Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jens Stoltenberg (A) : Jeg har et spørsmål til finansministeren.

       Sammenlignet med de fleste andre land har Norge lav arbeidsløshet, men arbeidsledigheten i Norge øker, og den øker nå også ganske kraftig. Bare siden regjeringsskiftet i fjor høst har det blitt om lag 20.000 flere arbeidsledige. Det er en økning på nesten 20 % siden høsten 2001. Langtidsledigheten øker, antall unge som er arbeidsledige, øker, og ledigheten blant innvandrere øker.

       Regjeringen har vist en passiv holdning til disse problemene, oversett advarsler og latt flere anledninger til å bekjempe ledigheten gå fra seg. Det viktigste Regjeringen har gjort i forhold til ledigheten er at arbeidsledige har fått omfattende kutt i dagpenger. I utgangspunktet er det en alvorlig sak å bli ledig. Inntekten blir nesten halvert - dagpengene utgjør i overkant av 60 % av lønnen. Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har da bestemt at dagpengene skal ytterligere ned. Mener finansministeren det er rimelig?

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg er enig med spørreren i at enhver økning av arbeidsledigheten er alvorlig. Den tas også på alvor.

       Det viktigste virkemiddel for å bekjempe ledigheten er en samlet økonomisk politikk og en næringspolitikk som gjør noe med hovedproblemene, nemlig det høye norske kostnadsnivået, den høye norske kronekursen og det høye norske rentenivået. Dette går i rett lei.

       Vi står i dag overfor en ledighetssituasjon som er noe annerledes enn tidligere. Det er en økning, men sammensetningen av de ledige er slik at antallet ledige med ganske høy utdannelse er større enn tidligere. Slik det ble - jeg må vel nesten si utførlig - redegjort for i forrige spørretime av arbeidsministeren, er det Regjeringens politikk at det er viktig nå å styrke tiltak som sørger for at ledigmeldte blir kortest mulig i den situasjonen, med andre ord styrke Aetats formidlingsvirksomhet. Statsministeren har allerede bekjentgjort at Regjeringen vil komme med forslag som kan styrke innsatsen når det gjelder jobbkurs og jobbklubber i Aetats regi. Det tror jeg er mer tilpassede tiltak enn bare å øke arbeidsmarkedstiltakene. Også det vil bli vurdert løpende, og Regjeringen vil komme tilbake til det i løpet av våren.

Jens Stoltenberg (A) : Jeg takker for svaret, men jeg kunne overhodet ikke høre at finansministeren var i nærheten av å svare på spørsmålet. Jeg spurte ikke om arbeidsmarkedspolitikken og ikke om arbeidsmarkedsetaten, men om hva han mente om dagpengene, og det nevnte han ikke med ett ord.

       Utgangspunktet er at det satses altfor lite på arbeidsmarkedspolitikk, på formidling av folk inn i nye jobber og opplæring. Det er derfor bl.a langtidsledigheten og ledigheten blant innvandrere øker. Men i tillegg er det et problem at om lag 80.000 mennesker nesten får halvert inntekten sin, og at Fremskrittspartiet og regjeringspartiene har vedtatt at disse menneskene skal få inntil 20.000 kr mindre i dagpenger i form av økt antall karensdager, økte inntektskrav og også fjerning av det egne feriepengetillegget som arbeidsledige alltid har nytt godt av. Så jeg gjentar spørsmålet: Er det rimelig at folk som fra før av har svært lite, skal få enda mindre?

       Rentene går ned, og det er bra. Men hovedgrunnen til at rentene går ned, er økte strømpriser og økt ledighet. Da bruker man ledigheten som et økonomisk virkemiddel, og det vil jeg sterkt advare mot.

Statsråd Per-Kristian Foss : Det er ikke Regjeringens politikk å bruke ledigheten som et økonomisk virkemiddel. Det er slått klart fast i nasjonalbudsjettet.

       For det første: Feriepengeomleggingen gir ikke virkninger i inneværende år. For det andre: Omleggingen av dagpengeordningen er klart begrunnet ut fra gode erfaringer som viser at når dagpengeperioden blir kortere, fra tre til to år, vil tendensen til å være lenge i en ledighetssituasjon avta. Internasjonale erfaringer tyder meget klart på at en slik omlegging som nå er foretatt av dagpengeordningen, vil føre til at tendensen til langtidsledighet vil avta. Jeg må gjenta at dagpengenes størrelse i seg selv ikke er et aktivt virkemiddel for å begrense tilgangen på de ledige. Det må ligge på helt andre områder.

       La meg ta ett eksempel, innenfor olje- og gassvirksomheten: Riggmarkedet har sunket betydelig på grunn av aktiviteten. Antall rigger i opplag har gått fra 12 og helt opp til 24 ved årsskiftet. Her har Stortinget sagt gjennom flere innstillinger at man må se på rammevilkårene, og at man må legge forholdene til rette hvis utviklingen skulle gå i gal retning. Det er nå bevist at utviklingen går i gal retning. Man har bedt om nye rammevilkår innenfor haleproduksjon etc. i Nordsjøen for å holde en jevn produksjon, en jevn sysselsetting osv. Nå står vi i ferd med å miste en masse høyt kvalifiserte arbeidstakere. (Presidenten klubber.) Her har Stortinget gitt marsjordre til Regjeringen. Hvor blir tiltakene av?

       Nå må jeg legge til at det er ikke alltid slik at det å holde letetempo gir en funnfrekvens og et volum i funnene som står i forhold til hva man ønsker. Men det er ikke noe nytt i norsk oljepolitikk.

       Øystein Djupedal (SV) : Jeg registrerer at Regjeringen ikke har lyst til å forsvare sitt kutt i dagpengeordningen. Og det er jo riktig som det er sagt: Dette er et dypt usosialt kutt.

       Det er nedslående å legge merke til den passivitet Regjeringen har, for Regjeringen sier at arbeidsledigheten skal løses på lang sikt. Men som den berømte økonomen Keynes sa: På lang sikt er alle døde. Det betyr at når arbeidsledigheten nå stiger, må man ha tiltak straks som hjelper de menneskene som har kommet i et ganske stort uføre.

       Det er også ganske rystende å høre at man sier at vi er på « rett lei », som statsråden uttrykte det. Det å si at en er på « rett lei » i en situasjon der arbeidsledigheten stiger fra måned til måned, må vel kunne kalles en ganske ufølsom tilnærming til problemet.

       Min utfordring til statsråden er følgende: Hvorfor kan vi ikke løse en del av de store velferdsoppgavene som nå trenger løsning - bygging av barnehager, bygging av skoler, bygging av jernbaner? Hvorfor kan vi ikke få ledige hender i arbeid gjennom de mange uløste oppgaver som vårt samfunn står overfor? Det er mulig å bruke staten som motor for å få virksomhet i gang, virksomhet som også genererer virksomhet i det private næringsliv, og som genererer større verdiskaping og får flere hender i arbeid. Det er dette vi trenger, ikke den passiviteten som Regjeringen utstråler.

Statsråd Per-Kristian Foss : Det er sitatfusk å si at jeg brukte uttrykket « rett lei » i tilknytning til utviklingen i ledigheten. Det ble brukt i tilknytning til utviklingen på rentenivået og resultatene av en økonomisk politikk som følger det som er et hovedønske fra hele det norske arbeidsliv, inkludert fagbevegelsen: et stramt budsjett som bidrar til rentenedgang og etter hvert også demping av kronekursen. Det er levert. Det er viktig at det omfanget er slik at det faktisk bidrar i den retningen. Hvis Stortinget hadde vedtatt et budsjett med atskillig større økonomisk omfang på utgiftssiden, altså større utgiftsvekst, hadde det motvirket målene. Da kunne man altså gjennom budsjettet bidratt til enda større ledighet, ikke minst innenfor konkurranseutsatt industri. Det er derfor viktig at dette henger i hop.

       Regjeringen er ikke passiv i forhold til utviklingen på arbeidsmarkedet. Allerede i en tale den 3. januar - og, president, det var jo et par helligdager før det - en av de første virkedagene i dette året, holdt statsministeren et lengre innlegg på NHOs årskonferanse, hvor han bl.a varslet tiltakene som jeg omtalte i mitt første svar, jobbkurs og tilsvarende tiltak under Aetat.

       Siv Jensen (FrP) : Også jeg synes Regjeringen håndterer den økende ledigheten svært passivt, for de eneste svarene Regjeringen kommer med, er jobbkurs og tilrettelegging via Aetat. Hovedproblemet er jo at det er færre jobber som de ledige kan gå til, og hvis det ikke er ledige jobber som folk kan gå til, hjelper det svært lite å ha gått på masse kurs. Da vil det være mye mer interessant å høre hvilke ambisjoner Regjeringen har med hensyn til å legge forholdene til rette slik at næringslivet selv føler den optimismen som skal til for å skape flere arbeidsplasser. Da hjelper det ikke med de mantraene som Regjeringen stadig vekk gir uttrykk for, for det tar tid. I mellomtiden vil ledigheten gå ytterligere opp og problemene forsterke seg. Vi vil gjerne vite hva Regjeringen har tenkt å gjøre nå for å skape mer optimisme i norsk næringsliv.

       Da vi diskuterte statsbudsjettet i høst, var finansministeren svært opptatt av å understreke at prognosene som lå til grunn for budsjettet, var riktige, og derfor var det også viktig at budsjettet ble vedtatt akkurat slik det ble. Men nå ser vi at mange av de forutsetningene som lå til grunn i statsbudsjettet, er endret. Det er derfor også nødvendig at både storting og regjering forholder seg til den virkeligheten og er villige til å forandre virkemiddelbruken nettopp for å bøte på dette. Strømprisene stiger, og folk har problemer med å betale regningene sine. Det må møtes med en større offensiv enn Regjeringens 700 kr i økt bostøtte.

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg var noe i tvil om spørsmålet dreide seg om strømpriser, avbøtende tiltak i den forbindelse, eller om hvorvidt vi har reviderte økonomiske utsikter for hele den økonomiske utvikling i Norge. Hvis spørsmålet var det siste, kan jeg si at det har Regjeringen ikke etter så kort tid. Den internasjonale økonomiske situasjon er fortsatt preget av usikkerhet, ikke minst knyttet til den internasjonale - ja, for å si det forsiktig - sikkerhetspolitiske situasjon, situasjonen i amerikansk økonomi og stagnasjonen i veksten innenfor en del sentrale EU-land. Dette har ikke forandret seg vesentlig.

       La meg si det slik: Regjeringen skal ha møte med Kontaktutvalget, altså partene i arbeidslivet, i dag, og da vil en av mine konklusjoner være at vi fortsatt ligger bedre an enn de fleste europeiske land i forhold til økonomisk vekst, og at vekstutsiktene ikke er vesentlig forandret, men at det på enkelte områder er mer negative signaler i dag enn det var tidligere.

       I forhold til folks økonomi tror jeg kanskje at de avbøtende tiltak som Regjeringen har foreslått, ikke minst i forhold til støtte til dem som er vanskeligst stilt økonomisk, vil virke, men det er vanskelig i tredje uke i januar å si noe om hvordan den økonomiske situasjonen for familiene og husholdningene vil være i løpet av første halvår. Men summen av reallønnsforbedring, skattelettelser og rentenedsettelse - i entall, foreløpig - er slik at familiene vil komme godt ut av det i Norge om en sammenligner f.eks med våre naboland.

       Det er naturleg at finansministeren får ein del spørsmål om dette, fordi svara på desse utfordringane både frå finansministeren og Regjeringa jo er eit stramt budsjett og skatte- og avgiftsreduksjonar. Det blir også sagt at det er det næringslivet bed om, og det er sikkert riktig, men eg møter òg eit næringsliv som stadig bed om noko meir målretta verkemiddel. Seinast for nokre dagar sidan, ved eit av landets største industriområde, Raufoss, sa dei, som sant er, at dei kvar einaste dag må delta i ein internasjonal meisterskap, der dei må vere best både når det gjeld produktutvikling, produksjonsmetodar og produkt for å vinne på sine område.

       Ser finansministeren no behov for å kanalisere noko meir ressursar òg mot innovasjonssenter, der ein kan få ei samhandling mellom forsking, utdanning, SIVA og bedriftene, nettopp for at dei skal vere i front når det gjeld produkt?

       Det vi nå ser, er at de målrettede tiltak for forskning og utvikling virker. Det har vært en rekordartet økning i søknader om skatteFUNN, altså skattefradrag for bidrag til forskning og utvikling - en økning langt over det forventede. Det har en positiv side. Den er viktigst. Den andre siden er at det kommer til å koste litt mer på statsbudsjettet, men det vil Stortinget få komme tilbake til i revidert eller senere.

       Jeg tror det er en type målrettede tiltak som er riktig. Hvorvidt det er riktig også å dosere mer til SND eller til andre virkemidler, er et spørsmål som ligger under næringsministerens område, og som jeg derfor skal unnlate å besvare i denne runden.

       Jeg har i den offentlige debatt flere ganger hørt nevnt at sosialkontoret er stedet man skal kunne gå til for å få hjelp i en slik situasjon. Faktisk er det slik at de aller fleste sosialkontor forlanger at man selger både bolig og bil før man får hjelp. Mener Regjeringen at det er det som skal til for å hjelpe dem som nå er kommet i en akutt krise?

Statsråd Per-Kristian Foss : Personer som har kommet i en akutt krise, har muligheter på et sosialkontor. Jeg hørte i en tidligere spontanspørretime at det ble betegnet som nedsettende å henvise folk dit. La meg markere meget sterkt at det synes jeg ikke. Det er intet sosialt nedsettende i å søke hjelp der det offentlige hjelpeapparat er. Det er ikke slik at det er standardløsninger. Sosialkontoret skal vurdere alle tilfeller individuelt. Det er ingen generelle krav til salg av annet. Det har sosialministeren også nylig klargjort for sikkerhets skyld: Alle tilfeller skal vurderes individuelt.

       Så er det også grunn til å si at man bekymres over en høy strømpris og høye regninger. Men det er verdt å kikke litt mer på systemet i retning av at den høye strømprisen som er nå, som resultat av lav magasinfylling og ekstreme temperaturer, ikke er noe som kommer til å vare året ut. Det får vi komme tilbake til ved andre anledninger.

       Jeg har imidlertid lyst til å invitere finansministeren til en refleksjon, for jeg stusser veldig over at det partiet som har stemt for hvert eneste kapittel og hver eneste post i dette statsbudsjettet, nemlig Fremskrittspartiet - og det budsjettet har nå vart tre uker inn i et nytt år - fraskriver seg alt ansvar når det kommer til stortingssalen, og i ekstrem grad prøver å ri to hester.

       Nå sliter regjeringspartiene på meningsmålingene og har et veldig ustabilt flertall i Stortinget. Synes finansministeren at dette er en blivende situasjon i en krevende periode for landet, hvor vi sliter med både arbeidsløshet og litt av hvert annet som krever at en gyver løs på utfordringene.

       Jeg ser klart at det er mange situasjoner som kunne vært løst på mer populære måter, men på måter som hadde vært galere i forhold til det langsiktige. Det å holde fast ved et budsjett og en økonomisk politikk som skal sikre den konkurranseutsatte sektor, er for Regjeringen helt avgjørende. Det å sikre en energipolitikk som gir lavest mulig pris til forbrukerne også når dette ekstremåret, eller kanskje -halvåret, er over, er avgjørende for Regjeringen.

       Jeg vet at SV har foreslått et totariffsystem. Det er interessante tanker som ved alle tidligere anledninger har blitt avvist, bl.a ut fra geografisk og sosialt stor skjevfordeling.

       Vi har nå sett tegn til en gryende EU-debatt i Norge, og jeg forstod på en debatt som statsråden deltok i forleden, at statsråden mente at det var en økonomisk fordel for Norge å bli en del av EU. Ikke minst mente han at det lave rentenivået i EU var et argument for norsk medlemskap. Derfor kunne det vært interessant å utfordre statsråden på følgende: I dag har man rentemøte i Norges Bank. Vi håper begge to, vil jeg tro, at renten nå skal gjøre et byks nedover. Det er det situasjonen i norsk økonomi som tilsier at den bør. Samtidig ser vi at alternativet hadde vært at renten ble fastsatt i Frankfurt, altså ikke i Norge og ikke ut fra norske forhold. Situasjonen er nemlig den at norsk økonomi på mange vis er forskjellig fra EU, og hvis det var slik at vi mente at vi kunne ha det rentenivået EU hadde, hadde det ikke vært noe i veien for at sentralbanken hadde vedtatt det.

       Mitt spørsmål til statsråd Foss er dermed følgende: Ser han noen økonomiske argumenter mot et norsk EU-medlemskap, eller mener han simpelthen, slik jeg oppfatter ham, at alle argumenter taler for norsk medlemskap?

Øystein Djupedal (SV) : Jeg må si at for det første synes jeg det er bra at statsråden ikke uten videre sier at alt i EU er bra, og sier at alt i EU ikke uten videre er tilpasset til Norge. Dette er i grunnen et fornuftig utgangspunkt for hvordan man bør vurdere dette. Det som jo er situasjonen, er at hvis man f.eks tar den differensierte arbeidsgiveravgiften, er det åpenbart at EU her kjører et rått løp mot Norge, der man ønsker å fjerne et virkemiddel som faktisk fungerer svært godt, og at man ut fra helt uforståelige såkalte konkurransehensyn velger å si at Norge ikke skal ha denne muligheten. Etter mitt skjønn er dette et svært godt eksempel på et godt argument mot EU.

       I tillegg er det jo et svært godt argument mot EU at mange land klarer seg fint utenfor (presidenten klubber).

       President, nå har presidentens klokke gått feil. Denne klokken, på panelet, startet på 30 sekunder.

       Mitt utgangspunkt er at det er mange land som klarer seg fint utenfor eurosonen. Danmark kan være et godt eksempel. England kan være et godt eksempel. Sverige er så langt også et godt eksempel. Det betyr at det finnes mulighet til godt å være utenfor for en liten valuta utenfor det store euroområdet og samtidig ivareta både sysselsetting og andre viktige parametre i økonomien. Ikke minst er dette det viktigste: at det er mulig å gjennomføre en selvstendig økonomisk politikk. Jeg må si at dette skal bli en spesiell og spennende debatt framover. Jeg håper også at den nyansen som statsråden gav i sitt svar, kan videreføres i den kommende debatt.

       Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg deler ønsket om en spennende debatt, men også om en nyansert debatt, for jeg tror det er viktig. Det føres jo en nyansert debatt innad i EU-landene, som også vi kanskje kan lære en del av. I Sverige har jo debatten ført til at regjeringen nå har bestemt seg for å avholde en folkeavstemning og vil anbefale at Sverige slutter seg til eurosonen. Danmark har en valutapolitikk som jeg ikke akkurat trodde var SVs, for å si det slik. Den består jo bare i å henge seg på euroen helt automatisk og med en tilknytningsform til Den europeiske sentralbank som vel ikke kan betegnes som betydelig selvstendig. Det gir både fordeler og ulemper, men det er en valutapolitikk ikke vi fører.

       Jeg ser ikke bort fra at utviklingen i Norge også, og jeg håper det, vil gjøre situasjonen i norsk økonomi mer normal. Det er klart at seks år med høyere lønnstillegg og høyere kostnadsvekst enn i konkurrentlandene våre er en utvikling som ikke kan fortsette. Derfor vil nok også rentedifferansen mellom Norge og eurolandene etter hvert avta, også som et resultat av en selvstendig politikk.

       Et medlemskap vil automatisk bety at vi får et betydelig lavere rentenivå enn det vi i dag har i Norge. Spørsmålet til finansministeren er da: Vil da det presset i økonomien som han hele tiden refererer til, plutselig bli borte ved et EU-medlemskap, eller hvordan har Regjeringen tenkt å takle den utfordringen som ligger i det? For det er jo det argumentet vi hører hele tiden, at det er presset i økonomien som hindrer oss fra å gjøre svært fornuftige ting med vår egen økonomiske utfordring. Men det presset skulle altså plutselig bli borte ved et EU-medlemskap.

Statsråd Per-Kristian Foss : Nei, det er ikke slik at presset i norsk økonomi forsvinner om vi melder oss inn noe sted, ei heller i EU. De nasjonale problemene vil fortsatt være der. Det er jo heller ikke slik at vi etter systemet plutselig kan komme inn i EU. Det må en prosess til, både for å komme inn i unionen og dernest for å komme inn i eurosonen. Det siste krever en to års overgangsperiode.

       Ved et lavere rentenivå, gitt at EU har det på den tiden - det er jo ikke et fastlagt, grunnlovsfestet rentenivå i EU, jeg minner om at det fastsettes også ut fra den økonomiske situasjonen i medlemslandene - er det klart at da vil andre virkemidler i finanspolitikken i økende grad måtte bidra til å dempe press og sikre stabilitet.

       Jeg er ikke helt sikker på om det siste er et argument som vil bidra til større EU-oppslutning i Fremskrittspartiet, men jeg sier det allikevel.

       Mener virkelig Per-Kristian Foss at dette ville gi en større mulighet for fleksibilitet til å sette inn virkemidler ut fra det som er overordnede mål i den økonomisk politikken?

Statsråd Per-Kristian Foss : Ja, jeg mener faktisk at vi ved medlemskap i Den europeiske union ville hatt de nasjonale virkemidler vi i dag har, og vel så det. En del hadde det ikke vært nødvendig å ta i bruk, fordi vi faktisk ville sikret oss større stabilitet og større forutsigbarhet ved å være medlem av en valutaunion. Det er klart at det er en fordel for de bedrifter som konkurrerer med 12-14-16 eller etter hvert flere Euro-land. Det ville gitt en stabilitet som ville fjernet et problem fra norsk økonomi.

       Så peker Kristin Halvorsen på at hvis rentenivået i Norge som følge av medlemskap i unionen og i eurosonen hadde ligget så lavt at det i seg selv hadde ført til pressproblemer i norsk økonomi, måtte andre innstrammingsvirkemidler vært vurdert. Men det er en altfor enkel og statisk løsning å si at hvis dagens nivå på rentenivået i Europa og i eurosonen skulle vært transplantert inn i norsk økonomi akkurat i dag, ville så og så ha skjedd. Det er for det første en ren hypotese. Det kreves en tilpasning av oss for å komme inn, og for det annet er ikke rentenivået i eurosonen fast.

       Alt tyder på at kvaliteten på ventelistene i sykehusene er elendig helt opp til dags dato. For få år siden dokumenterte en undersøkelse at døde personer, personer som hadde fått behandling, og personer som ikke ønsket behandling, faktisk utgjorde en stor andel av ventelistene. Dette er mildt sagt uheldig, siden ventelistene både kan vise behov for større innsats og kan vise ledig kapasitet. Disse listene utgjør jo et betydelig styringsgrunnlag både for helsevesenet selv, for Stortinget og for Regjeringen. Så spørsmålet er til helseministeren: Deler helseministeren disse bekymringer som jeg her uttrykker, for manglende kvalitet? Og: Hva gjøres for å rette opp disse uheldige forhold?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det har over lengre tid vært klart at ventelistene er et dårlig styringsverktøy i forhold til sykehusene. Det var i særdeleshet uheldig den gangen man hadde rammefinansiering av sykehusene og det å ha lange ventelister ofte gav uttelling i forhold til krav om tilleggsbevilgninger. Etter at man fikk innsatsstyrt finansiering, hvor pengene følger pasienten, ble dette bildet snudd, og sykehusene ble premiert for å behandle flere pasienter, ikke for å ha flere pasienter på venteliste. Det var viktig.

       Da staten overtok sykehusene 1. januar i fjor, ble det satt et søkelys på ventetider og ventelister med hensyn til to dimensjoner, både å rydde i ventelistene, slik at de skulle bli mer reelle, og å redusere deres reelle omfang. I forhold til begge disse dimensjoner har helseforetakene i 2002 gjort en meget god jobb. Jeg vil derfor hevde at vi i dag har en situasjon med langt mer reelle ventelister enn vi hadde for et år siden.

       Det er imidlertid fortsatt en utfordring for helseforetakene å ha en kontinuerlig fokusering på at ventelistene skal gi et mest mulig riktig bilde av situasjonen - også fordi de spiller en rolle i forhold til det frie sykehusvalget og muligheten til hele tiden å ha utnyttelse av ledig kapasitet i fokus. Det er jo interessant å se at etter at vi fikk sykehusreformen, har den ledige kapasiteten blitt tydeligere i forbindelse med det frie sykehusvalget. I de siste ukene har vi sett at flere sykehus i landet faktisk annonserer sin ledige kapasitet. Det er jo et uttrykk for at man begynner å få oversikt og nettopp derfor kan utnytte kapasiteten.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg vil gjerne gå videre på det poenget som helseministeren nå var inne på med fritt sykehusvalg. Ventelistene er jo nettopp grunnlaget for å få satt det systemet ut i livet, som et betydelig moment for å få til god pasientflyt og god ressursutnyttelse. Da er det fortsatt slik at gale lister gir gal informasjon når pasienten selv eller fastlegen skal lete etter kapasitet.

       Jeg lurer på om feil på listene faktisk er mer et resultat av slurv enn av mangel på kunnskap til å utføre oppgaven. Eller kan det også være slik at dataredskapet som brukes til dette, ikke er godt nok utviklet? Spørsmålet til helseministeren er da: Har vi i dag et så godt dataredskap at vi faktisk kan eliminere disse åpenbare feilene som har skapt problem for både storting, regjering og helsevesen?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er glad for at også representanten Bjarne Håkon Hanssen ser de positive trekk som nå følger i reformens kjølvann, en betydelig økt aktivitet, reduserte ventelister og ventetider, og mer reelle ventetider.

       Min ambisjon er at vi skal ha et system som gir pasientene god informasjon om kvaliteten ved sykehusene. Vi iverksetter i år et system med kvalitetsindikatorer på styring av sykehusene, og det skal etter hvert inn i informasjonen til pasientene. For det andre skal dette systemet også gi reell og god informasjon om ventetider. Det vil alltid være slik når det gjelder ventelister som produseres i et gedigent system som de norske sykehustjenestene utgjør, at det vil være et tidsgap mellom det som legges inn, og det som tas ut. Men kombinert med en god veiledningstjeneste, en god svartjeneste, i helseregionene mener jeg at vi i løpet av dette året skal ha fått opprettet en meget god tjeneste i forhold til det frie sykehusvalget.

       Så til dette med nasjonalt senter for fritt sykehusvalg og informasjonsflyten og kommunikasjonen mellom 1. og 2. linjetjenestene. Hva slags nasjonal plan har Regjeringen for at fastleger uansett hvor de er i dette landet, skal ha den samme tilgangen på informasjon om ventelister og senter for sykehusvalg?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det siste spørsmålet har jeg allerede svart på: i løpet av dette året! Jeg mener at i løpet av første halvår skal det være på plass et nasjonalt informasjonssenter om fritt sykehusvalg, som skal gi den tilgjengelige informasjon på en enda mer målrettet og effektiv måte.

       Til representanten Gløtvolds første spørsmål må jeg si nei, jeg er ikke enig i den virkelighetsbeskrivelsen han gir. Det er slik at fra den dag staten overtok sykehusene, ble det fokusering på to sider av ventelistene, både det å gjøre dem mer reelle og det å gjøre dem kortere. I forhold til begge dimensjoner har helseforetakene levert i 2002. Og de kommer til å levere også i 2003.

       Jeg har to spørsmål til helseministeren. Forventer helseministeren at man i 2003 vil få ytterligere redusert ventetid og reduserte ventelister? Og: Kan helseministeren forsikre at også de private helsetilbudene inkluderes i det totale behandlingstilbudet på en noe sterkere og bedre måte enn hittil?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Vi har i perioden 2000-2002 hatt en betydelig vekst i aktiviteten i sykehusene. Gjennom de ressursene som tilføres i 2003, legges det til rette for å kunne videreføre aktiviteten på om lag det samme høye nivået som i 2002. Dette har ført til reduksjon i ventelister og ventetider. Jeg forventer at det fortsatt vil ha en slik effekt. Jeg har lært at det å spå om ventetider skal man være forsiktig med, fordi det faktisk også er en del elementer i utviklingen av tilbøyeligheten til å søke sykehusbehandling og i sykeligheten i befolkningen som man ikke kan spå om, men dette er vår ambisjon.

       Så til spørsmålet om å inkludere de private helsetilbudene. Regjeringen har erklært i Sem-erklæringen og i praksis gjennomført en politikk med utgangspunkt i at vi skal ta i bruk de ressursene vi har også i den private delen av helsetjenesten, for å løse den fellesoppgaven som dette er. Men det skal være under styring av de regionale helseforetakene.

       Jeg vil spørre helseministeren konkret: Vil man se på mulighetene som disse elektroniske verktøyene gir, for raskt å få opp en totaloversikt og benytte det som faktisk er tilgjengelig allerede i dag?

       Industrien sliter veldig, og det er mange som har mistet arbeidsplassen sin. Dette handler om grunntryggheten for familier og lokalsamfunn.

       LO har beregnet at den økte kronekursen har betydd seks ganger mer enn siste års romslige lønnsoppgjør for et dårligere resultat i konkurranseutsatte bedrifter. Kronekursen har blitt viktigste rammebetingelse for industrien. Kronekursen ble ikke påvirket av et stramt budsjett, selv om det å tilfredsstille kravet fra Norges Bank var viktigste mål man hadde for budsjettet. Nå retter sentralbanksjefen sine krav mot det kommende lønnsoppgjøret.

       De svært mange ledige opplever ikke arbeidsmarkedet som overopphetet, slik sentralbanksjefen sier det er. Synes finansministeren det er greit at Norges Bank skal være overdommer også for lønnsoppgjørene, når virkelighetsbeskrivelsen fra sentralbanksjefen er så feil? Jeg viser til uttalelser i aviser i dag fra lederen i Statistisk sentralbyrå.

Statsråd Per-Kristian Foss : Representanten har oppfattet det feil hvis han tror at sentralbanksjefen har en dommerfunksjon i forhold til lønnsoppgjørene. Lønnsoppgjørene gjennomføres fortsatt - og skal gjøre det - mellom frie, uavhengige parter, men det er sentralbanksjefens oppgave å klargjøre sammenhengen mellom inflasjonsmål i pengepolitikken, etter nye forskrifter for Norges Bank, og lønnspolitikken. Det er faktisk en oppgave som sentralbanken også hadde da representanten Lunds eget parti satt med regjeringsmakt, og man sluttet seg til hovedtrekkene i den pengepolitikk som nå føres.

       For øvrig var opplysningene som representanten gav innledningsvis, gale. Dersom man måler utviklingen i lønnskostnader i felles valuta, har lønnskostnadene til industriarbeiderne i Norge økt med til sammen 16 % mer enn hos handelspartnerne i perioden fra 1996 til og med 2002. Hvor stor del av dette skyldes lønnsvekst, og hvor stor del av det skyldes kronekurs? Svaret er: ¾ skyldes lønnsvekst, og ¼ skyldes utvikling i kronekursen i denne perioden.

Morten Lund (Sp) : Det at sentrumsregjeringen tok initiativ og forandret pengepolitikken, stemmer ikke. Det var det Stoltenberg-regjeringen som gjorde. Vårt poeng er at det er lov å korrigere kursen når en ser hvor galt det går.

       Siste året har fiskeindustrien tapt 2,4 milliarder kr i eksportinntekter på grunn av kronekursen. Det er mer enn de totale lønnsutgifter i denne industrien. Slik kan det ikke fortsette. Det må veldig mange meget magre lønnsoppgjør til hvis en ikke får gjort noe med kronekursen som nå har blitt den viktigste rammebetingelsen for norsk industri. Det at kronekursen er så høy, skyldes for høy rente, det skyldes for stor inflasjonsfrykt, for lite hensyn til å beholde grunnlaget for verdiskapingen. Senterpartiet mener at vi må ta hensyn til grunnlaget for verdiskapingen, vi må beholde det. Mister vi det, greier vi ikke å få det tilbake senere.

       Spørsmålet er om finansministeren er fornøyd med at vi som politikere kun skal få lov til å uttrykke glede i det tilfellet at renten blir nedsatt. Har vi ikke en viktigere oppgave?

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg merker i representanten Lunds spørsmål i stadig økende grad et slags ønske om å vende tilbake til en politikk der Stortinget fastsatte rentenivået. I nyere tid har det ikke vært Senterpartiets politikk. Da Senterpartiet var i nærheten av regjeringsmakt, var det ikke Senterpartiets politikk. Da Senterpartiet hadde finansministeren i Norge, hadde man det samme syn på uavhengigheten til Norges Bank og forholdet mellom finanspolitikk, pengepolitikk og lønnspolitikk som det som i dag praktiseres. Det nytter ikke å ønske seg bort fra sin egen historie, selv om man måtte drømme om 1950-, 1960- eller 1970-tallet.

       Jeg er bekymret over den høye kronekursen. Regjeringen har derfor iverksatt en politikk som skal bidra til å dempe presset mot kronekursen - gjennom rentenedsettelse og gjennom å føre en stram politikk som fører til det. Men det er jo ikke slik at kronekursen er noe som vedtas verken av politikere i denne sal eller av Norges Bank, og som plutselig faller 1. januar et år. Det vil være et resultat av en utvikling der renteforskjellene bl.a mellom Norge og euro-landene blir mindre enn de er i dag.

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg tror ikke jeg skal delta i spekulasjoner om hva som måtte fremkomme på en pressekonferanse kl. 14. Det tror jeg ikke tjener verken norsk økonomi eller Stortingets eller Regjeringens anseelse i så måte.

       Vi har ved to anledninger diskutert mandatet i Stortinget, både i budsjettbehandlingen og på bakgrunn av en interpellasjon som SV fremmet. Det ble en god og nyansert debatt. Jeg oppfattet da at stortingsflertallet sluttet seg til den forståelse av mandatet som Regjeringen har gitt uttrykk for.

       Man kan mene mye om pengepolitikk på generell basis, men det er vel sjelden slik at en pengepolitikk fører til suksess på alle områder samtidig. Jeg minner om den ganske betydelige kritikken av det såkalte fastkursregimet, som vel senere ble omdøpt til et relativt fastkursregime, og som dekket over ganske store svingninger i kronekursen. Nå står vi også overfor en ny situasjon internasjonalt, ikke minst som et resultat av etableringen av eurosonen. Jeg tror det er all grunn til å se med forventning frem til resultatet av den politikk som nå føres.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 7, fra representanten Morten Lund til helseministeren, er overført til samferdselsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 23, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 11, fra representanten Åslaug Haga til utviklingsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 21, fra representanten Olav Akselsen til fiskeriministeren, vil bli tatt opp av representanten Ranveig Frøiland.

       Spørsmål 22, fra representanten Heikki Holmås til sosialministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 24, fra representanten Signe Øye til kommunal- og regionalministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 25, fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 26, fra representanten Henrik Rød til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 27, fra representanten Svein Roald Hansen til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 28, fra representanten Trine Skei Grande til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg tillater meg å stille finansministeren følgende spørsmål:

       « Om lag 40 % av oljefondets plasseringer er i aksjer, og dette har ført til store tap de seneste årene. For 2002 synes tapet å bli drøyt 120 milliarder kr.

       Vil statsråden bidra til at midlene kan sikres på en bedre måte og f.eks bli brukt i langsiktige innenlandske investeringer når det gjelder infrastruktur og nødvendige utbygginger, som f.eks innen sykehussektoren? »

Statsråd Per-Kristian Foss : Det har vært bred enighet i Stortinget om fondets investeringsstrategi. Petroleumsfondet skal forvaltes på en forsvarlig måte hvor siktemålet er høy avkastning innenfor moderat risiko, for på den måten å bidra til å sikre grunnlaget for fremtidig velferd, herunder ikke minst pensjoner.

       Petroleumsfondet bestod fra starten av bare av obligasjoner. Fra 1998 ble det tydelig at fondet ville få en lang investeringshorisont, og aksjer ble også inkludert i fondet med en andel på mellom 30 og 50 %. Det er bred enighet om blant markedsaktører, og det er også god erfaring for, at aksjer forventes å gi høyere avkastning enn obligasjoner over tid. Ved innføringen av aksjer ble det også understreket at man med aksjer måtte påregne større variasjoner i avkastningen på kort sikt. Petroleumsfondets aksjeandel er ikke høy sammenliknet med andre sammenliknbare fond.

       Fallet i internasjonale aksjemarkeder den siste tiden har vært markert. I et historisk perspektiv må en tilbake til 1929 for å finne en så svak utvikling som vi erfarte i 2002. Petroleumsfondet har en lang investeringshorisont. På lang sikt er det grunn til å tro at aksjer vil gi en høyere avkastning enn obligasjoner.

       Plassering av fondet i utlandet er et sentralt element i Petroleumsfondets retningslinjer. Et hovedmål er å skjerme den innenlandske økonomien fra de uheldige virkningene det ville ha dersom en i stedet kanaliserte de løpende inntektene fra petroleumsvirksomheten inn i økonomien. Resultatet av å bruke en stor del av inntektene innenlands ville gitt sterkt press i økonomien og en nedbygging av konkurranseutsatt sektor.

       Avsetningene i fondet er det som gjenstår av oljeinntektene etter at de politiske myndighetene har besluttet hvor mye av oljeinntektene som skal brukes innenlands, altså over statsbudsjettet. Dersom man skulle plassere deler av Petroleumsfondet innenlands, ville det kunne bli i prosjekter som ikke nådde opp i de ordinære budsjettprioriteringene. Investeringer i f.eks infrastruktur og sykehus bør i tråd med dette gjøres på ordinær måte over statsbudsjettet.

       Investeringsnivået i Norge bør ikke gjøres avhengig av størrelsen på Petroleumsfondet. Det er i dag høy grad av kapitalmobilitet mellom Norge og utlandet. Prosjekter som forventes å være lønnsomme, bør som hovedregel skaffe seg finansiering i det ordinære kapitalmarkedet. Oljevirksomheten i Norge er utviklet og finansiert ved hjelp av låneopptak i utlandet. Norsk oljehistorie er således et godt eksempel på at kapitalmarkedet fungerer, i hvert fall for en industri som er av en viss størrelse, og som er internasjonalisert.

       Det kan finnes markedsimperfeksjoner - som det kalles - som gjør at kapitalen ikke uten videre finner veien til lønnsomme prosjekter. Staten kanaliserer derfor statlig kapital til å finansiere innenlandske investeringer, f.eks gjennom SND og andre statsbanker. Det kan også pekes på at staten allerede plasserer betydelige beløp i det norske obligasjons- og aksjemarkedet, bl.a gjennom Folketrygdfondet. Over 40 % av verdien av selskapene på Oslo Børs er eid av staten. Det er langt mer enn det som er vanlig i andre vestlige land.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker finansministeren for svaret.

       Jeg er først opptatt av å høre om finansministeren mener at det i øyeblikket er slik at intensjonen om at en skal plassere disse pengene til høy avkastning og innenfor lav risiko - som det var bred enighet om i Stortinget - fortsatt er til stede, når tapet på Petroleumsfondet for 2002 faktisk vil beløpe seg til om lag 120 milliarder kr.

       Så har jeg et spørsmål til. Det gjelder dette med infrastruktur og f.eks sykehusbygging. Minimum 50 milliarder kr trenger vi for å bygge, utvide eller rehabilitere våre sykehus. Ville det i den sammenheng være en idé at staten lånte av sitt eget petroleumsfond for å finansiere denne utbyggingen, istedenfor å utsette dette i tid, slik signalene nå tyder på? Det ville etter min menig være god investering å bruke (presidenten klubber) en del av disse midlene i offentlig sektor - og kanskje, når det gjelder den rent arbeidsmessige utførelsen, i noen grad bruke utenlandsk (presidenten klubber) arbeidskraft.

       Svaret på det andre spørsmål er: Jeg skjønner ikke sammenhengen mellom spørsmål 1 og spørsmål 2. I spørsmål 1 klager representanten over at investering i aksjer og obligasjoner gir for liten avkastning - for deretter å spørre om det ikke er mulig å investere i noe som gir enda mindre avkastning.

       Sykehusinvesteringer i dag gir, med respekt å melde, ikke inntekter til et pensjonsfond. Det betyr ikke at det ikke er fornuftig å investere i sykehus. Det er meget fornuftig, og det vil gjøres gjennom ordinær budsjettprioritering, i konkurranse med andre gode formål.

       Jeg er enig i at det er meget fornuftig å investere i et godt helsevesen, men det må gjøres over ordinære budsjetter. Hvis det er gode prosjekter som bør konkurrere med andre gode prosjekter, enten det er investeringer i veier, i eldreomsorg, i skolevesen eller i utdanningssystem, ja, så må det tas over ordinære budsjetter. Det nytter ikke å døpe om pengene. Det vil gi samme effekt innenlands - enten man tar dem herfra eller derfra.

       Til slutt vil jeg bare gjøre oppmerksom på at fremtidige pensjonister ikke kan leve av gode formål. De vil leve av de pengene som faktisk står i et pensjonsfond. Et petroleumsfond vil nok i et fremtidig system fungere som et pensjonsfond.

Spørsmål 2

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille kultur- og kirkeministeren følgende spørsmål:

       « Bingofolket i Solør, og sikkert mange andre steder i landet, sliter med et stort byråkrati og et regelverk som er vanskelig å forholde seg til. Blant annet har hvert lag/hver organisasjon ikke lov til å spille i mer enn tre måneder eller 30 ganger. Deretter skal andre slippe til.

       Ser statsråden at dette skaper frustrasjon og vanskeliggjør lagenes økonomi i forhold til det positive arbeidet disse gjør ute i distriktene, samt tilbudet til de som ønsker å spille bingo? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Bingo er eit lotteri som skal gi inntekt til lokale lag og organisasjonar, og som berre kan haldast etter løyve frå politiet. Dei fleste som har slik inntekt, er små og driv ikkje anna lotteriverksemd enn bingoen. Ofte er bingoinntekta heilt naudsynt for å halda liv i laget sitt arbeid og virke.

       Det er mange som ynskjer å få inntekt frå bingo. Det er difor fastsett i forskriftene for bingoverksemd at eit lag eller ein organisasjon berre får halda 30 arrangement i eit år, og at arrangementa må haldast innafor ein periode på tre månader. Målet med denne regelen er å sikra at fleire får høve til å halda bingo, og at marknaden ikkje blir dominert av nokre få.

       Politiet kan gi dispensasjon frå denne regelen for å unngå særleg urimelege høve. Lag og organisasjonar kan òg spela saman i ein felles pott, noko som kan sikra at inntekta for bingo kjem meir jamt over heile året.

       I samband med at Kultur- og kyrkjedepartementet for tida går gjennom reglane for lotteri og pengespel, vil det bli utarbeidd framlegg til endringar i reglane for bingo. Arbeidet med slike reglar vil også bli nemnt i den komande odelstingsproposisjonen om endringar i pengespel- og lotterilovgivinga, som er venta oversend Stortinget før utgangen av mars 2003.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som var et kort svar, og som sa forholdsvis lite om framtida. Den loven som gjelder nå, kom i 2001, så det er ingen gammel lov. Og svaret viser vel at statsråden ikke er den ivrigste bingospilleren, kanskje har ikke statsråden en gang vært på bingo - jeg vet ikke!

       Min ringe påstand er at det er større interesse for bingospill - i hvert fall ute i distriktene - enn for opera. Man må også ta med alle de positive virkninger som inntektene av bingospillet har bl.a for barn og ungdom, men ikke minst for dem som er med og spiller bingo. Det er ofte litt eldre folk, som har bingospill som sitt kulturelle tilbud i en bygd. Dermed må ikke statsråden ødelegge for det gode arbeidet som bingoen gjør. Ofte er dette ute i distriktene med små forhold, hvor det ikke er mer enn én gruppe som har bingospill. Da er det litt frustrerende - ja meget frustrerende - når man ikke får tillatelse til å spille mer enn tre måneder om gangen. Det burde i hvert fall vært ett år, og hvis det året går bra, skulle det vært gitt tillatelse til videre spill.

Per Roar Bredvold (FrP) : Selvfølgelig er det forskjell på store og små forhold, men jeg snakker om de små forhold hvor det som regel bare er én aktør som spiller bingo. For dem er dette veldig frustrerende. Det tar mye tid, som denne aktøren heller kunne brukt på positivt arbeid i stedet for på søknader.

       I Glåmdalen av 15. januar 2003 kan vi lese om et lite idrettslag som pr. dags dato ennå ikke har fått tillatelsen. Det er ikke flere aktører der. Det er et lite idrettslag som gjør en kjempeinnsats for sitt nærdistrikt, både sosialt, ved bingospill, og ikke minst ved den inntekten det gir. Da skal man ikke legge kjelker i hjula for noen som driver med positive ting, som man føler at denne loven gjør.

       I lotteriloven § 5 står det « humanitært eller samfunnsnyttig formål ». Det er nettopp det bingoinntektene til disse små lagene og organisasjonene går til. Da må statsråden være snill og se positivt på dette, og mitt konkrete spørsmål er: Hva vil statsråden gjøre for at det skal bli lettere, slik at en tillatelse ikke bare gjelder for tre måneder eller 30 spill når det ikke er flere aktører ute i distriktet?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg har ikkje tenkt å « legge kjelker i hjula », heller ikkje kjeppar i hjula og heller ikkje kjelkar i vegen, eller korleis vi no skal ordleggja oss.

       Poenget er at vi er nøydde til å ha eit regelverk som passar inn, ikkje berre på små stader, men òg på store stader. Så får vi heller sjå når vi kjem til Stortinget med saka, om det går an å ha større dispensasjonsadgang på slike stader som spørjaren illustrerer. No har ikkje eg lese artikkelen i Glåmdalen, men representanten kan gjerne sende han over til meg, og så skal vi ta med oss òg den problemstillinga i det vidare arbeidet.

Spørsmål 3

       Gunn Karin Gjul (A) : Jeg vil stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Stadig flere politifolk opplever alvorlige trusler mot seg og sin familie. Mange lever i skjul med hemmelig adresse. Politidirektoratet setter nå i verk tiltak for å beskytte disse politifolkene.

       Hvilke tiltak vil statsråden sette i verk for å bekjempe denne typen kriminalitet? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Erfaringene de senere år viser at kriminelle i større grad enn tidligere utøver vold eller truer med å utøve vold overfor vitner og andre aktører i straffesaker. Formålet med bruk av vold og trusler kan bl.a være å påvirke ansatte i domstolene, politiet, påtalemyndigheten, kriminalomsorgen eller forsvarerstanden i vedkommendes arbeid under straffesaken.

       Det er ikke så rent sjelden vi opplever at det framsettes trusler mot ansatte i politiet og deres familier. Det har også vært framsatt trusler mot dommere. Slike trusler må tas meget alvorlig, og foranlediger tiltak fra politiets side for å beskytte tjenestemennene og eventuelt også deres familier.

       Jeg har som justisminister søkt å være en aktiv pådriver for å møte den bekymringsfulle utviklingen med effektive mottiltak. Her vil jeg nevne forslag til lovendringer for beskyttelse av aktørene i straffesaker mot trusler og represalier fra 2000, som ble behandlet og vedtatt av Stortinget. Dette gjaldt bl.a en ny § 132 a i straffeloven om skjerpet straff for den som utøver vold eller trusler mv. mot aktørene i straffesaker, herunder personer som utfører tjeneste for politiet eller påtalemyndigheten. Det ble samtidig vedtatt bestemmelser om anonym vitneførsel på visse vilkår og i viktige saker og utvidet adgang for vitnet til kun å oppgi arbeidssted i stedet for bopelsadresse i retten.

       Justisdepartementet har også fremmet forslag til endringer i politiloven om bruk av fiktiv identitet, som ble vedtatt av Stortinget desember i fjor. Denne adgangen kan også brukes overfor polititjenestemenn og -kvinner og andre i deres husstand som står i fare for å bli utsatt for alvorlig kriminalitet rettet mot liv, helse eller frihet.

       Jeg vil også nevne at departementet har sendt på høring forslag om tiltak for bekjempelse av organisert kriminalitet, hvor det bl.a foreslås straffeskjerpelse for alle typer organisert kriminalitet som også åpner adgang til utvidet metodebruk.

       En arbeidsgruppe nedsatt av Justisdepartementet framsatte forslag til beskyttelsestiltak for vitner i rapport i mai 2002. Justisdepartementet besluttet at arbeidsgruppens forslag skulle iverksettes med umiddelbar virkning så langt det var praktisk mulig, og at disse skulle fastsettes i nasjonale retningslinjer for vitnebeskyttelse. Sikring av bosted med alarm eller ny bolig med hemmelig adresse er aktuelle tiltak.

       Med den utviklingen vi ser innenfor grenseoverskridende organisert kriminalitet, narkotikakriminalitet, kriminalitet i MC-miljøer og bandekriminalitet, må vi kanskje i økende grad være forberedt på å stå overfor situasjoner der sentrale vitner og polititjenestemenn og -kvinner utsettes for trusler og voldsutøvelse. Dette skaper særlig problemer på grunn av kriminalitetens internasjonale karakter. Som rettsstat er det vår plikt til å kunne beskytte disse, og det kan være aktuelt å gi vedkommende beskyttelse i et annet nordisk land. Jeg har derfor tatt initiativ til et nordisk samarbeid, og det ble i mars i fjor avholdt et nordisk møte i Oslo om samarbeid om vitnebeskyttelse. Samtlige nordiske land var representert på dette møtet, som ble arrangert av Politidirektoratet. Dette arbeidet videreføres nå av de nordiske rikspolitisjefene.

Gunn Karin Gjul (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg vil gi honnør til statsråden for de tiltakene som er satt i verk nettopp for å motarbeide denne typen alvorlig kriminalitet, anførsler og angrep på vår rettsstat. Men jeg tror det er begrenset i hvor stor grad strengere straffer vil motarbeide denne typen kriminalitet, for her dreier det seg om mafialignende virksomhet og omfattende internasjonal kriminalitet. Det som også er litt frustrerende, er jo at vi gir litt etter for press, i den forstand at vi er nødt til å iverksette tiltak for å beskytte politifolk mot denne typen trusler.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilke muligheter ser statsråden for at man rett og slett kan motarbeide trusler og den typen kriminalitet, slik at vi kommer i forkant og ikke hele tiden er nødt til å drive med brannslukking og tiltak i etterkant?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten er inne på noe helt vesentlig, at det som nå kommer fram, som jeg har vært kjent med i lengre tid, og som har vært drivkraften bak mitt betydelige engasjement for å bekjempe organisert kriminalitet og hjelpe denne kriminalitetens ofre, i altfor liten grad har vært framme i offentlighetens bevisstgjøring og debatt. Derfor er det veldig fortjenstfullt at representanten bidrar til en slik skjerpet oppmerksomhet.

       Kjernen i spørsmålet fra representanten er: Hva kan vi gjøre for å være i forkant? Vi kan f.eks arbeide gjennom nye politimetoder, som det er åpnet adgang for overfor organisert kriminalitet, og være våkne overfor miljøene, fordi man vet at man har saker på miljøene som særlig knytter seg til alle politidistriktene som har fått en ny mulighet til spisskompetanse, som også knytter seg til det organet i politiet som heter ROK, Rådet mot organisert kriminalitet, og spesialenheten i politiet som heter CATCH, som spesielt skal gå etter bakmennene. Hvis man her får systematisert det arbeidet, som vi er godt i gang med, vil man også ha miljøene under oppsikt på en slik måte at de skal vite at politiet følger med. På den måten gir man også økt beskyttelse til de frontsoldatene som representanten har tatt opp i sitt spørsmål.

Gunn Karin Gjul (A) : Jeg håper CATCH og de ulike tiltakene som man nå setter i verk i forkant for å bekjempe slik kriminalitet, vil lykkes. Samtidig vil jeg anmode om at man er litt kritisk i forhold til hvilke typer politimetoder man tar i bruk, for anonymitet og det at politiet er nødt til å jobbe i skjul, er ikke alltid det beste for en rettsstat.

       Det jeg lurer på, og som statsråden var litt inne på i sitt første svar, går på dette med internasjonalt samarbeid. Statsråden nevnte det nordiske samarbeidet, men denne internasjonale kriminaliteten favner mye videre enn det som skjer innenfor det nordiske området. Jeg lurer på om statsråden også kommer til å ta, eller om han har tatt, et initiativ bl.a overfor Interpol og Kripos, slik at man kan få et bredt samarbeid for å bekjempe den type kriminalitet og slike miljøer.

Statsråd Odd Einar Dørum : Når det gjelder politimetodene, er de nødvendige, og de er nøye rettslig regulert. Vi bruker dem nettopp i alvorlige situasjoner med trusler, som er bakgrunnen for spørsmålet som representanten har tatt opp. Med lov skal landet styres, og det skjer også her. Men det skal ikke styres med naivitet. Jeg opplever at representanten er med på å bekjempe naiviteten og samtidig slå et slag for at når vi gjør det, skal vi gjøre det med rettsstaten i bakhånd. Det har vi lagt opp til.

       I kampen mot denne kriminaliteten gir metodebruken politiet veldig viktige virkemidler. Så kommer andre forhold som representanten har tatt opp, nemlig et god samarbeid på tvers av landegrensene - rett og slett et godt etterretningssamarbeid, slik at man drar sammen, ikke bare mellom politidistrikt i Norge, men også på tvers av landegrensene. Det er vi aktivt i gang med, både i forhold til Norden, i forhold til Østersjøområdet og i forhold til Europol og Interpol. Jeg har tidligere selv hatt kontakt med politimyndigheter bl.a i Russland og i USA, slik at vi har et samarbeid som gjør at den organiserte kriminaliteten blir fanget opp og bekjempet så godt som overhodet mulig.

       Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

Statsråd Odd Einar Dørum : Først vil jeg understreke betydningen av at norske lover er i samsvar med våre internasjonale menneskerettsforpliktelser, herunder Den europeiske menneskerettskonvensjonen. Det er derfor viktig at lovforslag blir vurdert i forhold til menneskerettskonvensjoner før forslaget fremmes for Stortinget.

       Dersom norsk lov skulle være i strid med de menneskerettskonvensjonene som er inkorporert i menneskerettsloven, vil konvensjonene gå foran og annen norsk lov bli satt til side.

       I forbindelse med utarbeidelsen av forslag til lov om styrking av menneskerettighetenes stilling i norsk rett, ble det tatt til orde for at det burde opprettes et enhetlig kontrollsystem for alle nye lover, forskrifter o.l. for å sikre at disse så langt som mulig samsvarer med menneskerettighetene, f.eks ved å opprette en egen ekspertgruppe.

       Departementet gikk imidlertid ikke inn for dette forslaget av tidshensyn. Derimot påpekte Justisdepartementet at det er viktig at lovforslag hvor menneskerettigheter kan tenkes å ha relevans, på høringsstadiet og eventuelt senere hvis det har skjedd omfattende endringer, blir forelagt minst én høringsinstans som har kunnskap om og interesse for menneskerettsspørsmål. Fagdepartementene har et selvstendig ansvar for å innhente slike vurderinger. Institutt for menneskerettigheter, Den Norske Helsingforskomite, Amnesty International Norge er eksempler på institusjoner som normalt blir hørt i spørsmål om menneskerettigheter, foruten de mer ordinære juridiske høringsinstanser.

       Både Justisdepartementet og Utenriksdepartementet bistår i tillegg andre departementer med slike vurderinger. Dersom det ved oppstart av lovarbeid viser seg å være menneskerettsspørsmål som trenger avklaring, vil de to departementene påpeke dette.

       Arbeidet følges også i Justisdepartementets ordinære lovarbeid. Som kjent skal alle lovutkast forelegges Justisdepartementets lovavdeling til lovteknisk gjennomgåelse. Forholdet til menneskerettskonvensjoner er av de ting som blir sjekket. I tillegg vil disse departementene, så vel som høringsinstanser, kunne ta opp spørsmål om forholdet til menneskerettighetskonvensjonene i sine vanlige høringsuttalelser.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det synes for meg, ut fra den informasjon jeg har innhentet, som om ordningen med at hvert enkelt departement har hovedansvaret for forholdet til Menneskerettskonvensjonen på sine områder, fungerer tilfredsstillende. Men det er også riktig, som jeg sa i mitt svar, at alle lovutkast skal forelegges Justisdepartementets lovavdeling til lovteknisk gjennomgåelse, og da blir forholdet til Menneskerettskonvensjonen blant de ting som blir sjekket.

       Det er også slik at vi selvfølgelig følger med på hva som skjer i Strasbourg. Vi venter på dom i fire saker om forholdet mellom erstatning og straff - to gjelder domstolenes rett til å dømme tiltalte til å betale erstatning etter en frifinnende dom, to gjelder tiltaltes rett til erstatning etter frifinnende dom. Når det gjelder de to siste, er loven allerede endret. Når det gjelder de to første: Skulle vi tape, må vi selvfølgelig vurdere å endre straffeprosessloven. Så dette er også en del av den aktsomhet som vi har i forhold til EMK-forpliktelsene våre.

Spørsmål 5

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som bekrefter helseministerens tidligere uttalelse til Tønsbergs Blad om at sjette byggetrinn ved sykehuset i Tønsberg skal gjennomføres som forutsatt. Et annet svar ville være oppsiktsvekkende fra en helseminister som jeg oppfatter som en ordholden person.

       Det er imidlertid ikke likegyldig om finansieringen skjer dels ved økt investeringstilskudd eller ved økt låneramme. Opptak av lån til bygging skal senere betjenes av foretaket, og derfor bør investeringstilskuddet være relativt høyt. Kan helseministeren her og nå bekrefte at Helse Sør vil få en økt investeringsramme, slik at nødvendig låneopptak ved Sentralsykehuset i Tønsberg ikke blir høyere enn at sykehuset i fremtiden kan betjene lånet på en forsvarlig måte?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg takker for attesten fra den ærede representant.

       Nettopp av den grunn vil jeg heller ikke gå inn på den konkrete utforming av løsning som det nå arbeides med. Det jeg vil si, er at vi må søke en løsning innenfor de budsjetter Stortinget har vedtatt, og de retningslinjer som følger Stortingets budsjettvedtak i så måte. Men vi må også søke en løsning som styret for Helse Sør kan ta ansvaret for. I det ligger en del av de avveininger som representanten Alvheim her var inne på. Dette regner jeg med at det vil være en dialog mellom Helse Sør og departementet om i nær framtid.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen helseministeren for svaret, og jeg oppfatter det fortsatt som positivt for prosjektet.

       Så langt har utbyggingen og moderniseringen ved Sentralsykehuset i Tønsberg over lang tid vært en stor belastning, både for de ansatte og pasientene.

       Det er derfor særdeles viktig at forseringen av sjette byggetrinn går etter planen, uten ytterligere forsinkelser med dertil tilsvarende problemer både for pasienter og ansatte. På grunn av innskrenkninger av sengekapasiteten under byggingen har Sentralsykehuset i Vestfold helt frem til dags dato hatt et ekstremt overbelegg og korridorpasienter, et overbelegg som har grenset til det uforsvarlige, både for pasienter og ansatte.

       Kan helseministeren forsikre meg om at en under sluttfasen av sjette byggetrinn, så langt det er mulig, legger bedre til rette for en normal drift ved sykehuset med hensyn til antall pasienter, og at Helse Sør vil medvirke til å lette på overbelegget ved Sentralsykehuset i Vestfold ved å overføre pasienter til andre foretak i Helse Sør?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er, i likhet med representanten Alvheim, overbevist om at Helse Sør ser de utfordringer som ligger i en utbygging parallelt med å ivareta en forsvarlig drift ved sykehuset, og at de hensyn vil bli avveid innenfor rammen av det ansvarsområdet som Helse Sør har, og de muligheter Helse Sør har til å få utført pasientbehandling også andre steder enn ved sykehuset i Tønsberg under den mest intensive byggeperioden.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Gjennom flere sterke oppslag i mediene den siste tiden har vi sett at vi fortsatt har et altfor dårlig tilbud til pasienter som lider av alvorlige spiseforstyrrelser. Påstander om alvorlig svikt i behandlingsopplegget overfor denne pasientgruppen har også blitt kjent.

       Vil statsråden innføre spesialavdelinger for denne pasientgruppen, øke den nasjonale behandlingskapasiteten og ta initiativ for at vi skal få mer kunnskap om en lidelse som er den hyppigste dødsårsaken blant unge kvinner? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det korte svaret er ja på alle tre spørsmålene: ja til kliniske behandlingstilbud for denne spesielle pasientgruppen, ja til å øke kapasiteten og ja til å få mer kunnskap.

       La meg utdype det litt: Jeg er enig med representanten Bekkemellem Orheim i at behandlingstilbudet til pasienter med alvorlige spiseforstyrrelser ikke er godt nok. Det smerter meg. Det gjelder spesielt utfordringer knyttet til pasienter som har utviklet alvorlige somatiske komplikasjoner. Det er viktig at behandlingstilbudet til disse kommer opp på et tilstrekkelig nivå, og et adekvat nivå. Dette er ikke minst en stor faglig utfordring.

       Som representanten kjenner til, inneholder Regjeringens strategiplan mot spiseforstyrrelser et bredt spekter av tiltak rettet mot forebygging, behandling og styrking av kunnskap. Jeg legger vekt på å følge opp denne strategiplanen.

       Når det gjelder de alvorligst syke, skal hver helseregion bygge ut kliniske avdelinger med et behandlingstilbud til denne gruppen. Samtlige regionale foretak har vedtatt strategier for behandling av mennesker med spiseforstyrrelser, og i Helse Vest og i Helse Midt-Norge er man i ferd med å bygge opp tilbud til de alvorligst syke. Jeg har tatt initiativ til en tett oppfølging av opptrappingsplanen for psykisk helse gjennom en egen tertialrapportering fra helseforetakene. Her vil oppbyggingen av tilbud til mennesker med spiseforstyrrelser bli spesielt fulgt opp.

       Pasienter med spiseforstyrrelser har de to siste årene fått behandling i Sverige og England gjennom prosjektet « Kjøp av helsetjenester i utlandet ». Pr. 15. januar i år er 112 pasienter med alvorlige spiseforstyrrelser gitt mulighet til behandling i samarbeid med behandlingsinstitusjoner i utlandet. Prosjektet videreføres i begrenset omfang i 2003 med pasienter med spiseforstyrrelser som en prioritert gruppe.

       Økt kompetanse er viktig for å sikre bedre behandlingstilbud til dem med alvorlige spiseforstyrrelser i Norge. Gjennom statsbudsjettet for 2003 settes det av midler til drift av et nettverk av regionale koordinatorer, som skal bidra til en regional oppfølging av strategiplanens tiltak. I første omgang skal nettverket rette innsatsen mot en målrettet og koordinert satsing på regional kompetanse for å sikre etablering av spesialiserte tilbud til de alvorligst syke. I sin administrasjon av prosjektet « Kjøp av helsetjenester i utlandet » har Rikstrygdeverket lagt stor vekt på kompetanseoverføring både for norsk helsepersonell i utlandet og ved innhenting av utenlandske spesialister til Norge. Det er et mål å utnytte disse erfaringene og utnytte den samlede nasjonale behandlingskapasiteten bedre i det nye nettverket mellom behandlingsmiljøene.

       Jeg vil også nevne at jeg i februar skal undertegne en samarbeidsavtale om helsesamarbeid mellom Frankrike og Norge, for øvrig initiert av min forgjenger, Tore Tønne. Samarbeidsavtalen inkluderer spiseforstyrrelser. Jeg håper på denne måten å bidra til at vi i Norge kan lære av Frankrike, som har lengre erfaring enn oss på dette feltet.

       Kompetansehevingsprosjektet « Kropp og selvfølelse », som er en del av strategiplanen, videreføres også. Dette bidrar til å heve kompetansen også i primærhelsetjenesten.

       Jeg vil videre understreke at utarbeidelse av individuelle planer er et viktig verktøy for pasienter som har behov for samordnede tiltak fra ulike deler av tjenesten.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil takke statsråden for et svar som jeg oppfatter som veldig positivt, at det er en politisk vilje hos helseministeren til å ta tak i de omfattende problemene som er knyttet til spiseforstyrrelser, tror jeg ikke det kan herske noen tvil om. Men det er kanskje også viktig at den politiske ledelsen i departementet av og til presser litt på i forhold til embetsverket og profesjonene når det gjelder å sette dette høyere på dagsordenen.

       Vi hadde en interpellasjonsdebatt i Stortinget i 1998 som omtalte nettopp dette feltet. Den gangen hadde Modum Bad 14 behandlingsplasser. I dag har de noen og tretti. De har vel i dag best kompetanse på dette feltet i Norge, men fortsatt ser vi at Modum Bad ikke tar inn pasienter som har veldig lav kroppsvekt. De flyter ofte i systemet vårt og blir en kasteball mellom de ulike avdelingene.

       Mitt konkrete spørsmål er: Vil helseministeren vurdere å innføre egne spesialavdelinger, som de har gjort i Sverige med godt resultat? Klarer vi også å få på plass en sterkere koordinering av offentlige etater som psykiatri, helsevesen, fylkeskommuner og kommuner, tror jeg vi har oppnådd mye. Men det viktigste er å ha en politisk vilje til å presse gjennom konkrete tiltak for denne pasientgruppen.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg forstår tilleggsspørsmålet fra representanten Bekkemellem Orheim dit hen at hun konstaterer at det er en slik vilje, og at hun er opptatt av at den skal gi seg utslag i et press i forhold til tjenesten og fagene for å få til en raskere framdrift. Det kan jeg forsikre om at jeg ønsker å bidra til. Derfor er dette fokusert i styringsopplegget for sykehusene, og det vil, som jeg nevnte i mitt hovedsvar, bli fokusert i oppfølgingen av sykehusene, som på psykiatriens område vil foregå tertialvis, nettopp av den grunn at det skal være et betydelig trykk.

       Det er riktig som representanten Bekkemellem Orheim sier, at Modum Bad har god kompetanse. Jeg var med på å foreslå en bevilgning til dette tiltaket i utgangspunktet og har foreslått en økning i år, men det er heldigvis også dels etablert, dels under etablering, nye spesialenheter i alle helseregionene. Jeg kan nevne at f.eks. Helse Midt-Norge nå oppretter en ny spesialenhet på sykehuset i Levanger for behandling av pasienter med alvorlige spiseforstyrrelser i denne regionen. Det understreker betydningen av at en får gode tverrfaglige tilbud. Her er det ikke bare snakk om psykiatri, for de sykeste er det også et somatisk problem som må løses i et samspill.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg har bare lyst til å si at det vi har sett i løpet av de siste årene, er at behandlingstilbudet til denne gruppen har blitt lagt ned enkelte steder i landet, bl.a i Tromsø og i Oslo. Derfor er det viktig at helseministeren følger nøye med. Jeg ser at det er veldig mye på gang i forhold til denne pasientgruppen, men i mellomtiden får vi hele tiden beskrivelser av situasjoner som jeg tror gjør sterkt inntrykk på oss alle, og som vi ikke vil oppleve i dagens Helse-Norge.

       Vi vet at dette er en gruppe som mange ganger ikke klarer å stå oppreist og kjempe for sine rettigheter. Pårørende er også ofte berørt på en slik måte at de ikke har krefter til å stå på i kampen om ressursene. Neste gang vi debatterer dette temaet i Stortinget, håper jeg at det har skjedd noe konkret i forhold til behandlingsplasser. Vi må ha flere behandlingsplasser, og jeg håper også at statsråden kan være åpen for alternative behandlingsformer - det har vi på mange andre områder i dag. Jeg tror ikke det finnes et fasitsvar på hvorfor mennesker får denne lidelsen. Derfor er det viktig å være ydmyk i forhold til behandlingsmåte og trekke bredt på de ulike miljøene vi har i dag.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg tror jeg i høyeste grad innehar den ydmykheten. Det at vi søker hjelp fra utlandet, at vi søker kompetanseoverføring, er et uttrykk for det. At vi satser på forskjelligartede tilbud, er også et uttrykk for det.

       Det er dessverre slik at siden representanten Bekkemellem Orheim og jeg møttes i en interpellasjonsdebatt i 1998, har omfanget av problemet økt. Det er også med på å forklare noe av det trykket som er på behandlingsapparatet, til tross for at man har utviklet en del nye tilbud.

       Det jeg tror blir viktig framover, er å fokusere på det forebyggende arbeidet. Selv om det ikke finnes enkle svar på hvorfor disse lidelsene griper om seg, tror jeg det er helt åpenbart at det å være med og bygge menneskeverd, det å være med og bygge et positivt selvbilde hos unge jenter og det å være med og motvirke reklamens ensidige fokusering på det kroppslige utseendet som et uttrykk for vellykkethet, er viktige forebyggende trekk som må inn både i skoleverket og i andre sammenhenger hvor verdier formidles.

       Asmund Kristoffersen (A) : « Et forslag fra en styrerepresentant i et helseforetak lød: « Styret forutsetter at psykiatrien ikke skal overføre ressurser til somatikken. » Dette forslaget fikk ikke flertall. Stortinget bevilger penger til behandling av mennesker med psykiske lidelser gjennom både en opptrappingsplan og gjennom de ordinære bevilgninger.

       Hvordan kan statsråden sikre at de samlede bevilgninger til psykiatrien faktisk går til behandling av mennesker med psykiske lidelser? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Slik jeg har orientert Stortinget om tidligere, er departementets styringspremisser og vilkår knyttet til Opptrappingsplan for psykisk helse meget tydelige og klare. Tilbudet innen psykisk helsevern skal styrkes i sin helhet, og midler som tilføres som en del av planen, skal benyttes til de formål de er bevilget for. I styringsdokumentene for 2003 til de regionale helseforetakene er følgende presisert om bevilgningen til psykisk helse:

       « ... bevilgningen skal sette spesialisthelsetjenesten i stand til å gjennomføre planlagt styrking av psykisk helsevern. Vilkår for tilskuddet er at aktivitetsnivået må videreføres slik at tilbudet i 2003 minst skal være på samme nivå som med 2002 og i tillegg bli ytterligere supplert med de tiltak som følger av midler fra opptrappingsplanen. »

       Jeg har samtidig lagt vekt på sammenhengen i det budsjettmessige opplegget for 2003 og 2004. I styringsdokumentet er det derfor gitt føringer på at dersom det ved eventuelle manglende leveringsforpliktelser ved utgangen av 2002 i henhold til Opptrappingsplan for psykisk helse ikke er oppfylt, må dette rettes opp i perioden 2003-2004.

       Jeg understreker at gjennomføringen av opptrappingsplanen innebærer to forhold. For det første skal det skje en betydelig oppfølging av midlene som brukes til psykisk helse. Og det forventes samtidig at det gjennomføres omstillinger og restruktureringer som kan gi bedre bruk av de ressursene som er til disposisjon.

       La meg føye til: For det første vil omstilling ofte innebære at noe bygges ned og noe bygges opp. Vi bør alle ha et felles ansvar for at det i den offentlige debatt i slike saker ikke blir satt ensidig fokus på det som bygges ned, og at frykten for slike reaksjoner dermed gjør at gode omstillingstiltak - til partenes og pasientenes beste - ikke gjennomføres. For det andre må det unngås at det gjennomføres nedbygginger før nye tiltak er på plass. Dette er fra Helsedepartementets side understreket overfor de regionale helseforetakene.

       De regionale foretakene har fulgt opp styringsbudskapet, men det kan synes å herske en del usikkerhet knyttet til hvordan de lokale helseforetakene igjen har håndtert dette. Det er imidlertid de regionale helseforetakene som er ansvarlig overfor meg, og som har ansvaret for at departementets styringsbudskap følges opp på en lojal måte.

       Sykehusreformen er nå ett år gammel, og reformen er gjennomført i et tempo som er svært uvanlig for omstillinger i offentlig sektor. Det betyr at det ikke er alle deler av de innholdsmessige strukturene som er på plass. Men helseforetaksloven inneholder en bestemmelse om at det skal etableres rapporteringsrutiner mellom departementet og de regionale helseforetakene - et årlig plan- og meldingssystem. Det skal i tillegg etableres et system med tertialrapportering spesielt for opptrappingsplanen for psykisk helse i 2003, der tiltak og effekter skal gjennomgås med utgangspunkt i de krav opptrappingsplanen og styringsdokumentet setter.

       Representanten Kristoffersen tar opp et spørsmål om hvordan jeg vil sikre at de samlede bevilgninger til psykiatrien går til formålet, og jeg har redegjort for at jeg gjør det på to måter. Det ene er å sende et krystallklart styringsbudskap i styringsbrevene til de regionale helseforetakene, og det andre er å kreve en tertialvis rapportering, hvor de må dokumentere at de faktisk forholder seg til dette.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg takker for et svar jeg er veldig godt fornøyd med. Jeg setter også stor pris på helseministerens klare engasjement på dette området. Det tror jeg er veldig viktig. Samtidig vil jeg understreke at både denne regjeringen og regjeringer fra 1997 og fram til i dag har vist et vedvarende engasjement for opptrapping i psykiatrien. Det er veldig viktig på grunn av at psykiske lidelser er en folkesykdom. Jeg ser av statistikken at opp mot 20 % av befolkningen en eller annen gang vil kunne regne med å få en psykisk lidelse. Det betyr vel at den opptrappingsplanen som Stortinget har vedtatt, forventer alle blir fulgt til punkt og prikke, slik at nivået på driften når vi går ut av planen i 2006 er på 4,6 milliarder kr mer enn i det året vi sammenlikner oss med, altså i 1998.

       På spørsmålet om hvordan ministeren sikret seg, nevnte han styringsdokumentene - som er viktige, det er jeg veldig enig i - og rapportene. Men får ministeren faktisk oversikt over både opptrappingsplanens midler og det som ligger i rammen i en slik rapport som en har etterspurt?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Svaret på det spørsmålet er ja, fordi styringsbudskapet som de regionale helseforetakene skal rapportere i henhold til, fokuserer både på videreføring av driften på minst samme nivå som i fjor og på at de nye opptrappingsmidlene skal komme i tillegg. Dette må de rapportere om, nå på tertialbasis, fra alle fem regionale helseforetak, slik at noe bedre grunnlag for å følge med på dette kan jeg vanskelig se at det er mulig å skaffe seg.

       La meg også si, siden representanten Kristoffersens spørsmål refererte seg til et forslag til vedtak som ikke ble vedtatt i et lokalt helseforetak: Fordi om man ikke har vedtatt et bestemt forslag som er framsatt i et styremøte, betyr jo ikke det at styret har vedtatt å følge en annen politikk. Både representanten Kristoffersen og jeg har såpass lang organisasjonsmessig erfaring at vi vet at det ikke nødvendigvis er slik. Jeg har fått forsikring fra Helse Midt-Norge om at det ikke er slik.

Asmund Kristoffersen (A) : Det siste var betryggende å høre. Det bekymrer meg oppriktig hvis det er slik at et slikt forslag faktisk ikke blir vedtatt, sett i lys av nettopp det som helseministeren understreket her. Opptrappingsplanens midler pluss det som ligger i psykiatribevilgningen for øvrig, skal gi en vekst. Hvis en da tenker seg at en innenfor helseforetakene, og som ministeren var inne på en kanskje ikke hadde full kontroll med, faktisk kan gjøre omprioriteringer uten at det blir reagert, er jo det en handling på tvers av det som Stortinget har vedtatt, og det som Regjeringen nå dokumenterer at følges opp til punkt og prikke.

       Det siste spørsmål blir: Når ministeren ser slike reaksjoner som jeg henviser til her, har en da en mulighet til å sjekke at det faktisk ikke skjer uheldige prioriteringer på tvers av det ministeren står for og skal gå for i forhold til Stortingets vedtak?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Svaret på det er ja, men den systematiske tilnærmingen til dette er kravet om jevnlig rapportering i forhold til styringsbudskapet. Og når det gjelder det som jeg har forstått av medieoppslag er utgangspunktet for representanten Kristoffersens spørsmål, har altså Helse Midt-Norge bekreftet at opptrappingsplanen følges, og at de styringssignalene som er gitt i Helsedepartementets styringsdokument, er formidlet videre, og at de blir fulgt opp. Da er jeg beroliget.

       Carsten Dybevig (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsråden:

       « Hver tredje langtidssykmeldte venter over 200 dager på behandling til en kostnad av ca 1 700 kr pr. døgn. Ifølge SINTEF har sykehusene fått 30 % mer penger de siste 10 årene uten at de er blitt mer effektive. Samtidig har helsekøene vokst. Et prosjekt i Halden kommune har utnyttet ledig kapasitet ved sykehusene. Det har gitt raskere behandling, mindre helsekø og reduserte kostnader for samfunnet.

       Hvordan vil statsråden overføre disse « bestillerkompetanse »-erfaringene til gagn for hele befolkningen? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Stortinget har diskutert sykehusenes effektivitet flere ganger i det siste, senest i en interpellasjonsdebatt for knapt to uker siden. Den gangen sa jeg at det er et klart behov for at sykehusene går gjennom sine rutiner for å sikre at virksomheten ikke bare er faglig god, men at den også er kostnadseffektiv. Dette er fulgt opp av de regionale helseforetakene i 2002, og også i mitt styringsbudskap til dem for 2003.

       Det er store ulikheter bl.a i kostnadsnivå mellom sykehus, noe som indikerer at det er et betydelig potensial for ytterligere effektivisering i spesialisthelsetjenesten. Det er en av utfordringene i sykehusreformen. Det er Regjeringens klare ambisjon å øke effektiviteten i spesialisthelsetjenesten, slik at man får mer helse for hver krone, samtidig som man sikrer kvaliteten på tjenestene. Derfor har vi i tråd med Stortingets forutsetninger lagt inn et krav om betydelig effektivisering også i 2003. At dette begynner å ha effekt, ser vi for øvrig ved at flere sykehus nå faktisk annonserer at de har ledig kapasitet og korte ventetider, og dermed kan ta imot pasienter også utenom sitt naturlige opptaksområde.

       Vi har fritt sykehusvalg her i landet, men vi erkjenner at denne ordningen ikke har fungert godt nok. Regjeringspartiene gikk i Sem-erklæringen inn for at det frie sykehusvalget skal utvides til også å gjelde private institusjoner. Departementet sendte i november i fjor på høring forslag om endringer i pasientrettighetsloven, som vil medføre en utvidelse av pasientenes rett til nødvendig helsehjelp. I dette arbeidet vil vi bygge videre på erfaringene fra den såkalte Operasjon Halden.

       Halden kommune tok, med representanten Dybevig i en annen rolle, et meget prisverdig initiativ for et og et halvt år siden. Det var for mange pasienter bosatt i Halden-området som hadde ventet for lenge på sykehusbehandling. Dette måtte det være mulig å gjøre noe med. Kommunene iverksatte Operasjon Halden, som hele tiden har samarbeidet tett og godt med Rikstrygdeverket, og om opplegget for behandling i utlandet. Prosjektet har klart å skaffe behandling til mer enn 750 pasienter - som gjennom dette i gjennomsnitt har spart inn en ventetid på nesten et år hver. Det mest bemerkelsesverdige er likevel at det i hovedsak er skaffet behandlingsplass i Norge, og ikke minst innen sykehusene i Østfold. Prosjektet har altså klart det som man ikke har klart på andre områder: å finne og benytte de kapasitetshullene som er i sykehusene. Dette skjedde altså før sykehusene selv så situasjonen og gikk ut og fortalte om ledig kapasitet.

       Disse erfaringene følges nå opp på nasjonalt nivå.

       For å understøtte sykehusvalget vil en nasjonal enhet for fritt sykehusvalg bli etablert innen 1. mai i år i regi av Sosial- og helsedirektoratet. Denne vil samarbeide med de regionale helseforetakene, og den er avhengig av å få informasjon derfra. Denne enheten skal være understøttende for pasientene og for primærhelsetjenesten. Jeg er svært opptatt av at de erfaringene som en nå har, fra Rikstrygdeverkets gjennomføring av behandling som følge av utenlandsbroen og fra andre aktiviteter, inklusiv « Operasjon Halden », må bli tatt vare på, slik at vi kombinerer ambisjonen om bedre utnyttelse av ressursene med nedkorting av tiden pasientene må vente på behandling. I utformingen av proposisjonen om pasientrettighetsloven vurderer vi nå en modell basert på at rettigheter til behandling som ikke kan oppfylles i tide av helseforetakene, skal forvaltes av et bestillermiljø utenfor foretakene.

Carsten Dybevig (H) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er enig med statsråden i at man skal utnytte de kapasitetshullene som finnes i helsevesenet. Man kan vel fastslå i dag at det ikke mangler på tilbud til pasienter verken innenfor det offentlige helsevesen eller det private. Men det mangler, eller skorter på, vilje og muligheter i leverandørleddet - det har i hvert fall gjort det - til å gjøre noe med pasienters helhetlige sykdomsforløp, og problemet er først og fremst fravær av en kompetent bestillerkompetanse av helsetjenester på pasienters vegne. Ved siden av individuell gevinst får pasientene ved korte sykdomsforløp både redusert forbruk av kommunehelsetjenester og redusert sykefravær, og man får reduserte ventelister, bedre forutsigbarhet for kommunens forbruk av rehabilitering osv.

       Når det gjelder fritt sykehusvalg, er det altså fortsatt leverandøren, produsenten, sykehusene, som styrer pasientkøene. Hva vil statsråden gjøre for at kundene, pasientene, får en direkte bestillermakt i forhold til produsenten, sykehusene, ved at f.eks primærhelsetjenesten har en slik funksjon?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Regjeringen gjennomfører og forsterker tiltak som innebærer større grad av pasientmakt, først og fremst ved den utvidelse av pasientrettighetsloven som vi forpliktet oss til i Sem-erklæringen, som nå har vært på høring, og som jeg akter å fremme for Stortinget i løpet av denne vårsesjonen. Vi har også i sykehusreformen fått et klarere skille mellom bestillerrollen som de regionale helseforetakene har, og den utøvende rollen som de lokale helseforetakene har, og det skillet er markert i helseforetaksloven ved at de regionale helseforetakene ikke direkte selv kan drive sykehus. Det må de underliggende, lokale helseforetakene gjøre.

       Det vi arbeider med, er et tydeligere skille mellom disse rollene, og vi vil nå, som jeg nevnte, i forbindelse med brudd på rettighetene i pasientrettighetsloven se på etableringen av et bestillermiljø utenfor foretakene, men å plassere det i 435 kommuner anser jeg for svært lite aktuelt.

Carsten Dybevig (H) : Her deler jeg synspunktene til statsråden.

       Jeg er også opptatt av at det skal være en form for likestilling mellom private og offentlige rehabiliteringsinstitusjoner. Norske rehabiliteringsinstitusjoner mottar ca 920 kr i statlig støtte for et døgn pasientbehandling, mens innsatsstyrt finansiering gir i tillegg til midler fra helseforetakene over 3.000 kr til statlige institusjoner, offentlige institusjoner. Dette er jo en stor ulikhet. Jeg lurer på om statsråden kan bidra til at den forskjellen som er mellom private og offentlige rehabiliteringsinstitusjoner, minker, for at ressursene i samfunnet skal bli bedre utnyttet til gagn for pasientene.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg må minne om at forskjellen i offentlig betaling til de ulike rehabiliteringsinstitusjonene i stor grad er basert på at de yter forskjellige typer tjenester, og de rehabiliteringstilbudene som er finansiert gjennom innsatsstyrt finansiering, er i stor grad spesialiserte sykehusavdelinger, mens de private opptreningsinstitusjonene er opptreningstilbud på et lavere og mindre spesialisert nivå. Når det er sagt, erkjenner jeg at det er et behov for å utvikle et bedre finansieringssystem for de private institusjonene og knytte dem tettere opp mot hele kjeden av helsetjenester. Det er også intensjonen med det forslaget som Regjeringen la fram og fikk tilslutning til i forbindelse med statsbudsjettet, og som gradvis skal gjennomføres i de nærmeste fire år.

       Elisabeth Røbekk Nørve (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Ifølge Dagsavisen bidrar Helsetilsynets retningslinjer til at pasienter med psykiske lidelser (ofte barn og unge) diagnostiseres og behandles i primærhelsetjenesten med antidepressiver (lykkepillen) før pasienten henvises til psykolog og andrelinjetjenesten for videre behandling.

       Vil statsråden bidra til at retningslinjene for behandling av depresjoner og stemningslidelser fra Statens helsetilsyn blir gjennomgått, slik at medikamenter ikke blir førstevalget til fastlegen ved behandling? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Mye tyder på at depresjon er et økende problem i vår tid. Det gjelder særlig tilstander der en antar at psykososiale forhold har stor betydning for utvikling av lidelsen. De langt fleste pasienter med depresjon blir behandlet i primærhelsetjenesten. Dette er i tråd med den vanlige og allment aksepterte oppgavefordeling, som anses hensiktsmessig også videre framover. Videre henvisning skjer på grunnlag av primærlegens samlede vurdering av pasientens situasjon.

       Behandlingen skal alltid bygge på en utredning og vurdering av situasjonen, årsakssammenheng og alvorlighetsgrad. Det er derfor vesentlig at primærleger setter av nødvendig tid og innehar nødvendig kompetanse. Medikamentell behandling betyr ikke at samtale er overflødig. Hvorvidt medikamentell behandling er nødvendig, avhenger oftest av graden av depresjon. Den psykologiske og den medikamentelle behandling skal utfylle hverandre, og begge deler er nødvendig ved alvorlige, dype depresjoner.

       De kliniske retningslinjene for voksne fra Helsetilsynet ble utarbeidet av en gruppe fra Norsk psykiatrisk forening som bygger på en svensk behandlingsveileder. Helsemyndighetene har ikke gitt ut retningslinjer for behandling av depresjoner hos barn og ungdom. I dag ligger ansvaret for å lage nasjonale retningslinjer hos Sosial- og helsedirektoratet.

       Sosial- og helsedirektoratet opplyser overfor meg at det er en svakhet ved fungerende veileder at den ikke i stor nok grad har tatt de psykologiske og allmennmedisinske fagmiljøene med i utarbeidelsen. Det er et prinsipp for direktoratet at alle nye veiledere og retningslinjer skal utarbeides tverrfaglig og baseres på den best tilgjengelige kunnskapen som finnes på feltet.

       Sosial- og helsedirektoratet støtter i dag et kvalitetshevingsprosjekt innen behandling av stemningslidelser, som er et samarbeidsprosjekt mellom Den norske lægeforening, Norsk Psykologforening og Norsk Sykepleierforbund, et såkalt gjennombruddsprosjekt. Direktoratet opplyser at de selv vil ta initiativ til å utarbeide nye retningslinjer, bl.a på bakgrunn av erfaringer fra dette prosjektet.

       Det innebærer at Sosial- og helsedirektoratet selv tar ansvaret for å rette opp svakheter som er avdekket med hensyn til eksisterende retningslinjer for behandling av depresjon og stemningslidelser.

Elisabeth Røbekk Nørve (H) : Jeg vil takke helseministeren for svaret.

       Jeg forstår det slik at svakheten i dagens veileder vil bli rettet opp, og at det vil bli laget nye veiledende retningslinjer i samarbeid med det berørte fagmiljøet.

       Vi opplever i dag at stadig flere barn og unge får psykiske problemer. Helseministeren viser til at det ikke er gitt ut retningslinjer for behandling av depresjoner hos denne gruppen. Vil helseministeren medvirke til at Sosial- og helsedirektoratet i forbindelse med utarbeiding av nye retningslinjer også inkluderer gode retningslinjer for behandling av barn og unge?

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først si at piller kan være og er en velsignelse i helsetjenesten, og det er en svært viktig innsatsfaktor for å hjelpe folk som er syke.

       Det vi har satt søkelyset på i meldingen om folkehelsen, er i forhold til de lidelser og diagnoser hvor man påviselig kan se at endring av livsstil kan være en bedre strategi og en mer effektiv strategi enn å skrive ut medikamenter av ulike slag. Vi ønsker å stimulere til, i de tilfellene hvor dette er dokumentert, at systematiske opplegg for f.eks trening eller omlegging av kosthold skal være førstevalget framfor piller. Noen generell kamp mot piller er det ikke, men det er et varsku i forhold til en utvikling hvor en kanskje litt for lett skriver ut en pille for alt som er ille.

Spørsmål 11

       Fra representanten Åslaug Haga til utviklingsministeren:

       « Uganda er som et av Norges hovedsamarbeidsland en stor mottaker av norsk bistand. Det framkommer nå i mediene at Uganda bruker store beløp på våpenkjøp. Ifølge avisen Ha"aretz ønsker regimet å gjøre betydelige investeringer i offensivt forsvarsmateriell. Ugandas regjeringshær er nylig blitt anklaget av FN for omfattende plyndring i Kongo.

       Hvordan vurderer statsråden den norske bistanden til Uganda i lys av denne utviklingen, og hvilken dialog har Norge med Uganda om disse spørsmålene? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

Spørsmål 12

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til utviklingsministeren:

       « I Etiopia og i andre land i Afrika og Asia er hungersnød eit faktum eller står for døra.

       Kva blir gjort frå norsk side for å avhjelpe situasjonen på kort sikt? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Matvaresituasjonen på Afrikas Horn og i det sørlige Afrika ser ut til å utvikle seg til en av de verste kriser på svært mange år. Ifølge Verdens Matvareprogram er nå opp mot 40 millioner mennesker i faresonen. Krisene er resultat av tørke og ustabile værforhold. Men også dypere strukturelle forhold og politiske valg som gjøres, er i varierende grad en del av bakgrunnen. Befolkningen på Afrikas Horn opplever i tillegg de negative effektene av krig og konflikt. Det sørlige Afrika er særlig utsatt for virkninger av aidskatastrofen både på matvareproduksjonen totalt og for den enkelte smittede, som rammes dobbelt. Vi vet at nødhjelp må følges av tiltak som tar tak også i de underliggende årsakene.

       Stortinget bevilget for 2002 i utgangspunktet 190 mill. kr til bruk ved naturkatastrofer. Ved omfordelingsproposisjonen høsten 2002 ble dette økt til 220 mill. kr, og for 2003 er det allerede i utgangspunktet satt av 220 mill. kr til naturkatastrofehjelp. Det er FN, Røde Kors og norske frivillige organisasjoner som er og fortsatt vil være de viktigste kanalene for bistanden.

       Regjeringen var tidlig ute i forbindelse med den negative utviklingen i matvaresituasjonen på Afrikas Horn og bevilget 27 mill. kr i naturkatastrofehjelp høsten 2002.

       Jeg besøkte Etiopia i forrige uke. Alvoret i situasjonen på Afrikas Horn har gjort at Regjeringen allerede nå har disponert ytterligere 28 mill. kr til matvarehjelp til Etiopia og Eritrea.

       Utenriksdepartementet arbeider nå videre med å fordele midlene som er satt av til bistand i forbindelse med naturkatastrofer. Norge bidrog med ca 75 mill. kr til tørkerelaterte innsatser i det sørlige Afrika i 2002. Vi tar sikte på å bidra med betydelige midler både til det sørlige Afrika og til Afrikas Horn også i år.

       I Asia er det særlig matvaresituasjonen i Nord-Korea som gir grunn til bekymring. Norge gav humanitær bistand til Nord-Korea for 27 mill. kr i 2002. En stor del av dette var relatert til matvaresikkerhet. Vi tar sikte på et tilsvarende beløp for inneværende år, fordi situasjonen fortsatt er kritisk for sårbare grupper i Nord-Korea.

       Jeg kan love representanten Jacobsen at Norge følger utviklingen på Afrikas Horn, i det sørlige Afrika og i andre land hvor humanitære kriser rammer, og vurderer fortløpende norsk støtte i den forbindelse.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret.

       Vi veit at det vi gjer i dag, får konsekvensar på lang sikt. Problemet er at vi i dag kanskje gjer for lite i forhold til nøda. Eg vil spørje utviklingsministeren om korleis ho vurderer det vi trass alt gjer på kort sikt, i forhold til det å løyse nøda på lang sikt. Kan det vere eit motsetnadsforhold her?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg ser ikke dette egentlig som et motsetningsforhold. På kort sikt bruker Norge nå betydelige ressurser på å avhjelpe sultkatastrofen i begge disse områdene, Afrika og Nord-Korea, og det gjøres samtidig en innsats for å adressere de strukturelle årsakene. La meg ta et eksempel.

       I Etiopia hadde jeg inngående samtaler med etiopiske myndigheter, også med statsminister Meles Zenawi og katastrofeteamet som har ansvaret for koordineringen av den humanitære innsatsen, om betydningen av både å ta inn mellomlangsiktige GAP-midler til å forbedre matvaresikkerheten og at vi må adressere de strukturelle, tunge spørsmålene som dreier seg om landbrukspolitikk og matvaresikkerhet på Afrikas Horn og i Etiopia. Det vil nå bli gjort, og Norge har sagt at vi er villig til å gå med i et samarbeid med Etiopia om dette. Faktisk kan det være slik at krisen fører til at man adresserer tøffere disse langsiktige problemstillingene enn om det hadde vært en mer varig og håndterbar nødssituasjon.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar igjen for svaret.

       Statsråden nemnde sjølv både Etiopia og Nord-Korea. Eg har lyst til å føye til Afghanistan. Det er litt spesielt, for der driv vi både med nødhjelp og har ein militær innsats. Statsråden nemnde også sjølv kor viktig det er å få bygd opp politiske strukturar for på sikt å bidra til at nøda blir redusert.

       Eg har lyst til å spørje statsråden: Kva for spor ser ho på som det viktigaste? Er det det multilaterale FN-sporet i forhold til nødhjelp, eller er det den militære innsatsen som Noreg gjer?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Grunnen til at jeg ikke nevnte Afghanistan med en gang i forhold til en nødssituasjon eller naturkatastrofe, er at rapportene fra FN foreløpig tyder på en noe bedre forsyningssituasjon når det gjelder mat i Afghanistan, dette året enn tilfellet var i fjor. Men representanten har helt rett i at vi skal bidra med betydelige midler også på denne siden i forhold til Afghanistan og hjelpe et nødstilt folk der.

       Jeg tror ikke det er riktig og mulig å sette de aksjonene som pågår for å bekjempe terrorisme og sikre sikkerhet i Afghanistan, opp mot kortsiktig og langsiktig hjelp til et nødstedt folk. Det er ingen tvil om at de ikke får hjelpen ut med mindre sikkerheten blir bedre, og med mindre kontrollen fra afghanske myndigheter blir skikkelig over hele Afghanistan. Det er dette vi arbeider med, og sånn sett henger dette sammen.

       Det vi også er opptatt av, er at vi skal bidra med betydelige midler på den mellomlangsiktige og langsiktige siden. Det gjør vi. Vi bidrar faktisk med mer midler dette året enn i fjor nettopp på bistandssiden for å sikre at folk blir hjulpet, og at styresettet kan fungere på en skikkelig måte.

Spørsmål 13

       Rolf Terje Klungland (A) : Jeg tillater meg å stille et spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Statsråden uttalte i NRK Dagsrevyen den 18. desember 2002 at Stortinget hadde gitt industrien tillatelse til å stoppe produksjonen for å selge kraften på markedet.

       Hvilke kontrakter, bedrifter og formuleringer fra Stortingets side er grunnlaget for statsrådens uttalelser? »

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg har selvfølgelig forståelse for at Arbeiderpartiet har måttet gå gjennom dokumentene for å finne grunnlag for det som jeg også hevdet i Dagsrevyen den 18. desember, og som representanten Klungland refererer til. Jeg vil imidlertid vise til at St.prp.nr.104 (1990-1991), som jeg siterte fra, gir den muligheten med de formuleringene som Stortinget den gangen sluttet seg til.

       Jeg vil for øvrig tilføye at jeg ser åpenbart de ulempene dette har for en del bedrifter. Det er ikke etter mitt syn ønskelig å ty til den type kraftproduksjon uten at dette også kan avtales med de ansatte. Jeg vil anta at mange bedrifter kan kombinere en økt leveranse av kraft til alminnelig forsyning med vedlikehold i bedriftene. Det er flere bedrifter som har kunnet kombinere dette på en utmerket måte.

Rolf Terje Klungland (A) : Så er det jo noen bedrifter som har tjent formidable summer på å stoppe å selge kraften sin. Hovedårsaken til dette spørsmålet er altså det som går på energitilgangen for det norske samfunn. Blir det ikke energiministerens ansvar til syvende og sist å sørge for at det faktisk er nok energi i markedet?

       Det har aldri vært Arbeiderpartiets intensjon at arbeidsfolk skal brukes i denne spekulasjonen i forhold til energiprisene som nå skjer. Det hadde jeg håpet at statsråden og Regjeringen òg stod bak, og at de dermed gjorde noe, kom med tiltak som kunne hjelpe på den energisituasjonen vi er oppe i.

       Det er helt klart at industriutviklingen i Norge er avhengig av å få tilført ny energi. Har statsråden noen tanker om industriutviklingen framover? Skal det være sånn at industrien skal stoppe for at man skal kunne selge strøm, eller skal man sørge for at det er tilgang på kraft til industrien?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil gjøre oppmerksom på at representanten Klungland nå stilte spørsmål om helt andre ting enn det som spørsmålet gjaldt. Det skal jeg gjerne komme tilbake til.

       Jeg vil benytte denne anledning til å tilbakevise Klunglands påstand også til innslaget i Dagsrevyen og hans indignasjon over at statsråden kunne tillate at noen i kraftkrevende industri skulle selge ut kraften til alminnelig forsyning. Jeg har påvist at dette er i full overensstemmelse med Stortingets vedtak, at det har fått full tilslutning fra Arbeiderpartiet, og at jeg har hatt den nødvendige ryggdekning i Stortingets vedtak for å kunne ta imot den kraften til alminnelig forsyning i en vanskelig tid. Samtidig understreker jeg at det ikke er ønskelig at en slik anledning skal gå ut over sysselsetting i denne viktige industrien. Jeg håper derfor at bedriftene kan kombinere den type viktig leveranse med nødvendig vedlikeholdsarbeid. Det er to hensyn som jeg mener kan kombineres på en utmerket måte.

       Lars Egeland (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « I Tønsberg slippes energi tilsvarende 800 gigawatt - minst et par Alta-kraftverk - ubenyttet opp i lufta. Det er spillvarme fra Esso-raffineriet på Slagentangen. Det er tildelt konsesjon for utbygging av fjernvarme basert på denne spillvarmen. Hittil har prosjektet ikke fått tilskudd, til tross for sitt store potensial i å redusere bruk av elektrisk kraft til oppvarming.

       Hva vil Regjeringa nå gjøre for at dette prosjektet skal kunne realiseres? »

Statsråd Einar Steensnæs : Omlegging av energibruken til mindre bruk av elektrisitet til oppvarming er en prioritert satsing for Regjeringen, og det legges ned en betydelig innsats for å følge opp målet om 4 TWh økt bruk av vannbåren varme basert på nye fornybare energikilder, varmepumper og spillvarme innen 2010, et mål som Stortinget har stilt seg bak.

Lars Egeland (SV) : Jeg takker for svaret, som for så vidt ikke brakte mye nytt. Man kunne ha tenkt seg at dagens energisituasjon kunne ha betydd en litt mer offensiv holdning.

       Statsråden viser til Stortingets mål om økt bruk av vannbåren varme, som er en oppfølging av Kyoto-avtalen. Det er ikke nok å vedta mål. Det er gjennomføringen som teller, og da er realiseringen av prosjekt som dette helt nødvendig.

       Statsråden viser til Enova og sier at det blir betydelig konkurranse om støttekronene herfra. Det er jo der problemet ligger. Dette prosjektet har rett og slett vært for stort.

       Kan ministeren tenke seg å ta imot en invitasjon fra SV? Regjeringen og SV har jo som kjent flertall for å øke Enovas midler til støtte for utbygging av fjernvarme og annen alternativ energi, slik at det monner?

Statsråd Einar Steensnæs : Både Regjeringen og olje- og energiministeren har en offensiv holdning i forhold til fjernvarme og til nye fornybare energikilder, og særlig i forhold til å vri energi til oppvarming over fra elektrisitet til annen type oppvarming. Der støtter jeg fullt ut det som representanten Egeland nå gav uttrykk for.

       Når det gjelder gjennomføringen, viser jeg til at det er Enova som står for det operative, og at også det prosjektet som det her tales om, må konkurrere med andre prosjekt. Jeg er enig i at det er behov for en betydelig satsing, og Enovas budsjetter blir fastlagt her i Stortinget. Rettet til: Ved siden av at et påslag av nettariffen går til Enova, ...Ved siden av at deler av elektrisitetsavgiften går til Enova, legges det også penger inn i direkte bevilgninger. Det har Stortinget full anledning til å vurdere fra år til år. Jeg ser godt muligheten for at vi ytterligere skal kunne styrke det viktige arbeidet som Enova gjør.

Lars Egeland (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg oppfatter det slik at ministeren muligens vil komme tilbake med forslag om mer penger til Enova, og det vil få SVs støtte.

       Det er viktig at et slikt prosjekt som Slagentangen-prosjektet blir realisert ganske snart. Det er altså gitt en konsesjon, og det er viktig at konsesjonshaverne gir beskjed om at de vil realisere prosjektet, ikke minst fordi det er store byggeprosjekter på gang, og hvis det blir gitt beskjed om at konsesjonen blir benyttet, kan kommunen pålegge tilslutning til fjernvarme. Alternativet kan være panelovner, dessverre, slik det har vært f.eks ved utbyggingen av et kulturhus og et hotell i Tønsberg den siste tiden, nettopp fordi konsesjonen ikke var klar.

       I forrige århundre gikk politikerne i bresjen for å elektrifisere landet og bygge ut viktig infrastruktur. Hva som er viktig infrastruktur, endrer seg. Kanskje er fjernvarmenett en slik viktig infrastruktur nå. Kan statsråden tenke seg at man gir bidrag f.eks gjennom Husbanken, slik at kommunene kan gå inn som medeiere i fjernvarmenett?

Statsråd Einar Steensnæs : Det siste må selvfølgelig vurderes av den ansvarlige ministeren i forbindelse med Husbankens virksomhet, men i utgangspunktet har Husbanken allerede midler til energiomlegging og gir støtte til fornuftige energiomleggingstiltak. Det er allerede ivaretatt. Som representanten sikkert vet, la jeg på fredag også fram en proposisjon for Stortinget hvor vi foreslår energiomleggingstiltak for private husholdninger. Så det gjøres veldig mye positivt.

       Det er to ting jeg har lyst til å understreke for representanten. Det ene er at Tønsberg kommune må gjøre et « fotarbeid » for å tilrettelegge for fjernvarme. Det andre er at SV har gitt sin tilslutning til at det er Enova som skal vurdere de enkelte prosjekter, og at det ikke avgjøres her i Stortinget. Det er meget viktig at man respekterer det.

       Jeg har full forståelse for det representanten Egeland tar opp, nemlig: Er bevilgningen til Enova stor nok i forhold til de viktige oppgavene vi står foran? Det ønsker jeg å vurdere, og det vil jeg komme tilbake til i statsbudsjettet for 2004. Mye tilsier at vår satsing på annen type energi enn el produset av vannkraftverk nå er viktig å få til. Det har ikke minst denne vinteren lært oss.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Norsk næringsliv opplever at dagens høye kronekurs fører til svekket konkurranseevne internasjonalt. En viktig årsak til den sterke kronen er de enorme inntektene fra oljevirksomheten. Disse inntektene skaper et press i økonomien som prøves motvirket ved stramme statsbudsjett og høyt rentenivå.

       Vil statsråden vurdere å redusere det norske oljeutvinningstempoet for å dempe presset mot kronen? »

Statsråd Einar Steensnæs : Størstedelen av oljeinntektene tilfaller staten, enten gjennom statens direkte eierskap i oljefeltene, gjennom skatteinntekter på oljeselskapenes overskudd eller gjennom utbytte på statlige eierandeler i oljeselskaper. Disse inntektene kanaliseres i sin helhet til Statens petroleumsfond, som investerer alle pengene i utlandet. Utvinningstempoet i oljesektoren fører derfor i seg selv ikke til noe press i økonomien.

       Derimot er det en nær sammenheng mellom bruken av oljepenger over statsbudsjettet og utviklingen i næringslivets konkurranseevne. Jo lenger vi går i å øke bruken av oljeinntekter, desto høyere vil renten kunne bli, og desto sterkere blir kronekursen. Derfor har Regjeringen lagt stor vekt på å holde igjen når det gjelder bruken av oljeinntekter. I samsvar med handlingsregelen er det bare den forventede avkastningen av Petroleumsfondet som brukes hvert år over statsbudsjettet.

       Den beste hjelpen Regjeringen og Stortinget kan gi til det konkurranseutsatte næringslivet, er å holde statsbudsjettet stramt. Norske kroner er nå sterkere enn hva konkurranseutsatt næringsliv kan leve med på sikt. For at kronekursen skal svekke seg relativt raskt, vil lavere renter være et viktig bidrag. Der skjer det jo en interessant vurdering i Norges Bank i dag, som kjent. Det kreves en fortsatt ansvarlig budsjettpolitikk. Samtidig er det også viktig at lønnsveksten framover ikke blir høyere enn hos våre handelspartnere.

       Vårens lønnsoppgjør gav hyggelige lønnstillegg for mange, men resultatene var samlet sett mer enn hva norsk økonomi kan tåle. Norges Bank fant det derfor nødvendig å øke renten for å hindre at prisstigningen etter hvert blir for høy. Renten i Norge er klart høyere enn renten internasjonalt, og dette er antakelig hovedforklaringen på at kronekursen har styrket seg kraftig. Kombinasjonen av høy lønnskostnadsvekst over flere år og en kraftig styrking av kronekursen har rammet konkurranseutsatt næringsliv meget hardt.

       Regjeringen har gjennom det inntektspolitiske samarbeidet satt i verk tiltak med sikte på å bidra til at neste års lønnsoppgjør skal bli mer tilpasset det norsk økonomi kan tåle.

       Svaret på spørsmålet fra representanten Bastesen må derfor bli et nei, simpelthen fordi utvinningstempoet i oljesektoren i seg selv ikke fører til noe press i økonomien. Det er andre forhold som her vil være avgjørende, i tråd med hva jeg nå nettopp har gjort rede for.

Steinar Bastesen (Kp) : Når det gjelder oljefondet, har jo det med økonomi å gjøre. Vi har tapt 125 milliarder kr ved framlegging av forrige års statsbudsjett, så det synes jeg statsråden skal ta med seg til Regjeringen.

       Stortinget og Regjeringen er opptatt av framtidige generasjoners inntekter. Da tenker jeg spesielt på oljeutvinningen. Ved å bevare en del av oljen under jorda, under havbunnen trygger vi virkelig de framtidige generasjonene. Å plassere de inntektene vi får, i oljefond, som man kan tape store deler av i framtiden, er ikke en god måte å tenke på framtidige generasjoner på. Vi har et høgt rentenivå, det er vanskelig for ungdommen å etablere seg i Norge, og vi har utflagging av bedrifter som resultat. Stadig færre får arbeid. Vil statsråden fortsette på den veien med å utvinne olje i det samme tempoet?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil bare gjenta at det ikke er oljeutvinningstempoet i seg selv som skaper de problemene for norsk økonomi som representanten Bastesen helt riktig peker på, og som er en stor utfordring. Det er hvordan vi bruker de ressursene og inntektene av disse ressursene i norsk økonomi, som vil være avgjørende for hvordan vi kan takle høy rente og høy kronekurs.

       Representanten Bastesen stiller også et spørsmål om forholdet mellom ressursforvaltning og finansforvaltning av oljeformuen vår. Det er et interessant spørsmål, men berører i og for seg ikke det grunnleggende som han peker på når det gjelder svekket konkurranseevne og høy kronekurs. Jeg vil som oljeminister framholde at det er viktig at man holder et jevnt tempo, ikke et høyt tempo, men et mest mulig jevnt tempo, for det har stor betydning for industrien, både oljeselskapenes virksomhet og leverandørindustrien, og det er det som er grunnlaget for Regjeringens politikk på dette området.

       Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg har følgjande spørsmål til olje- og energiministeren:

       « En rekke strømkunder får problemer med å betale vinterens rekordhøye strømregning. BKK Nett innførte i fjor en a konto-ordning hvor strømutgiftene fordeles jevnt over hele året, for å redusere betalingsproblemer om vinteren. NVE stoppet dette på bakgrunn av forskrifter. Da jeg tok opp saken i fjor, var statsråden avholdende til å gjøre noe. I dag er situasjonen enda mer prekær for mange strømkunder.

       Vil statsråden nå sikre at BKK Nett og andre kan fakturere a konto? »

Statsråd Einar Steensnæs : Dette spørsmålet gjelder, som også representanten nevnte, en problemstilling som jeg også svarte representanten Gjermund Hagesæter på 10. april i fjor. BKK Nett har påklagd NVEs vedtak vedrørende fakturering av husholdninger. NVE mente at BKK Netts akontotariffering var i strid med gjeldende forskrifter på området.

       NVEs forskrift om måling, avregning og fakturering krever at nettselskapene skal fakturere kunder med forventet årlig strømforbruk over 8.000 kWh minimum hver tredje måned etterskuddsvis og på bakgrunn av faktisk forbruk. Kravet ble innført fra og med 5. juli 1999 og gjelder for fakturering av nettjenester og for felles fakturering av nettjenester og elektrisk energi. Hensikten med kravet er å bevisstgjøre forbrukerne deres strømbruk og kostnaden ved dette og derigjennom motivere til mer effektiv energibruk.

       For enkelte kunder med dårlig betalingsevne kan høyere strømregninger i vinterhalvåret være et problem. Det er det også representanten Hagesæter er opptatt av. NVEs forskrift åpner derfor for at nettselskapet kan tilby kunder med betalingsproblemer annen faktureringsmåte, f.eks a konto. Dette er imidlertid en unntaksordning basert på at nettselskapet skal foreta en individuell vurdering av den enkelte kunde. Det er denne bestemmelsen NVE mener at BKK Nett har brutt med sin praksis. Siden Olje- og energidepartementet er klageinstans og har saken til behandling, kan jeg ikke gå videre inn på realitetene i denne saken nå.

       Kravet om etterskuddsvis fakturering etter faktisk forbruk gjelder imidlertid ikke for husholdninger med forventet årlig forbruk lavere enn 8.000 kWh, dvs. at disse kan faktureres a konto. Videre omfatter heller ikke forskriften kraftselskapenes fakturering av kun kjøp av elektrisk energi.

       Fakturering av husholdninger og håndtering av betalingsproblemer er en svært aktuell problemstilling i den situasjonen vi nå har med rekordhøye priser. Jeg har allerede varslet at forskriftene skal gjennomgås slik at ingen kraftselskap får anledning til å forhåndsfakturere sine kunder. Etter tre års virke har nå NVE en gjennomgang av forskriftene om fakturering, bl.a i samarbeid med bransjen. En vil da se på betalingsstrømmens betydning for strømforbruket, og bl.a har flere nettselskaper fått dispensasjon fra dagens forskrifter for å forsøke alternative faktureringsmåter for et visst antall nettkunder i 2003. Hele dette prosjektet skal avsluttes i 2004. Jeg ser det derfor som naturlig at NVE nå også vurderer en ren fakturering av elektrisk energi også innenfor dette prosjektet, slik at vi får en bred og grundig evaluering av regelverket og får sett på ulike faktureringsmåter.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil takke for svaret, sjølv om eg ikkje var heilt fornøgd med det som blei sagt.

       Når det gjeld BKK og klagen, har eg fått opplyst at den er trekt, slik at det å skjule seg bak at ein ikkje kan ta stilling fordi det ligg føre ein klage, er ikkje heilt riktig.

       Det som er poenget her, er at vi har ei betalingsordning som kunne medført at mange av dei problema som oppstår for mange kundar fordi ein ikkje greier å betale rekninga, hadde blitt reduserte kraftig. Her har vi ei betalingsordning som enkelte straumleverandørar ønskjer å tilby, og som mange kundar ønskjer seg. Eg forstår ikkje då kvifor ein skal ha denne vrangviljen, og kvifor ein ikkje straks tillèt dette. Eg vil då stille følgjande oppfølgingsspørsmål: Burde det ikkje vore fornuftig straks å tillate dette som eit generelt tilbod, i staden for å starte med ei prøveordning?

Statsråd Einar Steensnæs : At klagen er trukket, er nytt for meg. Jeg tror deler av klagen er trukket, men det er ukjent for meg at hele klagen er trukket. Dette skal selvfølgelig undersøkes.

       Når det gjelder spørsmålet fra representanten Hagesæter om straks å tillate dette, viser jeg til at vi nå har et prosjekt på gang hvor vi får erfaring med ulike former for fakturering. Jeg synes det er fornuftig å gjennomføre dette prosjektet før en styrter ut i bestemte ordninger, som i noen tilfeller kan være positive, i andre tilfeller være negative.

       Jeg vil minne representanten Hagesæter om at det å forhåndsfakturere a konto vil være å bedre likviditeten for kraftselskapene, men å forverre tilsvarende likviditet på kundesiden. Så det er ulike hensyn å ta her. Men bl.a ser jeg det viktige spørsmålet som representanten Hagesæter reiser: Vil ikke en akontobetaling gi betalingssvake kunder en bedre oversikt over sine utgifter? Det svarer jeg et ubetinget ja på. Men da må det avveies mot andre hensyn. Dette vil vi komme tilbake til når NVE har fått evaluert og fått summert opp sine erfaringer.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg hører svaret frå statsråden. Poenget er at dersom ein hadde fått ei akontofakturering, som for så vidt også statsråden er inne på, ville ein kunne fordelt straumrekninga over heile året. Mange trygdemottakarar har den same inntekta over heile året, og dermed er det også naturleg at ein får anledning til å fordele utgiftene jamt over heile året. Det gjeld også straumutgifter.

       Eg hører også at ein skal setje i gang ei evaluering av dette, og at ho skal vere ferdig til 2004. Det som eg ønskjer å stille spørsmål om vidare til statsråden, er då: Ser ikkje statsråden at det er akkurat no det er problem for mange kundar å betale sine straumrekningar? Ei løysing som først vil tre i kraft i 2004, vil ikkje hjelpe dei kundane som har betalingsproblem no.

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg tror det er veldig viktig at kraftselskapene viser nødvendig fleksibilitet i en situasjon med så høye strømpriser som det har vært den senere tid. De er heldigvis på vei nedover for øvrig. Jeg har tatt kontakt med bransjen og fått positiv tilbakemelding: Bransjen er villig til å innrømme fleksible ordninger for kunder med betalingsproblemer. De er også innstilt på å dele opp strømregningen på en fornuftig måte, slik at kunder som får en stor strømregning som de ikke uten videre har likviditet til å betale øyeblikkelig, får anledning til å avdra dette over noe lengre tid. Dette er bransjen selv positiv til. Jeg viser til at det også kan være andre ordninger som kraftselskapene kan bidra til for å lette på forholdene i en helt spesiell situasjon.

       Akontobetalinger basert på frivillighet er akseptert. Det som jeg har forsøkt å framheve overfor representanten Hagesæter når det gjelder akontobetalinger, er at det må avtales med kunden. Det kan ikke bestemmes ensidig av kraftselskapet. Det var det som var problemet i den spesielle saken som representanten Hagesæter har reist her i Stortinget.

Spørsmål 17

       Arne Sortevik (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Bergen har nesten 30.000 studenter innen høyere utdanning. Til disse har Studentsamskipnaden i Bergen knapt 2 900 studenthybler. Dette gir en dekningsgrad på 11 %, mot 15 % i Trondheim og 18 % i Oslo. Derfor bør bygging i Bergen prioriteres når det gjelder tildeling av bevilgning på kap. 270 post 75 Studentboliger. I innstillingen ber også et flertall departementet vurdere å åpne for ulike finansieringsmodeller for utbygging.

       Hvordan vil statsråden følge opp for å sikre flere og bedre studentboliger i Bergen? »

Arne Sortevik (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Tildelingen av statlige midler til bygging av studentboliger i Bergen har over lang tid vært for lav i forhold til behovet. Nå har jeg nevnt dekningsprosenten, og statsråden har i sitt svar nevnt det Bergen har fått i tidligere perioder. Hvis vi ser på perioden fra og med 1999, har man søkt om tilskudd til over 1.200 hybelleiligheter og fått, som statsråden nevnte, 253, altså en relativt beskjeden tildeling. I samme periode, altså fra og med 1999, har Oslo fått tilsagn om langt over 800 hybelleiligheter, mot altså ca 250 i Bergen. Det er litt av forklaringen på at dekningsgraden er så lav som den er i Bergen. Det har kommet en henvendelse til Utdanningsdepartementet fra en organisasjon som kaller seg Utdanning i Bergen, hvor institusjonene står bak, og også Bergen kommune. Den ber om hjelp. Vil Bergen nå få hjelp, hjelp i form av penger til bygging av flere studentboliger?

Spørsmål 18

       Raymond Robertsen (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Det fremgår i brev av 28. november 2002 fra ANSA at norske studenter ikke får studentrabatt på f.eks kommunikasjoner i Danmark. Selv om man er student i Norge og mottar støtte fra Statens lånekasse for utdanning, gir danske myndigheter ikke norske studenter samme rettigheter som de danske.

       Sett i lys av de avtaler de nordiske landene har gjort seg imellom, mener statsråden at det er akseptabelt at norske studenter blir forskjellsbehandlet, og hva vil statsråden gjøre med dette? »

Statsråd Kristin Clemet : Vi har en rekke avtaler og overenskomster mellom de nordiske landene på utdanningsområdet. I 1994 inngikk de nordiske landene en avtale om adgang til høyere utdanning. Avtalen ble revidert i 1996, forlenget i 1999 og senest i 2000. Avtalen er et ledd i det overordnede målet å skape et nordisk utdannings- og forskningsfellesskap, og slår bl.a fast at utdanningssøkende fra de nordiske landene skal behandles likt med landets egne søkere. Avtalen regulerer imidlertid ikke spørsmål om retten til studiefinansiering og eventuelle tilhørende rabattordninger.

       Når det gjelder eventuelle student-/reiserabatter, har de nordiske landene valgt ulike løsninger. Jeg er gjort kjent med at man i Danmark må ha støtte fra Statens Uddannelsesstøtte for å få tilgang til reiserabatter for studenter. Norske studenter med lån fra Statens lånekasse for utdanning vil dermed ikke være berettiget til studentrabatt på dansk kollektivtransport.

       Norge på sin side har ikke stilt tilsvarende krav. Utdannings- og forskningsdepartementet var frem til årsskiftet ansvarlig departement for avtalen om studentrabatter med bl.a. NSB og Hurtigruta. Det har kun vært krav om at man er student ved norsk utdanningsinstitusjon for å få reiserabatt. Det innebærer at også utenlandske studenter i Norge knyttet til norsk utdanningsinstitusjon har hatt krav på reisemoderasjon. Ansvaret for disse avtalene er siden årsskiftet 2002-2003 overført til Samferdselsdepartementet.

       Innen Nordisk Ministerråd drøftes regelmessig spørsmål om mobilitet og hvordan vi kan fjerne grensehindringer mellom de nordiske landene. Utdannings- og forskningsdepartementet har på vegne av embetsmannskomiteen for utdanning og forskning påtatt seg å gjennomføre en juridisk utredning om de aktuelle nordiske avtalenes status, dels mellom de nordiske land og dels i forhold til EU-retten og EØS-retten. Stortinget har også bedt Regjeringen om å ta initiativ til en gjennomgang og modernisering av de nordiske avtaler på utdanningsområdet for å lette studentutveksling og godkjenning av utdanninger. Jeg vil vurdere om det er aktuelt å ta opp spørsmålet om student-/reiserabattordninger i denne sammenhengen.

Raymond Robertsen (H) : Jeg takker for svaret.

       Det er helt riktig som statsråden bemerker, at det er forskjellige ordninger i de nordiske landene, og ordningene praktiseres på veldig forskjellig måte, men med det resultat at de fleste nordiske studenter som studerer på tvers av landegrensene, får studentrabatt. Det er nesten 2.000 norske studenter i Danmark, og det er ingen tvil om at Danmark er det eneste nordiske landet der de norske studentene ikke får studentrabatt. Jeg vil gjerne spørre statsråden, ut fra at det er bare med Danmark man har opplevd dette problemet, om man vurderer å ta opp spørsmålet med hensyn til de norske studentene bilateralt med Danmark.

       Siri Hall Arnøy (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Viser til oppslag i månedsavisa Blikk, hvor det fremkommer at enkelte skoler returnerer samme avis og derved hindrer elever i å motta informasjon. På bakgrunn av NOVAs rapport, som viser en overhyppighet av selvmord blant unge lesbiske og homofile, synes en slik tendens til sensur som en logisk brist etter Regjeringens forsikring om at den ønsker å jobbe for å forbedre oppvekstvilkårene.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre alle elever lik tilgang på informasjon? »

Statsråd Kristin Clemet : Den generelle delen av læreplanen omhandler prinsipper og retningslinjer for grunnskolen og videregående opplæring. Her står det at « oppfostringen skal motvirke fordommer og diskriminering og fremme gjensidig respekt og toleranse ». Temaer som en skal arbeide med på tvers av fag, og som skal gå som en rød tråd gjennom skoleårene, er bl.a familiekunnskap, samlivslære og homofili. Arbeid med spørsmål knyttet til puberteten starter i 5. klasse, når eleven er ti år. På dette alderstrinnet skal de drøfte spørsmål knyttet til både forplantning og seksuell kjønnsidentitet, heterofili og homofili. Ellers er temaet homofili tatt opp i ulike fagplaner i både grunnskolen og videregående opplæring.

       Læreplanen stiller store krav til at temaer som kjærlighet og seksualitet generelt, og seksuell orientering og identitet spesielt, tas opp og blir belyst fra ulike synsvinkler. Temaer om homofili er både for grunnskolens vedkommende og for videregående opplæring nedfelt i læreplanverket, som er bindende for skolen.

       Det er viktig at barn og ungdom får informasjon om homofili. FNs barnekonvensjon slår fast barns rett til ytringsfrihet og til å motta og utbre informasjon. Konvensjonen angir hvilke mellommenneskelige verdier undervisningen skal fremme, herunder forståelse, fred, toleranse og vennskap mellom folk, bl.a med ulik livssynstilhørighet. Gjennom formålsbestemmelsen i opplæringsloven og læreplanverket oppfyller vi de krav som konvensjonen stiller på området.

       For å hjelpe skolene i arbeidet med å oppfylle læreplanens intensjoner på området samliv og seksualitet og bidra til at samlivsundervisningen styrkes, er det utarbeidet en bok for lærere om samliv og seksualitet. Boken ble i 2001 sendt til alle lærere på ungdomstrinnet, til videregående skoler og landets helsestasjoner. Boken har et eget kapittel om homofili.

       Som en oppfølging har Helsedepartementet og Utdannings- og forskningsdepartementet fått utarbeidet to informasjonshefter om samliv og seksualitet, ett hefte til elever i 10. klasse og ett til deres foreldre. Homofili er tatt opp som tema i begge heftene. Foreldreheftet er også oversatt til mange minoritetsspråk. Heftene ble sendt alle ungdomsskoler før jul 2002. Arbeidet med ressursboken og informasjonsheftene er iverksatt nettopp for å sikre lik tilgang på informasjon, som representanten Hall Arnøy etterlyser.

       Det er viktig at lærerne har tilgang til egnede læremidler og informasjonsmateriell, slik også månedsavisen Blikk kan være. Det er imidlertid opp til den enkelte skoleeier, skole og lærer å velge hvilke læremidler og materiell de vil bruke i undervisningen.

       Jeg kan også nevne at departementet i brev av 20. september 2002 til universiteter og høyskoler har henstilt til disse utdanningsinstitusjonene å bidra til økt kunnskap og forståelse om livssituasjonen for homofile og lesbiske, bl.a gjennom fokus på temaet i aktuelle utdanninger som lærerutdanning og helse- og sosialfaglig utdanning, samt medisin- og psykologutdanning.

       Ursula Evje (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til statsråden:

       « Forhandlingene i GATS ble startet opp i 2000 og pågår ennå. Regjeringen har i den anledning ansvaret for bl.a å jobbe frem avtaler som har til hensikt å ivareta utdanningssystemet etter intensjonene i avtalen.

       Hva legger Regjeringen vekt på å komme til enighet om på dette området, og har Regjeringen en aktiv strategi for å utvikle avtaler med de land som er mest attraktive for norske utenlandsstudenter? »

Statsråd Kristin Clemet : Behovet for økt internasjonalisering innen universitets- og høyskolesektoren er sterkt understreket i kvalitetsreformen. Lærestedene skal tilrettelegge for at de studenter som ønsker det, skal tilbys et delstudium ved en utenlandsk institusjon som en integrert del av sin norske grad.

       Jeg vil videre understreke at det er universitetene og høyskolene selv som skal utvikle sitt internasjonale samarbeid med relevante fagmiljøer ved gode utenlandske institusjoner. Den enkelte institusjon oppfordres spesielt til å inngå gjensidige samarbeids- og utvekslingsavtaler slik at antall utenlandske studenter, lærere og forskere ved norske institusjoner også øker.

       Regjeringen legger til rette for opprettelse av og deltakelse i utdannings- og forskningsprogrammer i Norden, Europa og utviklingsland, for å nevne de mest sentrale. WTO/GATS-forhandlingene vil være et viktig verktøy for å nå vår felles målsetting om økt mobilitet blant studenter og vitenskapelig ansatte.

       Vi har som mål å øke antall studenter som tar delstudier ved utenlandske studiesteder, betraktelig. Norge har meget gunstige studiefinansieringsordninger for norske studenter i utlandet.

       Vi vil vurdere, som signalisert i St.prp.nr.1, å se på hvordan finansieringen av utenlandsstudier best mulig kan ivareta både studentenes og det norske samfunns interesser. Kvalitetsreformen legger opp til større frihet for institusjonene, og det er følgelig ikke myndighetene som skal avgjøre hvilke samarbeidspartnere de høyere lærestedene skal ha, og hvilke avtaler de skal inngå.

       Jeg er opptatt av at politikken på WTO-området skal henge sammen med den øvrige universitets- og høyskolepolitikk. Det er videre viktig å se på WTO/GATS-forhandlingene både i en handelspolitisk, en utviklingspolitisk og en utdanningspolitisk sammenheng.

       Forhandlingene i WTO/GATS skal ivareta og styrke de kvalitative aspekter ved utdanningstjenestene, både nasjonalt og internasjonalt. Videre skal de bidra til å oppgradere Norges innsats overfor våre samarbeidsland og handelspartnere generelt, og i særdeleshet overfor utviklingslandene. Jeg har derfor initiert en kontaktgruppe for utdanningstjenester. Dette er en geografisk, sosioøkonomisk og kulturelt sammensatt gruppe land som i fellesskap ønsker en åpen og uformell diskusjon og erfaringsutveksling som eventuelt kan lede til felles strategi i forhandlingene om utdanningstjenester.

       Gjennom Regjeringens engasjement i GATS-forhandlingene om utdanningstjenester vil vi bidra til utviklingen av et åpent og rettferdig regelverk som kan ivareta både rike og fattige lands interesser på dette området. Den paneuropeiske Lisboa-konvensjonen og andre tilsvarende regionale konvensjoner og avtaler og deres krav om kvalitet, åpenhet og studentrettigheter er sentrale elementer i Regjeringens forhandlingsstrategi.

       Det er mange aktører i det såkalte utdanningsmarkedet. Store eksportører som USA og Australia har stilt krav om markedstilgang for sine utdanningstjenester. Norge er stor importør av utdanningstjenester, i likhet med mange små land og mange utviklingsland. Vår fremste interesse er knyttet til at norske studenter skal få tilgang på utdanning av høy kvalitet, og at eksportørene ikke skal tilby mindreverdige utdanningstjenester f.eks i utviklingsland.

       Regjeringens målsetting er at forhandlingene om utdanningstjenester skal styrke nasjonale myndigheters ansvar for utviklingen av høyere utdanning, uavhengig av om tilbudet er statlig eller privat finansiert. Utdanning er, og skal fortsatt være, et offentlig ansvar.

       For å sikre at våre forhandlinger ivaretar sentrale utdanningspolitiske mål på en best mulig måte, har vi lagt vekt på en løpende dialog med sektoren i Norge. Så sent som i går ble det derfor avviklet et stort informasjonsmøte med bred deltakelse både fra utdanningssektoren og fra de ansvarlige myndigheter.

Ursula Evje (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Hun valgte imidlertid i dette viktige spørsmålet ikke i det hele tatt å berøre økonomien som ligger i de skolepengene den enkelte student må betale, enten de studerer i Australia, Amerika, Europa eller hvor det måtte være de ønsker å studere. Det er et faktum at den norske stat bare i gebyrstipend bruker en drøy halv milliard kr i året. Dette er et betydelig beløp. Når vi vet at EU-landene ikke ønsker å diskutere utdanning som handelsvare innenfor GATS, har Norge et problem, da det ser ut som om Storbritannia, som er et ønskverdig studieland, ikke har de samme reglene for EØS-borgere som de har for EU-borgere, med tanke på skolepenger.

       Jeg vil da spørre statsråden om de trekker tankene i GATS-forhandlingene over til de EØS-forhandlingene som vi nå går inn i.

Spørsmål 21

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra Olav Akselsen til fiskeriministeren, vil bli tatt opp av representanten Ranveig Frøiland.

       Ranveig Frøiland (A) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til fiskeriministeren:

       « Ifølgje media er det ein sterk vekst i talet på oppdrettsfisk som rømmer. Dette fører til større økonomiske tap, men kan òg ha store miljømessige konsekvensar, m.a. for villaksen.

       Kva vert gjort for å hindra rømming og bøta på problema med rømd fisk? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Rømning av villaks er en av de store utfordringene innen norsk havbruk. Fisk som rømmer, utgjør en risikofaktor i forhold til ville bestander, både ved potensiell sykdomsspredning og ved genpåvirkning, og det medfører i tillegg både et økonomisk tap for næringen og tap av omdømme.

       De rapporterte rømningstallene gikk fra 1997 ned fra 650.000 rømte fisk til under 350.000 i 2000, men steg så igjen i 2002 til om lag 630.000 fisk. Dette er uakseptabelt høye tall. Jeg har derfor satt i verk både prosesser og tiltak for å få tallene ned.

Ranveig Frøiland (A) : Eg er glad for at statsråden så sterkt strekar under at dette er uakseptabelt. Det er vi einige om. Eg trur også vi er einige om at her må det gjerast noko fort, og eg er glad for dei tiltaka som statsråden viser til.

       Men dette med betring av regelverket og tekniske standardar, som er ute på høyring - som statsråden er inne på - betyr det minstekrav til merdane, altså at dei må vera av ein viss kvalitet? Betyr det at ein ser til at dei båtane som køyrer inn til merdane, skal ha orden i forhold til propell, slik at dei ikkje riv opp merdane? Kan statsråden seia noko meir om dei konkreta tinga, for her er det utruleg viktig at ein er på offensiven både i forhold til økonomien, sjølvsagt, og ikkje minst i forhold til miljøet?

Statsråd Svein Ludvigsen : For det første er det helt klart at norsk oppdrettsteknologi er noe av det beste som finnes i verden. Produsentene har på 1990-tallet vært særdeles opptatt av å få til tekniske standarder. Dessverre har det vært et felt som ikke har vært prioritert høyt nok. Men da jeg tiltrådte som statsråd, tok vi fatt i det med én gang, og det har både oppdretterne og produsentene av utstyr vært tilfreds med. Det det innebærer, er at vi skal få minstestandarder som iverksettes, som jeg sa, fra 1. januar 2004 for nye anlegg, og så skal det da gis en rimelig tid for tidligere anlegg til å tilpasse seg den standarden. Det vil være for å sikre en standard som hindrer rømning enten på grunn av uvær eller på grunn av kollisjoner osv.

       Men til syvende og sist handler det mye om holdningen til dem som eier og de som arbeider på anleggene, til å se til at det i den daglige drift gjøres de nødvendige tiltak for å hindre rømning, for de rømningstallene som er i dag, er helt uakseptable. Det har vi også gjort helt klart i forbindelse med stortingsproposisjonen om norske laksefjorder som ligger i Stortinget, hvor vi har gjort det helt klart at det omfanget som er i dag, kan ha meget uheldige virkninger for villaksen. Så igjen, dette er høyt prioritert av Regjeringen.

Ranveig Frøiland (A) : Eg takkar for svaret.

       Det er klart at når ein ser at tala, som først vart reduserte, og ein kanskje trudde at ein no hadde oversikt og kontroll med det, stig igjen, må ein vera veldig merksam på både kva som skjer, og kva ein kan setja inn av avbøtande tiltak. Dette med opplæring, som statsråden peikte på her i første svaret, trur eg er utruleg viktig i denne samanhengen. Men om eg ikkje føler meg roa, for det er for mange fisk som sym fritt og rømmer til det, så føler eg iallfall at det her frå myndigheitene si side er eit ønske om å ta grep som kan gjera at ein kan få kontroll med og bukt med dette på ein heilt annan måte. Og så må ein vera merksam, for ting kan endra seg. Det er det som har skjedd dei siste åra. Det er ikkje slik at ein ein gong for alltid klarer å ordna opp i det utan at ein gjer noko med regelverket. Det konkrete regelverket kjem vi nok tilbake til.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg registrerer at vi deler bekymringen, og er tilfreds med at det gis uttrykk for at man føler at vi fra departementets side tar tak i dette. Men jeg deler representantens bekymring over at vi har fått en så sterk vekst - først en tilbakegang, og så en sterk vekst. Det kan selvfølgelig også ha sammenheng med tilfeldigheter. Men vi kan ikke slå oss til ro med det. Jeg er ikke i tvil om at det både på opplæringssiden, som representanten understreket så sterkt, og på teknisk standard-siden er forbedringspotensial. Og det skal vi få til, ellers vil også næringens omdømme som en miljønæring skades, og det kan ikke næringen leve med.

Spørsmål 22

       Fra representanten Heikki Holmås til sosialministeren:

       « Regjeringen har varslet at de prioriterer kampen mot bostedsløshet. Likevel finnes det ingen plan for når målet om ingen bostedsløse skal være oppnådd.

       Kan statsråden garantere at alle kommuner som søker om støtte til å bygge boliger eller gjennomføre andre prosjekter mot bostedsløshet, får innvilget sine søknader? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 23

       Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Etter at lokomotiv og vogner ble erstattet med motorvogn av typen BM 93, også kalt Agenda, i dagtoget på Nordlandsbanen, har reisende på denne banestrekningen fått et sterkt forringet tilbud. Togtypen mangler både barneavdeling, bistrovogn og hvilestolavdeling, noe det tidligere dagtoget hadde. I tillegg tåler ikke togtypen nordnorsk vinter.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre et tjenlig persontogtilbud på Nordlandsbanen? »

Statsråd Torild Skogsholm : I rammeavtalen mellom Samferdselsdepartementet og NSB om statlig kjøp av persontransporttjenester for perioden 2003-2006 og i kjøpsavtalen for 2003, som ble behandlet av Stortinget i forbindelse med statsbudsjettet for 2003, er det lagt til grunn at Nordlandsbanen trafikkeres med nye motorvogner, Agenda-tog, på alle dagtogavganger både på delstrekninger og ved gjennomgående tog mellom Trondheim og Bodø. Videre er det lagt til grunn at nattog på strekningen fortsatt kjøres med lokomotiv og vogner.

       De nye Agenda-togene på Nordlandsbanen korter ned reisetiden mellom Bodø og Trondheim med én time. Dette har gjort det mulig å få flere avganger på delstrekningene, samtidig som det ekstra Agenda-settet kan benyttes på pendlerstrekninger hvor det gamle dagtoget ikke lot seg utnytte. Dette gir seg utslag i de nye rutene fra 15. desember, hvor det er flere avganger enn før mellom Salten og Helgeland og mellom Mo i Rana og Mosjøen. Også Salten-pendelen mellom Rognan/Fauske og Bodø øker fra seks til åtte daglige avganger.

       Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2003 uttalte derfor en samlet samferdselskomite, inkludert Senterpartiets representant, følgende:

       « Komiteen vil vise til at innføringen av Agenda-togene innebærer at reisetiden på Nordlandsbanen har gått ned, avgangene har blitt flere og bedre tilpasset lokaltrafikk. »

       Jeg stiller meg derfor noe undrende til at representanten Enoksen tilsynelatende mener at det å bytte ut gamle tog med nye tog, korte ned reisetiden og øke antallet avganger, er å forringe tilbudet sterkt.

       Jeg er kjent med at det har vært en del tekniske problemer i forbindelse med innfasingen av de nye togene. NSB og leverandøren arbeider med å fjerne det som forhåpentligvis er barnesykdommer, fortløpende.

       NSB har allerede iverksatt komfortfremmende tiltak. En avdeling i togsettene er bygd om for å gi bedre avstand mellom stolene og mer bagasjeplass. I ett togsett prøvemonteres stoler av samme type som i Signatur-togene, som er langdistansetogene til NSB. Dette togsettet ble satt i trafikk på Nordlandsbanen i november. Kundenes tilbakemelding vil avgjøre om dette skal gjøres i flere tog. Matserveringstilbudet er også videreutviklet.

       Jeg ser det som selvsagt at NSB tilpasser materiellet til det markedet togene skal betjene, og at NSB nå fortløpende henter inn kunnskap og tilpasser innfasingen av togtypen med hensyn til effekt i nye og gamle markeder og komfort for dem som reiser langt. Målet må være både flere passasjerer, fornøyde passasjerer og et togtilbud som gjør toget konkurransedyktig på både korte og lange strekninger.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Det er selvsagt mulig å være godt fornøyd med at det er blitt flere avganger og kortere reisetid, uten dermed å være fornøyd med togtilbudet som det framstår i sin helhet. Så det er ingen motsetning mellom det Senterpartiet sa i budsjettsammenheng, og det at vi også ønsker bedre komfort og ikke minst betjening i forhold til dem som bruker toget. Jeg går ut fra at statsråden og jeg er enige om at det er et mål at flest mulig skal reise med toget mellom Trondheim og Bodø, og at toget skal være et reelt alternativ til fly. Derfor er jeg noe usikker på hva statsråden egentlig nå svarte.

       Det er greit at NSB fortløpende vurderer hva som er mest tjenlig, men vi vet at dette også avhenger av hva slags rammebetingelser NSB får fra politiske myndigheter. Mitt spørsmål til statsråden er da: Hva akter statsråden å gjøre for å forbedre togtilbudet på Nordlandsbanen utover de tiltak som allerede er igangsatt - for jeg registrerer at det fortsatt kommer inn massevis av klager på togtilbudet?

       Morten Lund (Sp) : Jeg har da følgende spørsmål til samferdselsministeren:

Statsråd Torild Skogsholm : Undersøkelser av nordmenns reisevaner viser at halvparten av alle bilreiser er kortere enn fem kilometer. Selv ved de aller korteste reisene, på under én kilometer, foregår halvparten med bil.

       Dette viser etter mitt syn klart at vi har et stort potensial i å øke sykkelbruken. Det vil være godt for folkehelsa og miljøet, og det kan redusere behovet for kostbar, arealkrevende vegutbygging gjennom bolig- og friluftsområder.

       For meg er derfor viktig med en bedre sykkelpolitikk, og det vil være en del av en god samferdselspolitikk. Samferdselsdepartementet har bedt Vegdirektoratet starte arbeidet med en nasjonal sykkelstrategi. I dette arbeidet er bl.a. Syklistenes Landsforening en viktig deltaker. Jeg legger opp til at denne strategien skal inngå i arbeidet med Nasjonal transportplan for 2006-2015. Et forslag til sykkelstrategi vil bli lagt fram i løpet av våren.

       Viktige ledd i en nasjonal sykkelstrategi må være å sette større tempo i arbeidet med å skilte sykkeltraseer og sette av mer plass for syklisten i gatene, bl.a gjennom å åpne for sykling i begge kjøreretninger også i envegskjørte gater, og med å bygge ut og vedlikeholde sammenhengende gang- og sykkelvegnett.

       Jeg oppfatter spørsmålet slik at representanten Morten Lund mener det bør øremerkes midler til bygging av gang- og sykkelveger innenfor budsjettet til riksveginvesteringer.

       Innenfor de fylkesfordelte riksvegrammene brukes betydelige midler på gang- og sykkelveger. Det framgår i de årlige budsjettene hvor mye som er planlagt brukt, ut fra handlingsprogrammene som er utarbeidet på grunnlag av Stortingets behandling av Nasjonal transportplan. I 2003 vil det bli brukt om lag 360 mill. kr til bygging av gang- og sykkelveger, og i den inneværende NTP-perioden 2002-2011 er det lagt opp til å bygge 600 km gang- og sykkelveger.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Spørsmålet ble stilt til helseministeren, for jeg regnet med at siden det ble skrevet om dette i en helsemelding, var det fordi det da ville bli en prioritering på det som hadde god helsegevinst. Det er det disse beregningene viser. Investeringer i sykkelveger får man igjen fem ganger, og det er stort sett i form av helsegevinster. Én milliard kroner i året over ti år koster det å få til sykkelveger nok i tettstedene. Det skal kunne gi 50 milliarder kr i fortjeneste de nærmeste år. Da burde man kunne si som så at den fortjenesten vil vi ha, og vi ønsker å få den fort.

       Jeg tror ikke vi kommer til å greie å få til en forebygging uten å tenke annerledes når det gjelder budsjettering. Da må man sette forebyggende tiltak framfor f.eks framkommelighet av biler. Det er derfor jeg stilte spørsmålet slik jeg gjorde. Tror vi at vi greier å få til den forebyggingen som trengs for å få helsekostnadene ned, uten at vi lager en egen kø for slike investeringer i forebygging?

Statsråd Torild Skogsholm : For meg er det å forebygge for god helse også å legge til rette for et sikrere trafikkbilde enn det vi har i dag. Det betyr at trafikksikkerhet er fryktelig viktig for denne regjeringen.

       En systematisk og god gjennomgang av syklistenes kår er viktig også som et ledd i det å fremme bedre folkehelse. Vi må se helheten i det. Samtidig vil jeg minne om at det til syvende og sist er snakk om prioriteringer som gjøres delvis på kommunalt og fylkeskommunalt nivå. Senterpartiets ordførere og fylkesordførere vedtok for øvrig i fjor en felles uttalelse hvor de uttrykte sterk bekymring over rikspolitikernes iver etter å detaljstyre kommunesektoren. Så vidt jeg husker, gikk senterpartiordførerne inn for mindre statlig detaljstyring, og de mente at det er lokal tilpassing og avveining som gir den mest effektive utnyttelsen av midlene. Dette er jeg helt enig i.

Morten Lund (Sp) : Jeg er enig i det som er sagt, at lokal prioritering er bra. Når det gjelder et område der det er så åpenbart at fortjenesten og innsparingen vil komme på statens hånd, stort sett, burde de ekstra midlene helt klart også komme over statsbudsjettet. Når lønnsomheten ved de ekstra investeringene er så store, skulle det ikke være så veldig mye å spekulere på.

       Staten kommer til å få de største innsparingene ved forebygging på dette området og på en del andre områder, og innsparingene kommer til å komme fort. Det å få flere til å sykle krever helt åpenbart flere og tryggere sykkelveger. Jeg ville ha foretrukket at opptrappingen av investeringene som det snakkes om, startet neste år i stedet for i 2006. Jeg synes det er lenge å vente når så store gevinster kan komme fram. Dette spørsmålet kommer til å bli behandlet videre i forbindelse med denne meldingen, og jeg håper at det i forbindelse med den behandlingen kommer fram at hele Stortinget ønsker fortgang i utbygging av gang- og sykkelveger.

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg må si jeg er litt forundret over det som her blir sagt, for fortjenesten kommer jo folk til gode. Det er ikke spørsmål om staten eller kommunene, det kommer folk til gode. Det er slik at vi har også lokale myndigheter som har en medinnflytelse her, og det er viktig å utnytte det.

       Som jeg sier, er det viktig å få folk til å gå, det er viktig å få folk til å sykle, og det er viktig å få folk til å reise kollektivt og bidra til et samlet bedre miljø som igjen er et viktig bidrag for bedre helse. Vi må legge til rette for alle transportformene. Vi skal legge til rette for syklister. En lang rekke tiltak kan gjennomføres nå. Vi har, som jeg nevnte i svaret mitt, en betydelig innsats på å investere i gang- og sykkelveger. Det gjenstår også faktisk å få folk til å bruke disse fornuftig. Det er ikke bare å bygge sykkelvegene, vi må også få folk til å bruke dem. Vi har eksempler på investeringer som ikke har medført økt sykkelaktivitet. Så her er det snakk om å skape holdninger både i skole, i hjem og i samfunnet for øvrig. Her er det snakk om at alle må bidra, ikke bare staten.

Presidenten: Vi går videre til spørsmål 24.

Spørsmål 24

       Fra representanten Signe Øye til kommunal- og regionalministeren:

       « Ifølge Aftenposten 16. januar 2003 har Tyskland og Østerrike som en overgangsordning fått syv års unntak for EU-regler om fri bevegelse av arbeidskraft innenfor EØS-området etter utvidelsen av EU. Finland har gjort det klart at de vil be om en lignende ordning, og nå ser det ut til at også Sverige følger etter.

       Hva vil Regjeringen gjøre på dette området? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 25

       Fra representanten Gunnar Halvorsen til forsvarsministeren:

       « I Kristiansand-området har seks forsvarsforeninger (ca 1 500 medlemmer) gått sammen i Kristiansand Forsvarsstiftelse Gimlemoen (KFSG). De har i en årrekke disponert bygning 84 på Gimlemoen til sin virksomhet, men har ikke hatt råd til å bruke penger på kostbart vedlikehold så lenge Statsbygg har tilkjennegitt at KFSG ikke har vært ønsket der i framtida.

       Vil statsråden ta noen initiativ slik at KFSG er sikret et lokale, og at deres viktige arbeid for forsvarssaken kan fortsette også i framtida? »

Spørsmål 26

       Fra representanten Henrik Rød til miljøvernministeren:

       « I Fredrikstad kommune blir flere grunneiere nektet å bygge ut tomter i henhold til reguleringsplan i Dikeveien fordi fylkesmannen har definert et helt område som detaljhandelspark, og bruker bestemmelser vedrørende kjøpesenterstoppen som argument. Gjeldende reguleringsplan er stadfestet etter at kjøpesenterstoppen ble vedtatt i 1999.

       Har fylkesmannen anledning til å oppheve byggetillatelsesvedtak som er i henhold til reguleringsplanen fra kommunen, når de selv ikke hadde innsigelser til planen da den ble behandlet? »

       Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 27

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Svein Roald Hansen til miljøvernministeren, vil bli besvart av sosialministeren på vegne av miljøvernministeren.

       Svein Roald Hansen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsråden:

       « Fylkesmannen i Østfold har nektet utbygging av flere forretninger på et næringsområde i Dikeveien i Fredrikstad med utgangspunkt i kjøpesenterstoppen, selv om forretningene er under 2.500 m2. Dette forbudet bryter med areal- og transportplanen for Nedre Glomma-regionen, som sier at trafikkgenererende næringsvirksomhet skal bygges i dette området.

       Vil statsråden sørge for at fylkesmannen legger areal- og transportplanen til grunn for behandlingen av slike saker i dette området? »

Statsråd Ingjerd Schou : I Nedre Glomma-regionen har det vært et samarbeid mellom kommunene, regionale statsorganer og fylkeskommunen om å utarbeide retningslinjer for utbyggingsmønsteret i regionen. Gjeldende plan ble godkjent av departementet i 1996. Jeg er kjent med at planen nå er under revisjon.

       Generelt vil jeg si at slike planer for byregioner kan være et godt hjelpemiddel for at planleggingen i de berørte kommunene blir samordnet.

       Når det gjelder Dikeveien i Fredrikstad, som representanten Hansen viser til, har Miljøverndepartementet nylig avgjort en klage på fylkesmannens vedtak om å nekte byggetillatelse i Dikeveien 41 - til klagerens fordel.

       Departementet legger til grunn at de rikspolitiske bestemmelsene om midlertidig etableringsstopp for kjøpesentre ikke kommer til anvendelse i saken, fordi den aktuelle reguleringsplanen er vedtatt, gyldig og rettskraftig.

Svein Roald Hansen (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg er glad for at departementet har omgjort det vedtaket fylkesmannen gjorde, og forutsetter at fylkesmannen ved det merker seg signalet og legger dette til grunn for framtidige saker av lignende karakter.

       Svaret er likevel noe snevrere enn den problemstillingen som reises i spørsmålet, fordi areal- og transportplanen forutsetter at den trafikkgenererende virksomhet fortrinnsvis skal etableres i området mellom byene Sarpsborg og Fredrikstad, hvor dette området ligger. Det betyr at det kan komme framtidige saker, både reguleringssaker og enkelte byggesaker, som etter mitt skjønn må vurderes annerledes enn om det hadde vært et vanlig kjøpesenter som skulle etableres utenfor bysonen. Hvis kommunen ikke kan bruke denne type arealer, betyr det at en må finne andre arealer, altså spre næringsvirksomhet i stedet for å samle den, og oppnå det motsatte av hva som er hensikten med areal- og transportplanen.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg oppfatter vel at representanten Hansen på en måte spør om fylkesmannen skal legge areal- og transportplanen til grunn for slike saker i dette området. Jeg har lyst å si at når besvarelsen er gitt her, er det ut fra denne enkeltsaken. Men generelt er det jo slik at regionale planer i form av fylkesdelplaner er retningsgivende og skal legges til grunn for den kommunale planlegging. I denne konkrete saken i Dikeveien er det blitt vedtatt en reguleringsplan som er rettskraftig, og som denne konkrete byggesaken må behandles ut fra. Det er dette som ligger til grunn for departementets vurdering også i denne saken.

       Når det gjelder oppfølging av kjøpesenterstoppen, forutsettes det at fylkeskommunene utarbeider nye regionale planer for senterstruktur. Dette arbeidet er i gang i Østfold, og planen forventes oversendt Miljøverndepartementet for godkjenning mot slutten av året.

Svein Roald Hansen (A) : Da vil jeg også takke for tilleggssvaret, og tolker det positivt. Jeg håper at også fylkesmannen merker seg dette, slik at man kan unngå nye runder med tidkrevende og kostbar ankebehandling.

Spørsmål 28

       Fra representanten Trine Skei Grande til miljøvernministeren:

       « Staten påvirker miljøet indirekte gjennom sin innkjøpspolitikk. Offentlige virksomheter kjøper varer og tjenester for over 200 milliarder kr hvert år. Ved å foretrekke de mest miljøvennlige alternativene kan staten bidra til en vridning av produksjonen i mer miljøvennlig retning.

       Hvilke initiativ vil Regjeringen ta for at produkter av gjenvunnet materiale prioriteres ved innkjøp i offentlige virksomheter? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

       Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.