Asmund Kristoffersen (A) (ordfører for saken):

       Selv om vi i Norge har svært høy legedekning sammenlignet med andre land, ser vi stadig eksempler på legemangel. Det kan derfor være god grunn til å sikre at flest mulig av legene utøver sitt yrke.

       Forslaget om en viss oppmyking av kravene til å beholde lisensen for leger som har fylt 75 år, kan i en slik sammenheng også bety noe, samtidig som den eldre legens egne ønsker i større grad bør kunne ivaretas.

       Flertallet i komiteen, men trolig ikke i Stortinget, går inn for at kravet til at en lege etter fylte 75 år må ha en virksomhet som ikke bør være mindre enn tilsvarende 20 % stilling, bør oppmykes betydelig. I forskriftene legges det også vekt på at denne virksomheten skal være pasientrettet.

       En samlet komite gir sin tilslutning til at det overfor leger som har fylt 75 år, skal føres en kontroll ut fra helsepersonellovens bestemmelse om forsvarlighet. Dette vil i praksis innebære at leger som er over 75 år, og som ønsker å beholde lisensen, må søke om dette og vurderes ved egnede tidsintervaller for å sikre at både helsemessige og faglige forutsetninger er til stede for å drive forsvarlig. Flertallet har derfor ikke foreslått endringer i nåværende tidsintervaller, som er to år for leger mellom 75 og 80 år og ett år for leger over 80 år. Om dette er de absolutt ideelle tidsintervaller, tar ikke komiteen stilling til.

       Videre mener flertallet at arten av arbeidet, enten det gjelder forskningsarbeid, pasientbehandling, tilsynsarbeid m.m., ikke skal være avgjørende for om en lege over 75 år skal kunne beholde lisensen.

       Jeg mener at eldre leger kan være en meget viktig faglig ressurs. Deres kunnskaper, erfaringer og personlige egenskaper kan være av stor betydning, ikke minst i møtet med eldre mennesker. Eldre mennesker kan oppleve at den eldre legen er bedre i stand til å lytte, og vise nødvendig tålmodighet i møtet mellom lege og pasient, noe som også gir større trygghet i lege-pasientforholdet.

       Det kan også av denne grunn være viktig at dispensasjonsadgangen nyttes for de leger som ønsker det, og som er i stand til å ivareta sitt legearbeid.

       Jeg vil understreke at en selvsagt ikke skal se helt bort fra at omfanget av virksomheten bør være av en viss størrelse, men dette kriteriet bør i praksis tones ned, slik at man ikke opererer med en fast grense. Det må kunne brukes skjønn, slik at eldre leger som ønsker å drive med forskningsarbeid, være tilsynslege ved sykehjem osv., skal kunne beholde lisensen. Selvsagt må virksomheten være slik over tid at en beholder tilstrekkelig kontakt med faget. Men det må ikke være slik at man må gå opp i stillingsstørrelse straks man passerer 75 år.

       Jeg mener i likhet med resten av flertallet i komiteen at det bør være fylkeslegen som skal ha myndighet til å behandle dispensasjonssøknadene for leger over 75 år, og ikke som nå, Statens autorisasjonskontor. Dette sikrer på en bedre måte at den som skal vurderes, blir vurdert i direkte kontakt med godkjenningsmyndigheten og dennes medhjelper, og ikke gjennom et papirbasert møte mellom søker og autorisasjonsmyndigheten.

       Oppsummert mener jeg at arten og omfanget av legens arbeid ikke skal være avgjørende for å kunne beholde lisensen etter fylte 75 år. Fylkeslegen skal ha myndighet til å vurdere slike søknader.

John I Alvheim (FrP) : (komiteens leder)

       Vårt land har de siste 21 årene hatt en særnorsk lovbestemmelse om bortfall av autorisasjon av lisens til å utøve legevirksomhet for leger over fylte 75 år. Så vidt vites er det bare Luxemburg i hele Europa som har lignende lovbestemmelse og regelverk på dette felt. De gjeldende forskrifter og måten de har vært håndhevet på, har i betydelig grad medvirket til at et stort antall av de 951 legene over 75 år i dagens Norge er fratatt retten til den yrkesutøvelse de er utdannet for. Jeg legger ikke skjul på at jeg er særdeles skuffet over at flertallet i den foreliggende innstilling går mot å endre den særnorske restriksjonen for opprettholdelse av legelisens for eldre leger over 75 år. Skuffende er det også å lese brevet fra helseministeren til representanten Magne Aarøen, datert 29. november, der helseministeren uttaler at etter hans oppfatning er regelverket fleksibelt nok til å ivareta de hensyn som ligger bak Dok.nr.8:115-forslaget.

       Ja, det er helseministerens oppfatning. De ca 900 eldre legene over 75 år i Norge har en helt annen oppfatning av det regelverk som gjelder, hvor en kun kan oppnå lisens ved et formidabelt byråkrati, og hvis virksomheten en tenker å utøve i pasientbehandling, er en minimum 20 % stilling. De fleste leger i den alderen ønsker ikke en 20 % stilling, men ønsker å kunne hjelpe eldre tidligere pasienter, naboer, venner, familiemedlemmer andre i akutte livssituasjoner. Alle er vi enig i at leger både over og under 75 år til enhver tid må være oppdatert i forhold til den tjeneste de skal utøve. Det betyr ikke at en må jobbe i minimum 20 % stilling for å være oppdatert på ulike fagfelt. Jeg tør da spørre helseministeren: Hva med de leger som ikke ordinært jobber i pasientrettet arbeid - forskere, politikere og andre - som kun har en gjesterolle som legevaktleger eller som vikarleger noen korte sommeruker? Blir disse kontrollert om de er faglig oppdatert til enhver tid?

       Jeg er redd for at flertallets avvisning av mindretallets forslag i foreliggende innstilling er et uttrykk for en holdning til eldre mennesker som vi dessverre ser i mange sammenhenger i vårt samfunn i dag. Den begrensning som regelverket legger opp til for å utøve legeyrket etter fylte 75 år, føles både krenkende og urimelig for et betydelig antall eldre leger som har hatt en plettfri yrkeskarriere, og som fortsatt ser seg i stand til å hjelpe pasientene sine. Den egentlige begrunnelse fra helseministeren for å stille seg negativ til forslaget om en mer liberal holdning i forhold til stillingsbrøk og lisens etter fylte 75 år tror jeg skyldes helseministerens spesielle situasjon og hans årvåkenhet med hensyn til å begrense økningen i refusjonsutbetalingen fra Rikstrygdeverket.

       Det er fortsatt legemangel i Norge, og det burde også være i helseministerens interesse å utnytte behandlingskapasiteten for eldre leger maksimalt.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Etter å ha fulgt denne saken på nært hold har den i voksende grad egentlig overrasket meg. Jeg er jo lege selv, men jeg synes det er sjelden at man ser en yrkesgruppe som blir ivaretatt med så stor omhu og intensitet av mange representanter på Stortinget som nettopp denne yrkesgruppen. For det er jo ikke vanlig at ulike yrkesgrupper er yrkesaktive når de har fylt 70 år - og her snakker vi altså ikke om 70 år, men om 75 år.

       Hvis man sammenlikner med ulike yrkesgrupper, eksempelvis lærere, vil man se at de fleste lærere er ute av yrket allerede før fylte 70 år, de fleste kanskje helt ned mot 60 år. Offiserer i Forsvaret har en aldersgrense på 60 år. Vi ser at flygere i sivil luftfart ofte slutter i midten av 50-årene, og jagerpilotene i 40-årene.

       Vi snakker her om et yrke, legeyrket, som sammenliknet med veldig mange yrker kanskje er av de mer krevende, spesielt hvis man skal delta aktivt i legevaktarbeid eller ha pasienter eksempelvis på et sykehjem som tilsynslege. Er det noen oppgaver man i dag ønsker å kvalitetssikre, er det jo disse - se på nye muligheter for spesialiteter for å få en høyere kvalitet på tjenesten og gi den et mer verdifullt innhold. Det er jo ingen desavuering av en person over 75 år å si at yrkeslivet i dag er så krevende, krever så mye fornyelse av kunnskaper, at det faktisk ikke er rimelig å forvente at man skal klare det til nærmere 80-årsalder.

       Jeg ser selv - jeg har min bakgrunn som allmennpraktiker - at det er stilt krav til allmennpraktikere om at de skal drive minst 50 % i kurativ tjeneste, ellers kan man ikke opprettholde spesialiteten som allmennpraktiker. Det kan ikke jeg gjøre når jeg sitter på Stortinget, det finner jeg helt rimelig. Da å skulle argumentere veldig aktivt for at personer over 75 år som er i mindre enn 20 % arbeid, likevel skal få lov til å praktisere med en lisens, forundrer meg. Er det noe vi burde gjøre når det gjelder helsevesenet, er det å se på kvaliteten på de tjenestene som utføres, og hvordan den kan sikres på en bedre måte. Det å feilkoble dette å sikre en kvalitet med at man mangler respekt for menneskeverdet, blir helt hinsides, for det menneskeverdet som skal sikres her, er jo pasientenes - de pasientene som skal ha behandling, den befolkningen som skal sikres kvaliteten på tjenestene. Det at enkeltpersoner over 75 år, som jeg vil anta vil være særdeles få, skulle føle det som krenkende at man hvert annet år må avlevere en legeerklæring, har jeg problemer med å forstå. Det at man også krever at man faktisk må være så pass faglig aktiv at man sikrer at man får fornyelse av sin kunnskap for å kunne praktisere, har jeg også store problemer med å forstå. Derimot ville jeg vært særdeles betenkt hvis det som det blir et flertall for i denne saken i dag, hadde blitt støttet bare av et mindretall og man skulle senke kravene til medisinsk personell for å utføre arbeid i den norske befolkning, på et tidspunkt da legetettheten aldri har vært større. Det er jo ikke slik at det er helt nødvendig at vi må åpne for nye yrkesgrupper på legesiden for å klare legedekningen. Det er tvert imot slik at vi med aktive tiltak blant yrkesaktive leger ser at vi kan få en full legedekning. Da må kravene gå på kvaliteten knyttet til tjenestene, slik at befolkningen sikres forsvarlig legearbeid, og ikke den motsatte vei, slik de øvrige partiene her, utenom regjeringspartiene og SV, tar til orde for.

       Jeg tar hermed opp det forslaget som ligger i innstillingen.

       Det som er viktig midt oppe i denne debatten, er likevel å hugse på at det er pasienten sin tryggleik og behandlinga av pasienten som er i sentrum. Legane har eit veldig spesielt yrke, der deira kunnskap og handlingar kan bety liv eller død i gjevne situasjonar. Difor er det viktig at deira kompetanse er sikra.

       Eg har forstått det slik på forslagsstillaren at det er praktiseringa av lova fleirtalet i komiteen m.a. er ute etter å sjå på. Det har eg ikkje noko imot. Eg trur også at helseministeren ut frå debatten i dag bør søkje å gå inn i praktiseringa og vurdere om ho er tenleg og slik ho bør vere, og om praktiseringa i nokon grad kan leggjast opp i høve til det arbeidet som det vert søkt lisens for.

       På eitt punkt er det bortimot feil det fleirtalet i komiteen hevdar, nemleg at det berre er snakk om papirbehandling når Statens autorisasjonskontor skal behandle ein autorisasjon. I dag er det den fylkeslegen som sit nærast legen som søkjer om lisens, som gjev si tilråding til autorisasjonskontoret. Og fylkeslegen vil uansett framlegg her i dag vere den som i realiteten har det avgjerande ordet om vedkommande kan få forlengja lisensen og eventuelt kor lenge. Det er allereie vareteke i lova i dag.

       Representanten Alvheim meir enn ymtar om at det som vert fleirtalet her i salen, er uttrykk for ei negativ haldning, eit negativt menneskesyn, til dei eldre. Eg synest det er trist at sånne uverdige påstandar kjem fram i ein slik debatt. Eg trur at både fleirtalet og mindretalet har eit positivt syn på eldre, og at skilnaden i synet i denne saka ikkje har noko med synet på eldre menneske å gjere. Det ville vere bra om vi kunne la sånne insinuasjonar mot kvarandre vere i ei sak som går meir på det praktiske, på korleis ein skal ordne ein legelisens.

       Med desse få orda vil eg gje min tilslutnad til mindretalsinnstillinga i saka. Eg vil gjerne også utfordre helseministeren til å utdjupe noko meir dette med praktiseringa av lova, sidan det er eit hovudpunkt i forslagsstillarane sin argumentasjon.

Ola D Gløtvold (Sp) : Norge har i dag i underkant av 1.000 leger over 75 år, og en del av disse kunne med fordel vært i mer aktiv tjeneste enn de er. Dok.nr.8:115 tar opp dette problemet og prøver å skissere et opplegg for at eldre leger over 75 år

« som kan utføre sitt yrke på forsvarlig vis innvilges lisens uavhengig av det omfang eller den art deres virksomhet har eller skal ha ».

       Jeg synes dette er en viktig sak for en gruppe som helt klart er en ressurs for oss. Om det arbeidet de utfører er pasientbehandling, om det er innenfor forskning, eller eventuelt innenfor tilsynsarbeid, er dette viktig der dette arbeidet utføres, særlig i dag hvor vi fortsatt har legemangel i Norge.

       Omfanget av arbeidet er noe av det springende punktet her. Omfanget av arbeidet skal ikke være avgjørende for om en lege over 75 år skal kunne utføre sin legegjerning eller ikke. Nå er stillingsrammen på minimum 20 %, og det betyr at en del leger som er 75 år eller eldre, faktisk må gå opp i stillingsramme for å kunne utføre sitt arbeid videre. Det er det som kanskje er det mest gale ved det systemet vi har i dag.

       Jeg er enig i at lisensen må vurderes nøye innenfor egnede tidsrammer, og muligens bør denne vurderingen og tidsrammen for den være hyppigere enn i dag. Men jeg tror det er viktig at fylkeslegen er den som har det reelle arbeidet med og ansvaret for dette, og at en gjennom personlig kontakt og vurdering kan foreta en lisensbehandling og eventuell godkjenning i det enkelte tilfelle. Det må være en god og systematisk kontroll ut fra helsepersonellovens krav til forsvarlighet når det gjelder helsepersonellets virksomhet. Jeg mener det er fullt ut forsvarlig å lempe på kravet om minimumsstørrelse på yrkesutøvelsen. Vi har en legemangel, som jeg tidligere sa. Dette er en god utnyttelse av den viktige fagressursen i helsevesenet som legene er, og som i dag er mangelvare.

       La meg først si at regelverket som gjelder for innvilgelse av lisens til helsepersonell over 75, er gitt med det formål å ivareta pasientenes sikkerhet og kvaliteten i helsetjenesten samt ivareta innbyggernes tillit til helsepersonell og helsetjeneste. Dette er viktige hensyn som jeg som helseminister er svært opptatt av. Vi må til enhver tid tilstrebe å nå disse målene.

       Helsepersonelloven § 54 fastslår at autorisasjon faller bort når helsepersonell fyller 75 år. Yrkestittelen kan fortsatt benyttes. Videre framgår det av bestemmelsen at selv om autorisasjon automatisk faller bort ved fylte 75 år, kan lisens likevel gis på visse vilkår.

       Helsepersonelloven har en egen bestemmelse om lisens i § 49. Det som kjennetegner en lisens, er at den kan begrenses i tid, til en bestemt stilling, til visse typer helsearbeid eller på annen måte. Bestemmelsen gir hjemmel til å gi forskrifter, hvilket er benyttet ved fastsettelsen av forskrift om lisens til helsepersonell, herunder til dem over 75 år.

       Det har i denne saken vært særlig fokus på forskriftens bestemmelse om at det ved tildeling av lisens skal legges avgjørende vekt på omfanget av den pasientrettede virksomheten vedkommende helsepersonell har til hensikt å utøve. Hovedregelen er at omfanget ikke bør utgjøre mindre enn 20 % stilling. Det har blitt framstilt som om alle som søker lisens, må tilfredsstille dette kravet.

       La meg gjøre det helt klart at det ikke stilles krav om 20 % stilling med pasientrettet virksomhet ved alle søknader om lisens. Enkelte typer virksomheter vil ikke innebære pasientkontakt i et pasient-behandler-forhold. At det ikke stilles krav om pasientrettet virksomhet for alle typer lisenser, kommer tydelig fram ved at det i forskriften sies:

       « Ved tildeling av lisens skal søkerens egnethet vurderes i forhold til den virksomhet som det er søkt om lisens for. »

       Virksomhet kan være mye annet enn pasientrettet virksomhet, f.eks kan nevnes arbeid som medisinsk sakkyndig, medisinsk rådgiver og studentveileder.

       Det er heller ikke et absolutt krav om 20 % stilling i de tilfellene det skal drives pasientrettet virksomhet. Dette framgår ved at det i forskriften sies:

       « Virksomheten bør ikke være mindre enn tilsvarende 20 % stilling. »

       Med andre ord må det foretas en konkret vurdering der 20 %-kravet er å oppfatte som en veiledende norm, ikke et absolutt krav. Jeg vil innhente erfaringer ved praktiseringen av forskriften på dette punkt og vurdere om det er behov for å presisere denne veiledende status ytterligere.

       Det stilles imidlertid i helsepersonelloven en del andre krav til helsepersonell med autorisasjon, lisens og spesialistgodkjenning. Det aller viktigste er kravet til å yte faglig forsvarlig og omsorgsfull hjelp, det såkalte forsvarlighetskravet. Dette er et krav det enkelte helsepersonell til enhver tid må vurdere sin egen yrkesutøvelse opp mot. Videre stilles det krav om at privat virksomhet skal meldes til regional myndighet samt at det ved forsikring skal stilles sikkerhet for erstatningsansvar som kan oppstå overfor pasienten.

       Det har også blitt stilt spørsmål ved om det er riktig at ett kontor skal vurdere og eventuelt gi lisens til alle dem som søker om det. Det har vært foreslått at den enkelte fylkeslege heller bør kunne gjøre dette arbeidet, særlig med den begrunnelse at fylkeslegene har et nærmere kjennskap til søkere fra eget fylke. Det mener jeg vil være et tilbakeskritt og en dårlig løsning - et tilbakeskritt fordi det var delvis slik det var før den nye helsepersonelloven trådte i kraft, og fordi saksbehandling hos 19 fylkesleger vil kunne føre til ulike vurderinger og dermed forskjellsbehandling rundt i landet. Ordningen med ett kontor ivaretar likebehandlingshensynet, effektiviteten og forenklingshensynet i forvaltningen. At Statens autorisasjonskontor for helsepersonell, som er det kontoret som behandler denne type saker, innhenter uttalelser fra den enkelte fylkeslege, er det ingenting i veien for, og i mange tilfeller vil det være naturlig. Behovet for slike uttalelser vil være avhengig av hva slags virksomhet det er søkt om lisens for.

       Jeg ser på denne bakgrunn at forskriften om lisens til helsepersonell, også lisens til dem over 75 år, er fleksibel nok til å ivareta de hensynene den skal i forhold til søkerne. Samtidig stiller den krav som er med på å sikre at helsepersonell som ønsker å utøve virksomhet etter fylte 75 år, er egnet til å utøve det arbeidet de har søkt om lisens for. Men jeg vil innhente erfaringer ved praktiseringen, som jeg har varslet, og vurdere om det er behov for å presisere den veiledende status som 20 %-kravet har i forskriften.

       Så har jeg lyst til å utfordre statsråden litt mer på dette med fylkeslegen. Representanten Magne Aarøen sa i innlegget sitt at fylkeslegen er den som i realiteten har det avgjørende ord. Hvis det er slik, synes jeg det kunne være grunn til å vurdere om det for disse legene ikke burde være hensiktsmessig og minst byråkratisk at det faktisk var fylkeslegen som hadde den formelle avgjørelsen. Jeg har respekt for det helseministeren sier om at vi har hatt en ordning i kort tid, og at den kan være en god ordning, men jeg vil likevel at helseministeren nærmere begrunner hvorfor det er så mye mer gunstig at Statens autorisasjonskontor har akkurat denne ordningen knyttet til de eldre legene, hvis det er slik at fylkeslegen i praksis gjør jobben.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg mener det er god dekning for utsagnet om at gjeldende forskrift er fleksibel nok til å ivareta intensjonene som ligger bak forslaget til forslagsstillerne - men det må også forslagsstillerne ha sin oppfatning om. Det begrunner jeg med at kravet til 20 % stilling er en veiledende norm, og at det er full anledning for autorisasjonskontoret til å innhente uttalelser fra fylkeslegene. Det er de to hovedpunktene som har vært anført fra mindretallet i komiteen.

       Når det gjelder vurderingen av praksis, har jeg et kvantitativt bilde av dette som viser at autorisasjonskontoret i 2001, etter at det overtok dette ansvaret, mottok 25 søknader om lisens fra leger over 75 år - 20 ble gitt lisens, 5 fikk avslag. Pr. 1. november i år har autorisasjonskontoret behandlet 90 søknader fra leger over 75 år, hvorav 50 er innvilget lisens. I lys av det jeg har sagt i mitt hovedinnlegg, vil jeg innhente erfaringer med praktiseringen av forskriften, også av mer kvalitativ art, med sikte på å vurdere om det er behov for å presisere kravet til 20 % stilling som en veiledende norm.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Bent Høie (H) : Jeg synes at debatten så langt har vært klargjørende i forhold til det som også har vært vårt standpunkt i denne saken, nemlig at dagens regelverk i utgangspunktet er fleksibelt nok, men at det kanskje er behov for en gjennomgang av praktiseringen for å se om den er god nok, selv om det nå gjennom den redegjørelsen som helseministeren hadde, viser seg at flertallet av de søknadene som fremmes, blir innvilget. Men det er viktig å understreke i denne saken at det vesentligste momentet må være sikkerheten og tryggheten for at pasientene får et godt tilbud, og at det er en faglig forsvarlighet i det som gjøres. Dette at en har et alderskrav, er som flere har vært inne på, ikke noe unikt for denne yrkesgruppen. For andre yrkesgrupper er jo disse alderskravene ofte lavere. For eksempel vil en makrellfisker automatisk miste kvoten sin ved en alder av 70 år, og en yrkessjåfør vil også miste sitt sertifikat i relativt ung alder ut fra et sikkerhetssynspunkt. Da må det også være slik spesielt i forhold til denne yrkesgruppen, der ens vurderinger og handlinger har stor konsekvens for andres helse, liv og sikkerhet, at en har et krav om forsvarlighet. Derfor er det veldig bra at en i regelverket har en mulighet for en individuell vurdering og en åpning i forhold til det, for det er helt åpenbart at det i en situasjon der vi blir eldre og eldre, og der vi er friskere og friskere også når vi blir eldre, vil være stor individuell forskjell i forhold til de muligheter en har til å følge opp sitt fag på tross av en høy alder. Derfor er jeg veldig glad for den tilbakemelding som helseministeren i debatten har gitt, om at han vil gå gjennom regelverket for å se om dette blir praktisert på en hensiktsmessig måte.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.

       (Votering, se side 1338)