Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Harald T Nesvik (FrP) : Jeg vil få lov å stille et spørsmål til sosialministeren.

       Vi har nå bak oss en lang og intensiv debatt som går på økte strømpriser og hvordan bl.a våre eldre og uføre og minstepensjonister skal ha mulighet til å dekke de ekstra høye regningene som nå begynner å falle ned i postkassene. I den forbindelse har også representanter fra regjeringspartiene sagt at man må ta vare på sin helse, her får man sørge for å fyre det som man har behov for, for å få varme i huset, og man vil få hjelp til regningen.

       Den 10. januar kom Regjeringen med sitt svar på de problemene som disse personene har fått. Man øker bostøtten med en engangsutbetaling på 700 kr. Staten håver jo inn milliardbeløp som følge av de økte strømkostnadene som brukerne får, og i den forbindelse vil jeg spørre statsråden: Mener hun at disse 700 kr er tilstrekkelig for å hjelpe de personene som har kommet i et økonomisk uføre som følge av de økte strømprisene?

Statsråd Ingjerd Schou : Representanten Nesvik er, slik jeg forstår det, opptatt av de eldre, minstepensjonister, uføretrygdede, de som særlig har behov for hjelp til å klare å betale de høye strømprisene, og da er det viktig å si at å ha nok strøm til oppvarming er et grunnleggende behov for alle i Norge på lik linje med mat, drikke, klær. Ingen skal behøve å fryse som følge av at vi har høye strømpriser. Regjeringen har iverksatt strakstiltak nettopp for å avhjelpe denne situasjonen, og kommer også til å følge utviklingen nøye.

       Representanten Nesvik påpeker at Regjeringen som et strakstiltak har bevilget 76 mill. kr, som i forhold til første termin vil være ca 700 kr. Dette går inn i bostøtten. Men det er ikke det eneste tiltaket som Regjeringen har varslet. Allerede før jul i budsjettet for 2003 ble tilskuddet til lys og varme i bostøtteordningen økt med 450 kr. Så for dem som kommer inn under bostøtteordningen, vil det være 700 kr pluss 450 kr. For dem som ytterligere trenger hjelp, er sosialtjenesteloven det sikkerhetsnettet som hver og en skal ha, og hvor man også har anledning til å få sin konkrete situasjon vurdert. Det handler om å vurdere både inntekter, utgifter og formuesforhold, og slik sett er det det som skal være sikkerhetsnettet.

       Dersom dette vil påvirke kommunenes økonomi, vil det være naturlig å vurdere det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, der både kommunenes totale inntekter og utgifter vil være en del av vurderingen. Men Regjeringen kommer til å følge utviklingen nøye fremover, og den vil også vurdere behovet for ytterligere tiltak.

Harald T Nesvik (FrP) : Hvis vi ser på selve saken om den økte bostøtten, så står det at dette skal være en engangsutbetaling, dvs. det står ingenting her om at dette kun skal gjelde for strømmen i det første kvartalet.

       Det er med undring jeg merker meg sosialministerens svar. Her viser man til at istedenfor at vi i dag kan gi et økt tilskudd til de personene som virkelig har det store behovet, og sørge for at de har økonomi til å kunne klare seg, vil man heller ha dem inn på sosialkontorene og gjøre disse personene til sosialklienter.

       Dersom man kunne ha gått inn på Fremskrittspartiets forslag, som bl.a går på redusert moms og redusert elavgift, ville de 700 kr langt på vei vært til hjelp for disse personene. Det er ikke tilfellet med den økningen det nå legges opp til.

       Når det gjelder sosialkontorene og de utbetalingene som vil måtte finne sted der, hvilke konkrete planer har sosialministeren i den forbindelse for å sørge for at kommunene får dekt opp de utgiftene som relaterer seg til økte strømpriser?

Statsråd Ingjerd Schou : Det kommunale hjelpeapparatet skal yte både praktisk bistand og gi økonomisk hjelp til dem som får problemer på grunn av kulde og de høye strømprisene. Representanten Nesvik hørte vel også at jeg sa at når det gjelder kommunenes totale inntekter og utgifter, vil det ha sin naturlige plass i revidert nasjonalbudsjett.

       Regjeringen har iverksatt strakstiltak. Vi kommer til å vurdere dette ytterligere, og vi kommer også til å følge utviklingen. Det er ikke dermed sagt at det vi nå har bevilget, er tilstrekkelig, men uansett vil det være en konkret oppfølging. Jeg regner heller ikke med at representanten Nesvik vil bevilge penger på bakgrunn av prognoser. Vi må faktisk se hva det kommer til å koste.

       Kan Regjeringen tenke seg å endre noe på disse reglene i den ekstraordinære situasjonen som har oppstått nå, slik at folk får hjelp, og at det løftet som er gitt bl.a av Regjeringen, blir oppfylt?

Statsråd Ingjerd Schou : Regelverket i sosialtjenesteloven er slik at det skal være en individuell, konkret vurdering når det gjelder både inntekter, utgifter og formuesforhold. Det er også presisert i regelverket at de eiendeler og den formue man har som er nødvendig for livsopphold, skal sikres. Da betyr det i tillegg at sosialtjenesten kan vurdere å hjelpe deg over kneika ved å gi lån og ved å hjelpe deg med råd og veiledning i forhold til strømleverandører, slik at man kan få en annen type nedbetaling av regningen sin.

       Representanten Andersen er opptatt av regelverket. Jeg mener at regelverket så langt inneholder de nødvendige regler som skulle tilsi en individuell og god vurdering.

       Så må eg seia at det blir for lettvint av både energiministeren, Jon Lilletun og sosialministeren å visa folk til sosialkontoret, når no den eine sosialsjefen etter den andre står fram og fortel at det ikkje er samsvar mellom det sosialministeren seier i dag, og regelverket slik som det blir praktisert ute. Vil ho endra regelverket slik at det blir samsvar? Vil ho òg syta for at kommunane får kompensasjon, noko som er høgst nødvendig?

Statsråd Ingjerd Schou : Når det gjelder spørsmålet fra representanten Meltveit Kleppa, er det flere forhold som tas opp, bl.a toprissystem for strøm. Jeg har lyst til å si at det nok hører mer under olje- og energiministerens ansvarsområde. Men når det gjelder mitt område, vil jeg si at det har vært foretatt undersøkelser i forhold til dette som nettopp konkluderte med at det hadde uheldige fordelingsvirkninger og sånn sett ikke nødvendigvis ivaretok det som gikk på en sosial profil.

       Når det gjelder kommunenes økonomi, vil det helt naturlige stedet for å vurdere kommunenes økonomi - både inntekter og utgifter - være i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg gjentar også at Regjeringen kommer til å følge nøye med på utviklingen, og vi vil eventuelt vurdere behovet for ytterligere tiltak. Regelverket i sosialtjenesteloven er tilstrekkelig i forhold til en individuell vurdering, slik jeg ser det i dag.

       Er det virkelig slik, som ministeren nå sier, at det ikke er behov for å endre regelverket for å fange opp de tilfellene hvor det åpenbart er behov for hjelp? Skal en legge så sterk vekt på formuesforhold, f.eks en bil, at en faktisk må selge bilen før en kan få hjelp til å betale den ekstraordinære strømregningen som kommer i februar/mars? Kan vi ha det slik? Dette kan jo rive ned grunnlaget for å delta i arbeidslivet for en person som kommer i slike økonomiske vanskeligheter.

Statsråd Ingjerd Schou : Spørsmålet som Kristoffersen reiser, er også et spørsmål om regelverket, slik jeg forstår det. Og det som står i regelverket, er nettopp at formuesforhold som er nødvendig for nødvendig livsopphold, ikke skal være en del av vurderingen. Det kan eksempelvis være bil som man trenger for å delta i arbeidslivet.

       Vi har økt satsene i bostøtteordningen. Sosialhjelpen skal være slik at man i Norge skal ha sikkerhet for klær, mat, lys og varme. Men det er ikke slik at sosialkontoret gir deg frikort til å komme med disse regningene, og det regner jeg heller ikke med at representanten Kristoffersen mener. Det må foretas en konkret, individuell vurdering som både har inntekter, utgifter og formue med seg. Men det skal også være slik at sosialkontoret gir deg hjelp til eventuelt å kontakte strømleverandører for å få en type avdrag i forbindelse med regningen.

       Køene for å sone i norske fengsler har de siste åra nærmest eksplodert. Siden Dørum overtok som justisminister, har køene økt fra 1.500 til over 2.500. Det har resultert i at folk som har begått alvorlige forbrytelser, må vente lenge på soning etter at dommen deres har falt. For ofrene og samfunnet er det helt uforståelig, og det er uakseptabelt. I tillegg bryter det ned det rettssystemet vi har.

       I tillegg vet vi at varetektssituasjonen er kritisk. Vi får stadig vekk meldinger fra hele landet om at notorisk vinningskriminelle blir løslatt fra varetekt, stikk i strid med politiets og domstolenes ønske. Ofte begår de også nye forbrytelser etter at de er sluppet fri.

       Justisministeren har nå hatt et og et halvt år på å finne ut hva han vil gjøre med soningskøene. Arbeiderpartiet mener at det er klart at man nå må få et svar på følgende: Når er det mulig å få avviklet soningskøene, og når vil justisministeren presentere en plan for å få avviklet dem?

Statsråd Odd Einar Dørum : De spørsmål som er tatt opp her, ble grundig presentert og også drøftet i forbindelse med statsbudsjettet for 2003. Jeg skal gå inn på noen av de helt konkrete forholdene.

       Det ble pekt på at man kunne redusere noe av presset på soningsplasser ved aktivt å bruke samfunnsstraff. Det er det bred enighet om i Stortinget. Det ble det i fjor tatt skritt for å gjøre noe med, og det vil bli aktivt fulgt opp i år. I tillegg ble det gjennom revidert nasjonalbudsjett i fjor og også gjennom totalbudsjettet for inneværende år tatt skritt for å øke soningskapasiteten med et betydelig antall plasser, bl.a i forbindelse med Vardåsen ved Kongsvinger, og også ved nye celleplasser bl.a i Skien og Trondheim, og også ved at det blir frigjort celler som har vært brukt til varetekt i Oslo fengsel, og som Oslo politidistrikt har disponert.

       Den andre delen av spørsmålet som ble reist, gikk på en akuttsituasjon ved årsskiftet, hvor det var mangel på varetektsplasser. Det ble da umiddelbart tatt initiativ slik at seks celler som var med i planene for inneværende år, ble gjort disponible for politiet i den mest pressede del av landet hvor dette var aktuelt, nemlig på Østlandet før jul. Det er også under ferdigstillelse elleve celler i Trondheim. Vi følger selvfølgelig opp alt, slik at man ikke skal ende i den situasjonen som representanten har tatt opp.

       Prioriteringen ved soning er følgende:

       Jeg tror at summen av de tiltakene vi har med å sette inn samfunnsstraffen rettidig for å unngå at folk ikke ender til soning, at vi gjør mer i forhold til ungdom, at vi i en beskjeden grad har brukt dublering - det var 29 dubleringer i november i fjor - at vi bygger ut den kapasiteten som Stortinget er kjent med, og at Regjeringen også kommer tilbake med de planer som bl.a er skissert i statsbudsjettet for 2003, vil bringe samsvar mellom folks rettsfølelse og det at folk kan sone rettidig, slik som representanten er opptatt av.

Gunn Karin Gjul (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Men jeg vil fremdeles etterlyse en konkret plan, for det som er problemet med hele framdrifta for soningen, er at det finnes ingen plan og ingen systematikk, at det hele tida kun blir klatting. I tillegg vet vi både i forhold til Vardåsen og de tiltakene som er satt i verk, at det blir litt sånn brannslukking i etterkant, og vi vet at soningskøene fremdeles øker. Vi vet også at soningskøene ikke bare øker som følge av flere dommer og at politiet har blitt mer effektivt; det paradoksale er at de også øker på grunn av stengte avdelinger og mangel på penger. Like før jul fikk vi vite at en hel avdeling er stengt på Ullersmo, og at det også står tomme plasser ved Skien fengsel. I tillegg vet vi at skoleavdelingen ved Ringerike fengsel i perioder har vært stengt.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hvor mange plasser i eksisterende fengsler kan åpnes ved at det bevilges ekstra penger til fengslene? Jeg vil minne statsråden på at Arbeiderpartiet står parat til å gi oppbakking dersom man endelig er villig til å tildele mer penger til fengslene.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er informert om at avdelingen på Ullersmo som er omtalt, stod ledig av andre grunner enn at den ikke ble brukt, fordi det var en del av soningsregimet ved institusjonen. Men jeg har tatt initiativ til at disse cellene kan klargjøres i løpet av dette året slik at de blir tatt i bruk for å øke soningskapasiteten.

       Cellene i Skien, som ble nevnt, ble som nevnt klargjort og var ferdig til bruk før jul. Den planen som skisseres, er en serie tiltak som ligger i budsjettproposisjonen for inneværende år. Her er det nok å minne om at det har vært en tverrpolitisk vilje i Stortinget til å bygge ned køer, fordi det også har vært slik at noe av den synden jeg bestyrer, også delvis er en arvesynd. Jeg skal ikke dvele ved arvesynden, men jeg skal dvele ved den mulighet at man i fellesskap løfter seg ut av en umulig situasjon. Det har det vært en bred vilje i Stortinget til å gjøre, bl.a ved et utmerket samarbeid omkring Vardåsen-anlegget.

       Jeg vil løpende følge situasjonen og ved ulike tiltak sørge for at disse køene kan bygges ned og reduseres, og vil komme tilbake til det i naturlige sammenhenger, som kan være revidert nasjonalbudsjett og budsjettet for 2004.

       Knut Storberget (A) : Én ting er det kvantitative - hvor mange nye soningsplasser vi klarer å skape. Men det viser seg jo at norske fengsler helt tilbake til 2001 aldri har hatt så mange fanger innom dørene. Og da er spørsmålet: Hva gjør vi med fangene når de har kommet innenfor dørene?

       Det var også bakgrunnen for Arbeiderpartiets forslag ved siste statsbudsjettbehandling, da vi ønsket å bevilge 50 mill. kr ekstra til kriminalomsorg. Når man kommer innenfor, skal man også ha en mulighet til å komme ut av disse fengslene som rehabilitert. Vi vet at andelen av både psykiatri- og rusproblemer og andre sosiale problemer er økende, og jeg ønsker å spørre justisministeren om det er slik at de rammene som nå foreligger for kriminalomsorgen, bidrar til at ressursene pr. innsatt faktisk går nedover og vil gjøre det vanskeligere å rehabilitere disse, og hva han vil gjøre med dette.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er veldig fint at vi får en reprise på den debatten som fant sted for, dessverre, en litt for tom sal da vi behandlet budsjettet før jul. Derfor kan jeg gjenta at kriminalomsorgsbudsjettet ble styrket med et betydelig beløp, i underkant av 90 mill. kr, og ble ytterligere styrket i budsjettforliket med Fremskrittspartiet med 10 mill. kr, slik at rammen er økt betydelig i forhold til det som har skjedd de senere år. En del av dette har gått til kapasitet, men en del har også gått til innhold.

       En innholdsstyrking på 14 mill. kr er gått til å fullføre et promilleprogram i samtlige av landets fylker, det er gått til å innføre på nytt muligheten til § 12-soning, altså at de som har rusproblemer, kan sone i en institusjon framfor å sitte inne, og det har gått til ulike former for sinnemestringsprogram, 1,5 mill. kr, noe som vil styrke kvaliteten på soningen. I tillegg vil vi legge stor vekt på det som heter forvaltningssamarbeid, at folk på vei ut fra fengsel kan komme i en situasjon hvor det er et samarbeid mellom kriminalomsorgen, sosialmyndighetene og arbeidskraftmyndighetene, slik at man ikke ender i et sosialt tomrom.

       Summen av disse tiltakene vil bidra til å bedre kvaliteten ved soningen og unngå, så langt vi kan gjøre det, at folk vender tilbake.

       Men et av de store problemene, uansett, er at straffedømte og varetektsfengslede slippes løs fordi det mangler fengselsplasser. Nå tar det lang tid før den kapasiteten økes av faste plasser i Norge. Kan statsråden se alternative løsninger som kan avhjelpe situasjonen raskt, f.eks ved å se til England?

Statsråd Odd Einar Dørum : Her var det to spørsmål.

       Samfunnsstraff skal brukes der det etter loven skal brukes. Men det er dessverre slik at det er forskjellig praksis i fylkene. Østfold er et glitrende eksempel på et fylke hvor det gjennom lang tids samarbeid mellom kriminalomsorgen, påtalemyndighetene, advokatene, politiet og domstolene er utviklet et system slik at samfunnsstraffen brukes mye. Så finnes det fylker hvor det praktisk talt ikke skjer noe. Det vi da vil sørge for, er at samfunnsstraffen blir tatt i bruk etter sin hensikt - etter sin hensikt - ikke for å spare penger, men fordi det er fornuftig at folk skal gjøre opp for seg på en egnet måte.

       Vi kan heller si at vi misbruker penger i dag ved at folk som skulle vært utsatt for samfunnsstraff, ikke blir utsatt for det, men i stedet blir satt i en soningskø, og her er representanten Kvakkestad og jeg helt enige.

       Til det andre spørsmålet. Vi har en norsk straffegjennomføringslov. Den er basert på straffegjennomføring i Norge, og basert på at man skal rehabiliteres her i landet. Vi har likevel undersøkt om det finnes ledige plasser i land som likner oss så mye at vi kan si at vi ikke bryter med Stortingets hensikter da loven ble behandlet. Vi har sjekket i nordiske land, og det finnes ikke ledige plasser. Det blir nesten oppfattet som at vi eksporterer et problem til andre. Vi må feie for egen dør og løse dette i vårt eget land. Det har vi delvis gjort i forslaget til inneværende års budsjett, og vi vil komme tilbake med ytterligere tiltak.

       I går fikk vi tall som viser at 2.115 av de dommene som ikke er sonet, har en strafftid på under 90 dager og en gjennomsnittslengde på 38 dager. Det er også 563 promilledommer som ikke er sonet ennå.

       Justisministeren var selv inne på dette med at vi har innført samfunnsstraff. Men jeg skjønner ikke hvorfor den ikke nå begynner å virke skikkelig. Mange av disse menneskene som er blant de 2.100, kunne etter min oppfatning hatt bruk for samfunnsstraffen. Da er jeg ute etter å få vite om justisministeren gjør noe spesielt for å få samfunnsstraffen til å virke, og eventuelt om det finnes andre alternativer som justisministeren også kan komme med i tillegg til samfunnsstraff.

       Så vet vi at vi skal ha promilleprogram i hvert fylke. Når starter de ordentlig opp i hvert fylke?

Statsråd Odd Einar Dørum : Promilleprogrammene er vedtatt innført for dette år, og jeg forutsetter at de starter så snart som mulig dette året. De vil være et alternativ til ubetinget fengsel, så de vil påvirke hvor mange som eventuelt kommer i soningskøen.

       Når det gjelder samfunnsstraffen, har jeg, på tidligere prisverdige initiativ bl.a fra Arbeiderpartiets representanter, vist at vi jobber systematisk i hele landet for å spre det glade budskap fra Østfold. Look to Østfold! Det er bare å krysse fjorden i ikke nevnte fylker - ingen nevnt, ingen glemt - så kan man på den andre siden av Oslofjorden se hvordan de gjør det i Østfold.

       Og det er klart at følger man Østfold-eksemplet i hele landet, vil det slå inn på samfunnsstraff for nye tilfeller. Men vi har ingen hjemmel for å gi amnesti for dem som står der.

       Når det gjelder statistikken, har representanten Rui rett i den forstand at vi ikke har fått nye tall, men innenfor tallene finnes det den typen dommer. Det er derfor vi har tatt initiativ for å finne ut: Hvor mange av disse kunne være et potensial for samfunnsstraff? Det kommer jeg aktivt til å følge opp.

       Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg har et spørsmål til sosialministeren.

       Norsk Forbund for Utviklingshemmede melder om tvangsflytting av utviklingshemmede og at det er et utbredt problem. Kommunene flytter mennesker mot deres vilje ensidig av økonomiske hensyn.

       SV hadde et spørsmål til sosialministeren angående problemstillingen i desember og fikk svar da. Sosialministeren påpekte den gangen at Regjeringen til våren skal legge fram en stortingsmelding om mål, strategier og tiltak i politikken for funksjonshemmede. Likevel er det jo i øyeblikket dette skjer. En rekke psykisk utviklingshemmede blir flyttet i norske kommuner, og det virker som om det er to årsaker til det. Den ene er naturligvis den økonomiske situasjonen norske kommuner er i. Den andre er at det synes som om lovverket ikke er klart med hensyn til hva slags hjemmel, eller mangel på hjemmel, som eksisterer, knyttet til muligheter for flytting.

       Jeg vil spørre sosialministeren, spesielt i forhold til lovverket: Vil sosialministeren se på lovverket og eventuelt ta initiativ til lovendring for å hindre at denne situasjonen kan fortsette?

Statsråd Ingjerd Schou : Representanten Ballo reiser et viktig spørsmål, og Regjeringen er også opptatt av dette. Jeg har sett at det har vært flere enkeltsaker i det siste som er bekymringsfulle, og vi er klar over problemstillingen. Vi har allerede arbeid på gang, fordi det er bekymringsfullt at kommuner endrer eller reduserer sitt tilbud til utviklingshemmede, og at de må flytte. Det er viktig at kommunene viderefører prinsippene i ansvarsreformen. Det er nærmere 12 år siden ansvarsreformen ble gjennomført. Målene ligger fast, og jeg kommer til å følge opp dette.

       Regjeringen har varslet at den vil komme til Stortinget med en stortingsmelding om funksjonshemmedes kår, og også tiltak og strategier for det videre arbeidet. I den meldingen vil vi også ha en gjennomgang av hvordan ansvarsreformen har virket, om målsettingene for den er videreført, og eventuelt også vurdering av tiltak som er nødvendige for å sikre at dette ligger fast. Det er kommunene som har ansvaret for at de nødvendige tjenestene blir gitt til utviklingshemmede, herunder også det som går på botilbud. Det handler om plikt til å yte tjenester, og at det også skal være en individuell vurdering - ikke noen gruppevurdering.

       Vi har nå ute på høring forslag til tiltak for å ha en individuell plan for hver enkelt, som nettopp avklarer de spesielle situasjonene og tiltakene som man trenger for å kunne bo og være i eget hjem.

       Fylkesmannen er i dag klageinstans for vedtak om sosiale tjenester, og avgjørelsene i de klagesakene er endelige.

Olav Gunnar Ballo (SV) : For en person som ikke har en funksjonshemming, vil det nokså åpenbart være et overgrep dersom man gjennomfører tvangstiltak, eksempelvis tvangsinnleggelse på en psykiatrisk institusjon, eller foretar andre typer tvangsmessige tiltak. Det vil bli oppfattet som et overgrep.

       En rekke psykisk utviklingshemmede kan være relativt normalt fungerende dersom det stilles ressurser til rådighet, eksempelvis i form av hjemmebasert omsorg, eller at pårørende er innom, noen bor kanskje i tilslutning til pårørendes hjem osv., og de er mentalt så velfungerende at dette oppleves av den psykisk utviklingshemmede som et overgrep, akkurat på samme måte som det oppleves av andre. Når kommune etter kommune kan gjennomføre dette, kan det virke som om lovverket ikke er klart, ikke er presist, med hensyn til å kunne hindre at tiltak skjer. Derfor er det nærliggende å spørre om statsråden helt presist i forhold til lov om psykisk helsevern og lov om sosial omsorg eller annet lovverk eksplisitt vil ta tak i dette for å hindre at det skjer.

Statsråd Ingjerd Schou : Ja, vi kommer som sagt med en stortingsmelding hvor vi vil se på kårene for funksjonshemmede og også ha en gjennomgang av status og nødvendige tiltak i forhold til psykisk utviklingshemmede.

       I dag opplever jeg at de aller fleste kommuner faktisk klarer å gi et godt tilbud. Det betyr også at det handler om en politisk vilje til å ta de psykisk utviklingshemmedes situasjon på alvor, og at det sånn sett er unntak. Det betyr også at vi i gjennomgangen av ansvarsreformen og i stortingsmeldingen jeg har nevnt, nettopp må ha det for øye at det ikke skal være unntak, men at individet skal ha rett til et hjem, og at det er tjenestene som skal tilpasses den enkelte, ikke omvendt.

       Så er spørsmålet: Hva er Regjeringen og sosialministeren villig til å gjøre ressursmessig for at kommunene ikke skal presse på for å flytte sammen psykisk utviklingshemmede, noe som er helt i strid med reformen, slik den er utformet og skal praktiseres? Vil Regjeringen nå gå inn og legge mer penger inn i kommuneøkonomien, bl.a til ressurskrevende brukere?

Statsråd Ingjerd Schou : Representanten reiser flere spørsmål. Jeg vil bekrefte at det er en instans utenfor kommunen som kan vurdere hvorvidt tjenestene og tiltakene er gode nok. Det er fylkesmannen som er klageinstans nettopp for vedtak om sosiale tjenester.

       På den annen side er det også viktig å understreke at det ikke er adgang til å klage på hvordan kommunene organiserer tjenestene.

       Når det gjelder tiltakssiden, har Regjeringen foreslått en forbedring av tilskuddsordningen for ressurskrevende brukere. Den er ute på høring. Det er flere alternativ. Vi har sørget for bedre og enklere ordninger i forhold til bilstønad. Vi foreslår også regler som regulerer tvang overfor funksjonshemmede, som skal føre til mindre tvangsbruk. Vi evaluerer ansvarsreformen, som er nevnt tidligere, i forhold til stortingsmeldingen om mål og strategier for funksjonshemmede, og vi jobber også i forhold til å gjøre det enklere for funksjonshemmede når det gjelder velferdstjenestene. Da tenker jeg på stortingsmeldingen om SATS.

       I noen tilfeller er det helt klart at en del personer som i forbindelse med HVPU-reformen har blitt skrevet ut til ensomhet, kanskje ville hatt behov for et tilbud. Men det som vi ser nå, er faktisk at man bruker tvang for å kjøre disse personer sammen av hensyn til økonomien. I den forbindelse vil jeg spørre sosialministeren: Mener sosialministeren at dette ikke er et overgrep overfor enkeltpersoner? Hvis sosialministeren mener det, vil man ta initiativ til å sørge for at rettighetene til disse personene blir ivaretatt på en langt bedre måte?

Statsråd Ingjerd Schou : Regjeringen har tatt initiativ til en gjennomgang av ansvarsreformen for å se hvordan den har virket. Det gjør vi i stortingsmeldingen om funksjonshemmede, som vi legger frem til våren.

       Videre er det å si at det ikke nødvendigvis er slik at det å tilby utviklingshemmede plass i en institusjon er billigere enn å komme med et tilbud om hjelp i eget hjem.

       Ansvarsreformen påpeker at psykisk utviklingshemmede har rett til eget hjem, og at det skal være en individuell behandling. I flere av de enkeltsakene som har vært oppe, må jeg nok si at jeg har undret meg noe over den måten man har manglet å evne å kommunisere med den enkeltes pårørende, verge osv. for å få til gode løsninger. Men jeg understreker igjen: De aller, aller fleste klarer å prioritere dem som trenger kommunen mest. Slik sett er det unntakene som det er viktig å ta hensyn til når vi også skal vurdere hvordan ansvarsreformen har virket.

       Styret i NRK har på nytt gjort vedtak om å gjennomføre sammenslåing av en rekke distriktskontor. Nedlegging av distriktskontor kan ikke anses som mindre omorganisering og omprioritering, men er tvert imot en disposisjon som vil kunne påvirke lytternes tilbud og den redaksjonelle linje i distriktssendingene. Slike omfattende endringer bør legges fram for Stortinget, slik Stortinget tidligere har gitt uttrykk for. Strategien til NRK er tydeligvis å ta fylke for fylke, og på den måten omgå Stortingets ønske og hindre en helhetlig debatt om NRKs distriktsstruktur her i nasjonalforsamlingen.

       Med bakgrunn i de endringene som allerede er gjennomført og de prioriteringene som både administrasjonen og styret i NRK har framvist, mener Senterpartiet at Stortinget uansett bør diskutere distriktskontorstrukturen, nettopp fordi dette har en så stor betydning for lyttere og seere over hele landet.

       Jeg har tidligere forstått statsråden dit hen at spørsmålet om ytterligere sammenslåinger av distriktskontor er en sak som statsråden som NRKs generalforsamling ville bringe inn for Stortinget. Vil nå statsråden sørge for at Stortinget får seg forelagt denne saken, med bakgrunn i det strukturvedtaket som nettopp er gjort i NRKs styre?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Den saka som representanten refererer til, er til handsaming i departementet no om dagen, og det er ikkje trekt nokon konklusjon om korleis ein skal handsama ho.

       Eg vil leggja til at eg av signal frå Stortinget òg har fått inntrykk av at det ikkje er noko stort ynske om at saka skal opp i Stortinget. Eg meiner vel òg sjølv at dei endringane som skjer i denne omgangen, er av ei slik art at generalforsamlinga òg kan la vera å handsama dei. Ein kan godta det vedtaket styret har gjort. Dette er til vurdering i departementet, og eg har ikkje trekt nokon konklusjon om om det blir ei ekstraordinær generalforsamling, men eg ser ikkje for meg at dei endringane som ligg i styrets vedtak, vil føra til at Stortinget skal handsama styrevedtaka. Eg forstår òg at det ikkje er eit fleirtalsynske frå Stortinget at dette skal koma til Stortinget.

Ola T Heggem (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret og vil presisere at Senterpartiet er glad for de vedtakene som er fattet i forhold til å opprettholde Sogn og Fjordane. Jeg har lyst til å legge til det nå.

       Men jeg har lyst til å spørre statsråden om hvor statsråden egentlig ser for seg at grensen går, om statsråden under noen omstendighet har tenkt å etterkomme Stortingets ønske om en helhetlig debatt om NRKs distriktspolitiske profil. Hvor går egentlig grensen for når Stortinget skal ha en slik sak?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Det er litt vanskeleg å svara på spørsmålet. Men eg har lyst til å minna om at ein omorganiserte NRK ein del år tilbake. Stortingets mogelegheit til å gripa inn skjer faktisk difor via budsjetthandsaminga eller via den årlege utgreiinga som ein eventuelt har i forhold til Stortinget når det gjeld NRKs situasjon og mediepolitikken.

       Ved gjentekne høve i fjoråret var dette oppe til debatt i Stortinget. Budsjettdebatten var den siste. Men i og med at ein har organisert NRK som eit AS, ligg det meir makt hos kringkastingssjefen enn før. Det ligg også meir makt hos styret enn før. Eg vil understreka at det skal veldig mykje til før generalforsamlinga grip inn når det gjeld styrets vedtak. Eg har gjort det ved eitt høve. Eg er veldig glad for den endringa som òg er skjedd i styrets vedtak frå i haust til no, og så får ein ferdighandsama saka før eg trekkjer ein konklusjon.

       Dette er et problem som Fremskrittspartiet har tatt opp flere ganger. Vi hadde et Dok.nr.8-forslag i forrige periode. Vi tok det opp i mediemeldingen i fjor vår og senest før jul. Kun Senterpartiet har funnet å kunne støtte oss i dette. Likevel er det stadig folk som tar opp dette, både i form av brev, i form av leserbrev i media osv. Det går spesielt på at det er urettferdighet at man ikke får inn NRK2.

       Vi er som kjent mot tvangsabonnementet på NRK, lisensen. Vi forstår at det ikke er et flertall for å gjøre noe med det. Imidlertid føler vi at den forskjellen som er, burde danne grunnlag for en total revisjon av lisenssystemet. Jeg vil spørre statsråden om hun vil ta opp en slik sak for Stortinget.

       Samtidig sier statsråden at fordi NRK nå er omdannet til et AS, skal det mer til for å gripe inn i forhold til det som er strukturelle endringer. Samtidig er det helt klart at strukturelle endringer skal legges fram for Stortinget.

       Nå har det skjedd endringer i Hedmark, Oppland, trøndelagsfylkene, det skjer i Nord-Norge, og det skjer i Buskerud, Vestfold og Telemark. Mener statsråden da at fordi strukturelle endringer skjer i små porsjoner, skal de ikke legges fram for Stortinget? Mener statsråden at hvis endringer av denne art legges fram i fem porsjoner, skal de ikke legges fram for Stortinget, men hvis de kommer i én porsjon, skal de legges fram for Stortinget?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Innleiingsvis vil eg seia at eg er litt usikker på kvar representanten trur eg kjem frå, og kva som er mitt heimfylke. Eg er altså ikkje frå Sogn og Fjordane, dersom representanten innbiller seg det, eg har heller aldri budd der.

       Når det gjeld desse sakene som representanten tek opp, vil eg minna om at i den måten vi har organisert NRK på, ligg det ein veldig stor fridom hos NRK sitt styre og kringkastingssjefen når det gjeld organisering av tilbodet. Eg har ikkje ferdighandsama avgjerda om det blir ei ekstraordinær generalforsamling i forhold til det siste vedtaket som styret gjorde.

       Ved dei tidlegare høva har styret ikkje lagt saka fram for generalforsamlinga, og eg har ikkje følt at sakene har vore så store at eg har kravd det. Så skjedde det i sommar at eg bad dei tenkja seg om igjen. Det har dei gjort, og eg synest det er ei positiv utvikling i forhold til det styrevedtaket som er fatta. Men eg meiner at den saka som ligg på mitt bord i dag, ikkje er av ei slik art at det er naturleg at Stortinget skal handsama ho ut frå den måten som NRK er organisert på.

       Eva M Nielsen (A) : Jeg har et spørsmål til kirkestatsråden.

       Den kvinnelige kapellanen i Målselv vil i februar inngå partnerskap. Vedkommende har hatt sin stilling i 13 år. Kirkemøtet vedtok i 1997 at Kirken ikke ønsker prester som lever i partnerskap, i vigslete stillinger. Biskopene rundt om i landet har forholdt seg ulikt til vedtaket, og seks prester som lever i homofilt partnerskap, er i dag godtatt i vigslete stillinger. Selv om denne saken kan karakteriseres som Kirkens indre anliggende, har den likevel stor betydning for framtida i Den norske kirke, og ikke minst for vurderingen av stat/kirke-saken. For meg handler det om likeverd. Hva mener statsråden om homofiles situasjon i Den norske kirke, både som kirkeledere og som medlemmer?

       Ifølge en meningsmåling i avisen Vårt Land er dette også i tråd med synet til flertallet i folkekirken. Er det da slik at statsråden kan stille seg bak Venstres syn i denne saken?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg trur dette er ei av dei sakene som det er delte meiningar om i Regjeringa. Eg har lyst til å understreka at det er veldig viktig at homofile sjølvsagt òg har eit vern i forhold til arbeidslivet, og at dei ikkje skal diskriminerast. Samtidig synest eg det er viktig å understreka at trussamfunn, som Den norske kyrkja er, skal få lov til å operera ut frå den overtydinga som Kyrkja har. Då er det for meg det einaste rette å understreka at eg ikkje kjem til å blanda meg inn i den måten Kyrkja handsamar desse sakene på.

       Eg vil understreka at eg sjølvsagt synest det er viktig å visa respekt òg for homofile, men at ein ser dei teologiske ulikskapane som finst i Den norske kyrkja, når det gjeld synet på dette. Vi har ikkje handsama spørsmålet, slik som representanten gjengir Venstre sitt vedtak, hos oss, og eg vil visa til den debatten som foregår internt i Kyrkja, og respektera den.

       Regjeringen Stoltenberg foreslo å ta bort denne paragrafen, men fikk ikke flertall. Enkelte har hevdet at bestemmelsen er en spesialtillatelse til å diskriminere homofile og lesbiske ved spesielt ansettelser.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Då den saka var til handsaming, gjekk, som representanten er kjend med, eit fleirtal i Stortinget imot å fjerna paragrafen. Eg er einig i det vedtaket.

       Her er det veldig viktig å ha respekt for at det er ulike teologiske tolkingar - ulike kyrkjesamfunn har forskjellig tolking av dette spørsmålet. Det er for meg ein grunnleggjande rett for desse kyrkjesamfunna som dei må få lov til å ha.

       Utover det trur eg ikkje eg vil svara noko meir.

       Før i dag har justisministeren vært inne på hvor viktig det er at vi har et innhold i soningen som gjør at når folk kommer ut igjen, har de en rimelig mulighet til å greie seg, slik at de ikke havner i nye kriminelle forhold veldig raskt. Da er det veldig interessant å se hva samfunnet stiller opp med når de kommer ut.

       Det som dessverre skjer med veldig mange, er at de kommer ut til ingenting. Særlig kommer de ut til en situasjon der de ikke har noe sted å bo. Da havner veldig mange av dem i det vi kaller hospits. Det er steder som jeg har besøkt, og som er sånn at ganske grovt kriminelle som jeg kjenner, rømmer derfra. De sover heller ute enn å være der. Man har ikke noen særlig sjanse til å komme seg på beina igjen hvis man havner i et sånt miljø.

       Hva slags sikring mener justisministeren det må være for at vi skal komme ut av denne uheldige spiralen?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten reiste et spørsmål som egentlig inneholder følgende kjerne: Hvis det ikke skjer et fornuftig møte mellom sosialpolitikken og justispolitikken, taper vi i justispolitikken.

       Svaret på dette er at vi i altfor lang tid har hatt et for tilfeldig og skrøpelig samarbeid mellom dem som burde dra sammen. Jeg har lenge hatt følgende hovedtese som politiker: I Norge ligger det mange frosne kroner i frosne revirer. Jeg har selv opplevd det, for å være positiv, de stedene hvor folk drar sammen.

       La meg starte med det som faktisk fungerer godt: Vi har et utdanningsopplegg inne i fengslet som gir folk en sjanse. Men vi har et sporadisk og ikke godt opplegg i forhold til sosialtjenesten, som bl.a lå i representantens spørsmål. Og vi har et opplegg som skal begynne å fungere i forhold til arbeidsplasser. Noen av mine ambisjoner er å sørge for at forvaltningssamarbeidet bringes inn i gode og faste former, for jeg tror det er helt nødvendig for at man ikke skal ende på utsiden med en plastpose, slik representanten beskriver det, og for at vi ikke nærmest skal produsere gjengangere helt unødvendig. Det er ett av de områdene hvor jeg vil bruke mye energi, selvfølgelig i samarbeid med andre statsråder, og også prøve å finne kontakt mellom forvaltningsnivåene, altså stat og kommune.

       Vi har et slikt eksempel når det gjelder tiltak mot rus, som impliserer samarbeid mellom kommuner og forskjellige departementer. Dette er min tenkemåte også i forhold til kjernen i det spørsmålet som ble stilt. Jeg er helt enig i at hvis man ender i et hospits, er sjansen slik som representanten har beskrevet det. Her er man da oppe i et samarbeid med kommuner om fornuftige botilbud, kvalitetssikrede botilbud, som jeg f.eks vet at byrådet i Oslo har satset ganske mye på å få til.

Karin Andersen (SV) : Jeg takker for svaret. Men jeg vil da utfordre til dette samarbeidet i spontanspørretimen nå og derfor stille et oppfølgingsspørsmål til sosialminister Ingjerd Schou.

       Vi vet at dette også dreier seg om, slik som justisministeren nå sa, folk som kommer ut fra rusbehandling. Veldig mange av dem havner også på hospits - inn i en situasjon der veldig mange andre har det samme problemet - og jeg tror jeg hadde vært der nøyaktig ett døgn eller to sjøl før jeg hadde vurdert det, hvis jeg hadde måttet bo under sånne forhold. Alle kan tenke seg at dette er en politikk som på en måte mangler totalt hode.

       Er sosialministeren enig i at vi bør få på plass et lovverk som gir myndighetene en plikt til å skaffe et varig og godt og trygt botilbud til dem som kommer ut fra en slik situasjon, sånn at ikke alle ressursene vi putter inn i dette, er bortkastet, og sånn at vi sparer menneskene og greier å skaffe dem et verdig liv?

       Sosialsjefen i flere kommuner sier nå at de ikke lenger har økonomi til å stille opp med den samme hjelp som tidligere til sterkt pleietrengende. I media har vi f.eks sett at sterkt pleietrengende Olise Grønskag mister sin trygghetsbemanning om natten. Som vi har hørt tidligere her i dag, flyttes psykisk utviklingshemmede fra integrerte boliger til boliger der flere skal ivaretas med den samme bemanning. Slik sett vokser institusjonene igjen fram, stikk i strid med det som var intensjonen i reformen for psykisk utviklingshemmede. Mener statsråden at dette er en akseptabel måte å ivareta hjelpebehovet på for dem som trenger det aller mest, og vil sosialministeren gripe inn overfor kommunene for å sørge for at de får den hjelpen de trenger?

Statsråd Ingjerd Schou : Representanten Hildeng tar opp et spørsmål knyttet til en enkelt sak omtalt i media - funksjonshemmede Olise. Jeg vil forsikre representanten om at jeg har i kontakt med fylkesmannen forvisset meg om at denne saken får en rask behandling hos fylkeslegen. Jeg kommer til å følge enkeltsaker, og jeg kommer også til å vurdere enkeltsakene og deres innhold i en mer generell sammenheng i den stortingsmeldingen som er varslet i forhold til funksjonshemmedes kår, hvilke strategier vi må legge, og eventuelt også tiltak for å sikre nettopp at den enkelte funksjonshemmede får det nødvendige tilbud, slik at det er tjenestene som tilpasses den enkelte, og ikke omvendt. Jeg opplever at det er mange kommuner som klarer det. Det handler også om politisk vilje og faglig kompetanse.

       Hovedprinsippet i disse sakene bør være at man gjør det som det gis anledning til ifølge loven, nemlig at det når det kommer til en klagebehandling, gis oppsettende virkning, og at man slik sett ikke gjennomfører tiltaket før klagen reelt sett har vært behandlet.

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Endre Skjørestad til statsministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Magnhild Meltveit Kleppa.

       Spørsmål 4, fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 5, fra representanten Øystein Hedstrøm til finansministeren, vil bli besvart av utenriksministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 7, fra representanten Inge Ryan til landbruksministeren, vil bli besvart av olje- og energiministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 9, fra representanten Gjermund Hagesæter til olje- og energiministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 11, fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 12, fra representanten Rolf Reikvam til utdannings- og forskningsministeren vil bli besvart av utenriksministeren på vegne av utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra utenriksministeren foreslås dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 3, som også skal besvares av utenriksministeren.

       Spørsmål 13, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 15, fra representanten Harald T Nesvik til sosialministeren foreslås etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 1.

       Spørsmål 21, fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren foreslås flyttet etter avtale mellom statsråd og spørrer, og besvart før spørsmål 1, dvs. først i spørretimen.

       Presidenten: Det første spørsmålet som etter disse endringene vil bli tatt opp til besvarelse, er da spørsmål 21.

Spørsmål 21

       Marit Nybakk (A) : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren - det ble for øvrig fremmet for godt over en måned siden:

       « Ifølge Dagsavisen 10. desember i år » - spørsmålet ble altså fremmet i desember - « viste Riksrevisjonens gjennomgang at regnskapene i 6. divisjon bryter de statlige innkjøpsordninger. Eksemplene som nevnes, bidrar til å befeste inntrykket av sløsing i Forsvaret.

       Hva har statsråden gjort for å sikre at tilliten til Forsvaret er høy også når det gjelder økonomistyring? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Oppslaget i Dagsavisen den 10. desember 2002 er laget på bakgrunn av et brev som er sendt fra Riksrevisjonen til 6. divisjon. Brevet er basert på revisjon av 6. divisjons regnskap for 2002. Riksrevisjonen stiller en rekke spørsmål som skulle besvares av 6. divisjon. Jeg er informert om at 6. divisjon har svart Riksrevisjonen at de ser alvorlig på en rekke av merknadene og så raskt som mulig vil iverksette tiltak som gjør at lignende tilfeller unngås i framtiden.

       Riksrevisjonen har ennå ikke behandlet svarbrevet fra 6. divisjon, og det er derfor for tidlig å si noe om Riksrevisjonens konklusjon når det gjelder disse forholdene. Prosessen er slik at dersom Riksrevisjonen ikke er fornøyd med svarene, vil spørsmålene bli oversendt Forsvarets overkommando for uttalelse. Dersom Riksrevisjonen fremdeles ikke er tilfreds, vil saken bli forelagt Forsvarsdepartementet. Dette er med andre ord en sak som er i en prosess med Riksrevisjonen, og som ikke er avsluttet, men der 6. divisjon absolutt erkjenner at de vil ta alvorlig de forhold som blir påpekt.

       Når det gjelder revisjonen av Forsvarets regnskap for 2001, henviser jeg til Riksrevisjonens Dok.nr.1 (2002-2003), som ble oversendt Stortinget i november 2002. Riksrevisjonens merknader gir etter min oppfatning ikke grunnlag for en generell konklusjon om sløsing eller dårlig økonomistyring i Forsvaret. Jeg vil imidlertid understreke at alle merknader fra Riksrevisjonen tas alvorlig, og at Forsvarsdepartementet i brev av 25. oktober 2002 påla Forsvaret å iverksette tiltak for å rette opp de påpekte forhold. Forsvaret er i ferd med å utforme en helhetlig handlingsplan der man også redegjør for tiltakene.

       Som et ledd i det generelle arbeidet med å oppfylle kravene i økonomireglementet for staten, forbedre økonomistyringen i Forsvaret og redusere driftskostnadene for IT-systemene har Forsvaret etablert Program GOLF. Dette programmet innebærer innføring av ett felles forvaltningssystem i Forsvaret som vil styrke Forsvarets evne til å styre og kontrollere forhold som lønn, økonomi, regnskap, materiell, vedlikehold, styring og ledelse. Første del av dette systemet vil være på plass i løpet av 2003, og Stortinget vil få nærmere informasjon om dette i budsjettproposisjonen for 2004 eller ved en annen egnet anledning.

       Det er derfor slik at Forsvaret og Forsvarsdepartementet tar den løpende dialogen med Riksrevisjonen veldig alvorlig, svarer på de forhold som tas opp, og der det er behov for det, endrer rutiner for framtiden. Og det ene prosjektet som er nevnt spesielt, GOLF, vil bidra sterkt til at man får en bedre økonomistyring og forvaltningsstyring i Forsvaret som helhet.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil takke for et grundig svar.

       Jeg synes det er viktig at det ikke er slik at Forsvaret sliter med orden i egne rekker ved å bryte statlige innkjøpsordninger, og er beroliget over å høre at det følges nøye med. La meg imidlertid legge til at også når det gjelder omstillingsprogrammet GOLF, som statsråden nevnte, har det vært en del uklarheter om nødvendig økonomistyring. For å redusere risikoen ble det valgt en innføringsstrategi med å dele programmets samlede leveranseomfang opp i flere faser. Det betyr at første fase må evalueres før kontrakt inngås, så vidt jeg kan forstå. Dette har også Stortinget bedt om å bli informert om. Jeg vil be statsråden følge kostnadsutviklingen også når det gjelder GOLF-prosjektetet, eller det som nå har blitt et program, veldig nøye. Vi har, som vi vet, tidligere erfaringer med komplekse informasjonssystemer som har slått feil.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Ja, her er det full enighet mellom nåværende og forrige regjering. Store, komplekse informasjonssystemer innebærer alltid en risiko. Jeg kan med min bakgrunn fra databransjen litt uhøytidelig legge til at man der sa noe slikt som at hovedregelen var at slike prosjekt sprakk med p, altså at man kunne gange det med 3,14.

       Det er selvfølgelig svært viktig at man unngår en slik kostnadssprekk. Derfor valgte min forgjenger, statsråd Godal, å dele opp GOLF-prosjektet i faser. Nettopp store informasjonsprosjekter har behov for en inndeling i faser som er så små at det er mulig å ha oversikt over dem. Det er altså gjort for å ha bedre kontroll med økonomien. Og der er vi helt enige - nåværende og forrige regjering.

       Jeg vil også legge til at det i media har vært forsøk på å frambringe kostnadstall for totalprosjektet GOLF. Det er tall som jeg ikke innestår for, og som heller ikke prosjektlederen i prosjektet GOLF i Forsvarets militærorganisasjon innestår for, fordi dette er anslag frambrakt av en annen enhet i Forsvaret, omstillingsenheten ARGUS, med målsetting å kunne svare på et annet problem, og med bakgrunn i en forhistorie før prosjektet ble oppdelt.

Presidenten: Vi går da videre til spørsmål 1.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Endre Skjørestad til statsministeren, vil bli besvart av sosialministeren som rette vedkommende, og spørsmålet tas opp av representanten Magnhild Meltveit Kleppa.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til sosialministeren:

       « Statsministeren har varsla opptrapping av innsatsen for fattige. Med høge straumprisar må kommunane rekna med auka utbetaling av sosialhjelp til dei brukarane dei i dag forheld seg til. Det er òg grunn til å tru at fleire familiar og einskildpersonar enn i fjor har behov for økonomisk stønad.

       Kva strategi har statsministeren for 2003 for å hindra at talet på fattige går opp i staden for ned i Noreg? »

Statsråd Ingjerd Schou : Statsministeren har bedt meg om å besvare spørsmålet som rette vedkommende.

       Representanten Skjørestad og Kleppa etterspør, med utgangspunkt i de siste ukers situasjon med høye strømpriser, Regjeringens strategi for å hindre at flere blir fattige.

       De aller fleste i Norge er i en økonomisk situasjon hvor de vil klare den ekstrabelastningen som høye strømpriser i en tidsbegrenset periode medfører. Noen husholdninger vil imidlertid kunne få problemer med å betale strømregningen som følge av den ekstraordinære situasjonen med høye strømpriser og den lange kuldeperioden som vi har hatt. Dette vil bl.a gjelde en del minstepensjonister og andre med svak økonomi. Stortinget har derfor med virkning fra første termin i år økt støtten til lys og varme i bostøtteordningen for minstepensjonister og trygdede. Regjeringen la videre i forrige uke frem forslag for Stortinget om at det utbetales et ekstra tilskudd på 700 kr til alle grupper innenfor bostøtteordningen, også barnefamilier, som kompensasjon for de økte strømprisene.

       Personer som ikke har egne midler, vil kunne ha rett til økonomisk sosialhjelp til å dekke nødvendige utgifter, som bl.a strøm og oppvarming. Sosialtjenesten kan, i tillegg til økonomisk støtte, også bidra med råd, veiledning og kontakt med f.eks kraftleverandører.

       Regjeringen har også iverksatt strakstiltak for å bedre situasjonen for forbrukerne. Olje- og energidepartementet vil holde nær kontakt med energiselskapene bl.a for at de skal kunne tilby sine strømkunder en fornuftig oppdeling av strømregningen og fleksible løsninger før kunder får problemer. Norges vassdrags- og energidirektorat vil gå ut med bredt anlagte informasjons- og rådgivningstiltak for å hjelpe publikum med fornuftige energisparetiltak. Regjeringen har også varslet flere andre initiativ.

       Regjeringen vil følge utviklingen i strømprisene nøye fremover og også løpende vurdere behovet for tiltak for dem som får problemer på grunn av høye strømpriser.

       Når det gjelder Regjeringens innsats mot fattigdom, følger denne av tiltaksplanen mot fattigdom som Regjeringen la frem i oktober. Planen inneholder målrettede tiltak for å forebygge og hjelpe personer ut av en situasjon med vedvarende lav inntekt og påfølgende levekårsproblemer. Flere tiltak ble gjennomført i 2002. Stortingsflertallet sluttet seg til Regjeringens forslag til tiltak for 2003 i forbindelse med budsjettbehandlingen sist høst. Opptrappingen av innsatsen i 2003 omfatter bl.a arbeidsrettede tiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp og innvandrere, og målrettede forbedringer i stønadsordningene.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Regjeringa sin handlingsplan mot fattigdom er bra, så langt han rekk. Men 335 mill. kr er mindre enn ein femtedel av det utjamningsmeldinga la opp til . Køane hjå Frelsesarmeen før jul, eit aukande tal folk utan arbeid og tyngjande straumutgifter skulle tilseia forsterka innsats. Så er Regjeringa sitt svar maks 700 kr i auka bustøtte. Eg føreset at Regjeringa sjølv kjenner prisane så godt at dei veit at dette er utilstrekkeleg.

       Eg er overraska over at dei andre svara til Regjeringa så langt har vore: Vend deg til sosialkontoret! I eit år då ein skulle trappa opp innsatsen for fattige, kan ein enda opp med fleire sosialhjelpsklientar, og ein kan enda opp med eit aukande tal som ikkje får hjelp frå sosialkontoret, fordi ein ikkje vil endra det regelverket som er i dag. Er verkeleg det det einaste statsråden har å stilla opp med?

Statsråd Ingjerd Schou : Regjeringen har i 2002-2003 bevilget nær 600 mill. kr til tiltak mot fattigdom, og det er et betydelig beløp. Tiltakene er målrettede, og det viktigste er å hjelpe folk til arbeid. Det er det som skiller dem som er fattige, fra dem som ikke er det. Vi har også forsterket innsatsen i forhold til bostøtteordningene. Det er ikke riktig at dette er bare 700 kr. Det er 450 kr pluss 700 kr, og Regjeringen har understreket hele tiden at dette har vært et tiltak nå i første omgang, og så må vi ytterligere vurdere behovet for eventuelt nye og flere tiltak. Vi har understreket hele tiden at dette er strakstiltak.

       Jeg er litt overrasket over at representanten Meltveit Kleppa som tidligere innehaver av denne posten finner det overraskende at Regjeringen opplyser om det sikkerhetsnettet som ligger i sosialtjenesten, nettopp fordi det skal være det sikkerhetsnettet den enkelte kan ha når man ikke får midlene til å strekke til til de mest og helt selvfølgelige nødvendige tjenestene som mat, klær, strøm og varme.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er rett at dette handlar om 700 kr pluss 450 kr som er løyvde før. Men det er jo ei rekkje hushaldningar som har langt større utgifter. Avlat er eit kjent omgrep. For meg synest dette å vera eit avlat, eit forsøk på å kjøpa seg fri frå ein situasjon som er langt vanskelegare enn det statsråden no framstiller det som.

       Det er umogleg for mange sosialsjefar i dag å stilla opp med hjelp til mange klientar som vender seg til dei, fordi dei har ein knallstram kommuneøkonomi hengande over seg. Det er utilstrekkeleg at statsråden då svarer at Regjeringa vil følgja utviklinga nøye, og det er overraskande for meg at ikkje statsministeren bad om utsetjing av dette spørsmålet, slik at han sjølv kunne presentert nokre meir overordna tiltak. Vil statsråden stilla opp med meir pengar til kommunane i revidert budsjett?

       Harald T Nesvik (FrP) : Jeg vil få stille den ærede sosialminister følgende spørsmål:

       « I Aftenposten ved juletider sto en AFP-pensjonist, som hadde fått sin pensjon avkortet med feriepenger som var tjent opp året før, fram. Ifølge Aftenposten konkluderte Sosialdepartementet med at dette skulle endres for framtiden, og at feriepenger ikke skulle tas med i beregning av inntekt som grunnlag for eventuell avkorting av pensjonen.

       Er regelverket rettet opp i samsvar med dette slik at det er gjeldende pr. dags dato, og gjelder det samme for vanlige alderspensjonister? »

Statsråd Ingjerd Schou : Det er korrekt som representanten Nesvik refererer til, at feriepenger utbetalt etter uttak av AFP i noen tilfeller kunne føre til avkorting av pensjonen. Vanligvis skulle ikke feriepenger være noe problem i forhold til AFP, for feriepenger etter ferielovens hovedregel skal utbetales når arbeidsforholdet er avsluttet. Så hender det at utbetalingstidspunktet likevel utsettes til etter uttaket av AFP. I slike tilfeller kunne resultatet bli lite heldig fordi feriepengene ble behandlet likt med ordinær arbeidsinntekt, og pensjonen ble dermed redusert med et større beløp enn det den ellers ville ha blitt.

       Jeg kan bekrefte at det aktuelle regelverket ble justert før jul, slik at AFP ikke skal reduseres for inntekt som stammer fra arbeid eller virksomhet før uttak av pensjonen, herunder feriepenger og eierinntekt fra virksomhet som pensjonisten ikke lenger er deleier i. Regelendringen er gitt tilbakevirkende kraft for feriepenger utbetalt i 2001. Det innebærer at feriepengene ikke skal tas med ved avkorting av AFP i det tilfellet Aftenposten omtalte.

       Når det gjelder alderspensjon fra folketrygden, er situasjonen annerledes, først og fremst fordi man opererer med en helt annen beløpsgrense for når avkorting av pensjonen skal begynne. I AFP-ordningen er denne beløpsgrensen satt til 15.000 kr, mens den er på to ganger folketrygdens grunnbeløp, dvs. nær 110.000 kr, for alderspensjon. Dessuten er det gjort et eksplisitt unntak i folketrygdloven for helt avsluttet arbeid og etterslepsinntekter, som f.eks feriepenger for året etter uttaksåret.

Harald T Nesvik (FrP) : Jeg takker sosialministeren for svaret.

       I Aftenposten den 18. desember 2002 står det:

       « Myndighetene snur og lar alle AFP-pensjonister beholde feriepengene. Men trygdekontorene har ikke selv oversikt over hvem som feilaktig er blitt trukket. »

       Videre sier avdelingsleder Kari Haugstvedt i Rikstrygdeverket:

       « For dem som har klaget, er det greit, ... De vil få medhold i klagen og dermed unngå å bli trukket. Men for de øvrige, er vi avhengige av at de selv tar kontakt »

       Vil statsråden sørge for at alle pensjonister som er blitt urettmessig utsatt for denne type avkorting av sine pensjoner, bli gjort oppmerksom på dette, og at de har adgang til å klage?

Statsråd Ingjerd Schou : Regelverket, slik det foreligger, gjelder også for tidligere år. Vi har tatt opp problemstillingen og endret det aktuelle regelverket. Utgangspunktet var jo at dette skulle betales før man tok ut sin AFP, og at det slik sett ikke skulle være et problem. Men vi er blitt gjort oppmerksom på at dette er et problem, og har derfor endret regelverket. Vi justerte det før jul, og vi har gitt det tilbakevirkende kraft for 2001.

Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 2.

Spørsmål 2

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg tillèt meg å stille eit spørsmål til utanriksministeren:

       « Som medlem av Tryggingsrådet dei to siste åra skulle Noreg kjempe for menneskerettar og sette sterkare fokus på dei uløyste konfliktane i verda. I ørkenen sørvest i Algerie bur det 165.000 saharawiske flyktningar, midt ute i noko av det mest ugjestmilde området i verda. Her bur dei fordi Marokko okkuperer Vest-Sahara.

       Kva for initiativ kan Regjeringa ta for å sikre saharawianes rett til sjølve å bestemme si og sitt eige lands framtid gjennom ei fri og demokratisk folkerøysting? »

Utenriksminister Jan Petersen : Norge har hele tiden stått fast ved sin prinsipielle støtte til FNs arbeid med Vest-Sahara-saken, herunder det tidligere vedtatte løsningsforslaget, den såkalte Settlement plan. Vi har videre fremholdt at partene selv, med hjelp fra FNs spesialutsending James Baker, må finne en løsning på konflikten.

       I Norges presidentskapsperiode i mars i fjor ledet vi konsultasjoner mellom de partene som er direkte berørt av konflikten, og Rådets medlemmer. Rådets seneste resolusjon om saken, resolusjon 1429, ble vedtatt enstemmig 30. juli samme år.

       Partene har gitt uttrykk for tilfredshet med den balanserte tilnærming som Norge har til konflikten, og for den rolle som Norge har spilt i behandlingen av Vest-Sahara-spørsmålet i Sikkerhetsrådet.

       Selv om vi nå har forlatt Sikkerhetsrådet, vil vi også i tiden fremover støtte fullt ut de bestrebelser og den meklingsprosess som finner sted i regi av Rådet. Siktemålet vil fortsatt være å bidra til en fredelig, varig og rettferdig løsning på Vest-Sahara-konflikten.

       Norge har videre lagt vekt på de humanitære aspekter i arbeidet med Vest-Sahara-konflikten, som retur av krigsfanger, forsvunne personer og situasjonen for flyktninger. I 2001 og 2002 ble det gitt 2,5 mill. kr til Kirkens Nødhjelps arbeid i flyktningleirene i Tindouf, hvor Kirkens Nødhjelp har utsendte medarbeidere. I tillegg ble det i november 2002 gitt 3 mill. kr til UNHCRs arbeid i flyktningleirene. Vi tar sikte på å videreføre denne økte innsatsen også i 2003.

       Synest utanriksministeren det er naturleg å ta dette spørsmålet opp med marokkanske myndigheiter i Noreg?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg tror for det første at det aller viktigste nå er at Sikkerhetsrådet sitter i førersetet i arbeidet med disse spørsmålene. Men Jacobsen har jo helt rett i at Norge også har en interesse i saken, og vi vil gjøre alt hva vi kan for å støtte Sikkerhetsrådets arbeid. Det betyr også at vi når vi er i samtale med partene, vil fremføre de standpunktene som Norge har hatt gjennom lengre tid i disse spørsmålene. Men jeg vil gjerne understreke at Sikkerhetsrådet selvfølgelig må sitte i førersetet i fremdriften av å finne en løsning.

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « I GATS-forhandlingene i WTO har Norge både sendt og mottatt en rekke krav om liberalisering av handelen med tjenester. UD skriver på sine internettsider at « Norges bilaterale forslag reflekterer de viktigste norske eksportinteressene på verdensmarkedet for tjenester ». Det må derfor antas at næringslivet har fått delta aktivt i denne prosessen.

       Vil norsk fagbevegelse og bistands- og solidaritetsorganisasjoner bli invitert til å delta på lik linje med næringslivet i de videre forhandlingene? »

Utenriksminister Jan Petersen : Regjeringen legger stor vekt på å bidra til åpenhet og involvering av partene i arbeids- og næringslivet under forhandlingsprosessen i WTO.

       Det er således etablert flere utvalg, sammensatt av et stort antall organisasjoner, der representanter fra både arbeidsgiver- og arbeidstakersiden deltar. Blant annet er det etablert et rådgivende utvalg for forhandlingene om Generalavtalen om handel med tjenester, GATS. Her deltar eksempelvis LO, NHO, Fellesforbundet, Utdanningsgruppenes Hovedorganisasjon og Norsk Kommuneforbund. Også frivillige organisasjoner, som f.eks. Forum for Utvikling og Miljø, deltar i utvalget. Utvalget har 42 medlemmer utenom departementene.

       Det har vært gjennomført møter med de organisasjoner som har direkte interesser knyttet til enkelte tjenestesektorer i GATS-forhandlingene. Til forberedelse av de norske forhandlingskravene ble det i fjor gjennomført møter med noe over 30 bransjesammenslutninger og interesseorganisasjoner fra arbeidsgiver- og arbeidstakersiden for å drøfte hvilke norske næringsinteresser som skulle inkluderes i Norges forhandlingskrav.

       I GATS-forhandlingene er vi nå inne i en fase der vi på norsk side analyserer de forhandlingskrav som Norge har mottatt fra andre land. Vi skal fremlegge vårt innledende forhandlingstilbud innen 31. mars i år.

       I tillegg har jeg lyst til å peke på at det foreløpig ikke har vært tatt noe initiativ her for å informere Stortinget om hva som er levert av krav, og at det kan være nærliggende å anta at en del aktører i næringslivet, slik utenriksministeren er inne på, har vært involvert i utformingen av kravene. Jeg lurer derfor på i hvor stor grad næringslivet har fått innsyn i de krav Norge har levert, i forhold til det innsynet som andre aktører, f.eks. Stortinget, har fått.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg må ærlig innrømme at nå er jeg ikke helt sikker på hva vi holder på med, for jeg tror ikke Lysbakken helt hørte hva jeg sa. Det jeg sa, var altså at bl.a fagorganisasjonene er inne i disse utvalgene på lik linje med næringsinteresser.

       I håp om at han da hører, vil jeg gjerne si følgende, nemlig at rådgiverne for tjenesteforhandlingene er sammensatt av Akademikerne, Den Norske Advokatforening, Den Norske Dataforening, Den norske Forleggerforening, reisebransjeseksjonen i HSH, Energibedriftenes Landsforening, Fellesforbundet, Finansnæringens Hovedorganisasjon, Flyselskapenes Landsforening, Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon, INTSOK, LO, NHO, Norges Eiendomsmeglerforbund, Norges Eksportråd, Norges Fondsmeglerforbund, Norges Praktiserende Arkitekter, Norges Rederiforbund, Norges Statsautoriserte Revisorers Forening, Norske Filmbyråers Forening, Norske Film- og TV-Produsenters Forening, Norsk Forbund for Fjernundervisning, Norsk Forskerforbund, Norges forskningsråd, Norsk Kommuneforbund, Norsk Komponistforening, Norsk Skuespillerforbund, Norsk Studentunion, Norwaco, Reiselivsbedriftenes Landsforening, Rådgivende Ingeniørers Forening, Sjøassurandørernes Centralforening, Sparebankforeningen i Norge, Studentenes Landsforbund, Telenor, Transportbedriftenes Landsforening, Universitets- og høgskolerådet, Utdanningsgruppenes Hovedorganisasjon og YS, i tillegg til NGO-er.

       Det betyr altså at Lysbakken ble bønnhørt lenge før han hadde bedt.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Det var en snedig måte å bruke opp taletiden på.

       Spørsmålet mitt gikk altså på at vi utover de utvalgene som er satt ned, må regne med at det har vært relativt stor deltakelse fra ulike interesser i Norge når det gjelder den konkrete utformingen av forslaget. Men la nå det ligge. En side ved dette er uansett at norske bistands- og solidaritetsorganisasjoner åpenbart ikke er så fornøyd med det innsynet og den deltakelse de har fått, som utenriksministeren her antyder at de burde være. Jeg har derfor lyst til å spørre utenriksministeren om han erkjenner at det er viktig at de organisasjonene som jobber med u-landsspørsmål i Norge, får innsyn og påvirkningsmulighet på lik linje med næringslivet i den neste fasen av forhandlingene.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg har stilt følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren, og som nå blir besvart av utenriksministeren:

       « Regjeringens forslag til privatskolelov legger ikke opp til å gi statsstøtte til kommersielle aktører som ønsker å drive skoler. GATS-regelverket i WTO innebærer derimot at Norge kan bli nødt til å akseptere slike aktører på lik linje med ikke-kommersielle aktører helt ned i grunnskolen.

       Vil Regjeringen holde på den begrensningen den har foreslått i privatskoleloven, og arbeide for dette også i forhandlingene, eller vil det åpnes for kommersielle aktører i den norske skolen? »

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg vil først presisere at Regjeringen ikke ønsker å åpne for kommersiell drift av skoler. GATS-avtalen innebærer etter min mening heller ikke noen rett for utenlandske tjenesteytere til å drive skoler på kommersiell basis uten samtidig å miste kravet på statsstøtte etter forslaget til ny friskolelov. Rolf Reikvams spørsmål bygger på en misforståelse av hvilke rettigheter og plikter som følger av GATS-avtalen.

       Det avgjørende poenget i forhold til WTO og GATS-avtalens artikkel XVII er at tjenesteytere fra andre medlemsland enn Norge har rett til å tilby sine tjenester på like vilkår som norske tjenesteytere. Det er med andre ord ingen rett til drift på gunstigere vilkår for utenlandske tjenesteytere. Det fins dermed ikke grunnlag i GATS-avtalen for å hevde at utenlandske tjenesteytere, i motsetning til norske tjenesteytere, har rett til å drive kommersielt samtidig som de mottar statsstøtte.

       Regjeringen kan derfor med full støtte i GATS-avtalen foreslå en lovregulering som ikke gir rett til kommersiell drift av skoler for noen av medlemslandenes tjenesteytere. I forslaget til ny friskolelov er derfor følgende begrensninger i forhold til kommersiell drift foreslått:

       For det første har skolen bare anledning til å kreve skolepenger basert på det beløpet som er nødvendig for sammen med statstilskuddet å dekke driftsutgifter tilsvarende utgiftsnivået ved en offentlig skole det er naturlig å sammenlikne seg med, jf. forslagets § 6-2 annet ledd andre setning. Ønsker man å fastsette høyere skolepenger enn dette, kreves godkjenning av departementet, jf. § 6-2 annet ledd siste setning.

       For det annet skal alle offentlige tilskudd og eiendeler fra elevene komme elevene til gode, jf. forslagets § 6-2 første ledd. Det vil dermed være i strid med loven å ta ut et overskudd.

       Etter dette gir forslaget til ny friskolelov ingen rett, hverken for utenlandske eller norske aktører, til godkjenning av kommersiell skoledrift med rett til statsstøtte.

       Friskoleloven undermineres med andre ord ikke av de prinsippene som følger av GATS-avtalens artikkel XVII. Det foreligger dermed ikke noe behov for å forhandle om bestemmelsene i friskoleloven som utelukker kommersiell drift av skoler med statsstøtte.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret. Det er ikke noen særlig god måte å debattere på å si at vi alltid misforstår, og spesielt ikke etter at statsråden startet med å si « etter min mening ».

       Jeg har lyst til å følge opp spørsmålet litt og kanskje også prøve å være litt mer konkret. Det er riktig at det i privatskoleloven er foreslått en begrensning, nemlig at den gjelder ikke-kommersielle aktører, men ellers er det fritt fram. Etter den nåværende privatskoleloven er det helt andre begrensninger for å opprette en privatskole. Da blir mitt spørsmål helt konkret: Føler utenriksministeren seg helt sikker på at vi med de posisjonene som Norge har lagt fram, vil hindre utenlandske kommersielle aktører i å etablere privatskoler i Norge?

       Føler utenriksministeren seg helt sikker på og trygg på at den type konstruksjoner, som noen antyder, ikke vil oppstå, at vi vil unngå at kommersielle aktører kan sikre seg statstilskudd etter norsk privatskolelov?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg kjenner ikke til den konstruksjonen som her er beskrevet, så jeg tør ikke ta stilling til den over bordet. Jeg vil bare si at når jeg har besvart spørsmålet som jeg har gjort, er det nettopp fordi Reikvam har spurt med utgangspunkt i privatskoleloven. Det er ingen tolkning. Det står jo i spørsmålet. Hvis spørsmålet var et annet, beklager jeg at jeg ikke har greid å svare på det. Men det er det som er poenget.

       Med det som utgangspunkt, og med lovforslaget som foreligger, føler jeg meg sikker på at GATS-reglene er dekkende. Men som sagt, jeg kjenner ikke den andre konstruksjonen som er nevnt. Jeg tror ikke det heller er noe problem, men det tør jeg ikke ta stilling til over bordet. Det er heller ikke det som er selve problemet. Problemet, slik jeg oppfatter spørsmålet, er det lovforslaget Regjeringen har fremlagt, og at det ikke bør medføre kommersielle skoler. Når det gjelder det spørsmålet, er jeg ganske sikker på at vi er helt i rute.

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til utenriksministeren på vegne av finansministeren:

       « Grensehandelslekkasjen var i 2002 større enn noensinne. Tall basert på beregninger fra Sveriges statistiske sentralbyrå viser at det legges igjen 10 mrd. kr i grensehandelen med Sverige, en økning på 17 %. Anslag fra Handels- og Servicenæringens Hovedorganisasjon viser at grensehandel og smugling gir et inntektstap for staten i moms og særavgifter på 4,7 mrd. kr.

       Hva vil statsråden foreta seg for å redusere grensehandelslekkasjen? »

Utenriksminister Jan Petersen : Først vil jeg konstatere at Regjeringen gjør noe for å redusere grensehandelen. For andre år på rad reduseres alkoholavgiftene. I fjor gikk avgiftene på øl, vin og sprit ned. Fra 1. januar i år gikk avgiftene på sprit ned med 10,9 %. Dette var et resultat av budsjettforliket med Fremskrittspartiet.

       De seneste årene har det versert ulike påstander i media om omfanget av grensehandel og hvilke skadevirkninger grensehandelen antas å ha, bl.a for handelsnæringen i grenseområder mot Sverige og tapte avgiftsinntekter for den norske stat.

       Det er generelt vanskelig å forholde seg til slike opplysninger, ikke minst fordi det av naturlige årsaker er knyttet stor usikkerhet til opplysningene, i særdeleshet når det gjelder smugling, som etter det jeg forstår utgjør en del av anslagene representanten Hedstrøm refererer til. Denne usikkerheten er en viktig bakgrunn for at Regjeringen og Fremskrittspartiets stortingsgruppe i budsjettforliket i høst ble enige om å sette ned et ekspertutvalg for bl.a å utrede virkningene på statens inntekter av å endre avgiftene på grensehandelsutsatte varer. Dette utvalget er nå i ferd med å bli nedsatt, og vi ser frem til resultatet av arbeidet.

       Enhver som beveger seg over grensen, kan uansett raskt konstatere at grensehandelen er stor. Det er sannsynlig at grensehandelen har økt fra 2000 til 2002. Både lørdagsåpningen av Systembolaget fra 1. juli 2001 og den sterke norske kronen har trolig bidratt til økt grensehandel. På den annen side er de norske avgiftene på enkelte grensehandelsutsatte varer som drivstoff og brennevin, som nevnt, blitt kraftig redusert de siste to årene. Denne avgiftsreduksjonen og økt risiko ved kjøp av illegalt brennevin bidrog til at brennevinssalget på Vinmonopolet økte med nesten 10 % fra 2001 til 2002. Til sammen økte salgsvolumet av vin og brennevin på Vinmonopolet med 4,7 % fra 2001 til 2002.

       Når det gjelder omfanget av grensehandelen og mulige tiltak som representanten Hedstrøm etterlyser, mener jeg det er riktig å vente med å vurdere dette til den nevnte ekspertgruppen har lagt frem sine vurderinger innen utgangen av april. I budsjettforslaget for 2004 vil Regjeringen på bakgrunn av dette og avgiftsutviklingen i Sverige vurdere om det er behov for å ytterligere reduksjoner av avgiftene på grensehandelsutsatte varer.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var passivt.

       De små avgiftsreduksjonene som utenriksministeren refererer til, er så ubetydelige at de i praksis ikke betyr noen ting. Fremskrittspartiets primære syn har i alle år vært at vi må harmonisere disse avgiftene. At vi i budsjettavtalen bare fikk til 10,9 %, var selvfølgelig et kompromiss. Vi kom ikke lenger.

       I Aftenposten i dag kan vi lese at Göran Persson sier at man nå må følge opp med betydelige avgiftsreduksjoner, og han henviser til at Danmark bl.a skal redusere brennevinsavgiften med 45 % fra oktober i inneværende år. Vi vet også at de avgiftsfrie importkvotene i våre naboland skal trappes opp til fullt EU-nivå innen 1. januar 2004. En skal ikke være mye til spåmann for å kunne forutse at alle piler vil peke oppover, og grensehandelslekkasjen vil (presidenten klubber) øke drastisk. I Sem-erklæringen sier Regjeringen at man vil gjøre noe med dette. (Presidenten klubber.) Så i tillegg til disse vurderingene og ekspertutvalg som vi har hatt tidligere, også på 1990-tallet: Hva vil skje i praksis for å hjelpe den norske handels- og servicenæringen til å kunne konkurrere med våre naboland?

       Men når det gjelder den øvrige del av problemstillingen, vil jeg nevne at det budsjettet som representanten Hedstrøm og jeg har stått sammen om, nå har virket i 15 dager. Jeg synes ikke det vil være naturlig å invitere til ny budsjettbehandling allerede nå. Det er riktig som representanten Hedstrøm sier, at Fremskrittspartiet prioriterte sine krav, og avgiftene gikk ned når det gjaldt spriten. Representanten hadde sikkert ønsket å gå videre, men jeg kan trøste Øystein Hedstrøm med at det han fikk i tillegg, var et så stramt budsjett at renten går ned. Det vil i neste tur kunne ha en positiv innflytelse på en av de alle viktigste faktorer her, nemlig kronekursen. Så jeg tror faktisk representanten Hedstrøm kan være ganske fornøyd med det resultatet han var med på å frembringe i høst.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Det må være åpenbart for alle som er villige til å se, at med så betydelige forskjeller i avgifter som det er mellom Norge og nabolandene, og når avgiftsforskjellene bare øker og øker, kan dette gå bare én vei, uavhengig av kronekurs og andre elementer som statsråden nå trekker inn, som selvfølgelig kan ha noe betydning.

       Men det er jo et annet moment også: Arbeidsledigheten øker betydelig i Norge. Det gjør den også ute i Europa, kanskje enda høyere enn her i en del land. Men vi har som tommelfingerregel at en grensehandelslekkasje på 1 milliard kr betyr tap av 1.000 arbeidsplasser. Så hvis vi ut fra et anslag har en grensehandelslekkasje på 10 milliarder kr, betyr det tap av 10.000 arbeidsplasser. Vi vet at det er mange ungdommer som har en innfallsport til arbeidslivet - kanskje mange av dem som ikke ønsker en lang utdannelse - innenfor handels- og servicenæringen. De møter da en stengt port i forhold til hva som kunne vært alternativet hvis vi hadde hatt større handel på norsk side. Får dette Regjeringen til å se på denne problematikken med nye øyne?

Utenriksminister Jan Petersen : Ledighetsspørsmålene er noe av det aller viktigste vi nå står overfor. Representanten Hedstrøm husker sikkert hva næringslivets krav til oss var, og det er der mye av utfordringen ligger. Av de kravene var nettopp et stramt budsjett noe av det aller viktigste. Det har heldigvis representanten Hedstrøm vært med på å medvirke til at vi fikk. Det viktigste grepet vi kan ta, har vi nå tatt. Dette budsjettet må få tid til å virke, og hittil har det bare virket i 15 dager. Det momentet er jeg absolutt helt enig i, men jeg vil samtidig gjøre det klart at vi har den utredningen som vi begge to er blitt enige om at vi skal gjennomføre, som skal danne grunnlag for å gå ytterligere inn i de problemstillingene. Jeg er helt enig med Hedstrøm i at det er en svært, svært viktig utfordring vi står overfor. Vi hadde da også sammen mulighet for å være med og løse dette spørsmålet. Det er mindre enn halvannen måned siden vi forhandlet om et budsjett, og vi fikk altså en endring i det budsjettet som jeg tror Hedstrøm er fornøyd med.

Spørsmål 6

       Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg har følgende spørsmål til kultur- og kirkeministeren:

       « NRK planlegger nedleggelser av distriktskontorene, men signaler så langt tyder på at distriktskontoret i Sogn og Fjordane skal bestå som et kompetansesenter for nynorsk språk.

       Ser statsråden at det samme argument har gyldighet i Finnmark knyttet til det samiske språket? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg har som generalforsamling for Norsk rikskringkasting motteke styret sitt framlegg til omorganisering av nokre distriktskontor. Lat meg fyrst slå fast at framlegget frå NRK ikkje inneber at distriktskontoret i Finnmark blir lagt ned. Fylket vil framleis få eigne morgonsendingar under eige redaktøransvar. Uansett kan eg ikkje sjå at distriktskontoret i Finnmark i seg sjølv spelar ei avgjerande rolle for det samiske språket. Det heng saman med at NRK har ein eigen redaksjon for samiske radio- og fjernsynssendingar - NRK Sámi Radio. Framlegget frå styret inneber at det skal etablerast eit nært samarbeid mellom Sámi Radio og distriktskontoret i Troms og Finnmark.

       Sámi Radio held til i Karasjok og produserer og sender tilbod i radio og fjernsyn på samisk. Radiosendingane dekkjer nyhende, sport, kultur, religiøse program, dokumentarar og eigne program for ungdom. Fjernsynstilbodet inneheld barne-TV, debattar, dokumentarprogram kvar månad og skulefjernsyn. Sámi Radio sender årleg meir enn 1.600 timar i radio og om lag 60 timar i fjernsyn.

       Det er NRK Sámi Radio som må sjåast på som kompetansesenter for det samiske språket, ikkje distriktskontoret i Finnmark. Framlegget frå NRK om å omorganisera nokre distriktskontor får ingen konsekvensar for Sámi Radio.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg har oppfattet ut fra det jeg har kunnet finne ut, at det er tre endringer fra det opprinnelige forslaget som statsråden satte ned foten i forhold til. Det ene er at Finnmark får en egen morgensending. Det andre er at det skal etableres et tettere samarbeid med Sámi Radio, og at det i tillegg skal bli opprettet en ny stilling som flyttes fra Marienlyst og til NRK Finnmark.

       Med bakgrunn i de endringer som jeg her beskriver i forhold til NRK Finnmark, hva er det som gjør at statsråden fant grunnlag for å sette ned foten forrige gang, mens de signaler som kommer, så langt tyder på at hun ikke er villig til å gjøre det nå?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Den saka har eg til handsaming i departementet no, og eg har ikkje trekt nokon konklusjon, men eg vil gjerne streka under at eg synest det går i rett retning i forhold til distriktskontora. For meg har det heile tida vore viktig at ein har eit redaksjonsansvar for sine eigne sendingar slik som det no blir oppretthalde i Finnmark. Buskerud, Telemark og Vestfold får òg det same. I tillegg synest eg òg det er positivt at ein styrkjer NRK Finnmark med tre stillingar, ikkje ei, som representanten sa. Det er nemleg ei i Sør-Varanger og to i Hammerfest. Det skjer veldig mykje spennande i Finnmark, og eg trur at mykje av det som skjer der, bør få sendeflate i heile landet og ikkje berre i Finnmark. Så må eg då til slutt vurdera kva eg som generalforsamling skal gjera i forhold til styret sitt vedtak.

       Det er òg ei avveging kor mykje eg skal gripa inn når det gjeld styret sitt vedtak. Ifølgje den måten NRK er organisert på, skal det ein god del til før eg grip inn, og den avgjerda har eg altså ikkje teke enno.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Innledningsvis oppfatter jeg at to av de stillingene er rene omrokkeringer internt, den ene fra Sámi Radio til NRK Finnmark og den andre bare en intern flytting mellom to av lokalkontorene i Finnmark.

       Så til det som gjelder selve NRKs distriktsprofil. Vi har jo sett i en rekke saker - jeg vil trekke fram Mehamn-ulykken som et eksempel på det - hvordan man får lokal fokusering på en sak som så får nasjonale dimensjoner. Det er klart at jeg kjenner eksemplene fra mitt eget hjemfylke, Finnmark, best, men jeg går ut fra at det fins slike eksempler fra alle lokalkontor. I det øyeblikket man begynner å slå sammen kontor fra ulike distrikter, slik at man ikke har dette representert fylkesvis, er det også perspektiver knyttet til det fylkesvise i et distriktsperspektiv som kan gå tapt. Ser statsråden at på sett og vis vil en sentralisering av den typen funksjoner også kunne bidra i den generelle sentraliseringsbølgen? Forståelsen for distriktene og det typiske - skal vi si - distriktspolitiske aspektet ved ulike politiske beslutninger kan jo bli mer fraværende dersom vi får færre distriktskontor.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg oppfattar styret sitt vedtak og det ein legg opp til i NRK, slik at ein faktisk slår saman ein del administrative stillingar, men opprettheld og til dels styrkjer dei journalistiske stillingane. Mehamn-ulykka er eit typisk eksempel på ei sak som har nasjonal betydning, og ikkje berre betydning for fylket. At journalistar er til stades der ting skjer, er det som er viktig. Det veit eg òg at NRK-leiinga er oppteken av. Dei ynskjer faktisk å styrkja nærværet for journalistar, men slå saman det administrative. Og som sagt har eg ikkje trekt nokon konklusjon enno. Men eg synest det vedtaket som er gjort denne gongen, går i rett lei. Det er blitt mykje, mykje betre enn dei vedtaka som vart gjorde sist haust.

Spørsmål 7

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Inge Ryan til landbruksministeren, vil bli besvart av olje- og energiministeren som rette vedkommende.

       Inge Ryan (SV) : Jeg hadde opprinnelig stilt spørsmålet til landbruksministeren, men jeg er godt fornøyd med at olje- og energiministeren svarer på spørsmålet. Jeg har da følgende spørsmål:

       « I Sverige er bioenergi en viktig energikilde, som det er satset mye på de siste åra. I Norge er det en langt mer beskjeden satsing på dette området. Nå opplever vi en betydelig debatt vedrørende strøm. I den forbindelse pekes det på at vi må finne andre oppvarmingsmåter enn tradisjonell strøm slik at vi unngår strømmangel i framtida. Dessuten er det beregnet at en større satsing på bioenergi vil gi et betydelig antall arbeidsplasser.

       Vil statsråden ta initiativ til ei betydelig bioenergisatsing framover? »

Statsråd Einar Steensnæs : Representanten Inge Ryan tar opp et svært sentralt og viktig spørsmål, for en stor del av energi til oppvarming er i dag basert på elektrisitet. Det er et viktig mål for Regjeringen å bidra til å vri forbruket av strøm til oppvarming over til andre energikilder. Derfor satses det betydelig for å øke bruken av bioenergi i Norge. Satsingen skjer gjennom Enovas forvaltning av Energifondet og deres målsetting. Målet er at vi innen 2010 skal ha 4 TWh økt tilgang på vannbåren varme basert på nye fornybare energikilder, varmepumper og spillvarme.

       I Enovas handlingsplan for 2003 har Enova satt av 100 mill. kr til « Hovedprogram varme ». Satsingen retter seg ikke mot bioenergi spesielt, men mot generell miljøvennlig varmeproduksjon. Dette gjøres for å sikre at lokale forhold avgjør valg av energikilde og teknologisk løsning. Hoveddelen av denne satsingen forventes likevel å gå til bioenergi.

       I 2001 var støttebeløpene til varmeproduksjon og distribusjon om lag på dagens nivå, og prosjekter med utnyttelse av bioenergi fikk 64 % av denne støtten, dvs. vel 70 mill. kr.

       I oktober 2002 la Olje- og energidepartementet fram « Strategi for utbygging av vannbåren varme 2002 ». Her presenteres de eksisterende virkemidler for å øke bruken av vannbåren varme, samt at det identifiseres enkelte barrierer for utbygging av fjern- og nærvarmenett. Utbygging av vannbåren varme og distribusjonsnett er ikke et mål i seg selv, men en viktig forutsetning for å kunne gjøre seg nytte av f.eks bioenergi.

       Det er for 2003 satt av 15 mill. kr over Landbruksdepartementets budsjett til en satsing spesielt rettet mot bioenergi. Det er nå laget en handlingsplan for disse midlene. Hovedsatsingsområdet for denne handlingsplanen er « Brenselleveranser og verdikjeder basert på råstoff fra landbruket ».

       I tillegg til dette vil Regjeringen om kort tid innføre en tilskuddsordning for innføring av fornuftig energisparing og energiomlegging, rettet mot privathusholdninger. Dette er en ordning som skal stimulere til bruk av miljøvennlige oppvarmingskilder som ikke baserer seg på direkte bruk av elektrisk energi, samt andre energieffektiviserende tiltak. Målet er å få til en energiomlegging som gjør oss mindre avhengig av vannkraften enn hva tilfellet er i dag.

Inge Ryan (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg vil peke på minst tre grunner til at jeg i mange år har vært opptatt av dette med bioenergi. For det første: Situasjonen er slik at vi må få vekk en del av panelovnene. Strøm er jo en meget dyr kvalitet. Det å bruke strøm til oppvarming, slik vi har hatt for vane i Norge, er noe vi må komme bort fra dersom vi skal ha en energipolitikk for framtida som er bærekraftig.

       Den andre grunnen til at jeg er opptatt av bioenergi, er at det er en miljøvennlig energi. Av det man tar ut av skogen, vil gassen uansett gå opp i lufta, enten man brenner det eller det råtner på naturlig måte.

       Og den tredje grunnen som opptar meg særlig, er at Innlands-Norge i dag sliter veldig med sysselsetting. Hedmark, Oppland og indre Trøndelag - for å nevne noen områder - har betydelige utfordringer i forhold til fraflytting. Dersom man satser mer aktivt på bioenergi, tror jeg det vil gi et betydelig antall - faktisk opp mot tusen - arbeidsplasser. Det er gjort beregninger. Bare for Trøndelag er det et potensial dersom man utnytter dette i større grad.

       Derfor håper jeg at Regjeringa vil legge større vekt på dette enn man har gjort. Jeg er enig i at det er en satsing, men jeg hadde ønsket meg en langt sterkere satsing framover.

Statsråd Einar Steensnæs : Inge Ryan nevnte tre punkter som begrunnelse for innføring av bioenergi. Jeg er enig i alle tre punktene. Alle er relevante, og alle er viktige.

       Jeg vil som et eksempel nevne Agder Energi og Agder-Telemark Skogeierforening, som gjennom et samarbeid er i ferd med å utvikle « Verdikjeden fra skog til ferdig varme », som de kaller det. Dette samarbeidet har konkret ført til et planlagt brikettproduksjonsanlegg samt to planlagte biobrenselanlegg med fjernvarme, i Arendal og i Risør. Disse biobrenselanleggene skal brenne briketter fra brikettproduksjonsanlegget. Brikettene er basert på råstoff fra trebearbeidende industri i Agder-regionen, og Enova har gitt investeringsstøtte til dette anlegget.

       Samarbeidskonstellasjonen mellom skognæringer på den ene siden og energiselskap som leverandørindustri på den andre er veldig interessant. En ser allerede resultater av dette i form av nye planlagte prosjekter og altså også nye arbeidsplasser. Både miljømessig og sysselsettingsmessig er dette meget interessant og viser vei også framover for andre deler av landet vårt.

Inge Ryan (SV) : Avslutningsvis vil jeg si at vi i SV i hvert fall er veldig interessert i å være med i en dialog dersom Regjeringa vil øke satsinga på bioenergi. Det er så mange fordeler med den, sett ut fra de tre grunnene som jeg nevnte i stad.

       Vi har faktisk sett for oss en langt sterkere satsing i årene framover enn det som er i dag. Vi syns den opptrappinga av bioenergi som har vært på 1990-tallet, har vært beskjeden i forhold til det potensialet som ligger der, og i forhold til de enorme mulighetene som dette gir, både for en god, miljøriktig utvikling og for sysselsetting i Distrikts-Norge.

       Jeg er glad for at statsråden har en positiv tilnærming til dette, men jeg hadde ønsket at vi hadde hatt muligheter til å satse noe mer, at det hadde vært et større løft, à la det som f.eks. Sverige har fått til.

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg tror det er et betydelig potensial for økt bruk av bioenergi. Jeg vil understreke at målene om 4 TWh økt tilgang på vannbåren varme er å betrakte som et minimumsmål. Potensialet er betydelig større.

       Jeg vet at landbruksministeren er veldig engasjert i dette, og at han har gjort betydelige prioriteringer innenfor sitt budsjett for å få dette fram. Jeg tror at vi skal få et godt samarbeid - og utnytte dette.

       Jeg tror også at den strømsituasjonen vi har hatt denne høsten og vinteren, på en måte har banet vei for en annerledes tenkning. Det er allerede tydelige tegn på at folk som ser seg om etter alternative energikilder, har fått øye på bioenergi som et interessant alternativ. Og jeg samarbeider gjerne både med SV og med resten av Stortinget om å se på hvordan vi kan utnytte dette betydelige potensialet for norsk energiforsyning i tiden framover.

Spørsmål 8

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Jusprofessor Anders Bratholm har tatt til orde for at legene skal kunne bruke organer til avdøde hvis den døde selv ikke har sagt nei til donasjon.

       Hvordan stiller statsråden seg til et slikt forslag, særlig sett på bakgrunn av at flere titalls pasienter årlig dør i transplantasjonskø i Norge pga. mangel på organer? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : På bakgrunn av utviklingen i transplantasjonskirurgien og den store mangelen på organer for transplantasjon, må vi helt klart arbeide aktivt for å bedre tilgangen på organer, slik at pasienters liv kan reddes. Spørsmålet er imidlertid hvordan dette skal gjøres. Organdonasjon er et følsomt tema, som må håndteres med nennsomhet. Det er svært viktig at pasienter og pårørende har tillit til helsetjenestens håndtering i denne sammenheng.

       Utgangspunktet i transplantasjonsloven er at organer eller annet biologisk materiale kan tas ut til transplantasjon fra avdød som på forhånd har gitt skriftlig eller muntlig samtykke til det. I slike tilfeller mener jeg at avdødes uttrykte vilje skal respekteres, også der hvor de pårørende motsetter seg inngrepet. Dette følger også av lovens forarbeider, hvor det bl.a er uttrykt at dersom de etterlatte motsetter seg transplantasjonsuttak til tross for avdødes positive viljeserklæring, bør man kunne bygge på avdødes ønske. Jeg vil imidlertid vurdere hvordan dette kan bli presisert på en egnet måte.

       Som regel vil det ikke foreligge noen uttrykkelig viljeserklæring fra avdøde. I slike situasjoner skal man ifølge loven vurdere om avdøde eller hans nærmeste har uttalt seg mot organdonasjon, eller om det er grunn til å anta at inngrepet vil være i strid med avdødes eller hans nærmestes livssyn. Endelig kan « andre særlige grunner » tale for at inngrep ikke utføres. Loven legger her opp til en skjønnsmessig vurdering. Det heter i forarbeidene at det i hvert enkelt tilfelle må foretas de undersøkelser situasjonen tillater når det gjelder avdødes og hans nærmestes holdning til transplantasjon. I dag er praksis ved sykehusene at pårørende alltid blir spurt om samtykke til organdonasjon. Det skjer både av respekt for de pårørendes vanskelige situasjon, og for å sikre tillit.

       Det er mange pårørende som motsetter seg inngrepet. Et spørsmål om organdonasjon er naturlig nok vondt og vanskelig å ta stilling til i en situasjon hvor man har mistet en av sine nærmeste, og det kan lett oppleves som en tilleggsbelastning. De fleste pårørende som sier nei, har trolig ikke tenkt over saken på forhånd, og da kan det være vanskelig å ta innover seg hvilken betydning organdonasjon faktisk kan ha for et annet og helt fremmed menneske.

       Hovedregelen må som nevnt være at avdødes vilje respekteres. Jeg mener imidlertid at man ikke kan se bort fra de pårørendes oppfatninger når det gjelder spørsmålet om uttak av organer selv om avdøde selv ikke har tatt stilling. Så langt det er mulig, bør de pårørende bli hørt dersom man ikke kjenner til at avdøde har uttrykt noen bestemt vilje vedrørende donasjon av organer etter sin død. Stiftelsen organdonasjon, som arbeider for å bedre tilgangen på organer for transplantasjon, er også av den oppfatning at de pårørende skal delta i avgjørelsen. Stiftelsen ønsker ikke å gå så langt som professor Bratholm foreslår, fordi dette kan virke negativt på befolkningen. Det er avgjørende for transplantasjonsvirksomheten at vi både har pasienters og pårørendes tillit og forståelse når det gjelder uttak av organer fra døde.

       For å kunne øke tilgangen på organer til transplantasjon er det derfor viktig å nå ut med informasjon og bedre kommunikasjonen omkring denne virksomheten. I samarbeid med Stiftelsen organdonasjon har helsedepartementet brukt mye ressurser på en omfattende kampanje for donorkort. På donorkortene, som ligger ute på alle legekontor og apotek, kan hver enkelt erklære at de ønsker å gi bort sine organer etter sin død.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker helseministeren for svaret, som jeg oppfatter som negativt i forhold til forslaget fra professor Anders Bratholm.

       I Aftenposten 30. desember 2002 refereres det til en uttalelse fra helseministeren:

       « Sykehusene har en praksis hvor de spør de pårørende, men helseministeren mener det er rom i loven for å gå lenger enn dette. »

       Ligger det i denne uttalelsen at sykehusene kan gjennomføre organuttak når den avdøde ikke har gitt uttrykk for det motsatte - uten å kontakte de pårørende, og hvis ikke de pårørende selv tar initiativ til å si nei?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Loven bygger på et såkalt presumert samtykke. Det er ikke et direkte krav i loven om å spørre de pårørende, men hovedregelen er at dersom det er uttrykt en vilje fra avdøde, skal den respekteres. I praksis spør man de pårørende og respekterer deres syn, selv om avdøde ikke har uttrykt noe syn.

       Slik jeg oppfatter professor Bratholms forslag, vil det gå ut på å koble ut de pårørende i forhold til spørsmålet om donasjon. I og med at vi har en situasjon i Norge hvor såpass mange av de pårørende faktisk reserverer seg, tror jeg ikke det vil være klokt å gå inn for en slik løsning, fordi det kan skape en større motstand og svekke tilliten til sykehusenes virksomhet på dette området.

       Jeg tror det er en mye bedre strategi det vi gjør sammen med Stiftelsen organdonasjon, å rette søkelyset inn mot kommunikasjon rundt dette - få flest mulig mennesker til å ta stilling til dette spørsmålet på forhånd sammen med sine pårørende, og sørge for å organisere virksomheten mye bedre i sykehusene.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen for svaret. Jeg oppfatter det slik at sykehusene ikke gjør noe ulovlig hvis de ikke forespør de pårørende.

       Mangelen på organer er som kjent ganske stor i Norge, som i flere andre europeiske land, og det dør som sagt flere titalls pasienter i året. Vi har i dag 27 donorsykehus i landet. Mener helseministeren det kunne være en tanke å vurdere å utvide antall donorsykehus til også å omfatte flere sentralsykehus og større lokalsykehus med akuttberedskap i kirurgi?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Ifølge de opplysningene jeg sitter med, har vi 27 godkjente donorsykehus.

       Gjennomføringen av en ordning med donoransvarlig lege på disse sykehusene ser jeg på som ganske viktig for å få en god koordinering av tilførselen av organer. Jeg er ikke fornøyd med tempoet i gjennomføringen av denne ordningen med donoransvarlig lege. Jeg har derfor i styringsdokumentet til de regionale helseforetakene for dette året krevd at en ordning med donoransvarlig lege skal være etablert ved samtlige donorsykehus innen 1. mars 2003.

       Jeg har også forutsatt at det øremerkes ressurser for å ivareta denne oppgaven i det enkelte donorsykehus, med særlig vekt på opplæring og holdningsarbeid blant aktuelle medarbeidere i alle godkjente donorsykehus i regionen. Ved hvert av donorsykehusene skal en koordinator sørge for at potensielle donorer identifiseres, og det skal være en beredskap som kan følge opp i forhold til situasjoner hvor det kan være aktuelt med organdonasjon. Det kan som kjent være aktuelt til alle døgnets tider.

Spørsmål 9

       Fra representanten Gjermund Hagesæter til olje- og energiministeren:

       « En rekke strømkunder får problemer med å betale vinterens rekordhøye strømregning. BKK Nett innførte i fjor en à konto-ordning hvor strømutgiftene fordeles jevnt over hele året, for å redusere betalingsproblemer om vinteren. NVE stoppet dette på bakgrunn av forskrifter. Da jeg tok opp saken i fjor var statsråden avholdende til å gjøre noe. I dag er situasjonen enda mer prekær for mange strømkunder.

       Vil statsråden nå sikre at BKK Nett og andre kan fakturere à konto? »

       Presidenten: Dette spørsmål bortfaller.

Spørsmål 10

       Lena Jensen (SV) : « I vedtak nr. 93 vedtok Stortinget den 3. desember 2002 enstemmig at det skal iverksettes strakstiltak for krisesentre med store økonomiske problemer, samt at Regjeringen skal finne en løsning for de krisesentrene som mister fylkeskommunal støtte. Statsministeren sa også i sin nyttårstale at krisesentrene skal få mer penger i 2003.

       Hvorfor vil ikke statsråden følge opp det enstemmige vedtaket, og når iverksettes statsministerens lovnad til krisesentrene? »

Statsråd Laila Dåvøy : La meg starte med å klargjøre hvordan tilskuddsordningen til krisetiltak fungerer.

       Ansvaret for krisesentrene er forankret i kommunene. Vertskommunen har et særlig ansvar for å påse at krisesenteret har et tilstrekkelig budsjett. Når vertskommunen har vedtatt budsjettet, dekker lokale tilskudd 50 %, og resten stiller staten opp med som øremerket tilskudd til vertskommunen. Denne tilskuddsordningen har vi hatt mer eller mindre uendret siden tidlig på 1980-tallet. Stortinget gav senest i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2003 sin tilslutning til at den skulle videreføres også i 2003.

       Kommunene melder inn sine behov til fylkesmannen, som samlet melder dette videre til Barne- og familiedepartementet. Som kjent er tilskuddsordningen til krisetiltakene en overslagsbevilgning. Det betyr at dersom kommunene bevilger mer penger til krisesentrene, følger det automatisk mer øremerkede midler fra staten. Derfor justeres ofte bevilgningen til krisetiltakene i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett eller i salderingen. Først rundt midten av april i år vil det være klart hvor mye staten skal yte.

       Erfaringen viser at kommunene tar sitt ansvar for krisesentrene alvorlig. Vi har hvert år så lenge vi har hatt den nåværende tilskuddsordningen, sett at bevilgningene går opp, og bruttoøkningen for krisesentrene i de to siste årene var på henholdsvis 6 % og 10 %. Det er derfor all grunn til å tro at vi vil få en økning også i 2003.

       Dette betyr ikke at alle krisesentrene har en enkel situasjon med hensyn til økonomien - tvert imot, jeg registrerer at mange sliter hardt. En utredning utført på oppdrag fra Barne- og familiedepartementet slår fast at bevilgningene til krisesentrene må økes betydelig dersom alle skal ha tilstrekkelig god kvalitet.

       For å imøtekomme Stortingets ønske om strakstiltak har jeg bedt fylkesmennene kartlegge om det er vesentlige endringer i kommunenes, fylkeskommunenes eller andre større bidragsyteres bevilgninger til krisesentrene i år. Jeg har bedt fylkesmennene om å melde dette tilbake så snart som mulig, idet jeg allerede 27. januar skal ha et møte med Kommunenes Sentralforbund for å drøfte krisesentrenes økonomi. Dersom det viser seg at ett eller flere krisesentre får redusert sitt budsjett, må jeg drøfte med KS, eventuelt også med vertskommunen for krisetiltaket, hva som kan gjøres i inneværende år.

       Det er også behov for en endring av dagens tilskuddsordning, idet den nåværende ordningen med øremerkede tilskudd er lite forutsigbar for krisesentrene.

       Avslutningsvis vil jeg si at allerede under den forrige Bondevik-regjeringen grep vi fatt i voldsutsatte kvinners situasjon gjennom vår handlingsplan Vold mot kvinner. Denne er vi nå i ferd med å rullere, mange tiltak er gjennomført, og i løpet av året vil vi lansere en ny handlingsplan. Arbeidet vil særlig rette seg inn mot å styrke det forebyggende arbeid, bl.a gjennom forbedring av behandlingstilbudet til menn som utøver vold mot sine nærmeste, og bedre ivaretakelse av barn som enten selv utsettes for eller er vitne til vold i familiene, og tiltak for å bedre utenlandske kvinners og minoritetskvinners situasjon. Videre vil vi gjennom den bebudede endringen av tilskuddsordningen særlig arbeide for å styrke akuttilbudet til voldsutsatte kvinner, herunder krisesentre.

Lena Jensen (SV) : Jeg vil først takke for svaret.

       I fjor var det om lag 58.000 kvinner som besøkte krisesentrene. Beklageligvis har det ikke vært en nedgang i antallet kvinner som har behov for akutt hjelp. Krisesentrene er et viktig lavterskeltilbud, som er det eneste i sitt slag, og som det er et enormt behov for.

       Tilskuddsordningen ligger fast og er uendret, men i nyttårstalen sa statsministeren at man skulle styrke den økonomiske situasjonen for krisesentrene. Når man vil gå inn og se på tilskuddsordningen, må det ligge i dette at det ikke neste år, men i år, vil komme økonomisk støtte. Vil dette komme i revidert?

Statsråd Laila Dåvøy : Først har jeg lyst til å si at statsministeren sa at Regjeringen ville styrke krisesentrene. Det er riktig. Spesielt tror jeg statsministeren var opptatt av det arbeidet vi holder på med i forhold til å styrke kompetansen i krisesentrene. Dette er også viktig. Her har vi et arbeid på gang gjennom et samarbeid med KS, men også direkte med kommunene. I forbindelse med budsjettprosessen kommer jeg også økonomisk til sterkt å legge inn at kommunene gir mer til krisesentrene. Her har vi et stort potensial, også fordi en del kommuner faktisk ikke betaler til krisesentrene.

       Som representanten vet, fulgte det heller ikke penger med dette stortingsvedtaket. Det betyr at staten i og for seg ikke kan overta finansieringen av krisesentrene helt og fullt. Det er kommunene som er utgangspunktet. Når vi ser hva som skjer, og hvordan situasjonen er, er vi nødt til også å få kommunene med på å styrke krisesentrene.

       Så har vi en del spennende tiltak hvor vi også styrker krisesentrene i år. Da tenker jeg på det vi gjør gjennom Kompetansesenteret for voldsofferarbeid for å sikre den kompetanseoppbyggingen som startet opp i fjor, med penger fra handlingsplanen mot vold mot kvinner. Og dette ønsker vi å styrke ytterligere.

Lena Jensen (SV) : Mange krisesentre sliter økonomisk, som statsråden sa. Mange krisesentre har vært - og er - nedleggingstruet, og kun frivillig innsats, som bingo og frivillige gaver fra næringslivet, har fått krisesentrene til å kunne fortsette sin drift. Dette er i lengden en uholdbar situasjon for krisesentrene. Dette sliter på dem som jobber der, også i forhold til at man f.eks sist sommer møtte stengte krisesentre på grunn av den økonomiske situasjonen.

       Som statsråden nå sa, er det mange kommuner som også på grunn av den økonomiske situasjonen har trukket seg når det gjelder krisesentrene, fordi dette ikke er en lovpålagt oppgave. Statsråden vil følge opp dette med kommunene. Men igjen: Når statsministeren i sin nyttårstale går ut og sier at man skal støtte den økonomiske situasjonen for krisesentrene, må jo det også bety at staten skal gå inn med større økonomiske midler.

Statsråd Laila Dåvøy : Nok en gang vil jeg minne om at statsbudsjettet er lagt for i år. Like fullt kommer vi tilbake til Stortinget, som jeg sa i mitt hovedinnlegg, når vi litt senere vet hva kommunene gjør.

       Denne diskusjonen om budsjettet har vi hatt hvert eneste år. Det er lite forutsigbart for krisesentrene. Det er uholdbart at det skapes usikkerhet, og at man hvert eneste år skal føle seg usikker på om man får nok midler fra kommunene. Det har falt på plass hvert eneste år hittil. Mitt håp og min tro er at det også vil gjøre det i år, forhåpentligvis med enda flere midler. Det er nettopp derfor vi har gått til det skritt å si at vi vil komme med en helt ny finansieringsordning fra 2004. Vi kan ikke ha denne uholdbare situasjonen. Men med den informasjonen jeg har pr. i dag, har jeg ikke grunnlag for å iverksette noen tiltak akkurat nå. Så langt har jeg ikke en samlet oversikt. Den vil jeg få i løpet av få dager. Jeg har heller ikke en oversikt over problemene fra krisesentrene selv. Derfor vet vi faktisk ikke helt om det er en krise, eventuelt omfanget av den. Vi har det fra media og de debattene vi har hatt der med krisesentrene - det er helt sikkert noen som har større problemer enn andre.

       Når fylkesmannens kartlegging foreligger, vil jeg vite noe om behovet, og hvor det er mulig å gjøre noe. Da kommer vi tilbake med en sak til Stortinget. Jeg regner med at det blir i forbindelse med revidert, på vanlig måte, når vi behandler krisesentrenes økonomi for 2003.

Spørsmål 11

       Fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren:

       « Bergen har nesten 30.000 studenter innen høyere utdanning. Til disse har Studentsamskipnaden i Bergen knapt 2 900 studenthybler. Dette gir en dekningsgrad på 11 %, mot 15 % i Trondheim og 18 % i Oslo. Derfor bør bygging i Bergen prioriteres når det gjelder tildeling av bevilgning på kap. 270 post 75 Studentboliger. I innstillingen ber også et flertall departementet vurdere å åpne for ulike finansieringsmodeller for utbygging.

       Hvordan vil statsråden følge opp for å sikre flere og bedre studentboliger i Bergen? »

       Presidenten: Dette spørsmål er utsatt til neste spørretime.

       Spørsmål 12 er allerede besvart.

Spørsmål 13

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Dagens fiskerilovgivning bygger på prinsippet om ilandføringsplikt for fangst som er tatt opp, dette for bl.a rapportering. I forhold til kongekrabben er det et utkastingsprinsipp, og det er straffebelagt å ta slik fangst til land. Dette fører til at man ikke får skikkelige registreringer av størrelsen og utbredelsen av krabbebestanden.

       Vil statsråden ta initiativ til å endre bestemmelsen, slik at kongekrabben blir behandlet på samme måte som andre fangstarter, og dermed muliggjøre gode rapporteringsstatistikker? »

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg vil innledningsvis presisere at Norge ikke har et generelt utkastforbud i alle fiskeri. I forskrift av 10. oktober 1989 om maskevidde, bifangst, fredningstid og minstemål m.v. ved fangst av fisk og sild framgår det at det er forbud mot utkast av død eller døende fisk av nærmere angitte arter.

       Når det gjelder kongekrabbe, stiller stortingsrepresentant Bastesen spørsmål om hvorfor ikke all fangst av kongekrabbe ilandføres, da dette vil muliggjøre gode rapporteringsstatistikker.

       Til dette vil jeg for det første påpeke at bare en liten andel av den fangsten fiskerne får av kongekrabbe, både i det direkte fisket etter kongekrabbe og som bifangst i andre fiskerier, har kommersiell verdi. Et ilandføringskrav vil derfor medføre et betydelig merarbeid for fiskerne som de ikke får kompensasjon for.

       Jeg vil også understreke at forvaltningen av kongekrabbe er basert på prinsippet om en bærekraftig forvaltning. Et ilandføringspåbud av all fangst, hvor det meste av fangsten ikke har kommersiell verdi og derfor bare vil slaktes ned, er ikke i samsvar med hovedprinsippene for norsk forvaltning av ressursene i havet. Kongekrabben har dessuten en høy overlevelsesevne i forhold til øvrig fisk i forbindelse med gjenutsetting.

       Ved reguleringen av fangsten i 2002 var alle fiskere pliktige til å registrere all fangst av kongekrabbe som ble tatt om bord. Dette innebærer at all fangst som blir tatt i fangstsesongen, blir registrert, selv om den settes ut igjen. Jeg kan opplyse om at fiskerne også i 2003 vil bli pålagt en slik registrering.

       Avslutningsvis vil jeg opplyse om at Havforskningsinstituttet, avdeling Tromsø, driver eget forskningsfiske samt egne tokt for bestandsestimering av kongekrabbe. Dette forskningsfisket inngår som en del av grunnlaget for bestandsberegningen av kongekrabben.

       Jeg finner etter dette ikke grunnlag for å pålegge norske fiskere å ilandføre all fangst av kongekrabbe.

Steinar Bastesen (Kp) : Det er litt rart. Man setter en garnlenke i sjøen. Den går full av kongekrabber - flere hundre. Man tar den lenken om bord. Det er umulig å registrere hver enkelt krabbe. Man tar den lenken på land og opp på kaia for å plukke ut krabbene. Man er altså straffskyldig ved å ilandføre den krabben, ved å ta den på land og plukke den ut av garnet.

       Synes statsråden det er en rettferdig ordning? Og er det ikke på tide å behandle kongekrabben på samme måte som man behandler annen fisk?

Statsråd Torild Skogsholm : Det har siden kongekrabben ble satt ut i havet ved Murmanskkysten, gradvis bygd seg opp en bestand i dette området, en bestand som vi også ser sprer seg vestover. Fiskere i dette området opplever kongekrabben som et problem, som en bifangst når de er ute for å fiske annen fisk.

       For å få en bærekraftig forvaltning av kongekrabben er det viktig både å få vite hvor stor bestanden er, og å få en fornuftig forvaltning av den bestanden som er der. Den bifangsten som en får, kan en ikke utnytte kommersielt. Derfor er det viktig at vi får registrert den bestanden som finnes, slik at vi kan arbeide videre for å få en fornuftig forvaltning. Vi øker beskatningen radikalt fra 2002 når det gjelder fangst av kongekrabbe.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg fikk ikke svar på spørsmålet.

       Når man får en lenke full av kongekrabber, og tar den i land, er man straffskyldig. Lensmannen kan ilegge bot for at man tar lenken på land, på en kai, og plukker ut kongekrabbene. Om det blir registrert eller ikke, gjenstår å se.

       Men er det ikke litt rart at man langt ute i havet, midt mellom Finnmark og Bjørnøya, kan få kongekrabbe på trål? Man får også kongekrabber langt sør på kysten. Er det ikke på tide at man får en ilandføringsplikt på lik linje med annen fisk, for på den måten å få greie på utbredelsen av kongekrabbe, og også få vite hvor den befinner seg? Da kan man sette en grense. Det forekommer meg at hele systemet er helt ute av kontroll, og det er bare én eneste forsker som forsker på kongekrabbe i dag.

Statsråd Torild Skogsholm : Vi trenger ikke en ilandføringsplikt for å registrere og finne ut omfanget og utbredelsen av kongekrabben.

       Denne regjeringen har tatt initiativ til et omfattende forskningsarbeid på dette området for nettopp å registrere omfanget, og ikke minst hvilken påvirkning kongekrabben har på det økologiske systemet. Derfor er det bevilget nærmere 5 mill. kr til dette arbeidet i år, samtidig som man har anledning til å fange dobbelt så mye kongekrabbe som det man hadde i 2002. Dette betyr at vi øker utnyttelsen av ressursen, samtidig som vi legger stor vekt på at vi skal få vite omfanget av kongekrabben, og hvor den er. Dette skjer i nært samarbeid med Russland. I forhold til det samarbeidet er vi også blitt enige om at vi skal arbeide med en vestgrense for hvor vi skal sette inn ytterligere tiltak når det gjelder kongekrabben.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       « Turnusarbeidere i helsesektoren må arbeide to timer mer pr. uke enn skiftarbeidere. Likestillingsombudet konkluderte allerede i 1996 med at arbeidsmiljøloven § 46 nr. 3 og 4 faktisk virker slik at det ene kjønn på en urimelig måte stilles dårligere enn det andre, og at forskjellsbehandlingen derfor anses å være i strid med likestillingsloven. Lovendring er nødvendig for å rette opp denne diskrimineringen.

       På hvilken måte vil Regjeringen sikre at denne diskrimineringen opphører? »

Statsråd Victor D Norman : Spørsmålet om likestilling av tredelt turnus og helkontinuerlig skiftarbeid i arbeidsmiljøloven har lenge vært gjenstand for vurdering.

       Saken har bl.a vært drøftet i Stortinget ved behandlingen av to Dok.nr.8-forslag om likestilling av tredelt turnus og helkontinuerlig skiftarbeid. Det ene forslaget ble nedstemt av et flertall bestående av Arbeiderpartiet og Høyre. Flertallet pekte bl.a på de økonomiske konsekvensene av forslaget og at dette var en sak som det måtte være opp til partene i arbeidslivet å bli enige om gjennom tariffoppgjørene. Det andre forslaget ble ikke realitetsbehandlet, men både Arbeiderpartiet og Høyre uttalte seg likevel imot forslaget.

       De berørte departementer har på administrativt nivå over lengre tid og gjennom ulike regjeringer jobbet tett med saken. Ingen regjering har imidlertid kommet med noen konkrete forslag til lovendring. Det har også vært foretatt en anbudsrunde med sikte på å få gjennomført en ekstern utredning av konsekvensene ved en slik arbeidstidsreform. Fem sentrale forskningsinstitusjoner ble invitert til å gi anbud på en slik utredning. Samtlige avslo, fordi det ikke ville være mulig å gi noe klart svar på konsekvensene av en arbeidstidsreduksjon for turnusarbeidere i helsesektoren.

       Jeg vil vise til det pågående arbeid i Arbeidslivslovutvalget, hvor det foretas en gjennomgang av hele arbeidsmiljøloven med sikte på å legge frem et forslag til ny lov i desember 2003. Arbeidstid er et sentralt punkt i dette utvalgets mandat, og spørsmålet om hvordan ulike arbeidstidsordninger skal reguleres, herunder problemstillinger om ulike turnusordninger, vil naturligvis bli vurdert av lovutvalget. Jeg finner ikke at et initiativ på dette området har en slik hast at det er riktig å forskuttere lovutvalgets arbeid.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tolker det siste han sa, som veldig positivt, nemlig at det arbeidet som Arbeidslivslovutvalget nå holder på med, helt klart vil bety at det i framtiden ikke vil legges opp til en slik type diskriminering.

       Én ting er forhistorien, men jeg mener at samtlige partier har et klart ansvar for at likestillingen skjer på en ordentlig måte. Vi vet at det handler om store grupper kvinner som sliter, som har jobber med arbeidstid som er vanskelig. Derfor mener vi også at de er nødt til å få det samme vernet som andre arbeidere får.

       Men jeg vil igjen utfordre statsråden helt konkret: Er det slik at mandatet til Arbeidslivslovutvalget sikrer at dette temaet vil være i fokus, og at det vil være en del av det grunnlaget som statsråden vil ta stilling til?

Statsråd Victor D Norman : Når det gjelder det siste, kan jeg bekrefte at dette er problemstillinger som Arbeidslivslovutvalget vil ta opp.

       Jeg vil imidlertid presisere at jeg ikke vil forskuttere konklusjonene fra lovutvalget på noen som helst måte. Likestillingshensynet skal ivaretas fullt ut, men vi må være varsomme med ikke å trekke for vidtgående konklusjoner om hvor stort problemet er. Det er viktig å være klar over at tredelt turnus og helkontinuerlig skift ikke automatisk er sammenliknbare arbeidsformer; det må en konkret vurdering til i forhold til de enkelte turnusplaner og den enkelte jobbsituasjon. Samtidig er det veldig viktig at vi i dette arbeidet, som på andre områder, ikke griper inn i ting som hører inn under partenes ansvar ved tarifforhandlinger.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Det vil være slik noen ganger at partene i arbeidslivet kanskje ikke følger opp det som er intensjonen med loven. Hvis vi da mener det er nødvendig med klare lovendringer for å følge opp det vi alle har intensjon om, håper jeg at Regjeringen og statsråden vil være villig til det.

       Etter det jeg er kjent med, skal det ha kommet en delinnstilling før jul fra Arbeidslivslovutvalget. Var dette temaet da berørt, eller er det noe som vil komme senere fra utvalgets side?

Statsråd Victor D Norman : Arbeidstidsspørsmålene vil bli belyst i lovutvalgets endelige innstilling. La meg også presisere, som jeg sa innledningsvis, at det er klart at likestillingshensyn skal ivaretas fullt ut i det lovverket vi har. Det jeg vil legge til, er at det ikke er klart i hvor stor grad denne problemstillingen tilsier en generell lovendring for at likestillingshensynet skal ivaretas. Men vi kommer til å ta det opp i tilknytning til Arbeidslivslovutvalgets innstilling, samtidig som vi må gjøre det på en måte som ikke griper inn i den frie forhandlingsrett til partene i arbeidslivet.

Presidenten: Spørsmål 15 er allerede besvart.

Spørsmål 16

       Knut Storberget (A) : « Hedmark topper ulykkesstatistikken i trafikken. Samtidig vet vi at investeringsnivå og driftstilskudd pr. kilometer veg i Hedmark er av det laveste i landet. Vegkvalitet er avgjørende for trafikksikkerheten. Både Rv 2 og Rv 3 samt E6 gjennom fylket bør nå prioriteres ved siden av satsing på tog og buss. Innlandets næringsliv er dessuten avhengig av et bedre samferdselstilbud.

       Vil statsråden nå foreta seg noe både på kort og lang sikt for å bedre situasjonen? »

Statsråd Torild Skogsholm : Hedmark har hatt en stor økning i antall ulykker i 2002. Dette er bekymringsfullt, og Vegdirektoratet vil vurdere om det er spesielle grunner til dette, og om det bør iverksettes spesielle tiltak.

       Selv om Hedmark var det fylket som hadde flest dødsulykker i 2002, viser ulykkesstatistikken for fireårsperioden 1998-2001 at Hedmark fylke ligger nær landsgjennomsnittet for ulykker og drepte i trafikken. Når det gjelder E6, Rv 2 og Rv 3 i Hedmark, er det både mange ulykker og mange drepte, men målt opp mot trafikken som avvikles på disse vegene, er ikke ulykkessituasjonen verre enn på andre tilsvarende vegstrekninger. Men enhver alvorlig ulykke er én ulykke for mye.

       Det er riktig at Hedmark ligger lavt både når det gjelder midler til drift og vedlikehold på riksvegnettet og når det gjelder investeringsnivå. Midler til drift og vedlikehold tildeles etter beregninger som tar utgangspunkt i det faktiske behovet. Grunnen til at Hedmark ligger lavt er at drift og vedlikehold av vegnettet er relativt rimelig.

       I 2003 er det på landsbasis forutsatt nyttet om lag 430 mill. kr til særskilte trafikksikkerhetstiltak. Dette er en økning i forhold til 2002, og innebærer en oppfølgingsgrad i forhold til Statens vegvesens handlingsprogram for perioden 2002-2005 på 51 % etter to år. Samferdselsdepartementet legger stor vekt på at trafikksikkerhetstiltakene systematisk rettes inn mot de mest ulykkesbelastede strekningene. Videre vil departementet legge vekt på at trafikksikkerhetstiltak prioriteres høyt i resten av planperioden.

       For å redusere de alvorligste ulykkene mener Regjeringen at det må legges opp til en kombinasjon av tiltak, både i form av nye veganlegg og tiltak på det eksisterende vegnettet, atferdsregulerende tiltak, opplæring, kontroll og sanksjoner. Utbygging til fire felt på strekninger med stor trafikk vil kunne ha en sterkt ulykkesreduserende effekt. Jeg viser videre til at Statens vegvesen er i ferd med utprøving av midtdelere på to- og trefeltsveger, samt andre tiltak på veger med stor trafikk. Trafikksikkerhetsrevisjoner inngår i arbeidet med å analysere ulykkessituasjonene, bl.a som grunnlag for å vurdere strakstiltak på de enkelte strekninger.

       Det pågår planlegging med sikte på utbygging av dagens E6 i Hedmark til firefelts veg. Det pågår også planlegging av ny Rv 2 fra Akershus grense til Kongsvinger og ny Rv 3 i Løten og Elverum kommuner. Regjeringen må komme tilbake til prioriteringene i forbindelse med Nasjonal transportplan for 2006-2015.

Knut Storberget (A) : Jeg takker for svaret, som etter min mening er en god analyse i forhold til hvordan situasjonen er. Jeg syns samferdselsministeren skal ha honnør for det.

       Det er ingen grunn til nå å reise en debatt om hvorvidt det er alvorligere i Hedmark enn i andre steder av landet. Tallene fra 2002 gir isolert sett for Hedmarks del signaler til oss alle om at her har vi mye å hente på de områdene som samferdselsministeren peker på. Mitt spørsmål er: Når man får slike tall i Samferdselsdepartementet, gjør det inntrykk utover de planene som ligger der, og kunne man faktisk nå tenke seg å forsere noen av planene? Særlig når det gjelder Rv 2, Rv 3 og E6 ser vi at dette henger veldig sammen med standarden på disse veiene. Der ville man hatt mye å hente hvis man hadde kunnet forsere noen av de planene som ligger i departementet. Det jeg mener statsråden bør svare på og komme på banen med, er om det er - det er vel snart budsjettkonferanse også - muligheter for å legge ekstra trykk på dette. Er det noen mulighet for at dette blir forsert for Hedmarks del?

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål:

       « I vinter er det også innført redusert hastighet på en rekke vegstrekninger i Hedmark uten at det foreligger klare resultater på at dette har hatt en positiv virkning på reduksjonen av antall ulykker forrige år. Det viser seg derimot at Hedmark er det fylket med størst antall dødsulykker.

       Ser ikke statsråden andre muligheter enn redusert vinterfartsgrense for å få ned antall ulykker? »

Statsråd Torild Skogsholm : Dette er da nok et spørsmål om trafikksikkerhet i Hedmark. Det viser at det er et viktig spørsmål. Det har vært mange ulykker der i 2002.

       Hedmark var det fylket som hadde flest dødsulykker i 2002. Det er imidlertid store variasjoner i antall drepte i fylkene fra ett år til et annet, og i 2001 var Hedmark blant de fylkene som hadde få drepte. Ulykkesstatistikken for fireårsperioden 1998-2001 viser at Hedmark fylke ligger nær landsgjennomsnittet for ulykker og drepte i trafikken. Fart er uomtvistelig svært avgjørende for omfanget og alvorlighetsgraden av ulykker. Generelt kan man si at hvis gjennomsnittsfarten på en veg synker med 5 %, reduseres antall personskader med 10 % og antall drepte med 20 %. Kontrollerte forsøk med vinterfartsgrenser i 1998-99 viste at når vinterfartsgrensen ble satt ned fra 80 til 70 km/t, sank fartsnivået på vegen med fra 1 til 8 km/t avhengig av føreforholdene og avhengig av fartsnivået i utgangspunktet. Fartsnivået sank mest på de vegene der fartsnivået var høyt. Dette indikerer at det er en klar positiv virkning av vinterfartsgrenser. Vegene i Hedmark hvor det er innført vinterfartsgrense, tilfredsstiller for øvrig også Vegvesenets kriterier til permanent nedskilting til fartsgrense 70 km/t, men siden hovedvekten av ulykkene skjer om vinteren, valgte man å skilte ned med vinterfartsgrense i stedet for permanent nedskilting.

       Fartsreduksjoner er imidlertid bare ett av en rekke tiltak som må gjennomføres for å redusere antall personskader. For å redusere de alvorligste ulykkene må det legges opp til en kombinasjon av tiltak, både i form av nye veganlegg og tiltak på det eksisterende vegnettet, herunder utbygging til firefeltsveger, atferdsregulerende tiltak, opplæring, kontroll og sanksjoner. I Hedmark pågår det bl.a planlegging med sikte på utbygging av dagens E6 til firefeltsveg. Jeg viser også til at Statens vegvesen er i ferd med utprøving av midtdeler på to- og trefeltsveger samt andre tiltak på veger med stor trafikk.

       Mellom 20 og 30 % av de drepte og skadde i trafikken er mellom 15 og 25 år. I 2003 vil derfor tiltak mot ungdomsulykker stå helt sentralt i trafikksikkerhetsarbeidet, herunder forbedringer i føreropplæringen, økt vekt på holdningsskapende arbeid og bedre kontroll av russebiler. Blant annet vil årets russ få tilbud om kveldsåpne trafikkstasjoner for teknisk kontroll av russebiler, og det vil bli innført en frivillig oblatordning for sikkerhetsklassifisering av russebiler.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som er tilnærmet det samme som jeg fikk for et år siden, nemlig den 16. januar i fjor. Det er jo derfor jeg stiller spørsmålet igjen nå, jeg er veldig i tvil om redusert hastighet virkelig har hjulpet. Det kan være greit med vinterfartsgrense - det kan være det - men når vinterfartsgrensen skaper irritasjon, skaper kø og farlige forbikjøringer med nestenulykker, eller kanskje også ulykker, setter jeg et spørsmålstegn ved det. Det må være en logikk bak det å sette ned fartsgrensen, og jeg er fortsatt veldig kritisk med hensyn til om tiltaket virkelig hjelper.

       Statsråden nevner nå en del andre ting, og det er nok de tingene jeg heller ønsker skal gjøres, i hvert fall i tillegg - både i form av nye veianlegg og tiltak på eksisterende veinett. Kan statsråden svare litt mer utdypende når det gjelder slike planer? Det er det Hedmark trenger, altså nye veier og utbedring av eksisterende veier, bl.a. Rv 3, Rv 2, etc.

Statsråd Torild Skogsholm : Når det gjelder de konkrete tiltak som blir gjennomført hvert år, ligger jo det inne i hvert års budsjettprosesser. Derfor må vi forholde oss til det gjeldende budsjett hvert år, samtidig som vi kan planlegge for nye perioder når vi arbeider med Nasjonal transportplan. Det vil også bli gjort her.

       Når det gjelder vinterfartsgrensene og i hvilken grad de blir respektert, handler det om noe grunnleggende, nemlig problemstillingen knyttet til holdninger hos bilister, hvordan vi kan skape bedre holdninger og respekt for trafikkregler hos bilister. Vi må til enhver tid bruke de tilgjengelige tiltak som kan bidra til å løse de problemene vi har. Fartsgrenser er en utfordring i så måte. Fart er en medvirkende årsak til ulykker. Det må vi gjøre noe med, og derfor må vi sette ned fartsgrensene i perioder enkelte steder. Vi må bidra til å skape holdninger hos bilistene slik at fartsgrensene blir respektert.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker nok en gang for svaret.

       Dette med respekt er selvfølgelig viktig. Men når vi vet at over 10.000 bilførere mistet lappen i fjor - altså en økning på 40 % - stiller jeg meg litt tvilende til om respekten for fartsgrenser blir økt når man f.eks på Rv 2 reduserer fartsgrensen fra 80 til 70.

       Så vil jeg litt tilbake til hva en vei betyr. En vei er ikke bare en vei, det er en livsnerve for et samfunn. Hvis jeg husker riktig, var statsråden med på en lastebiltur i fjor oppover Østerdalen. Når man ser på den dårlige veien som Rv 3 egentlig er, både for dem som bor der fast, og for dem som driver en næring og skal frakte varer fram og tilbake og inn og ut av et forholdsvis grisgrendt distrikt, håper jeg at statsråden er klar over - og det er jeg overbevist om at hun er - hvor viktig en vei er. En vei er ikke bare en vei, det er en livsnerve for et distrikt. En livsnerve må også være akseptert i samfunnet - og vinterfartsgrenser er ikke veien å gå.

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg kan forsikre om at jeg er kjent med opplevelsen som mange lastebilsjåfører har når de kjører langs Rv 3 spesielt. Det skal vi ha respekt for, og det skal jeg ha respekt for. Det er klart at det er en utfordring for oss hele tiden å kunne finne den riktige bruken av pengene for at vi skal nå målene om framkommelighet og trafikksikkerhet samtidig.

       Jeg kan også forsikre om at jeg har reist veldig mye i landet. Det er mange veger som er en stor utfordring, så denne er ikke den eneste. Det gir oss en utfordring i forhold til å prioritere pengebruken - hvert eneste år - for å sikre god framkommelighet og trafikksikkerhet.

       Men jeg vil også avslutningsvis forsikre om at jeg definitivt har Hedmark i tankene når vi skal jobbe videre både med trafikksikkerhetsarbeidet og med neste Nasjonal transportplan-periode.

       Heidi Sørensen (SV) : « Helsevernetaten kunne 8. og 9. januar 2003 melde om svært forurenset luft i Oslo. I anbefalingene fra etaten heter det at astmatikere og personer med alvorlige hjerte- eller luftveislidelser ikke bør oppholde seg utendørs i slike svært forurensede områder. Østlige deler av Oslo sentrum og Groruddalen hadde slike forurensningsnivåer.

       Hvilke tiltak vil statsråden sette inn for å hindre at astmatikere og andre syke mennesker må holde seg inne pga. luftforurensning? »

Statsråd Torild Skogsholm : Det var i forrige uke en periode med kald, stillestående luft i de østlige deler av Oslo sentrum og nedre del av Groruddalen. Det ble målt lokalt svært høye nivåer av NO₂. Dette har også skjedd tidligere, men denne gangen varte episoden lenger og nivåene var ekstra høye. Det ble også målt høye verdier av svevestøv fra bileksos og vedfyring.

       Jeg ser på dette som en alvorlig situasjon for dem som bor i området, spesielt for personer med luftvegslidelser eller hjerte- og karsykdommer. Det er - og bør etter Regjeringens syn være - lokale myndigheter som har hovedansvaret for lokal luftkvalitet, herunder å finne fram til tiltak for å bedre situasjonen. Dette ansvaret og virkemidlene som står til kommunens rådighet, er styrket av Regjeringen gjennom nytt lovverk nå sist høst. Etter den nye forskriften om grenseverdier er kommunen forurensningsmyndighet for lokal luftkvalitet.

       Men selv om kommunen måtte sitte i førersetet, er jeg og Regjeringen opptatt av at staten og kommunen sammen skal ta ansvar. Jeg ønsker ikke en situasjon hvor staten hindrer gjennomføring av lokale strakstiltak som virker. Slike hindringer må ryddes av vegen, og jeg vil allerede i morgen møte samferdselsbyråden i Oslo for å drøfte hvordan vi kan følge opp dette. Mitt mål er at Oslo og staten før neste vintersesong skal være enige om en beredskapspakke som kan iverksettes neste gang en slik akutt forurensningssituasjon oppstår, slik at vi slipper å starte på nytt med analysen fra begynnelsen av.

       Samtidig vil jeg understreke at også langvarig eksponering av lavere forurensningsnivåer skader folks helse. Lokal luftforurensning må derfor først og fremst bekjempes med tiltak som har varig virkning - ikke bare krisetiltak på et lite antall dager med spesielt høy forurensning. Dette er en viktig årsak til at staten og Oslo nå samarbeider om forsert utbygging av kollektivtrafikken i Oslo, slik at mulighetene til å velge bort bilen blir bedre. Blant annet rustes T-banesystemet i Oslo opp for milliardbeløp i et spleiselag mellom stat og kommune, som bl.a omfatter utbygging av T-baneringen. Videre skal det investeres i nye lokaltog i Oslo/Akershus, og Regjeringen har forsert utbyggingen av nytt dobbeltspor mellom Asker og Sandvika.

       Mange tiltak med varig virkning bør vurderes, bl.a utslippskrav ved offentlig kjøp av busstransport, økt vekt på luftkvalitet i arealplanlegging og restriksjoner for å begrense biltrafikken. Oslo har allerede innført betydelige parkeringsrestriksjoner i indre by og lavere fartsgrense i bykjernen. I tillegg har Oslo kommune mulighet til å bruke sterkere virkemidler enn i dag for å få ned piggdekkbruken i hovedstadsområdet, noe som vil være et viktig tiltak mot svevestøv.

       Jeg er derfor optimistisk når det gjelder mulighetene for å få ned både de ordinære og de mer unntaksmessige problemene med luftforurensning i Oslo. Jeg vil minne om at vi faktisk har redusert utslippene av NO₂ fra biltrafikken med hele 30 % det siste tiåret. Denne nedgangen i luftforurensning må fortsette, i tett samspill mellom staten og lokale myndigheter.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg takker for svaret, og jeg takker for engasjementet for bedret luft i Oslo.

       I forrige uke ble det målt luftkvalitet som lignet tilstanden i Mexico City. I fjor hadde vi tilstander som lignet Paris. Vi har altså sett at nivåene har blitt verre, og vi har sett at perioden det gjelder, har blitt lengre. Det har vært snakk om å sette i gang flere strakstiltak, f.eks var det i Aftenposten i dag omtalt en tidobling av avgiften i bomringen. Det har vært nevnt at på de verste dagene skal folk bare få kjøre annenhver dag - de med oddetall sist i bilnummeret den ene dagen, og de med partall den andre dagen. At det kreves strakstiltak på bilsiden for å unngå noe slikt som dette, burde det ikke være tvil om.

       Er statsråden enig i at det er et verdivalg vi står overfor når vi skal velge om vi skal sperre inne bilene eller barn og syke mennesker når det er kaldt?

Statsråd Torild Skogsholm : Det er klart at det er et verdivalg - det er det det er - og det er verdivalg langt utover det, da det gjerne er små barn som skal fraktes, for å si det sånn. Det er et vanskelig verdivalg, for det er mange som kan komme i konflikt med hverandre. Det er ikke bare å si at det er bilistene mot barna, for så enkelt er det ikke.

       Vi har hatt spesielt dårlig kvalitet på luften, og vi har hørt om sammenlikninger med Mexico City og andre svært forurensede byer. Nå er det heldigvis slik at man har sammenliknet på spesielle dager, og at vi ikke har det slik jevnt over. Men det betyr ikke at vi ikke skal ta det på alvor.

       Hver vinter står vi her i Stortinget, omtrent på denne tiden, og diskuterer den samme saken. Jeg er opptatt av at vi neste år skal ha kommet litt lenger, at vi da har en mulighet til å gjennomføre strakstiltak som er ønskelige, og som vil ha en effekt. Jeg er opptatt av at vi skal ha tiltak som har en effekt - hvis ikke, er vi like langt - og at vi må tenke langsiktige tiltak.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg er helt enig i det siste, at vi må tenke langsiktige tiltak. Jeg er også enig i at det er de lokale myndigheter som har hovedansvaret for å ta opp kampen mot lokal luftforurensning. Samtidig har vi vedtatt nasjonale mål for bedret luftkvalitet og kamp mot luftforurensning i Norge, og det må også være statens ansvar på en ordentlig måte å være med og bidra til at disse målsettingene nås.

       I forhold til de langsiktige tiltakene er mitt spørsmål til slutt: Vil samferdselstiltak som prioriterer at man får bedret luftkvaliteten i de store byene, heretter få en høyere prioritet enn det vi har sett at slike tiltak har fått fram til i dag?

Statsråd Torild Skogsholm : Denne regjeringen har allerede gått aktivt inn på dette området, i og med at vi viser at vi ønsker å prioritere kollektivtransporten tungt. Vi mener det er viktig å investere i gode kollektivtransportløsninger i Oslo, for det kan være med og bidra til at vi får en større andel som reiser kollektivt, og en mindre andel som reiser med bil, og dermed bidra til denne luftkvaliteteffekten.

       Det er slik at vi har perioder i året som er vanskeligere enn andre, og det viser at vinteren er en utfordring for oss på dette området. Nå er det andre elementer som også spiller inn i forhold til luftkvaliteten. Når det gjelder NO₂, er biltrafikken viktig. Vi har svevestøv, som kommer litt senere på vinteren, som kanskje er et større problem. Vedfyring er også en stor utfordring. Det er et sammensatt bilde. Vi må prøve å finne tiltak både på kort og lang sikt som er målrettede, og som gir de rette løsningene. Det er også slik at det er perioder i året hvor mange må holde seg inne av andre årsaker. Vi har f.eks pollenperioden hvor mange er plaget helsemessig.

       Det er en stor utfordring for oss å legge til rette for at alle i vårt samfunn kan bevege seg ute på alle tider av året. På samferdselsfronten er det helt klart at denne årstiden er den vanskeligste. Men vi må ha en langsiktig politikk som gjør at vi slipper slike akuttsituasjoner som vi har nå.

Inge Lønning hadde her gjeninntatt presidentplassen.

Spørsmål 19

       Kari Lise Holmberg (H) : Jeg vil få stille statsråden følgende spørsmål:

       « En norsk bedrift har etablert datterbedrift i Estland, og ønsker å lære opp en gruppe på 6-8 personer på bedriften i Norge. De utenlandske arbeiderne mangler spesifikke kunnskaper om prosedyrer og prosesser. Opplæringen på den norske bedriften er ment å strekke seg over en periode på to måneder. Ifølge UDI finnes det ikke noen hjemmel for å imøtekomme en søknad om arbeidstillatelse i et slikt tilfelle.

       Vil statsråden sørge for å iverksette tiltak som kan løse dette problemet? »

Statsråd Erna Solberg : Utlendingsloven åpner for at personer kan gis arbeidstillatelse i det tilfellet representanten viser til. Det er flere bestemmelser i utlendingslovgivningen som kan tenkes å være oppfylt i et tilfelle som dette. Det gjelder utlendingsforskriftens § 4a første ledd bokstav c, som omhandler nødvendige medarbeidere for utviklingen av norsk næringsliv. En annen bestemmelse som muligens omfatter dette tilfellet, er også utlendingsforskriftens § 4a annet ledd bokstav a, som omhandler praktikanter. En praktikant er ikke bare det som vi vanligvis forbinder med ordet, det er en person som ønsker opplæring i et yrke. Til slutt kan også nevnes utlendingsforskriftens § 4a første ledd bokstav d, som omhandler personer som er ansatt i multinasjonale selskaper i riket og er fagutdannet eller har spesielle kvalifikasjoner, når kompetansen anses som nødvendig for virksomheten.

       I utgangspunktet synes utlendingsforskriftens § 4a første ledd bokstav c å være den bestemmelsen som mest sannsynlig kommer til anvendelse i det tilfellet representanten viser til. Jeg har lyst til å understreke at UDI også selv har opplyst dette, etter å ha blitt forelagt spørsmålet fra representanten.

       Jeg er av den klare oppfatning at det er viktig at regelverket åpner for å kunne innvilge arbeidstillatelse i dette typetilfellet. Hensynet til internasjonalisering og utviklingen av norsk næringsliv taler sterkt for at dette må være tilfellet. Departementet foretar en kontinuerlig gjennomgang og vurdering av hvordan reglene om arbeidstillatelse kan utformes for å sikre behovene til norske bedrifter. Skulle det likevel vise seg at det er mangler ved det nåværende regelverket, vil jeg sørge for at regelverket endres slik at det kan gis tillatelse i et sånt tilfelle som representanten viser til. Men jeg har lyst til å understreke at behandlingen av enkeltsaken uansett vil være et spørsmål som utlendingsmyndighetene må ta stilling til.

Kari Lise Holmberg (H) : Jeg takker statsråden for et positivt svar.

       Det ser jo da ut til at denne konkrete saken er i orden. Men jeg ønsker å følge opp det siste kommunal- og regionalministeren sa, for nevnte bedrift fikk ved henvendelse til Utlendingsdirektoratet beskjed om at det ikke finnes noen hjemmel for å imøtekomme en anmodning som denne. Vedkommende tjenestemann i UDI beklaget for sin del at dette ikke var mulig, men kunne intet gjøre.

       Mener statsråden at det er god nok dialog mellom departementet og UDI, slik at saker i et grenseland mellom administrasjon og politikk blir løftet opp på politisk nivå? Og vil statsråden si at UDI er tilstrekkelig oppmerksom på at i et samfunn og i en verden som er i stadig endring, vil nye problemstillinger raskt kunne dukke opp, problemstillinger som vil kunne være av politisk karakter og dermed skal ha politisk behandling?

Statsråd Erna Solberg : Det er sånn etter den nye reformen av utlendingsloven at man ikke kan definere saker bare som at de skal legges frem for politisk behandling. Den eneste måten vi kan endre praksis på i utlendingssaker, i enkeltsaker, er gjennom forskriftsendringer. Det er blitt en betydelig mer tungvint prosess enn det var tidligere. På den andre siden er dette vurdert ut fra et rettssikkerhetsaspekt fra et flertall i det forrige storting.

       Vi har forsøkt å få bedre rutiner slik at når man har saker hvor man enten opplever at lovverket er mangelfullt, eller hvor man vil fortolke regelverket slik at det kan ha politiske konsekvenser, så skal departementet orienteres om det.

       Det er klart at denne typen saker i den prosessen vi har, først ville blitt en sak når det var søkt og vedtak faktisk var fattet, og at man da ville vurdert om det at man gav avslag, ville være en urimelighet, og at man burde se på regelverket. Jeg tror vi har behov for å se mye igjennom hvor tungvint systemet er blitt etter den nye reformen for å få enkeltvise endringer av lovverket.

Kari Lise Holmberg (H) : Jeg takker for oppklarende svar!

Spørsmål 20

       Signe Øye (A) : Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Husbanken har vedtatt en vesentlig dårligere låneordning for boliger over 85 m2 (BRA-K), og begrunner det med behovet for å få et bedre samsvar mellom etterspørsel etter lån og utlånsrammen. Dermed vil svært mange barnefamilier ikke kunne låne i Husbanken. Dette vil særlig ramme distrikter med fraflytting.

       Mener statsråden at boliger over 85 m2 er luksusboliger som ikke skal kunne gis rimelige lån gjennom Husbanken? »

Statsråd Erna Solberg : Husbanken har innført en ny låneutmåling for oppføringslån for å få bedre balanse mellom tilbud og etterspørsel. En effekt er at lån til de største boligene er blitt mindre attraktivt. Husbanken regner med at private finansieringsinstitusjoner vil kunne dekke finansieringsbehovet for større boliger som ellers ville ha fått lån av Husbanken. For større eneboliger i distrikter der lånemulighetene fra private långivere er svært små og husbanksfinansiering nærmest har vært enerådende, er det innført et nytt lånetillegg på inntil 100.000 kr. I særlige tilfeller, f.eks hvis det gjelder store husstander, kan lånetillegget skjønnsmessig økes. Dette innebærer altså at barnefamilier med behov for finansiering av større eneboliger i distriktene fortsatt vil kunne få husbankfinansiering.

       Boliger over 85 m2 defineres ikke som luksusboliger i husbanksammenheng. Bakgrunnen for innstrammingen overfor større eneboliger er ønsket om å prioritere det behovsprøvde startlånet til finansiering av boliger for vanskeligstilte grupper på boligmarkedet og en tro på at det private kredittvesenet vil kunne finansiere store eneboliger utenfor distriktene på en hensiktsmessig måte.

       Husbanken legger vekt på å stimulere til at nye boliger som bygges, har spesielle, ønskede tilleggskvaliteter. Dersom boligen oppfyller visse kvalitetskrav som gir en bedre, men ikke luksusbetont bolig, gir Husbanken lånetillegg til oppføringslånet. Et av disse tilleggene er lånetillegget for livsløpsstandard, som i år er økt til 100.000 kr. Med tillegg for livsløpsstandard, det nye tillegget i distriktene og startlån med f.eks. 220.000 kr kan samlet lån fra det offentlige bli på 1 mill. kr for boliger større enn 85 m2 i distrikter der lånemulighetene ellers er svært små.

Signe Øye (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Vi får nå meldinger om at byggeprosjekter står i stampe fordi Husbanken sier nei til å være låneinstans for boliger som er rimelige, akseptable familieboliger, dog i mer sentrale strøk. Det betyr at byggeprosjektene blir stoppet opp.

       Det er grunn til å spørre statsråden om hun mener det er godt nok når vi nå ser en mindre igangsetting av boliger, spesielt i Oslo og Akershus. Der har vi sett at det nå bremses opp ganske brått. Det var 30 % færre igangsatte boliger i siste del av 2002 i forhold til tidligere, og arbeidsledigheten også innenfor byggebransjen øker. Hvorfor kan ikke Husbanken låne disse pengene? Det koster ikke skattebetalerne ett øre.

Statsråd Erna Solberg : Hovedspørsmålet gikk på hvorvidt boliger over 85 m2 er luksusboliger eller ikke. Nå stiller spørsmålsstilleren et spørsmål som er av helt generell karakter knyttet til husbankfinansiering - et spørsmål som denne statsråden faktisk svarte på for to dager siden i Stortinget, hvor jeg gjorde oppmerksom på at svært mange av de boligene som har vært forsøkt igangsatt og der det ikke har vært nok etterspørrere i Oslo og Akershus-regionen, aldri har vært vurdert for husbankfinansiering fordi de har en kostnadsramme som gjør at det aldri ville vært aktuelt med husbankfinansiering uansett.

       Når det gjelder situasjonen knyttet til endringene, som var hovedspørsmålet - om boliger over 85 m2 er luksusboliger eller ikke - er det slik at vi la føringer for Husbanken om at man skulle prioritere og sørge for at vi også hadde et godt tilbud av boliger i distriktene. Når det gjelder denne delen, har altså Husbanken fulgt opp de prioriteringene, som det også har vært gitt uttrykk for i Stortinget, ved å sørge for at man har skjermet boligbygging i distriktene mer i forbindelse med omlegginger i forhold til å få tilpasset etterspørselen til lånevolumet.

Signe Øye (A) : På Husbankens internettsider finner vi begrunnelsen for at de nå strammer inn og ikke kan låne ut til boliger over 85 m2. Der står det at det er ut fra behovet for å få bedre samsvar mellom etterspørsel etter lån og utlånsrammen. Det må bety at utlånsrammen er for lav, og at dette er det virkemidlet Regjeringen bruker for at man skal klare seg med den lånerammen som man har.

       Hvis vi ser på 2002, var det ikke penger igjen i Husbanken allerede rett over sommerferien. Nå har man riktignok plusset på 1,5 milliarder kr, men det sies samtidig at en god del av disse pengene skal gå til barnehageutbygging, og de skal gå til boliger i Syden - det var det Fremskrittspartiet som fikk igjennom i budsjettforliket. Da vil det være sånn at det er knappe rammer også i 2003, og det er derfor Regjeringen tar dette grepet.

Statsråd Erna Solberg : Det er helt riktig at begrunnelsen for at man har gjort omlegginger i utlånsordningen, er at man ikke ønsker å komme i den situasjonen som man kom i i fjor, hvor man hadde brukt opp en stor del av lånerammen tidlig på året uten at det var noen prioriteringskriterier for hva man tildelte penger, og så kom det et veldig brått stopp, som var beklagelig idet mange gode prosjekter da ble utsatt. Det man derfor har gjort i år, er å gi beskjed om at vi fra dag én må ha helt klart hvilke tiltak som skal prioriteres, slik at man ikke kommer i samme situasjon. Jeg minner om at det også var stopp i utlånsbehandlingen på høsten i 2001, da det altså var søknader som ble skjøvet over til 2002.

       Grunnen til denne endringen for boliger over 85 m2 er at man har gjort den vurdering at når det gjelder eneboliger som er større enn 85 m2, fungerer det private markedet i store deler av de sentrale og mellomsentrale delene av landet, mens vi har lagd et spesielt tillegg for distriktene fordi vi vet at der er husbankfinansieringen viktigere. Det er en reell prioritering, som gjør at vi sørger for at der hvor det er behov for det offentlige, stiller det offentlige opp.

Presidenten: Spørsmål 21 er allerede besvart.

Spørsmål 22

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Nylig ble fem barskogområder vernet i Aust-Agder. Ett av dem var Haugsjåknipen naturreservat i Froland kommune. Eierne motsatte seg på det sterkeste vern, og konfliktgraden var meget høy. Allikevel ble dette området vernet, stikk i strid med hva Stortinget har uttalt om at områder med høy konfliktgrad skal unntas vern.

Torbjørn Andersen (FrP) : Da jeg fikk høre hva Regjeringen og statsråd Brende nylig hadde foretatt seg nede på Haugsjå gård i Froland, trodde jeg knapt mine egne ører. Jeg ble ikke bare rasende, men faktisk henimot lamslått. Jeg tenkte med meg selv at dette er altså Høyre anno 2003 - et helt ugjenkjennelig parti som bedriver rene statsovergrep mot forsvarsløse grunneiere i Distrikts-Norge, som valser over eiendomsretten og gir blaffen i hva Stortinget har sagt om å unngå høy konfliktgrad i slike vernesaker.

       Høyre står for en statlig voldtekt av grunneierne ute i Distrikts-Norge. Partiet er nå blottet for all troverdighet vedrørende respekten for den private eiendomsretten. Jeg konstaterer at grunneierne nå er blitt like rettsløse som Høyre er i ferd med å bli velgerløse i Distrikts-Norge. Det første er ille, men det andre er vel fortjent. Alt dette er altså Høyre-politikk anno 2003. Det er jo til å undres over.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Er dette god Høyre-politikk?

Statsråd Børge Brende : Etter presidentens påpeking kom det jo et spørsmål fra representanten.

       Jeg må si at saklighetsnivået i representantens kommentar sier mye. Slik man karakteriserer andre, karakteriserer man egentlig på mange måter seg selv.

       Jeg har i denne saken valgt å redusere det aktuelle vernede arealet for å dempe konflikten. Det er også slik at de som får sin skog vernet, fortsatt er hjemmelshavere til skogen, de er eiere, men de får erstatning som om området skulle være ekspropriert. Man får altså full erstatning.

       1 % av skogen i Norge er vernet. Det er et stortingsflertall som sier at det er tusenvis med truede arter i Norge. Halvparten av disse befinner seg i skogene. Skal man oppfylle Stortingets vedtak om at vi også i Norge skal ta vare på de truede artene, er vi avhengig av ikke bare å verne en art og si at den og den arten skal vi ikke miste, men vi er også avhengig av å verne noen av de biotopene som disse artene befinner seg i. Derfor har Stortinget sagt at vi må verne noe mer av skogen.

       Men slik som representanten fremstiller det, skal ikke dette være god Høyre-politikk. Det er god konservativ politikk at vi ikke har en politikk som innebærer at arter forsvinner. Arter som forsvinner, forsvinner for alltid. Men jeg registrerer at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av disse spørsmålene.

       Jeg vil si det slik at Høyre og Brende ikke er til å kjenne igjen. Brende står jo for en rendyrket rødgrønn miljøfanatisme. Grunneiere over hele landet er nå altså i harnisk, og mange føler seg rettsløse ved at de er fratatt råderetten og eiendomsretten over egen gård og grunn - og det av selveste Høyre!

       Høyres framferd i enkelte av disse vernesakene er noe av det mest frastøtende som jeg har vært vitne til noen gang. Jeg og Fremskrittspartiet har i flere år kjempet for å unngå vern. av bl.a Haugsjå gård. Vern der er helt meningsløst, og statsråden vet inderlig godt at eieren har motsatt seg vern på det sterkeste. Alle visste at konfliktgraden var meget høy. Dette ignorerer altså statsråden og verner ufortrødent videre, uten å bry seg om eiendomsrett og hva Stortinget har sagt om konfliktgrad.

       Hva som har gått galt i Høyre, er heldigvis ikke min sak. Det er deres eget problem, Brendes verneovergrep er altså i ferd med å bli et alvorlig problem, ikke bare for Distrikts-Norge, men også for partiet Høyre.

Statsråd Børge Brende : Dette oppfatter jeg igjen som en kommentar i en debatt som kanskje hadde egnet seg bedre på Holmgang enn i stortingssalen.

       Jeg vil bare si at Stortinget har vedtatt at vi skal øke barskogvernet. Det forholder jeg meg til. Det står i Sem-erklæringen at vi skal øke barskogvernet i Norge, der vi ligger etter nabolandene våre. Det står i Høyres program at barskogvernet skal økes, fordi vi i Høyre faktisk er opptatt av at vi i Norge også skal ta vare på de artene som er truet. Synes Fremskrittspartiet at det er helt greit at f.eks fjellreven forsvinner for alltid? Det er 50 fjellrever igjen. Synes Fremskrittspartiet at det er greit at vi rett og slett får redusert det biologiske mangfoldet i Norge? Det som representanten nå gjør, er å være opptatt av kartet, ikke terrenget. Det vi her gjør fra Høyre og Regjeringens side, er at vi legger an til en samarbeidslinje med Skogeierforbundet og de impliserte grunneierne. Når det gjelder de områdene der vi faktisk velger å si at her må artene gå foran videre skogsdrift, får man full erstatning som om området skulle være ekspropriert, men man er fortsatt eier av området. Man kan drive utleie i forbindelse med jakt og ha annen inntekt i dette utmarksterrenget. Så jeg synes at Fremskrittspartiet her viser at når det gjelder miljø, er de null verdt. Det er ikke et konservativt parti i så måte. De bryr seg ikke om at arter forsvinner. De har ingen politikk når det gjelder å forholde seg til denne viktige problemstillingen.

Presidenten: Presidenten har ingen problemer med å se at denne debatten er interessant, men vil vel anta at den med fordel kunne finne sted innenfor en annen ramme enn spørretimen.

       Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.