Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Thorbjørn Jagland (A) : Utenriksministeren har på en prisverdig måte holdt fast ved FNs autoritet når det gjelder krisen i Irak. Sikkerhetsrådet har krevd full avvæpning av Irak. Hvis det ikke er mulig på fredelig måte, skal det skje ved alvorlige konsekvenser, som enstemmig vedtatt i Sikkerhetsrådet.

       I dag legger utenriksminister Powell trolig fram nye bevis. Våpeninspektørene kommer med sin rapport senere. Hvis det legges fram bevis som Sikkerhetsrådet mener er troverdige, skal man forsøke å få til avvæpning ved hjelp av fredelige midler ved at UNMOVIC får sterkere virkemidler, f.eks at de amerikanske U2-flyene får mulighet til å fly over Irak, og kanskje også militær støtte. Er utenriksministeren enig i at man først skal prøve denne veien, å få til avvæpning ved hjelp av fredelige midler, før man kommer tilbake til det som står i resolusjon 1441, nemlig at det blir alvorlige konsekvenser i form av væpnet konflikt?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg tror det er vanskelig å ha noen avgjørende mening om hvorvidt selve inspeksjonssystemet kan styrkes ytterligere i forhold til det det nå er. Det er jo slik at inspeksjonskapasiteten gradvis har blitt bygd opp. Jeg tror det er svært viktig å lytte til de rådene som inspektørene gir. Forrige runde inspektørene var i Sikkerhetsrådet, var det med en foreløpig rapport, og vi sa etter den rapporten at vi mener at inspektørene nå må få mer tid. Men man må samtidig huske at de mange kravene som stilles i FN-resolusjoner, er krav til hvordan det irakiske regimet skal samarbeide. Det foruroligende med Blix » rapport 27. januar var nettopp at han pekte på at Irak ikke samarbeider på en skikkelig måte. Det er ikke et spørsmål som i og for seg knytter seg til selve inspeksjonsregimet. Det knytter seg til hvordan Irak oppfyller de kravene FN har stilt. Det er der jeg tror kjernen i spørsmålet på mange måter nå ligger.

       Det er en meget vanskelig situasjon vi står overfor, men nettopp da er det viktig å holde seg til det opplegget Sikkerhetsrådet har lagt seg på, og at man ikke går ut på noen av sidene. Det har også statsministeren understreket.

       spør Aftenposten.

       « Det måtte være at vi fant konsekvensene av et sånt vedtak politisk og etisk uakseptable i forhold til alternativet om ikke å gripe inn »,

       svarer statsministeren.

       Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han er enig med statsministeren i dette.

       Det er uklarhet om hvilke handlingsrom Regjeringa mener at Norge har dersom Sikkerhetsrådet skulle vedta en resolusjon om et militært angrep på Irak. Senterpartiets forståelse er at et vedtak i Sikkerhetsrådet vil være forpliktende i den forstand at vedtaket ikke kan motarbeides, men at Norge sjølsagt på sjølstendig grunnlag kan forbeholde seg retten til å mene at et vedtak er uklokt, og at man sier et politisk nei til en krig i Irak. Statsministeren har sendt signaler om at man kan si et politisk nei også etter at Sikkerhetsrådet har fattet et vedtak. Han har altså samme forståelse som vi. Men jeg opplever at utenriksministeren sier at dersom Sikkerhetsrådet har fattet et vedtak om militært angrep, gir det seg sjøl at Norge også må støtte dette politisk. Militært er sjølsagt noe annet. Hva er Regjeringas holdning?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg skal ikke blande meg opp i Åslaug Hagas opplevelser. Men jeg må si at jeg har på dette punktet uttalt meg ganske klart hele tiden, og det er ikke noen motsetning heller på dette punktet. Vedtakene er altså bindende for medlemslandene, men det er klart at i en fri offentlig debatt kan man mene hva man vil om vedtakene. Det har jeg også sagt en rekke ganger. Hva man da til syvende og sist vil gjøre, er et annet spørsmål. Det ligger jo en sterk føring i hva Sikkerhetsrådet i så fall sier. Men det formelle, nemlig at det er mulig å kritisere det, er selvsagt.

       Jeg tror at veldig mye av disse tingene kommer til å klarne ganske greit når en eventuell resolusjon måtte foreligge fra Sikkerhetsrådet. Vi er nå inne i den type debatt som vi har hatt mange ganger, nemlig « dersom-hvis-om »-debatter, som jeg for mitt vedkommende har bestrebet meg på å holde litt unna, simpelthen fordi det blir debatter som skjer på et grunnlag som vil vise seg ikke å være reelt når vi først måtte komme dit.

       Derfor er det ingen uenighet om disse spørsmålene, hverken innad i Regjeringen eller mellom Regjeringen og store deler av norsk politikk.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg må først si at fredssporet er langt mer omfattende enn det Kristin Halvorsen nå gir uttrykk for, og det tror jeg det er svært viktig å huske. Jeg nevnte på slutten av mitt svar til Haakon Blankenborg at det at omverdenen nå er i stand til å sende så tydelige signaler til Irak at de skjønner hva som nå er alvoret i situasjonen, er et svært viktig bidrag, og jeg synes rett og slett ikke at Vest-Europa har vært gode nok til å sende det tydelige signalet. Og det er en viktig del av fredssporet, det må vi ikke snakke oss bort fra. Så jeg må si at jeg synes Papandreous beskjed i går var alarmerende.

       Når det gjelder spørsmålet om mer tid, så sa vi det i forbindelse med den forrige behandlingen, altså 27. januar. Jeg mener fortsatt at inspektørene bør få den tiden som de måtte trenge til å få mer klarhet i spørsmålet. Hvor lang tid de trenger, må være opp til Sikkerhetsrådet å vurdere på bakgrunn av en dialog med inspektørene. Og man må jo huske hva som er inspektørenes oppgave, og hva som er kravene til Irak. Kravene til Irak ligger definert i en rekke FN-resolusjoner, sist i 1441, og det betyr at det er de kravene som skal oppfylles. I den sammenheng er inspeksjonene viktige, men hvor lang tid inspektørene trenger, tør ikke jeg ha noen oppfatning om på stående fot.

Utenriksminister Jan Petersen : Som vi har vært inne på en rekke ganger tidligere i denne spontanspørretimen, er det altså slik at bruk av militære midler er det ytterste virkemidlet i en konflikt av denne art, og det må ikke være noen uenighet om at vi søker, så langt som mulig, å nå en fredelig løsning på denne konflikten. Da må vi også forstå hva den består i, og vi må sørge for at de nødvendige kravene til Saddam Hussein blir gjennomført. Det må vi ikke glemme i den debatten vi nå står foran.

       Hvordan en militær kampanje eventuelt vil bli gjennomført, er det jo vanskelig å teoretisere om på forhånd, men jeg skjønner at hovedpoenget til Jacobsen er hvordan vi i så fall er beredt i en situasjon av den art. Til det er å si at det eksisterer omfattende generell beredskap i tilfelle humanitær krise. Det har ikke noe spesifikt med Irak å gjøre, men det er en generell forberedelse som vi har, og den er ganske omfattende. Jeg kunne ha gått inn på den hvis jeg hadde hatt mer tid.

       Jeg tror det er viktig nå at en tar realitetene innover seg. Det er en overhengende fare for at det blir en krig i Irak. Dersom Sikkerhetsrådet mandaterer krig, blir det krig. Dersom Sikkerhetsrådet ikke gjør det, har USA gått svært langt i å si at under alle omstendigheter blir det krig.

       En krig vil uvegerlig - og det tror jeg alle er enige om - få enorme humanitære konsekvenser. Derfor må jeg si at det forundrer meg at man på norsk side ikke har noen beredskap i forhold til hvordan man skal håndtere den situasjonen rent humanitært. Jeg mener det opplagte nå ville være at man gikk inn og så på hvilke ressurser man kan stille til rådighet i forhold til den humanitære siden dersom det blir krig. Jeg mener også at man burde sette i verk tiltak i forhold til å forberede seg på å måtte ta imot en betydelig mengde flyktninger. Derfor forundrer det meg at man fortsatt bare opererer med generelle retningslinjer når det gjelder forberedelser på det humanitære området.

Utenriksminister Jan Petersen : La meg bare først si at inspektørene og inspektørenes arbeid er ment å støtte opp under de kravene som stilles til Saddam Hussein. Det er ingen forsinkelsesmekanisme, det er en realitet, nemlig at man ønsker å øve inspeksjoner for å få vite svaret på det hovedspørsmålet som FN har stilt.

       Når det gjelder beredskapen - og jeg skjønte at Åslaug Haga mente at ingenting foreligger - vil jeg bare minne om følgende, nemlig at vi har det såkalte NOREPS-systemet, med beredskapslager på Fornebu, som består av en rekke nødhjelpsprodukter. Fra dette lageret kan det i løpet av 24 timer sendes komplette pakker med nødhjelpsmateriell, med alt fra feltsykehus til nødrasjoner, telt, sammenleggbare vannbeholdere og kommunikasjonsutstyr. Videre har vi det såkalte NORSTAFF, som administreres av Flyktningerådet og er en personellbase på 300 erfarne personer som er beredt til å rykke ut i en krisesituasjon på 72 timers varsel.

       Dette er uttrykk for at det generelt er en beredskap av meget høy kvalitet. Så hvis man nå skulle få en krigssituasjon med alvorlige humanitære konsekvenser, har vi allerede et system som er der og kan utløses.

Statsråd Kristin Clemet : Noe av det Regjeringen har gjort, og som har fått bred tilslutning i Stortinget, er at den har endret opplæringsloven. Der har nå elevene fått bedre beskyttelse, både når det gjelder det psykososiale miljøet på skolen og det fysiske miljøet, og det dreier seg også om inneklima. Det er en lovendring som skal tre i kraft 1. april.

       Samtidig foreligger det mange rapporter og medieoppslag om dårlig inneklima og dårlige bygningsmessige forhold på skolene, men det er et faktum at vi ikke har en komplett oversikt over tilstanden når det gjelder norske skolebygg. Departementet er i ferd med å danne seg et mer korrekt bilde av det som er situasjonen i norske skoler, og i den sammenheng, avhengig av hva vi avdekker, må vi også se på eventuelle tiltak for å gjøre noe med det, herunder den låneordningen som representanten Sortevik nevnte. Men kartleggingen er ikke fullført. Når den blir det, og hvis vi får et tilfredsstillende svar, skal selvfølgelig Stortinget gjøres kjent med det.

Arne Sortevik (FrP) : Jeg kan tenke meg to tiltak som jeg vil be om statsrådens vurdering av. Det ene er å gi det stedlige arbeidstilsynet i midlertidig oppgave å følge opp at forskrifter blir etterlevd av kommunene og fylkeskommunene som eier, inntil vi får på plass et permanent uavhengig organ. Arbeidstilsynet finnes, og det kan brukes. Det har jo også som oppgave å påse at de ansatte i skolen har arbeidsforhold som er tilfredsstillende i henhold til arbeidsmiljøloven.

       Det andre som kan gjøres for å få fart på oppussingen, er en midlertidig statlig overtakelse av skolebygg, slik at ikke kommuneøkonomien i hver enkelt kommune blir utslagsgivende for om flere av dagens skoleelever faktisk kan oppleve et tilfredsstillende inneklima før de er ferdige med sin skolegang.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg har registrert disse forslagene fra Fremskrittspartiet før. Det er klart at vi står overfor systemproblemer hvis omfanget på de bygningsmessige problemene er så stort som noen hevder, nemlig noen titalls milliarder kroner. Da tyder det på langvarige forsømmelser og dype systemproblemer i forhold til kommuneøkonomien, som også i og for seg dreier seg om offentlig økonomi i det hele tatt.

       Jeg tror ikke det er en gunstig ordning med midlertidig statlig overtakelse av alle skolebygg. Vi snakker om et antall skolebygg, hvis vi ser på grunnskole og videregående skole, på ca 4.000 i hele landet, og jeg tror det vil bli meget komplisert.

       Når det gjelder tilsynsfunksjonen, er vi selvfølgelig opptatt av at den skal være god, og der har jo Stortinget bedt om at vi skal komme tilbake ganske snart med en vurdering av tilsynsmyndigheten for så vidt gjelder de nye skolemiljøbestemmelsene.

       Regjeringen er i gang med en kartlegging av situasjonen i skolen, men nå trengs det handling. Mitt spørsmål til statsråden er: Har statsråden noen konkrete opptrappingsplaner for oppussing av landets skoler? Som man vet, er jo skolebyggene de bygg som er i aller dårligst stand av alle offentlige bygg i Norge.

       Regjeringens prioriteringer på årets statsbudsjett begynner å merkes godt ute i Skole-Norge. Bondevik-regjeringens satsing på de private skolene med nesten en halv milliard kroner er finansiert gjennom store kutt til skolefritidsordningen for de aller minste ungene. Nå kommer regningen til foreldrene. I Oslo, som er Høyres stolthet og utstillingsvindu, har betalingen steget med hele 1.600 kr. I Lenvik kommune har 20 % av foreldrene nå sagt opp plassen eller bedt om redusert plass. I Trondheim økes prisen fra 1. mars. Dette er kun noen få eksempel. Det kan virke som om folk blir skremt vekk fra skolefritidsordningen med de kuttene som Regjeringen har lagt opp til.

       Statsråden har i sin statsrådstid ikke hatt noe særlig engasjement for fellesskolen. Det som nå skjer med skolefritidsordningen, må sies å være - unnskyld uttrykket - en helt elendig familiepolitikk. Jeg har lyst til å spørre statsråden helt konkret: Er hun ikke bekymret for den utviklingen vi ser i forhold til de minste barna våre?

Statsråd Kristin Clemet : I motsetning til det som gjelder for opposisjonen, er man når man sitter i regjering, nødt til å ta ansvar, ikke bare for deler av budsjettet, men for hele budsjettet. Da må hele budsjettet ha en innretning slik at det ikke sprenger rammene for det norsk økonomi tåler. Vi har bl.a sett effekten av at vi maktet det ved at vi får til en gradvis rentenedgang.

       Utdannings- og forskningsdepartementets budsjett hadde likevel innenfor disse stramme rammene en kraftig vekst i bevilgningene, en kraftig vekst til høyere utdanning, en kraftig vekst til forskning og også vekst til skolene - ennskjønt der går det meste over kommuneøkonomien - og så var det et kutt på skolefritidsordningen. I valget mellom å prioritere utdanning, forskning og skole versus skolefritidsordningen prioriterte man det første. Dette må da ses i sammenheng med det som skjer med menneskers privatøkonomi når vi kan få til en gradvis rentenedgang.

       Det jeg er bekymret for, er naturligvis kommuneøkonomien som er i ubalanse, og som jeg ikke ser det er lette veier ut av. I hvert fall krever det en innsats fra alle i denne salen fordi det ikke handler bare om kommunepolitikernes egne ambisjoner eller manglende evne til effektivisering, men også om de reformer, oppgaver og pålegg vi gir fra denne sal eventuelt ved ikke å fullfinansiere, og den detaljstyring og statliggjøring som også skjer herfra. I den situasjonen er det ikke til å legge skjul på at skolen, ikke akkurat skolefritidsordningen, men skolen, er i en utsatt posisjon - den sektor som hittil har vært mest lojal mot det rammefinansieringssystemet og den lokalpolitiske tankegang vi egentlig alle har sluttet oss til.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Først har jeg lyst til å si at er det noe parti som kjenner ansvaret tynge, er det nettopp Arbeiderpartiet. Vi har i mange sammenhenger blitt møtt med at vi har vært for ansvarlige, og jeg tror statsråden kjenner godt til at Arbeiderpartiet er vant til å ta ansvar, både i posisjon og også i opposisjon.

       Så til svaret til statsråden. Poenget er jo at det som skjer i kommunene, gjør at det kun er de lovpålagte oppgavene som kommunene nå etter hvert har muligheten til å følge opp. Det er bra hvis Regjeringen begynner å bli opptatt av og bekymret for utviklingen i kommuneøkonomien. Så er det også slik at vi har et viktig tilbud som ikke er lovpålagt, nemlig skolefritidsordningen. Da er spørsmålet: Hva gjør vi overfor disse minste barna hvis dette tilbudet blir kuttet? Jeg har lyst til å spørre Kristin Clemet om hun deler Inge Lønnings syn, at det ikke er noe behov for SFO. Kan småbarnsfamiliene i Norge nå forvente at det blir kutt og kutt og kutt med Bondevik ved roret?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg tror den største tjenesten vi kunne gjøre de minste barna, var å ha en prinsipiell debatt om hvordan vi skal forholde oss til kommunesektoren. Hvis representanten Bekkemellem Orheim har det utgangspunktet at kommunene bare gjennomfører lovpålagte oppgaver, kan hun da resonnere videre hva hun vil gjøre med de andre. Vil hun lovpålegge også dem, eller ikke? Det er det dilemma man da står overfor.

       Jeg vet at noen som er opptatt av kommuneøkonomi og lokaldemokrati, snakker om noe som heter tribuneeffekten, nemlig at hvis man begynner å statliggjøre kommunesektoren gjennom detaljstyring og handlingsplaner osv., er det akkurat som når man begynner å reise seg, da vil de andre også være fristet til å reise seg, og til slutt taper alle. Dette er et dilemma, men jeg tror de små barna ville være mest tjent med at vi tok en prinsipiell debatt om dette og greide å holde noen linjer i den politikken vi fører overfor kommunesektoren samlet sett.

       Kommunalminister Erna Solberg sier at vi ikke kan ha store forhåpninger om at det skal bli noe bedre til neste år. Hva tenker utdanningsministeren må til for at barn, både i skolefritidsordningen og i skolen, virkelig skal få et reelt og godt skoletilbud, når man ser at man stadig reduserer antall timer i skolen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg mener at « krise » er et altfor sterkt uttrykk. Men jeg mener absolutt at de spørsmålene som her reises, er vel verdt å diskutere. Hvis man litt rundelig kan si at det kommunesektoren har ansvaret for, er helse og omsorg, barnehager og skole, og hvis vi sier at omsorgssiden og barnehagesiden i stor grad har blitt statliggjort fra denne sals side gjennom noen år, er det skolen igjen som opptrer som den mest lojale i forhold til det rammefinansieringssystemet alle tenkte seg.

       Jeg er overbevist om at det er best for skolen med mindre detaljstyring og mer selvstyre. Det tror jeg det er mange som er enige med meg i. Likevel må man jo stille spørsmålet: Er det risikabelt i forhold til det reduserte handlingsrommet kommunene får, dersom flertallet her blir fristet til stadig å redusere det? Jeg imøteser de debattene vi skal ha. Vi skal ha en debatt i morgen, som det ble sagt. Men vi har også sagt at vi i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil legge frem en beskrivelse av ressurssituasjonen i skolen. Vi har også ute et høringsdokument som reiser spørsmålet om en veiledende ressursnorm. Utgangspunktet vårt er meget bra, (presidenten klubber) med høy ressursbruk, høy lærertetthet og gode muligheter for å bruke ressursene bedre (presidenten klubber igjen), men dette krever også ..

       Lena Jensen (SV) : I budsjettet i år ble bevilgningene til skolefritidsordningen halvert. 217 mill. kr ble de redusert med. Resultatet lar ikke vente på seg. Rundt omkring i Norge skyter nå prisene på skolefritidsordningen i været. Resultatet av dette er at mange foreldre ikke har råd til å ha barna sine i skolefritidsordningen.

       Et enstemmig fattigdomsekspertpanel i Norge sa i 2001 at de aller viktigste tiltakene for å redusere og hindre fattigdommen i Norge var tre ting: gratis skole, gratis SFO og billige barnehager.

       Barnefattigdommen er den aller verste fattigdommen, og den fattigdommen det er aller vanskeligst å få bukt med, og den har langsiktige konsekvenser. Skolefritidsordningen var én av de tingene som man pekte på som viktig, men det Regjeringen valgte i sitt budsjett, var å ta fra skolefritidsordningen (presidenten klubber) og gi til privatskolene.

       Stortinget har også bedt om at Regjeringen skal komme tilbake til Stortinget med en plan (presidenten klubber igjen) om utviklingen av skolefritidsordningen. Mitt spørsmål er ...

       Når det gjelder SFO, er det helt riktig. Statsbudsjettet inneholder en masse poster som vokser - de må vokse fordi de er regelstyrt. Så inneholder det en del poster som vokser fordi det er en politisk prioritering vi gjør. Så inneholder det noen poster hvor det kuttes. Dette var blant dem. Det gjorde vi fordi vi prioriterte noe annet. Likevel vil jeg si at den samlede prioriteringen vi gjorde for å få til et tilstrekkelig stramt statsbudsjett, har gjort at vi har fått en rentenedgang, og det virker også inn på menneskers privatøkonomi, akkurat som en viss stigning i SFO-prisene.

       Så er det helt feil å si at vi gjorde dette fordi vi skulle gi til privatskolene. Det var regelstyrte ordninger. Ingen regjering kunne gjort noe annet enn det vi gjorde, nemlig å følge reglene. Private skoler skal ha 85 % (presidenten klubber) av gjennomsnittskostnadene i de offentlige skolene.

       Vidar Bjørnstad (A) : Det er oppløftende at statsråden for første gang innrømmer at hun er bekymret for kommuneøkonomien. Men det kan også være bekymringsfullt.

       I et svar til SV i Stortinget har statsråden svart at når det gjelder SFO, er det Regjeringens målsetting at både SFO-tilbudet og dets kvalitet opprettholdes. Så beskriver hun to alternativer når de da har kuttet og halvert det statlige tilskuddet. Det ene er at kommunene øker ressursinnsatsen, og det må være provoserende for kommunene som har fått lavere rammer i år enn i fjor, og som nå kutter stillinger i skolen, til og med kommer med forslag om å nedlegge skoler. Det andre alternativet er at kommunene kan øke foreldrebetalingen fullt ut i forhold til det kuttet Regjeringen har gjort. Jeg gir nå statsråden en sjanse: Er det Regjeringens eller kommunenes endelige ansvar når vi nå ser nedskjæringene på skolesektoren rundt omkring i kommunene og økt foreldrebetaling for skolefritidsordningen?

Statsråd Kristin Clemet : For det første er det ikke første gang jeg har uttalt meg slik om kommunesektoren, lokaldemokratiet og kommuneøkonomien. Det har jeg gjort flere ganger, ikke bare i denne sal, men også offentlig andre steder. Det er et tema som interesserer meg ganske mye, fordi jeg mener ut fra den troen på lokaldemokratiet som jeg selv har, at det systemet vi har laget for å opprettholde lokaldemokratiet, faktisk viser seg å være ganske lite robust. Det mener jeg er ganske alvorlig, og det er noe vi burde diskutere og ha felles interesse av.

       Når det gjelder SFO, kan selvfølgelig tilbudet og kvaliteten opprettholdes selv om det statlige tilskuddet går ned, og da blir det opp til kommunene å velge om de vil prioritere dette over egne budsjetter eller øke foreldrebetalingen eller å gjennomføre en kombinasjon av det.

       I ein tale til Kristeleg Folkeparti sine lokallagsleiarar den 31. januar sa Kristeleg Folkeparti sin leiar, Valgerd Svarstad Haugland, bl.a følgjande:

       « KrF meiner det ikkje er noko løysing at det offentlege tar over stadig meir av familien sine oppgåver når ting ikkje fungerer. Vi må setta familiane i stand til å vera familiar og ta vare på kvarandre. »

       Meir fokusering på tid framfor pengar var eit viktig signal frå talen.

       Kan barne- og familieministeren forstå at det er nokon som undrast over manglande samsvar mellom ord og handling frå Kristeleg Folkeparti si side? Dei har då vitterleg no vore med på å fremja to lovforslag som gjer foreldra sin situasjon vanskelegare i forhold til tid med ungane. Eg tenkjer på endring i overtidsreglane og dessutan opningstidslova.

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg er nok ikke enig i de konklusjonene som representanten Meltveit Kleppa kommer med her, at Kristelig Folkepartis familiepolitikk gir mindre tid og mindre anledning til en god familiesituasjon. For det er jo slik i dag at selv om man legger til rette for et mer fleksibelt arbeidsliv, selv om man har endret åpningstidsloven i forhold til hverdager, så har fortsatt foreldre ansvar for sine barn. Vi har vært opptatt av valgfrihet for familiene, og både kontantstøtteordningen, som ble foreslått av Kristelig Folkeparti i sin tid, og gode ordninger når det gjelder fødselspermisjon som vi skal videreutvikle, i særdeleshet når det gjelder fedre, er forhold som legger til rette nettopp for at også fedrene og familien kan velge å ta mer tid med barna om de ønsker det.

       Valgfriheten er svært sentral i Kristelig Folkeparti og Regjeringens politikk.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet meiner det er svært viktig med tiltak i forhold til den tidsklemma mange foreldre er i. Difor er det viktig å fokusera på korleis foreldra kan få meir tid med ungane sine.

       Men eg er jo overraska dersom barne- og familieministeren verkeleg meiner at endringar i opningstidslova, som altså medfører at tilsette i varehandelen i endå større grad enn i dag vil måtta jobba på ukurante tider, ikkje får følgjer for mange foreldre si moglegheit til å følgja opp ungane sine. Når det gjeld endringane i overtidsreglane, vil jo det medføra at mange opplever eit press for å jobba meir. Og det vil igjen få følgjer for familiane.

       Det er jo ikkje spørsmål om meir valfridom; det er faktisk spørsmål om meir press i retning av færre moglegheiter til å organisera kvardagen sin.

Statsråd Laila Dåvøy : Når det gjelder begge de endringene som representanten viser til, betyr jo ikke det i utgangspunktet at den enkelte arbeidstaker i og for seg skal jobbe mer. Vi vet heller ikke ennå hva konsekvensene av åpningstidsloven blir, men det er jo reguleringer innenfor tariffavtalesystemet, man har et visst antall timer man skal jobbe.

       Jeg ser selvfølgelig at det i en del yrker kan bli ytterligere press hvis man får mer mulighet til overtid, men igjen vil jeg påpeke at frivilligheten vil være sterk i forhold til overtid. Og dreier det seg om personer med små barn og en familie å ta seg av, vet jeg at man også er forsiktig med å pålegge f.eks overtid, slik som det gjøres en del i helsesektoren. Skal man hente barnet sitt i barnehage osv., er man ikke den første som blir pålagt overtid, og man kan faktisk si nei.

       Men jeg er enig med representanten i at tidsklemmen er et problem. Vi vil også diskutere det i familiemeldingen som kommer om få måneder.

       Åslaug Haga (Sp) : Regjeringa prioriterer skattelette framfor offentlige velferdsordninger. En konsekvens av dette er, som vi har hørt snakk om før i dag, en ulykksalig situasjon for kommunene. Vi kan diskutere om vi skal bruke ordet krise, men i hvert fall er det slik at mange kommuner sliter. Og kommunene sliter på områder som er meget viktige for ungene våre. De sliter i forhold til skolen, de sliter i forhold til kultur, og de sliter i forhold til det mer allmenne forebyggende arbeidet. Dette faktum kombinert med at vi nå uansett hvordan man snur og vender på det, vil få et økt press på foreldre for å jobbe mer, skaper utvilsomt en vanskelig situasjon for barnefamiliene. Man setter barnefamiliene under press på ulike måter.

       Derfor er mitt spørsmål til barne- og familieministeren: Er hun fornøyd med den totale utviklinga når det gjelder barnefamilienes situasjon i Norge?

Statsråd Laila Dåvøy : Hvis denne barne- og familieministeren hadde hatt fullt opp med penger og valgt alle tiltakene helt uavhengig av et statsbudsjett, og likevel ikke hadde tatt alt hun ville, kan jeg jo si at jeg ikke ville vært fornøyd. Vi har en masse utfordringer i familiepolitikken framover, men vi har også et statsbudsjett. En del av de skattelettelsene som Regjeringen foreslo, kommer selvfølgelig også familiene til gode.

       Jeg har også lyst til å påpeke at de rentenedsettelsene vi har sett i det siste, vil ikke minst komme unge i etableringsfasen til gode. Jeg har selv barn som alle har kjøpt hus, og den ene prosenten betyr enormt for dem som har nyetablerte lån. Så det er mange tiltak i Regjeringens politikk som legger til rette for at man faktisk får det bedre og kanskje ikke behøver å jobbe så mye som man ellers ville måtte gjøre.

       1. oktober 2003 skal de nye bidragsreglene iverksettes, og for mange betyr disse endringene heldigvis en mer rettferdig ordning enn den som er i dag. Selvsagt bør og skal samvær med barn telle når man skal regne ut hva man skal betale i bidrag. De fleste greier heldigvis gjennom private ordninger å avtale seg imellom hva man skal betale i bidrag, noe som både er billigere for partene og sannsynligvis bidrar til å holde konfliktnivået nede.

       Men én gruppe ser det ut til at man har glemt i forbindelse med denne bidragsendringen, nemlig der hvor samværsretten blir sabotert. Hvordan har statsråden tenkt seg at man kan finne en rettferdig løsning for disse bidragspliktige, og hvordan har hun tenkt å unngå store konflikter hvor barn blir den tapende part?

Statsråd Laila Dåvøy : Det er riktig at man den 1. oktober setter i gang de nye bidragsreglene som ble vedtatt av Stortinget i 2001. Det som er viktig, er at vi legger inn mer rettferdighet for begge foreldrene i forhold til økonomi, inntjening. Begge foreldrenes inntekter skal gjelde, og de faktiske kostnadene knyttet til barn og samværet med dem skal få betydning. Jeg tror, for å svare direkte på spørsmålet, at når man legger til rette for at også samvær skal gi uttelling i form av lavere bidrag, vil det inspirere - forhåpentligvis - til at barna får mer samvær med den av foreldrene som de ikke bor hos.

       Jeg synes ikke akkurat spørsmålet som på en måte går på sabotering av samvær, hører hjemme når det gjelder de nye bidragsreglene, for de skal faktisk oppmuntre til samvær. Det er mitt håp at de også kommer til å gjøre det.

Karin S Woldseth (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       På Skatteetatens Internett-sider står det at dersom bidragsmottaker ikke leverer barnet til samvær, eller med andre ord saboterer samværsordningen, får ikke dette betydning for den bidragspliktige hvis dette skjer noen få ganger. Skjer det derimot systematisk, må partene inngå en ny avtale om samvær.

       Da må jeg spørre statsråden: Hvor sannsynlig tror hun det er at begge parter er villige til å betale 700 kr i gebyr for å få redusert et bidrag, når man i utgangspunktet ikke er villig til å la den ene part få samvær med barnet? Og hva er sanksjonsmulighetene?

Statsråd Laila Dåvøy : Når det gjelder samvær, er utgangspunktet at man skal ha samværsavtaler. Det har vært sagt en del om disse gebyrene, og jeg bør kanskje presisere når de faktisk utløses. De utløses først i det øyeblikk trygdekontoret får en sak på bordet, da er det trygdekontoret som skal definere bidragsbeløpet som skal betales av hver enkelt.

       Jeg håper og tror at de nye reglene ikke i seg selv skal legge til rette for det som representanten er bekymret for, og jeg ønsker egentlig ikke å spekulere i de problemene som representanten her reiser.

       Vårt utgangspunkt er at enhver familie hvor mor og far går fra hverandre, skal lage sine samværsavtaler. Det er viktig, også generelt i familiepolitikken, at vi legger til rette for at barnet skal ha kontakt med både mor og far. Og hvis det viser seg at ordninger blir uheldige i så måte, får vi ta det opp.

       Jeg har registrert at statsråden ikke er spesielt villig til å fire på disse 1.400 kr som trygdekontoret skal ha for å hjelpe til med å komme frem til avtaler på dette området, til tross for at man også har store skattegevinster av den nye ordningen. Jeg vil da spørre statsråden om hun vil legge opp til en grundig evaluering av de nye reglene, f.eks etter ett års tid, og legge den frem for Stortinget, slik at man kan få rettet opp eventuelle tabber eller skjevheter som måtte oppstå.

Statsråd Laila Dåvøy : Litt om det første som tas opp. Alle som i dag håndterer sitt bidrag via trygdekontorene, vil få brev i februar om fastsettelsen av de nye bidragene. De vil da kunne se om de opplysningene trygdekontoret har, er riktige. De kan så gå til sitt lokale trygdekontor, og de kan få all mulig hjelp. De kan også få hjelp til å beregne bidraget via den kostnadsmodellen som trygdekontoret har lagt ut på sine Internett-sider. Dette vil ikke koste noe. Det er kun i de tilfeller der de overlater hele saken til vedtak og saksbehandling hos trygdekontoret, at det utløses gebyr. Man skal få all mulig hjelp slik at man eventuelt skal slippe å betale. Man kan faktisk også få trygdekontoret til å kreve inn for seg gratis.

       Ja, vi skal ha en bred evaluering, og vi har faktisk allerede startet en del utredninger som går på de nye bidragsreglene. Når det gjelder samvær f.eks., har Barne- og familiedepartementet satt i gang en utredning av om disse nye bidragsreglene vil ha konsekvenser for samværet. Det blir også viktig.

       Øystein Djupedal (SV) : Jeg vil gjerne stille utdanningsminister Clemet et spørsmål.

       I disse tider, da krig og kriser truer og media er fylt av opptrapping til krig, skapes det utrygghet blant mange, ikke bare blant voksne, men også blant barn. Når man som voksen skal prøve å forklare barna hvordan dette faktisk er, og hvordan dette henger sammen, er det en krevende øvelse for oss som foreldre, men ikke minst er det en svært krevende øvelse for alle landets lærere som står overfor dette i klasserommene.

       Jeg kunne godt tenke meg å høre om Utdanningsdepartementet og utdanningsministeren har tenkt igjennom hvordan man kan bistå lærerne i det vanskelige arbeidet som det er å forklare en konflikt, forklare en krig og bidra til å dempe utrygghet, angst og usikkerhet blant barn - ikke minst vil jeg tro at lærerne i en så vanskelig situasjon vil ha bruk for veiledning og hjelp for å vite hvordan man skal svare på en måte som gjør at man demper og ikke forsterker den utryggheten som preger det samfunnet vi lever i, og derfor selvfølgelig også preger de klasserommene som ungene våre er i.

Statsråd Kristin Clemet : Det var et overraskende, men i og for seg alvorlig spørsmål. Jeg er selv mor til små barn og vet at det barna opplever nå gjennom media, kan virke truende. Jeg vil også si at en del av de debattene vi politikere fører, slik de arter seg i media i hvert fall, av og til også virker truende på barn.

       Jeg tror ikke jeg som utdanningsminister i og for seg er noe bedre enn lærerne selv til å håndtere slike situasjoner i klasserommet. Det er nettopp det lærerprofesjonen går ut på. De har pedagogisk kompetanse nettopp til å håndtere barn og til å behandle slike temaer. Jeg sier ikke dermed at det ikke er krevende, men jeg tror de er mer kompetente til det enn jeg er. Det betyr jo ikke at staten - hvis jeg skal bruke et slikt uttrykk - ikke har støtte- og veiledningsapparat for lærere i vanskelige situasjoner. Blant annet er Læringssenteret en etat som skal bistå lærerne spesielt til å ta opp temaer som er aktuelle i tiden, og knytte det sammen med de mer tidløse temaene som har med fag for øvrig å gjøre. I den forbindelse er jeg ikke kjent med om Læringssenteret har gjort noe spesielt knyttet til den aktuelle situasjon, men generelt er det slikt bl.a. Læringssenteret bidrar med.

Øystein Djupedal (SV) : Jeg er ikke spesielt overrasket over at statsråd Clemet ikke har tenkt gjennom dette, men dette er en ting som departementet med sine underliggende etater bør tenke nøye igjennom. Det er klart at staten eller Utdanningsdepartementet som sådant kan bistå, men selvfølgelig ikke ha noen tidløse svar. Dette er en pedagogisk oppgave, det er jeg selvfølgelig hjertens enig med statsråden i. Men samtidig vil jeg tro at svært mange lærere vil føle den samme utrygghet som vi som foreldre føler, i hvordan vi skal formidle et budskap som skaper trygghet, forståelse og ikke det motsatte. Det betyr at det er staten/Utdanningsdepartementet med sine etater som kan være den instans som veileder i en vanskelig tid.

       Det er jo ikke noen tvil om at det vi nå står overfor, uansett vil ha et stort omfang og en vid tidshorisont. Det vil bety at dette vil prege nyhetssendinger, debatter, mediebildet, praten rundt kjøkkenbordet og praten rundt middagsbordet i svært lang tid. Bør ikke departementet og statsråden ha tenkt nøye gjennom hvordan man kan bistå i dette arbeidet? For dette er krevende. Det er ikke det at det er et statlig pålegg. Det er like vanskelig for en forelder som for en lærer, og derfor må noen hjelpe oss.

       Alle undersøkelser viser at den suverent viktigste faktoren for kvalitet i skolen er lærerne - gode lærere og motiverte lærere som bruker sin kompetanse på best mulig måte. Derfor var det en bekymringsfull situasjon i skolen for noen år siden, med negative holdninger til læreryrket, med dårlig lønn og generell pessimisme. Én av fem lærere slutter ved 50 år, svært få står arbeidstiden ut til pensjonsalderen. Det ble brukt mye tid og mye penger på å rette opp det. Milliardbeløp ble brukt for å øke lærerlønningene, ressurstilgangen til skolen ble økt, gradvis bygde vi en tillit med lærerne så vi fikk til endringer i arbeidstidsordninger, villighet til å gå inn i forsøk og villighet til å bruke arbeidstiden på nye måter, i gjensidig tillit mellom lærere og politiske myndigheter.

       Nå står det i aviser at lærerne har null tillit til statsråden - taktisk, kynisk, respektløst, sier lokallagslederne i Utdanningsforbundet om statsråden. Synes statsråden at hun har skapt det klimaet som skal til for å skape endring i skolen?

Statsråd Kristin Clemet : Representanten Giske tar opp spørsmålet om overføring av forhandlingsansvaret til kommuner og fylker. Jeg kan love representanten Giske at den beslutningen ikke er truffet ut fra bekvemmelighetshensyn. Regjeringen har truffet den beslutningen fordi vi mener det er riktig, og det er viktig.

       For det første mener jeg det er prinsipielt riktig at arbeidstakere forhandler med sin arbeidsgiver. Det gjelder alle andre arbeidstakere her i landet, og det gjelder lærerne i praktisk talt alle andre land.

       For det andre mener jeg at det har en viktig demokratisk side, i hvert fall noe man kunne reflektere over, at standpunkter som har solid flertall i det politiske miljø og også utenfor det politiske miljø, i grunnen bør kunne la seg gjennomføre.

       For det tredje: Man skal ikke ri prinsipper bare for å ri prinsippene. Derfor er også det praktiske viktig for meg. Jeg er ganske overbevist om at vi kan få en mye bedre skole, både for elevene og for lærerne som arbeidstakere, dersom kommuner og fylker får det helhetlige ansvaret som skoleeiere og som arbeidsgivere. I dag har de et halvt ansvar, og da er det vanskelig å gjøre det på en god måte. Jeg er overbevist om at lærerne vil ha bedre arbeidsgivere i fremtiden enn de har nå, rett og slett fordi de som arbeidsgivere er nødt til å ta et helhetlig ansvar for skoleutvikling, for kvalitetsutviklingen i skolen, for personalpolitikk osv.

       Når det gjelder det stressende ved læreryrket, tror jeg det er mye riktig i at det er det. Heldigvis viser de forsøkene som har vært gjort nå med fritak og avvik fra arbeidstidsavtalen, og som er evaluert av SINTEF, veldig positive resultater. Det mange oppfatter som mer stressende, nemlig å binde litt mer tid til skolen, virker faktisk mindre stressende, fordi man får mer fleksible arbeidsformer. Disse evalueringene skal nå danne grunnlag for de forhandlinger som staten skal gjennomføre med lærerorganisasjonene om en ny arbeidstidsavtale.

Trond Giske (A) : Spørsmålet mitt gjaldt ikke overføring av forhandlingsansvaret. Spørsmålet mitt gjaldt det forhandlingsklimaet og det politiske klimaet som eksisterer mellom de politiske myndighetene og lærerne. Skal man få til endringer i skolen, må man bygge opp den tilliten og den tryggheten for de endringsprosessene som skal til. Det er to ting som skal til. Det ene er kommunikasjon mellom utdanningsmyndighetene og lærerne. Det andre er ressurstilgang som gjør at det er en reform for kvalitet, ikke for sparing av penger.

       Når lærerorganisasjonene protesterer, skyldes det bl.a at man overhodet ikke har blitt involvert. Så sier statsråden i Dagbladet i går at lærerorganisasjonene ble varslet:

« Jeg ringte tidlig på formiddagen og fortalte om vedtaket ... »

       Er det måten å samarbeide med den viktigste innsatsfaktoren i skolen, nemlig lærerne, på?

       Når det gjelder ressurser, ble det sagt tidligere i dag at det var økt tilgang på ressurser. Det er feil. Hvis man tar bort studiefinansieringen og privatskoleøkningen, er det en realnedgang i Clemets skolebudsjett, og det er ikke en satsing på kvalitet.

Statsråd Kristin Clemet : Lærerorganisasjonene og i særdeleshet Utdanningsforbundet, som er den største og klart mest toneangivende organisasjonen - og representanten Giske viste til et oppslag som dreier seg om dette med overføring av forhandlingsansvaret - er både en interesseorganisasjon for sine medlemmer og en fagpolitisk organisasjon. Jeg har hatt et meget åpent samarbeid med dem - et meget bredt samarbeid. Jeg tror det er mye mer bredt enn det har vært noen gang før, bl.a ved at vi har innført noe som vi kaller fagseminarer, som vi avholder et par ganger i måneden om allehånde spørsmål knyttet til skole og utdanning. Så det har vært et helt utmerket samarbeid hvor Utdanningsforbundet kom med konstruktive og viktige innspill.

       Vi skal nå forhandle om arbeidstidsavtalen, og jeg mener at vi går inn i det på en meget ryddig måte ved at vi har avklart spørsmålet om forhandlingsansvaret. Det er til gjengjeld ikke et forhandlingsspørsmål, men noe som skal besluttes og er besluttet av Regjeringen. Jeg tror det er ytterst tvilsomt om vi kunne unngått enhver form for konflikt, uansett hvordan dette hadde kommet opp. Standpunktene er kjente, og det har vært drøftet og utredet i 20 år.

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 2, fra representanten Henrik Rød til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 3, fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til kultur- og kirkeministeren, er overført til finansministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av kultur- og kirkeministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 8, fra representanten Per Roar Bredvold til olje- og energiministeren, er overført til nærings- og handelsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmålene 9 og 10, fra henholdsvis representantene May Britt Vihovde og Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 13, fra representanten Torbjørn Andersen til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 17, fra representanten Tor-Arne Strøm til samferdselsministeren, bortfaller, da spørreren har sykdomsforfall.

       Spørsmål 19, fra representanten Steinar Bastesen til kommunal- og regionalministeren, er overført til justisministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra justisministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 6, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmålene 24 og 25, fra henholdsvis representantene Inger S Enger og Øyvind Korsberg til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren:

       « I en pressemelding 8. juli i fjor varslet finansministeren at alle kvoter i reisegodsreglene, unntatt for kjøtt, alkohol og tobakk, skulle fjernes fra 1. januar i år. Kvoten for kjøttvarer skulle økes fra 3 til 10 kilo. Under budsjettbehandlingen ble det gitt bred støtte til dette.

       Hva er begrunnelsen for at Finansdepartementet går tilbake på dette og vil beholde en samlet vektgrense for matvarer, inkludert kjøttvarer, på 10 kilo, og hvorfor er de nye bestemmelsene ikke innført fra 1. januar? »

Spørsmål 2

       Fra representanten Henrik Rød til finansministeren:

       « I Fredriksstad Blad 13. januar står det at norske myndigheter har satt 25-30 arbeidsplasser i fare ved bedriften Jackon gjennom innførsel av en særnorsk avgift på 20 % på klimagassen hydrofluorkarbon (HFK). Bedriften selv ønsker å samarbeide med myndighetene for å redusere utslippene, men opplever nå i stedet at deres konkurransekraft blir vesentlig svekket i forhold til utenlandske konkurrenter.

       Er statsråden villig til å gå inn i en dialog med Jackon, og hva vil han gjøre for å sikre arbeidsplassene ved bedriften? »

       Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Magnhild Meltveit Kleppa til kultur- og kirkeministeren, er overført til finansministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart av kultur- og kirkeministeren på vegne av finansministeren.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kultur- og kyrkjeministeren:

       « Mange kyrkjelydar har etablert månadlege gåveordningar.

       Vil statsråden ta initiativ til å utvida ordninga med skattefrådrag for gåver til organisasjonar til også å gjelda Den norske kyrkja? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Ordninga med skattefrådrag for gåver til frivillige organisasjonar ligg innanfor finansministeren sitt ansvarsområde. Sidan han ikkje har høve til å vera her i dag, har han bede meg om å svara på spørsmålet for han.

       Etter framlegg frå Samarbeidsregjeringa vart frådraget for gåver til frivillige organisasjonar eit eige frådrag frå og med inntektsåret 2003. Samstundes vart grensa for frådraget auka til 6.000 kr. Den norske kyrkja er ein del av statsforvaltninga, og med dagens regelverk er ikkje Kyrkja omfatta av ordninga med frådrag.

       Det er fleire vesentlege skilnader mellom Den norske kyrkja og trudoms- og livssynssamfunn. Kyrkja er eit trudomssamfunn, men òg ein statsinstitusjon som får eigne løyvingar over statsbudsjettet. Vidare er Kyrkja oppretta og styrt med heimel i lov, i motsetning til frivillige organisasjonar. Andre trudoms- og livssynssamfunn mottek eit tilskott pr. medlem.

       Dersom Stortinget ynskjer å utvida ordninga med frådrag slik at Den norske kyrkja blir omfatta, krev dette både ei lovendring og eit løyvingsvedtak. Finansdepartementet har anslått det årlege isolerte provenytapet av å inkludera Kyrkja i ordninga til om lag 55 mill. kr i 2003.

       Det er mange frivillige organisasjonar som har ei nær tilknyting til Den norske kyrkja. Desse frivillige organisasjonane er ikkje underlagde Kyrkja sine bestemmande organ, men opererer likevel på vegner av Kyrkja i enkelte høve. Innanfor dagens ordning med frådrag for gåver kan dei frivillige organisasjonane med tilknyting til Kyrkja inkluderast i frådragsordninga dersom dei tilfredsstiller andre vilkår i skattelova. Fleire av desse frivillige organisasjonane er alt godkjende av likningsmyndigheitene, slik at gåver gir rett til frådrag for givaren.

       Regjeringa er oppteken av den økonomiske situasjonen i Kyrkja, og vi vil leggja opp til ein dialog med Kyrkjerådet om korleis dette best mogleg kan følgjast opp, som eit ledd i prosessen for budsjettet for 2004.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Ordninga med skattefrådrag er bra for dei frivillige organisasjonane. Senterpartiet føreslo i haust at òg lokalleddet vart inkludert. Det kjem vi til å ta opp igjen.

       Når det gjeld Den norske kyrkja, har ho bruk for ein heilskapleg økonomi som omfattar både moglegheiter til vedlikehald og midlar til drift. Det ideelle er at kommuneøkonomien er så romsleg at Kyrkja får sine rettmessige midlar. Men signalet frå Regjeringa og Framstegspartiet tyder jo ikkje på at økonomien kjem til å bli slik med det fyrste. Og når då mange kyrkjer har givarteneste i dag - frå mitt område veit eg at ein kyrkjelyd i Sandnes får inn 1 mill. kr på den måten, ein annan 600.000 kr, nokre slår seg saman og lønar ein prest - vil mitt spørsmål vera: Ser statsråden føre seg at denne dialogen som skal førast, skal innebera at statsråden opnar for frådrag for den typen givarteneste?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : For det fyrste er eg glad for engasjementet til representanten. Skattefrådrag for frivillige organisasjonar har vore ei kampsak for Kristeleg Folkeparti i mange år. Vi fekk det ikkje til førre gongen vi var i regjering, men vi har altså fått det til no. Eg er òg glad for støtta frå Senterpartiet i ettertid.

       Når det gjeld Kyrkja sin økonomi, er det eit ganske komplisert spørsmål. Vi vil gripa fatt i det og sjå kva vi skal gjera der. Min dialog med Kyrkjerådet går ut på, som ei målsetjing, at vi skal få dette til. Men det blir då eit budsjettspørsmål og eit prioriteringsspørsmål i forhold til 2004. Vi har òg ein del spørsmål som vi må få svar på, fordi dette kan òg vera med og tappa ein del av dei frivillige organisasjonane for gåver som då kjem Kyrkja til gode og ikkje dei frivillige organisasjonane. Som eg sa i svaret mitt: Mange av desse har sjølvsagt felles interesser her, difor ynskjer eg den dialogen med Kyrkjerådet før Regjeringa eventuelt endrar desse lovene, og eventuelt prioriterer dei framfor budsjettet i 2004. Eg vil ikkje gjera det utan at vi har fått eit klarsignal om at det er eit sterkt ynske òg frå Kyrkjerådet.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg takkar for eit positivt svar.

       Eg håpar at statsråden lukkast i si prioritering. Og lat meg seia frå Senterpartiet: Vi har å gjera med ei regjering som har varsla ytterlegare generell skattelette, og då må det jo vera ein fordel å bruka ei eventuell skattelette så målretta som det vil vera å stimulera til ytterlegare givartenester for samfunnsbyggjande arbeid.

       Eg er ikkje redd for konkurransevridinga mellom frivillige organisasjonar og Kyrkja. I så måte har frivillige organisasjonar no fått eit fortrinn som då vil bli nulla ut ved ei endring. Eg trur faktisk at statsråden kan få oppleva at engasjementet totalt sett vil bli større, fordi dei midlane som vert gitt, kan tøyast lenger ved eit skattefrådrag.

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg trur representanten har veldig rett i sin analyse. Men eg ynskjer likevel å ha ein dialog med Kyrkjerådet før vi set i gang arbeidet. Eg synest det er viktig.

       Det er sant som representanten seier, at Regjeringa har lovt skattelette. Dette er ei veldig positiv form for skattelette, og eg er veldig glad for at vi har fått rom for det i den regjeringa vi er med i no. Men eg har òg lyst til å seia heilt på tampen at kyrkjeøkonomien ikkje har blitt betre etter at Senterpartiet faktisk i budsjettet i fjor var med på å kutta på løyvingane til Kyrkja. Det er òg eit faktum som eg ikkje vil unnlata å nemna i denne samanhengen.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Vi må hugsa kommuneøkonomien òg då.

Presidenten: Da er vi ferdige med den runden i denne omgang, men det høres ut til at det kan bli flere.

Spørsmål 4

       Inge Ryan (SV) : « Utbruddet av mædi i en sauebesetning i Verdal har skapt stor usikkerhet blant saueholderne i distriktet. Om lag 140 besetninger har vært i kontakt med den smittete besetningen.

       Kan statsråden love at alt vil bli gjort for å få bukt med sykdommen, og at det vil bli gitt erstatning til dem som blir rammet? »

Statsråd Lars Sponheim : Representanten Ryan stiller spørsmål om jeg kan love at alt vil bli gjort for å få bukt med sauesykdommen mædi, som er påvist i Verdal, og at de som er rammet, vil få erstatning.

       Jeg kan forsikre representanten, og saueholderne som er rammet, om at både jeg og veterinærmyndighetene tar sykdommen alvorlig. Statens dyrehelsetilsyn har gitt høy prioritet i arbeidet med å kartlegge og følge opp kontaktbesetningene, som så langt er om lag 150 i tallet. De aller fleste kontaktbesetningene er i Trøndelag, mens det er seks-sju stykker i Rogaland og Hordaland. I tillegg til disse kontaktene er det overført i alt ti værer som har hatt kontakt med mædibesetningen i Trøndelag, til seminstasjonen for sau på Staur i Stange. Åtte av dem er slaktet, men to står på Staur i dag; den ene kom direkte fra besetningen i Verdal. Både primærbesetningene og kontaktbesetningene er pålagt nødvendige isolasjonstiltak. Det er satt i verk et omfattende blodprøveprogram i samtlige besetninger for å kartlegge smittespredningen. Det er allerede tatt prøver av en betydelig del av besetningene. Foreløpig er én vær som har opprinnelse i besetningen i Verdal, funnet positiv. Det er ikke funnet positive dyr blant de mange avlskontaktene.

       Utbruddet i Trøndelag vurderes som alvorlig, siden mædi er en snikende og svært tapsbringende sykdom som det er vanskelig å oppdage, og dermed å bekjempe. Den er ikke veldig smittsom, men det finnes ingen behandling for den. Den har svært lang inkubasjonstid. Etter at sykdommen ble oppdaget i begynnelsen av 1970-tallet, har myndighetene brukt store ressurser på å bekjempe den. Fra 1989 til 1994 var det ingen nye tilfeller, men så ble det funnet 24 tilfeller i Rogaland og Hordaland i 1995. Det siste tilfellet var i samme område i 2000.

       Jeg synes det er ekstra beklagelig med utbruddet i Verdal, siden besetningen er en velrenommert og godt drevet avlsbesetning. Som jeg sa tidligere, er den sågar så god at den har levert varer til seminstasjon. Det er satt i gang en omfattende kartlegging for å finne ut hvordan smitten kan ha kommet inn i besetningen.

       Der er viktig å merke seg at det etter husdyrloven ikke er krav om nedslakting av mædibesetninger, noe som ville utløse erstatning til dyreeieren. Selv om Statens dyrehelsetilsyn kan fatte vedtak om nedslakting ut fra en vurdering av sykdomssituasjonen i besetningen, har de gitt uttrykk for at det neppe er aktuelt i dette tilfellet. Derimot kan det gis tilskudd til det over jordbruksavtalen dersom eiere av besetninger med positive dyr ønsker å slakte ned besetningen. Hver enkelt saueeier vil bli orientert om denne muligheten.

Inge Ryan (SV) : Jeg takker for svaret.

       Det er et par oppfølgingsspørsmål jeg har tenkt å stille. Det første går på dette med prøvetaking. Det ble sagt at man nå tar omfattende blodprøver, bl.a på Staur og andre plasser, av sauer som man har inne. Men er det aktuelt å foreta prøvetaking over hele landet, slik at man får en oversikt over hele bildet, og slik at man unngår at denne sjukdommen sprer seg?

       Når status er gjort opp for dette utbruddet som nå er registrert, legger jeg til grunn at veterinærmyndighetene vil gjøre en generell vurdering av om det er behov for å sette inn ytterligere krefter for å se om denne sykdommen kan forekomme andre steder, helt uavhengig av det utbruddet som nå er registrert i Nord-Trøndelag.

       Det er også viktig å få med seg at dette da er dyr som er fullt brukende, og som dermed også gir slakteverdi til eieren, som kommer i tillegg til erstatningsbeløpet - eller tilskuddsbeløpet, er det rett å si, siden det ikke stilles krav fra myndighetene om at det skal slaktes ned.

Spørsmål 5

       Reidar Sandal (A) : Eg vil gjerne få lov å stille følgjande spørsmål til justisministeren:

       « Stortinget la i fjor til grunn at det skal plasserast ny redningshelikopterbase i Florø. I statsbudsjettet for 2003 blei det ikkje foreslått noka løyving for å få etablert basen. Det er viktig at redningshelikopteret kjem i drift snarast for å ta best mogleg vare på tryggleiken i regionen.

       Kva framdrift er det i saka, og vil Regjeringa i år fremme nødvendig forslag slik at basen kan bli etablert i Florø? »

Reidar Sandal (A) : Eg vil takke statsråden for svaret - eit svar som har positive element så langt svaret rekk.

       Eg reiser dette spørsmålet fordi tryggleiken langs Vestlandskysten i dag er for dårleg. Det har på mange vis både Regjeringa og justisministeren hatt ei positiv tilnærming til. Eg er oppteken av at det blir god framdrift i saka, og vil stille følgjande tilleggsspørsmål: Vil statsråden syte for at det blir fremja forslag frå Regjeringa slik at basen kan vere i drift i 2004?

Statsråd Odd Einar Dørum : Vi deler oppfatningen av viktigheten av å ha gode redningshelikoptre. Siden Regjeringen fremmet forslaget om basen i Florø, deler vi også den oppfatningen at det må være bra.

       Men det er slik at det er i budsjettsammenheng Stortinget tar stilling både til prioritering og framdrift. Det er Regjeringen som da legger sin sak fram for Stortinget. Det er det svaret jeg har gitt tidligere, og det gjentar jeg gjerne. Da vil vi alle ha en sjanse til å bli vurdert og til å engasjere oss. Slik vil det også bli i denne saken.

       Per Sandberg (FrP) : « En mor fra Bergen har ikke sett sitt barn på snart tre år. Dette skyldes at barnefaren bortførte barnet til Mexico i 1999. Norske myndigheter har vært godt informert og engasjert i denne saken uten at det har gitt moren og hennes barn noen forhåpninger om gjenforening.

       Hva gjør Regjeringen i denne aktuelle saken og andre sammenlignbare saker, og hva mener statsråden kan gjøres/endres for at norske barn kan bli gjenforent med sine foreldre i Norge, når bortføring av denne type skjer? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Justisdepartementet er sentralmyndighet etter Haag-konvensjonen om internasjonal barnebortføring. De aller fleste sakene etter denne konvensjonen løses raskt, ofte i løpet av noen uker. Fra 1995 og fram til 1. juli i fjor hadde Justisdepartementet behandlet ca 275 barnebortføringssaker, hvor kun tre fremdeles er uløste.

       Den omtalte barnebortføringen til Mexico er dessverre en slik sak som har vist seg vanskelig og tidkrevende. Det har i saken vært to hovedproblemer. Det ene er at barnefaren har holdt seg i skjul og derfor har unngått pågripelse, tross flere aksjoner fra politiet i Mexico. Det andre er at faren i strid med Haag-konvensjonen har fått dom for foreldreansvaret i en meksikansk domstol. Dette er en konvensjonsstridig avgjørelse, idet Barnekonvensjonens artikkel 16 uttrykkelig bestemmer at slike avgjørelser ikke skal treffes før selve barnebortføringssaken er avgjort. Justisdepartementet har som sentralmyndighet vært meget aktiv og pågående overfor meksikanske myndigheter. I tillegg til det ordinære arbeidet som gjøres i slike saker, har vi brukt den norske ambassaden i Mexico aktivt, og vi har engasjert en egen advokat i Mexico. Representanter for Justisdepartementet har reist til Mexico og hatt møter med myndighetene der. Interpol er naturligvis koblet inn. Vi har også sendt en offisiell klage til meksikansk UD over bruddene på konvensjonen. Denne klagen er nå til behandling i Mexico.

       Saken er dessverre ikke løst, og jeg forstår den fortvilelse og frustrasjon som moren må føle. Jeg kan imidlertid forsikre at departementet vil fortsette å følge opp denne saken på en meget offensiv måte. Jeg vil også vurdere om jeg skal ta saken opp personlig med min meksikanske kollega.

       Som jeg sa innledningsvis, løses de fleste saker etter Haag-konvensjonen raskt. Gjennom denne konvensjonen er det etablert et internasjonalt regelverk og samarbeid som har vist seg meget tjenlig til å løse denne typen saker. Ca. 60 land har hittil sluttet seg til konvensjonen, og nye kommer stadig til. Jevnlig avholdes det internasjonale konferanser om konvensjonen, og regelverket er i stadig utvikling for å gjøre konvensjonen enda mer effektiv. Justisdepartementet er og vil fortsette å være en aktiv pådriver i dette arbeidet.

Per Sandberg (FrP) : Det er betryggende å høre at norske myndigheter legger så mye ressurser i denne typen saker. Bare i fjor var det vel 178 saker, og pr. januar i år var det nesten 60 uløste saker hos Kripos. Jeg skjønner at mange av disse sakene er problematiske. Når det gjelder den aktuelle saken fra Hordaland og Bergen som jeg viste til, vet jeg at norske myndigheter har vært inne i bildet hele veien og prøvd å få til en løsning. Det er ikke noe som tilsier at denne problematikken blir mindre i framtiden.

       Mitt første oppfølgingsspørsmål blir: Hva gjør Regjeringen for å forebygge at slike bortføringer kan skje fra Norge?

Statsråd Odd Einar Dørum : Forebygging er helt avhengig av at man rettidig kan få vite om det og eventuelt gjøre noe med det. Jeg antar at den viktigste forklaringen på det antallet som representanten Sandberg tar opp, er at sakene gjelder land som ikke kommer inn under Haag-konvensjonen. Der har vi et betydelig problem. Det er ikke noen tvil om det. I de sakene er vi avhengige av enten å komme fram til en forhandlingsløsning med bortføreren eller å forfølge saken i rettssystemet i vedkommende land. I praksis er det slik at både utenriksstasjoner og UD yter meget stor innsats. Men hovedutfordringen i forhold til disse sakene som ligger utenfor Haag-konvensjonsområdet, er rett og slett å få flere land til å slutte seg til.

       Den konkrete saken som representanten tok opp, ligger innenfor Haag-konvensjonsområdet. I de sakene lykkes vi ofte. Vi har ikke lyktes i denne saken. Vi kommer til å fortsette å engasjere oss. Vi har i saker innenfor Haag-konvensjonen f.eks gitt støtte til privatetterforskere for å bistå. Vi er altså villige til å jobbe intenst for å finne løsninger. Vi har heller ikke flere maktmidler enn dem vi har, men dem vi har, har vi tenkt å bruke.

Per Sandberg (FrP) : Nå er det jo slik at mange saker skjer i forhold til land som også har undertegnet Haag-konvensjonen. Det er siden 1995 faktisk 178 saker. I de sakene som gjelder land som ikke har undertegnet Haag-konvensjonen, er jeg helt på linje med justisministeren; formålet må være å få disse landene til å undertegne denne avtalen.

       Justisministeren er selv inne på dette med kostnader, og det synes også jeg kanskje kan være noen av virkemidlene. Jeg kan i min oppfølging prøve å liste opp noen tiltak som Fremskrittspartiet kunne vært interessert i å diskutere med Regjeringen. Det første gjelder det at foreldre som kommer i en slik situasjon, får dekket alle sine kostnader, ikke bare det som går på fri rettshjelp, men også kostnader utover det. Kanskje Regjeringen kan få tak i egne spesialister - dette er vanskelige saker. Kan pass brukes i forhold til barna her? Kan det være at vi kan bruke bistandsmidler opp mot de land som eventuelt ikke har undertegnet Haag-konvensjonen, og kanskje også land som har undertegnet Haag-konvensjonen, som et brekkmiddel for å få løst slike saker?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg oppfatter at representanten vil være konstruktiv og søker etter virkemidler. Jeg har ikke en generell fullmakt til å gå inn på det, men jeg vil ta med meg alle ideer som kan være til nytte for å komme videre.

       Jeg har tidligere vist til at når det gjelder det som er utenfor Haag-konvensjonens område, er både Utenriksdepartementet og utenriksstasjonene meget aktive, og de gjør en utmerket jobb. Vi har også strukket oss langt når det gjelder definisjonen av rettshjelp - og Stortinget gav sin tilslutning til det - der man også kunne åpne for at rettshjelpsmidlene bl.a kunne brukes til privatetterforskere, noe som er skjedd i noen tilfeller.

       Jeg er personlig kjent med sakene, for jeg har møtt mennesker som har vært utsatt for det som engasjerer representanten i hans spørsmål. Derfor har jeg også det engasjementet som ligger i svaret. Vi skal se på de virkemidlene vi har, og er det noe vi kan vurdere å komme tilbake til, skal vi gjøre det. Men jeg deler ikke ut enkeltløfter før jeg har hatt tid til å tenke og vurdere. Men jeg oppfatter at representanten ber meg tenke og vurdere, og det skal jeg gjøre.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har da følgende spørsmål:

       « Det er den siste tiden avdekket en betydelig ulovlig innvandring til Norge. Det dreier seg ofte om personer som ikke søker om politisk asyl, og som ikke melder seg for norske myndigheter. Mange av dem ernærer seg gjennom svart arbeid, og enkelte gjennom kriminalitet. Mye tyder på at de nåværende tiltak i forbindelse med fremmedkontrollen ikke er tilstrekkelige.

       Er statsråden villig til å vurdere en bedre kontroll på eller ved grensen til Schengen-området? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er ingen tvil om at det er en utfordring at et økende antall personer ulovlig forsøker å ta opphold i et europeisk land. Norge er av de land som i denne sammenheng virker forlokkende for mange. Ikke alle som kommer, følger gjeldende lov- og regelverk, mange velger i stedet på ulike måter å ta seg illegalt inn i landet. Problemene dette fører med seg, er vel kjent i vår del av verden. Det er derfor i dag stor oppmerksomhet på tiltak for å bekjempe dette, ikke minst er det iverksatt mange internasjonale initiativer hvor Norge aktivt er med.

       Gjennom vår deltakelse i Schengensamarbeidet har vi som kjent avviklet den systematiske personkontrollen på de indre grensene til andre Schengen-land, mens kontrollen på de ytre grensene til land som ikke deltar i Schengensamarbeidet, er forsterket og harmonisert i hele området i tråd med kravene i Schengen-regelverket. Her kan jeg legge til at det for tiden legges stor vekt på ytterligere å forbedre kvaliteten på grensekontrollen fra Schengen-landene mot de såkalte tredjeland.

       Det er derfor for norske myndigheter ikke så mye et spørsmål om å forbedre kontrollen på selve grensen, men mer et spørsmål om å intensivere arbeidet i de grensenære områder for å avdekke både den grensekryssende kriminaliteten og den illegale innvandringen. Politiet og tollvesenet bruker i dag mye ressurser på å holde oversikt over og gjøre tilslag mot disse formene for irregulær virksomhet i grenseområdene.

       Politiet skal prioritere det vi kaller informasjonsstyrt kriminalitetsbekjempelse, nettopp i de grensenære områder. Gjennom både internasjonale informasjonskilder så vel som via egne opplysninger skal politiet ha et tilstrekkelig godt bilde av kriminaliteten og tilløpene til illegal innvandring, slik at man er i stand til å drive målrettede kontroller. Disse skal føre politiet fram til pågripelser av kriminelle og dem som illegalt søker å ta seg inn i landet.

       Politidirektoratet har pålagt aktuelle politidistrikter å inkludere kontrollarbeidet i de grensenære områder i den ordinære tjenesten. På denne måten vil man gjøre dette arbeidet til en viktig og normal del av den daglige tjenesten. Dette utelukker ikke at man også yter mer konsentrert innsats i form av samordnede og større operasjoner hvor politiet og tollvesenet i en region går sammen og gjør en ekstra innsats for å avdekke ulovligheter i grenseområdene. En slik operasjon ble som kjent avviklet rett før årsskiftet i fjor, med et vellykket resultat.

       Jeg er trygg på at politiet vil fortsette sin innsats og prioritere dette viktige arbeidet.

Steinar Bastesen (Kp) : Sammen med det norske folk undrer jeg meg på at asylsøkere bruker asylinstituttet til å komme til Norge på grunn av at de er forfulgt i sitt eget land, enten av politiske årsaker eller av kriminelle årsaker. Men de får altså asyl i Norge. Så reiser de på ferie til det landet de har måttet rømme fra.

       Hva har statsråden tenkt å gjøre for at de skal slutte med dette tøvet og tullet med å søke asyl i Norge samtidig som de reiser på ferie til det landet som de søker asyl fra?

Statsråd Odd Einar Dørum : Dette er Regjeringens ansvarsområde, og selv om det også berører en annen statsråd, peker representanten på i hvert fall to av tre mulige situasjoner.

       Den ene situasjonen er at man er i Norge og søker asyl. Da er man her og gjør det. Hvis man misbruker det, misbruker man det at man er her. Den andre situasjonen er at man har fått opphold i Norge og fått asylstatus, nettopp fordi man søker beskyttelse. Hvis man da vil ha behov for å dra tilbake dit man har kommet fra, har man vel i grunnen også søkt om å få opphevet egen beskyttelse. Så har vi en mellomgruppe som får opphold i Norge på humanitært grunnlag. De står fritt til å reise.

       Kommunalministeren har pekt på nettopp spørsmål som er reist i dialogen mellom politiet og Utlendingsdirektoratet, og sagt at hun vil ta initiativ til å gjennomgå hele regelverket, slik at asylinstituttets ånd blir praktisert slik som det er ment å skulle være.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg stilte jo spørsmålet til kommunal- og regionalministeren, og en del av oppfølgingsspørsmålene blir til henne.

       Kommunal- og regionalministeren har uttalt at hun ikke vil søke om unntak for Norge - når ti nye land blir med i EU, vil altså Schengen-avtalen gjelde også for de ti nye landene, og vi får fri innvandring til Norge. Er justisministeren av den samme oppfatning som kommunal- og regionalministeren, at vi ikke skal ha fritak, og at vi ikke skal ha særordninger for Norge, og ha fri innvandring fra disse nye landene i EU?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg skal ikke gå inn i forhistorien til Schengen-avtalen, den er vedtatt med solid flertall i Stortinget. Schengen-regelverket omfatter i dag faktisk en del land som er medlem av EU, men som ikke er med i Schengen, men vi har valgt å være med sammen med Island. Hvordan Schengen vil bli implementert i forhold til nye søkerland til EU, er en prosess som EU selv vurderer. Blir Schengen implementert, vil den ytre grensekontrollen være en hovedoppgave, som jeg vet at EU-organene diskuterer. Når vi er med i Schengensamarbeidet og er forpliktet av det, vil det selvfølgelig for vårt vedkommende bli en tilsvarende forsterket utfordring, bl.a når det gjelder politimessig samarbeid mellom ulike land, og å utøve det vi kaller grensenære kontroller. Det er vi sterkt interessert i å gjøre. Den aksjonen jeg nevnte, før jul, var et samarbeid mellom politi og tollvesen. Politiet har også fått en del tilleggsutstyr som gjør at de her kan være effektive. Jeg har selv gjort meg kjent med slike kontroller her på Østlandet, men også på grensen i Finnmark. Jeg vet hvor effektive og viktige slike kontroller er, og det er et arbeid der vi kommer til å holde trykket oppe. Det sa jeg i hovedsvaret.

       Når det er slik at spørsmålet også berører andre statsråder, svarer jeg så langt Regjeringens politikk er vel kjent og klar, og det er den i forhold til det tilleggsspørsmålet som her ble stilt.

Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 7.

Spørsmål 7

       Lena Jensen (SV) : « Viser til oppslag i VG 28. januar d.å. hvor det fremkommer at departementet har gitt dispensasjon til Bergen kommune om å kunne fravike den faglig anbefalte grenseverdien for luftkvaliteten på 1.000 ppm i arbeidsrom for elever. I tillegg håndterer departementet den faglig anbefalte normen på 1.000 ppm kun som en veiledende norm. Stortinget har i 2002 vedtatt lov om arbeidsmiljø for elever, som ikke er samstemmig med dette.

       Hva vil statsråden gjøre for å følge opp Stortingets vedtak? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er ikke riktig at Helsedepartementet har gitt dispensasjon til Bergen kommune om å kunne fravike den anbefalte grenseverdien for luftkvalitet i arbeidsrom for elever, slik det går fram av spørsmålet på bakgrunn av et oppslag i VG i forrige uke. Departementet har derimot i sitt brev til Bergen kommune av 4. november 2002 uttalt følgende:

       « Departementet har vurdert det slik at de anbefalte normer for CO₂ i inneluft bør bli stående uendret. »

       Spørsmålet fra representanten Jensen gir meg anledning til å orientere nærmere om sakens bakgrunn og om gjeldende regelverk på området.

       Bergen kommune v/Bergen Bygg- og Eiendom KF bad i brev av 1. oktober 2002 Helsedepartementet om å vurdere hvorvidt de veiledende normene for øvre grense for CO₂-innhold i inneluft kunne heves fra 1.000 ppm til 2.000 ppm. Nasjonalt folkehelseinstitutt utredet saken i samråd med Arbeidstilsynet og kom fram til at den veiledende normen på 1.000 ppm ikke skulle endres. Det går, som referert, klart fram av departementets svarbrev til Bergen kommune at det ikke er aktuelt å endre den veiledende normen på 1.000 ppm.

       Forskrift om miljørettet helsevern i barnehager og skoler av 1. desember 1995 har i § 19 en bestemmelse om inneklima og luftkvalitet som lyder:

       « Virksomheten skal ha tilfredsstillende inneklima, herunder luftkvalitet. Temperaturregulering og ventilasjon skal være tilpasset bruksområdet og årstidsvariasjoner. »

       Kravet til tilfredsstillende inneklima, herunder luftkvalitet i forskriftens § 19, er et såkalt funksjonskrav. Det innebærer at luftkvaliteten må være tilfredsstillende etter en helhetsvurdering av alle relevante faktorer, og at mer spesielle normer, som f.eks norm for CO₂, utdypes i veiledning til regelverket. De virksomhetene som avviker fra veilederens anbefalinger, må kunne dokumentere at funksjonskravet i forskriften likevel er oppfylt. I dette tilfellet betyr det at de skoler eller barnehager som har høyere CO₂-innhold i inneluften enn normen, må kunne dokumentere at inneklimaet likevel er tilfredsstillende.

       Kjernen i Folkehelseinstituttets brev, som departementet har støttet seg til, er at skoleelevenes innemiljø må vurderes som summen av flere faktorer, hvor luftutskiftningen er én. Vi vet at der skolene sliter med dårlig inneklima, er nettopp manglende vedlikehold gjennom mange år og utilstrekkelig renhold noe av problemets kjerne. Det er derfor spesielt viktig å sikre god luftutskiftning i slike tilfeller. Som Helsedepartementet fastslo i sitt svarbrev til Bergen kommune, er derfor CO₂-normen uendret.

       Dette er i tråd med de endringene som før jul ble vedtatt i opplæringsloven § 9a-2 om elevers fysiske arbeidsmiljø, som lyder:

       « Det fysiske miljøet i skolen skal vere i samsvar med dei faglege normene som fagmyndigheitene til kvar tid anbefaler. Dersom enkelte miljøtilhøve avvik frå desse normene, må skolen kunne dokumentere at miljøet likevel har tilfredsstillande verknad for helsa, trivselen og læringa til elevane. »

       Det er etter mitt syn ingen grunn til å akseptere dårligere inneluft for skoleelever eller barnehagebarn enn det vi aksepterer f.eks i kontorer, møterom osv. for voksne. Helsedepartementet vil sende et brev til de fem organisasjonene som har tilskrevet departementet om denne saken, og til Bergen kommune for å klargjøre dette.

Lena Jensen (SV) : Jeg vil takke for et klargjørende svar.

       Stortinget har vedtatt at den nye arbeidsmiljøloven for elever skal tre i kraft den 1. april. Den sier at inneklimaet skal fremme både læring, helse og trivsel, og at det fysiske miljøet i skolen skal være i samsvar med de faglige normene som myndighetene til enhver tid anbefaler.

       Nå vet man at om lag halvparten av landets skoler ikke tilfredsstiller de krav til et godt innemiljø som anbefales. Man vet også at det vil koste 40-50 milliarder kr å ruste opp dagens skoler, fordi skolebyggene er i så dårlig forfatning, og det er den kommunalt eide byggmassen som er i dårligst stand.

       Mitt spørsmål til statsråden er da: Hvilke konkrete planer har statsråden, både når det gjelder økonomi og kompetanse, for at denne loven som trer i kraft 1. april, vil være godt forberedt?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Som jeg nevnte i mitt første svar, er det Helsedepartementets oppfatning at det fullt ut er samsvar mellom den forskriften, fra 1995, som gjelder på dette området, og de nye bestemmelsene i den loven som representanten Lena Jensen viser til.

       Det er kommunene som eiere av skolene eller fylkeskommunene som eiere av de videregående skolene som er ansvarlige for at kravene i forskriften om miljørettet helsevern i barnehager og skoler følges. Det er samtidig kommunen som er godkjenningsmyndighet, og som fører tilsyn med at forskriftens krav blir fulgt. Derfor er adressaten for dette spørsmålet i første rekke kommunen.

       Stortinget har tatt et direkte ansvar for fornyelsen av skolebygg gjennom den ordningen som i sin tid ble etablert. Fra Helsedepartementets side vil vi være opptatt av å vurdere oppfølgingen på basis av de tilbakerapporteringer som vi får fra tilsynsmyndighetene og de faglige rådgivere som departementet har på dette området, i første rekke Folkehelseinstituttet.

Lena Jensen (SV) : Jeg vil takke for svaret, men det er slik at statsråden, som har ansvar for helse i Norge, ikke kan fraskrive seg ansvaret - han har et helhetlig overordnet ansvar for elevene som går i den norske skolen.

       Når halvparten av elevene har et så dårlig innemiljø at det ikke fremmer verken helse, læring eller trivsel i klasserommet, er man nødt til å sette i verk tiltak. Man er fra statens side også nødt til å skape kompetanse og informere om disse kravene som vil bli iverksatt fra statens side, og samtidig gå inn og bidra økonomisk. Kommuneøkonomien, som statsråd Clemet var inne på i dag, er ikke god, og man er nødt til å gå inn med statlige midler og kompetanse til kommunene som skal gjennomføre dette.

       Mitt spørsmål til statsråden er på nytt: Hvilke konkrete planer har statsråden for å øke kompetansen og bedre økonomien?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg ber om presidentens forståelse for at jeg ikke kan gå inn i verken utdanningsministerens eller kommunalministerens konstitusjonelle ansvarsområde i mitt svar på dette. Jeg holder meg til det som er mitt overordnede ansvar, og det forsøker jeg på ingen måte å skyve fra meg. Tvert imot har jeg grepet fatt i den konkrete saken, fordi et medieoppslag gav inntrykk av at Helsedepartementet og helsemyndighetene var ute etter å avsvekke den normen som fagmyndighetene har tilrådd på dette området. Det er vi ikke. Jeg vil sørge for at det budskapet blir kjent, både for dem som direkte har spurt, og for kommunesektoren for øvrig. Så vil vi på basis av de tilbakemeldinger som helsemyndighetene får, vurdere oppfølgingstiltak for å sikre at forskriften blir etterlevd i størst mulig grad.

Presidenten: Spørsmål 8 vil bli besvart senere.

Spørsmål 9

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten May Britt Vihovde til olje- og energiministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av olje- og energiministeren.

       May Britt Vihovde (V) : Eg har stilt følgjande spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Prisutvikling på straum den siste tida er ei påminning om at det vil vera fornuftig både for samfunnet og den einskilde husstand å økonomisera med straumen. Samfunnet og leverandørane må medverka til dette. Viken Nett har nyleg valt å setja opp fastdelen på nettleige. Det gjer at det blir mindre lønsamt å spara på straumen.

       På kva måte kan statsråden medverka til å hindra ei slik endring i vektinga mellom fast og variabel pris? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det følger av energilovforskriften at brukerne av overføringsnettet skal dekke kostnader knyttet til utbygging og drift av nettet. Størstedelen av kostnadene i nettet er faste, kapitalavhengige kostnader som ikke varierer med kundenes energiuttak. Kostnadene dekkes i all hovedsak gjennom nettleien. Av energilovforskriften følger det videre at nettleien skal utformes slik at den i størst mulig grad gir brukeren av nettet signaler om effektiv utnyttelse og effektiv utvikling av nettet.

       Et nettselskap har ansvar for at nettleien i leveringsområdet fastsettes i tråd med forskrifter til energiloven, og NVEs forskrifter har mer spesifikke krav til utformingen av nettleien. Husholdninger har vanligvis et variabelt energiledd og et fastledd. Energileddet dekker marginale tapskostnader og kan i tillegg dekke en andel av de øvrige kostnader som ikke innkreves gjennom fastleddet. Fastleddet skal bidra til å sikre tilstrekkelige inntekter til nettselskapet. Nettselskapets samlede inntekter er gitt og regulert av NVE.

       Nettselskapene har innenfor rammen av forskriftene en viss frihet til å fastsette det variable energileddet og det faste leddet i nettleien. Et energiledd som er høyere enn verdien av marginale tap, gir ikke forbrukerne signaler om effektiv bruk av nettet. Slike energiledd gir derimot forbrukerne ytterligere signaler om energisparing og bruk av alternative energikilder. Når et nettselskap øker fastleddet, reduseres energileddet, slik at inntekter fra nettleien holdes uendret. Fastledd vil i seg selv innebære at gjennomsnittlig nettleie avtar med økt forbruk. En omlegging i retning av økt fastledd forsterker dette noe. Jeg ser at det da framstår som mindre lønnsomt å spare på strømmen. Nettselskapene må derfor foreta visse avveininger i fastsettelsen av nettleien. Det er imidlertid viktig å huske at netteierens kostnader ved å ha husholdninger knyttet til nettet varierer svært lite i forhold til kundens forbruk. En liten husholdningskunde er derfor nesten like kostbar for nettselskapet som en stor husholdningskunde.

       Når det gjelder Viken Netts nettleie for 2003, mener jeg at det ikke er riktig av meg å gi en konkret vurdering av den, siden Olje- og energidepartementet er klageinstans i slike saker hvis disse påklages. Jeg er imidlertid kjent med at fastleddet er økt betydelig i forhold til i 2002. Viken Netts faste ledd for husholdninger er imidlertid fortsatt betydelig under det gjennomsnittlige fastleddet for husholdninger i Norge.

       Jeg mener at det er viktig at nettselskapene har en viss frihet i fastsettelsen av nettleien til ulike kundegrupper, men det bør være et rimelig forhold mellom fastleddet og energileddet, slik at en også kan imøtekomme kundenes oppfatning av hva som er en akseptabel nettariff. Nettselskapenes frihet i fastsettelsen av nettleien er viktig for at nettleien skal kunne benyttes som et aktivt virkemiddel i forhold til effektiv utnyttelse og utvikling av nettet.

May Britt Vihovde (V) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Eg kan vera einig i at det å ha ein viss fridom ved fastsetjing av nettleige for ulike kundegrupper er bra. Det kan kanskje gjera at dei store kundane får moglegheit til å regulera energiforbruket sitt ut frå nettleiga, men for vanlege folk gir det lita moglegheit.

       No er vi komne opp i ein situasjon der straumprisen har gått opp. Så begynner straumprisen å gå ned igjen, folk tenkjer energiøkonomisering og på korleis dei brukar energien, og så set selskapa opp nettleiga. Det set eg eit spørsmålsteikn ved, for det er ingen ting i denne situasjonen som tilseier at nettleiga burde gå opp. Dette gjeld ikkje berre Viken Nett, det gjeld også veldig mange andre energiselskap som har gitt akkurat dei same signala - og der sit vi som kundar og kan ikkje påverka dette. Vi lurar jo på: Når inntektene går ned på den eine biten, ønskjer dei då å ta dei igjen på den andre biten? Ingen stimulans og inga energiøkonomisering frå kraftselskapa!

       Olje- og energiministeren har sagt at han ut frå den situasjonen vi har hatt i vinter, vil vurdera situasjonen. Eg går ut frå at det i det også ligg at han vil vurdera energilova. Mitt spørsmål blir då om Regjeringa eller statsråden vil vurdera dette med nettleiga og ulikskapen mellom variabel og fast pris.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : På bakgrunn av de erfaringene vi har hatt med kraftmarkedet den siste tiden, som også representanten har beskrevet, vil det være naturlig å se på en rekke av de spørsmålene som knytter seg til nettleie og nettleiespørsmål.