Ingvild Vaggen Malvik (SV) (ordfører for saken):

       Det er en interessant innstilling komiteen legger fram i denne saken. Jeg tror dette Dok.nr.8-forslaget er et ganske godt eksempel på hvordan det gjennom private forslag er mulig å reise en debatt om spørsmål som ellers ikke ville fått så mye oppmerksomhet.

       Vi skal ikke mange måneder tilbake i tid før temaet toveiskommunikasjon i strømnettet ikke framkalte annet enn et spørsmålstegn i journalistenes ansikter. I går brakte Dagsavisen en helsides reportasje om hvorfor dette er en god idé. Jeg ønsker derfor å gi honnør til representanten Sylvia Brustad for hennes initiativ i denne saken, og uttrykke et håp om at framtidige initiativ blir minst like framtidsrettede som dette.

       Samtlige partier i komiteen har stilt seg positivt til en sterkere satsing på utbygging av toveiskommunikasjon i strømnettet, noe som gjenspeiler seg i at begge forslagene som ligger i innstillingen, ønsker å knytte dette opp mot den gjennomgangen av ulike modeller for nettariffering som Olje- og energidepartementet vil legge fram for Stortinget. Både flertallets og mindretallets forslag synliggjør også en forventning om at man i denne saken skal drøfte spørsmålet om hvordan en slik utbygging skal finansieres.

       En sterkere satsing på toveiskommunikasjon vil nemlig ha mange fordeler. I tillegg til å være arbeidsbesparende for strømkundene vil også utstyret som gjør det mulig å fjernavlese forbruket, gjøre det enklere å innføre ulike modeller for differensiert prising av strøm, slik man eksempelvis har i Nederland, Italia og USA. Toveiskommunikasjon gir også muligheter for å redusere effekttoppene. Eksempelvis kan nettselskapene koble ut varmtvannsberedere som alternativ til mørklegging ved unormalt høye effekttopper. I tillegg kan en slik styring av maksimallastene spare nettselskapene for kostnader til investeringer i forsterkning av nettet.

       USA og Italia er trolig de landene som har kommet lengst i utbyggingen av toveiskommunikasjon. Ifølge NVE er dette allerede utbygd til 1,6 millioner kunder i Italia, og det er et mål at alle de 30 millioner kundene skal ha dette innen 2005. Til sammenligning er det ifølge NVE kun 1,3 % av målepunktene i strømnettet i Norge som har dette i dag. I tillegg er det konkrete planer for utbygging av toveiskommunikasjon til 4,8 % av målepunktene innen 2010. Dette illustrerer behovet for sterkere nasjonal satsing i Norge, med mer ambisiøse mål enn det som eksisterende planer legger opp til.

       NVE har i forbindelse med EBL-Kompetanses storskalaforsøk økt inntektsrammene for Buskerud Kraftnett og Skagerak Nett, slik at de får dekket investerings- og driftskostnader for toveiskommunikasjon til 5.000 målepunkt hver. Før dette prosjektet er ferdig, vil ikke NVE vurdere å øke inntektsrammen til noen andre selskaper. Utover dette finnes det ikke støtteordninger til dette formålet i dag. Dette er grunnen til at det er viktig å se dette i sammenheng med den bebudete saken om gjennomgangen av nettarifferingen.

       I sitt svar til komiteen av 3. februar bekrefter departementet at dette storskalaforsøket ikke innebærer en uttesting av progressiv prising, og dermed heller ingen vurdering av den potensielle samfunnsøkonomiske nytten en slik prising vil kunne ha. Etter SVs mening er det derfor viktig at en slik vurdering blir foretatt i forbindelse med saken om nettarifferingen. En slik vurdering vil nemlig kunne synliggjøre hvilket ansvar samfunnet - gjennom staten - bør kunne ta for å få fortgang i utbyggingen.

       Jeg tar herved opp det forslaget i innstillingen som er fremmet av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet.

       Jeg fremmet dette forslaget på vegne av Arbeiderpartiet, før situasjonen vi opplever denne vinteren, med strømpriser som har skutt i været til uakseptable høyder, noe som gjør at mange dessverre ikke greier å betale strømregningene sine. Det må jeg si er pinlig for energinasjonen Norge. Vi må føre en energipolitikk som gjør at alle har råd til å betale strømregningene sine. Hovedsvaret på det er å gjøre noe med kraftbalansen, slik at vi kan tette gapet mellom det vi bruker og det vi produserer.

       Forslaget om å innføre toveiskommunikasjon har ikke blitt mindre aktuelt med denne vinteren. Her er det etter vårt syn - og jeg er glad for at noen partier støtter det allerede nå - nødvendig med en nasjonal strategi. De forsøk som er i gang i dag, er vel og bra, men vi ser ingen grunn til å vente.

       Jeg er skuffet over at et flertall ikke allerede i dag vil gi et helt klart positivt signal, slik at folk selv kan få mulighet til å ha et smartere forbruk og få betalt i form av lavere strømregning. Dette er en teknologi som kan gi mange andre muligheter som er bra for forbrukerne, og forbrukerne kan jo selv være med og bestemme om de vil være med på denne ordninga.

       Etter vår mening bør denne ordninga tilbys alle private strømkunder. Hvis vi får til dette over hele landet - og det håper jeg - må vi også ha et godt informasjonsopplegg, og vi vil da, tror jeg, kunne få god oppslutning. Da vil det også være et godt bidrag for å gjøre noe med effektsituasjonen. I tillegg trenger ikke nettselskapene å bygge ut infrastruktur i så stor grad som de gjør nå, til å ta hånd om de høye forbrukstoppene. De reduserte kostnadene kan da komme forbrukerne til gode. Det vil selvfølgelig være behov for å utvikle teknologiske løsninger og kommunikasjonssystemer for at slike ordninger skal fungere effektivt, men forsøk er i gang, og flere selskaper ønsker å starte opp med dette så snart som mulig. I seg selv vil dette være et viktig bidrag til utbygginga av moderne infrastruktur for IKT over hele landet.

       Den massive støtten som dette forslaget har fått fra så å si alle høringsinstanser, er også gledelig, må jeg si. Men desto mer skuffende er det at ikke regjeringspartiene og Fremskrittspartiet vil si et klart ja til dette i dag. Jeg håper allikevel at disse partiene vil se verdien av å få innført toveiskommunikasjon. Jeg håper inderlig at også disse partiene, når vi får saken om nettariffer til behandling i denne salen, kan være klare til å si et klart ja til forbrukerne, si et klart ja til dette, som betyr at en selv kan påvirke sin egen strømregning, hvilket jeg tror er et ganske sterkt ønske fra mange.

Øyvind Halleraker (H) : Jeg får forsøke å gi litt næring til Brustads håp.

       Det Dok.nr.8-forslaget som vi behandler i dag, oppfatter vi i Høyre som et velment innspill i en helhetlig tenkning, og som et forsøk på å få bedre kontroll med eget strømforbruk. Det vil utvilsomt være et skritt i riktig retning dersom husholdningene - eller rettere sagt forbrukerne - kan utnytte variasjonene i strømprisen i markedet. Høyre er derfor positivt til prinsippet om toveiskommunikasjon og syns forslaget har mange positive elementer.

       Toveiskommunikasjon kan bidra til at kraftmarkedet fungerer enda bedre, ved at kundene til enhver tid får informasjon om tilbud og etterspørsel i markedet. Kostnadene ved å installere måleapparater og annen teknologi for fullt ut å utnytte et slikt prinsipp er ikke helt klarlagt, men må anses å være betydelige. Derfor må det etter Høyres syn være riktig at toveiskommunikasjon blir et tilbud til strømkundene, og ikke et pålegg. Kostnadssiden i forslaget er for dårlig avklart foreløpig. Vi mener derfor at det kan være klokt å gå litt langsomt fram, slik at vi kan få fram alternative modeller for å få finansiering og kostnadsfordeling mellom leverandør, nettselskap og strømkundene godt belyst. En konsekvens av et slikt markedsbasert kommunikasjonsprinsipp er også at det kan slå gunstig ut for effektbalansen når det gjelder deler av Norge. For eksempel på Sørvestlandet kan dette bli et problem i pressede tider. Toveiskommunikasjon er også av disse hensyn et fornuftig forslag.

       Men som sagt: Vi ønsker å se resultatene av de forsøk med dette som er i gang, bl.a i Buskerud Kraftnett og i Skagerak Nett. Høyre mener derfor at det er naturlig å komme tilbake til dette i den varslede gjennomgangen av nettariffene. Dessuten bør Stortinget få seg forelagt konsekvensene av alternative modeller, som tidligere nevnt, og se på de forsøk som er i gang. Vi tror dessuten at det prosjektet som NVE har satt i gang, som er kalt Forbrukerfleksibilitet ved effektiv bruk av IKT, kan gi oss nødvendig og ny kunnskap om dette og derfor kan være fornuftig å vente på.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg skal bare si noe ganske kort om dette forslaget.

       Toveiskommunikasjon mellom strømkunde, leverandør og nettselskap kan være et viktig tiltak for å bedre effektsituasjonen når det gjelder strøm, samtidig som det kan være et godt initiativ for å få kundene til å handle på et riktig tidspunkt dersom man legger inn prisincentiver.

       Fremskrittspartiet vil imidlertid hevde at toveiskommunikasjon må være et tilbud til kundene og ikke et pålegg. En eventuell innføring av en slik ordning vil medføre kostnader til innkjøp av det nødvendige tekniske utstyret. Det er pr. i dag ikke avklart hvem som skal dekke disse kostnadene, eller om disse eventuelt skal deles mellom leverandør, nettselskap og kunder. Det må tas hensyn til hvem som har fordeler av et slikt system dersom man ønsker å innføre dette.

       Vi vil fra Fremskrittspartiets side understreke at vi ikke under noen omstendigheter vil støtte innføringen som en obligatorisk ordning, men at dette må være frivillig, gjerne basert på økonomiske incentiver for bruker. Vi vil derfor ta til orde for at Stortinget får seg forelagt ulike modeller for finansiering av en frivillig ordning med toveiskommunikasjon mellom strømkunde, leverandør og nettselskap, og at vi får dette til behandling i forbindelse med den varslede gjennomgangen av nettariffene.

Ingmar Ljones (KrF) : Det er eit interessant Dok.nr.8-framlegg vi no har til behandling. Prosjektet som no blir gjennomført, der m.a. Buskerud Kraftnett og Skagerak Nett er aktørar, vil gi oss nyttig informasjon i det vidare arbeidet.

       Kristeleg Folkeparti og dei andre regjeringspartia er positive til bruken av tovegskommunikasjon, men vegen fram til skikkeleg tilrettelegging og bruk er ikkje klarlagd.

       Komitemedlemene har fått demonstrert korleis tovegskommunikasjon kan fungera. På tidspunkt då belastinga på nettet er stor, kan installasjonar, t.d. varmtvasstankar som trekkjer mykje straum, slåast av for eit bestemt tidsrom. Det vil bli styrt sentralt etter avtale med straumkunden. Dette kan redusera effekttoppane og redusera behovet for å byggja ut nye, kostbare straumliner. Samfunnsøkonomisk vil ordninga med tovegskommunikasjon vera god.

       No er det allereie i gang forsøk, som eg nemnde, for å betra grunnlaget for å sjå om dette vil vera ei praktisk og god ordning, og kva for brukargrupper som vil ha størst utbyte av ordninga.

       Arbeidarpartiet sin modell viser ikkje kven som skal bera kostnadene ved innføring av tovegskommunikasjonssystemet. Regjeringspartia og Framstegspartiet gjer framlegg om at ordninga skal vera frivillig og ikkje koma i form av eit pålegg no. Ein gjennomgang av kostnadene ved ein introduksjon av tovegskommunikasjon vil passa bra saman med gjennomgangen av nettariffane, og det er i tråd med det som er varsla frå Regjeringa.

       Vi ser fram til Regjeringa sin gjennomgang av nettariffane. Der vil det vera naturleg å ta med tovegskommunikasjon og andre tilhøve knytte til overføringar og belasting av nettet, og også korleis kostnadsfordelinga skal vera. Han må også innehalda formuleringar og utgreiingar om dei nye, aktuelle ordningane med sikte på at både brukarane og samfunnet skal kunna dra nytte av dette.

Statsråd Einar Steensnæs : I mitt bidrag til behandlingen av dette Dok.nr.8-forslaget fra representanten Sylvia Brustad har jeg vært positiv til slik økt bruk av toveiskommunikasjon. Jeg legger til grunn at utbredelsen vil øke etter som teknologien blir rimeligere og aktørene blir bedre kjent med den mulighet og gevinst den kan gi.

       Jeg merker meg også at komiteen er positiv til bruk av toveiskommunikasjon i strømnettet, og det er jeg selvfølgelig tilfreds med. Jeg merker meg imidlertid at det er noe uenighet innen komiteen vedrørende ambisjonene framover.

       Bruk av toveiskommunikasjon legger til rette for økt fleksibilitet i forbruket, slik at effekttoppene kan reduseres. Dette kan gi samfunnsøkonomiske gevinster, bl.a i form av redusert investeringsbehov i ny produksjon og nett, samtidig som faren for tvangsutkobling reduseres. Det er imidlertid stor usikkerhet knyttet til den samlede nytte toveiskommunikasjon kan gi for samfunnet.

       I det videre arbeidet med toveiskommunikasjon vektlegger jeg derfor de utredninger som NVE nå gjennomfører i samarbeid med kraftbransjen. Disse skal avsluttes i 2004. Resultatene av dette arbeidet vil være viktige i den videre vurderingen av om innføring av timemåling og toveiskommunikasjon kan være samfunnsøkonomisk lønnsomt.

       Etter departementets vurdering legger dagens reguleringer til rette for at aktørene kan installere toveiskommunikasjon dersom de finner det lønnsomt. Årsaken til at toveiskommunikasjon ikke er mer utbygd, er at det foreløpig er kostbart, samtidig som det som nevnt er usikkerhet knyttet til nytten av et slikt tiltak.

       Jeg tar til etterretning at Stortinget ønsker en vurdering av ulike modeller for finansiering av en frivillig ordning med toveiskommunikasjon allerede i forbindelse med tariffsaken som skal legges fram for Stortinget. På det stadiet vi er nå i forhold til pris og teknologi, er jeg enig i at det er fornuftig å fokusere på de frivillige løsningene.

       Vi har ikke sagt at vi skal ta stilling til dette i dag. Jeg må si at jeg blir litt usikker på hvordan statsråden nå tenker seg det videre løpet. Jeg skjønner det slik - og det er jo en selvfølge - at statsråden forholder seg til det Stortinget vedtar. Først sa statsråden at de forsøkene som nå er i gang i Buskerud og andre steder, skal avsluttes i 2004, men at en likevel er innstilt på å komme med noe i saken om nettariffene. Og mitt spørsmål er egentlig: Vil statsråden legge opp til en grundig vurdering av dette i saken om nettariffene, selv om de andre forsøkene ikke er avsluttet? Og når har egentlig statsråden tenkt å komme med nettariffene?

       Jeg tror at vi på dette området står overfor en situasjon som vi også ser på andre felt: Hvis en vil noe, må en gjøre noe! Vi har ikke tid til å vente og se. Her føler jeg - og det hørte vi jo i de høringene vi hadde i komiteen - at det er samlet støtte så å si fra miljøbevegelsen på den ene sida til bransjen på den andre sida. De ber om å få en liten dytt, og de ber kanskje om å få en liten gulrot. Jeg mener også at hvis en mener at dette er fornuftig - slik jeg tolker alle de fine ordene som er sagt her - går det an å omsette de fine ordene i praktisk handling. Det handler om vilje. Hvis en virkelig mener at dette er bra, går det også an å få fortgang i saken og legge opp til et løp som kraftbransjen faktisk er innstilt på å være med på.

       Hva mener egentlig statsråden med det løpet som jeg oppfatter var litt uklart i det forrige innlegget?

Statsråd Einar Steensnæs : Det burde ikke være noen uklarhet i det jeg sa om tilbakemelding til Stortinget. Jeg har lovt at det skal jeg ta sammen med saken om nettariffene. Det har vært et flertall for at nettariffer og toveiskommunikasjon skal ses under ett. Det betyr at jeg ikke vil kunne ta med meg erfaringer fra de forsøk som nå gjøres i NVE, og det er Stortingets beslutning. Men at jeg vil gjøre et grundig arbeid på det grunnlaget jeg da har, og ut fra de erfaringer jeg har så langt, ligger i sakens natur.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) : Jeg er glad for den oppklaringen som statsråden her kommer med - at han akter å følge opp det som Stortinget nå legger opp til, og at man skal få dette vurdert i forbindelse med saken om nettariffene.

       Imidlertid henviser han i sitt innlegg til det som står i det brevet som departementet har sendt til komiteen om « usikkerhet knyttet til samfunnsøkonomiske kost-nytte-vurderinger ». I andre brev som departementet har sendt til komiteen, har det tydelig framkommet at noen av de mest positive samfunnsmessige gevinstene potensielt ved innføring av en større grad av toveiskommunikasjon i strømnettet ikke vil bli vurdert gjennom EBLs storskalaforsøk ved Buskerud Kraftnett og Skagerak Nett.

       I den forbindelse har mitt spørsmål til statsråden bakgrunn i at Olje- og energidepartementet nå har sagt at de skal gjennomføre en slik vurdering knyttet til saken om nettariffering. Man får kanskje inntrykk av at departementet her har blitt trukket litt motvillig etter håret, men nå har i alle fall regjeringspartiene sagt at de skal behandle denne saken i forbindelse med nettarifferingen. Og da er mitt spørsmål til statsråden: Har man nå innsett at de nytte-kostvurderingene som hittil har vært lagt til grunn når det gjelder toveiskommunikasjon i strømnettet, har vært noe mangelfulle? Det blir i hvert fall min konklusjon på bakgrunn av den innstillingen som vi i dag har på bordet.

Statsråd Einar Steensnæs : Nei, jeg anser ikke de kost-nytteanalysene som har foreligget til nå, som mangelfulle. Men det er klart at det skjer en interessant og positiv utvikling når det gjelder teknologi. Ny teknologi og raffinerte innovasjoner i denne teknologien gjør at også prisen går ned. Derfor vil selvfølgelig kost-nytteanalysene vise mer positive tall etter hvert som teknologien får lov til å anvendes på disse innretningene, og derfor ser jeg for min del for meg at dette etter ganske kort tid vil være både lønnsomme og nyttige installasjoner.

       Det vi har behov for å se inn i, er i hvilken sammenheng en slik installasjon vil ha en klart kostnadsreduserende effekt, i hvilket omfang det bør innføres, hvilken teknologi som er den mest kostnadseffektive, osv. Disse svarene vil vi kunne få delvis underveis, men særlig etter at NVEs forsøk er avsluttet i 2004.

       Jeg tar til etterretning at det er en positiv utålmodighet i Stortinget når det gjelder å få vite noe allerede nå, før disse kost-nytteanalysene og forsøkene, som altså var initiert av min forgjenger Olav Akselsen, er avsluttet. Det tar jeg til etterretning, og jeg er åpen for å gjøre det. Det gir jo visse begrensninger for tilbakemeldingen. Men like mye som kost-nytteanalysene har en utvikling, vil selvfølgelig departementets vurderinger også ha en slik utvikling.

       Jeg synes vi i hvert fall skal samle oss om én sak: Dette er en teknologi som kommer, den vil være kostnadsreduserende for kunden, og den vil også avlaste nettet. Det vil altså også være en samfunnsøkonomisk besparelse i en slik teknologi.

Sylvia Brustad (A) : Nå er det alltid interessant å trekke fram hva tidligere statsråder fra det ene eller andre partiet har sagt. Det gjorde statsråd Steensnæs nå i forhold til Olav Akselsen. Jeg kunne sikkert også trukket fram sitater, fra partifeller av Steensnæs i ulike sammenhenger og i ulike saker, uten at det i og for seg fører verden så veldig mye videre.

       Jeg skulle ønske at Steensnæs i større grad forholdt seg til den situasjonen vi er midt oppe i. Vi har en meget alvorlig og bekymringsfull energisituasjon i Norge, hvor mange mennesker har problemer med å betale regningen. Det er slik at det faktisk haster med å få gjort noe på flere områder. Jeg føler at det svaret vi får fra Regjeringa når vi legger fram forslag om ulike ting, er at dette får vi utrede, vi får følge utviklingen, og vi skal vente og se. Jeg føler fortsatt at det er uklart hva statsråden tenker om dette. Jeg hører at han sier at dette vil være lønnsomme og nyttige installasjoner. Det er jeg helt enig i. Det er bra at statsråden tar til etterretning at det er et flertall i dette huset som i det minste ønsker at han i saken om nettariffer kommer tilbake til hvordan dette skal gjøres. Men min appell til statsråden er i tillegg: Kan ikke statsråden nå sette seg ned med kraftbransjen, som er positiv til dette og ønsker å sette i gang, for å få fortgang i dette? Hvis en vil dette, holder det ikke med fine ord. Man trenger ikke å vente til 2004 eller 2005. Jeg er helt sikker på at kraftbransjen kan gi mange kloke svar til statsråden, som man har gitt til komiteen, på hvordan dette kan gjøres, og hva som kan gjøres for å få innført dette så raskt som mulig. Strømkundene etterspør det. Strømkundene etterspør det å få lov til å ha et smartere forbruk, og på den måten få lov til å påvirke sin egen strømregning. Hvorfor skal en stritte imot det, i den forstand at en skal bruke lengre tid enn det som er nødvendig?

Statsråd Einar Steensnæs : Nei, vi skal ikke bruke mer tid enn det som er nødvendig. Det haster. Vi skal ikke vente og se, men vi skal handle. Men vi bør også handle slik at det vi da konkluderer med, blir hensiktsmessig og med den beste teknologien som vi kan tilby i markedet. Det var ikke meningen å plage verken representanten Sylvia Brustad, Arbeiderpartiet eller noen andre. Dette var ikke en øvelse i å forsøke å si at andre hadde sagt noe, så da trengte ikke jeg å gjøre noe, men det var for å vise at det faktisk er en sammenheng mellom vurderingen til min forgjenger Olav Akselsen og min egen vurdering av nødvendigheten av å se på ulike sider ved dette. Forskjellen på den vurderingen han gav den gangen og min vurdering i dag, er at vi er kommet lenger i å se at ny teknologi gir oss disse mulighetene. Vi er kommet et godt stykke lenger i å se at dette vil være en teknologi som kommer. Det er bare et tidsspørsmål, og så er det spørsmål om teknologivalg.

       Dette etterspørres av kundene, ja, men det er klart at hvis de skal betale 1500 kr eller hva som er prisen i dag for en slik teknologi, vil nok interessen være forholdsvis begrenset i forhold til om vi kunne levere en teknologi som var mer kostnadseffektiv enn som så. Det er fort slik at dette kan være en teknologi på linje med varmepumper, det krever at en går over en investeringsterskel, og så blir det lønnsomt på lengre sikt. Men i dag har vi altså ikke en helt klar oversikt over hvilken teknologi som vil være mest lønnsom, hvilken teknologi som er mest anvendelig, og hvilke kundegrupper, f.eks., som mest hensiktsmessig bør ta en slik teknologi i bruk. Jeg håper at det blir oppfattet positivt i Stortinget hva departementet arbeider med for å få fram et resultat her. Jeg vil selvfølgelig levere en rapport, slik som jeg har sagt. Men det ligger altså en evaluering noe lenger fram i tid som også vil kunne gi oss nyttig informasjon.

Presidenten: Replikkordskiftet er avsluttet.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.

       (Votering, se side 2094)