Rune J Skjælaaen (Sp) (ordfører for saken):

       Saken vi har for oss, er et Dok.nr.8-forslag fra stortingsrepresentantene Rolf Reikvam og Lena Jensen om å innføre en nasjonal minstestandard for ressurser til grunnskolen. Bakgrunnen for forslaget er den bekymring som forslagsstillerne har for ressurssituasjonen i grunnskolen i landet vårt.

       Ressurssituasjonen i grunnskolen opptar faktisk hele komiteen.

       Flertallet sier:

       « Flertallet har merket seg nye tall fra Grunnskolens Informasjonssystem - GSI, som viser endring i timetall per elev og elevtallsutvikling som gir grunn til bekymring. »

       En sammenlikning av utviklingen i elevtall og timetall fra 1998-99 fram til i dag viser faktisk en reduksjon på hele 19 %. Og det er svært mye. Både regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet understreker at de faktisk er bekymret over denne utviklingen.

       Samtidig understreker flertallet at det er stor oppslutning om den offentlige skolen, og at skolen som felles møteplass for alle barn, uavhengig av sosial, religiøs eller kulturell bakgrunn, er en styrke for samfunnet. Videre bemerker flertallet at det tror at

« fortsatt stor oppslutning om den offentlige skolen er avhengig av at foreldrene føler at skolen er et satsingsområde ».

       Nå har situasjonen også vist at foreldre rundt omkring i landet vårt faktisk er sterkt bekymret for utviklingen innenfor skolen. Og som saksordfører synes jeg det er oppløftende at et flertall i komiteen faktisk deler denne bekymringen.

       Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre understreker også forslagsstillernes intensjon om å sikre grunnskolen nok ressurser, men de understreker samtidig at økte ressurser ikke nødvendigvis bedrer kvaliteten. Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet peker på at reduserte delingstimer og økt antall timer til spesialundervisning, stenging av skolebibliotek osv., sier noe om at skolen er i en svært presset situasjon rundt omkring i kommunene.

       Flertallet i komiteen går ikke inn for å fastsette en minstestandard, og understreker veldig sterkt at her handler det om lokale prioriteringer, og at det er opp til de enkelte kommunestyrer å velge hvordan de vil satse. Men det er viktig å se denne saken i sammenheng med den situasjonen som kommunene befinner seg i, nemlig at en på et vis ofte må velge det minste ondet. Det uttrykker altså flertallet i komiteen bekymring over.

       Så sier flertallet:

       « Flertallet viser til at Regjeringen er bedt om å komme tilbake til Stortinget våren 2003 med en redegjørelse for ressurssituasjonen i grunnskolen. »

       Flertallet imøteser en slik redegjørelse med muligheten til å vurdere sammenhengen mellom tilgjengelige ressurser og skolens mulighet til å gi alle elever likeverdig undervisning og oppfølging i tråd med opplæringsloven. I tillegg må dette holdes opp mot at kommunene skal kunne ha frihet til å ha den skolestrukturen som en har. Det jeg gjerne ønsker at statsråden skal si noe om, er på hvilken måte statsråden vil komme til Stortinget og gi denne redegjørelsen. Jeg ønsker at statsråden kommer med en egen redegjørelse, og ikke gjør det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg ønsker at Stortinget - uten at vi skal henge oss opp i tall - på en måte fritt kan få lov å drøfte ressurssituasjonen på bredt grunnlag. Så jeg håper statsråden kan svare noe på det når hun får ordet.

Eva M Nielsen (A) : Utdanningspolitikk handler mest av alt om å gi den enkelte elev kunnskap og gi elevene muligheten til å strekke seg opp og nå sine mål, realisere sine drømmer og sitt potensial. Utdanningspolitikk handler også om å ta ansvar. Det er et faktum at det er store forskjeller på ressursinnsatsen mellom kommunene. Dagens inntektssystem er komplisert og vanskelig å få oversikt over. Vi får stadig flere eksempler på kommuner som sliter, og som prioriterer mellom lovpålagte oppgaver - de prioriterer mellom lovpålagte oppgaver! I en slik situasjon kan det synes som at skolehverdagen til den enkelte kan sammenlignes med et lotteri: En god skolehverdag kan avhenge av hvilken kommune man bor i. Slik skal det ikke være, slik kan det ikke være.

       Arbeiderpartiet deler forslagsstillernes oppfatning at statsråd Clemets bilde av den norske skolen ikke er riktig. Det at vi pengemessig bor i det land som kanskje bruker mest på skolen, og som likevel får middels tilbake, slik Clemet har gjentatt flere ganger, er ikke riktig. Min påstand er at det er foreldrenes opplevelse av ressursmangel i skolen som er korrekt.

       Dagens tema er ikke nytt. Et sammenlignbart forslag ble drøftet her på Stortinget i 2000. Det er et Dok.nr.8-forslag som ble fremmet av Grete Knudsen og Sylvia Brustad. Dette var et forslag om å be Regjeringa legge fram forslag til virkemidler som kan sikre likeverdig skoletilbud over hele landet når det gjelder både spesialundervisning, undervisningstimetall og delingstimer. Forslaget ble vedtatt i Stortinget.

       Arbeiderpartiet mener i dag at en gjennomgang av dagens finansieringsordning for grunnskolen krever mer tid enn det som det legges opp til i et Dok.nr.8-forslag som man bare sender til Stortinget. I tillegg kan det spørres om hvor heldig det er at man med en utvikling av særordninger får statlig ressursoverføring til kommunene. Man må hele tiden veie dette opp mot det kommunale sjølstyret. Samtidig er det viktig å få en total gjennomgang av finansieringssystemet til skolene. Som jeg sa: Det er komplisert, det er uoversiktlig - det er veldig viktig med en totalgjennomgang av finansieringssystemet.

       Vi vet at dagens system skaper ulikheter rundt omkring i landet. Hvis det er slik som forslagsstillerne påpeker, at finansieringssystemet bør endres, må det gjøres etter en grundig utredning og ikke etter et Dok.nr.8-forslag. Vi vil derfor avvente departementets redegjørelse, som også saksordføreren nevnte, om ressurssituasjonen i hele grunnskoleopplæringen, som vi forventer skal komme i løpet av våren 2003. En slik gjennomgang vil gi grunnlag for en bred debatt om forholdet mellom ressurser og resultater i skolen. Det er mange meninger om hva som er best måte å finansiere skolen på, ikke minst har vi merket oss Utdanningsforbundets uttalelser om en mer detaljert minstestandard.

       Min påstand er at den debatten vi har akkurat nå, er et direkte resultat av kommunenes elendige økonomi. I disse dager sies 2.500 lærere opp i grunnskolen. I dag markerer streikende lærere sin mistillit til skolestatsråden. « Null tillit » er parolen vi vil få se her utenfor i dag. Kravet om minstestandarder er forståelig, sett i lys av kommuneøkonomien. Men mitt poeng er at en minstestandard er uinteressant dersom en ikke fullfinansierer.

Jan Olav Olsen (H) : Forslaget om innføring av minstestandard begrunnes av forslagsstillerne med at dette er nødvendig for å gi elevene i grunnskolen opplæring av høy kvalitet. At skolen skal ha høy kvalitet, er det ingen uenighet om. At skolen må ha økonomiske ressurser for å oppnå høy kvalitet, er det heller ingen uenighet om. Det burde heller ikke være uenighet om at vi i Norge har et svært høyt ressursbruk i skolen. Det er det faktisk god grunn til å være tilfreds med.

       Minstestandard i grunnskolen er ikke noe nytt. Også dagens opplæringslov inneholder bestemmelser om minstestandard. Og det er et faktum at de aller fleste kommuner ligger over de minimumskrav som loven fastsetter.

       Tall fra flere OECD-land viser at Norge faktisk er blant de land som bruker mest ressurser pr. elev. Samtidig vet vi at norske elever har middels prestasjoner sammenlignet med elever i andre OECD-land. Da må vi stille spørsmålet om det er økonomi som er det største problemet i norsk skole. Vil mer midler føre til høyere kvalitet?

       Forskning, bl.a en undersøkelse gjort av forskere ved Pedagogisk forskningsinstitutt ved Universitetet i Oslo og Norges teknisk-naturvitenskapelige universitet, viser at det ikke er noen signifikant sammenheng mellom ressursbruk og elevenes faglige prestasjoner. Det betyr ikke at økonomi ikke er viktig. Grunnskolen må ha, og skal ha, et godt økonomisk fundament, men dette fundamentet gjøres etter vår mening ikke bedre ved å innføre en nasjonal minstestandard som ganske sikkert vil ligge under det nivået de aller fleste kommuner ligger på i dag. En minstestandard vil lett kunne bli betraktet som en maksimumssats og vil dermed ikke bli en styrking av skolen.

       Høyre er opptatt av kvalitet i skolen. Etter vår mening må ikke fokus rettes mot økonomi, i hvert fall ikke ensidig mot økonomi, men mot hvordan midlene brukes, mot hvordan skolen organiseres, og mot skolens innhold. Den lokale handlefrihet må vektlegges. Den enkelte skole må få mulighet til å utnytte sine ressurser, både økonomiske og menneskelige, ut fra hva skolen selv finner ut er best. Når sentrale myndigheter overlater beslutninger om driften til den enkelte skole, vil læringsutbyttet øke. Dette er faktisk klart vist både i TIMSS-undersøkelsene fra 1995 og PISA-undersøkelsen fra 2000. Handlefrihet for den enkelte skole er derfor et viktig element for å gi skolen høyere kvalitet. Vi mener at en nasjonal minstestandard vil svekke den lokale handlefrihet. Norske skoler er ulike - ulik størrelse, ulike geografiske forhold, ulik elevsammensetning, ulike lærerressurser osv. Skolenes mulighet til å utnytte nettopp sine fortrinn vil bli vanskeliggjort ved å innføre en nasjonal minstestandard.

       Høyre har tro på det lokale selvstyret. Det er kommunene som har ansvar for å organisere skolen og for å foreta egne prioriteringer innenfor tilgjengelige ressurser.

       Innføring av en nasjonal minstestandard vil svekke det kommunale selvstyret samtidig som de ulike forutsetninger og betingelser som finnes i kommunene når det gjelder grunnskoledrift, ikke vil bli fanget opp. Systemet vil rett og slett få urimelige virkninger.

       Det er likevel viktig å understreke at skolen må sikres nødvendige økonomiske ressurser. Det er, som saksordføreren sa, grunn til uro over at delingstallet i skolen reduseres, mens antall timer til spesialundervisning etter enkeltvedtak øker. Skolen må få mulighet til å sette inn styrkingstiltak så tidlig som mulig, slik at elevene får den tilpassede opplæring de har krav på. Jeg regner med at den utviklingen som vi nå kan se på dette punkt, blir fulgt opp nøye av departementet.

       Gjennom sine mange forslag har statsråden fokusert på kvalitetsbegrepet i skolen, og hun har greid å gi begrepet et videre innhold enn bare penger. Jeg er selv mye ute blant skolefolk og foreldre og interessen for skolepolitikk er stor. Men interessen er mer rettet mot skolens innhold, mot skolens organisering og mot ønsket om fleksibilitet i forhold til sentrale beslutninger. Jeg er glad for at det er her mye av fokuset nå ligger, og jeg er overbevist om at det vedtaket som er gjort, alle tiltak som har kommet, og de forslag som vil komme, vil være viktige bidrag til at norsk skole får den ønskede kvalitetsheving.

       Godt kvalifiserte lærere er avgjørende for å skape en god skole. Derfor er det med stor bekymring jeg ser de nye tallene som er kommet fra GSI, som viser at antallet årsverk for lærere og undervisningspersonell har gått ned med 4 % fra skoleåret 1998/1999 til og med 2002/2003. I samme periode har antallet assistenter i skolen økt med hele 4,5 %. I denne perioden har også elevtallet økt, med 7 %

       I en stram økonomisk situasjon er det fristende for skolen å erstatte godt kvalifiserte, men dyrere lærere med assistenter. Hvordan ser representanten fra Høyre på denne utviklingen, der lærere ser ut til å erstatte elever med ukvalifisert personale?

       Vårt forslag om en minstestandard i skolen går ikke på bekostning av kommunens selvstyre. Vi har lagt inn et forslag om at man skal øke gjennomsnittlig 60 % over den standarden som ligger i skolen i dag. Vi fremmer vårt forslag for å sikre skolen og sikre alle elever i landet at man skal ha et minimum kvalifisert lærerpersonell og økonomisk sikring av kvaliteten i skolen.

Jan Olav Olsen (H) : Ja, jeg kan være enig i at ressurssituasjonen er urovekkende. Jeg er også enig i at lærerne selvfølgelig er en nøkkelfaktor.

       Når det gjelder statistikken som det vises til når det gjelder nedgang på lærere, har det forundret meg litt at et moment som jeg tror er en viktig årsak, ikke er tatt med i diskusjonen, nemlig lærerpakke 2, særlig - lærernes lesetid har blitt økt, og det har da ført til at det er behov for færre lærere for å dekke det samme antall timer, og det er klart det er en vesentlig grunn til at man kan se noe nedgang når det gjelder antall lærere.

       Økning av assistenter tror jeg er positivt. Det er et behov for personale i skolen som ikke nødvendigvis har pedagogisk utdannelse. Assistenter er et viktig supplement til lærerne på mange skoler. Jeg tror at det er utrolig mange oppgaver i skolen som fram til de siste årene har vært utført av pedagogisk utdannet personale, som med fordel kan bli utført av assistenter. Jeg tror at nedgangen i antall lærere har mye av sin forklaring i lærerpakke 2 og økt lesetid, og at det og økningen av assistenter er til det beste både for skolen og for elevene.

       Det er også viktig å minne hverandre om at vi vel nærmest har Europa-rekord i ressursbruk og lærertetthet. Men vi har dessverre langt mer mismodige resultater å vise til når det gjelder læringsresultater for elever, målt av OECD i den mye omtalte PISA-undersøkelsen. Det er også slik at vi ikke finner noen lovmessig sammenheng mellom ressursinnsatsen og resultatene, både lærde og også vi politikere har ulikt syn på det.

       Like fullt er vi i Fremskrittspartiet også opptatt av at vi må få systemendringer i norsk skole. Vi fremmet ved sesjonsstart i fjor høst et omfattende Dok.nr.8-forslag, ni-ti forskjellige forslag til systemendring, som ble behandlet i november og avvist av samtlige andre partier.

       Blant de systemendringene vi ønsker å gjennomføre, er endring i finansiering. Vi ønsker å fjerne kommunene, vi ønsker å gjøre det umulig for lokale kommunestyrer å legge labbene på penger som er ment til skole. Det gjør vi etter vår mening best ved å få en direkte statlig finansiering, en ordning hvor staten betaler skolepenger for den enkelte elev til den skolen der eleven velger å være elev. Og da bruker jeg anledningen til å ta opp vårt forslag som ligger i innstillingen.

       Vi gleder oss samtidig over at det er systemendring på gang i skolen. Vi har altså en varslet systemendring som går på hvor lønnsforhandlingene skal plasseres. Det er begredelig at vi får en streikereaksjon mot en så viktig systemendring. Det er begredelig at vi får en streikereaksjon fra et forbund som åpenbart lider av endringsredsel. Desto mer gledelig er det at foreldrene, som jo er organisert gjennom Foreldreutvalget for grunnskolen, er veldig tydelige på at de tar avstand fra streiken, og tar avstand fra å bruke elever i en lønnskamp fra lærernes side.

       Det som er interessant - og som jeg har lyst til å bruke noen sekunder på - knyttet til selve forslaget, er at det er kommet en del kommentarer til det som er foreslått. Til og med fra det forbundet som er preget av endringsredsel, er det faktisk ganske klare innvendinger til forslaget, iallfall slik som det er konstruert av forslagsstillerne. Også fra Utdanningsforbundet har man problemer med å svelge det som kommer direkte fra SV i forslags form, og som er bakgrunnen for at vi har denne saken her i dag. Det er interessant å merke seg.

       Det som også er interessant å merke seg, er at det skal komme en redegjørelse til Stortinget om ressurssituasjonen i grunnopplæring i løpet av første halvår 2003. Den kommer på bakgrunn av budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet - en av de mange tingene som Fremskrittspartiet fikk til innenfor utdanningsområdet i avtalen med regjeringspartiene.

       Men jeg har lyst til å minne om at det samme forslaget som nå er en del av budsjettavtalen, faktisk ble fremsatt i stortingssalen i forbindelse med trontaledebatten. Det fikk ingen tilslutning fra regjeringspartiene - det var kanskje ikke så overraskende den gangen - men det fikk heller ingen tilslutning fra de andre opposisjonspartiene. Verken Arbeiderpartiet, Senterpartiet eller SV følte i oktober noe særlig behov for å få en melding om ressurssituasjonen i skolen. Det er mulig at Senterpartiet stemte for - jeg ser det er én ivrig replikant - men iallfall var det helt klar avvisning fra forslagsstillernes parti, SV. De ville ikke ha en slik melding. Nå får vi en slik melding, på initiativ fra Fremskrittspartiet, og da får vi forhåpentligvis en bred belysning av en rekke problemstillinger knyttet til ressursbruk og resultater i norsk skole. Det tror vi er nyttig. Og da er det også full anledning for de ulike partiene til igjen å fremme sine syn knyttet til ressurser og resultater i norsk skole.

       Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg viftet raskt med hånden, for er det et parti som virkelig har understreket behovet for ressurser til grunnskolen, så er det nettopp Senterpartiet.

       Den redegjørelsen som vi ber Regjeringen komme til Stortinget med, har to viktige momenter i seg. Det første er at den på en måte skal ses opp mot dette som handler om tilpasset opplæring for den enkelte elev, som faktisk er det viktigste begrepet som står i L97 - tilpasset opplæring for den enkelte elev. Hvilke ressurser må til for at en skal kunne si at enhver får opplæring etter evner og krefter? Det er det ene. Det andre er at den også skal måles opp mot det at skolene skal ha frihet til å bestemme den lokale skolestrukturen, altså at en ikke ut fra ressurssituasjonen tvinges til å legge ned skoler.

       Dette mener jeg er viktige føringer som Regjeringen må ha som utgangspunkt når den kommer til Stortinget med denne redegjørelsen.

Arne Sortevik (FrP) : To ting: Fra Fremskrittspartiets side er vi sikre på at den beste resepten for å stoppe at skolene legges ned, er å sikre at pengene nettopp følger eleven.

       Når det gjelder redegjørelsen, tror jeg at KS i sitt tilsvar til saken har beskrevet det veldig greit:

       « KS tror at en slik gjennomgang vil kunne gi grunnlag for en bredere debatt om forholdet mellom ressurser og resultater i skolen enn enkeltstående dok.8-forslag. »

       - dette er da etter at de har vist til avtalen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet. Det tror vi også. Men jeg slutter meg til det som har kommet til uttrykk her, at vi håper det blir en melding. Vi forutsetter at det blir en melding. Vi forutsetter at det ikke blir en kolonne i et budsjettdokument, knyttet til revidert budsjett. Vi forutsetter det som ligger i avtaleteksten, at dette kommer som en redegjørelse i en egen melding, med en bred drøftelse som også gir grunnlag for en god og skikkelig behandling i komiteen og en god og skikkelig behandling i stortingssalen.

       Jeg vil ikke bruke så mye tid på å begrunne behovet ved å se på situasjonen rundt i kommunene. Jeg konstaterer at det iallfall et stykke på vei er et felles syn på skolens økonomiske situasjon og konsekvensene av den, og viser ikke minst til det saksordføreren redegjorde for.

       Videre erfarte jeg i gårsdagens spørretime at også Kristin Clemet gikk langt i retning av det samme da hun - kanskje litt overraskende åpenhjertig - vedgikk at kommuneøkonomien representerer en alvorlig utfordring for skolen. Jeg vil derfor konsentrere meg om det som synes å være en av hovedgrunnene til at ingen av partiene vil støtte SVs forslag: det at vårt forslag vil svekke det lokale selvstyret.

       Etter mitt syn kan det ikke herske noen tvil om at et visst økonomisk handlingsrom er en nødvendig forutsetning for et reelt lokalt selvstyre. Det største hindret er, slik jeg ser det, ikke først og fremst sterke statlige føringer, men den tvang som ligger i manglende økonomisk evne til å styre i den retningen man ønsker.

       Jeg har min politiske hverdag et annet sted enn i dette huset - i en fattig presskommune. Som kommunestyre-, formannskaps- og skolestyrerepresentant har jeg i år etter år erfart at motoren i skolepolitikken slett ikke er ønsket om en bedre skole, om klokere og gladere barn, men først og fremst økonomisk tvang.

       Det er bare noen dager siden politikerflertallet i den kommunen jeg kommer fra, Nesodden, instruerte skolen til å bryte opplæringsloven ved å flytte elever ut av skolenes nærområder og over til andre skoler. Det var ingen nyordning motivert av et ønske om å heve kvaliteten og gi barna det beste tilbud, men motivert av den økonomiske tvang som ligger i den økonomiske situasjonen som kommunene er i. Jeg opplever dette som utslag av sterk statlig styring, der økonomien er virkemidlet. Vi erfarer da også at det er tungt å få folk til å engasjere seg og ta del i lokaldemokratiet.

       Frihet til nytenkning får liten verdi når det først og fremst dreier seg om frihet til å finne løsninger som koster mindre, som skal få hjulene til å gå rundt med færre lærere, som setter kommunen i stand til å drive med mindre kostnader. Slik er realiteten i svært mange kommuner.

       SV ønsker nytenkning. Vi har f.eks tro på at det kan være verdifullt å åpne for en annen organisering av skolehverdagen gjennom f.eks å gå bort fra de tradisjonelle sperrene på klassestørrelsen. Men dersom ikke et minstegrunnlag av ressurser sikres, blir en slik mulighet til en tvang. Jeg vet at i min kommune - med den økonomiske situasjonen vi har - vil denne muligheten kun være til gagn for dem som strever med å få budsjettene til å gå i hop. Uten en sikring som den som ligger i vårt forslag, blir Regjeringens ønske om å oppheve klassedelingskravet en sikker vei til redusert kvalitet.

       En minstestandard for grunnskolen representerer ingen detaljstyring. Det er en styring av grunnleggende viktige nasjonale mål. Den vil gi rom for bedre utstyr, for mer spesialisert undervisning, for prosjektarbeid, for nye arbeidsformer - kort sagt en nytenkning som skolen sårt trenger, men som dagens ressurssituasjon gir altfor lite rom for. Den vil også motvirke den stadig større forskjell i ressursbruken fra kommune til kommune som vi ser. SV er en sterk tilhenger av at lokalsamfunnene velger ulikt, men det må resultere i et likeverdig, om enn forskjellig tilbud.

       Arbeiderpartiet og Senterpartiet uttrykker bekymring for at en minstestandard vil skyve problemene over på andre sektorer dersom kommunene ikke tilføres midler i samme størrelsesorden. For SV er det et absolutt krav, og det uttrykkes også i dette Dok.nr.8-forslaget, at Stortinget kompenserer for de økte kostnadene. Kommunene kan ikke bære flere reformer uten inndekning. Vi har anslått kostnaden til 1,5-2 milliarder kr, og mener det er fullt forsvarlig ut fra den målsettingen som jeg har erfart at både SV og Høyre har felles, iallfall når man legger Høyres retorikk i valgkampen til grunn, å skape verdens beste skole. SV ser på innføring av en nasjonal minstestandard som en av hjørnesteinene i satsningen for et slikt mål.

       Så vil jeg bare kort komme med noen kommentarer til Høyres representants syn på dette med sammenhengen mellom ressurser og kvalitet.

       Vi hører så ofte fra Høyre at det ikke er noen slik sammenheng, at man nesten fristes til å tro at man ser på det å redusere ressursene som et middel for å få økt kvalitet. Det er selvfølgelig ikke slik at det finnes noen mekanisk sammenheng mellom ressursøkning og kvalitetsøkning. Men det kan neppe herske noen tvil om, slik jeg ser det, at de kvalitetene som finnes i den norske skolen, har sammenheng med bruk av mye ressurser gjennom lang tid, og at dagens økonomiske situasjon er en reell trussel mot dette.

       Jeg vil benytte anledningen til å fremme SVs forslag i innstillingen.

       Søren Fredrik Voie (H) : Jeg har lært å tenke positivt om de fleste, også om de fleste utsagn. Derfor har jeg som utgangspunkt at SV gjerne vil det beste for de fleste, også når det gjelder skolen. SV ønsker på den ene siden lokalt selvstyre, mens de på den andre siden påtvinger kommunene det ene detaljforslaget fra Stortinget etter det andre, som detaljregulerer hva kommunene skal gjøre. De ønsker på den ene siden lokal handlefrihet, mens de på den andre siden vedtar reformer i Stortinget som fratar kommunene handlefrihet. Jeg nevner ett eksempel: Når SV nå ønsker at kommunene skal få bedre økonomi i forhold til skolene, er SV samtidig med på å vedta på Stortinget en barnehagereform som fratar kommunene handlefrihet, og som en rekke ordførere, inkludert Kommunenes Sentralforbund, argumenterer sterkt mot og fraråder at Stortinget vedtar.

       På den ene siden ønsker SV at kommunene skal få mer midler til skolene - 1,5-2 milliarder kr, blir det sagt her. På den andre siden fører man en politikk som gjør at rentenivået går motsatt vei hvis SVs politikk hadde blitt ført, i forhold til det som stortingsflertallet har vedtatt. Innser ikke SV at det bør være samsvar mellom det man gjør på Stortinget i enkeltsaker, og det man ønsker at kommunene skal gjennomføre på lokalt hold? Bør det ikke være samsvar mellom ønsket om lokal handlefrihet og den sentraldirigeringen SV står for i Stortinget?

       Kristelig Folkeparti har stor forståelse for den frustrasjonen mange føler over at en rekke kommuner nå skjærer ned på bevilgningene til skolene. Vi er vitne til at kommuner kutter i gode tilbud, ofte stikk i strid med de målsettinger som det er bred politisk enighet om. Det sentrale må derfor være å sette kommunene i stand til å prioritere skolen. Det må være samsvar mellom pålagte oppgaver og overføringer av ressurser.

       Men Kristelig Folkeparti ønsker ikke å støtte forslaget fra SV om å innføre en nasjonal minstestandard for ressurser til grunnskolene. Det tror vi ikke er veien å gå. Det er på det rene at det er store ulikheter fra kommune til kommune når det gjelder bruk av penger på skole pr. elev. Dette kan oppleves som urettferdig, men det er viktig for Kristelig Folkeparti at kommunene fortsatt skal ha ansvar for og frihet til å organisere grunnskolen etter egne prioriteringer og tilgjengelige ressurser. Kommunene selv vet hvor skoen trykker - eller skolen. Det er ikke riktig å si at ulikt utgiftsnivå i kommunene reflekteres i ulik kvalitet på skole- og undervisningstilbud. De store utgiftsvariasjoner er avhengig av geografi, skolestørrelse, antall elever med behov for styrkingstiltak osv. Dessuten bør det også legges mer vekt på lærerrollen og lærernes kompetanse. Dette er også utslagsgivende for elevenes læringskurve.

       Det er verdt å merke seg at Kommunenes Sentralforbund har gått imot forslaget om en nasjonal minstestandard, fordi de frykter at forslaget vil svekke lokaldemokratiet og være til hinder for en fleksibel, fornuftig og effektiv bruk av offentlige midler.

       En stor utfordring for skolen framover er å realisere målene i de nasjonale læreplanene om å utvikle den lokale skolen. Planene gir et stort handlingsrom, og utviklingen framover er derfor avhengig av lokal vilje og lokalt initiativ. Kristelig Folkeparti har tillit til at lokalsamfunnene ønsker å ta denne utfordringen. I dag ligger gjennomsnittlig lærertimetall ca 70 % over lovens minimumsnivå. Det viser at mange satser på en god skole. Og jeg er glad for at vi kan bruke mange ressurser på skolen. Det er ikke høyt ressursforbruk som er problemet, det er å bruke ressursene på en best mulig måte. Og resultat er for meg mer enn målbare karakterer.

       Det er viktig at kommunene prioriterer skole, men debatten om kvalitet i skolen er mer enn spørsmål om penger. Det er ingen entydig sammenheng mellom ressursbruk og elevenes faglige prestasjoner, som vi har hørt. Kristelig Folkeparti ønsker at innholdet i skolen i langt større grad er gjenstand for politisk debatt. Jeg ser dermed med forventning fram til at Kvalitetsutvalget for grunnskolen legger fram sin innstilling i juni. Jeg håper at utvalgets innstilling kan bidra til å utvide horisonten i den skolepolitiske debatten.

       Dessuten er departementet også bedt om, som vi har hørt tidligere her i dag, at Stortinget får en redegjørelse om ressurssituasjonen i grunnopplæringen.

       Jeg er glad for at et stort flertall i komiteen, med unntak av Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, viser til at det er stor oppslutning om den offentlige skolen. Det er en styrke i vårt samfunn at barn med ulik bakgrunn møtes på samme skole. Dette står ikke i motstrid til at noen vil velge en friskole. Den retten må vi ha i et demokratisk land. Men Kristelig Folkeparti vil fortsatt satse på den offentlige skolen. Vi trenger en god skole, ikke bare for elevenes skyld, men også for samfunnets skyld.

       I løpet av 1990-årene har vi bygd ut et 13-årig utdanningstilbud. Tilbudet skal være likeverdig for alle i hele landet. Samtidig skal opplæringen preges av mangfold og lokale forhold. Vi tror fremdeles på det lokale selvstyre og at lokalpolitikernes vilje er der til å skape en god skole.

       Det er med stor skuffelse jeg registrerer at Kristelig Folkeparti, som i mange år har stått skulder ved skulder med Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet i forsvar for enhetsskolen, i forsvar for den offentlige skolen, nå kaster alle verdiene over bord og sier: Vi følger Høyre helt til døra, vi ønsker at privatskolene skal få et løft - slik det ble gjort under siste budsjettbehandling. Det går ikke an å stå her og si at en god kvalitet ikke bare er avhengig av penger. Når det sies gjentatte ganger, får man inntrykk av at om man bare gav skolen null kroner, fikk vi den beste skolen.

       Mitt spørsmål er: Hvorfor har Kristelig Folkeparti forlatt sitt standpunkt om å støtte enhetsskolen, om å kjempe for den offentlige skolen, og nå følger Høyre helt til døra for private skoler?

Elsa Skarbøvik (KrF) : Takk for utfordringen til å si - og gjenta det som jeg sa i mitt innlegg - at Kristelig Folkeparti ønsker en god offentlig skole. Det er det ikke tvil om. Og der står vi sammen med Høyre. Det er derfor vi regjerer sammen med Høyre; bl.a står vi sammen i skolepolitikken. Vi vil satse på en god offentlig skole. Jeg la vekt på at dette ikke står i motstrid til at vi også gir tilbud om friskoler.

       Det som skjedde ved behandlingen av det siste statsbudsjettet, med en økning i overføringene til friskolene, var et rettferdighetskrav, i og med at privatskoleloven sier at friskolene skal ha 85 % dekket i forhold til det man gir til offentlig skole. Det ble nå fulgt opp med en ny utredning, som viser at friskolene har vært underbudsjettert til nå. Det er ikke dermed mindre penger til den offentlige skole. Vi holder på å styrke den offentlige skole ved å gjøre mange andre grep enn bare å fokusere på penger. Jeg sa ikke at det ikke er bruk for penger. Jeg sa tvert imot at det ikke bare er et entydig samsvar hele tiden med hensyn til disse tingene. Men jeg sa at jeg er glad for at vi har en høy ressursbruk når det gjelder skolen i Norge. Det skulle bare mangle! Og rentenedgangen, som har kommet som resultat av et stramt statsbudsjett, har gitt 2 milliarder kr mer til kommunene. Det er altså en sammenheng her med et stramt statsbudsjett for å få renten ned, samtidig som man fokuserer på en god skole. Vi kaster ikke våre verdier over bord. Arbeiderpartiet kan være trygg på at for oss er offentlig skole noe vi vil satse på framover også.

Lena Jensen (SV) : Representanten Elsa Skarbøvik peker på noe veldig viktig som det i Stortinget er bred enighet om, nemlig den dårlige kommuneøkonomien og den vanskelige situasjonen kommunene er i.

       Men det er ikke mulig å forbedre kommunenes økonomi ved bare å være bekymret over den. Nå skjer det en reell nedgang i kommuneøkonomien. I årets budsjett ser man at kommunene har fått enda dårligere råd. Jeg vil ta et eksempel fra min datters skole. Hun går på Smestad skole. Vi har nå fått beskjed om at skolebiblioteket vil bli nedlagt om et halvt år. Det er den realiteten man opplever rundt i kommunene. Er man opptatt av kommuneøkonomi, og av at kommunene skal ha en reell selvstyring, gir man penger med løftene. SV gav i budsjettet 5 milliarder kr mer i frie midler til kommunene, i tillegg til de overføringer til spesielle oppgaver som vi har gitt kommunene. For eksempel: Nå har Regjeringen sammen med Fremskrittspartiet vedtatt at skolefritidsordningen skal overføres fra øremerkede midler til frie midler til kommunene. Samtidig har man halvert tilskuddet til SFO. Man har redusert med 214 mill. kr når det gjelder skolefritidsordningen. Mitt spørsmål til Elsa Skarbøvik er da: Gir dette kommunene en reell handlefrihet i hvordan de skal håndtere skolefritidsordningen og dens tilbud?

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg skjønner at kommuneøkonomi blir tema i en debatt der man snakker om minstestandard. Men derfra til at man også tar opp SFO-saken - den kan ikke jeg se har noe med minstestandard å gjøre. For meg er ikke SFO noe som har med skolehverdagens offentlige engasjement å gjøre. Det er en frivillig ordning for foreldrene, som jeg da mener de bør betale for. Dette må også ses i sammenheng med andre oppgaver som kommunen har i forhold til sine innbyggere. For meg betyr ikke det at vi ser at SFO kommer dårligere ut mange steder. Det gjør ikke SFO, etter det jeg kjenner til, men man må her sette det i sammenheng med kommunens tilbud for øvrig.

       Når det er snakk om å være bekymret og bare bekymret, er jeg ikke det. Vi gjør også noe med det, ved å se på hvordan tingene kan gjøres på andre måter. Vi prøver å snu saken, slik at vi ikke kommer inn i en svartmaling av norsk skole. Det er bare å ødelegge, og det er jeg mer bekymret for. Jeg ser at skolene utvikler seg bra rundt omkring i de forskjellige kommunene. Jeg er på veldig mange kommunebesøk og ber om å få se hva skolene driver med, så jeg kjenner dette fra innsiden. Det er så mye positivt som skjer, og det må vi også holde fram, ikke bare la oss dupere av all svartmalingen som vi kan lese om i avisene. Så vi gjør noe for å utvikle skolen. Det har aldri vært satt i gang så mange utviklingstiltak i norsk skole som pr. i dag, og dette ønsker vi skal komme flere til gode.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Representanten Skarbøvik sier hun har forståelse for frustrasjonen. Det er vel ikke så vanskelig å ha forståelse for ting, men spørsmålet er om representanten Skarbøvik og Kristelig Folkeparti også påtar seg ansvaret for den situasjonen som oppleves rundt omkring i Skole-Norge, og som særlig rammer kommunene dette året. Spørsmålet mitt til Elsa Skarbøvik er: Hva vil hun gjøre med den forståelsen sin? Vil hun stå rakt opp og si at dette tar vi ansvar for?

       Jeg var på et møte i Sund på Sotra med kommunalminister Erna Solberg på fredag kveld, der vi hadde temaet: Styrer vi mot stupet eller kommunesammenslåing? Der ble ressurssituasjonen i kommunene debattert ganske vidt, men hun lovte ikke noen bedring i 2004. Hun sa at kommuneøkonomien også i 2004 kom til å bli svært anstrengt.

       Så spørsmålet mitt til Elsa Skarbøvik er altså: Når skal hun gå fra forståelse til ansvar og virkelig gjøre noe med den situasjonen som er rundt omkring i Skole-Norge? Hun har faktisk vært med på å skrive i innstillingen at man er bekymret over at antall delingstimer går ned, og at ressurssituasjonen i skolen er som den er. Det nytter ikke bare å ha forståelse for frustrasjonen!

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg har mer enn forståelse, og jeg prøvde også å utdype i mitt innlegg at vi gjør noe med det.

       Skolen utvikles innenfra, og vi ser på ting som kan gjøres på en annen måte enn før, ved å utnytte de ressursene som er. Det er å ta ansvar. Det er jo derfor dette er ute på høring, og det er lagt fram flere forslag som vil gjøre noe med akkurat dette. Å holde et stramt budsjett er å ta ansvar. Det er å ta ansvar for renten, som jeg bl.a viste til i mitt forrige svar. Vi gjør noe når vi peker på at kommuneøkonomien er noe vi må gjøre noe med. Det er jeg helt enig i, og det har vi i vårt parti også sagt. Det blir også vist til at statsråden i spørretimen i går sa at det følges nøye med på hvordan dette med kommuneøkonomien utvikler seg. Det har heller aldri vært mer penger ute i kommunene enn det er pr. i dag, men det er noe med måten de brukes på. Blant annet går det mer til lønninger, f.eks i skolen ved at vi har ønsket å heve lærernes lønn. Da blir ressursene brukt på en annen måte enn før. Jeg står ikke og lover noe for et nytt budsjett, men jeg lover at vi skal følge situasjonen, at vi skal gjøre noe med den, og at vi skal ta ansvar, slik at vi hele tiden kan utvikle en god skole. Det ønsker Kristelig Folkeparti å være med på.

       Kommuneøkonomien er jo faktisk en bekymring som alle partier har, og vi har lenge hatt en debatt om den. Jeg føler nå at vi kanskje får en ærlig debatt om den, der bekymringa er noenlunde likt fordelt. Dette er ikke noe som plutselig har oppstått i år. Jeg har prøvd å lage skolebudsjett også med arbeiderpartiregjeringer, uten at jeg oppfattet at det gav meg det store handlingsrommet for å nå de store høyder på skolesida.

       Den største trusselen mot det kommunale sjølstyret og mot kommuneøkonomien er at man i denne salen lager et velde av rettigheter og minstestandarder som gjør at man ikke har noe handlingsrom lokalt. Dette har helse- og sosialavdelingen av dette hus vært dyktigst på. Det fører til at de som er opptatt av skole i dette hus, blir mer og mer presset. Da har vi valget mellom enten å prøve å nedkjempe helse- og sosialdelen eller å kaste oss på samme karusell. Jeg oppfattet at SV velger den strategien at vi må kaste skolen på den samme karusellen.

       Det virker som et sjokk at vi har en kommunalminister som faktisk ikke lyver om forholdene, og som faktisk forteller hvordan ting egentlig er. Jeg tror at hvis vi hadde klart å komme dit at vi kunne diskutere kommuneøkonomi på det nivået, hadde det vært mye mer behagelig. Det er jo ikke sånn at alt vett i dette landet er plassert i denne salen, sjøl om jeg syns at Fremskrittspartiet i dagens debatt kom fram med sitt sanne jeg med det at kommunepolitikere skulle legge labbene sine på penger til skolen. Da syns jeg heller vi skal tro at kommunens velgere faktisk velger de politikerne som står for de verdiene de sjøl står for, og at det er veldig mange i kommunene som er med på å prioritere skolene, til tross for at vi ikke har alle mulige minstestandarder der som vi har innen helse- og sosialsektoren.

       Ellers merker jeg meg også, etter den siste gjennomgangen av kommunene, at det helt klart er kommuner med Venstre-ordfører som har prioritert skole høyest.

       Kortslutningen i dette forslaget er for det første at det ikke blir noe mer penger av at man har minstestandarder. Det blir absolutt ikke noe mer penger i systemet av det. Det andre er at man ikke godtar ulikhetene mellom skolene.

       Jeg har reist rundt på skoler og sett veldig mye forskjellig, også skoler som har helt likt grunnlag økonomisk, demografisk og pedagogisk, men som får veldig forskjellig ut av pengene. Det kommunale og lokale sjølstyret betyr faktisk at man må ha tillit til at de folkene som er satt til å prioritere, også skal prioritere. I den forbindelse kom Lena Jensen med et godt eksempel, ettersom hun har plassert sitt barn på vestkantskolen Smestad. Her i Oslo har skolene stor grad av sjølstyre og stor grad av foreldreinnflytelse i forhold til hvordan dette skal prioriteres. Og det har de fått fordi det er ulike syn på skolebibliotekets rolle. Hvis man reiser opp i Groruddalen, til Trasop skole, har man der prioritert skolebibliotek over mange år, og har et fantastisk skolebibliotek og fantastiske ressurser knyttet til det. Men det er et valg som skolen har gjort. Og det er opp til foreldre og lokalmiljø å engasjere seg. Hvis man syns skolebibliotek er viktigst, må man prioritere det. Men jeg vet at Smestad også har prioritert andre ting.

       Og når det gjelder den type lokal variasjon i forhold til hvilken pedagogikk man velger, og hvilket fokus man ønsker å ha på virkemidlene i skolen, har jeg stor tro på at foreldre, lærere og elever sammen klarer å finne de beste løsningene, istedenfor å ha minstestandarder på hva man skal ha, uten at det henger sammen med den pedagogiske helhetstenkningen.

       Christian Holm (SV) : Først til det representanten Trine Skei Grande sa om at det ikke blir mer penger av en innføring av minstestandard. Da må jeg gjenta det jeg sa i mitt innlegg, at det er en klar forutsetning fra SVs side at en slik reform må kompenseres. Det er en satsing som også gjenspeiles i vår vinkling av statsbudsjettet.

       Så til dette med at forslaget ikke tar hensyn til forskjeller mellom skoler. Der kan jeg bl.a peke på innspill fra lærerorganisasjonene - som også ble trukket fram av representanten Sortevik - som ikke er motstandere av dette forslaget, men tvert imot støtter det. De har imidlertid kommentarer til hvordan dette kan innrettes for å få det til å virke etter hensikten, og det er verdifulle kommentarer som bl.a går på dette med forskjeller mellom skolene. Så det vil kunne løses.

       Så skal jeg ikke gjenta det jeg har sagt om en økonomisk handlefrihet som forutsetning for lokalt selvstyre, men heller peke på et annet eksempel sett fra en kommunes side. Satsingen på eldreomsorg var på mange vis en statlig styring og en inngripen i det lokale selvstyret. Men ute i den fattige kommunen ble det på mange måter følt som en befrielse, fordi det iallfall i noen grad fulgte penger med - ikke tilstrekkelig, syntes vi, men dog. Det gjorde at vi på et vis kunne rette ryggen og konsentrere oss om andre oppgaver, og at noen av de største utfordringene på den sektoren ble avhjulpet gjennom en statlig satsing. Så det er ikke nødvendigvis noen motsetning mellom selvstyre og statlig satsing.

Trine Skei Grande (V) : Hvis det er en forutsetning at slike reformer skal kompenseres, burde jo dette være en budsjettsak og ikke et Dok.nr.8-forslag.

       Representanten Holm drog fram et godt eksempel i forhold til eldresatsingen. Det er helt klart at det er veldig mange kommunestyrerepresentanter - sjøl om vi også har støttet mye av det som er gjort - som har følt at dette må vi prioritere nå, for det er nå pengene fra staten er der. Det er nå vi må begynne å bygge. Og det er egentlig en inngripen i den kommunale og lokale prioriteringen. I tillegg hadde flere kommuner, som den kommunen jeg opprinnelig er fra, gjort ferdig veldig mye da staten fant ut at dette var viktig, noe som også førte til store lokale ulikheter. Og vi ser også i dag - med den potten vi har på skolebygg, som vi alle er enige om at det er et desperat behov for - at dette i mange kommuner fører til skolesentralisering, fordi det er billigere å bygge nytt i tilknytning til annet enn å pusse opp de gamle, små skolene. Så alt vi gjør her i salen, griper inn i det lokale sjølstyret.

       Jeg mener også at det prinsipielt ikke er noen forskjell mellom rettighetstankegangen til Fremskrittspartiet og minstestandardtankegangen til SV. Det er like mye brudd på det kommunale sjølstyret, og det er like mye tiltro til at alt vett er i denne sal, og ingen andre steder.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg deler faktisk Trine Skei Grandes syn på lokaldemokratiet og den lokale handlefriheten. Jeg deler også hennes bekymring i forhold til hele rettighetslovgivningen og faren for at dette binder hele lokaldemokratiet, eller på et vis faktisk overflødiggjør lokaldemokratiet. Derfor har vi vært veldig tydelige, også i forhold til forslaget fra SV om minstestandarder i skolen. Men jeg synes ikke Trine Skei Grande skal få slippe så lett at jeg er enig med henne i alt.

       Jeg har et spørsmål til henne. Man snakker om biblioteket på Smestad og på Trasop, og man snakker om satsing, men mener virkelig ikke representanten Skei Grande at det burde være så pass handlingsrom at man slapp å ta stilling til om man skulle legge ned et skolebibliotek eller ikke. Burde ikke det være en selvfølge i vårt land at en skole som har et bibliotek, skal ha handlingsrom nok til fortsatt å kunne ha biblioteket. Hvis hun ikke mener det, blir jeg faktisk litt bekymret.

Trine Skei Grande (V) : Her er det et glassklart skille mellom Fremskrittspartiet og Venstre. Vi har helt ulik tilnærming til akkurat dette. Fremskrittspartiet forholder seg til borgerne i samfunnet som kunder, klienter og bestillere i en type tjenesteproduksjon. Jeg ser på skolen som en viktig samfunnsinstitusjon. Det betyr faktisk noe om man har en stor skole eller om man har en liten skole, om man har en skole med den ene pedagogikken eller den andre pedagogikken. Dette er samfunnsvalg, det er valg som kommunestyrer må ta, og det er prioriteringer som våre lokale folkevalgte må gjøre. Og så er det klart at foreldrene har en rolle i utformingen, i deltakelsen og i alt dette. Men det er lærerne og den pedagogiske kompetansen som faktisk lager filosofien, himmelen, retningslinjene som man jobber etter, og de må også ha en rolle. Da vi delegerte dette til styrene i denne byen, fikk vi en balanse mellom foreldrene, kommunen i de lokale folkevalgtes posisjon, og lærerne, der ingen av dem har flertall, og der man faktisk må bli enig når man finner løsninger. Disse tre interessene må være sammen når man skal styre skolen. Det er disse tre interessene som ligger der, og hvis man tar bort to av dem, forsvinner en viktig dimensjon i hva skolen er. Dette er ikke å lage kjøttkaker, men det er faktisk å hjelpe unger med å klare å fikse livet på en bedre måte.

       Ressursbruken i grunnskolen og i videregående opplæring målt i antall lærerårsverk pr. elev er høy i Norge sammenliknet med andre land, særlig er den høy i grunnskolen, og det er bra. Tallene vi har nå, viser samtidig at ressursbruken pr. elev har blitt noe redusert i de senere år fra 1997/98, særlig i grunnskolen. Denne reduksjonen har sammenheng med endringer i skolestrukturen, som igjen har sammenheng med endringer i demografiske forhold. Reduksjonen har vært relativt størst fra skoleåret 2001-2002 til skoleåret 2002-2003, men da særlig i de kommunene som har hatt størst ressursbruk fra før, og altså ikke berøres av spørsmålet om minstestandard. Reduksjonen de seneste fem, seks årene er dessuten ikke av en slik størrelsesorden at den foreløpig gir alvorlig grunn til bekymring. Den er relativt beskjeden og nivået er fortsatt høyt, men vi må følge utviklingen nøye.

       Ressursbindingsbestemmelser og minstestandarder reiser generelt vanskelige spørsmål. De må uansett være tilpasset forskjeller i behov mellom kommuner og skoler. Ressursbindingsbestemmelser for lærerinnsats, som svarer til gjennomsnittsnivået i kommunene i dag, vil dessuten for mange kommuner medføre en unødvendig binding av driftsmidler, og medføre en lite rasjonell drift som vil kunne gå ut over andre behov i skolen. For andre kommuner som ligger over gjennomsnittet, er det fare for at en slik ressursbindingsbestemmelse vil kunne føre til at de reduserer sin ressursbruk på skolene ned mot normen.

       I spørsmålet om staten bør legge bindinger på kommunenes ressursbruk til skole gjennom finansieringssystemet, står vi altså overfor et dilemma. På den ene siden er vi opptatt av at skolen har de nødvendige ressursmessige forutsetninger for å skape gode resultater. Den nasjonale styringen av skolen må sikre at alle elever har rett til en tilpasset opplæring, og at denne retten ivaretas.

       På den annen side ønsker vi å øke den lokale handlefriheten, fordi vi tror at det bidrar til å skape en bedre skole. Det å fjerne uheldige bindinger på organisering i lovverket og samtidig gjenopprette bindinger på ressursnivået på andre måter er ikke lett å forene med ønsket om lokal handlefrihet. Det er dessuten viktig å understreke at det å legge sterke statlige bindinger på hvor mye penger kommunene skal bruke til skole er en drastisk endring som krever klare tegn på at dagens styring av skolen ikke fungerer.

       Sagt på en annen måte: Prinsipielt er det på mange måter uheldig med mange ressursbindinger, men vi må dessverre ha det til observasjon. Regjeringen vil legge frem en redegjørelse for ressurssituasjonen i skolen i revidert nasjonalbudsjett, og vi vil også vurdere tiltak i forbindelse med fremtidige endringer i opplæringsloven. Jeg viser til et høringsdokument som er ute, hvor vi både reiser spørsmål om en veiledende ressursnorm og spørsmål om tilsynsfunksjonen, særlig overfor skoler/kommuner som bruker lite ressurser sammenlignet med resten av Skole-Norge.

       Jeg håper dette kan legge grunnlaget for en informert debatt om ressurssituasjonen i skolen, men det er en debatt som etter min mening helst bør kombineres med en debatt om hele lokalforvaltningen og det kommunale selvstyret.

       La meg også legge til at det er på det rene at vi har en utfordring når det gjelder skolebygg. Det er skoleeier som har ansvaret for skolebyggene. I en periode har det likevel vist seg behov for å gjennomføre statlige tiltak, og derfor har vi innført den låneordningen alle kjenner til. Det er stor interesse for denne ordningen, og ved utgangen av 2002 hadde 214 kommuner og fylkeskommuner søkt om rentekompensasjon fra ordningen. Jeg vil følge utviklingen i kommunenes søknader til låneordningen fremover og vurdere de årlige lånerammene ut fra dette. Vi prøver også - som Stortinget er kjent med - å danne oss et mer presist bilde av den faktiske situasjonen når det gjelder skolebygg.

       For øvrig vil jeg si at jeg ikke bestrider - og har aldri bestridt - foreldres eller skolers opplevelse av å ha en dårlig skoleøkonomi. Det fenomenet kan nemlig opptre samtidig med at vi nasjonalt bruker mye ressurser på skole. Det illustrerer nettopp det dilemmaet vi av og til står overfor, at mange ressursbindinger, mange regler osv., og en sterk statlig styring av skolen kan bidra til at det som i utgangspunktet er mye ressurser, oppleves som veldig knapt med ressurser.

       Oppsummert: Jeg savner den prinsipielle debatten om statens forhold til lokalforvaltningen. Tror vi på og holder vi fast ved rammefinansieringssystemet, lokal prioriteringsfrihet og lokalt selvstyre, eller har vi bare tillit til staten og til statlig styring av skolen? Hvis vi skal ha den debatten, mener jeg at vi også må se skolen i sammenheng med andre sektorer og ikke isolert - f.eks med barnehagesektoren.

       Det er interessant nok. Men vi må på en måte se videre på dette. Når vi ser at rammetimetallet stadig går ned i norsk skole og antallet spesialtimer øker, er det grunn til å spørre om det er et bevisst valg som skjer ute i kommunene nettopp fordi kommuneøkonomien er så svak, at man setter opp lavere rammetimetall og satser på at fylkesmannen griper inn og pålegger dem flere og flere spesialtimer.

       Det er jo spenstig at statsråden stadig kommer med nye forslag innenfor skolen, bl.a det med å løse opp klassedelingsreglene. I Russland kan man ha 50 elever i klassen. Det er skole på formiddagstid, og det er skole på ettermiddagstid. Vi kan godt lære av andre og ta inn nye reformer. De påstod endog at elevene lærte bedre på ettermiddagen.

       Så mitt spørsmål til statsråden blir: Hvor langt er man egentlig villig til å gå når det gjelder å løse opp alle de gamle, faste, kjente klassedelingsreglene? Tror man at dette er et eksperiment som kan skade skolen på sikt?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg kan love at jeg fremmer ingen forslag som jeg tror vil skade skolen. Og det forslaget det refereres til, er for øvrig heller ikke fremmet. Det foreligger i et høringsutkast. Jeg er kjent med at et samlet KS-styre, samtlige partier der, har sluttet seg til forslaget. Det tror jeg er ut fra at man ser at dette med å løse opp disse klassedelingsreglene er best for skolen, for elevene og jeg tror faktisk også for arbeidsmiljøet for lærerne.

       Men det vi diskuterer her i dag, er de dilemmaene som reiser seg rundt dette i forhold til ressursbindingsmekanismer, og derfor har vi i høringsutkastet også bedt om høringsinstansenes syn på dette med en veiledende ressursnorm. Jeg mener at jeg i innlegget mitt redegjorde for de dilemmaene som er knyttet til å bruke den type normer vis-à-vis det lokale selvstyret. Etter min mening foregår det ikke en debatt her nå bare om kommuneøkonomi, det er også kimen til en debatt om det lokale selvstyret og om lokaldemokrati, og lokaldemokrati betyr å ha og ta ansvar, og det må ledsages av at man har beslutningsmyndighet og beslutningsmakt. Det er det som er problemet ute i kommunesektoren i dag, og som gjør at kommunesektoren og lokalforvaltningen på mange måter er inne i en skjebnetime. Det synes jeg er ganske alvorlig.

       Det er ubalanse i kommuneøkonomien. Det skyldes at kommunepolitikerne har hatt for høye ambisjoner, og at de har vært for lite flinke til å effektivisere, men det skyldes jammen også at Stortinget har hatt for høye ambisjoner på vegne av lokalpolitikerne og delvis ikke har fullfinansiert reformene, bl.a fordi det danner seg ulike typer av flertall her i denne salen. Og i tillegg, når vi ser noe vi ikke liker, griper vi til detaljstyringsvirkemidler eller -verktøy og overstyrer kommunene, slik at det blir enda mindre rom for lokaldemokrati.

       Jeg sa i går, og jeg står fast ved det, at skolen er den sektor som har vært mest lojal mot den lokaldemokratitankegangen vi egentlig har vært sammen om, men derfor er også skolen nå mest utsatt. Det er et veldig alvorlig spørsmål som reises, og det kreves en dugnad mellom lokalpolitikere og rikspolitikere for å komme ut av det, som strekker seg langt utover skolesektoren.

Arne Sortevik (FrP) : La meg først si at jeg synes det kommer gode forslag fra denne statsråden, forslag som tjener skolen. Men det er tre ting jeg vil nevne.

       Først til finansieringsordningen, som vi diskuterer her. Jeg har som utgangspunkt at det fra statsrådens side må legges mer vekt på det som tjener skolen, enn på lokaldemokratiske øvelser i kommunevalgene. Man må være mye mer opptatt av at vi skal få demokrati i skolen, at foreldrene får større innflytelse, og at faktisk også elevene får større innflytelse jo eldre de blir. Der kan demokratidebatten settes inn, og der trenger vi også å styrke demokratiet. Men det at kommunepolitikerne skal få spille med skolepengene, er vi langt mindre opptatt av. Med den metoden vi har, er det svakheter, og mitt spørsmål er: Ser statsråden på andre metoder, ser hun f.eks til de nærmeste nabolandene for å se om det er andre metoder å finansiere skolen på enn den vi bruker?

       Så til dette med opprustning av skolebygg. Det var vi også innom i spørretimen i går. Jeg vil gjenta det som er bekymringen: et anslag på iallfall opp mot 40 milliarder kr, en låneramme på 15 milliarder kr, et tidsaspekt på åtte år, og av de 15 milliarder kr har vi altså klart å bruke 3 milliarder kr på de to første årene. Dette går tregt. Og for dem som er elever i skolen i dag, er det bekymringsfullt.

       Den tredje tingen - og det gjorde at jeg hoppet - var at statsråden nå sa at denne meldingen som jeg har stått og snakket om i mitt hovedinnlegg, kommer sammen med revidert budsjett. Hvis det var ment slik, må jeg si at jeg hopper én gang til, for da oppfatter jeg det faktisk som et avtalebrudd. Vi skal ha en selvstendig melding, ikke en melding knyttet til revidert budsjett. Jeg håper vi får en avklaring på det her. Hvis ikke, må vi avklare det utenfor salen - på andre måter.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg tror jeg sa at det kommer i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg må være så ærlig nå å si at jeg i farten ikke husker nøyaktig formuleringen fra den avtalen som er inngått. Men jeg akter ikke å begå avtalebrudd, så jeg tror jeg får si det på den måten, og så får vi eventuelt ha dialogen om det utenfor denne talerstolen.

       Når det gjelder finansiering av skolen, er det i og for seg flere aktiviteter på gang. Det ene er at vi nå har et utkast ute på høring for så vidt gjelder friskolene, med spørsmål om en annen finansieringsordning der. Der er jo finansieringsordningen i dag slik at skolene mottar 85 % av gjennomsnittet i den offentlige skolen basert på et nasjonalt snitt. Når det er veldig ulik ressursbruk i kommunene, som det delvis er, kan det medføre at det oppstår urettferdigheter. Vi har i dette høringsdokumentet reist spørsmål om vi isteden bør ha en ordning som ligner på den svenske, hvor friskolene mottar støtte, en andel av et kommunalt snitt, basert på det kommunale utgiftsnivået.

       Vi går også igjennom finansieringen og ressurssituasjonen. Vi ser ressurssituasjonen og finansieringen i sammenheng både når det gjelder grunnskole og videregående opplæring. Og når vi skal melde tilbake, kommer vi også til å melde tilbake om status vedrørende disse utredningene, i tillegg til å klarlegge selve ressurssituasjonen i skolen.

Lena Jensen (SV) : SVs forslag om å innføre en minstestandard er et forsøk fra vår side på å sikre den lokale handlefriheten og sikre kommunene en bedre økonomi. Vårt forslag går ut på å legge det økte tilskuddet inn i rammen og ikke ha det som et øremerket tilskudd. Og sist, men ikke minst er vårt forslag nå om å få en minstestandard et forsøk på å sikre den pedagogiske friheten både for kommunen og for den enkelte skole. Det aller viktigste for oss er å sikre unge en god kvalitet på utdannelsen. Clemet er selv bekymret over kommunenes økonomi. Hun beskriver det slik at kommunene er inne i en skjebnetime når det gjelder den lokale handlefriheten og det kommunale selvstyret.

       Statsråden har sendt ut på høring forslag om å fjerne klassedelingstallet. Jeg er veldig enig i det. Det er et godt forslag. Dette er viktig for at man skal kunne sikre den lokale handlefriheten og tenke skole på nytt og i nye forskjellige former. Men det blir problemer ved å fjerne klassedelingstallet hvis man ikke kommer inn med noen andre rammebetingelser som kan sikre skolen en økonomi. Det er derfor vi har lagt inn dette forslaget om minstestandarder. I og med at vi fjerner en metode for å regne ut hvor mye penger skolen skal ha, setter vi inn en annen standard for dette.

       Mitt spørsmål til Kristin Clemet - hun har vært inne på det tidligere også - er: Hvordan skal Kristin Clemet i neste omgang, når neste års budsjett kommer og kommunene får ytterligere nedgang i økonomien, klare å skjerme skolen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg tviler ikke et øyeblikk på SVs gode intensjoner i forhold til skolen. Og det er vel slik at vi alle i og for seg går inn for et system hvor vi kombinerer dette med noen nasjonale minstestandarder - det er det jo på skoler uansett, også på andre områder - med en rammefinansiering. Men jeg synes det ville være merkelig hvis man ikke kan innrømme at vi her står overfor dilemmaer. Da har man ikke greid å lytte til hva kommunepolitikere har gitt uttrykk for gjennom år. De kan selvfølgelig klage på at overføringene fra staten er for små, men de klager jammen meg også på mye sentralstyring og regulering fra statlig hold. Det synes jeg kommer veldig tydelig frem.

       Så er vi vel alle litt schizofrene. Og hvis jeg kan tillate meg å si det, er vel kanskje SV et av de mest schizofrene partier på dette området. Nå skal man ha et kommunevalgprogram hvor man skal satse sterkt på lokal handlefrihet osv,. så vidt jeg forstår. Men samtidig er SV veldig raske til å gripe til minstestandarder og regelstyring og statliggjøring av kommunesektoren. Ikke fordi jeg tviler på deres gode intensjoner, men jeg er mer i tvil om vi kan nå målet på en slik måte.

       Noe som jeg synes er interessant, er alle de forsøksskolene som er i Norge nå. Det er veldig mange skoler som gjør forsøk etter opplæringsloven og annet regelverk og etter arbeidstidsavtalen. Da får man mer fleksible løsninger. Det rapporteres om at det gir bedre tilpasset og differensiert undervisning. Foreldre er mer fornøyde, elever er mer fornøyde, lærere er mer fornøyde og skoleledere og skoleeiere er mer fornøyde. Samtidig blir ressursbruken mer effektiv i den forstand at man føler at man har det romsligere når det gjelder ressurser, selv om man i utgangspunktet ikke hadde mer.

       Nå hører det med til historien at det høringsforslaget vi har ute om klassedelingsregler, også inneholder spørsmålet om en veiledende ressursnorm, og da får vi komme tilbake til det.

       Så til kommuneøkonomien for neste år. Jeg var ikke til stede på det møtet som kommunalministeren tydeligvis hadde vært på for noen dager siden, men en av grunnene til at hun er bekymret også for neste år, er det barnehageforliket som er inngått, og som vil kreve ressurser.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Debatten har dreid seg om kommuneøkonomi, og den har dreid seg om lokalt sjølstyre.

       Når det gjelder økonomien i skolen, er det en felles bekymring hos alle partiene i Stortinget. Når det gjelder synet på lokaldemokrati, er det klart at Fremskrittspartiet og SV skiller seg ut fra resten. Vi ønsker et lokalt sjølstyre og har tro på at kommunepolitikere kan prioritere.

       Jeg vil tilbake til denne redegjørelsen. Her snakkes det om en eller annen budsjettavtale, men det er noe langt mer enn en budsjettavtale. Det er faktisk et vedtak i Stortinget på at man skal komme til Stortinget med en redegjørelse. Det er altså et romertallsvedtak om at denne redegjørelsen skal komme. Jeg vil bli forundret dersom det blir snakk om en budsjettavtale. Det foreligger et stortingsvedtak om denne redegjørelsen. Da synes jeg ikke at Stortinget skal avfinne seg med at det bare blir beskrevet i noen kolonner i revidert budsjett. Stortinget har bedt om en redegjørelse, og det vi gjør i dag, er å understreke enda sterkere hvordan denne redegjørelsen skal være.

       Redegjørelsen for ressurssituasjonen i grunnskolen må derfor etter flertallets mening synliggjøre ressursomfanget i dagens skole opp mot målet i L97 om tilpasset opplæring for hver enkelt elev. Videre ser flertallet at mange små skoler står i fare for å bli lagt ned av økonomiske årsaker. Redegjørelsen må derfor klargjøre om ressursomfanget er slik at kommuner som har en desentralisert skolestruktur med både fådelte og fulldelte skoler, har økonomisk frihet til lokalt å bestemme skolestrukturen.

       Jeg vil gjerne be statsråden klargjøre at det kommer en egen redegjørelse - ikke ut fra en budsjettavtale, men faktisk ut fra et vedtak i Stortinget.

Statsråd Kristin Clemet : Kommentaren til avtalen i sted var som svar på et spørsmål fra representanten Sortevik, som henviste til avtalen. Jeg kan bekrefte at det kommer en redegjørelse til Stortinget om ressurssituasjonen med de elementene som nå ble listet opp av representanten Skjælaaen.

       Når det så gjaldt de syke i sted, presiserte jeg at alle var litt syke, så det gikk i grunnen ut over alle.

       Så litt til dette med skoleøkonomien og bekymringen. Når alt dette er sagt, vil jeg likevel gjenta det som også er et faktum, at ressursbruken totalt sett er høy, og at det er viktig at vi interesserer oss for hvordan vi bruker ressursene. Det er påfallende, og det må interessere oss, at det finnes andre land som til forveksling ligner vårt eget, som bruker mindre ressurser, og som ser ut til å lykkes mye mer med idealet « tilpasset opplæring » enn vi lykkes med. Man greier å trekke opp de svakeste elevene på en bedre måte, og samtidig hever det den gjennomsnittlige kvaliteten på opplæringen. Det tyder på at det er også noe med organiseringen av vår skole, styringen av skolen, måten vi bruker ressursene på, som kan være bedre. Vi må greie å ha to tanker i hodet på en gang - kanskje tre: Vi må interessere oss for lokaldemokratiet, vi må interessere oss for utviklingen når det gjelder de totale ressursene i skolen, og vi må interessere oss for hvordan ressursene brukes til beste for elever og for dem som arbeider i skolen.

Christian Holm (SV) : Vi skal bære over med karakteristikken av SV som et schizofrent parti. Jeg forstår at det er billedlig ment, og vi kan leve med det.

       Det jeg synes man bør ta innover seg, er at vi ikke har en debatt for og imot det lokale selvstyret, men at vi derimot har en forskjellig oppfatning av hvilke forhold det er som gjør at det lokale selvstyret kan virke. Der legger altså SV vel så stor vekt på den økonomiske handlefriheten for kommunene og muligheten for å utøve lokalt selvstyre basert på en solid økonomi som på dette med statlig styring i form av minstestandarder osv. for at lokaldemokratiet skal virke.

       Andre har i debatten nærmest slått SV i hartkorn med Fremskrittspartiet i dette spørsmålet. Det synes jeg er helt meningsløst, all den stund Fremskrittspartiet har sagt tydelig at de mener at kommunene ikke har noen rolle i dette. Vi er sterkt opptatt av lokalt selvstyre, men mener at en av forutsetningene er økonomisk handlefrihet.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg respekterer naturligvis SVs syn på dette med lokal handlefrihet og lokaldemokrati. Jeg tror imidlertid det er riktig å konstatere at det kommer nokså tverrpolitiske signaler fra kommunesektoren om at man på den ene siden godt kan være misfornøyd med de økonomiske overføringene og i hvilken grad store reformer, oppgaver, handlingsplaner osv. er fullfinansiert fra statens side, men i aller høyeste grad også med det som oppfattes som en statlig detaljstyring.

       Det er ikke så lenge siden det av landets ordførere - tror jeg det var - ble bedt om synspunkter på dette fra kommunalministeren og Kommunaldepartementet. Det området som ble fremhevet som sterkest statlig detaljstyrt, altså unødig detaljstyrt, var skoleområdet.

       Et par av de tingene som fra vår side nå ligger ute i høringsforslaget, er et forsøk på å imøtekomme noe av kritikken, som altså er tverrpolitisk, fra Kommune-Norge. Det gjelder dels dette med klassedelingsregler, som har fått tverrpolitisk oppslutning i styret til Kommunenes Sentralforbund, og det andre er kravene til rektorkompetanse versus det å stille krav til hele skoleledelsen, som også gir kommunene noe større handlefrihet.

       Jeg vil også legge til at det forslaget som det var bred enighet om her i Stortinget, at man kunne se mer fleksibelt på den såkalte 2+2-modellen i videregående opplæring, som også ligger i dette høringsdokumentet, har blitt positivt mottatt, fordi det øker handlefriheten, ansvaret og beslutningsmyndigheten lokalt.

       Jeg oppfatter, uaktet SVs syn, dette som et nokså tverrpolitisk signal. Jeg har ikke vært kommunepolitiker i ordets egentlige forstand - jeg har ikke vært valgt - men jeg har arbeidet i kommunalpolitikken og også erfart det fra den siden.

Presidenten: Replikkordskiftet er dermed avsluttet.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1

       (Votering, se side 1789)