Magne Aarøen (KrF) (ordførar for saka):

Britt Hildeng (A) : Vi har i dette landet en sykelønnsordning vi kan være stolte av, en hjørnestein i vårt velferdsbygg. Arbeiderpartiet er klar over at regjeringspartiene og Fremskrittspartiet til tider har uttrykt synspunkter om at sykelønnsordningen er for raus, og i disse dager varslet at dersom sykefraværet ikke går ned med 20 %, vil de være rede til å foreta innstramninger i sykelønnsordningen. Arbeiderpartiet vil også i framtiden slåss for en sykelønnsordning som vil sikre den økonomiske tryggheten for mennesker som opplever en tid som ellers kan være veldig vanskelig. På bakgrunn av tidligere historie og holdninger til sykelønnsordningen er vi ikke overrasket over regjeringspartienes og Fremskrittspartiets standpunkter i denne saken. Men vi er overrasket over at SV ikke er med på et forslag som tar sikte på å fylle et tomrom i vår lovgivning når det gjelder syke mennesker. For det er det denne saken dreier seg om. Det dreier seg om mennesker som i forhold til en ellers god velferdslovgivning faller mellom alle stoler på en helt meningsløs måte.

       Vi har i dag en sykelønnsordning, en attførings-, rehabiliterings- og uføretrygdingsordning - en god kjede som fungerer i samspill og som gir svar på reelle problemer. Men det er når denne kjeden ikke gir svar på reelle problemer, at folk blir skviset mellom ordningene på en uverdig og umenneskelig måte, og det er det forslaget tar sikte på å gjøre noe med.

       Forslaget er ment for syke mennesker som ikke har behov for attføring, fordi de skal dø. Det er mennesker som kommer til å gå tilbake til arbeidet, men som trenger en noe lengre restitueringsperiode - enten fordi helsevesenet ikke har hatt kapasitet til å behandle dem, eller fordi avslutningstiden for behandling og dermed tilbakevendingen til jobb kan ta noe lengre tid enn det folketrygdens sykepengeperiode tilsier.

       Det er i disse helt spesielle situasjonene vi mener at vi trenger en fleksibel ordning og et regelverk som er mer menneskelig.

       Flertallet i komiteen, regjeringspartiene, Fremskrittspartiet og SV, møter dette på følgende måte:

       « Fleirtalet vil streke under at det er utarbeidd særskilde sakshandsamingsrutinar for å gjere overgangen frå sjukepengar til uførepensjon lettare for døyande. Overgangen frå den eine ytinga til den andre skal skje så smidig som mogleg utan store påkjenningar for den sjuke. »

       Tenk det! I situasjoner der det ikke er mulig å restituere pasienten, og der det som gjenstår av behandling, bare er smertelindring før død, da skal altså overgangen til uførepensjoneringen « skje så smidig som mogleg utan store påkjenningar for den sjuke ».

       Det er klart at det å måtte søke om uføretrygd som noe av det siste du gjør, ikke bare er en påkjenning, men en umenneskelig påkjenning, både for den syke og for familien.

       Forslaget som Arbeiderpartiet fremmer, er et forsøk på å fange opp noen grupper som faller igjennom i forhold til et for byråkratisk og rigid regelverk. Det er en erkjennelse av at i et regelverk som er godt for de fleste, kan likevel noen falle igjennom, og at det derfor er behov for å ta individuelle hensyn. Vi ber Regjeringen komme tilbake med et forslag til hvordan det skal gjøres.

       På vegne av Arbeiderpartiet tar jeg opp det forslaget som her er referert.

       Som representanten Hildeng var inne på, er det utarbeidet særskilte saksbehandlingsrutiner for å gjøre overgangen fra sykepenger til uførepensjon lettere for døende pasienter. Representanten Hildeng framstilte dette, ved den måten hun ordla seg på, og ikke minst ved stemmeleiet, så det nesten hørtes ut som at ordningen var uverdig slik den er i dag. Det er en framstilling som jeg absolutt ikke er enig i. Det er nettopp for å ivareta de hensynene som Britt Hildeng også var opptatt av, at man har foretatt disse endringene, slik at man skal få en lett overgang til uførepensjon for pasienter som er i terminal pleie - en ordning som bør fungere godt og som skjer etter smidige regelverk.

       Men vi ser at overgangen fra sykepenger med 100 % refusjon av lønn for de fleste til en uførepensjon vil innebære en reduksjon i inntekt. Men det er jo tilfellet for alle, og det ville ha vært veldig spesielt om man her innførte ordninger som differensierte ytelsen ut fra sykdommens alvorlighetsgrad eller tilstanden til pasienten. Det ville være et system som la til grunn at det var sykdomsbildet som skulle avgjøre ytelsen og ikke behovet. Vi har jo lagt til grunn at vi har en uføretrygd i dette landet som det skal være mulig å leve av. Dessuten har man nå lagt fram en proposisjon som viser til et nytt system som skal etableres, ordningen med midlertidig uføretrygd, som vil være en ordning for de pasientene som f.eks vil være langvarig syke, men som har mulighet til å komme tilbake i yrkeslivet. Jeg viser til behandlingen av denne proposisjonen, som komiteen starter med til våren.

       Jeg kan ikke slutte meg til den framstillingen som representanten Britt Hildeng gav av saken. Jeg mener det systemet vi har i dag, samt det vi eventuelt har mulighet til å gjøre ved oppfølging av den proposisjonen som vi har til behandling, vil kunne fange opp dette området. Det er ikke, slik det prøves framstilt som, et område som er lovtomt, der folk faller igjennom i dag.

Harald T Nesvik (FrP) : Både sakens ordfører, Magne Aarøen, og representanten Høie fra Høyre har på en god måte redegjort for flertallets syn, så jeg skal ikke dra denne debatten så veldig mye lenger. Men det er klart det er et par ting som det er verdt å påpeke.

Olav Gunnar Ballo (SV) : SV oppfatter at det er to elementer i det forslaget som Britt Hildeng har redegjort for. Det ene er at man skal lette selve saksbehandlingen for personer som har en alvorlig sykdom, og som kanskje er i en fase der de snart kommer til å dø. Det er vi helt enige i. Jeg er helt enig med Britt Hildeng i at det vil være helt meningsløst hvis man skal lage en type byråkratisk ordning som rett og slett er ydmykende både for den syke og for pårørende. Regjeringen gir jo en presentasjon av at disse rutinene er endret, at det er lettere, og at man på en måte unngår en kanossagang omkring det. Men hvis det skulle vise seg at det fortsatt ikke er godt nok, må vi selvfølgelig få forandret det på en hensiktsmessig måte.

       Men forslaget har også et annet element i seg som er problematisk, og som SV ikke kan gå inn på, og det er tenkningen omkring at man skal videreføre en ytelse uavkortet, avhengig av sykdommens alvorlighetsgrad. Jeg har et klart inntrykk av at dette har heller ikke forslagsstillerne tenkt grundig nok igjennom, for når man etter ett år ifølge folketrygdloven § 8-12 skal over på en annen ytelse, er det i praksis tre muligheter: Man kan få rehabiliteringspenger, yrkesrettet attføring eller uførepensjon. For en som er alvorlig syk og eventuelt snart skal dø, er det ikke åpenbart hvilken av de tre ytelsene det skal være, og det har vært et problem. Det er ikke åpenbart at det skal være attføring eller uførepensjon. Rehabiliteringspenger kan man normalt ikke gi, fordi man da skal være under behandling med utsikt til bedring. Men så oppfatter jeg at det kan man gi likevel, man ser bort fra den formuleringen. Men hvis man da skulle tenke seg, slik det ligger implisitt i forslaget, at man skal ha uavkortet med sykepenger fordi tilstanden er alvorlig, hvordan skal man da vurdere det? Skal det være slik at i det øyeblikk da man skulle gått over på en lavere ytelse, skal man der og da vurdere hvor alvorlig er det nå? Er det veldig alvorlig, eller er det litt alvorlig? Skal ytelsen opp eller skal den ned? Da kan man jo komme i den situasjonen at den ene uken vurderer man at ytelsen skal være uavkortet, neste uke bedres tilstanden, og så skal den avkortes, hvorpå man den tredje uken på nytt blir dårligere etter at legen fastslår at kreften har spredd seg, og så skal den på nytt opp på maksimalt nivå. Dette har ikke - med respekt å melde - forslagsstillerne tenkt grundig igjennom.

       Det er klart at konsekvensen av den type forslag ville være en type skjønnsmessig vurdering av disse tilstandene ved det enkelte trygdekontor som ville være totalt uholdbar. Og er det noe vi i SV ønsker - og det gjelder også sosiallovgivningen - er det å komme bort fra den rent skjønnsmessige vurderingen av hva slags inntektsgrunnlag folk skal ha. I stedet må vi sikre at man har allmenne ytelser til hele befolkningen, der man ikke lager inngangsportaler med verdige og uverdige trengende. Selv om forslagsstillerne ikke har hatt det som intensjon, ville det dessverre ha blitt konsekvensen av dette forslaget. Man kunne ha problematisert akkurat på samme måten omkring en som har arbeidet på sykehjem i mange år, f.eks en kvinne som har blitt totalt utslitt, som har en rygglidelse som gjør at hun ikke lenger kan arbeide, som først går over på rehabiliteringspenger, så på attføring, og som så det tredje året ender på uførepensjon, og i mellomtiden trinnvis har tapt sine ytelser. Dette er en urimelig ordning, vedkommende burde ikke fått disse avkortingene. Det vil i hvert fall SV argumentere for. Men forslaget tar jo nettopp utgangspunkt i at den gruppen ikke skal inkluderes. Det er den gruppen som har en alvorlig sykdom som man i sin tur kommer til å dø av, som skal få uavkortet inntekt eller ytelse. Det er en type rimelighetsvurdering vi ikke kan være med på. I stedet må man naturligvis finne velferdsordninger for befolkningen der man har en type inngangskriterier, der man godkjenner eller ikke godkjenner at man skal ha ytelsen. Og har man først gitt en godkjenning, må reglene være like for hele befolkningen. Det er det det handler om, og som gjør at SV ikke kan gå inn for det. Men at det skal være ubyråkratisk, at folk skal slippe å ydmykes i forhold til søknadene, gjerne at man skal slippe å søke også, kanskje bare legen kan sende en erklæring som bekrefter forholdet og så behandler trygdekontoret det, det er vi helt med på. Det har vi også lagt inn merknader om.

       I tillegg vil jeg påpeke at det fins en rekke andre velferdsordninger som jeg håper Arbeiderpartiet kan være med oss og videreutvikle, og som vi har fremmet forslag om mange ganger. Det gjelder ikke minst pleiepenger som det er mulig å yte på gitte vilkår i forhold til pårørende som skal være hjemme hos den døende. Det gjelder også ordninger knyttet til grunnstønad og hjelpestønad, og det gjelder andre hjelpeordninger som i sum kan gjøre at familien kommer bedre ut også økonomisk i sluttfasen av en alvorlig sykdom. På den måten kan man nettopp differensiere i forhold til en alvorlig og en mindre alvorlig sykdom, uten å måtte gjøre det gjennom bruken av sykepenger og differensiering av størrelsen på dem.

Ola D Gløtvold (Sp) : Vi har i Norge gode velferdsordninger i forbindelse med sykdom og rehabilitering. Men vi har i disse ordningene også en del hull og mangler som vi må prøve å gjøre noe med, til brukernes og borgernes beste. Jeg oppfatter forslaget fra Gunn Olsen og Britt Hildeng som et forsøk på det. Det gjelder å kunne imøtekomme syke folk i en overgangssituasjon, slik at de slipper merbelastninger med det offentlige byråkratiet og ytterligere vanskeligheter med økonomien, som kan være vanskelig nok gjennom sykdom og bortfall av ordinær lønnsinntekt. Det er også meningsløst at slike saker skal belaste kapasiteten i helsevesen og trygdevesen, hvis det er slik at det kan ordnes på en mer fleksibel måte for alle parter.

       Spesielt er det denne ekstrabelastningen i tillegg til sykdomsproblemene vi prøver å imøtekomme her. Det er denne situasjonen som forslaget legger opp til å gjøre noe med. Vi ber om en mer fleksibel ordning for å skåne syke mennesker.

       Det er sagt at dette vil bli dyrt, dette er ikke konsekvens- eller provenyberegnet ordentlig. Det kan jeg være enig i, men det å få beregnet proveny i slike saker, er vel egentlig Regjeringens ansvar hvis vi ber om det. Det vi som står bak dette forslaget, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, nå sier, er at Regjeringen skal få lov til å vurdere dette nærmere, beregne kostnader og komme fram med et godt regelverk for det, og at det gjøres til revidert nasjonalbudsjett.

       Jeg synes det blir spilt på en del følelser her som jeg ikke ønsker å spille på. Jeg tror vi alle har et helhjertet engasjement for å gjøre det beste for befolkningen vår, og da vil jeg ikke si at den ene er så mye bedre enn den andre. Men jeg tar innover meg erkjennelsen av at her er det noe som skaper store problemer for mennesker som har store nok problemer fra før. Og at man sier at man skal ha en ordning som er så smidig som mulig, uten store påkjenninger for den syke som er i en terminalfase, er ikke godt nok for meg. Jeg synes at da må vi prøve å finne en ordning som ikke i det hele tatt er en påkjenning og belastning.

       En liten replikk til representanten Ballo når han kritiserer oss som står bak forslaget, for at vi baserer det på skjønnsmessige vurderinger. Ja, vi gjør vel i en viss grad det, men trygde- og sosiallovgivningen vår er full av skjønnsbestemmelser. At disse skjønnsmessige avveiningene av og til må foretas på en fleksibel måte til folks beste, tror jeg er viktig, for vi klarer ikke å ri prinsipper og paragrafer slik at det blir rett for alle. Da må det være noe skjønn inne i bildet.

       Mange pasienter jeg har truffet, har sagt: Jeg ønsker egentlig at jeg dør under operasjonen til uka, for jeg har en god forsikring, og da er i alle fall familien min sikret økonomisk for framtida. Det er dagens virkelighet.

       Det er for meg helt uforståelig at verken SV eller Fremskrittspartiet kan støtte dette forslaget. For det hjelper søren meg veldig lite å snakke med høy stemme for dem som har det vanskelig i samfunnet, når man ikke kan være med på forslaget om å be om en utredning. Til regjeringspartiene vil jeg si: Det hjelper lite med fattigdomspakker og midlertidig uføretrygd når man i virkeligheten er med på å utsette unge familier for tvangsauksjon fordi forsørgeren er rammet av alvorlig sykdom og ikke klarer sine økonomiske forpliktelser. Det er det som er virkeligheten. Det er altså ikke sånn at vi ikke har tenkt gjennom eller forstått hva dette dreier seg om. Det er ikke bare snakk om mennesker som skal dø, det er snakk om en del mennesker som er under krevende behandling som tar lengre tid enn 12 måneder. Det er også dem vi snakker om. For oss i Arbeiderpartiet er det helt uakseptabelt at vi skal ha et sånt system. Vi er selvfølgelig veldig glad for den støtten vi har fått fra Senterpartiet, men vi skulle gjerne sett at også flertallet kunne ha støttet oss, for det er skikkelig råttent at familier med forsørgere som snart skal dø, må gå på sosialen eller på attføring!

       SV sier at de ikke kan støtte forslaget fordi det ikke favner alt, det tar ikke opp pleiepenger, ikke grunnstønad, det er mange ordninger som skulle vært inne der, eller flere sykdomsforløp eller situasjoner enn det som er nevnt i punktene. Men det vi ber om tilslutning til, er et forslag som innebærer at Regjeringen faktisk kommer tilbake til Stortinget med saken, og da hadde det jo vært rimelig å se på alle de innvendingene som SV og Fremskrittspartiet har kommet med her i den sammenhengen. Men de er ikke villige til å sende alle de problemstillingene som de har nevnt selv i sine innlegg her, over til Regjeringen. Jeg har lyst til å sitere hva forslaget egentlig gjelder:

       « Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket og praksis knyttet til folketrygdloven § 8-12 slik at antall sykepengedager kan forlenges på visse vilkår. »

       Det dere avviser, er å få dette tilbake til ny behandling. Ut fra den argumentasjonen og den forståelsen som dere har lagt til grunn fra denne talerstolen, kan jeg ikke med min beste vilje se hvorfor dere ikke kan støtte det. Hvis det bunner i en misforståelse, at man kanskje ikke har lest forslagsteksten godt nok, kan det vel være muligheter for at man kan ta det innover seg og kanskje endre holdning. Vi har ikke kommet til stemmegivningen ennå.

Magne Aarøen (KrF) : Det er to ting som eg gjerne vil presisere. Representanten Britt Hildeng kom i skade for å hevde at m.a. Kristeleg Folkeparti vil skjere ned på sjukepengane dersom avtala om eit inkluderande arbeidsliv ikkje fungerer. Eg ville setje pris på om ho siterte rett frå det vi har sagt. Vi vil vurdere tiltak. Vi held oss hundre prosent til den inngåtte avtala og følgjer ho aktivt opp gjennom Regjeringa.

       Punkt 2. Representanten Hildeng var inne på kva dei har fremja. Ho kom då i skade for å sitere feil. Det står nemleg:

« Stortinget ber Regjeringa endre regelverket ... »

Britt Hildeng (A) (fra salen):

       Det er rettet.

Harald T Nesvik (FrP) : Bare slik at vi er klar over hva vi stemmer for eller eventuelt stemmer imot: I Dok.nr.8-forslaget fra representantene Gunn Olsen og Britt Hildeng står det « vurdere å endre ». I innstillingens forslag, som i komiteen altså har blitt endret underveis, står det: « Stortinget ber Regjeringen endre ». Om det har skjedd ved en inkurie, eller om det er bevisst, må vi i hvert fall få ordet « vurdere » på plass, for det står i forslaget til vedtak: « Stortinget ber Regjeringen endre ».

       I Dok.nr.8-forslaget vårt står det: « Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket ». Ved en inkurie er ordet « vurdere » uteglemt i det forslaget som er referert i innstillingen. Så herifra vil jeg be om å få rettet forslaget, slik at det lyder: « Stortinget ber Regjeringen vurdere å endre regelverket » - det er forslaget som ble fremmet, og det er som sagt skjedd en feil underveis.

       Helt til slutt har jeg bare lyst til å be representanten fra SV, som skisserer mange gode intensjoner som han gjerne vil ha realisert, ikke stille seg slik at det beste blir det nest bestes fiende - og oppfordrer ham til igjen å vurdere å gi sin stemme til det forslaget som foreligger.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.

       (Votering, se side 550)