hindrer aksjedannelse av sykehusenes kjernevirksomhet, og kjernevirksomheten skal skjermes for utskilling og privatisering. Alt dette tilsier at spesialisthelsetjenestene må drives med stor åpenhet og mulighet til innsyn fra offentligheten i beslutningsprosessen. Både forvaltningsloven og offentlighetsloven skal gjelde for foretakenes virksomhet med de forbehold som går fram av forvaltningslovens bestemmelser når det gjelder ansettelse, oppsigelse eller andre personalsaker. Med dette ble det også gitt et tydelig signal om åpenhet, selv om det ikke ble lovhjemlet møteoffentlighet - og heller ikke det motsatte.

       Arbeiderpartiet - og det ber jeg saksordføreren merke seg - fikk ikke vedtatt sitt forslag om et rådsorgan der sentrale regionale politikere skulle ha plass, bl.a for å sikre regional innflytelse på utviklingen av spesialisthelsetjenestene. Dette svekket offentlighetens innflytelse på og innsyn i beslutningsprosessen. Jeg, og Arbeiderpartiet, mener at den praksis som nå er i ferd med å etablere seg med lukkede styremøter, ikke støtter opp om kravet til innsyn og deltakelse. Så langt jeg kjenner til, er erfaringene gode fra det ene regionale helseforetaket som praktiserer møteoffentlighet.

       Det er vanskelig å se hva som er så farlig med åpne styremøter, bortsett fra når det gjelder personalsaker, ansettelse, oppsigelse og saker av ren forretningsmessig karakter, som f.eks arbeid knyttet til anbud, kontraktsarbeid i en forberedende fase osv.

       Det er grunnleggende viktig at tilliten er god mellom en utfører av velferdstjenester og befolkningen, noe som er en av flere forutsetninger for en vellykket helsereform. Verken ansatte, pasienter, politiske aktører eller befolkningen for øvrig er tjent med uvitenhet om foretakenes beslutninger og grunnlaget for disse. Jeg er forundret over at ikke regjeringspartiene - Kristelig Folkeparti og Høyre - samt Fremskrittspartiet ser det på samme måte.

       Vel har det gått bare et knapt år siden vi satte i verk loven om helseforetak, men når jeg nå ser virkningen av praksis med lukkede styremøter landet over, så var ikke det en tilsiktet virkning av loven. Jeg er enig med saksordføreren i det synspunkt at det bør praktiseres mest mulig åpenhet. Jeg er også glad for de signal som statsråden har gitt om en grundig gjennomgang av dette, med tanke på en eventuell endret praksis. Jeg registrerer jo at det at vi allerede nå ønsker å ta en beslutning om større åpenhet, formell åpenhet, ikke synes å få flertall i Stortinget. Dermed understreker jeg tilfredshet iallfall med at statsråden har signalisert veldig klart at han ønsker å gå inn i saken. Det synes jeg er positivt og prisverdig.

       I alle fall, og i håp om at det må få tilslutning allerede i dag, tar jeg opp mindretallets forslag, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.

       Da sykehusreformen ble vedtatt, fikk foretakene selv bestemme hvorvidt styremøtene skulle holdes for åpne eller for lukkede dører. Reformen har virket under ett år. Da virker det noe underlig at man allerede nå skal gjøre endringer i reformen - uten at dette er en del av en større evaluering. Dessuten har helseministeren sagt klart fra om at han vil komme tilbake til Stortinget når man har innhentet erfaringer fra og synspunkter på foretakenes praksis for avvikling av styremøtene.

       Helseforetakene har vært aktive når det gjelder offentliggjøring av sakslister, referater og pressemeldinger i forbindelse med styremøtene. Uavhengig av hva som blir resultatet når helseministeren kommer til Stortinget med en vurdering av styremøtenes avvikling, er det naivt å tro at åpne styremøter er det eneste saliggjørende når det gjelder offentlighetens mulighet til å få innsyn i foretakenes ulike prioriteringer og disposisjoner. Antakeligvis er det som skjer mellom styremøtene, og prosessen fram til et styremøte, vel så interessant og informativt. Det er derfor viktig at det f.eks fokuseres på brukergruppenes mulighet til innflytelse og medvirkning.

       Reformen har, som sagt, fått virke under ett år. Når en så omfattende reform skal settes ut i livet, må man være varsom med endringer før man har kommet skikkelig i gang. Det kan virke forstyrrende - og blir endringer som er gjort uten bakgrunn i erfaringer.

       Det er representanter fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet som står bak dette forslaget. Imidlertid støtter også Arbeiderpartiet forslaget. I likhet med saksordføreren stiller også jeg meg undrende til at nettopp Arbeiderpartiet er så ivrig etter å gjøre forandringer allerede nå, tatt i betraktning at sykehusreformen er Arbeiderpartiets egen reform, fremmet av daværende helseminister, Tore Tønne. Og det stopper ikke bare med dette forslaget. På Arbeiderpartiets nylig avholdte landsmøte ble det vedtatt at foruten å arbeide for at styrene i helseforetakene skal bli « mer åpne », skal de også ha « en sammensetning som sikrer politisk innflytelse ». Det kan vel ikke tolkes på annen måte enn at det skal velges politiske representanter inn i styrene.

       Jeg tillater meg derfor å stille spørsmål om hvorvidt Arbeiderpartiet er i ferd med å fjerne seg fra deler av reformen som de selv har fremmet.

John I Alvheim (FrP) : Det er ikke særlig overraskende at et forslag som det vi her behandler, kommer fra motkreftene til sykehusreformen. For disse samme motkreftene dukker det stadig opp et eller annet problem - som egentlig ikke er et problem.

       Langt mer skuffende er det at Arbeiderpartiets representanter i sosialkomiteen har latt seg påvirke av disse motkreftene for å åpne foretaksstyremøtene, altså overkjøre det som ligger i proposisjonen, at dette skal de regionale foretakene selv få lov til å bestemme. Her går representantene fra Arbeiderpartiet sterkt mot sin egen tidligere helseminister, Tore Tønne, som er arkitekten bak sykehusreformen, og som mente - og fortsatt mener - at åpne styremøter ville være å begrense styrenes selvstendige virksomhet, en selvstendighet og et ansvar de er tillagt i henhold til foretaksloven. De regionale helseforetakene er underlagt offentlighetsloven, og det burde være tilstrekkelig. Det er oppnevnt brukerutvalg, slik at foretakene har løpende kontakt med brukerorganisasjonene og med brukerne i full offentlighet. I tillegg åpner lovproposisjonen for at styrene i foretakene kan utvise skjønn når det gjelder åpne styremøter, og vi har et foretak som har gjort dette i praksis.

       Jeg kan ikke se at lukkede styremøter så langt har skapt noen problemer - med unntak for media, som stadig skriker om mer åpenhet. Det kan det lett bli, dersom styremøtene gjøres åpne. Man kan få unødig utrygghet, engstelse, debatt og misforståelse om det som foregår i styremøtene. Slik jeg ser det, er det iallfall for tidlig å diktere helseforetakene å ha åpne styremøter. En må i det minste vente noen år, la dette få gå seg til og se hvilke problemer ved lukkede møter som er reelle, og hvilke som ikke er det. Jeg synes det er rimelig at Stortinget tar konsekvensene av den foretaksloven som er etablert, og som i forhold til styrets ansvar og disposisjoner ligger tett opp til en AS-modell som ikke opererer med åpne styremøter.

       Helseforetakene står foran en formidabel oppgave når det gjelder strukturering, intern organisering og oppgavefordeling, og bør nå få ro til å jobbe ut fra foretaksmodellens intensjoner. Det blir iallfall rikelig anledning til å komme tilbake til saken på et senere tidspunkt.

       Dette er begrunnelsen for at Fremskrittspartiet fastholder sitt tidligere standpunkt om at avgjørelsen om åpne styremøter skal tillegges de regionale foretakene.

Sigbjørn Molvik (SV) : Det er få politiske saker som engasjerer folk mer enn spørsmål som dreier seg om helsepolitikk generelt, og kanskje sykehuspolitikk spesielt. Siden dette er spørsmål som bokstavelig talt angår folks liv og helse, er det ikke særlig vanskelig å forstå.

       Så lenge norske sykehus var eid og drevet av fylkeskommunene, kunne både media, pasientorganisasjoner og folk flest ha fullt innsyn i og store påvirkningsmuligheter overfor de planer og prioriteringer som ansvarlige politiske organer behandlet, og de vedtak som de samme organene gjorde. Alle dokumenter var tilgjengelige, møtene var åpne, og den politiske prosessen kunne følges hele veien fram til vedtak ble fattet. Dette betrakter SV som en styrke og en helt sentral grunnpilar i det norske folkestyret som det er viktig å ta vare på og videreføre.

       Etter at sykehusene ble overført til staten fra 1. januar i år og organisert som foretak, er mulighetene for innsyn og medvirkning fra dem som sykehusene skal tjene, nemlig befolkningen i de enkelte regioner, sterkt redusert. I fire av fem regionale helseforetak holdes møtene for lukkede dører, uten at omverdenen har mulighet til å følge med i hva som foregår. Dette representerer et stort demokratisk problem. Dette er bakgrunnen for det forslaget som Senterpartiet og SV har fremmet, og som har fått tilslutning av Arbeiderpartiet i komiteen. Jeg har lyst til å gi Arbeiderpartiet ros for at de nå har inntatt et så klart standpunkt i dette spørsmålet.

       Som det framgår av innstillingen, er det et solid flertall her i Stortinget som understreker betydningen av åpenhet og innsyn, slik at offentlig virksomhet og tjenesteproduksjon skal opparbeide og beholde en høy grad av legitimitet i befolkningen. Det skulle da også bare mangle. Men når det kommer til spørsmålet om å følge dette opp gjennom et forpliktende vedtak om åpne styremøter, hopper dessverre regjeringspartiene av. Det beklager jeg.

       Det som også er verdt å merke seg, er at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av slik åpenhet og innsyn. De er ikke med på denne merknaden. Partiet, som svært gjerne vil framstå som et parti som representerer folkelige interesser, er altså ikke opptatt av at folk flest skal ha mulighet til å følge med på hva styrene for helseforetakene foretar seg av planlegging og prioriteringer i sykehussektoren, i en situasjon der disse foretakene nå forvalter mellom 55 og 60 milliarder skattekroner og gjør viktige prioriteringer som i høy grad angår folks liv og helse.

       I disse dager er folk rundt om i mange deler av landet med rette bekymret for hva som kommer til å skje med lokalsykehuset deres - med akuttberedskapen, med fødetilbudet. Dersom det hadde vært full åpenhet omkring disse spørsmålene, ville det kunne ha bidratt til å unngå ubegrunnet uro og frykt der det ikke er grunnlag for det, og det ville ha bidratt til at befolkningen der det er grunn til å frykte nedleggelser og bortfall av tilbud, hadde kjent til de faktiske forhold og kunne ha engasjert seg ut fra det. Det overrasker meg veldig at Fremskrittspartiet er det partiet som her i salen i dag blokkerer for en ordning med større åpenhet og innsyn for folk flest i helseforetakenes virksomhet.

       Det er et tankekors at Stortinget - folkets valgte representanter - aktivt skal sørge for at befolkningen utestenges fra de styrende organer som har hovedansvaret for det helsetilbud som skal gis i forskjellige deler av landet. Dette er et stort demokratisk problem, og det vil medvirke til at tilliten og legitimiteten til helseforetakene i befolkningen kan bli svekket.

       Dette må heller ikke ses isolert. Vi ser nå en stadig økende tendens i samme retning på flere andre områder - en utvikling der viktige politiske områder gradvis blir avstengt fra folkevalgt styring og avstengt fra innsyn og medvirkning fra vanlige folk, og der marked og ekspertstyre overtar. At Kristelig Folkeparti aktivt medvirker til denne utviklingen, forundrer meg. Partiet var i sin tid et av de partiene som var sterkest motstander av sykehusreformen og organiseringen i helseforetak.

       Det forslaget vi behandler i dag, ville ha bidratt til å minske de negative utslagene av den avpolitiseringen og avdemokratiseringen som ligger i sykehusreformen. Derfor er det beklagelig at Kristelig Folkeparti nå har bundet seg til den politiske høyresiden på en slik måte at de nå er med på å sikre flertall for at et system der flere og flere beslutninger blir flyttet inn i de lukkede rom, kan fortsette. Det skal altså fortsatt være slik at et ikke-folkevalgt organ, styret i helseforetaket, sjøl skal bestemme om møtene skal gå for lukkede dører eller om det skal være åpenhet og innsyn. Dette er grunnleggende udemokratisk. SV er derfor sterkt motstander av det. Vi beklager at flertallet i Stortinget ikke vil gjøre endringer på dette.

Ola D Gløtvold (Sp) : Senterpartiet hadde mange innsigelser da helseforetaksordningen ble behandlet og vedtatt. En av disse innsigelsene var dette med manglende åpenhet, deltakelse og demokratiske prosesser i forbindelse med etableringen av helseforetakene. Vi påpekte gang på gang flertallets holdning når det gjaldt dette, og at man så bort fra disse viktige prinsippene.

       Vi mener at siden helsepolitikken betyr så mye når det gjelder omfang, tilbud og kvalitet, skal dette være et tema for en offentlig og åpen debatt. Det har grunnleggende betydning for befolkningen og er dermed gjenstand for stor interesse og et stort engasjement i befolkningen.

       Norge har en lang og god tradisjon for stor åpenhet og for at det skal være medvirkning fra alle som bor i landet, også innenfor helsepolitikken. Vi mener derfor at det er et beklagelig brudd med den tradisjonen at styremøtene i de regionale helseforetakene holdes for lukkede dører, uten at verken media eller den øvrige befolkning får anledning til å være til stede. Dette gjelder også de tilsatte, de som har ansvar i helsevesenet, og vi som er generelt berørt. Når jeg sier de som har ansvar i helsevesenet, mener jeg faktisk også vi som sitter på Stortinget, og som har dårlig innsyn i hva som egentlig foregår i de ulike helseforetakenes disponeringer nå om dagen. Vi får en del tall på bordet, og vi ser hvordan det står til - det er ikke lystelig - men vi ser lite av hva som skjer bak tallutviklingen, når dette foregår i lukkede rom. Det er meget beklagelig. Vi frykter at en slik praktisering skal bidra til å svekke helseforetakenes legitimitet blant innbyggerne og også generelt i samfunnet.

       Selv om denne helseforetaksloven og ordningen har vart kun i knapt et år, er det grunn til allerede nå, ut fra de erfaringer som vi har, å endre dette og sørge for at det blir en praksis der alle de regionale helseforetakene - også helseforetakene under disse, altså sykehusene og sykehusstyrene - praktiserer møteåpenhet. Vi mener at det skal gjøres på alle områder, unntatt når det gjelder personsensitive saker, ansettelsessaker og saker som av rent forretningsmessig karakter må holdes utenfor offentlighet. Der kommer forvaltningsloven § 19 b inn.

       Jeg er forundret over det som skjer nå om dagen. Da vi behandlet helseforetakene, var det et ganske stort engasjement fra bl.a. Kristelig Folkeparti for dette med manglende demokrati og åpenhet. Og fraksjonslederen for Kristelig Folkeparti i sosialkomiteen den gang, Are Næss, sa bl.a når det gjaldt dette med brukerrepresentasjon i styrene:

       « Dette ønsket vil vi gjerne etterkomme, selv om jeg for min del vil advare alle og enhver mot å la seg representere i disse styrene, hvor de etter min mening uansett vil få en gisselfunksjon.

       En slik gisselfunksjon vil også medlemmer i de foreslåtte regionale rådsorgan få. Disse rådene er et snedig knep for å få helsepolitisk debatt ut av folkevalgte organer med beslutningsmulighet og inn i « supperåd », som ingen reell innflytelse vil ha. Jeg håper disse rådene ikke blir vedtatt opprettet. Hvis de blir det, vil jeg også her advare mot at en lar seg lure til å delta i disse. »

       Dette er ganske sterke ord, og når Kristelig Folkeparti nå er med og priser disse rådene, lurer jeg på om demokratisynet har forandret seg så mye. Jeg synes at Kristelig Folkeparti har gjort en veldig dreining i syn, også når det gjelder demokrati og medbestemmelse.

       Kristelig Folkepartis talsmann her i dag, Magne Aarøen, sa at en skulle ha respekt for helseforetakenes arbeid, og at han generelt var for åpenhet i samfunnet. Hvis man har respekt for dette arbeidet, mener jeg at da må man også respektere det på en slik måte at det tåler dagens lys, og at det tåler en samfunnsdebatt både i media og blant folk flest.

       Så litt til Fremskrittspartiets rolle her: Representanten John Alvheim har i media i det siste sagt at de går inn for lukkede styremøter, men ellers maksimal åpenhet. Fremskrittspartiet gikk imot brukerrepresentasjon til styrene, til tross for at signalene var litt ulike den gang vi diskuterte dette, for snart halvannet år siden. I dag sier de i denne innstillingen bemerkelsesverdig lite om åpenhet og folk flests deltakelse i den helsepolitiske debatt. Hva bunner dette i? Det kan ikke være bare at AS-systemet skal få arbeidsro. Og det som ellers omtales som maksimal åpenhet, er helt fraværende.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Helseforetakene forvalter viktige samfunnsinteresser og fellesskapsgoder, og offentligheten ønsker med rette innsyn i deres virksomhet. Å sikre at helseforetakene driver sin virksomhet med åpenhet, er et meget viktig og prioritert område. Jeg registrerer med tilfredshet, etter en kartlegging jeg har foretatt, at det arbeides meget aktivt med dette i foretakene.

       Foretaksmodellen er basert på at helseforetakene og deres styrer ikke skal være politiske eller forvaltningsmessige organer. Helseforetakenes styrer er satt sammen av enkeltpersoner i kraft av deres personlige erfaringer og egnethet, og de sitter ikke som representanter verken for politiske partier, geografiske regioner eller interesseorganisasjoner. Det impliserer at de etablerte styrene og helseforetakenes styremøter ikke direkte kan sammenlignes med politiske organer. Den politiske styring skal nå skje på overordnet nivå gjennom de systemer som er etablert for dette.

       Dok.nr.8-forslaget berører åpenhet i saksbehandlingen i de regionale foretakene. Konkret foreslås det å pålegge møteoffentlighet i forbindelse med helseforetakenes styremøter, med visse unntak. La meg minne om at det fra Stortingets side er gitt anledning til å utøve skjønn i forhold til hvordan helseforetakenes styremøter skal avholdes. Det er helt i tråd med den vedtatte foretaksmodellen. Samtidig skal offentligheten sikres muligheter for innsyn i styrenes virksomhet. Men innsyn i prosesser er ikke ensbetydende med og heller ikke avhengig av, etter min mening, muligheter for å sitte i styremøtene.

       Som jeg har redegjort for i mitt svarbrev til sosialkomiteen, forventer jeg en aktiv tilrettelegging av informasjon overfor offentligheten fra foretakenes side. Jeg forventer også at de praktiserer offentlighetsloven, og at de praktiserer meroffentlighet, ikke minst i forhold til å sikre offentlig tilgjengelighet til dokumenter i for- og etterkant av styremøter. Det gjelder sakslister, og det gjelder i en viss utstrekning saksdokumenter og protokoll i etterkant av styrenes møter. De regionale helseforetakene har etablert gode systemer for dette nå. Det jobbes aktivt med å tilrettelegge og forbedre informasjon overfor offentligheten. For meg er det kvaliteten på dette arbeidet og forhold knyttet til samarbeid, formidling og praktisering av meroffentlighetsprinsippet som samlet sett avgjør hvor åpne helseforetakene faktisk er. Og jeg må si at all erfaring som jeg har fra politiske prosesser og fra samfunnsmessige beslutningsprosesser, tilsier at det er i fasene fram mot det endelige vedtak at det er viktig med åpenhet, for det er der muligheten til å påvirke faktisk ligger. Det er der demokratiets muligheter først og fremst ligger.

       Det er et forbedringspotensial i forhold til hvordan praktisering av åpenhet og informasjonstilrettelegging knyttet til styrenes arbeid fungerer pr. i dag. Offentligheten skal sikres rettmessig innsyn i foretakenes virksomhet. De regionale helseforetakene har erkjent dette og arbeider aktivt med å følge det opp. Men det er etter min vurdering ikke aktuelt å endre vedtektene og pålegge helseforetakene møteoffentlighet, som foreslått i det framlagte Dok.nr.8-forslaget.

       Som Stortinget tidligere er varslet om, senest gjennom statsbudsjettforslaget for 2003, vil jeg innhente erfaringer og synspunkter når det gjelder den ulike praksis med åpne og lukkede styremøter som foretakene har valgt, for de har jo vitterlig benyttet den friheten som Stortinget har gitt dem på dette punkt. I tråd med komiteens innstilling vil også spørsmål om eventuell møteoffentlighet bli vurdert i denne forbindelse. Og jeg vil komme tilbake til Stortinget med evalueringen. De vurderinger som her skal gjøres, vil også inkludere synspunkter og erfaringer fra miljøer som er kritiske til lukkede styremøter, og jeg har vært i dialog med pressen og deres organer i den forbindelse. Likeså bør synspunkter og argumenter som taler til fordel for lukkede møter, vurderes, samt hvilke andre tiltak som kan bidra til å sikre offentligheten innsyn.

       Jeg skal ikke gå mye inn på debatten så langt, men jeg må si at hvis representanten Ola Gløtvold sitter med det inntrykket at det ikke er en samfunnsdebatt om helsepolitikken og helseforetakenes virksomhet i dag, så kan han ikke ha fulgt særlig godt med i det som rører seg rundt omkring i landet. Det er jo en aktiv debatt, og helseforetakene har lagt ut sine forslag til omstruktureringer og omstillinger som er en oppfølging av forutsetninger Stortinget har stilt i forbindelse med budsjettbehandlingen, på Internett, og med en aktiv informasjonsvirksomhet i tidlige faser, lenge før det er aktuelt å ta beslutning. Og det resulterer i mobilisering. Det resulterer i debattmøter. Det resulterer i fakkeltog. Er ikke dette demokrati? Det har altså skjedd selv om man har styremøter som i det øyeblikk man treffer beslutningen, ikke er åpne for offentligheten.

       Det som imidlertid fikk meg til å sperre både øyne og ører opp, for å si det slik, var begrunnelsen som kom fra komiteens leder for det standpunkt Fremskrittspartiet har tatt, at problemet med åpenhet er at det skaper utrygghet, og at det skaper forvirring og dermed usikkerhet. Altså: Grunnen til at Fremskrittspartiet er for lukkede styremøter i foretakene, er at det der foregår ting som folk ikke har godt av å høre. Det er en oppsiktsvekkende begrunnelse fra komiteens leder!

       Det som har vært mitt og Arbeiderpartiets utgangspunkt i denne saken, er at vi selvfølgelig er klar over at både regjeringen Stoltenberg og vår stortingsgruppe var med på den lovteksten som danner grunnlaget for praksisen i dag. Men som et parti som dermed har stort eierskap til hele reformen, har vi også en veldig sterk interesse av at reformen lykkes. Og det jeg må si jeg opplever når jeg reiser rundt i landet i dag, er at veldig mange er opptatt av å diskutere helsepolitikk - der er jeg enig med helseministeren. Men i tillegg opplever jeg et stort engasjement fra folk som spør: Hvorfor er disse styremøtene lukket? Hva er det som skjer der som ikke vi kan få høre? Hva er det som sies i de debattene som det er grunnleggende viktig at befolkningen ikke får høre? Hvorfor må dere lukke disse styremøtene? Da må jeg svare: Ja, men det skjer ingenting der som folk ikke kan få høre. Men hvorfor ikke ha dem åpne? spør man da. Hva er begrunnelsen for at man må stenge seg inne for å debattere helse?

       Jeg må bare si at jeg har dårlige svar på de gode spørsmålene. Derfor tror jeg at hvis vi er glad i helsereformen, gjør vi klokt i å åpne styremøtene.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg vil først understreke at jeg opplever helseministerens tilnærming som ryddig. Det er likevel slik at det slår en, hvis en har et lite skråblikk og tenker på hva Are Næss sa i denne salen da vi diskuterte selve lovgivningen, at her kunne man ha kjørt Are Næss-sitater de neste ti år som man kunne ha plaget Kristelig Folkeparti med. Men SV er opptatt av å være ryddig og målrettet når det gjelder den nye sykehusloven. Vi har fått en sykehuslov. Den er der, og den vil ikke forsvinne igjen. Da er spørsmålet: Hvordan lager vi en lovgivning som på best mulig måte sikrer at befolkningens tarv ivaretas, at man både sikres en behandling innenfor rimelige tidsfrister, og at man sikrer en fordeling av helsetjenester som kommer hele befolkningen til gode? Når mye av ansvaret for de tjenestene - i hvert fall på et mer detaljert plan - flyttes ut fra politisk beslutning og inn i styremøter, blir det viktig at man har det nødvendige innsyn i forhold til de prosessene. Derfor har vi hele tiden argumentert for at disse styremøtene skal være åpne.

       Jeg oppfatter at enkelte parti, og da spesielt Fremskrittspartiet, her driver et dobbelt bokholderi i sin argumentasjon - hvis man kan bruke et slikt uttrykk - for det vi gang på gang opplever når det gjelder ulike tjenestetilbud til befolkningen, er at sakene bringes inn i stortingssalen med det utgangspunkt at man sier at dette skal vi rydde opp i. Vi har nå en diskusjon knyttet til tilbudet til for tidlig fødte, der man på en måte sier at nå skal vi som stortingspolitikere bestemme hvordan dette tilbudet skal være, etter at de samme partier egentlig har sagt at dette skal vi overlate til andre. Da er man nødt til å ta stilling til om man går for at andre skal ta beslutningene, eller om man vil være med på å ta dem selv. Jeg vil minne forsamlingen om at SV gikk inn for at vi burde ha nasjonale helseplaner på et overordnet nivå som skulle bli vedtatt i denne salen, og så skulle styrene sette dem ut i livet. Så lenge man ikke går for den type modeller, så lenge man - slik som Fremskrittspartiet - går for at det ikke er vi som skal ta avgjørelsene, de skal tas i styrene, og styremøtene må gjerne være lukket, må man ikke parallelt med det argumentere overfor befolkningen som om det er vi som er satt til å ta disse beslutningene, for det er å føre befolkningen bak lyset. Da må Fremskrittspartiet være såpass ærlige at de sier at de ikke lenger ønsker at dette skal være opp til politikerne å beslutte, de ønsker at det skal besluttes i styremøtene, og de ønsker at styremøtene skal være lukket fordi de ikke ønsker at folk skal kunne påvirke beslutningene. Slik har vi argumentert hele tiden, og slik argumenterer vi fortsatt. Dessverre argumenterer ikke Fremskrittspartiet slik overfor befolkningen. De har én type retorikk knyttet til merknadene sine i saken, og de har en annen måte å argumentere på når de møter velgerne sine ute der de måtte være.

Asmund Kristoffersen (A) : Vi skal vel ikke drive denne debatten for langt. Men når det sies fra regjeringspartiene at helseforetakene skal drives med åpenhet, innsyn og medvirkning, er det et paradoks at det nå kritiseres at vi anbefaler åpenhet. Ja, det sies til og med at det er naivt å tro at åpne styremøter forandrer noe. Det var ord som falt fra denne talerstolen.

       Jeg er enig med helseministeren i at prosessen foran en beslutning kanskje er minst like viktig som selve beslutningsøyeblikket, men jeg tror samtidig at muligheten for deltakelse i både prosess og beslutning egentlig henger nøye sammen. Det er i alle fall min erfaring fra det politiske arbeidet og fra annet arbeid at demokratiet hviler på begge de to pilarene. Etter denne debatten lurer jeg faktisk på om alle partiene her ønsker mer åpenhet, slik det sies. Som saksordfører for helsereformen må jeg si at det er ikke slik, som det ble påstått her, at reformen hviler på at styremøtene skal være lukket.

       Saksordføreren i denne saken brukte mye av sin tid på å beskrive behovet for mer offentlighet - altså åpenbart mer offentlighet enn det som praktiseres i dag. Det er umulig for meg å se forskjellen på det som Arbeiderpartiet sammen med Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet i dag foreslår, og innholdet i saksordførerens innlegg her. Jeg må bare konstatere at ord og handling ikke samsvarer.

       Med den praksis vi ser, tror jeg vi står oss på at vi snarest mulig avmystifiserer det som måtte foregå i styrene. Reformen er én sak, men jeg tror åpenhet gagner selve det helsepolitiske arbeidet og kanskje også respekten for det vi gjør av politiske grep for den overordnede, nasjonale helsepolitikken som vi arbeider for i Stortinget, og som også helseministeren arbeider for i sitt departement.

       Representanten Ballo har helt åpenbart ikke skjønt at Stortinget også har en ombudsrolle. Man har ikke bare saksframstillingsbiten, å skrive merknader og jobbe fram saker, man har også en ombudsrolle. Det er bl.a den Fremskrittspartiet antar i denne saken. Vi har også en annen mulighet i denne salen, for statsråden er den som er den ansvarlige, og som vi forholder oss til når det gjelder foretakene. Det står ingenting i reformen om at det ikke er mulig å gjøre det ene eller det andre. Det står bare ikke spesifisert i loven. Stortinget skal forholde seg til statsråden. Statsråden har holdt et innlegg der han har kommet med sitt syn, og jeg tror det er veldig viktig at vi nå lar denne reformen få virke en stund. Vi ser ulik praksis fra foretak til foretak, men nå må vi la tiden jobbe litt og se hvordan dette fungerer.

       Når det gjelder representanten Gløtvolds innlegg fra denne talerstol, er det i hvert fall en ting som er sikkert, og det er at det har knapt vært mer debatt ute i befolkningen om helsepolitikk og om den prioriteringen som gjøres, enn etter at vi fikk reformen. Men de som har kommet i skvis her, de som har mistet en del av sin myndighet og makt i forbindelse med denne reformen, er nok de som roper høyest - det er fylkespolitikerne som har mistet litt av muligheten til å styre dette. Det er mulig det er derfor Senterpartiet roper så høyt.

John I Alvheim (FrP) : Det er tydelig at noen partier og representanter i denne salen fremdeles ikke har tatt innover seg at Stortinget har vedtatt foretaksmodellen, men fortsatt lever i den tro at man som fylkespolitiker og for så vidt også som lokalpolitiker fremdeles skal ha en hånd med i styringen av helsevesenet. Det har vi gått bort fra, og nå må alle og enhver etter hvert akseptere det.

       I Helse Sør har man i over et halvt år debattert ulike planer og forslag om omstrukturering - full debatt, ingen problemer. Jeg vil påstå at aldri har noen helsestyresmakt lokalt informert de enkelte ansatte i våre helseinstitusjoner så godt som nettopp nå, og som det fortsatt gjøres kontinuerlig. Derfor er de ansatte veldig godt tilfreds - så langt i hvert fall - med reformen og måten den drives frem på. Det må vi ta med oss. Det er klart at vi som sentrale politikere har én vei å gå, og det er gjennom statsråden. Den muligheten kan vi benytte oss av, og det er ikke noe dobbelt bokholderi, som representanten Ballo sa.

       Så til innspillet fra nestlederen i komiteen. Jeg går ut fra at han også har sittet i et formannskap. Det har jeg gjort i mange år, og det er utrolig hvordan en liten fjær kan bli til fem høns når det etterpå refereres fra en slik debatt i media.

Magne Aarøen (KrF) : Det er tydeleg at engasjementet strekkjer seg godt inn i Stortinget, og det tek vel ingen skade av.

       Min forgjengar Are Næss har vorte sitert her, og det har eg heller ikkje noko imot. Han var ein fargerik person, og eg skal verken gå god for eller ta avstand frå hans utsegner. Dei står for det dei var i si tid. Alt er ord i si tid.

       No er reforma vedteken, og vi må halde oss til det. Eg prøvde i innlegget mitt å gje veldig klare prinsipielle føringar på kva vi ynskte, og kva for haldningar vi har, men samstundes seier Kristeleg Folkeparti at vi er villige til når helseføretaka er bedne om å gje ei vurdering, å gje både dei og statsråden desse månadene til å gjere det. Og så registerer eg at vi i fleirtalet sannsynlegvis har nokså ulike premissar. Det må vi også kunne leve med. Eg registrerer at nokre av dei partia som vedtok reforma, her i dag også har veldig ulike premissar. Eg registrerer det.

       Eg er litt lei for at nokre synest at det ikkje er heilt samsvar mellom ord og handling, for det er faktisk det. Representanten Gløtvold gjekk fælt høgt opp på banen i å snakke negativt om Kristeleg Folkeparti. Det lyt han få gjere. Vi har ei positiv vinkling til dette, og vi skal ta stilling til det som parti når den tida kjem, og det trur eg ikkje det vert så mange månadene før vi får høve til.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg skjønner at vi også får en hektisk etterjulssesong, for det er flere saker hvor ikke minst representanten Aarøen viser til at vi nok skal løse det, det tar bare noen måneder. Det gjelder både denne saken og andre saker som vi skal behandle i Stortinget i dag.

       Jeg må avvise en ting, og det er at det nærmest skulle være usaklig å sitere tidligere stortingsrepresentant Are Næss. Representanten Ballo har gjort det før, og jeg gjorde det i dag. Jeg både har og har hatt stor respekt for representanten Næss. Det som jeg syns grenser mot det merkverdige, er den kuvending som Kristelig Folkeparti har foretatt når det gjelder synet på demokrati og åpenhet. Det var derfor jeg siterte hva som var det offisielle synet til Kristelig Folkeparti for snaut ett og et halvt år siden.

       Så sier helseministeren at det er etablert skjønn i forbindelse med åpne styremøter, og at det forventes at offentlighetsloven praktiseres og at meroffentlighetsprinsippet også skal praktiseres. Det er greit nok. Men vi mener ut fra de signalene vi allerede har fått, ikke minst fra media som skal være med å bære denne debatten ut, at det er på tide allerede nå å få en endring på dette, at statsråden kan gjøre grep, og at vi på sikt bør få en lovfesting av at det skal være møteoffentlighet. Og så sier statsråden at jeg følger dårlig med når jeg ikke har sett at det er en samfunnsdebatt om helsepolitikk. Jo, jeg har sett det, jeg får nesten daglig innspill om det, men jeg har aldri opplevd at folk er så frustrerte som nå. Det er en frustrasjon fordi de føler at de ikke har tilstrekkelig informasjon og innsyn, og at de ikke vet noen ting før avgjørelsen er tatt. Frustrasjonen kommer også på grunn av at de ikke kan møte beslutningstakerne og høre deres argumenter i sluttfasen når beslutningene tas. Dette gjelder ikke minst media, som skal bære dette ut.

       Jeg tenker ikke på - for å avlegge også representanten Alvheim en visitt - frustrerte fylkespolitikere. Jeg tror de har mer enn nok med den dårlige økonomien de har på de områdene de skal ha ansvaret for i dag. Jeg tror kanskje de er glade for at de har fått dette sykehusansvaret utenfor sin agenda. Jeg tenker på det som Fremskrittspartiets leder bl.a ynder å kalle folk flest. Folk flest har i dag en mye dårligere informasjon om helsepolitikk, og ikke minst sykehusvesenet, enn de hadde da dette lå til åpne politiske organer. Jeg syns det er merkverdig at Fremskrittspartiet sier at de er imot å åpne styremøtene, og at åpenhet kan skape utrygghet. Utrygghet for hvem? Som jeg sa i mitt første innlegg. Er det utrygghet for helseforetakenes styrerom og det som Fremskrittspartiet ønsker å forme det til, altså et AS-system, eller er det det at det kan skape utrygghet ute blant folk flest? Det er et stort spørsmål, og jeg synes det er merkverdig stille når det gjelder Fremskrittspartiet og deres argumentasjon for demokrati i denne saken. Jeg er litt redd for at representanten Asmund Kristoffersen har noe rett når han lurer på om reformen bygger på at det skal være lukkede styremøter. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet har snudd i denne saken.

       Kristelig Folkeparti ble angrepet og har forsvart seg her. La meg bare si at den store forskjellen på Kristelig Folkeparti og de andre partiene som stemte imot reformen, er at Kristelig Folkeparti faktisk har tatt konsekvensene av at et flertall har vedtatt den, og at vi nå er inne i en meget viktig gjennomføringsfase hvor Kristelig Folkeparti er sterkt interessert i at reformen skal bli vellykket for folk flest i dette landet. Jeg må si som en som ikke var her da Are Næss kom med sine utsagn, og som aldri har uttalt seg negativt om denne reformen noe sted: Jo mer jeg arbeider med den, jo større tro får jeg på nødvendigheten av å gjøre et slikt grep.

       Så skal det gjøres i åpenhet. Ja, foretakene har så langt frihet til å velge om de vil ha åpne styremøter eller ikke. Noen har valgt åpne møter. Foretakene har ingen frihet til å velge seg bort fra offentlighetsloven eller meroffentlighetsprinsippet. Foretakene har ingen frihet til å velge seg bort fra en aktiv informasjonspolitikk. Foretakene kjenner pusten i nakken fra eier på disse punktene og vil komme til å gjøre det også framover.

       La meg bare understreke at det ikke har skjedd noen som helst kuvending verken fra min eller fra Kristelig Folkepartis side i synet på demokrati og åpenhet, slik representanten Gløtvold her feilaktig påstår. Det er også feilaktig etter min mening - det er i hvert fall helt udokumentert - at det skulle være mindre åpenhet om sykehusenes aktivitet i dag enn det var da fylkeskommunen hadde eieransvaret.

       Når det gjelder den helseregionen som representanten Gløtvold selv kommer fra, har de helt siden i sommer hatt omfattende strukturprosesser med arbeidsgruppe på arbeidsgruppe, og det har vært full åpenhet om disse utredningene, de har ligget ute på nettet, så mangel på informasjon kan i hvert fall ikke være problemet i forhold til disse prosessene. Men når det er sagt, skal vi nå evaluere erfaringene med åpne og lukkede møter. Det skal vi gjøre på en fordomsfri måte. Vi skal ha fram både positive og negative sider. Vi skal gjøre det i kontakt med dem som kritiserer lukkede møter, og vi skal komme tilbake til Stortinget, slik som komiteflertallet nå legger opp til.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg er litt overrasket over at helseministeren skjærer alle øvrige partier over én kam når han retter kritikken tilbake i forhold til Gløtvolds innlegg.

       Jeg har understreket at vi ønsker å være konstruktive i forhold til den lovgivningen som er, og se på formuleringer som gir seg uheldige utslag. Det jeg påpekte, er at vi ikke må frata Stortinget muligheten til endringer der vi ser at beslutningene går i en retning som et flertall her er uenig i. Da må man endre lovgivningen i takt med det.

       Det er i den forbindelse jeg vil rette kritikk i forhold til Fremskrittspartiet. Her får man altså en fremstilling fra komiteens leder, John I Alvheim, om at Fremskrittspartiet forholder seg til statsråden og - jeg hadde nær sagt - bare statsråden. Det må det være fristende for Regjeringen å be om å få skriftlig. For parallelt med at Alvheim gir sin fremstilling av hvordan dette skal forstås, står altså Hedstrøm i Askim og lover at man skal ta vare på det sykehuset som er der - helt parallelt med at det kjøres prosesser som Fremskrittspartiet har støttet, og som man har lagt til rette for i lovgivningen, der beslutningene nettopp ikke tas her, de tas ute i regi av helseforetakenes styrer. Og da må man være såpass ærlig at man sier at sånn er det nå, vi har vært med på at det ikke er vi som skal bestemme. Derfor kan vi heller ikke gå inn og detaljstyre dette. Vi ønsker ikke å detaljstyre det. Men det er altså ikke sånn Fremskrittspartiet agerer når man er ute blant befolkningen og argumenterer i forhold til hva man skal ta vare på og ikke ta vare på. Det er dobbelt bokholderi, og det ble godt illustrert her gjennom innleggene fra Harald T Nesvik og John I Alvheim hvor grunnleggende forskjellig forståelse de to som sitter i samme komite, har av det. Jeg synes at Fremskrittspartiet skulle ha vært så redelig at de sa: Vi ønsker ikke å blande oss inn, beklager, men dette er ikke noe vi ønsker å legge oss opp i. Det får styrene bestemme, og de får gjøre det i lukkede styremøter, for vi ønsker ikke den støyen som oppstår når befolkningen blander seg inn i det.

       Vi vil ikke reversere eller gjøre om vedtakene vedrørende helseforetakene. Dette er ingen omkamp på det. Vi vil tvert imot bidra til å forbedre praktiseringen når det gjelder helseforetaksvirksomheten og bedre det lovverket som gjelder på dette området. Det er derfor vi ber om at disse tingene skal komme på plass. Da synes jeg det er ille at man skal behandle konstruktive forslag på denne måten. Vi har for øvrig prøvd å følge opp helsereformen, kanskje i større monn enn mange andre, bl.a helseministerens parti, når det gjelder å budsjettere og dermed tildele og prioritere ressurser til helseforetakene og sykehusdrift, for at de skal kunne ha arbeidsvilkår slik at de kan utføre den jobben de er pålagt. Den er vanskelig og tung, men den skal være synlig ute blant folk flest, et uttrykk som har vært gjentatt flere ganger her i dag, slik at en skal kunne debattere, kontrollere og påvirke.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.

       (Votering, se side 550)