Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jens Stoltenberg (A) : Jeg har et spørsmål til statsministeren.

       FN har i hele etterkrigstiden vært en hjørnestein i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Vi har ønsket å styrke FNs rolle og forsikre oss om at bruk av makt internasjonalt skal forankres i FNs organer, i FNs sikkerhetsråd. Nå føler mange uro for en ny krig i Irak. Derfor er det viktig at vi klart advarer mot militæraksjoner mot Irak uten forankring i Sikkerhetsrådet, og det er viktig at vi gjør det klart at Irak må samarbeide, og at våpeninspektørene får gjort sin jobb. Samtidig må Norge gjøre en selvstendig vurdering av det materialet våpeninspektørene finner, og hva vi mener FN bør gjøre og vedta.

       Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva er Norges vurdering så langt av de informasjoner og de rapporter våpeninspektørene har lagt fram for FN?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg først slå fast ut fra det Arbeiderpartiets leder nå sa, at det ser ut til at vi er helt på linje når det gjelder hvordan denne saken skal håndteres. Vi er enige om betydningen av FN, og at en eventuell militær aksjon må forankres i folkeretten og i vedtak i Sikkerhetsrådet. Det er dessverre ikke alle som i debatten har denne klare holdning som Stoltenberg nå gav uttrykk for, noen ser ut til å forhåndskonkludere uten å bry seg om FNs behandling. Det vil etter mitt syn kunne øke faren for krig. Vi er glade for at Arbeiderpartiet i så måte er helt på linje med Regjeringen.

       Vi er også enige i, og det har vi gitt uttrykk for, at Norge selvsagt må fatte en selvstendig konklusjon etter behandlingen i FNs sikkerhetsråd. Men å gjøre det nå, vil dels lette presset på Saddam Hussein, så han kan se seg fri til å utvikle masseødeleggelsesvåpen, og dels vil det selvsagt legitimere at andre land, som USA, heller ikke bryr seg om FN. Det vil etter mitt syn øke faren for krig, og derfor er det en aktiv, selvstendig norsk politikk at vi følger FN-sporet.

       Når det gjelder det som Stoltenberg spurte om, en vurdering av rapporten fra inspektørene så langt, er det en blanding av godt og dårlig. Irak har samarbeidet når det gjelder prosess og det å kunne få se de stedene og foreta de inspeksjonene inspektørene ønsker. Men Irak har dessverre ikke samarbeidet når det gjelder det å gi svar på og dokumentere viktige spørsmål som har med masseødeleggelsesvåpen å gjøre. Det er f.eks uklart hvordan det står til når det gjelder kjemiske våpen og produksjon og bruk av nervegass. Det er dessverre uklart når det gjelder biologiske våpen og 8.500 liter miltbrann. Det er dessverre også uklarheter når det gjelder Iraks beholdning av raketter, både når det gjelder SCUD-raketter, og det at de trolig har testet to nye rakettyper utover den tillatte grense på 150 km.

Jens Stoltenberg (A) : Jeg takker for svaret.

       Det er helt riktig at Arbeiderpartiet er enig med Regjeringen i at det er viktig at vi legger folkeretten til grunn, og at vi styrker og bygger opp om det arbeidet FN gjør. Det er også viktig at vi forsøker å ta vare på den brede enigheten i forsvars- og sikkerhetspolitikken det tradisjonelt har vært i Norge. Vi var kritiske til og vi mente at Regjeringen nølte lenge før den var klar i spørsmålet om det trengtes en ny behandling i Sikkerhetsrådet, en ny resolusjon. Det tok tid før Regjeringen var klar på det spørsmålet. Vi mente også at Regjeringen nølte lenge før man klart advarte USA mot ensidige militære operasjoner. Nå mener vi holdningen er klarere, og vi er glade for det. Det bidrar også til en nødvendig enighet.

       Det er riktig at det ikke er tid nå for å konkludere, men det er samtidig viktig at det utenrikspolitiske apparatet, norske myndigheter, bearbeider materialet som foreligger, for på et tidspunkt å gjøre den selvstendige vurderingen som må foretas til slutt.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det blir selvsagt gjort. Vi jobber uavkortet med det vi får inn av informasjon og materiale både fra FN og fra andre land, og vi vil på det grunnlaget og på basis av en FN- behandling ta et selvstendig standpunkt, selvsagt i konsultasjoner med Stortinget.

       Jeg er ikke enig i at vi har nølt lenge. Ny behandling og vedtak i Sikkerhetsrådet har vært vår holdning hele tiden. Det ligger for øvrig også i resolusjon 1441, som jo avslutter med å si at inspektørenes rapport skal tilbake til Sikkerhetsrådet. Derfor forbauser det meg desto mer at noen partier i denne sal ikke vil følge resolusjon 1441 om å avvente denne tilbakerapporteringen, som bare så vidt har begynt.

       Regjeringens holdning er klar. Vi advarer USA mot såkalt alenegang, altså å gå til krig mot Irak alene eller med noen andre land uten en forankring i folkeretten og vedtak i Sikkerhetsrådet.

       Det som er ulykkelig i denne saken, er at verden har sklidd inn i en situasjon hvor den eneste mulige utgang kan være en krig mot Irak. Norge er medansvarlig, for vi har sittet i Sikkerhetsrådet og vært med på de resolusjonene som har begynt å true med krig, og som har legitimert den styrkeoppbyggingen som USA nå har foretatt i Golfen, noe som gjør det vanskelig for Bush å reise hjem uten en klar seier.

       Vår holdning er at det verst tenkelige utfallet i forhold til krisen i Irak er en krig. Det gambler med verdensfreden, det gambler med situasjonen i Midtøsten - det trenger en despot som kan være troende til å bruke eventuelle masseødeleggelsesvåpen hvis han har det, opp i et hjørne.

       Mener Bondevik at det verst tenkelige utfallet i Irak er en krig?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første må jeg gjøre det klart, siden Kristin Halvorsen tydeligvis misforstod, at vi vil ta en selvstendig vurdering etter en behandling i FN. En følger ikke slavisk et FN-vedtak. Men det er klart at taler verdenssamfunnet med én klar stemme, skal det mye til å gå en annen vei. Men vi skal - og det sa jeg i mitt forrige svar - ha en selvstendig konklusjon etterpå.

       Det er også totalt misvisende og etter mitt syn grov propaganda å si at vi uten videre lydig vil følge USA. Vi har hatt vår selvstendige linje. Vi har gitt våre synspunkter til USA. Vi bad dem innstendig om å samarbeide med FN, for det var lenge uklart. Det har USA så langt gjort. Om de vil gjøre det i oppfølgingen, gjenstår å se. Jeg tror heller derfor ikke eneste mulige utgang er krig. En mulig utgang er at Saddam Hussein samarbeider med FN og inspektørene. Det er den sikreste måten å unngå det på.

       Jeg tror vi i dag skal være litt forsiktige med å konkludere med hva som er det verst tenkelige. En krig har grufulle konsekvenser, først og fremst lidelser, og destabilisering av regionen. Men Saddam Hussein har tidligere vist at han kan bruke masseødeleggelsesvåpen. Har han det, og bruker han dem i et enda større omfang enn tidligere, kan det bli en katastrofe som vi ikke ser enden på.

       Mitt spørsmål er: Mener statsministeren at USA kjører et akseptabelt løp i FN, og at det spillet som nå foregår i Sikkerhetsrådet, er FN verdig?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Hvis USA skulle bryte med mulitilateralismen, gjør i hvert fall representanten Åslaug Haga det. Og det er det som overrasker meg mest, hun som alltid har talt for å styrke verdensorganisasjonen FN. Nå vil hun ikke lenger bry seg om hva Sikkerhetsrådet kommer til, i strid med intensjonen i resolusjon 1441, som jeg trodde Senterpartiet stod bak etter konsultasjoner i Stortinget. Dette overrasker meg ganske sterkt.

       Det er også fullstendig galt å snakke om mantraet FN-sporet. FN-sporet er et aktivt standpunkt fordi vi vil styrke FN, fordi vi mener at enkeltland ikke skal ta seg til rette, ei heller USA. Men det er verdenssamfunnet som skal legge føringer for hvordan denne saken skal behandles, og Norge skal deretter ta en selvstendig konklusjon. Dette er ikke noe mantra. Dette er et aktivt standpunkt i håp om å oppnå en fredelig løsning. Mitt syn er at Åslaug Hagas linje øker faren for krig. Det tar bort presset på Saddam Hussein. Det legitimerer at USA ikke bryr seg om FN.

       Jeg har ikke nå noe behov for å dele ut karakteristikker eller være kommentator, men hvis Åslaug Haga sier at jeg har vært sparsommelig med vurderinger, har hun fulgt noe dårlig med. Jeg har deltatt i opp til flere debatter om dette og gitt utrykk for vurderinger. Men min rolle som statsminister er ikke å være kommentator, det er å føre Norges linje, og jeg er glad for at den har bred dekning i Stortinget - selv om den ikke har det hos representanten Haga.

       Jeg vil spørre statsministeren igjen hva han gjør nå underveis for å styrke FN-sporet, og for at det skal fortsette videre. Og hva gjør den norske regjeringen for å holde kontakt med våre allierte, våre nærmeste, og andre medlemmer av Sikkerhetsrådet for å bidra til at FNs posisjon, uansett utfall, ikke blir svekket?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For meg - og jeg har tenkt gjennom denne saken grundig ut fra en etisk synsvinkel, det gjorde jeg også i forbindelse med situasjonen i Kosovo og i Afghanistan - er bruk av militær makt den absolutt aller siste utvei etter at alle andre er prøvd. Politiske, diplomatiske og alle mulige utveier må prøves før en griper til noe så alvorlig som militær maktbruk. Det må bare brukes hvis alternativet er verre - vi står ikke overfor ideelle valg - og det skal Norge ha en selvstendig vurdering av. Men det er viktig at vi også vet hva FNs sikkerhetsråd mener. Da må vi også tenke - slik jeg lærte i min studietid, og som er viktig - konsekvensetisk; altså etikk er ikke bare å ha en norm og et mål, det er også å vurdere konsekvensen av det en gjør og ikke gjør. Det å ikke følge FN-sporet nå kan øke faren for krig, og det er for meg etisk uakseptabelt. Derfor følger vi FN-sporet.

       Hva gjør vi så? Vi jobber aktivt i FN, selv om vi ikke lenger er medlem av Sikkerhetsrådet. Vi har kontakt med våre nærmeste allierte - senest i går hadde vi det - og gjør gjeldende de norske synspunkter aktivt i denne fasen. Ingen skal være i tvil om at vi er aktive. Vi er ingen passive etterplaprere etter USA eller andre, som noen har fått seg til å insinuere. Men heldigvis ikke representanten Nybakk, som er på linje med oss.

       I fjor i lønnsoppgjøret medførte resultatet en dramatisk vekst i kostnadene til norsk næringsliv og kommunene fordi det ikke var noe inntektspolitisk samarbeid, som Fremskrittspartiet den gang forgjeves prøvde å foreslå. I år er det et inntektspolitisk samarbeid og kontakt mellom Regjeringen og partene. Og jeg har nå merket meg at LOs forbundsleder i Fellesforbundet, Kjell Bjørndalen, har begynt å kopiere Fremskrittspartiets synspunkter. Han sier i Dagens Næringsliv i dag:

       « Hvis vi går inn med tradisjonelle lavlønnstillegg i vår, kan det stimulere til at flere flytter produksjonen til Litauen og andre land. Jeg har derfor lansert ideen om at man gir skattelettelser i stedet for lavlønnstillegg. »

       Er Regjeringen i det inntektspolitiske samarbeidet innstilt på å bringe på banen tilbud om skattelettelser, f.eks økte bunnfradrag, som har en sosial god profil, og eventuelle avgiftsendringer for å begrense kostnadsveksten for næringslivet og muligens få til et nulloppgjør?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første tror jeg det er veldig viktig at vi får i stand et inntektspolitisk samarbeid ut fra situasjonen i norsk økonomi og norsk næringsliv, fordi mange norske bedrifter, særlig eksportrettede, sliter tungt med fare for tap av arbeidsplasser. Derfor har Regjeringen allerede foretatt skattelettelser - i løpet av to år - på 19 milliarder kr, hvorav mesteparten til næringslivet.

       Vi ser også nå gledeligvis at renten er på vei nedover. Den er redusert to ganger etter budsjettforliket her i Stortinget. Under den forrige regjering gikk den bare oppover, nå går den nedover, og ligger en prosent lavere enn da vi overtok regjeringsmakten. Vi ser nå en tendens til en redusert kronekurs, i hvert fall i forhold til euroen. Jeg ser også at en sjeføkonom i Gjensidige NOR i dag uttaler:

       « Jeg tror gjennomførte og forventede rentekutt er en del av forklaringen på den svekkede kronen. Dessuten har både statsminister Bondevik og finansminister Foss sagt at de skal holde stramme budsjetter og få ned lønnsveksten. Dette kan også ha bidratt. »

       Så nå virker den økonomiske politikken etter hensikten. Renten går ned, kronekursen er trolig på vei ned, og vi styrker næringslivet i kampen mot ledigheten, som er en hovedsak for Regjeringen. Men også et inntektspolitisk samarbeid er viktig for å dempe lønnsøkningen, slik at vi ikke kommer i utakt med utlandet. Som kjent, sikkert også for representanten Hagen, er Regjeringen allerede enig med partene i arbeidslivet om grunnlaget for et inntektspolitisk samarbeid, og det er avgitt en felles uttalelse fra Kontaktutvalget. Der er det nevnt en del elementer som grunnlag for et inntektspolitisk samarbeid. Vi skal vurdere ytterligere økning av fradraget for fagforeningskontingent, en skal gripe aktivt inn mot uønsket lederlønnsutvikling, en skal gripe inn mot uønsket deltidsbruk, en skal følge utviklingen når det gjelder strømprisen og eventuelle tiltak - noen har allerede Regjeringen iverksatt. Spørsmålet om direkte skattelettelser utover dette er, så vidt jeg husker, ikke nevnt i denne erklæringen. Men det inntektspolitiske samarbeidet skal selvsagt nå utvikles og materialiseres, og alle spørsmål som blir reist av partene, vil vi selvsagt ta til vurdering.

Carl I Hagen (FrP) : Jeg takker statsministeren for svaret, som jeg synes kunne vært mye mer offensivt.

       Det er helt klart at norsk næringsliv, og særlig konkurranseutsatt sektor, sliter med sin konkurranseevne. Da er det om å gjøre å ikke øke kostnadene. Norge har i motsetning til alle andre land et meget stort overskudd i sin statsøkonomi, i sine statsbudsjetter. Vi har altså en mulighet som andre land ikke har, til å sikre kjøpekraftutviklingen gjennom å redusere skatter og avgifter som erstatning for å kreve lønnstillegg fra arbeidsgiver, det være seg bedrifter i privat sektor eller kommunene.

       Vil statsministeren kunne erklære at ja, Regjeringen er innstilt på å vurdere dette dersom det reises et ønske om det i det inntektspolitiske samarbeidet og i de møter som også kommer til å være senere, slik at man gir et positivt signal allerede nå til konkurranseutsatt sektor - og ja, Regjeringen er innstilt på også å kunne gjøre endringer i skatter og avgifter for å sikre konkurranseevnen, og derved trygge sysselsettingen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det positive signalet om et inntektspolitisk samarbeid og om å vurdere tiltak som partene reiser, har vi allerede gitt, gjennom Kontaktutvalgets møte og erklæringen der. Det er nevnt konkrete spørsmål i denne erklæringen, hvor - så vidt jeg husker - det representanten Hagen nå tar opp, ikke var nevnt. Vi baserer oss på denne erklæringen. På det grunnlaget har bl.a. Landsorganisasjonen, som Bjørndalen jo representerer et viktig særforbund i, stilt seg bak den erklæringen. Vi forholder oss til den. Det er klart at kommer det opp ytterligere spørsmål under prosessen, vil vi alltid vurdere dem.

       Men vi skal også huske på at Regjeringen og stortingsflertallet - i forliket med Fremskrittspartiet - jo allerede, gjennom det vedtatte statsbudsjettet, har levert et betydelig bidrag når det gjelder skattelettelser også for lavtlønte. Det var en del av budsjettvedtaket for 2003, som også det inntektspolitiske samarbeidet tar utgangspunkt i.

       Når det gjelder Regjeringens inntektspolitiske samarbeid, har jeg et oppfølgingsspørsmål til statsministeren. Det er jo slik at når en skal ha et samarbeid med noen, så skal en samarbeide. Samtidig som Regjeringen legger vekt på et inntektspolitisk samarbeid, legger de fram forslag i Stortinget som svekker arbeidstakerens rettigheter. De vil utvide arbeidstiden, og de vil svekke stillingsvernet, og vi vet at de på sikt også har et ønske om å svekke sykelønnsordningen.

       Spørsmålet mitt blir derfor: Vil statsministeren utvide det inntektspolitiske samarbeidet til også å ta hensyn til arbeidstakerne her i landet - i forhold til de rettighetene som de i dag har gjennom lovverket?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Regjeringen og Stortinget tar selvsagt hensyn til arbeidstakernes rettigheter. Arbeidsmiljøloven og andre lover er et sterkt vern om norske arbeidstakeres rettigheter, og Regjeringen har ingen planer om - på noen som helst avgjørende måte - å svekke det.

       Det kan være ulike syn på fleksibilitet når det gjelder overtidsbestemmelser. Etter mitt syn representerer de framsatte forslagene ikke noen svekkelse av arbeidstakernes rettigheter. Vi har ingen langsiktige mål om å svekke sykelønnsordningen. Vi er tvert imot inne i et samarbeid om inkluderende arbeidsliv for å få ned den sterke økningen i sykefraværet uten å gripe inn i sykelønnsordningen.

       Et inntektspolitisk samarbeid forutsetter jo ikke at Regjeringen slavisk må følge partene i arbeidslivet i ett og alt - og fratas enhver politisk oppfatning. Et inntektspolitisk samarbeid forutsetter at vi kan ha ulikt syn på en del spørsmål. Men likevel får vi i stand et inntektspolitisk samarbeid, fordi dette er så viktig. LO har sagt seg beredt til - på tross av de tingene representanten Klungland nevnte - å gå inn i et inntektspolitisk samarbeid. Det er vi glad for, det er en ansvarlig holdning.

       Nå kan vi i avisen i dag lese at Regjeringen har ambisjoner om å komme med en melding om norsk skipsfart først våren 2004. Etter min vurdering er det en svært passiv måte fra Regjeringens side å møte utfordringen i en veldig utsatt næring på. Betyr dette - sammen med de signalene statsministeren nå gir - at Regjeringen har tenkt å møte utfordringene som hele det norske konkurranseutsatte næringsliv sliter med, like passivt som det statsministeren nå gir uttrykk for?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Statsministeren har ikke gitt uttrykk for noen passiv holdning.

       Det at Stortinget får en melding hvor en kan gå igjennom de norske ordningene sammenlignet med konkurrerende lands ordninger, og ikke bare ta ut enkeltdeler av andre lands ordninger - et slags uttak på øverste hylle, som noen gjør - tror jeg er meget nyttig for debatten om skipsfartens situasjon. Det ønsker vi å presentere for Stortinget, og jeg håper ikke at representanten Siv Jensen vil ha seg det frabedt. Jeg tror det kan være nyttig både for henne og for andre å få en analyse av skipsfartens situasjon og sammenligne ordningene i Norge med ordningene i andre land.

       Det betyr ikke at Regjeringen ikke kan gjøre aktive grep i mellomtiden, dersom situasjonen krever det. Vi inngikk et budsjettforlik med representanten Jensens parti i Stortinget før jul som gav noen vedtak og noen føringer. Det følger vi selvsagt opp. Men i tillegg mener vi at en slik analyse og en bred debatt som en melding gir grunnlag for, er positivt.

       Når det gjelder det konkurranseutsatte næringslivs situasjon generelt, er Regjeringen ikke passiv. Vi fører tvert imot en aktiv skatte-, bedrifts- og næringspolitikk for å trygge deres situasjon.

       I natt - norsk tid - holdt presidenten i USA sin « State of the Union »-tale, der han bl.a sa at USA har bevis for at det finnes en forbindelse mellom Saddam Hussein og Al Qaida-nettverket, der han sa at USA ønsker å følge det såkalte FN-sporet, men at de går alene hvis de ikke får FN med seg mot Irak.

       Vil den norske regjering kreve at USA umiddelbart legger fram for FN og FNs sikkerhetsråd eventuelle bevis - som de sier at de har - på en forbindelse mellom Saddam Hussein og Al Qaida, slik at krigens logikk ikke siger enda mer inn i denne situasjonen og en kommer i den håpløshet at krig kan bli konklusjonen - nærmest uansett?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første, bare for at det skal være helt klart: Vi advarer USA mot å gå alene. Det er et selvstendig norsk standpunkt og i seg selv et uttrykk for at vi ikke dilter etter USA eller andre aktører i dette, som vi av og til beskyldes for.

       Når det gjelder bevis, har presidenten i USA sagt - så vidt jeg forstod av nattens tale - at hans utenriksminister vil komme til Sikkerhetsrådet om en uke fra i dag, 5. februar, og legge dette fram. Hvis USA mener at de trenger den tiden på å tilrettelegge dette for FN, er det vanskelig for meg her nå, uten å kjenne bakgrunnen for dette nærmere, å si at dette må de kunne gjøre i dag. Det blir selvsagt også et spørsmål om hva som ligger til rette for FNs sikkerhetsråds behandling. Men det jeg er enig med representanten Halvorsen i, er at vi ikke må akseptere en utvikling hvor det blir en slags krigens logikk som gjør at det blir den eneste mulige utgang.

       Vi må også huske på at den viktigste nøkkelen for å unngå krig nå selvsagt ligger hos Saddam Hussein. Det overrasker meg litt at enkelte i denne salen ikke synes å være inne på den tanken i det hele tatt. Hvis Irak samarbeider nå - ikke med USA, men med FN og deres våpeninspektører på de punkter hvor Hans Blix sa at de ikke hadde samarbeidet - ved å gi svar på en del viktige spørsmål omkring masseødeleggelsesvåpen, biologiske og kjemiske, og også når det gjelder raketter, så kan vi unngå en krig.

       Nå må også mye av det internasjonale engasjementet rette seg mot Irak og få dem til å forstå at FN på hele 1990-tallet har krevd et samarbeid fra Iraks side. De har i lange perioder neglisjert det. I praksis kastet de våpeninspektørene ut av Irak i 1998. Nå er de kommet inn igjen. Da må de samarbeide. Da kan vi få en fredelig utgang på dette. Det er Regjeringens overordnede mål i denne situasjonen.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg prøver å ta statsministeren med det gode, men jeg må si at det holder hardt.

       Vi har vært ute for en rivende utvikling i dette spørsmålet bare i løpet av de siste ukene. Statsministeren begynner å bli klarere og klarere i forhold til å berolige de kreftene i eget parti, i Kirken og i norsk opinion som nå er meget bekymret for at det kan bli en farlig krig i Irak. Dette er reelle diskusjoner som SV i hele høst har prøvd å få Regjeringen til å gå inn i. Da har vi fått ett svar, og det er at nå følger Norge FN-sporet. Men vi har ikke fått noe kjøtt og blod på beinet når det gjelder hva dette FN-sporet faktisk inneholder.

       Nå er statsministeren ute og sier at de som mener at det er farlig å true med krig, er de som framprovoserer en krig. Det synes jeg er meget grovt, særlig fordi statsministeren er i ferd med å toe sine hender for det samme når han sier som Tyskland og Frankrike, at Norge må ta selvstendig stilling, og at det selv om Sikkerhetsrådet skulle gå inn for krig mot Irak, ikke er sikkert at Norge støtter den. Er dette bare for å svare på Vårt Lands spørsmål, slik at han kan berolige norske velgere, eller er det den faktiske holdningen som Norge vil legge for dagen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg tror at når det gjelder å trekke andres motiver i tvil, slik representanten Halvorsen i realiteten gjør, skal hun være litt forsiktig. Hun står ikke tilbake for noen andre i så måte, med de beskyldningene hun til tider har rettet mot Regjeringen.

       Regjeringens linje har ikke blitt klarere og klarere, den har faktisk vært den samme hele tiden. Debatten har blitt mer intens i den senere tid. Derfor har også synspunkter kommet sterkere til uttrykk. Vi er akkurat like bekymret for en krig som representanten Halvorsen. Jeg ikke bare forstår den uroen, jeg deler den. Det er derfor vårt arbeid nå er siktet inn mot fred. Men representanten Halvorsen må tåle å høre at konsekvensene av ikke å ville vente på FN betyr å ta bort presset på Saddam Hussein, med fare for at han utvikler masseødeleggelsesvåpen, med katastrofale følger som en mulighet. Det må representanten Halvorsen tåle å høre. Hun må også tåle å høre at det kan bety å legitimere at USA ikke lenger bryr seg om FN - det har vært et intenst arbeid for at USA skulle følge FN-sporet. Konsekvensene må vi gjennomlyse også etisk, og de er etter mitt syn uhyre problematiske, for å si det mildt.

       Så har det vært snakket om onder - og krig er et onde. Jeg er derfor veldig glad for at statsråden har understreket at det er Saddam Hussein som her kan gjøre noe, nemlig å sørge for at han fullt ut samarbeider med FN, og at vi får en forsikring om at han ikke har masseødeleggelsesvåpen. Det er nemlig et annet onde, som for mange kan være like ille, nemlig at Saddam Hussein får fortsette med å ture frem, har masseødeleggelsesvåpen og gjør bruk av dem, eventuelt mot noen i eget område eller mot Israel. Hele hensikten er jo å sikre at det ikke blir brukt masseødeleggelsesvåpen.

       Jeg vil gjerne spørre statsministeren om han er enig i at det er en ganske klar målsetting å hindre at Saddam Hussein får mulighet til å bruke masseødeleggelsesvåpen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Hele FNs holdning gjennom 1990-tallet, etter Golf-krigen i 1991, har for det første tatt sikte på å få avdekket om Irak har masseødeleggelsesvåpen, og for det andre å få en fredelig avvæpning av dem, hvis de finnes. Det har Sikkerhetsrådets resolusjon 1441 forsterket. Dette er en over ti år lang historie, som det også er viktig at alle i denne debatten tar innover seg.

       FN-sporet er for det første selvsagt ikke noe mantra for meg. Det er en realitet, en aktiv politikk, fordi vi tror at det er det som gir den største sjansen for fred, og det bidrar til å styrke FN. For det annet er ikke FN-sporet en forberedelse til krig. FN-sporet er, som Hans Blix selv sa, alternativet til krig, en siste mulighet for å prøve å unngå krig. Det er derfor Regjeringen er så aktiv på den linjen. Det forbauser meg at noen er motstander av den. Krig har farlige konsekvenser - lidelser, destabilisering av regionen og uheldige konsekvenser for den israelsk-palestinske konflikten. Derfor må vi søke å unngå krig.

       Jeg vil spørre statsministeren om hva en slik situasjon vil kunne bety for Norge som NATO-medlem. Vil dette kunne bringe oss inn i krigen mot Irak nærmest via bakveien?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg først få si at jeg er enig med representanten Bjørklund i at krig er en farlig situasjon - bokstavelig talt en livsfarlig situasjon - og jeg tror vi i stor grad deler analysen av det. For meg er det aller verste de menneskelige lidelsene det vil påføre også sivile og uskyldige. Det vil kunne destabilisere regionen. Det vil, hvis det ikke er bred oppslutning om den, kunne bety en splittelse i den internasjonale koalisjonen mot terrorisme, og det kan ha ytterligere uheldige innslag i den israelsk-palestinske konflikt, som er vanskelig fra før. Det deler vi. Det er derfor vi jobber aktivt for å unngå denne utgangen, og det er hele Regjeringens siktemål: en fredelig løsning.

       Tyrkia er en alliert. Skulle de bli trukket inn, har vi to artikler i NATO-pakten, artikkel 4 og artikkel 5 - den første gjelder retten til konsultasjoner, artikkel 5 er den som har vært utløst tidligere hvis et land direkte blir angrepet. Det er klart at vi ikke kan lukke øynene for at det kan skje, men vi må skille veldig klart mellom spørsmålet om FNs behandling og en eventuell militær konflikt i Irak og hvordan det måtte gå for en alliert som måtte kreve, be om, assistanse.

       I den forrige runden her svarte ikke statsministeren på mitt spørsmål, så jeg vil gjenta det. Mener statsministeren at USA kjører et akseptabelt løp i FN, og at det spillet som nå foregår i Sikkerhetsrådet, er FN verdig? Statsministeren har kommentert mine synspunkter, han har kommentert Senterpartiets synspunkter, og han har kommentert sysnspunktene til opposisjonen i sin alminnelighet. Men jeg ønsker altså å høre statsministerens vurdering av det spørsmålet.

       Så skal Regjeringa, som statsministeren prisverdig sier, foreta en sjølstendig vurdering av sin håndtering av Irak-spørsmålet etter behandlingen i Sikkerhetsrådet. Jeg vil gjerne få utfordre statsministeren på å høre hvordan han veier hva man kan oppnå med en militær aksjon i Irak, opp mot den risikoen en vil ta med et militært angrep. Jeg ønsker å høre substansen i den vektleggingen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Når det gjelder USA, er det ikke slik at jeg deler alle USAs vurderinger, og langt mindre alt som inngår i landets retorikk. Jeg tror f.eks at begrepet « ondskapens akse » er lite produktivt for en tilnærming til de land som i så måte var karakterisert, selv om det er veldig mye å si både om Irak, Nord-Korea og andre land som ble karakterisert på den måten. Spørsmålet er: Hvordan nærmer vi oss disse landene for å søke å få i stand en fredelig løsning i de konflikter som her er tilfellet? Jeg tror en kanskje skal være litt forsiktig med å snakke om - hvis jeg ikke hørte feil - et spill i FN. Jeg har større respekt for det som foregår i FN enn som så. Jeg tror at Sikkerhetsrådets medlemmer tar dette på dypeste alvor. Det gjør i hvert fall også den norske delegasjonen, som ikke lenger er medlem av Sikkerhetsrådet. Jeg har så stor tro på FN-organisasjonen, at de ikke lar seg diktere eller lar seg være et gissel av ett land, USA, selv om det ikke er en helt uproblematisk situasjon at vi står igjen med bare én supermakt. Det i seg selv er en problematisk situasjon.

       Så spør representanten om vi kan veie fordeler og ulemper med en krig mot en annen løsning. Nå har jeg langt på vei gitt de resonnementer allerede, og de kan faktisk ikke fullføres før vi har fått den endelige rapporten fra FN-inspektørene. Hvis de vet mer om det finnes masseødeleggelsesvåpen der og om faren for bruken av dem, er det noe som selvsagt veier veldig tungt. Den avveiningen kan vi ikke foreta før vi vet noe om det. Men jeg har sagt at i forhold til en krig er det verste for meg først og fremst de menneskelige lidelsene, fare for destabilisering av regionen, splittelse av den internasjonale koalisjonen mot terror hvis ikke den er samlet i en aksjon, og effekten på den israelsk-palestinske konflikt. På den andre siden står selvsagt faren for krig og de katastrofale følgene det måtte få hvis Saddam Hussein har masseødeleggelsesvåpen, og bruker dem, som han har vist før at han har gjort, både mot Iran og mot kurdere i Nord-Irak.

       Når det gjelder det akutte, tror jeg vi må vente noe på FN-inspektørenes endelige rapport. Det var en del urovekkende ubesvarte spørsmål i den - det håper jeg også representanten Haga erkjenner - miltbrann, nervegass, raketter. Har Saddam Hussein dette eller ikke? Og hvor akutt er faren for at han bruker det? Det må vi faktisk få inspektørenes og Sikkerhetsrådets vurdering av før vi trekker konklusjonen.

       Et bredt flertall i Stortinget - det inkluderer Senterpartiet, for øvrig- gikk for 14-15 måneder inn for å delta i Operation Enduring Freedom i Afghanistan. Vi har sendt spesialstyrker. De har ikke vært i kamp. Vi har hatt mineryddere der. Vi har nå F-16-fly og piloter og bakkemannskap i Kirgisistan. I går ble den første bomben sluppet fra et norsk fly.

       Jeg var på Ørlandet før de norske pilotene drog til Kirgisistan. Jeg har snakket med disse guttene - og jentene, for den saks skyld. Jeg vet at det er ungdom med stor grad av integritet, og jeg vil gjerne at de familiene som sitter hjemme og er engstelige, skal vite at vi som er politikere, står bak dem når vi først har fattet vedtak om å sende dem.

       Jeg vil spørre forsvarsministeren: Er det noen indisier på eller noen som helst grunn til å tro at de spesielle norske retningslinjene for deltakelse i Operation Enduring Freedom ikke er fulgt i det angrepet som ble foretatt i går?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg kan bekrefte at de norske engasjementsreglene er fulgt til punkt og prikke i forhold til det faktum at vi nå har sluppet bombelast i Afghanistan.

       I tillegg til at vi har engasjementsregler som beskriver hvilke mål og grupperinger vi kan angripe, er det et regelverk som faktisk er overordnet dette, og det er selvforsvarsinstituttet. Når norske styrker eller koalisjonsstyrker angripes av fiendtlige grupperinger, gjelder selvforsvarsretten ubetinget. Den er det som har trådt inn i dette tilfellet. Det var en gruppering som angrep våre allierte på bakken, og det ble da nødvendig å tre støttende til fra lufta. Nettopp fordi Norge selv har hatt spesialstyrker på bakken og har vært avhengig av andre nasjoner som hadde fly i lufta, vet jeg hvordan jeg som forsvarsminister ville ha reagert hvis de flyene som skulle støtte våre styrker på bakken, ikke hadde kommet oss til unnsetning om vi hadde trengt det.

       Når man opererer i en koalisjon, må man ta vare på hverandre. Nå er det vår tur til å ha den vanskelige jobben med å patruljere lufta. Men vi er i allianse med dem som gjør jobben på bakken, den jobben vi tidligere hadde.

       Jeg vil si at da vi sendte styrkene nedover, var det med tre målsettinger: Den ene er forebyggende tilstedeværelse i lufta - det har president Karzai understreket er uhyre viktig for å holde aktivitetene i ro og forhindre angrep. Den andre er å kunne ta ut bombemål på bakken. Og den tredje er å komme bakkestyrkene til unnsetning. Det var det vi gjorde. Alt har skjedd til punkt og prikke, og jeg er svært glad for at Marit Nybakk, som representant for det brede flertallet, står bak våre soldaters og våre offiserers handlinger i nettopp denne saken.

Marit Nybakk (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Hvis det er noe folk er lei av, er det politikere som løper fra sitt ansvar. Av og til kunne det faktisk vært greit å stille spørsmålet til opposisjonen. Det skal jeg ikke gjøre. Jeg vil bare nok en gang understreke at de partier som har fattet vedtak om at vi skal delta i Operation Enduring Freedom, etter min oppfatning også samlet bør stå rakrygget i det øyeblikket det skjer noe som man ikke liker. Sier man a, sier man b.

       Jeg har imidlertid et annet spørsmål til statsråden. Nå er det jo et enormt behov for humanitær innsats i Afghanistan. Jeg vil spørre om hvordan Regjeringen påvirker sine allierte for å få til en « nation building », og for virkelig stå på også for at amerikanerne skal bistå med humanitær oppbygging. Jeg vil også spørre om hvordan forholdet er mellom humanitær bistand og Operation Enduring Freedom.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det er faktisk en tett sammenheng mellom militær aktivitet og humanitær aktivitet i Afghanistan. Det var også noe av det som president Karzai understreket så sterkt da han var her før jul, at det å ha den militære tilstedeværelsen var en forutsetning for gjenoppbygging av landet. Og nettopp det faktum at det første flyet Operation Enduring Freedom sendte ned i regi av de norske styrkene, var et fly med barnemat, illustrerer det.

       I tillegg til Operation Enduring Freedom, som bidrar til at terroristgrupperinger holder seg i ro, deltar vi også i de FN-ledede ISAF-styrkene. I den forbindelse har vi nå varslet at vi vil sende ned et team med CIMIC-personell, altså sivilt/militært samarbeid, som nettopp skal ta del i gjenoppbyggingen. Og som om ikke det er nok, deltar vi også som leder av giverlandsgruppen og yter store humanitære bidrag, ikke minst sammen med allierte.

       Vi har altså sendt norsk ungdom ut på det farligste oppdrag noe menneske kan bli tildelt. Jeg ble senest i går i en debatt møtt med påstanden om at norske flygere risikerer å bli stilt for den internasjonale straffedomstolen ved å gjøre den jobben som storting og regjering har pålagt dem.

       Jeg vil spørre statsråden om hun kan gi oss en redegjørelse om det klare ansvar som ligger hos oss, altså regjeringen og storting, og at den enkelte soldat og deres familier, ikke minst, kan føle seg helt trygge på at vi som politikere står bak de oppdragene vi har sendt disse unge menneskene ut i.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det kan jeg selvsagt bekrefte. Jeg synes det er grunn til å understreke at det er en tid for diskusjon, det er en tid for vedtak, og så er det en tid for å stå bak vedtakene.

       Da Stortinget etter debatt, både i desember 2001, i juni i fjor og oktober i fjor, vedtok Afghanistan-deployeringen også av F-16, gjorde vi et viktig vedtak. Vi har samtidig sagt at ingen skal sendes til Afghanistan mot sin vilje. Vi har rekruttert personellet frivillig. Da er det en ekstra stor moralsk forpliktelse til å stille seg bak dem som sier: det er greit, jeg kan reise, og bak deres familier, som har akseptert det.

       Nå er vi i en fase der det er tid for støtte. Regelverket har vært fulgt til punkt og prikke. Det har vært snakk om en selvforsvarsaksjon der allierte styrker er angrepet. Det er det ingen tvil om, og da må også de samme partiene som sendte dem ned, stille seg bak dem nå.

       Når vi bomber disse opprørerne, deltar vi da i en borgerkrig, eller i kampen mot terror? Er forsvarsministeren enig i at det er uheldig om vi blir part i en borgerkrig i Afghanistan? Er dette i tråd med våre engasjementsregler?

Statsråd Kristin Krohn Devold : I disse tilfeller, som vi gikk åpent ut med i pressemelding i går, ble koalisjonsstyrkene på bakken angrepet av stridende styrker. Også koalisjonshelikoptre ble det skutt mot, og de fiendtlig styrkene, som var relativt mange og organiserte, utgjorde en umiddelbar trussel mot koalisjonspersonell. I en slik situasjon har norske fly og koalisjonen rett til å angripe enhver i selvforsvar. I den sammenheng spiller det liten rolle om den som skyter på deg, har tilknytning til Al Qaida, Taliban, Hekmatyar eller andre.

       Når det er sagt: Hekmatyar og hans styrker har bånd til Al Qaida og Taliban. De har ved en rekke anledninger angrepet koalisjonspersonell, og de har erklært krig mot alliansen. At Hekmatyar har skiftet partnere gjennom et langt liv som krigsherre, er en annen historie.

       Jeg skal være den første til å erkjenne at det er vanskelige avveininger som skal gjøres av det norske personellet som befinner seg i Afghanistan, i forhold til hva slags situasjon man står oppe i, men vi kan ikke risikere å bli dratt inn i interne konflikter i borgerkrigsliknende tilstander. Det er et oppslag på forsiden av Dagbladet i dag, hvor norske Afghanistan-eksperter sier: « Tror vi bombet feil fiende.» Vi må gjøre det som er mulig for å unngå slike oppslag i den videre oppfølging i Afghanistan, så mitt spørsmål er kort og godt: Hva gjør Regjeringen for å unngå at vi blir dratt inn i interne borgerkrigsliknende tilstander?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg vil først si at jeg er enig med Senterpartiets Odd Roger Enoksen i at vi alltid skal stille spørsmål. Men det må ikke bety at vi stiller spørsmål på en slik måte at våre soldater og offiserer som nå er der nede, fra 1. oktober til 1. april, kan få inntrykk av at de har mistet støtten fra dem som sendte dem ned, mens de er i en veldig vanskelig situasjon og blir skutt på.

       Det vi gjør for å sikre at vi ikke blir dratt inn i andre operasjoner og andre aktiviteter der nede enn dem vi har strengt definert på forhånd, innenfor våre engasjementsregler, er rett og slett ved å ha de kommandolinjene vi er en del av. Vi har eget personell i kommandolinjen som både inngår i stabsfunksjoner, og som er forbindelsesoffiserer til Norge. Deres jobb er nettopp å påse at norske kampfly brukes i henhold til våre engasjementsregler. Og det har de gjort.

       Den gangen disse beslutningene ble tatt av Stortinget, var det bare SV som var imot. At det alvoret går opp for noen nå, at man fra Norges side faktisk for første gang etter den andre verdenskrig deltar i en krig og bomber mål i andre land, burde gått opp for Stortinget før man sluttet seg til å sende soldater for å gjøre denne jobben.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg vil si meg helt enig med SV i at man må ta ansvar for de vedtak man har gjort.

       Men jeg vil si til SV at også SV har et dilemma, fordi SV ønsker humanitær hjelp, men ønsker ikke å delta i krig. SV sier ja til å sende norske soldater og offiserer til ISAF-styrkene, men sier nei til Operation Enduring Freedom. Det viser hvor vanskelig dette er, fordi Enduring Freedom var den første operasjonen som faktisk fikk ned humanitær hjelp, og også ISAF-styrkene vil være nødt til å bevæpne seg og nødt til å reagere på selvforsvarssituasjoner. Her er det altså ikke klare grenser. Det eneste vi må være klar over, er at skal vi få ned den humanitære hjelpen, må det være en viss sikkerhet og stabilitet i landet. Da er det rom for ulike konklusjoner når det gjelder hvem vi stiller oss bak - slik SV og Regjeringen har trukket forskjellige konklusjoner - men det må være forståelse for at målsettingen er den samme, nemlig å hjelpe.

       Spørsmålet blir dermed: Hva vil statsråden gjøre for at de som avtjener sin ettårige verneplikt, kan gjøre dette uten altfor store forsakelser for den enkelte, og dermed kan få en kompensasjon for dette?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg takker for spørsmålet og for at det ikke dreier seg om knær, selv om både representanten Bredvold og jeg har dekt våre knær behørig til i dag.

       Jeg er enig med representanten Bredvold i at det er et stort problem hvis verneplikten oppfattes som urettferdig. Det er to utfordringer med verneplikten: det ene er kvalitet, og det andre er rettferdighet. Jeg er en glødende tilhenger av allmenn verneplikt, fordi det gir kvalitet. Hvis vi skulle hatt et yrkesforsvar, tror jeg dessverre vi ikke hadde klart å rekruttere de beste. Men da må vi også ha rettferdigheten på plass, slik at de som velger å gjennomføre tjenesten, ikke opplever at de blir tapere.

       Det er ulike måter vi kan sørge for det på, for det første at vi lager bedre utsilingsmekanisme, slik at det ikke skal være for lett å slippe unna. I dag har våre soldater en reell mulighet til å velge siviltjeneste frivillig. Det betyr at vi bare på grunn av det ikke får 100 % gjennomføring av militær verneplikt. I tillegg har Forsvaret nulltoleranse mot narkotika, dvs. at vi ikke kan bruke narkotikamisbrukere i det norske forsvaret i tilknytning til våpen. Det tredje er at helsemessige forhold selvfølgelig også gir fritaksgrunn. Hovedmålsettingen bør være at det er disse tre grunnlagene for fritak som gjelder, og ingen andre.

       Det vi kan gjøre, og det er akkurat det vi er i ferd med, er å sørge for at vi, fordi vi får et mer spesialisert forsvar for sjø, luft og hær, tar inn noen færre der, men bruker Heimevernet til å kunne ta inn den store gruppen av norsk ungdom. Da må vi også, som representanten Bredvold har vært inne på, se på andre statushevende tiltak knyttet til både studiepoeng og innhold i tjenesten, og det er vi i ferd med å gjøre.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som samsvarer mye med mitt syn på dette. Jeg er også glad for at statsråden tok med det med Heimevernet.

       Kan f.eks en lønnet førstegangstjeneste være noe å vurdere? Det handler mye om kroner her, og det handler om forholdsvis mange kroner. Da må en økonomisk kompensasjon være på mer enn 102 kr dagen.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Kristin Halvorsen til statsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 2, fra representanten Olav Gunnar Ballo til statsministeren, vil bli besvart av kultur- og kirkeministeren.

       Spørsmål 6, fra representanten Siri Hall Arnøy til utenriksministeren, vil bli tatt opp av representanten Jørund Leknes.

       Spørsmål 7, fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 15, fra representanten Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra miljøvernministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 25, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 16, fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 6.

       Spørsmål 18, fra representanten John I Alvheim til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 26, fra representanten Henrik Rød til miljøvernministeren, er overført til finansministeren som rette vedkommende. Spørsmålet utsettes til neste spørretime, da finansministeren er bortreist.

Spørsmål 1

       Fra representanten Kristin Halvorsen til statsministeren:

       « Tyskland og Frankrike er blant de land som klarest har advart USA mot å gå til krig mot Irak. Statsministeren uttalte til Vårt Land 23. januar i år at Norge kan komme til å følge Tyskland, og si nei til krig mot Irak selv om FNs sikkerhetsråd gir mandat.

       Er dette dekkende for Regjeringens syn, og betyr dette at Norge vil si nei til krig mot Irak? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Olav Gunnar Ballo til statsministeren, vil bli besvart av kultur- og kirkeministeren.

       Olav Gunnar Ballo (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til kulturministeren, selv om det opprinnelig var rettet til statsministeren:

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg vil visa til at dette spørsmålet vart drøfta av Stortinget så seint som i juni 2002. Eit fleirtal i Stortinget gjekk då imot å gi tilskot til dette byggjeprosjektet og viste til at investeringsplanen for tilskot til nasjonale kulturbygg ikkje gir rom for nye byggjeprosjekt før tidlegast i 2006.

       Representanten Ballo stilte eit tilsvarande spørsmål i spørjetimen i februar i 2002. Han fekk då same svaret frå barne- og familieminister Laila Dåvøy, som svarte på mine vegner. Eg kan ikkje sjå at saka skulle stilla seg annleis i dag, trass i at prosjektet føreset samarbeid på tvers av den norsk-russiske grensa.

       Etter dette har både Kultur- og kyrkjedepartementet, Kommunal- og regionaldepartementet og Nærings- og handelsdepartementet vurdert søknader om støtte til prosjektet. Så langt har ingen av departementa funne grunnlag for å gi tilskot til prosjektet.

Olav Gunnar Ballo (SV) : Det er tydelig at kulturministeren velger sine sitater med omhu i forhold til Stortingets behandling av saken. Jeg vil understreke en merknad i innstillingen fra kulturkomiteen da saken ble behandlet, der det står:

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Ein kan jo stilla spørsmål ved om det er servert på eit sølvfat eller kva det er, det skal i alle fall betalast. Når det gjeld kulturmidlar eller midlar til kulturbygg, veit representanten at vi har ei køordning der, og at vi ikkje har moglegheit til å finna midlar før i 2006 til dette prosjektet. Det vart òg gjentekne gonger streka under då vi hadde debatten i Stortinget i 2002.

       For meg er det òg viktig å understreka at Nærings- og handelsdepartementet har sett på dette prosjektet som eit næringsprosjekt, og dei har ikkje funne at dette er det som Finnmark treng.

       Når det gjeld andre samhandlingar mellom Russland og Noreg på kultursektoren, har vi mange moglegheiter til det. Men eg synest ikkje at det å gi støtte til dette byggjeprosjektet er det beste i så måte. Det er ressurskrevjande, og vi veit heller ikkje kor mykje kulturlivet vil nyta godt av det. På alle dei andre områda som representanten nemnde, vil det føregå eit godt samarbeid mellom Noreg og Russland, men eg meiner at dette byggjeprosjektet ikkje er det beste prosjektet å leggja til rette for eit slikt samarbeid. Eg meiner faktisk at ein vil binda opp veldig store ressursar i nokre bygningar. Det er greitt nok med tømmer frå Russland, men eg trur det er andre samarbeidsformer ein har i tankane.

Spørsmål 3

       Jan Simonsen (uav) : Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Libya er en diktaturstat som i mange år har vært kjent for å støtte internasjonal terrorisme. En representant for denne terrorstaten er nå valgt som leder for FNs kommisjon for menneskerettigheter.

       Hvilken tillit mener utenriksministeren at vi etter dette kan ha til FNs menneskerettighetskommisjon og FN-systemet i sin alminnelighet? »

Utenriksminister Jan Petersen : Fra norsk side beklager vi sterkt valget av Libya som formann for den 59. sesjon av FNs menneskerettighetskommisjon. Kommisjonen er det viktigste forumet for behandling av menneskerettighetsspørsmål i FN. Det er derfor viktig at den ledes av en representant for et land som har en troverdig profil i menneskerettighetsspørsmål. Dette er ikke minst viktig i forhold til kommisjonens ansikt utad og det generelle tillitsforholdet til kommisjonen.

       På den annen side bør ikke formannens betydning overdrives, selv om signaleffekten ikke kan avskrives i dette tilfellet. Det er kommisjonens 53 medlemmer i fellesskap som treffer alle viktige avgjørelser. Formannens rolle er å lede et styre som består av en representant for hver av de tre regionale gruppene i FN. Dette vervet roterer mellom de ulike regionale gruppene, som også nominerer sine kandidater til styret. Neste år er det vestgruppens tur til å overta ledervervet.

       Vi har gjort vårt syn på det libyske formannskapet kjent både overfor de afrikanske land og i det internasjonale miljøet i Genève, hvor kommisjonen møtes. Under valget av styre, som fant sted den 20. januar, gikk USA i år til det uvanlige skritt å be om votering over den libyske kandidaten. Norge er ikke medlem av kommisjonen og avgav derfor ikke stemme.

       I Genève har man i den senere tid arbeidet aktivt for å begrense mulige skadevirkninger ved denne situasjonen. Alle regionale grupper synes nå å være innstilt på å legge dette bak seg og konsentrere seg om det viktige arbeidet kommisjonen står overfor. Jeg håper derfor at den libyske lederen nå vil føle et spesielt ansvar for å lede kommisjonens arbeid mot konstruktive løsninger. I den tid Libya er formann for kommisjonen, vil det også bli et spesielt fokus rettet mot den interne situasjonen i landet. Vi håper at også dette kan virke positivt.

       Jeg forutsetter med andre ord at kommisjonen vil utføre sitt viktige arbeid på en konstruktiv og profesjonell måte. Jeg håper imidlertid at de ulike regionale gruppene vil tenke seg grundigere om før de nominerer sine kandidater til fremtidige valg.

Jan Simonsen (uav) : Jeg er selvfølgelig fornøyd med den norske holdningen til formannsvalget. Men jeg lurer på om utenriksministeren har gjort seg opp noen tanker om det flertallet som kan få seg til å stemme på en slik representant til leder for en menneskerettighetskommisjon, og hva dette forteller om FNs evner og manglende evner til å sikre fred, frihet og demokrati i verden.

       Dette er ikke første gang FN har skandalisert seg selv. Vi husker jo FNs indirekte medvirkning til serbernes massakre av sivilbefolkningen i Srebrenica Spørsmålet er om ikke NATO og USA har vist seg å være et bedre instrument til å sikre fred, frihet og demokrati enn det FN er, bl.a på bakgrunn av skandaler av denne typen.

       Åslaug Haga (Sp) : Jeg vil stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « For første gang siden 1998 er FNs våpeninspektører inne i Irak. De gjør et særdeles viktig arbeid, som de må gis anledning til å fullføre.

       Hvordan vurderer utenriksministeren våpeninspektørenes rapport av 27. januar, hva betyr den for Regjeringas vurdering av et mulig militært angrep mot Irak, og hvordan vurderer utenriksministeren sannsynligheten for en krig i Irak? »

Utenriksminister Jan Petersen : UNMOVIC og IAEAs våpeninspektører utfører et arbeid av den største viktighet. Da vi satt i Sikkerhetsrådet, var vi selv med på å utforme inspektørenes mandat og oppgaver og hvilke krav regimet i Bagdad måtte imøtekomme.

       Våpeninspektørenes rapport av 27. januar bekrefter at Saddam Hussein ikke samarbeider tilstrekkelig med inspektørene. Det gjøres ikke nok fra irakisk side for å bidra til å få fastslått hvorvidt det finnes masseødeleggelsesvåpen i Irak.

       Vi merker oss at inspeksjonsrapporten gir uttrykk for at inspektørene trenger mer tid til sitt arbeid. Man kan ennå ikke bekrefte eller avkrefte tilstedeværelse av masseødeleggelsesvåpen eller forbudte raketter. Rapporten viser også til en rekke alvorlige punkter som inspektørene ikke har fått tilfredsstillende eller bare ufullstendige svar på. Blant annet er det ikke redegjort tilfredsstillende for 6.500 bomber med kjemiske stridshoder eller lagt frem tilfredsstillende bevis for ødeleggelse av 8.500 liter produsert miltbrann. Det er tegn som tyder på at Irak har produsert mer miltbrann enn oppgitt, og på at landet har testet raketter med rekkevidde utover de tillatte 150 kilometer.

       Vårt syn har hele tiden vært at inspektørene må få anledning til å gjennomføre sitt arbeid i samsvar med mandatet gitt i Sikkerhetsrådets resolusjon 1441. Vi er derfor tilfreds med at også USA og Storbritannia nå synes innstilt på å gi inspektørene mer tid.

       Verdenssamfunnet og FN må sette klare grenser for hva man kan finne seg i fra det irakiske regimet. Men en væpnet konflikt er ikke uunngåelig. Vi avventer nå fornyet behandling i Sikkerhetsrådet av inspektørenes rapporter, som begynner i New York senere i dag. Verdenssamfunnets måte å handle på må ha forankring i vedtak i rådet. Det vil være det grunnlaget Regjeringen baserer sitt standpunkt på.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Utenriksministeren konstaterer at USA er innstilt på å gi våpeninspektørene mer tid. Men hvis vi lyttet til president Bushs tale i natt norsk tid, var det ikke mulig å tolke den på noen annen måte enn at den tida som ville bli gitt, var svært begrenset. Jeg skulle også tro at det er relativt umulig for USA å ha styrkene stående i Golfen i svært lang tid.

       I forrige runde brukte våpeninspektørene svært lang tid i Irak før de beklageligvis ble kastet ut i 1998. Nå har vi gitt våpeninspektørene kun uker å jobbe. Spørsmålet mitt er: Med de kunnskaper utenriksministeren har på dette feltet, mener han at et par uker til for våpeninspektørene er tilstrekkelig for at de skal kunne gjøre den jobben de er ment å skulle gjøre i henhold til resolusjon 1441?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg tror det er grunn til å understreke to viktige ting først. For det første: Det var Irak som kastet ut våpeninspektørene i 1998, og på det tidspunktet forelå det en rekke uavklarte spørsmål som man i resolusjon 1441 forlangte at Irak skulle bringe klarhet i. Det kunne de gjøre. Problemet med rapporten som kom på mandag, er jo nettopp at Irak ikke har gitt den avklaringen på de ubesvarte spørsmål som har stått der. Det er forbausende at Irak ikke har brukt anledningen til å gi disse spørsmålene et svar.

       Det andre er at når inspektørene denne gangen kom inn, var det nettopp på grunn av det presset som lå i resolusjon 1441. Jeg tror man må erkjenne at den totale konstruksjonen av 1441 nettopp er grunnen til at vi nå har inspektører der inne.

       Så spør Åslaug Haga om hvor lang tid inspektørene trenger. Det er det vanskelig for meg å bedømme. Jeg har lagt merke til at inspektørene selv har hatt noen synspunkter på det. Men jeg tror man må si at det er det rådet nå må sette seg ned og drøfte, slik at de får anledning til å bestemme seg for en tidsramme som er tilfredsstillende. Norge har vært helt tydelig både offentlig og i kommunikasjon med nærstående allierte på at det er viktig at inspektørene får tid til å gjøre den jobben de skal gjøre. Men det er viktig å understreke at inspektørenes jobb er mer enn bare å lete. Det er også å vurdere de svarene de får, og på det punktet kunne Saddam Hussein allerede nå ha gitt fornuftige og riktige svar på disse spørsmålene. Det har han unnlatt.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg er glad for at Regjeringa har vært klar i spørsmålet om hvorvidt våpeninspektørene trenger mer tid. Så blir det interessant å følge prosessen i Sikkerhetsrådet framover.

       I forhold til et militært angrep må en sjølsagt også vurdere hvor akutt faren er for at Saddam Hussein dersom han skulle ha masseødeleggelsesvåpen, faktisk vil bruke dem. Det er mitt oppfølgingsspørsmål til utenriksministeren. Hvor akutt oppfatter utenriksministeren faren å være for at Saddam Hussein kan komme til å benytte masseødeleggelsesvåpen?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg tror det er umulig å gi et svar med absolutt presisjon på det spørsmålet. Vi må huske at dette er en meget uberegnelig diktator i et meget lukket land som tidligere har vist at han er i stand både til å angripe naboland og til å bruke masseødeleggelsesvåpen. Og er det noe som virkelig er skummelt, er det nettopp kjemiske og biologiske våpen, for de er ikke minst lette å gjemme og lette å produsere.

       Men jeg vil minne om at det som har vært FNs krav hele tiden, har vært at denne type våpen skal bort. Området skal være nedrustet. Det er det både våpenhvileavtalen og en masse FN-resolusjoner dreier seg om. Derfor er det det kravet overfor Saddam Hussein som man må forholde seg til. Nå må omverdenens press på Saddam Hussein legges der. Noe annet kan skape meget farlige situasjoner.

       Ingvild Vaggen Malvik (SV) : « En krig mot Irak vil kunne skape en svært farlig internasjonal situasjon. Norge er nå ikke lenger medlem av FNs sikkerhetsråd, og må derfor bruke andre kanaler for å påvirke beslutninger som angår internasjonal fred og sikkerhet.

       Hvordan har Regjeringen den siste tiden arbeidet for å bidra til en fredelig løsning av Irak-konflikten, og hvilke konkrete initiativ har Norge tatt? »

Utenriksminister Jan Petersen : Regjeringen mener at det er gjennom å bidra til å forme og understøtte en aktiv, besluttsom og troverdig behandling i FN at Norge best kan bidra til en fredelig løsning. Det gjorde vi som medlem av Sikkerhetsrådet, og det gjør vi også nå.

       Et samlet verdenssamfunn har i jo i henhold til kapittel VII i FN-pakten, bestemt at det ikke er andre enn Sikkerhetsrådet som skal avgjøre hvordan verdenssamfunnet skal møte trusler mot internasjonal fred og sikkerhet. Usikkerheten omkring hvorvidt Irak fortsatt har masseødeleggelsesvåpen og leveringsmidler, er en slik trussel.

       Selv om vi ikke lenger er medlem i Sikkerhetsrådet, har vi fortsatt muligheter til å påvirke de beslutningene som fattes i rådet. Med dette for øye har vi tatt en rekke initiativ overfor rådets medlemsland for å formidle våre synspunkter og gi et klart budskap. Kontakten med USA og andre nærstående land har vært spesielt viktig.

       Det budskap vi gir, er at FN-sporet må følges. Inspektørene må gis den tid de trenger for å gjennomføre sitt arbeid. De land som har informasjon som kan være nyttig for inspektørene, må dele slik informasjon med FN. Dette har vi gitt klart uttrykk for også overfor USA.

       Det er maktpåliggende for Regjeringen at Iraks masseødeleggelsesvåpen fjernes uten bruk av makt. FNs sikkerhetsråd har med resolusjon 1441 trukket opp rammene for hvordan vi kan oppnå dette.

       Men vi vet av erfaring at Irak bare samarbeider under press. Det må ikke herske tvil om at dersom Irak på nytt bryter Sikkerhetsrådets bindende krav, utsetter Saddam Hussein seg og sitt folk for de alvorligste følger. Det er derfor viktig at presset på regimet i Irak opprettholdes.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) : Debatten tidligere i dag har vist og synliggjort at Regjeringen har en svært passiv holdning til FNs sikkerhetsråd, noe som er merkelig i lys av at Norge nettopp har gått ut av Sikkerhetsrådet, og er da sterkt medansvarlig for den noe uklare resolusjonen 1441.

       USA vil presse på for å få støtte til en krig. Tyskland og Frankrike er imot en krig. Hvilken side står Petersen og Regjeringen på, og hvilken side vil Norge støtte i forkant av den nye behandlingen i Sikkerhetsrådet?

Utenriksminister Jan Petersen : Det er ikke riktig at debatten tidligere i dag har vist at Regjeringen har en passiv holdning. Tvert imot, debatten tidligere i dag har vist at Regjeringen følger FN-sporet. Som jeg også redegjorde for i mitt svar, er det den riktige veien frem. Der legges det opp til veikart for hvordan denne saken skal behandles, slik at man får nedrustet Saddam Hussein uten bruk av militære midler. Det er nettopp det å følge dette veikartet som er den kloke holdningen.

       Jeg tror faktisk at hvis det er noen som bør se igjennom debatten fra tidligere i dag, så er det ikke minst SV. For nå er det viktig at man ikke sender garantier til Irak om hva som ikke skal skje hvis han fortsatt nekter å samarbeide. Nå må presset legges på Saddam Hussein. Det er et ansvar som også ligger på SV.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) : Det foregår nå en massiv styrkeoppbygging i Golfen, og krigen forberedes av land som USA, Storbritannia, Australia og mange andre. Røde Kors har pekt på at Norge burde bidra til et humanitært arbeid i Irak, hvor en kan gjøre en stor innsats framfor å yte militære bidrag.

       Skulle det bli en krig, vil den humanitære situasjonen i Irak gå fra ille til katastrofal. Det er et paradoks dersom det skal være slik at de sterke militærmaktene forbereder seg til krig, mens land som er gode på humanitær innsats, ikke gjør forberedelser før krigen er i gang. Spørsmålet er derfor: Har Norge begynt å forberede en humanitær innsats i tilfelle det skulle bli en krig i Irak?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg er tilfreds med at spørreren ikke fulgte opp sitt tidligere spørsmål.

       Til dette spørsmålet vil jeg si at jeg tror det er svært viktig at vi nå ikke foregriper at denne konflikten blir løst med militære midler. Jeg tror det er svært viktig at vi sørger for å sende det signalet at vi nå skal unngå å bruke militære virkemidler hvis vi får en løsning i fred.

       Hvis allikevel det verste skulle skje, kan spørreren være sikker på at Norge også vil bidra, men vi må nå sørge for å få denne konflikten løst uten bruk av militære virkemidler. Det var derfor jeg også appellerte til SV når det gjelder måten man håndterer dette på i den offentlige debatten. Det er også et meget betydelig ansvar som ligger der.

       Jørund Leknes (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « En eventuell krig mot Irak kan komme til å få ringvirkninger for hele Midtøsten, og vil kunne påvirke den allerede svært spente konflikten mellom Israel og palestinske myndigheter. Det haster nå med internasjonale initiativ for å finne veier til fred i Midtøsten, og for å komme videre med etableringen av en palestinsk stat.

       Hvilken rolle ser utenriksministeren at Norge nå kan spille i Midtøsten? »

Utenriksminister Jan Petersen : Regjeringen vil fortsette å gjøre det den kan for å bidra til en fredelig utvikling i Midtøsten. For at en slik utvikling skal kunne finne sted, må vi gjøre vårt ytterste for å finne varige løsninger både på Irak-konflikten og på striden mellom Israel og palestinerne.

       Det er tragisk at volden og lidelsene i konflikten mellom Israel og palestinerne fortsetter, og at partenes holdning har gjort at arbeidet med å komme frem til politiske løsninger stort sett har stått på stedet hvil i over to år.

       I denne vanskelige situasjonen har Regjeringen gjort det den har kunnet for å bidra til en varig fredsløsning. Vi har vært og er aktive langs flere spor: Vi deltar i den internasjonale arbeidsgruppen for palestinske reformer. Vi leder giverlandsgruppen AHLC og lokale komiteer. Norge har tatt til orde for å få til et snarlig AHLC-møte for å diskutere hvordan den voksende humanitære og økonomiske krisen på palestinsk side kan håndteres.

       Vi har også løpende kontakt med den såkalte kvartetten, bestående av USA, EU, FN og Russland, som leder de internasjonale bestrebelsene for fred i Midtøsten. Vi håper at kvartetten snarest vedtar og begynner å iverksette sitt omfattende veikart for fred, hvor målet er to stater som lever i fred side ved side.

       Det er som sagt dessverre liten eller ingen fremgang å spore. Men til tross for det og mange andre utfordringer er det viktig at det internasjonale samfunn fortsatt fokuserer på den israelsk-palestinske konflikten.

       Når det så gjelder hvordan man skal gå videre i Midtøsten, har nok mye stått rolig i forbindelse med valget. Valget er nå avholdt, og vi må om en tid forholde oss til en ny regjering i Israel.

       Det er helt på det rene at vi mange ganger tidligere har sagt, og sikkert også må være nødt til å gjenta, at vi oppfordrer USA til å legge et tydeligere og klarere press på Israel. Jeg vil benytte denne anledningen til å gjenta det jeg har sagt ved tidligere anledninger, at det har vært gjennomgående fra vår side.

       Når det gjelder hva Norge skal gjøre, vil jeg minne om at en av grunnene til at Norge har hatt en nyttig rolle i konflikten også for palestinerne, er nettopp at vi har greid å håndtere vår situasjon slik at vi er i dialog med alle parter. Jeg tror på mange måter at den rollen er det viktig å bevare fremover. Ellers vil man miste mulighetene for å være med på å bidra til en fredelig løsning, som jeg tror er noe vi alle sammen ønsker, og ikke minst til to-statsløsningen, som jeg er helt sikker på at vi er enige om.

Jørund Leknes (SV) : Jeg vil følge opp. I natt vant Ariel Sharon og hans Likud-parti parlamentsvalget i Israel, og vi kan regne med at Sharon fortsetter som president.

       Søndag morgen ble tolv palestinere drept og 51 skadet i et stort israelsk angrep på Gaza. Israel er den staten i verden som har brutt flest FN-resolusjoner, og Israel er fortsatt en okkupasjonspakt. Det er derfor ingen grunn til å behandle Israel og Palestina likt. Vi må presse Israel hardere hvis ønsket er en fredelig løsning på konflikten.

       Mitt spørsmål til statsråden blir derfor: Er det ikke på tide med økonomiske eller diplomatiske sanksjoner mot staten Israel?

Utenriksminister Jan Petersen : Det som er målet her, og som viser hvor vanskelig denne konflikten her er, er at omverdenen må få to folkegrupper til å leve side om side i sikkerhet. Målet er altså to stater.

       Så kan det sikkert være forskjellige meninger om veien frem dit, men jeg må si at jeg tror den veien som er staket opp av flere regjeringer før denne, også bør føres av denne regjering. Det betyr ikke at vi ikke er tydelige i en del av de sakene hvor vi må være tydelige og si klart ifra. Spørreren nevnte nettopp den episoden som skjedde denne weekenden. Han har sikkert sett at jeg har tatt klart til orde i den saken, og det regner jeg også med at spørreren setter pris på.

Presidenten: Da går vi til spørsmål 16.

Spørsmål 16

       Arne Sortevik (FrP) : Vi skifter tema ganske kraftig, men like fullt til en konflikt som er mer lokal. Spørsmålet til utdannings- og forskningsministeren er:

       « Utdannings- og forskningsdepartementet har nylig latt Oslo kommune overta undervisningsansvaret for elevene ved Minerva videregående skole i Oslo. Det betyr i praksis at UFD også har overført arbeidsgiveransvaret for lærere som tidligere underviste ved Minerva. UFD har bekreftet at elever som har gått på Minerva høsten 2002, anses som støtteberettiget.

       Vil statsråden på denne bakgrunn sørge for at utestående lønn til lærere, som høsten 2002 har undervist godkjente elever, blir betalt? »

Statsråd Kristin Clemet : Minerva videregående skole meldte 7. november 2002 at skolen ville permittere lærere og administrasjon fra og med 13. november 2002.

       For å hindre at elevene skulle stå helt uten utdanningstilbud de siste ukene før eksamen, bad departementet Oslo kommune overta ansvaret for undervisningen av elevene ved Minerva. Jeg vil understreke at verken departementet eller Oslo kommune var rettslig forpliktet til dette. For ordens skyld vil jeg også presisere at langt fra alle de elevene som gikk på Minerva høsten 2002, fulgte kurs som Minerva hadde rett til statsstøtte for. Nettopp innrapporteringen av elever på kurs som ikke var støtteberettiget, var en av årsakene til at departementet trakk godkjenningen av Minerva videregående skole tilbake.

       At departementet og Oslo kommune overtok ansvaret for elevene, innebærer ikke, slik det heter i spørsmålet, at « UFD også har overført arbeidsgiveransvaret for lærere som tidligere underviste ved Minerva ». Departementet har bedt Oslo kommune om å overta gjennomføringen av undervisningen av elevene av hensyn til disse. Verken departementet eller Oslo kommune har imidlertid overtatt Minerva AS. Tidligere lærere ved Minerva som etter permitteringen ble midlertidig engasjert av Oslo kommune, står i et nytt og selvstendig arbeidsforhold til kommunen. Lønnskrav som lærerne ved Minerva måtte ha mot skolen fra tiden før permitteringen, vil være en sak mellom lærerne og Minerva AS.

Arne Sortevik (FrP) : Jeg takker for svaret, som jeg ikke er tilfreds med.

       Bakgrunnen for at problemstillingen dukket opp, er jo ikke at skolen av egen kraft og av eget initiativ permitterer, men at det foreligger en uenighet knyttet til antall elever og dokumentasjon omkring antall elever som følger et undervisningsopplegg ved skolen.

       Konsekvensene av at man har en diskusjon gående med departementet om telling av elever og dokumentasjon av elever, er at både elever og lærere rammes som uskyldig tredjepart. Elevene er iallfall delvis ivaretatt i og med at de har fått sluttført undervisningen sin på annen måte. Lærernes tarv blir ikke ivaretatt når skolen står uten den forventede støtten til igangsatt undervisning, støtte som skal finansiere lønn til lærere for gjennomført undervisning. De står altså tilbake uten lønn på grunn av en diskusjon om telling av elever og dokumentasjon av elever som har fulgt undervisningen. Det er et dramatisk tiltak, og dersom svaret er at skolen gjennom påtvunget konkursbegjæring utløser garanti fra lønnsgarantifondet, er spørsmålet om statsråden anser dette som en akseptabel fremgangsmåte.

Statsråd Kristin Clemet : Det er riktig som representanten Sortevik var inne på, at departementet i to brev har trukket tilbake skolens godkjenning og krevd tilbakebetaling av 21,5 mill. kr i statsstøtte. Begge disse sakene er påklagd, og de ligger til behandling i departementet. Vi tar naturligvis sikte på en rask behandling av disse klagesakene. Men jeg finner det ikke korrekt å kommentere innholdet i de to sakene før de er ferdigbehandlet. Det må ses litt isolert fra at skolen gikk til permittering, og at undervisningen opphørte. Da var departementet ikke rettslig forpliktet til å sørge for et annet tilbud til elevene, men vi tok likevel initiativ til at de kunne få et slikt tilbud fra Oslo kommune. Det innebærer imidlertid ikke at man dermed også har overtatt arbeidsgiveransvaret for lærerne, med mindre man har inngått en selvstendig avtale om det.

       Et eventuelt konkursspørsmål finner jeg ikke riktig å kommentere. Jeg er ikke kjent med at Minerva AS er konkurs.

Arne Sortevik (FrP) : Jeg gjentar at det heldigvis hører til sjeldenhetene at departementet bruker så kraftfulle og dramatiske virkemidler mot en privat skole at man trekker tilbake godkjenningen, stopper overføringen av midler som ligger til grunn for planlagt undervisning som man har invitert elever til å gjennomføre, og faktisk også krever tilbakebetalt tidligere overførte midler.

       Jeg går ut fra at statsråden har vært grundig inne i saken. Jeg skal nøye meg med å be henne forsikre om at hun mener at tiltakene fra departementet er i tråd med privatskolelovens bestemmelser, at de er i overensstemmelse med prinsippene i norsk forvaltningsrett, at de er i henhold til regler for god saksbehandling, og at de er i tråd med god forstand i tjenesten.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg er enig med representanten Sortevik i at vi skal være veldig glad for at slike saker er sjeldne. På den andre siden er det slik at når man mottar støtte fra staten, er det som regel, og spesielt i dette tilfellet, ledsaget av et regelverk og visse kriterier som skal være oppfylt for at man skal kunne motta støtte. Da kan vi, når disse kriteriene ikke er fulgt, heller ikke yte støtte. Det er nødvendig, som i dette tilfellet, for at privatskoler som mottar betydelige offentlig støtte, skal opprettholde legitimitet. Det er vi sikkert enige om.

       Jeg har naturligvis vært svært nøye med at alle saksbehandlingsregler, forvaltningsregler, osv. har blitt fulgt til punkt og prikke. Etter min vurdering har departementet foretatt en meget grundig behandling av saken, hvilket vi også vil ha av de omtalte klagesaker. Det forhindrer jo aldri at en slik sak kan bli omstridt og bringes videre f.eks til rettsapparatet. Slik vil det alltid kunne være.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 7.

Spørsmål 7

       Fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren:

       « I en pressemelding 8. juli i fjor varslet finansministeren at alle kvoter i reisegodsreglene, unntatt for kjøtt, alkohol og tobakk, skulle fjernes fra 1. januar i år. Kvoten for kjøttvarer skulle økes fra 3 til 10 kilo. Under budsjettbehandlingen ble det gitt bred støtte til dette.

       Hva er begrunnelsen for at Finansdepartementet går tilbake på dette og vil beholde en samlet vektgrense for matvarer, inkludert kjøttvarer, på 10 kilo, og hvorfor er de nye bestemmelsene ikke innført fra 1. januar? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 8

       Ragna Flotve (SV) : Eg vil gjerne stilla eit spørsmål til landbruksministeren:

       « Produksjon av eple er ei viktig næring for mange distrikt. Spesielt er denne delen av fruktdyrkinga viktig for Hardanger, Sogn og delar av Telemark. I eit vanleg avlingsår vert det omsett 8.000-9.000 tonn klasse 1-eple. Resultatet av EU/EØS-tingingane føre jul 2002 syner at EU får ein auke i tollfri kvote på 2.000 tonn frå 1. mai til 30. juli. Dette vil gje eit sterkt press på norsk produksjon.

       Kva vil statsråden gjera for å hindra uheldige utslag for norsk fruktproduksjon som følgje av denne avtalen? »

Statsråd Lars Sponheim : Rett før jul i fjor kom Norge og EU-kommisjonen til enighet om en avtale etter artikkel 19 i EØS-avtalen om utvidet handel med landbruksvarer. Avtalen er ennå ikke formelt godkjent av partene, men vil, hvis den blir vedtatt, innebære at EU får en tollfri importkvote på 2.000 tonn epler i tidsrommet 1. mai-31. juli. Fra før har Norge en global tollfri importkvote på 7.000 tonn epler i dette tidsrommet.

       Den tollfrie kvoten er gitt for et tidsrom utenfor produksjonssesongen for norske epler og der det norske eplemarkedet dekkes av import. I tidsrommet fram til 1. august har importen av epler vært høyere enn summen av tidligere kvote og den nye EU-kvoten. Avtalen med EU innebærer således at EU får et fortrinn framfor andre land for eksport av epler til det norske markedet fram mot 1. august. EU-importen vil imidlertid ikke komme til erstatning for norsk produksjon som kommer på markedet senere på høsten.

       Jeg registrerte med glede at den norske eplehøsten var usedvanlig god i fjor, med store avlinger og førsteklasses kvalitetsfrukt. Salgsstatistikken for 2002 viser også en betydelig økning av forbruket av norske epler til konsum sammenlignet med foregående år. Dette har selvsagt sammenheng med naturgitte forhold, men viser også at det arbeides godt blant norske fruktdyrkere for tiden. Det gjelder ikke bare kvalitetsarbeidet, men også utvikling av nye produkter basert på norsk frukt. I Landbruksdepartementet prøver vi også å stimulere til en slik utvikling, bl.a gjennom Verdiskapingsprogrammet for matproduksjon, hvor det er iverksatt flere prosjekter som går på både videreforedling og omsetning av frukt.

Ragna Flotve (SV) : Eg takkar statsråden for svaret. Men eg er nok ikkje heilt roa. Det er sant at dette kjem på eit tidspunkt då den norske produksjonen ikkje har kome lenger enn til den tidlegaste fasen, men eg trur nok at dette vil ramma sal av norske tidlegeple. Me veit at desse tidlegepla har den beste prisen og er ein suksessfaktor for eplenæringa.

       Eg trur difor dessverre at dette vil vera ein avtale som vil ramma fruktdistrikta, og dette er distrikt som på førehand i stor grad er ramma av pessimisme og fråflytting.

       Oppfølgingsspørsmålet blir: Tenkjer statsråden konkret på at ein kan styrkja desse sårbare distrikta på spesielle måtar?

Statsråd Lars Sponheim : Det svaret kunne fange mange områder, men hvis vi skal holde oss til fruktområdet, var jeg innom det i mitt første svar.

       Vi er opptatt av hvordan vi skal kunne klare å styrke markedssituasjonen også for norsk frukt. Vi arbeider bl.a gjennom verdiskapingsprogrammet for å finne nye markeder og muligheter. Bare se på den suksess som fersk Hardangerjuice har fått gjennom meieriselskapene. Den har blitt en voldsom suksess. Den selges bare i sesongen. Det betyr at den ble avsluttet for få dager siden, og det har blitt et spennende, nytt produkt fra den samme typen frukt i Hardanger.

       Jeg har likevel lyst til å understreke at jeg tror det bygger på feil resonnement når det sies at dette vil få store konsekvenser. Vi har en import fram til 1. august på om lag 10.000 tonn. 7.000 tonn er importfri. Så er det 3.000 tonn over det som er der i dag, som det er blitt administrative tollnedsettelser på. Det er de 3.000 tonn som allerede er der, som blir erstattet av en mye enklere måte å importere på gjennom denne avtalen med EU. Det representerer ikke nye importepler som vil være i konkurranse med norske epler som er på markedet noen uker senere.

Ragna Flotve (SV) : Eg opplever svaret som ei bagatellisering av eit problem. Då vert sluttreplikken min meir ei oppfordring enn eit spørsmål.

       Når eg tek opp spesielt denne næringa og desse distrikta, er det fordi eg ser dei som særleg sårbare. Desse distrikta var på dagsordenen for ikkje så mange dagar sidan her i Stortinget - då tenkjer eg på indre Hardanger. Det er så sårbart, det er så små marginar her. Eg trur at det difor skal veldig lite til før ein skaper større pessimisme og det vert større verknader på andre område i desse distrikta. Eg trur me skal vera spesielt merksame på denne næringa og desse distrikta no i desse tider.

Statsråd Lars Sponheim : Jeg vet ikke hvilket problem jeg skulle bagatellisere. Jeg føler meg forpliktet til å bidra til at norske forbrukere får tilgang til epler i den sesongen hvor norske fruktdyrkere ikke kan produsere epler. Det har norske forbrukere krav på.

       Det er ikke åpnet for nye volumer til det norske markedet gjennom det som her er gjort, men en enklere måte å ta epler inn på i en periode hvor det ikke er norske epler. Så er det alltid en viss overgang, for epler kan lagres noen uker. Men vi kan jo glede oss over at vi har bak oss en sesong hvor det er solgt veldig mye norske epler, og hvor norske epleprodusenter, ikke minst fra Hardanger, har klart å frambringe en fantastisk kvalitet. Da synes jeg ikke en bør bruke enhver anledning til å klage over at dette er vondt og vanskelig, det går gale veien, og alt er liksom sånn innenfor denne sektoren. Tvert imot, det er grunnlag for mye optimisme, det er dyktige produsenter som produserer topp kvalitet. Stadig flere nordmenn bør få øynene opp for at norske epler er de beste som er i verden. Det kunne kanskje også være et budskap fra Stortingets spørretime.

Spørsmål 9

       Carsten Dybevig (H) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Et viktig rettssikkerhetsprinsipp er at tiltalte skal få sine saker raskt behandlet ved domstolene. Det er vedtatt raskere behandling av straffesaker, f.eks ved hurtigdomstol eller tidsfrister i saker for personer under 18 år. Vi opplever at saker utsettes på grunn av fravær hos forsvarere og/eller aktoratet.

       Hva vil statsråden gjøre for at saker i rettsapparatet skal bli raskere ekspedert, da særskilt i å innføre klare tidsfrister fra tingrettens behandling til ankebehandling ved høyere domstoler? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Arbeidet med å sikre en raskere straffesaksbehandling har vært en prioritert oppgave i flere år. På bakgrunn av arbeidet til to arbeidsgrupper, som ble nedsatt i 1999, er det blitt gjennomført en rekke endringer i lov, instrukser og rutiner.

       Ved lovendring av 28. juni 2002, satt i kraft 1. oktober 2002, er det fastsatt frister for å avholde hovedforhandling og ankeforhandling i saker med unge lovbrytere og i saker hvor den siktede er varetektsfengslet. Hovedforhandling i slike saker skal nå som hovedregel være påbegynt innen seks uker etter at saken kom inn til tingretten, og innen åtte uker etter at anke til lagmannsretten er henvist til ankeforhandling. Fristene er ikke absolutte, slik at hovedforhandlingen kan påbegynnes senere dersom særlige forhold er til hinder for at saken påbegynnes innenfor fristen. I flere saker ønsker forsvareren saken utsatt på grunn av eget tett berammelsesprogram. Tidsfristene i loven kan derfor føre til at siktede får oppnevnt en ny forsvarer som kan ta saken innen tidsfristen. Selv i de saker hvor det ikke er fastsatt en slik tidsfrist, kan forsvarerskifte bli nødvendig for å unngå vesentlig forsinkelse av saken.

       Fristene innebærer også at statsadvokatembetene må organiseres slik at det til enhver tid er en statsadvokat disponibel for å behandle eller aktorere sakene innen fristen, og at domstolene må være mer fleksible i sin berammingspraksis. Loven åpner også for at politijurister kan aktorere saker for lagmannsretten, selv i de alvorligste sakene. I noen tilfelle kan det være nødvendig for å unngå en utsettelse av saken.

       På bakgrunn av en anmodning fra Stortinget har Justisdepartementet nylig sendt på høring et forslag om utvidet påtalekompetanse for politijuristene. Departementet foreslår bl.a å gi politiet økt påtalekompetanse i saker om forbrytelser. Slik vil man kunne spare tid bl.a på ekspedisjoner mellom politiet og statsadvokaten, og statsadvokatene vil få færre saker til påtaleavgjørelse. De foreslåtte endringene vil legge til rette for mer effektiv behandling av straffesaker.

       Etter mitt syn bør vi imidlertid se effekten av lovendringene som trådte i kraft høsten 2002, og av de økte bevilgningene til domstolene samt vurdere forslagene om utvidet påtalekompetanse for politijuristene før vi vurderer å lovfeste nye fristregler.

       Domstolene, påtalemyndigheten og forsvarerne har alle et ansvar for at straffesaker ikke unødig blir utsatt. Jeg kommer til å følge situasjonen nøye og initiere et bedre samarbeid mellom Domstoladministrasjonen, riksadvokaten, Politidirektoratet og Advokatforeningen for å sikre et større tempo i straffesaksavviklingen. Hvis dette ikke lykkes, kan en ytterligere innstramming i loven bli nødvendig.

Carsten Dybevig (H) : Jeg takker statsråden for svaret, og vil si det om rettssikkerhet at vi opplever at vi har litt løse rammer i Norge når det gjelder tidsfrister. Det deler jeg ministerens syn på. Men både for tiltalte og for folks vanlige rettsoppfatning er det veldig viktig at man får en rask behandling ved domstolene. Da er det også veldig viktig at politiet leverer sakene raskt.

       Hvis man sammenligner Norge med Sverige i forhold til to saker - den ene var Fadime-saken i Sverige, og den andre var Azarnia-saken i Norge - tok det 44 dager i Sverige før man tok ut tiltale etter at den kriminelle handlingen var begått, mens det i Norge tok 180 dager. Dette var altså etter at den loven som justisministeren nevnte, var trådt i kraft. I Sverige tar det åtte uker fra førsteinstans har behandlet saken, til anneninstans skal være ferdig med saken hvis det blir en anke. Men i Norge ble den nevnte saken i anneninstans påbegynt etter 370 dager, altså over ett år etterpå. Dette synes jeg er dårlig rettssikkerhet.

       Vil justisministeren påse at man får strengere tidsfrister i fremtiden?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg har tidligere vært med på å følge de utredningsgruppene fra 1999 som det er snakk om. Dette er delvis gjennomført under den forrige regjering, men også under den nåværende. Stortinget har selv fastsatt lovgivning som trådte i kraft i fjor, som går på frister. Jeg har sagt at jeg vil initiere et samarbeid mellom de ulike deler av rettsvesenet - la oss kalle det for det - for å sørge for at man har god flyt i straffesakskjeden, og jeg har også sagt at jeg vil følge det nøye. Men jeg vil nok avvente den praktiske situasjonen før jeg kommer tilbake med andre forslag. Jeg er ikke uvillig til det dersom det skulle være nødvendig.

       Når det gjelder enkeltsaker, kan man også i vårt land finne gode eksempler, så vel som man kan finne eksempler på enkeltsaker som tar lang tid. Hele idealet er imidlertid at vi skal gjøre prosessen - av rettssikkerhetsmessige grunner, slik representanten tok opp - så effektiv som overhodet mulig. Det har vært siktemålet både med lovendringer, med det samarbeidet jeg snakker om, og det at jeg akter å følge denne prosessen nøye.

       Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Ifølge NRK Telemark den 16. januar d.å. er brannvesenet på Rjukan blitt bedt om å foreta utrykning for å sjekke et mulig innbrudd. Årsaken er at politiet skal omorganiseres og spare penger. Politiet på Rjukan rykker heller ikke lenger ut ved brannmeldinger nattetid.

       Mener statsråden det er riktig at politiet i Telemark kan be brannvesenet om å påta seg ordinært politiarbeid for å gjennomføre omorganiseringer og innsparinger i politiet? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er innhentet opplysninger om denne hendelsen fra Politidirektoratet. Operasjonssentralen i Telemark politidistrikt fikk den 23. desember 2002 kl. 23.43 melding om at et lys kom på for så å bli slått av igjen etter ca to minutter på Rjukan barneskole. Det var ikke sett personer på stedet. Det ble deretter rettet spørsmål til brannvesenet om de hadde en bil i området og hadde en mulighet til å undersøke forholdet. Brannvakten meldte tilbake at de ikke hadde noen i området og derfor ikke kunne sjekke stedet. Etter samtale med reservetjenesten i Rjukan besluttet politiet at det ikke var nødvendig å foreta egen utrykning.

       Det var, som det framgår, ingen melding om innbrudd, og ingen personer var observert på stedet. Heller ikke i ettertid er det konstatert at det er forøvet innbrudd på skolen. På bakgrunn av at skolen er kommunal eiendom, fant politiet å kunne rette en henvendelse til en kommunal beredskapsvakt om å foreta en slik undersøkelse i stedet for å varsle skolens rektor eller andre ansatte i kommunen på denne tiden av døgnet. Henvendelsen har således ingen sammenheng med politidistriktets økonomi eller den generelle omorganisering av politiet.

       Operasjonssentralen styrer den operative tjeneste i politidistriktet og vil i de fleste tilfeller videreformidle melding til politi som er på vakt på stedet. Det lokale politi kjenner best til forholdene i eget distrikt og vil i hvert enkelt tilfelle vurdere om patrulje kjører til stedet eller om utrykning skal foretas. Politiet vil i de fleste tilfeller rykke ut ved melding om brann, men også for denne type hendelser vil politiet foreta en vurdering ut fra meldingens karakter.

       Brannvesenet og politiet i Telemark har som nødetater et meget godt samarbeid. Jeg oppfatter politiets henvendelse til brannvakten som en forespørsel om å undersøke forholdet hvis brannvakten hadde operativt personell ute, ikke å foreta utrykning i stedet for politiet. Dette må etter min mening aksepteres i den konkrete situasjon.

Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Uansett hva som er den konkrete bakgrunnen for denne hendelsen, er det slik at man på Rjukan har fått en betydelig dårligere polititjeneste enn det man hadde. Det er én polititjenestemann som har hjemmevakt på natta, og det er denne politimannen som sjøl må vurdere om en oppringing er viktig nok til at det er økonomisk og budsjettmessig forsvarlig å rykke ut. Befolkningen er bekymret over dette, og det skaper økt utrygghet i lokalsamfunnet. Representanter for de politiansatte er også bekymret over at omorganiseringer og innsparinger reduserer politiets mulighet til å være en synlig og integrert del av lokalsamfunnet og en viktig medspiller i det forebyggende arbeidet som foregår i lokalsamfunnet, ikke minst blant barn og ungdom. Spørsmålet blir da: Deler statsråden denne bekymringen, og hva vil statsråden gjøre for å forhindre at omorganiseringer i politietaten gir en dårligere polititjeneste rundt om i landet?

Statsråd Odd Einar Dørum : Dette var en todelt kommentar. For det første gikk det på den konkrete hendelsen. Den fant jeg grunn til å gå inn i, og som jeg sa, hadde den hendelsen ikke noe å gjøre med politidistriktets økonomi eller den generelle omorganiseringen av politiet. Man hadde altså valget mellom å snakke med noen som kunne være til stede, og som var på jobb, og å varsle skolens rektor eller andre ansatte.

       Når det gjelder det generelle, som var den andre delen av spørsmålet/kommentaren, går det på politireformen. Den er under evaluering i år, 2003, og vil endelig bli vurdert i 2004. Det er for tidlig å trekke konklusjoner av det. Stortingets hensikt har vært at man skal få mer operativt politi ut av reformen, og det er helt klart at politidistriktet følger med i dette. Det gjør også jeg som statsråd, og det har også Stortinget gjort gjennom alle de forutsetninger som er knyttet til budsjettet for 2003. Her deler vi den oppfatning at reformen skal ende med et sluttresultat som gir god valuta for pengene, og det er min oppgave å påse det. Jeg mener det selv, og Stortinget har gitt meg et klart oppdrag når det gjelder det.

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille justisministeren følgende spørsmål:

       « I avisen Hamar Arbeiderblad av 23. januar i år kan vi lese at Hamar-politiet ønsket å varetektsfengsle noen i inntil én uke, men måtte løslate dem fordi nærmeste ledige fengselscelle lå 231 mil fra Hamar.

       Er statsråden fornøyd med denne situasjonen, og hva ønsker statsråden å gjøre hvis så ikke er tilfellet? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er klar over situasjonen, og det arbeides intensivt med både strakstiltak og mer langsiktige tiltak.

       Det er et mål at varetektsfengslede overføres til fengsel samme dag som kjennelsen avsies. Inntak av varetekt har førsteprioritet ved fengslene, deretter lange dommer og volds- og voldsrelaterte dommer. Behovet for varetektsplasser varierer imidlertid fra uke til uke.

       I løpet av det siste året har etterspørselen etter varetektsplasser økt, samtidig som fengslene har hatt meget høy kapasitetsutnyttelse. Dette har tidvis ført til at varetektsfengslede har blitt værende i politiarrest utover et døgn, og, som eksempelet fra Hamar viser, at varetektsfengslede løslates fordi det er mangel på fengselsplasser.

       Regjeringen har imidlertid i budsjettet for inneværende år lagt fram en strategi for utbygging av fengselsplasser fram til 2007, som Stortinget har sluttet seg til. Allerede i løpet av året vil nye Kongsvinger fengsel nå opp til en kapasitet på 110 plasser, inkludert noe dublering og avdelingen i gamle Kongsvinger fengsel. Trondheim fengsel er utvidet med 11 plasser, Skien fengsel har økt sin kapasitet med 6 plasser, og i løpet av året vil Ålesund fengsel gjenåpne 3 plasser. Videre vil Ullersmo fengsel i løpet av året øke sin kapasitet med 10 plasser. I tillegg vil 40 plasser i Oslo fengsel, som har vært disponert av politiet, bli tilbakeført til Oslo fengsel. Dette vil bidra til at situasjonen bedres. I tillegg vurderes det løpende ulike tiltak som kan bidra til økt fengselskapasitet.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Jeg hører at statsråden løpende vil vurdere ulike tiltak som kan bidra til økt fengselskapasitet. Det er da interessant å høre mer om dette. Det kan sikkert være både kortsiktige og langsiktige tiltak. Er f.eks kjøp av plasser fra en privat aktør interessant for statsråden? Kan det være interessant med moduler for kortere eller lengre oppbevaringstid - eller noe annet? Jeg går jo ut fra at vi vel alle er enige om at det å frakte folk 231 mil én vei er feil bruk av både tid og ressurser.

Statsråd Odd Einar Dørum : Nå er det slik at alle de plasser vi har til disposisjon og planlegger å ha til disposisjon i 2003, ligger innenfor de budsjettrammer som Stortinget har vedtatt, og innenfor de rammene er siktemålet å øke kapasiteten betydelig i løpet av dette året, slik som jeg har gjort rede for. Men fordi vi har fått den utviklingen med hensyn til varetektsplasser som representanten har tatt opp, og som jeg har vært oppmerksom på i noen tid, kan jeg gi som et eksempel at vi fikk stilt til disposisjon seks fengselsceller tidligere enn vi hadde planlagt å få det i Skien fengsel rett før jul.

       Jeg gjennomgår nå den praktiske situasjonen i andre institusjoner. Og jeg må selvfølgelig ha en egen saksbehandling på det, som Stortinget selvfølgelig vil få orientering om på egnet måte når vi kommer så langt. Blant de spørsmål som jeg vurderer, er å se om dubleringer innenfor de rammer vi har for helse, miljø og sikkerhet, kan økes.

       Til slutt vil jeg bare kommentere at den fengselscellen som var ledig 231 mil fra Hamar, faktisk ble benyttet, for det var all mulig grunn til at den skulle brukes, selv om det ble en lang reise ut av det.

Spørsmål 12

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Tannhelsen er i ferd med å forverres hos førskolebarn. Likevel stiller flere fylkeskommuner krav til den offentlige tannhelsetjenesten om å prioritere voksne betalende pasienter som kan betale for seg, fremfor barn, pga. økonomien. Når barn nå nedprioriteres til fordel for voksne som kan betale for seg, vil dette føre til dårligere tannhelse for neste voksengenerasjon.

       Hva vil statsråden foreta seg for å rette på forholdene? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten Hedstrøm hevder at fylkeskommunene nedprioriterer tilbudet til barn til fordel for voksne som kan betale for seg, og at det går ut over barnas tannhelse.

       Det er riktig, som representanten Hedstrøm påpeker, at småbarns tannhelse er blitt dårligere i de siste to-tre årene. Det er ikke klarlagt hva som kan være årsakene til denne endringen. Det er nødvendigvis ikke slik at fylkeskommunens inntjeningskrav har en direkte sammenheng med forverringen av småbarns tannhelse.

       Barn og unge opp til 18 år har etter tannhelsetjenesteloven rett til nødvendig tannhelsehjelp. Hvert år rapporterer fylkeskommunene tall for deres tilbud. Pr. i dag har vi statistikk som gjelder til og med 2001. Den viser bl.a at antall barn og unge som fikk et regelmessig tilbud, økte fra 970.000 i 2000 til 990.000 i 2001. Rundt påsketider vil det foreligge tall for 2002.

       Fylkeskommunen skal gi barn en nødvendig og forsvarlig tannhelsehjelp. Hva som ligger i et nødvendighets- og forsvarlighetsbegrep blir det i første omgang opp til tannhelsetjenesten i fylkeskommunene å definere. Gjennom flere år har bedringen i barn og unges tannhelse ført til at fylkeskommunene har kunnet bruke mindre ressurser til disse gruppene. Eksemplet her er at mange barn og unge innkalles sjeldnere enn hvert kalenderår for undersøkelse og kontroll. Dermed er ressurser blitt frigitt slik at eldre, langtidssyke og uføre har fått et bedre tilbud.

       Det er tilsynsmyndighetene lokalt som vurderer om fylkeskommunale omprioriteringer resulterer i et tilbud som ikke ligger innenfor lovkravene, og som så tar dette opp med fylkeskommunen. Eventuelt behov for ekstra tilsyn med fylkeskommunenes tannhelsetjeneste vil bli tatt opp fra departementets side med Statens helsetilsyn når nyere data foreligger.

       Årsakene til forverringen av småbarns tannhelse kan være knyttet til forhold utenfor tannhelsetjenesten. Det kan bl.a ha sammenheng med kostvaner, forbruk av sukkerholdig drikke, foreldrenes rutiner for hygiene og tannpuss med fluortannkrem mv. Det spesielle er at denne forverringen ikke registreres i våre naboland. Helsedepartementet har derfor bedt Sosial- og helsedirektoratet om å videreføre et påbegynt fellesnordisk utredningsarbeid innenfor dette feltet. Jeg har også foreslått en rekke tiltak i den nylig fremlagte St.meld.nr.16 om folkehelsen.

       Min største bekymring er knyttet til de deler av den offentlige tannhelsetjenesten hvor det er betydelig ledighet i tannlegestillingene. Jeg har derfor nedsatt en arbeidsgruppe som har fått i oppdrag å drøfte og foreslå ulike virkemidler for å oppnå en mer hensiktsmessig fordeling av tannpleiere og tannleger i så vel offentlig som privat sektor. En mer hensiktsmessig oppgavefordeling mellom tannleger og tannpleiere og et hensiktsmessig samarbeid mellom offentlig og privat sektor er også en del av denne arbeidsgruppens mandat. Forslag til virkemidler kan være av både rettslig og utenomrettslig karakter. Arbeidsgruppen har frist til 1. juni i år. Etter en høringsrunde vil jeg ta stilling til forslagene og til kommentarene fra høringsinstansene, og fremme de nødvendige forslag for Stortinget.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Som han informerer om, kan det selvfølgelig være flere årsaker til at tannhelsen forverres, spesielt hos førskolebarn. Men jeg har fått inntrykk av, ved kontakt med tannleger og Tannlegeforeningen, at det er riktig at man nå opprioriterer voksenbehandling, og at det da gir reduserte ressurser til det frie klientellet. Dette er meget bekymringsfullt, fordi det er en gammeldags måte å drive tannbehandling på. Det er forebyggende arbeid som er viktig på dette området, som når det gjelder helsen ellers.

       I kommentarene til statsbudsjettet for 2003 blir det slått fast at 5-åringenes tannpleie har hatt en negativ utvikling. Og ikke nok med det: Helsemyndighetene er bekymret og vil gjøre noe med det, og de viser til Statens helsetilsyns veileder for 1999 i sine kommentarer. Det gjelder den veilederen som heter « Tenner for livet ». Vi har også fått en ny stortingsmelding, nr. 16, Resept for et sunnere Norge. Det er Sosial- og helsedirektoratet som skal følge opp dette. I lys av den situasjonen vi nå opplever, og at barna får dårligere tannhelse, er det viktig at man fra Helsedepartementets side nå konsentrerer seg om å få gjort noe med dette og følger opp dette.

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg kort bekrefte at jeg mener at det skal satses forebyggende. Det er også viktig at de svake gruppene i samfunnet får den tannhelsetjenesten de har krav på. Det eksemplet som representanten Hedstrøm her nevner, vil jeg studere nærmere. Det høres ut som et eksempel til etterfølgelse. I så fall skal vi sørge for å spre de gode erfaringer.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til helseministeren:

       « Det har pga. de siste tiders ulykker vært fokusert på at mange av dagens ambulansehelikoptre mangler heis. Dette fører til at man ikke på en tilfredsstillende måte kan benytte disse som supplement til redningshelikoptrene ved ulykker. Kostnadene til montering av og opplæring i bruk av heis er ikke store.

       Vil statsråden sette krav om at alle ambulanse- og legehelikoptre skal ha heis, for å sette disse i stand til å supplere redningstjenesten ved ulykker? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Luftambulansens primære målgruppe skal være alvorlig syke eller skadde pasienter som trenger akuttmedisinsk behandling. Luftambulansetjenesten har som en sekundæroppgave å bidra med hjelp til Hovedredningssentralen ved lettere søk- og redningsoppdrag. På grunn av kortere reaksjonstid enn for redningstjenesten, kan luftambulansehelikoptret starte søket mens de venter på bistand fra redningstjenesten. Ambulansehelikoptrene benytter i dag fast tau ved operasjoner i forbindelse med overflateredning i ulendt terreng og i sjø og vann. Mer avansert redning krever imidlertid spesielt utstyr eller kompetanse, og bør fortsatt drives av redningstjenesten.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et oppfølgingsspørsmål. Vi hadde nettopp et forlis utenfor Brønnøysund. Grunnen til at forliset ikke fikk et uheldigere utfall enn hva det fikk, at én mann mistet livet, var at de raskt fikk hjelp. Størstedelen av besetningen hadde mistet livet hvis de hadde måttet vente på redningshelikopter fra Bodø eller sørfra. Grunnen til at de berget livet, var at det var et helikopter fra Norne-feltet med heis som kunne fly direkte ut til båten og dermed berge folk.

       Er det slik å forstå at det settes en pris på hva et menneskeliv vil koste, når man har enkle midler og statsråden kan kreve at ambulansehelikoptre skal ha heis og kunne bidra med å hjelpe til til redningshelikoptret kommer?

Statsråd Dagfinn Høybråten : I mitt første svar redegjorde jeg for de relativt omfattende grep som må gjøres dersom luftambulansehelikoptrene skal gis en utvidet oppgave i forhold til den oppgaven de har i dag.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg godtar overhodet ikke svaret.

       Det er et langt fylke jeg representerer, og som jeg bor i, og det tar ca en time med helikopter fra Bodø til Brønnøysund - og det samme sørover. Det minste statsråden kunne gjøre, var å utplassere ambulansehelikoptre med heis på steder som ligger mellom redningshelikopterbasene. Det må ikke bli slik at det er prisen som skal bestemme om man skal berge liv eller ikke.

       Vi vet utmerket godt at Stortinget har pålagt at reaksjonstiden for redningshelikoptrene skal settes ned. Men flytiden er vesentlig, og tiden fra en ulykke finner sted og til berging kan skje, er vesentlig. Et ambulansehelikopter med heis stasjonert mellom basene for redningshelikoptrene ville avhjelpe problemet.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det vil uansett være slik at man må ha faste baser for luftambulansehelikoptrene, som man har det for redningshelikoptrene. Den basestrukturen som vi nå har for luftambulansen, har Stortinget nylig tatt stilling til i forbindelse med akuttmeldingen, og det er den jeg legger til grunn.

       Det vil hele tiden være snakk om et samspill mellom disse tjenestene, og som jeg redegjorde for, har luftambulansehelikoptrene en sekundæroppgave med å hjelpe til ved lettere søk- og redningsoppdrag. Det skal de fortsatt ha. Den forbedringen i forhold til redningstjenesten som er prioritert, og som det nå arbeides med, er tilstedevakt for personell i redningshelikoptertjenesten, som vil føre til en vesentlig forbedring i forhold til slik det er i dag. Jeg kan derfor ikke være enig i at man ikke prioriterer disse redningsoppdragene fra Regjeringens og stortingsflertallets side.

       Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Det er flere viktige momenter som taler for en stasjonering av ambulansehelikopter i Mjøs-området med 250.000 innbyggere, men det viktigste argumentet er flytiden. Man vet at det er de første 10 til 20 minuttene som er kritiske. Med dagens tilbud må man rekvirere helikopter fra Dombås eller Lørenskog. Hadde helikopteret vært i Mjøs-området, så hadde man hatt en flytid på maks 15 minutter, som er halv tid av dagens ordning.

       Vil statsråden opprette en base i Mjøs-området for å redde liv? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Norge har en av verdens best utbygde og medisinsk-faglig utrustede luftambulansetjenester. Luftambulansetjenestens primære målgruppe skal være alvorlig syke og skadde pasienter som trenger akuttmedisinsk behandling, i samsvar med vedtatte retningslinjer for prioritering. Med vårt lands geografi og bosettingsmønster er tjenesten også et effektivt bidrag til å jevne ut forskjeller i tilgjengelighet til de spesialiserte tilbudene i sykehusene.

       I forbindelse med sykehusreformen ble luftambulansetjenesten omorganisert og inngår nå i de regionale helseforetakene. Tjenesten er blitt en integrert del av den samlede ambulansetjenesten og den øvrige helsetjenesten. Det var også et av målene da Stortinget behandlet akuttmeldingen.

       I styringsdokumentet til de regionale helseforetakene har jeg bedt om at de regionale foretakene foretar en gjennomgang av organiseringen av hele den akuttmedisinske kjeden. Gjennomgangen skal skje i lys av planlagte strukturtiltak og endringer i oppgavefordeling i regionen og fokusere på å sikre befolkningen et forsvarlig akuttmedisinsk tjenestetilbud.

       Helse Øst gjennomførte ved årsskiftet en betydelig endring i sin foretaksstruktur. I forlengelsen av denne endringen skal det nye helseforetaket for innlandet legge fram en plan for funksjons- og oppgavefordeling innen utgangen av mars. Framtidige krav til og dimensjonering og organisering av den akuttmedisinske behandlingskjeden inngår i dette arbeidet.

       Luftambulansetjenesten er en viktig akuttmedisinsk ressurs i Norge. Ambulansehelikoptrene skal ha en responstid på maksimalt 15 minutter hele døgnet. I praksis kan helikoptrene rykke ut i løpet av 5-10 minutter etter at alarmen går på dagtid, og etter ca 15 minutter om natten. En rapport om virksomheten fra 1998 viser at for akutte oppdrag var utrykningstiden, dvs. tidsintervallet fra mottatt alarm til man var framme hos pasienten, i gjennomsnitt på 27 minutter for de vanlige legehelikoptrene og 63 minutter for redningshelikoptrene. Mjøs-området, som det her er snakk om, er et område med relativt stor befolkningstetthet. Bilambulansetjenesten er den primære akuttmedisinske ressursen i dette området, og majoriteten av befolkningen vil faktisk kunne nås med bil innenfor et tidsintervall på 15-20 minutter. Dette er innenfor det målet som ble satt i akuttmeldingen.

       Det har imidlertid vært et økende press på luftambulanseressursene, også i østlandsområdet, og det pågår nå en vurdering i Sosial- og helsedirektoratet med bakgrunn i et forsøksprosjekt i 2002 med et ekstra helikopter ved basen på Lørenskog. Direktoratet vil avgi sin vurdering til departementet til sommeren. Det må også nevnes at det i Luftambulanseutvalgets innstilling ble fremmet forslag om endringer i basestruktur, bl.a ble det foreslått å flytte ambulansehelikopterbasen fra Dombås til Lillehammer. Forslaget om flytting av basen ble imidlertid ikke videreført i akuttmeldingen, og Stortinget sa seg enig i å videreføre basene slik mønsteret var fra før.

       Som jeg har gjort rede for, pågår det utredningsarbeid på flere områder som berører dimensjonering og organisering av den akuttmedisinske kjeden, og jeg vil ikke på det grunnlaget som nå foreligger, gå inn for opprettelse av nye ambulansehelikopterbaser i Norge, heller ikke i det aktuelle området som representanten Nistad spør om.

Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg var for så vidt veldig godt fornøyd med at det blir foretatt en gjennomgang av strukturen, og at den skal legges fram allerede innen utgangen av mars. Det må jeg si er hurtig og bra gjort, og jeg er veldig fornøyd med det.

       Så tar statsråden opp at det er en veldig bra bilambulansetjeneste her. Nå er det nettopp bilambulansen som har satt dette på dagsordenen, pluss Gjøvik sykehus. De sier at det ikke er tilfredsstillende som det er, for flytiden fra Dombås er på 45 minutter og vel en halv time fra Lørenskog. På Lørenskog har man i et halvt års tid hatt et helikopter nr. 2 i drift som en forsøksordning. Kunne statsråden tenke seg at det helikopteret, som sannsynligvis blir på Lørenskog etter de planene som er i dag, i stedet blir plassert i Mjøs-området, slik at vi får en fast base der?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg tror det er viktig å ha klart for seg at luftambulansetjenesten er en kostbar tjeneste. Eventuelle beslutninger om opprettelse av baser må bygge på en bred vurdering der flere forhold inngår. Det er viktig å ha både et ressursperspektiv og en vurdering av nytten av den tjenesten i forhold til alternative tjenestetilbud for samlet sett å kunne gi et best mulig tilbud til befolkningen.

       Når det er sagt, har jeg allerede i mitt første svar varslet at det med bakgrunn i forsøket med et ekstra helikopter ved basen på Lørenskog vil bli foretatt en evaluering. Jeg vil avvente Sosial- og helsedirektoratets tilråding når det gjelder det spørsmålet, før jeg går videre med saken. Men jeg vil minne om at det å etablere en ny base, er et mye større spørsmål enn det å anskaffe et nytt helikopter, for det er mye som skal til i forhold til en base. Og jeg har ikke noe grunnlag for etter den behandling Stortinget nylig har hatt av akuttmeldingen, å gå inn for en annen basestruktur enn det som da ble avklart.

Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Nå er jeg òg klar over at det er kostbart å anlegge en ny base, men tross alt er det flere av sykehusene i Mjøs-området som allerede har en helikopterlandingsplass. De har også folk på sykehusene, og de har en dyktig bilambulansetjeneste som gjerne vil bli avlastet. Men jeg synes det statsråden sier, er lite grann betenkelig og vil spørre om han vil sette et mindre pengebeløp, som det eventuelt koster å opprette en sånn base, opp mot det at man kan spare noen menneskeliv. Jeg synes den var lite grann drøy, for å si det. Mente ærlig talt statsråden det på den måten?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Nei, det mente ikke statsråden. Det var representanten Nistad som formulerte seg på den måten. Og han kan gå tilbake i Stortingstidende og undersøke hva jeg virkelig sa.

       Jeg mener absolutt at vi skal ha en meget god og optimal luftambulansetjeneste og ambulansetjeneste i Norge. Og vi skal ha en god akuttmedisinsk tjeneste for å redde liv i de viktige minuttene hvor det faktisk er mulig å redde flest liv. Men det fritar oss ikke fra også på dette området å vurdere de ressursmessige prioriteringer som vi alltid står overfor i helsetjenesten. Det er ikke noe som bare gjelder på dette området. På alle områder i helsetjenesten står vi overfor den type valg og dilemmaer i prioriteringssammenheng.

       Britt Hildeng (A) : « Vi har fått mange henvendelser fra folk som er på attføring og medisinsk rehabilitering. De er fra nyttår kommet i en fortvilet økonomisk situasjon og må gå en tung vei til sosialkontoret. Noen gir opp sitt opplegg og søker varig uføretrygd. Allerede i april 2002 bad et enstemmig storting om en gjennomgang av ordningene for å sikre at ingen kom i en uholdbar situasjon.

       Hvor langt er evalueringen kommet, og når kan disse fortvilede menneskene forvente forslag som kan hjelpe dem? »

Statsråd Ingjerd Schou : Fra 1. januar 2002 ble det foretatt en omfattende omlegging av beregningsreglene for rehabiliterings- og attføringspenger. Forslaget til omlegging ble lagt frem under Stoltenberg-regjeringen. Tidligere ble disse ytelsene beregnet som pensjoner. På bakgrunn av at det er kortidsytelser som gis i en periode før man kan vende tilbake til arbeidslivet, ble de nye reglene utformet slik at det ble større likhetstrekk med folketrygdens øvrige korttidsytelser. Hovedtrekkene er at ytelsen utmåles på bakgrunn av pensjonsgivende inntekt året før inntektsevnen ble nedsatt, eller gjennomsnittet av de siste tre årene dersom dette gir et høyere beløp.

       Det er blitt lagt stor vekt på god informasjon til mottakerne. Alle løpende tilfeller ble ved innføringen av reformen informert om det nye regelverket og overgangsreglene. Personer som fremdeles var inne i rehabiliteringsordningen før årsskiftet 2002/2003, og skulle fortsette å motta ytelsen etter unntaksbestemmelsen, fikk personlig informasjon fra Rikstrygdeverket, slik at den enkelte kunne planlegge sin økonomi fremover.

       De nye reglene har nå virket i ett år for nye tilfeller etter 1. januar 2002. De øvrige tilfellene har vært omfattet av overgangsreglene og vil gjelde for attføringspengemottakere ut attføringsperioden. For de eldre rehabiliteringspengesakene har de nye reglene virket i fire uker, og de fleste sakene antas å avsluttes i løpet av året.

Britt Hildeng (A) : Jeg takker for svaret.

       Det er riktig at det var et flertall for omlegging av disse reglene, og at dette ble fremmet av regjeringen Stoltenberg. Det som imidlertid ble avdekket da disse reglene skulle settes i verk, var at de hadde en rekke uforutsette konsekvenser. Det er jo på bakgrunn av det at vi bad om en gjennomgang og en ytterligere gjennomgang i forbindelse med budsjettet.

       Det viser seg at vi igjen får de samme typer henvendelser når reglene nå trer i kraft, og at det er flere søkere som ber om uføretrygd istedenfor å følge et opplegg for attføring og rehabilitering. Sett på bakgrunn av vår politikk når det gjelder et inkluderende arbeidsliv, er dette nærmest en fallitterklæring.

       Og spørsmålet er: Hvor raskt vil sosialministeren få en tenkning omkring det inkluderende arbeidsliv på plass så man ikke opplever at folk som gjerne vil ha et attføringsopplegg, faktisk blir tvunget til å gå på uføretrygd?

Statsråd Ingjerd Schou : Som jeg sa i mitt hovedsvar, har vi allerede hatt én evaluering. Den kom i St.prp.nr.1. Der ble det også påpekt at vi skulle ha et arbeid hvor man vurderer bl.a barnetilleggene. Nå har jo budsjettet bare virket i fire uker. Vi kommer selvfølgelig til å følge opp det som ble vedtatt under budsjettbehandlingen før jul. Det er for tidlig nå å tidfeste når evalueringen kommer, men vi kommer tilbake til Stortinget så snart den foreligger.

       Jeg forstår representantens uro i forhold til ordninger som virker mot at man skal ha arbeid som førsteprioritet, at man skal legge til rette for at man blir inkludert i arbeidslivet - der deler jeg representantens tenkning fullt ut. Jeg har også merket meg de synspunktene som representanten har, for det vil være naturlig at vi tar med dem i evalueringen som vi kommer tilbake til.

       John I Alvheim (FrP) : Jeg stiller følgende spørsmål til den ærende helseminister:

       « Narkomane som er under medikamentell rehabilitering med metadon, Subutex eller andre medikamenter, opplever et regelverk når det gjelder oppfølging, som firkantet og ofte ugjennomførlig. Det er store variasjoner i de reaksjonene som gis i forhold til den enkelte misbruker ved manglende oppfølging av kontrolltiltak.

       Finnes det et standardisert regelverk for kontrollrutiner ved medikamentelt assistert behandling av narkomane, og hvis ikke, kan statsråden tenke seg å utarbeide et ens regelverk? »

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker helseministeren for svaret.

       Jeg mottar relativt ofte tilbakemeldinger fra narkomane under medikamentelt assistert rehabilitering som klager på tungvinte kontrollrutiner, som mange har problemer med å følge opp. Særlig gjelder det avlevering av urinprøver, som skal skje på spesielle steder, ofte svært langt fra den narkomanes bosted.

       Et annet problem er den ulike praksis som føres når det gjelder reaksjoner fra behandlere mot brudd på kontrolltiltak. Noen får ett varsel, noen får to varsler, noen får tre varsler og noen får ikke varsel i det hele tatt før de kastes ut av behandlingsopplegget. Det er også stor forskjell på hvor lenge man antas å være ute av behandlingsopplegget før man gjeninntas til behandling.

       Mitt spørsmål til helseministeren er: Bør ikke den medikamentelt assisterte rehabiliteringen nå overføres til pasientens fastlege, som på vanlig måte tar ansvar for sin pasient også i denne behandlingssammenheng?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er av den allmenne oppfatning at helsetjenesten, både på spesialisert nivå og på primærnivå, bør ta et større og tydeligere ansvar for helsetjenester til rusmiddelmisbrukere.

       Når det gjelder opplegget rundt legemiddelassistert rehabilitering, er det bygd opp gjennom regionsentrene i løpet av relativt kort tid. Det har vært en relativt rask oppbygging, og jeg har sett et klart behov for nå å få evaluert måten dette fungerer på, og jeg ønsker at det skal være en ekstern evaluering. I den forbindelse vil jeg ta med meg de tilbakemeldinger som også jeg har fått, om ulik praksis, om hvordan skjønnsutøvelsen fungerer i forhold til rusmiddelmisbrukerne når det gjelder spørsmål om utskriving, som representanten Alvheim her er inne på. Men jeg kan ikke trekke konklusjonen på den evalueringen her og nå.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen helseministeren for svaret.

       Jeg er klar over at noe av denne problematikken vil en komme tilbake til når Stortinget får seg forelagt rusmelding 2, den praktiske oppfølgingen av rusreformen. Men inntil så skjer bør en så langt som mulig tilrettelegge kontrolltiltak som for de narkomane pasientene er mulig å overholde, slik at disse pasientene ikke påføres ekstra belastning i tillegg til den belastningen de allerede har som menneske og pasient, med eksempelvis for lang transport for å avlevere urinprøve. Og kastes de ut av opplegget, kan motivasjonen for å gå tilbake bli alvorlig svekket med en slik tilfeldig praksis av ordningen.

       Jeg vil igjen henstille til helseministeren at man så langt det er praktisk mulig, ser på disse ordningene som gjelder i forhold til den enkelte pasient, i forhold til den behandlingen vedkommende følger, og oppfølgingen av behandlingen, slik at man blir imøtekommet på en noe mer menneskelig måte i behandlingsapparatet, også fra disse pasientenes ståsted.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg må minne om at hensikten med de kontrollrutiner som er etablert, er å sørge for at pasienten, i dette tilfellet rusmiddelmisbrukeren, har størst mulig effekt og nytte av rehabiliteringsopplegget. I den grad det gir seg utslag i løsninger som ensidig oppleves som sten til byrden for dem det gjelder, er det klart at man bør se nærmere på det. Det jeg er spesielt opptatt av, er at i den grad det kan påvises at det er en ulik håndtering av dette regelverket, bør det rettes på, og det vil vi ha en spesiell fokusering på i evalueringen.

Spørsmål 19

       Heikki Holmås (SV) : « Regjeringen har varslet at de prioriterer kampen mot bostedsløshet. Likevel finnes det ingen plan for når målet om ingen bostedsløse skal være oppnådd.

       Kan statsråden garantere at alle kommuner som søker om støtte til å bygge boliger eller gjennomføre andre prosjekter mot bostedsløshet, får innvilget sine søknader? »

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg vil bare få uttrykke at jeg er glad for at representanten Holmås har funnet tilbake til spørretimen denne onsdagen.

       En trygg og god bolig er ikke kun et gode i seg selv, men også en forutsetning for å ta del i andre velferdsgoder som utdanning, deltakelse i arbeidsmarkedet og sosial omgang. Kampen mot bostedsløshet står derfor høyt på Regjeringens dagsorden.

       Regjeringen er sammen med sju av landets storbykommuner og tre frivillige organisasjoner i gang med et fireårig utviklingsarbeid som gjennom utprøving av ulike bo- og oppfølgingstiltak skal gi et grunnlag for nasjonal handlingsplan for å forebygge og bekjempe bostedsløshet. Regjeringen vil gi en foreløpig presentasjon av dette grunnlaget i boligmeldingen som legges frem for Stortinget til høsten. Utfordringen er å få til helhetlige løsninger der bolig- og tjenestetilbud kobles sammen. Vi må bidra både til å skaffe den enkelte en tilfredsstillende og permanent bolig og på samme tid legge grunnlaget for en oppfølging som setter den enkelte i stand til å beholde boligen sin.

       Når det gjelder fremskaffelse av boliger, har Husbanken de siste årene ved tildeling av lån og tilskudd gitt førsteprioritet innenfor tilgjengelige rammer til gode prosjekter for bostedsløse. Husbanken finansierte i fjor 223 boliger, og det fremgår direkte av statistikken at bostedsløse var målgruppen. I tillegg finansierte Husbanken over 500 nye boliger til sosiale formål. Det er rimelig å anta at en stor del av disse boligene også tildeles bostedsløse. Hovedtyngden av arbeidet med å skaffe bostedsløse en bolig foregår likevel langt på vei innenfor eksisterende boligmasse i kommunene. Vi har ikke eksakte tall på antall bostedsløse som hvert år tildeles en bolig innenfor den eksisterende boligmassen. Det arbeides med å bedre rapporteringen på nettopp dette området.

       Bostedsløse er også en av hovedmålgruppene i tiltaksplanen mot fattigdom, som Regjeringen la frem i oktober sist høst. Det foreslås her bl.a å styrke og utvikle oppfølgingstjenester i bolig for bostedsløse i storbykommunene. Stortingsflertallet sluttet seg til Regjeringens forslag til tiltak for 2003 i forbindelse med budsjettbehandlingen i høst.

Heikki Holmås (SV) : Takk for svaret.

       Det er jo slik at vi får med oss hva Regjeringen holder på med på dette området. Det er derfor jeg spør. Som statsråden sier, så rapporteres det, og det jobbes med Prosjekt bostedsløse. Dette kjenner vi til.

       Men til spørsmålet mitt. Det er jo fornuftig - og Regjeringen snakker om at de synes det er viktig - å arbeide for en mer effektiv ressursbruk i offentlig sektor. Ifølge Boligutvalgets innstilling brukes det årlig 2,4 milliarder kr i sosialstøtte for at folk skal bo. Mye av dette går til døgnovernattingsplasser, fordi det kun er midlertidige boliger sosialtjenesten i de enkelte kommunene har plikt til å skaffe til folk. Mitt spørsmål er: Ville det ikke være bedre å investere mer penger i faste boliger, i varige boliger, for på den måten å spare penger og samtidig redusere utgiftene for kommunene? Og ville det ikke være lurt å lage en plan for å få til akkurat dette?

Statsråd Ingjerd Schou : Regjeringen har en plan. Det kan synes som om representanten er mer opptatt av planen enn av innholdet.

       Regjeringen har altså en plan hvor vi arbeider systematisk, bredt og helhetlig med å sikre at bostedsløse får bolig. Vi har Prosjekt bostedsløse i samarbeid med Husbanken. Der blir det tildelt midler. Vi har et samarbeid med sju av landets største kommuner hvor nettopp dette er hovedtemaet. Og det er bevilget og finansiert helt konkret flere hundre boliger, som jeg nevnte i svaret mitt innledningsvis.

       I tillegg er det en del av de bostedsløse som trenger hjelp til å bo. Her har Regjeringen styrket oppfølgingstjenesten. Vi kommer også tilbake i stortingsmeldingen om boligpolitikken til høsten for å summere opp hva som har skjedd innenfor dette området. Videre har vi sett på det som går på standarder i forhold til hospits, for å sikre at kvaliteten holder.

Heikki Holmås (SV) : Jeg merket meg at statsråden ikke svarte skikkelig på spørsmålet mitt. Slik oppfattet jeg det.

       Jeg er absolutt opptatt av innholdet, og ikke bare av å lage en plan. Men poenget er at da man laget f.eks eldreplanen for utbygging av boliger, hadde man helt konkrete måltall for hvor mange boliger man skulle oppnå. Det ene oppfølgingsspørsmålet mitt til statsråden er da: Hvorfor vil man ikke ha helt konkrete måltall når det gjelder å oppnå et tilstrekkelig antall boliger, for å løse dette problemet på en skikkelig måte? Det er det ene.

       Det andre er: Fra enkelte byer meldes det nå at saksbehandlingstiden i Husbanken er for lang. Fra Tønsberg meldes det at kommunen ikke raskt nok får behandlet søknadene sine om kjøp av boliger som man ønsker å bruke til akkurat dette formålet. En av grunnene kan være at det er for lite penger. En annen grunn er at Husbankens ordninger ikke er godt nok innrettet på annet enn å bygge boliger, og ikke godt nok innrettet for kommunene til å kjøpe boliger på et privat boligmarked, som det faktisk er rimeligere å benytte seg av.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg hører at representanten Holmås har flere betraktninger og flere spørsmål.

       Så langt jeg kjenner til, er det ikke noen kommuner som har fått avslag på søknader om å bygge boliger for bostedsløse. Etter de opplysningene jeg har, har rammene når det gjelder både lån og boligtilskudd, faktisk vært tilstrekkelige.

       Som jeg sa i mitt hovedsvar, er Regjeringen opptatt av denne problemstillingen både gjennom Prosjekt bostedsløse og gjennom fattigdomsplanen. Og så vidt jeg husker, har også SV sluttet seg til disse forslagene.

Spørsmål 20

       Rolf Terje Klungland (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til næringsministeren:

       « Den kraftforedlende industrien hevder at en av de største utfordringene for framtidig eksistens i Norge er en bedre innenlands kraftbalanse. Kraftsituasjonen nå er dramatisk, og det er ingen politiske signaler fra Regjeringen om at dette vil endre seg framover. Tvert imot.

       Hva er statsrådens mening om framtidig utvikling for den kraftforedlende industri i Norge? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Representanten Klungland uttrykker bekymring for den kraftkrevende industrien og peker på at en av de aller største utfordringene for fremtidig eksistens i Norge er en bedre innenlands kraftbalanse. Klungland ber om min vurdering av fremtidig utvikling for den kraftkrevende industrien.

Rolf Terje Klungland (A) : Jeg er litt overrasket over svaret. Egentlig er jeg vel ikke overrasket over det som har kommet fra Regjeringen, men jeg hadde forventet at næringsministeren hadde en mer offensiv holdning i forhold til dette spørsmålet.

       Er det slik at Regjeringen tror at hvis vi legger kabler f.eks til Tyskland, vil tyskerne selge billig kraft til norsk industri, når de har industri som er i konkurranse med den?

       Nå er det altså underskudd på kraft i et normalår. Kraftprisene er overlatt til markedet. Et marked er avhengig av at det er to parter - en kjøper og en tilbyder. Det er akkurat tilbyderproblemet jeg her fokuserer på. Jeg vil igjen stille spørsmålet til næringsministeren: Hva mener han om den framtidige utviklingen for den kraftforedlende industri i Norge med den energipolitikken og næringspolitikken som blir ført?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Representanten Klungland innledet med å si at han var overrasket. Nå vet jeg av erfaring at det ikke skal så mye til før Klungland blir overrasket, men jeg trodde ikke dette svaret skulle være så veldig overraskende.

       Det er et faktum at vi har en underbalanse på 6 TWh. Vi har definitivt en ambisjon om å ha en kraftbalanse i det norske markedet, og jeg vil føye til det nordiske markedet, i realiteten til enhver tid. Det er klart at det i enkelte spesielle tørrår vil kunne oppstå underskudd, som betyr at prisen går i været. Jeg er klar over at mangel på kraft vil kunne påvirke prisdannelsen også for norsk kraftkrevende industri. Jeg kan ikke se at det er noe i dagens situasjon som skulle tilsi at norsk næringsliv ikke får de kontraktene som de bør få i forhold til pris.

       Jeg tror det er viktig å bygge kabler for å ha den muligheten, men jeg ser definitivt at det er behov for videre utbygging av kraft også i Norge. Det føler jeg meg ganske sikker på vil komme. Det er flere prosjekter til vurdering, og det forundrer meg om ikke noen av dem vil kunne bli realisert, bl.a for å bedre kraftbalansen.

Rolf Terje Klungland (A) : Jeg vil takke for svaret, som var mer presist i forhold til mitt utgangspunkt og mitt spørsmål.

       Høyre og Arbeiderpartiet har f.eks vært enige om bygging av gasskraftverk i Norge med den beste teknologien som vi kan få fatt i. Så sier altså Naturkraft, som har fått konsesjon, at de ikke har fått politiske signaler for å sette i gang med bygging av disse gasskraftverkene. Høyres energipolitiske talsmann har vært ute i Dagens Næringsliv og sagt at nå bør statsråd Steensnæs og Regjeringen ta initiativ til at disse gasskraftverkene blir bygd. Det vil være et viktig steg i riktig retning.

       Vil næringsministeren bidra til at det blir fortgang i utbyggingen av de gasskraftverkene som allerede har fått konsesjon?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg har sett uttalelsene til de forskjellige som er engasjert på dette området, og det er en riktig beskrivelse Klungland kommer med hva gjelder eget partis forhistorie om vår holdning til å skaffe kraftbalanse.

       Når det gjelder gasskraftverk, som altså har fått konsesjon for utbygging som til sammen kan gi 12 TWh, kan jeg ikke forstå at det skal være behov for såkalte politiske signaler. Det er ikke på bakgrunn av politiske signaler man setter i gang den byggingen. Det er på bakgrunn av nøkterne realiteter, som er basert på kommersielt fornuftige, funderte kalkyler og analyser. Og det er så vidt jeg har forstått, ikke kommersielt interessant å bygge gasskraftverk pr. i dag. Det har med antatt prisutvikling i den nærmeste tid å gjøre. Jeg kan ikke se at det er politiske signaler som skal utløse den byggingen, men at eierne som skal stå bak og finansiere dette, skal finne det kommersielt interessant å sette det i gang.

Presidenten: Spørsmål 21 skal stilles av representanten Heidi Sørensen. Presidenten kan ikke se at hun er til stede i salen, og vi går videre til neste spørsmål.

Spørsmål 22

       Signe Øye (A) : Jeg har følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Ifølge Aftenposten 16. januar 2003 har Tyskland og Østerrike, som en overgangsordning, fått syv års unntak for EU-regler om fri bevegelse av arbeidskraft innenfor EØS-området etter utvidelsen av EU. Finland har gjort det klart at de vil be om en lignende ordning, og nå ser det ut til at også Sverige følger etter.

       Hva vil Regjeringen gjøre på dette området? »

Statsråd Erna Solberg : I utkastet til tiltredelsestraktat mellom EU og de nye medlemslandene er det enighet om en overgangsperiode på inntil sju år, hvor EU-landene har mulighet til å begrense adgangen til sine arbeidsmarkeder gjennom nasjonal lovgivning og bilaterale avtaler. Tyskland, Østerrike, Frankrike og Finland har signalisert at de vil ta i bruk særskilte overgangsordninger, mens andre, bl.a. Danmark og Sverige, så langt har signalisert at de vil åpne arbeidsmarkedet fra første dag.

       Både den foregående og den nåværende regjering har sagt at Norge ikke forutsetter å ta i bruk særskilte overgangsordninger når det gjelder fri personbevegelse i forbindelse med EU-utvidelsen og en ny EØS-avtale. EØS-avtalens rettigheter og plikter bør anvendes overfor det utvidede EU, med de tilpasninger som er avtalt mellom EU og tiltredelseslandene. Dette synet stilte vi som land oss bak gjennom en uttalelse fra EØS/EFTA-landene til EU-kommisjonen i mars 2001. I lys av behovet for arbeidskraft i flere sektorer har vi sett det som positivt at utvidelsen vil gjøre det lettere å rekruttere arbeidskraft som ikke kan skaffes innenlands.

       Selv om vi åpner opp fra første dag, kan vi innenfor overgangsperioden på inntil sju år sette i verk tiltak mot ny arbeidsinnvandring dersom det skulle oppstå en alvorlig ubalanse i arbeidsmarkedet. En nordisk arbeidsgruppe som Norge deltar i, ser nærmere på hvordan kriteriene for bruk av en slik sikkerhetsmekanisme kan utformes. Jeg vil også minne om at spørsmål om fri bevegelse av personer i forhold til tiltredelseslandene vil være en del av en samlet forhandlingsløsning som Stortinget i sin tid vil måtte ta stilling til.

       Jeg har merket meg at en svensk utredning som ble lagt frem nylig, foreslår at Sverige bruker muligheten for overgangsordninger når det gjelder fri personbevegelse. Begrunnelsen er ikke frykt for økt arbeidsinnvandring, men for økt tilstrømming av personer som vil utnytte svenske velferdsordninger eller begå kriminelle handlinger. Det er viktig å være oppmerksom på at den svenske regjeringen ikke har tatt stilling til forslagene. Utredningen skal først på alminnelig høring. Talsmenn for regjeringen har imidlertid sagt seg enig i utrederens vurdering av at det ikke kommer til å oppstå noen forstyrrelser på det svenske arbeidsmarkedet i forbindelse med utvidelsen. Forslagene har for øvrig blitt skarpt kritisert av arbeidslivets parter i Sverige, bl.a fra LO. Vi vil fra vår side vurdere om noen av momentene i den svenske utredningen har relevans for oss.

       Til slutt vil jeg for ordens skyld gjøre oppmerksom på at Norge ved å åpne arbeidsmarkedet for de nye EU-landene ikke gir slipp på kontrollmulighetene i forhold til ulovlig innvandring. Grensekontrollene mellom dagens Schengen-land og de nye EU-landene vil bli opprettholdt inntil disse har oppfylt alle krav til gjennomføring av Schengen-reglene. De vil bli underkastet samme grundige evaluering som bl.a. Norge opplevde, før de kan bli med i Schengen.

       Når statsråden viser til at Stoltenberg-regjeringen også mente at det skulle være fri arbeidsinnvandring innenfor EØS-området, er det riktig. Norge og Sverige har hittil stått sammen om åpne grenser for de nye EU-medlemmene fra øst. Men nå er det slik at kanskje flere land i Norden og mange store kontinentale EU-land, som Tyskland, Frankrike, Italia og Østerrike, vil kreve fem års overgangstid, noe som er mulig i henhold til Romatraktaten. Dette er nytt, og det er ganske vesentlig i denne saken. Derfor må det også være lov til å kreve at Regjeringen kommer på banen.

       Spørsmålet mitt til statsråden er: Hvordan har Regjeringen tenkt å orientere Stortinget om denne saken, og når kommer den?

       Jeg regner med at alle som skal jobbe her, også skal forholde seg til de samme arbeidsavtaler, de samme tariffavtaler og øvrige rettigheter som nordmenn har. Vil statsråden også bekrefte at det her ikke er snakk om noen sosial dumping, men at man må forholde seg til norske arbeidsvilkår?

Statsråd Erna Solberg : Når vi får fri innvandring i form av at det er fri personbevegelse innenfor et utvidet EU og et utvidet EØS, vil det bety at det er et potensial for at det kan bli flere forsøk på å utnytte systemer. Det ser Regjeringen veldig klart. Vi har derfor tenkt å nedsette en arbeidsgruppe som skal gå gjennom både de tingene som er kommet fra den svenske utredningen, og også andre deler av dette. Vi har allerede satt i gang et arbeid for å se på hva som er arbeidsgivernes ansvar når vi opplever at man har ansatt ulovlig arbeidskraft, nettopp for å motvirke at vi får kriminalitet knyttet til at folk blir utnyttet. Vi er klar over at dette kan være et problem. Samtidig vil jeg understreke at dette også var en del av 1994-debatten knyttet til utvidelsen av EØS, og det er store velferdsgap mellom Hellas og Norge, men det har ikke stormet inn grekere til Norge i løpet av denne perioden.

       Så har jeg lyst til å minne om at vi også har en lov om allmenngjøring av tariffavtaler. Skulle det vise seg at det er sosial dumping, har vi et instrument som kan brukes av arbeidslivets parter for å gjøre noe med det.

Spørsmål 23

       Gunnar Halvorsen (A) : Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren:

       « I Kristiansand-området har seks forsvarsforeninger (ca 1 500 medlemmer) gått sammen i Kristiansand Forsvarsstiftelse Gimlemoen (KFSG). De har i en årrekke disponert bygning 84 på Gimlemoen til sin virksomhet, men har ikke hatt råd til å bruke penger på kostbart vedlikehold så lenge Statsbygg har tilkjennegitt at KFSG ikke har vært ønsket der i framtida.

       Vil statsråden ta noen initiativ slik at KFSG er sikret et lokale, og at deres viktige arbeid for forsvarssaken kan fortsette også i framtida? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Kristiansand Militære Samfunn, som senere er blitt en del av Kristiansand Forsvarsstiftelse Gimlemoen, fikk i flere år benytte bygning 84 i Gimlemoen leir til sin møtevirksomhet. Etter at Krigsskolen Gimlemoen ble nedlagt, ble Gimlemoen i 1995 overført til Statsbygg til bruk for Agder distriktshøgskole.

       Statsbygg hadde i utgangspunktet andre planer for bruk av bygning 84, men Forsvarsdepartementet har bidratt til at Statsbygg nå har akseptert å la Kristiansand Forsvarsstiftelse disponere bygget og har tilbudt stiftelsen en leiekontrakt på 25 år.

       Forsvarsstiftelsen er imidlertid av den oppfatning at Statsbygg krever en husleie som er høyere enn det stiftelsen makter å betale. Dette er selvfølgelig et forhold mellom forsvarsstiftelsen og utleieren. Da vil jeg minne om at Statsbygg er underlagt Arbeids- og administrasjonsdepartementet, ikke Forsvarsdepartementet. Jeg er imidlertid kjent med at stiftelsen og Statsbygg er inne i en dialog om husleieberegningen, og avventer en konklusjon på denne. Men hvis stiftelsen og Statsbygg i denne prosessen ikke kommer til en ordning, er jeg innstilt på at Forsvaret skal legge forholdene til rette for at stiftelsen skal kunne benytte Forsvarets møtelokaler på Kjevik, der Forsvaret kraftsamler sin virksomhet i Kristiansand-området framover.

       Jeg setter for øvrig pris på forslagsstillerens engasjement for Kristiansand Forsvarsstiftelse Gimlemoen og håper at forsvarsstiftelsen i framtiden får gode lokaler til virksomheten sin.

Gunnar Halvorsen (A) : Jeg vil først takke for svaret. Jeg oppfatter statsråden som positiv. Statsråden er sikkert like klar over det som meg, at forsvarsstiftelsen primært sett ønsker å være på Gimlemoen, men innenfor en akseptabel pris. Det snakkes vel her om 100.000 kr, mens jeg har forstått at de har fått et tilbud som er opp mot 200.000 kr.

       Nå kan vi ikke drive forhandlinger om pris her, det er ikke det, men de mener at de som frivillig organisasjon ikke makter å betale et så stort beløp. Jeg håper at vi kan finne en løsning innenfor den rammen som de kan akseptere. Hvis ikke ønsker de, slik jeg oppfatter det, å være i nærheten av Kristiansand sentrum, f.eks på Odderøya eller Marvika, som er gamle militære områder der det kanskje kunne finnes muligheter. Tredje og siste alternativ oppfatter jeg er Kjevik.

       Jeg lurer på om statsråden sammen med sin kollega, Victor D Norman, vil arbeide for en slik prioritering?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg har registrert det som representanten Halvorsen tar opp, nemlig at det tilbudet Statsbygg har gitt, av stiftelsen vurderes å være en høyere husleie enn det de ideelt sett ønsker.

       Nå er kontrakten mellom forsvarsstiftelsen og Statsbygg basert på kostnadsdekkende husleie. Antakelig ville også Forsvarsdepartementet, hvis det var Forsvarsdepartementet som fortsatt hadde eid lokalene, ha krevd kostnadsdekkende husleie, for det er gjeldende retningslinjer. Imidlertid er vi klar over Kristiansand Forsvarsstiftelse Gimlemoens vanskelige stilling. Derfor hadde bl.a statssekretæren i Forsvarsdepartementet et møte med stiftelsen den 12. september, der også Forsvarsbygg var til stede for å se på mulige løsninger.

       Forsvaret har en del bygninger under avhending, ikke minst på Odderøya og Marvika. Imidlertid er det ikke naturlig å gi forsvarsstiftelsen tilgang til bygg som inngår i avhendingsplaner, og derfor må vi konsentrere tilbudet om det stedet Forsvaret vil ha igjen, nemlig Kjevik.

Gunnar Halvorsen (A) : Takk.

       Jeg vil gjøre det siste spørsmålet til et litt mer prinsipielt spørsmål. Som stortingsrepresentanter får vi veldig mange henvendelser om avhending av bygg og anlegg, fra f.eks. Oscarsborg og Fredrikstad, fra kommuner ute i distriktene som er opptatt av bygg og anlegg.

       Jeg vil bare spørre: Er statsråden fornøyd med det arbeidet som Forsvarsbygg gjør overfor kommunene i den avhendingsprosessen som pågår? Overfor oss her i Stortinget er det iallfall en veldig stor pågang fra kommunene på dette feltet. Kan statsråden eventuelt på en høvelig måte komme tilbake til Stortinget med en melding om dette?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg er helt enig med representanten Halvorsen med hensyn til at avhendingsproblematikken representerer en utfordring for oss alle som politikere, for det er helt åpenbart at når man skal avhende store arealer, vil det være et ønske fra kjøpere og fra lokale kommuner om å overta dette billigst mulig. Samtidig har vi som politikere lagt veldig sterke føringer på Forsvarsbygg til å opptre markedsøkonomisk. Ikke minst hadde vi i siste statsbudsjettrunde et pålegg etter budsjettforliket i Stortinget om at Forsvarsbygg skulle skaffe 100 mill. kr mer i salgsinntekter enn det som var Regjeringens budsjettforslag.

       Det er et dilemma for oss alle, for vi kan ikke gi Forsvarsbygg i oppdrag å skaffe økte inntekter, samtidig som vi hjelper alle dem som ønsker å kjøpe billig. Her må vi ha en hovedregel å holde oss til, samtidig som vi behandler sakene etter hvert som de kommer.

       Marit Nybakk (A) : Etter formiddagens diskusjoner om krig, fred, bombing og FN vil jeg ta opp en mer underholdende side ved forsvarspolitikken:

       « Ifølge Dagens Næringsliv 20. januar i år vil Forsvaret delta i lanseringen av den siste James Bond-filmen. Gjenytelsen for deltakelse er ifølge avisen en lukket visning av filmen dagen etter. Forsvaret deltok gratis under lanseringen av forrige Bond-film, og ble da kritisert for sin deltakelse.

       Var statsråden informert om beslutningen om å stille Forsvarets ressurser til disposisjon på forhånd, og hva mener statsråden om deltakelse fra Forsvaret ved denne typen arrangementer? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : I dette tilfellet tok filmselskapet Fox direkte kontakt med Forsvarets overkommando og spurte om personell fra Sjøforsvaret kunne delta i forbindelse med premieren på James Bond-filmen. Generalinspektøren for Sjøforsvaret godkjente et slikt opplegg, under forutsetning av at det ikke medførte merutgifter for Forsvaret.

       Befalsskolen for Sjøforsvaret ønsket et økt fokus på rekruttering, bl.a til Fridtjof Nansen-klasse fregattene. James Bond-filmen synliggjør befalselevene og Sjøforsvaret på en arena som tiltrekker seg ungdom og media.

       Ca. 50 elever skal stå oppstilt langs den røde løperen inn til kinoen samt inn til premierefesten etter forestillingen. Elevene stiller i tjenesteantrekk, som er nesten identisk med den uniformen James Bond bruker. Det vil ikke bli benyttet våpen av noe slag, og skolen bruker sin egen buss tur-retur Horten-Oslo. Elevene, som deltar på frivillig basis, får en opplevelse utenom det vanlige. I tillegg får skolens elever, menige og ansatte en lukket fremvisning av filmen sammen med en partner. Dette fungerer derfor som et velferdstiltak for elevene.

       Jeg ble ikke informert om saken på forhånd, og det har heller ikke vært nødvendig. Dette er et rekrutterings- og velferdstiltak som er godt innenfor de rammer og fullmakter Forsvaret har. Disse rutinene ble gjennomgått av Forsvaret i 1998, etter den episoden spørreren refererer til, da bevæpnede gardister deltok ved lanseringen av en James Bond-film i 1997.

       Forsvaret skal i alle sammenhenger opptre seriøst og verdig. Det betyr likevel ikke at man skal være redd for å vise seg i uniform. I våre dager skal Forsvarets personell bære uniformen med stolthet - også når de går på kino. Det håper jeg vi kan la dem fortsette med.

       Med den utfordringen som ligger i Forsvaret med hensyn til å rekruttere ungdom, og med den linjen vi har lagt oss på når det gjelder delegering av ansvar og fullmakter, vurderer jeg det slik at dette er en beslutning som er innenfor de gitte fullmakter, og som har hatt den klare intensjon å øke rekrutteringen til Sjøforsvaret og å få markert Sjøforsvaret på en positiv måte.

Marit Nybakk (A) : Jeg vil takke for et oppklarende svar.

       Jeg er helt enig i at Forsvaret skal bære sine uniformer med stolthet, og at Forsvarets personell skal være synlig. Jeg mener selvfølgelig heller ikke at vi ikke skal ha velferdstiltak for soldater. Tvert imot, jeg tror det er viktig framover å styrke en del tiltak for å sikre en bredere rekruttering også til verneplikt og gjøre den mer attraktiv. Jeg venter for så vidt også spent på å få saken om tiltak for å styrke verneplikten tilbake til Stortinget.

       I dette tilfellet vil jeg likevel spørre statsråden om det er noen retningslinjer som er utarbeidet fra departementet for hva Forsvaret kan og bør delta på av ulike sivile arrangementer som er av mer kommersiell karakter.

Statsråd Kristin Krohn Devold : I dette tilfellet er det ikke retningslinjer utarbeidet av departementet, men retningslinjer utarbeidet av Forsvaret selv. Nettopp fordi det var en episode i 1997 med bevæpning av soldater tilknyttet et slikt arrangement, gjennomgikk Forsvaret selv i 1998 dette reglementet for å være sikker på at de beslutninger som tas nedover i organisasjonen, er i henhold til det reglementet som gjelder.

       Jeg har derfor ikke fra departementets side sett behov for å instruere Forsvaret i disse spørsmålene. Jeg mener at det er Forsvaret i stand til å gjøre selv. Forsvaret vil ha alt å tjene på å opptre ansvarlig utad, samtidig som de har det viktige ansvaret for å sikre rekruttering og også ha velferdstiltak som gjør det attraktivt å være med.

Marit Nybakk (A) : Jeg stilte også dette tilleggsspørsmålet fordi vi hadde en episode for noen måneder siden, da en marineoffiser rekvirerte to marinefartøyer til bruk i sitt eget bryllup. Det kan vel være slik at man bør gå gjennom både rutiner og retningslinjer for bruk av Forsvarets materiell og rekrutter, slik at Forsvaret i hvert fall ikke blir utsatt for kritikk.

       Jeg vil for øvrig tillate meg å legge til at forsvarspolitikken spenner vidt, fra Operation Enduring Freedom via ammunisjonsdebatter til statsrådens knær - så det er i hvert fall aldri kjedelig å sitte i forsvarskomiteen.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Nei, det siste tiltres.

       Men jeg vil samtidig si at i en verden med store og vanskelige spørsmål er det viktig at Forsvarsdepartementet bruker tiden sin på å regulere, styre og følge med når det gjelder nettopp de store og vanskelige spørsmål. Vi trenger i framtiden en type ledere i Forsvaret som både har godt skjønn og evne til selv å foreta vurderinger på det praktiske plan. Jeg mener derfor at denne type tiltak bør være tiltak vi tiltror en delegert beslutning, uten å forsøke med en for detaljert regulering fra toppen. Nettopp fordi skjønn ikke er det samme hos hver og én, må vi stole på at det skjønnet som utøves i rekkene, er så fornuftig som mulig, og at Forsvaret heller i ettertid får gripe inn hvis det er episoder der man mener at skjønnet ikke har vært fullgodt.

Presidenten: Representanten Heidi Sørensen er nå til stede i salen, og vi går da tilbake til spørsmål 21.

       Vi takker statsråd Torild Skogsholm for at hun hadde anledning til å vente litt.

Spørsmål 21

       Heidi Sørensen (SV) : Jeg takker presidenten for velvillig håndtering og statsråden for at hun ventet, og beklager på det sterkeste forsinkelsen.

       Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren:

       « Alnabru er det mest belastede området i byen når det gjelder helsefarlig luftforurensning. Planer om utvidelse av Alnabruterminalen vil medføre økt trailertrafikk i dette området. Godsterminalen på Alnabru har ingen havnetilknytning, og mye omlasting skjer fra tog til trailer og omvendt.

       Hvordan vurderer statsråden utvidelsen av og framtiden for Alnabruterminalen, sett i lys av luftforurensningssituasjonen i Groruddalen og målsettingen om bedre samkjøring mellom frakt av gods på skip og tog? »

Statsråd Torild Skogsholm : Representanten Sørensen tar opp et viktig og vanskelig spørsmål - avveiningen mellom storsamfunnets behov for miljøvennlig og effektiv transport av varer, og de negative virkningene av slik transport for miljø, helse og trivsel i nærområdet til Alnabru.

       For å oppnå nasjonale målsettinger om effektiv og miljøvennlig godstransport må Norge ha et velfungerende knutepunkt for gods med gode utviklingsmuligheter for kombinerte transporter. Ikke minst gjelder det for å kunne styrke jernbanens rolle i godstransport. Alnabruterminalen har en transportmessig svært god plassering for et slikt knutepunkt, og økt bruk av kombinerte transporter og containerfrakt har gitt sterk vekst i behandlingen av gods på Alnabru.

       Terminalen har havnetilknytning til Oslo Havn, ved et eget godstogspor fra Alnabru til Sørenga. Forholdene er derfor lagt godt til rette for å samkjøre gods mellom skip og tog.

       Store transportaktører har vist stor interesse for å øke bruken av jernbanetransport. Flere store terminalanlegg er derfor bygd ut i området, og det er planer for ytterligere utbygging.

       Det er stort behov for miljøforbedring i Groruddalen. Derfor er det nå etablert et bredt samarbeid mellom staten og Oslo kommune om bedre miljø i Groruddalen, hvor miljøvennlig transport og forbedring av uteområdene er et viktig tema, og næringslivet og lokale organisasjoner blir invitert til samarbeid. En samarbeidsgruppe der også samferdselsmyndighetene deltar, vil før påske legge fram et konkret program for dette arbeidet.

       For å bidra til å bedre helse- og miljøsituasjonen i Groruddalen har jeg bedt Vegdirektoratet, i samarbeid med Oslo kommune, utarbeide en beredskapsplan for lokale akuttiltak på dager med stor forurensning av nitrogendioksid og svevestøv. Beredskapsplanen skal inneholde tiltak som kan settes i verk fra og med neste vinter.

       Jeg har også bedt om at Vegdirektoratet ser på mer langvarige tiltak og virkemidler som kan bidra til å oppfylle nasjonale og lokale mål om reduksjon av forurensningen. Her er det også et sterkt lokalt engasjement i Oslo, og staten og Oslo kommune samarbeider bl.a sterkere enn noen gang om å framskynde opprustning og utbygging av T-banesystemet og andre deler av kollektivtransporten i Oslo-området, slik at flere velger bort bilen og miljøutslippene fra transportsektoren reduseres.

       Flytting av dagens godsterminal vil føre til dårligere forhold for jernbanen og økte miljøproblemer i Oslo-området, bl.a i form av mer trafikk på veg gjennom Groruddalen.

Heidi Sørensen (SV) : Det er to forhold jeg har lyst til å spørre om videre. Jeg er enig i at dette er en vanskelig sak, og jeg vil få understreke at heller ikke vårt parti har konkludert, fordi dette berører planer som strekker seg langt fram i tid, ikke minst når det gjelder håndtering av gods. Men statsråden er også sikkert klar over vedtaket i Oslo bystyre, og det som byrådet i Oslo jobber hardt for, Fjordbyvedtaket, om at det fra 2011 ikke skal være noen containerhavn på Sørenga. Da mister Alnabruterminalen sin havnetilknytning. Jeg vil gjerne høre statsrådens vurderinger av terminalen i lys av det.

       Det skal lages en miljøplan for Groruddalen, som plankontoret i Groruddalen har ansvaret for. Er det ikke da litt uheldig hvis man konkluderer med utvidelse av Alnabruterminalen uten at dette inngår i det totale planarbeidet?

       I forbindelse med kollektivmeldingen foreslo SV at vi skulle få en egen melding om kollektivt gods, men det avviste flertallet. Jeg nærer en viss frykt for at denne svært viktige godsproblematikken vil drukne i Nasjonal transportplan. Jeg kjenner vel medlemmene i komiteen såpass godt at jeg tror det vil være ting som står dem nærmere enn den framtidige godshåndtering. Hvordan har statsråden tenkt å håndtere dette?

Statsråd Torild Skogsholm : Aller først vil jeg si at jeg er veldig glad for at det ikke ble en felles kollektiv- og godsmelding. Det er to atskilte spørsmål, selv om begge deler i stor grad er myntet på å skape bedre miljø lokalt så vel som nasjonalt.

       Når det gjelder jernbane og havn, viser det seg at transportovergangen mellom sjø og jernbane ikke er så stor. Den skulle gjerne vært større, men den er ikke så stor. Det viser seg nok i praksis at den største gevinsten kan vi hente ved å utnytte mulighetene for overgang mellom veg og jernbane. Det er selvfølgelig en utfordring nettopp å ta vare på alle de tre sektorene, overgang både fra veg til jernbane og, i den grad det er mulig, fra havn til jernbane. Det skal vi prøve å ivareta når vi jobber med transportplanen, i den grad det er mulig. Det er nettopp den prosessen man har satt i gang på jernbanesiden nå, og man har hatt en høring om hvilke muligheter det på lang sikt er for gods på jernbane.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 15.

Spørsmål 15

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av miljøvernministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.

       Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg vil stille følgende spørsmål:

       « I Dagsavisen 11. januar avviser statsråden å endre avskrivingsregler eller gi avgiftslettelser for å sørge for bygging av gasskraftverk. Dette begrunnes med konkurransevridning og EØS-reglene. Samtidig forsvares CO₂-håndtering fordi EØS åpner for å støtte miljøtiltak. I forhold til økende import av dansk kullkraft er oppgradering og justering av norske vannkraftverk utvilsomt meget miljøvennlig.

       Kan vi regne med at statsråden kommer med tiltak som vil gi incentiver til å få fortgang i dette arbeidet? »

Statsråd Børge Brende : Den senere tids utvikling på kraftmarkedet har vist at Norges vannkraftbaserte kraftforsyning er sårbar i et tørrår som vi opplevde i fjor. Vi har vært gjennom en periode med høye priser samtidig som vannfyllingen i våre kraftmagasiner er på et svært lavt nivå. Denne utviklingen er også bekymringsfull med tanke på forsyningssikkerheten.

       Regjeringen har iverksatt en rekke tiltak for å avhjelpe følgene av situasjonen i kraftmarkedet for den enkelte forbruker. Regjeringen har bl.a foreslått for Stortinget å bevilge 50 mill. kr til en støtteordning for husstander som investerer i alternative oppvarmingsløsninger eller andre fornuftige sparetiltak.

       Regjeringen vil følge opp dette med ytterligere tiltak for å bedre situasjonen i kraftforsyningen både på kort og lang sikt. Representanten Vaksdal peker på et viktig område i den sammenheng. Opprusting og utvidelse av eksisterende vannkraftanlegg kan være interessant med tanke på å bedre krafttilgangen på sikt. Dette kan også i mange tilfeller gjøres på en miljøvennlig og rimelig måte.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det finnes allerede i dag støtteordninger for vindkraft på grunn av dens såkalte miljøvennlighet. Mange mener, også med rette, at vindmøller medfører store naturinngrep, og enkelte hevder til og med at dette er visuell forsøpling. Det er derfor grunn til å tro at det bare er vannkraft som bør være den eneste fornybare energikilde som er miljøvennlig nok til å komme inn under ordningen med grønne sertifikater.

       I motsetning til vindkraft er også vannkraft samfunnsøkonomisk lønnsomt. Tilsier ikke dette at vannkraft burde likestilles med vindkraft i energi- og miljøpolitikken?

Statsråd Børge Brende : Som et utgangspunkt bør det være slik at de investeringene som foretas på vannkraftsiden, er bedriftsøkonomisk lønnsomme. Men som jeg også sa i mitt svar, har man tidligere gått inn med støtteordninger i forbindelse med opprustingstiltak i allerede utbygde vassdrag. Det finnes et potensial der på hele 11 TWh, hvis man utnytter hele det. Regjeringen har nå tenkt å gjennomgå hvilke muligheter som ligger der, og så vurdere om det er naturlig å gå inn med støttetiltak for å forsere denne opprustingen og ta ut det energipotensialet.

       Men som jeg også understreket, er det slik at den vanskelige kraftbalansesituasjonen vi nå har hatt, skyldes at det i fjor var et ekstremt tørrår. Fra høsten av og utover har det aldri regnet så lite - det har i hvert fall ikke regnet så lite på veldig, veldig mange år. Og den situasjonen hadde ikke vært mye lettere hvis vi fortsatt bare hadde gjort oss avhengig av vannkraft.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker igjen for svaret.

       Ved den planlagte Sauda-utbyggingen er det vel en reell fare for at Regjeringen og Arbeiderpartiet også denne gangen gir etter for symbolpolitikk og reduserer kraftpotensialet i likhet med det vi så under behandlingen av Øvre Otta. Dersom dette potensialet eksempelvis skulle bli halvert, ville en trenge vindkraftanlegg på om lag 64 vindmøller, 80 meter høye, for å erstatte denne kraftmengden.

       Anser statsråden 64 vindmøller, med anleggsveier og utsprengte kabelgrøfter over et svært stort område, for å være en bedre miljøpolitikk enn en miljøtilpasset utbygging av vannkraft i henhold til NVEs innstilling?

Statsråd Børge Brende : Det jeg sa i mitt forrige svar, var at 97 % av den elektrisiteten vi bruker i Norge i dag, kommer fra vannkraft. Det er et veldig høyt tall. Vi bør også satse på en del andre alternative energikilder. Representanten er opptatt av vindkraft. Stortinget har vedtatt en målsetting om 3 TWh, som Regjeringen forholder seg til. I vårt naboland Danmark har man en mye større utbygging, og man har greid å kombinere den med miljøhensyn og å skåne landskapet. Det er noen dilemmaer der som representanten også tar opp.

       Så har vi et potensial på 4 TWh i forhold til vannbåren varme. Det er et stort potensial som det er lønnsomt for den enkelte å gå inn i hvis man ser det over en tiårsperiode. Det er noen kapitalkostnader i den innledende fase som gjør at den ikke er helt sammenlignbar.

       Når det gjelder Sauda-utbyggingen, vil Regjeringen gå gjennom den konsesjonssøknaden og komme tilbake til Stortinget med en sak knyttet til Sauda.

       Trine Skei Grande (V) : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Staten påvirker miljøet indirekte gjennom sin innkjøpspolitikk. Offentlige virksomheter kjøper varer og tjenester for over 200 milliarder kr hvert år. Ved å foretrekke de mest miljøvennlige alternativene kan staten bidra til en vridning av produksjonen i mer miljøvennlig retning.

       Hvilke initiativ vil Regjeringen ta for at produkter av gjenvunnet materiale prioriteres ved innkjøp i offentlige virksomheter? »

Statsråd Børge Brende : Jeg er enig med representanten Skei Grande i at staten bør gå foran og utnytte sin forbrukermakt gjennom å etterspørre miljøvennlige produkter og tjenester. Derfor er « grønne innkjøp » et sentralt satsingsområde i Regjeringens Grønn Stat-arbeid. Staten skal ikke bare stille miljøkrav til omverdenen, men også være miljøvennlig i sin egen drift.

       Vi har satt oss som et konkret mål for arbeidet med Grønn Stat at alle departementene skal komme skikkelig i gang med arbeidet. Det har man også gjort. Vi skal innføre systemer for miljøledelse innen 2005, og da skal dette være på plass. Dette vil sikre en systematisk og langsiktig innsats for å ivareta miljøhensyn i driften av virksomheten. I tillegg til « grønne innkjøp » dreier dette seg også om miljøvennlige løsninger innenfor avfall, energi og transport. Vi har nå sendt på høring et forslag til veileder for å sikre effektiv og god gjennomføring av dette overalt i staten.

       I november i fjor sendte jeg også et brev til alle departementene, der jeg bad om at det etableres rutiner både i departement og underliggende etater som sikrer økt bruk av papirprodukter basert på gjenvunnet materiale.

       Også for en rekke andre produkter er det mulig å etterspørre avfallsbaserte løsninger. For eksempel lages det faktisk kontorstoler av gjenvunnede bruskorker og ketchupflasker på Røros. Det er viktig at staten gjennom sine innkjøp bidrar til å styrke markedet for avfallsbaserte råvarer. Dette kan skje gjennom å etterspørre produkter basert på avfall og ved å forsikre seg om råvarene som benyttes i produksjonen av ulike produkter, helt eller delvis er basert på avfall.

       Hver enkelt statlig virksomhet er direkte ansvarlig for egne innkjøp og er gjennom ny lov om offentlige anskaffelser pålagt å ta miljøhensyn ved den enkelte anskaffelse. Nærings- og handelsdepartementet utarbeider nå en egen veileder om hvordan « grønne innkjøp » kan gjennomføres i tråd med regelverket.

       Å ta miljøhensyn ved innkjøp innebærer at det legges vekt på produktenes påvirkning på det ytre miljø, og at det tas hensyn til miljøkonsekvenser gjennom hele livsløpet til produktet, fra råvareutvinning til utrangering. Å gjennomføre slike vurderinger kan være komplisert, og det er derfor opprettet miljømerkeordninger som skal gjøre arbeidet og valget enklere for innkjøpere, bl.a den offisielle nordiske miljømerkeordningen Svanen. For å kunne bli miljømerket blir det for mange produkter stilt krav om bruk av gjenvunnet materiale som råvare i produksjonen. I tillegg skal produktene kunne gjenvinnes når de ender opp som avfall. Regjeringen ser svært positivt på disse ordningene og bidrar økonomisk til at de opprettholdes og utvides til å gjelde flere produktgrupper.

       Staten kan gi viktige signaler utad ved å feie for egen dør, som representanten var opptatt av, samtidig som staten gjennom sine innkjøp har betydelig påvirkningskraft og reell mulighet til å påvirke utviklingen av markedet for miljøvennlige produkter.

Trine Skei Grande (V) : Tusen takk for et veldig godt svar.

       Jeg er glad for at miljøengasjementet hos statsråden er så stort, og at man følger opp det Venstre-initiativet fra Bondevik I som heter Grønn Stat. Jeg har også stor sans for at man ønsker å bruke markedet til miljøets beste.

       Oppfølgingsspørsmålet mitt er om statsråden føler at alle strukturer i staten, også de som tradisjonelt ikke har hatt noe miljøengasjement og miljøkompetanse i sin midte, føler at dette er noe de skal være med på.

Statsråd Børge Brende : Det er et viktig spørsmål som representanten Skei Grande tar opp der. Vi jobber nå aktivt i forhold til alle departementene, og også for at de skal følge opp sine etater. Men etter at dette nå igjen blir understreket, skal vi gå en runde i forhold til at det ikke bare er departementene og de helt nærliggende etatene, men også statens ytre etater, statsaksjeselskaper og forvaltningsselskaper som kan være aktuelle for å få en påminnelse om dette.

       Hvis man ser på alle de innkjøpene staten gjør i løpet av ett år, er de utrolig store, og gjennom å gå foran med et godt eksempel, f.eks ved stort sett å bruke returpapir der det er mulig, vil det også legge grunnlaget for bedrifter innenfor miljøteknologi, som ikke minst Venstre har vært opptatt av, og som vi vil prøve å følge opp også i Regjeringen, noe som også er fastslått i Sem-erklæringen. Så vi står på her.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til miljøvernministeren:

       « Det er no for første gong i nyare tid påvist ulv i Rogaland. Fleire sauer er drepne i Eigersund.

       Vil statsråden setja i verk noko for å forhindra at fellingsløyve for ulv vert nekta i det mest sauetette området i landet? »

Statsråd Børge Brende : Som representanten Meltveit Kleppa påpeker, er det nylig påvist skader grunnet ulv i Eigersund kommune i Rogaland. Jeg er kjent med at det 17. januar ble funnet seks sauer drept av ulv. Videre ble fire sauer avlivet på grunn av skader, og tre sauer er savnet.

       På grunnlag av disse skadene søkte Rogaland sau- og geitalslag om fellingstillatelse 20. januar i år. Dagen etter, 21. januar, fattet Direktoratet for naturforvaltning, som rette vedkommende, et vedtak der fellingstillatelse foreløpig ble avvist.

       Denne avgjørelsen er nå påklaget, og ligger til behandling i direktoratet. Direktoratet for naturforvaltning kan da enten endre sitt tidligere vedtak, eller de kan fastholde tidligere avslag og oversende saken til Miljøverndepartementet som overordnet klagemyndighet. Jeg kan derfor av forståelige grunner ikke nå forskuttere utfallet.

       Direktoratet følger situasjonen i området svært nøye, både når det gjelder eventuelle nye skader, og når det gjelder resultater av DNA-analyser av ulv i skadeområdet. Direktoratet har videre opplyst at en ny avgjørelse i lys av klagen og nye opplysninger for øvrig vil foreligge i neste uke.

       DNA-analysene som nå er sendt til et laboratorium i Sverige, vil kunne avdekke hvorvidt dette er det samme individet som har hatt tilhold i Sørvest-Norge de siste måneder. Disse analysene gir også mulighet for kjønnsbestemmelse av individet og mulighet til å identifisere individets betydning for ulvebestandens genetiske overlevelse. Analyseresultatene er ventet til direktoratet tidlig i neste uke.

       Eigersund er del av et område som fra naturens side er velegnet for sauehold på tradisjonelt vis, som representanten Meltveit Kleppa påpekte. Det er følgelig et av landets mest sauetette områder. Videre har området lang tradisjon for å la sauene ha tilgang på beite gjennom store deler av året. Det er derfor ikke ønskelig med fast etablering av ulv i dette området. Dette fremgår også av den vedtatte forvaltningssonen for ulv, der Eigersund klart ligger utenfor sonen der det skal aksepteres par eller familiegrupper av ulv.

       Det er likevel ingen automatikk i at ethvert streifdyr som befinner seg utenfor forvaltningssonen, skal felles uten at faktisk skadeomfang, potensiell skade fremover i tid, muligheter for forebygging og bestandens overlevelse er vurdert. Dette følger både av forvaltningssonen og av de retningslinjer som er trukket opp for forvaltningen av store rovdyr gjennom viltloven med forskrifter.

       Forvaltningsapparatet følger utviklingen i dette området svært nøye, og er klart til å fatte et nytt vedtak på svært kort varsel dersom situasjonen skulle tilspisse seg med nye skadetilfeller før DNA-analysene er klare i begynnelsen av neste uke.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg takkar for svaret.

       Eg vil gjera statsråden merksam på ein rapport som ligg i hans eige departement, og som har tittelen « Framtidsretta sauehold i områder med rovvilt ». Den rapporten vart levert departementet 31. oktober 2002. Der vart det skissert tre område: område for rovvilt, randområde og område for beitedyr. På side 28 står følgjande å lesa:

       « Det bør gjennomføres følgende tiltak rettet mot rovvilt i området for beitedyr:

       Uttak av rovvilt

       Uttak av etablert rovvilt og rovvilt som streifer. »

       Eg er glad for at statsråden understreka at det ikkje er ynskjeleg med fast bestand. Eg reknar med at han vil la den tilrådinga som ligg i departementet, òg telja om han sjølv skulle få saka.

Statsråd Børge Brende : Det er riktig at det er bestilt flere rapporter om og evalueringer av den gjeldende rovdyrpolitikken fra Miljøverndepartementets side. Det er som forberedelse til rovdyrmeldingen, som Regjeringen skal fremme i løpet av året. Dette vil danne basis for det arbeidet vi nå har startet opp.

       Representanten Meltveit Kleppa har rett i, som jeg også påpekte i mitt svar, at det her er snakk om et område som har lang tradisjon med bufe i utmark, og at det derfor ikke er ønskelig med fast etablering av ulv i dette området. Det er ikke aktuelt for Regjeringen å foreslå at dette skal bli en del av noen sone for ulv.

       Stortinget vil selvsagt få mulighet til å komme tilbake til disse spørsmålene når meldingen kommer til behandling.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg er fornøgd med at statsråden er så klar når det gjeld fast bestand. Eg vil at han i sitt vidare arbeid skal ta med seg at det har vekt undring i Dalane og elles i Rogaland at det ikkje straks vart gitt fellingsløyve på ein ulv som har drepe minst ti sauer.

       Vedteke forvaltningsområde for ulv omfattar, som statsråden seier, ikkje Rogaland, ei heller Vest-Agder. Det skal ikkje vera ulv her. Fylkesveterinæren er ein av dei instansane som ikkje ser nokon grunn til å venta med å gi fellingsløyve. Han peikar på at det å la ulv få leva i desse områda vil føra til betydelege dyretragediar om det tradisjonelle sauehaldet og beitebruk skal vidareførast.

       Statsråd Sponheim har òg vore svært klar: Ulven har ikkje nokon plass i Rogalandsheiene, det er i strid med Regjeringas rovdyrpolitikk. Ulven må flyttast eller avlivast om han ikkje forsvinn av seg sjølv. Eg håpar miljøstatsråden samrår seg med sin kollega.

Statsråd Børge Brende : Som jeg sa innledningsvis i mitt svar, er det slik at dette vedtaket fra Direktoratet for naturforvaltning er påklaget, og Miljøverndepartementet er ankeinstans. Jeg kan derfor ikke gå inn og kommentere den aktuelle saken mer konkret.

       Men jeg har understreket at dette området ikke skal bli et område for faste bestander av ulv. Det er punkt én. Og punkt to: Jeg understreket også i mitt svar - og det mener jeg bør berolige dem som har bufe i utmark i området, hvor man faktisk også har det ute om vinteren fordi man har en tradisjon for det når det er lite snø og de faktisk kan beite litt også i den sesongen - at forvaltningsapparatet følger utviklingen i dette området svært nøye og er klart til å fatte et nytt vedtak på svært kort varsel dersom situasjonen skulle tilspisse seg med nye skadetilfeller før DNA-analysene foreligger i neste uke. Nye angrep fra ulvens side i dette området vil da føre til at man aksjonerer raskt.

       Øyvind Korsberg (FrP) : « Arbeidet med å verne Norges natur mot landets innbyggere akselererer. Statsrådens parti har tidligere etterlyst et behov for en samlet oversikt over de verneplaner og vernevedtak som til enhver tid innskrenker grunneieres og lokale myndigheters råderett over naturressurser.

       Vil statsråden ta initiativ til at det årlig fremlegges en slik oversikt i forbindelse med statsbudsjettet, og at det fremgår når og hvorfor lokale myndigheters tilrådinger ikke har blitt fulgt? »

Statsråd Børge Brende : La meg først besvare representantens spørsmål om hvorvidt Regjeringen vil fremlegge årlige oversikter over planlagte verneplaner og vernevedtak i forbindelse med statsbudsjettet.

       Svaret er at opplysninger om hvilke områder som er eller planlegges vernet, er gitt i statsbudsjettet de siste to årene under Samarbeidsregjeringen. For inneværende år fremgår dette på sidene 35-36 i Miljøverndepartementets budsjettproposisjon. I tillegg rapporteres status for vernearbeidet i stortingsmeldingen om rikets miljøtilstand og Regjeringens miljøpolitikk som legges frem annethvert år. Det vil bli fremlagt en slik melding i løpet av våren, som komiteen også er varslet om.

       Jeg finner ikke tilstrekkelig grunn til at det i tillegg skal redegjøres for det enkelte vernevedtak i statsbudsjettet. Vernearbeidet er solid forankret gjennom foreleggelse, drøfting og tilslutning hos et stort flertall i Stortinget gjennom behandlingen av ulike stortingsmeldinger. Her kan bl.a nevnes behandlingen av naturvernmeldingen allerede i 1982, nasjonalparkmeldingen i 1993 og barskogmeldingen i 1996.

       Jeg vil gjerne legge til at mange av de motforestillingene som kommer frem lokalt, blir tatt hensyn til, slik at etter at dette har vært på høring, er det ofte slik at man innskrenker de opprinnelige verneplanene som er fremlagt. Tar man f.eks kystverneplanen for Nordland, ble det atskillelig færre naturreservater etter at den hadde vært til behandling i Regjeringen, enn det man opprinnelig la opp til. Det er knyttet til barskogplanene.

       Gjennom nasjonalparkplanen har Stortinget faktisk bedt om beskyttelse av 50 spesielt viktige naturområder. Elleve er nå vernet som nasjonalparker, landskapsvernområder og naturreservater - åtte av dem av Samarbeidsregjeringen. 39 områder gjenstår før Stortingets nasjonalparkplan er gjennomført.

       Når Regjeringen fatter slike vedtak, skjer dette på grunnlag av et omfattende materiale, som omfatter både registreringer av naturgrunnlag, bruker- og næringsinteresser og høringsuttalelser fra alle berørte parter. Alle vurderinger som ligger til grunn for vedtaket - herunder de punktene der det endelige vedtaket avviker fra høringsuttalelsene - fremgår av et særskilt foredrag som følger den kgl. resolusjonen. Foredraget er offentlig tilgjengelig og blir sendt både til berørte parter og lagt ut på Internett.

       Jeg er ikke enig i premisset til representanten « å verne Norges natur mot landets innbyggere ». Det er viktig å beskytte deler av norsk natur for å bevare mangfoldet av plante- og dyrearter og muligheten til naturopplevelser også for kommende generasjoner. Jeg trodde faktisk at også Fremskrittspartiet var enig i det siste. Dette arbeidet har bred tilslutning både i befolkningen og i Stortinget.

       Mange av våre største verneområder skal brukes. Folk skal fortsatt kunne drive jakt og fiske. Sauen vil fortsatt beite innenfor nasjonalparkgrensene. De betjente hyttene til Den Norske Turistforening har aldri før hatt så mange gjester som i sommer. Jeg har tatt til orde for mer aktivitet. Også representanten Korsberg burde se det økonomiske potensialet i å ta vare på enestående, rene og uberørte naturkvaliteter - ikke minst i reiselivssammenheng. Dette vil jeg komme tilbake til i en sak om bærekraftig bruk av våre verneområder i løpet av året, som regjeringspartiene og representanten Korsbergs parti har bedt om i Stortinget.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Årsaken til at jeg tar opp spørsmålet, er at det er mange som har fått med seg at Fremskrittspartiet og jeg er de eneste forkjempere for ivaretakelse av den private eiendomsretten, og når statsråden forteller at det på sidene 35 og 36 i statsbudsjettet fremgår hva som er vernet, er nok to sider i statsbudsjettet altfor lite, med det vernetempoet som statsråden har lagt opp til.

Statsråd Børge Brende : Nå er det heldigvis ikke sånn at bare ved å si at man er den eneste som er opptatt av eiendomsretten, så er man den eneste som er opptatt av eiendomsretten. Som representanten Korsberg vet, er Høyre veldig opptatt av den private eiendomsretten. Gjennom den private eiendomsretten får man også folk til å ta vare på viktige naturområder, og det skal det stimuleres til - jeg kommer straks tilbake til det.

       Men det er et premiss i representantens spørsmål som faktisk er helt feil. Representanten hevder at det i budsjettproposisjonen står hva som er vernet. Det var det representanten sa nå. Det er ikke det som står i budsjettproposisjonen. Det står hva som skal vernes. Og, som jeg sa, i de to siste årene har Samarbeidsregjeringen innført at det i budsjettproposisjonen faktisk skal stå hvilke områder Regjeringen har tenkt å foreslå vernet neste år. Så vidt jeg vet, inngikk Fremskrittspartiet og Samarbeidsregjeringen et budsjettforlik hvor det klart fremgår hvilke områder som skal vernes i år. Det ble da vedtatt av Stortinget.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg kan forsikre statsråden om at de som blir berørt av Regjeringens vernetiltak, og det er ganske mange, ikke deler statsrådens syn i så måte.

       Lokalbefolkningen har historisk kjennskap til og kunnskap om naturområder. Når de i mange generasjoner har levd i harmoni med naturen og selv mener at de kan gjøre det fremover, er det urimelig at byråkrater i hovedstaden skal overkjøre lokalbefolkningen.

       I den innstillingen jeg refererte til i mitt forrige spørsmål, fokuserte altså Høyre og Fremskrittspartiet nettopp på dette og uttrykker sin bekymring for det lokale selvstyret. Hvordan reflekteres denne bekymringen i Høyre-statsrådens vernearbeid?

Statsråd Børge Brende : Jeg forholder meg til vedtak i Stortinget knyttet til nasjonalparkplanen. Jeg forholder meg også til de vedtak som er fattet av Stortinget knyttet til budsjettproposisjonen, hvor det faktisk står hvilke områder som skal vernes. Det som representanten tar opp, er da å slå inn åpne dører, for jeg har innført den praksis at dette skal fremgå av budsjettproposisjonen. Representanten burde i hvert fall sagt, ja, dette har vi ikke helt sett, og vi er fornøyd med at statsråden har endret denne praksisen. Ikke minst er det en oppfølging av det som har vært Høyres merknader også tidligere i Stortinget.

       Så må jeg si at jeg blir litt i stuss over det representanten nå forfekter. Er det slik at Fremskrittspartiet er imot at Norge skal etablere nasjonalparker? Eller er det slik at man bare er imot de nasjonalparkene som faktisk blir foreslått av Regjeringen som en oppfølging av Stortingets vedtak, slik at man i prinsippet er enig i at det kan gjøres, men aldri i den konkrete sammenheng? Alle nasjoner har jo nasjonalparker - i USA, i Europa. Vi ville ha skjemt oss ut internasjonalt hvis vi ikke hadde sagt at enkelte områder skal være nasjonalpark, slik at vi er sikre på at de som kommer etter oss også, skal få mulighet til å ha de samme gledene ved opplevelse av natur som vi har hatt. Dessuten gjennomgår nå Regjeringen også erstatningsregelverket på dette området, som første regjering siden Willoch-regjeringen i 1985.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.