Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Øyvind Korsberg (FrP) : Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

       For noen uker siden ble det avslørt i media at det var en dramatisk medlemsflukt fra frivillige miljøvernorganisasjoner, samtidig som den økonomiske støtten fra Regjeringen øker kraftig. I tillegg er det store variasjoner mellom de enkelte organisasjonene med hensyn til hva de mottar i støtte. Eksempelvis får Natur og Ungdom mer enn 60 % av sine inntekter fra det offentlige, mens andre ikke mottar fem flate øre i støtte. Fremskrittspartiet fremmet forslag ved budsjettbehandlingen om at Regjeringen skulle lage et nytt og rettferdig regelverk. Det ble nedstemt.

       Vil statsråden nå sørge for en skikkelig gjennomgang av regelverket, slik at økonomisk støtte til frivillige miljøvernorganisasjoner baserer seg på mer like og rettferdige kriterier, eksempelvis betalende medlemmer?

Statsråd Børge Brende : Når det gjelder støtte til de frivillige miljøorganisasjonene, fremmes det i forbindelse med hvert års statsbudsjett ikke bare forslag om hvor mye støtte som skal gis til disse organisasjonene, men også om støtten til hver enkelt organisasjon. Det gjorde vi også i høst, og Stortinget tok stilling til dette. Vi redegjorde også da for kriteriene og hva som var begrunnelsen. Stortinget vedtok dette.

       Når det gjelder støtten til de frivillige miljøorganisasjonene, er den til sammen på 35 mill. kr. Dette er organisasjoner som er basert på medlemskap, og det er også bredt sammensatte organisasjoner.

       Jeg har ikke til hensikt å foreta noen ny gjennomgang av dette. Jeg har tatt til etterretning at Stortinget gav sin tilslutning ikke bare til summen, men også til støtten til hver enkelt organisasjon.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, og er skuffet over at statsråden ikke vil ta en skikkelig gjennomgang av det sugerøret som enkelte miljøvernorganisasjoner har i statskassa.

       Miljøvernorganisasjonene mottar ikke bare grunnstøtte fra miljøvernministeren. Eksempelvis mottok Natur og Ungdom i 2001 1,8 mill. kr fra Barne- og familiedepartementet. I tillegg fikk den samme organisasjonen støtte til internasjonalt arbeid med nesten 100.000 kr. Og ikke nok med det - Natur og Ungdom mottar også økonomisk støtte til ulike prosjekt.

       Siden statsråden ikke vil ta en gjennomgang av dette, vil han i det minste sørge for at det ved neste års statsbudsjett blir framlagt en samlet oversikt over alle typer statlige overføringer til frivillige miljøvernorganisasjoner, slik at dette går klart fram for Stortinget?

       Natur og Ungdom hadde ulovlige aksjoner i forbindelse med Snøhvit-utbyggingen og forleden dag en ulovlig aksjon mot en skogeier som skulle ta ut tømmer fra skogen sin. Slike aksjoner kan medføre store økonomiske tap og selvfølgelig fare for sikkerheten.

       Vil statsråden på bakgrunn av dette sørge for at miljøvernorganisasjoner som aktivt og beviselig bryter norsk lov, mister all statlig økonomisk støtte?

Statsråd Børge Brende : Først vil jeg gjøre oppmerksom på at det var et forlik i energi- og miljøkomiteen mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet hvor også inneværende års bevilgninger til de aktuelle miljøorganisasjonene - herunder Natur og Ungdom, som jeg forstår Fremskrittspartiet har et noe anstrengt forhold til - var godkjent av Fremskrittspartiet. Men jeg merker meg at Fremskrittspartiet mener at departementet også burde vurdere den enkelte organisasjons opptreden i forhold til lovverk o.l..

       Hovedformålet med denne støtten til de frivillige miljøorganisasjonene, som faktisk er lavere enn støtten til mange andre organisasjoner - det er ikke mye støtte i Miljøverndepartementets budsjett til disse - er at vi skal ha et frivillig engasjement også på miljøområdet. Regjeringens politikk er at vi skal bruke mindre til prosjektstøtte, men mer til generell støtte, slik at disse organisasjonene også har en frihet. Vi er avhengig av et frivillig engasjement også på miljøområdet.

       Mange er i dag fortvilet fordi de har mistet jobben eller står i fare for å miste den. Dette er veldig alvorlig, og vi i Arbeiderpartiet er bekymret for at Regjeringa ikke tar denne situasjonen nok innover seg.

       Siden regjeringa Bondevik har overtatt, har det blitt 75 nye arbeidsledige hver eneste dag. Ikke minst innenfor olje- og verftsindustrien er denne situasjonen nå ganske dramatisk, og derfor var det også på fredag demonstrasjoner landet rundt, også i statsrådens hjemby Haugesund, mot Regjeringas passivitet i denne saken. Folk er lei av at f.eks viktige oppdrag innenfor oljeindustrien nå går utenlands i sak etter sak.

       Mitt spørsmål er: Har Regjeringa tenkt å gjøre noe med denne utviklinga, eller skal Regjeringa fortsette å sitte musestille mens arbeidsplass etter arbeidsplass blir nedlagt og forsvinner ut av landet?

Statsråd Einar Steensnæs : Det å bekjempe arbeidsledigheten vil være et av de viktigste politiske områdene som Regjeringen vil ha fokus på. Jeg viser til at statsministeren allerede nå har gått ut og invitert partiene i Stortinget til en felles innsats for å bekjempe arbeidsledighet med ulike tiltak.

       Det er riktig at de siste års høye kostnader basert på både høye renter og høy kronekurs har gjort situasjonen alvorlig for deler av den eksportrettede industrien vår. Og det er et mål for Regjeringen å føre en økonomisk politikk som fører til en mer normal kronekurs og en lavere rente. Det har vi lyktes med, i og med at sentralbanken allerede har satt ned renten to ganger og har varslet at ytterligere kutt kan være aktuelt.

       Det er klart at vi også er avhengig av satsing på kompetanse- og teknologiutvikling. Der ønsker Regjeringen å satse mer på forskning og utvikling for å gjøre norske bedrifter mer konkurransedyktige.

       Endelig vil jeg vise til at jeg innenfor mitt felt har tatt et initiativ innenfor Topplederforum og satt ned en prosjektgruppe som skal se nærmere på aktivitetsnivået på norsk sokkel. Det er bekymringsfullt at skuffende leteresultater i 16. konsesjonsrunde har ført til en redusert aktivitet, og det er viktig at vi nå ser på alt som har å gjøre med arealtilgang, rammebetingelser, småfeltutbygginger, senfaseproduksjon, kostnadsstrukturer, beslutningsprosesser og teknologibehov. Alt dette har jeg da utfordret en prosjektgruppe på innenfor KonKraft/Topplederforum, en gruppe som er bredt sammensatt, og som skal avgi rapport innen sommeren 2003. Jeg føler meg trygg på at et slikt samarbeid vil kunne føre til resultater, slik at både myndigheter, leverandørindustri, oljeselskaper og arbeidstakerorganisasjoner kan identifisere områder hvor vi kan øke vår konkurransedyktighet.

Sylvia Brustad (A) : Siden regjeringa Bondevik overtok, har det blitt 40.000 nye ledige i dette landet. Det betyr at vi ikke har noen tid å miste hvis vi skal greie å bevare arbeidsplasser og sørge for at det blir bygd nye arbeidsplasser. Det som også har skjedd, er at mange av de virkemidlene vi kunne ha brukt for å skape nye arbeidsplasser, har denne Regjeringa fjernet, med støtte fra Fremskrittspartiet i flere saker.

       Jeg synes det er bra at det nå er tatt initiativ for å prøve å gjøre noe med situasjonen innenfor olje- og verftsindustrien, men poenget er at her haster det. Vi har ingen tid å miste! Det er for lenge å vente til sommeren med å komme med konkrete tiltak om hva en skal gjøre for å gjøre norsk leverandørindustri mer konkurransedyktig. Og det var altså før jul at et flertall i Stortinget påla Regjeringa å se på hva som er grunnen til at vi taper i sak etter sak, med f.eks verft i Spania, og at mange arbeidsplasser går tapt.

       Så mitt spørsmål blir: Vil statsråden ta et initiativ som betyr at det kan skje noe nå - ikke om et halvt år eller ett år? Vi har ingen tid å tape!

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil vise til at vi allerede har tatt et slikt initiativ. Jeg vil advare representanten Brustad mot å framstille historien slik at Arbeiderpartiet i alle ting har gjort det som var mulig å gjøre for at vi skulle komme igjennom en vanskelig situasjon for konkurranseutsatt industri. Det betyr bl.a at Stortinget må ta et medansvar for at vi holder en stram økonomisk politikk, og at vi ikke oppfører oss slik at det skapes usikkerhet om hvorvidt vi får en ytterligere rentenedgang, hvorvidt vi får en lavere kronekurs, og hvorvidt vi får den stabiliteten i den norske økonomiske politikken som er en forutsetning for å kunne gi konkurranseutsatt industri de muligheter den har bruk for.

       Jeg vil også vise til at Nærings- og handelsdepartementet nå har nedsatt en referansegruppe i samarbeid med Olje- og energidepartementet og de berørte organisasjoner. Det er et meget positivt samarbeid, men det er klart at sammen med disse utredningene tar vi løpende beslutninger som skal bidra til at konkurranseutsatt industri skal få muligheter for å nå fram med sine tilbud i internasjonal konkurranse.

       På energiministerens område er det flere ting som kan gjøres. Det ene er at det er et stort potensial for miljøvennlig energi, der man kan sette i gang, bevilge penger, få utløst miljøvennlig energi, få arbeidsplasser.

       Det andre er at man kan øke utvinningsgraden i Nordsjøen på de feltene som fins. Det har Stortinget vedtatt etter et forslag fra SV. Der kan det, hvis Regjeringen er villig til å legge penger på bordet, settes i gang virksomhet som får fram mer olje fra de feltene som allerede er utbygd. Det vil utløse en økt verdiskaping, og det vil komme mange arbeidsplasser ut av det. Når vil Regjeringen komme med konkrete forslag?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil vise til at Regjeringen allerede har iverksatt en god del av de tiltakene som representanten Karin Andersen nå viser til. Jeg synes for øvrig det er meget positivt at Karin Andersen på vegne av SV tar imot den invitasjonen som statsministeren har gitt til Stortinget, om et samarbeid for å bekjempe økende arbeidsledighet.

       Når det gjelder økt oljeutbytte fra allerede eksisterende brønner, er det viktig å understreke at forutsetningen for å lykkes med dette er økt satsing på forskning og utvikling. Det er en hovedsatsing for Regjeringen, og det har også avspeilet seg innenfor det nåværende budsjettet, hvor Olje- og energidepartementets forskningsbudsjett er økt med over 13 %

       Når det gjelder satsing på miljøvennlige energikilder, vil jeg vise til at Regjeringen har åpnet for at alle husholdninger som søker innen 15. mars, skal kunne få installere en varmepumpe, en pelletskamin eller energistyringssystemer. Og det viser seg at dette er blitt en formidabel suksess - langt utover det vi kunne forvente. Nærmere 40.000 husholdninger i dette landet kan vise seg å være interessert i en slik installasjon. Alt dette vil, sammen med andre tiltak, virke positivt for de oppgavene som Karin Andersen nevner.

       Stortinget behandlet rett før jul oljemeldingen, og der manglet det ikke på advarsler, verken fra oljeselskapene eller fra fagforeningene, om hva som ville skje dersom ikke noe ble gjort. Fremskrittspartiet var dessverre det eneste partiet som tok dette alvorlig og fremmet de forslag som var nødvendige for å gi den ønskede aktivitet, uten å få støtte fra de andre.

       Har statstråden nå forstått alvoret i situasjonen, og vil han nå sørge for å åpne opp attraktive leteområder slik at vi kan unngå den alvorlige krisen som vi nå ser ut til å få i hele petroleumsnæringen, med oppsigelser og kompetanseoppsplitting som resultat?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil vise til Stortingets behandling av oljemeldingen 17. desember i fjor, hvor det ble bred enighet - riktignok ikke med Fremskrittspartiets bidrag - om viktige deler av norsk petroleumsvirksomhet. Det er nå meget viktig at vi legger til rette for prospektive arealer for oljeindustrien. Vi ønsker at norsk sokkel skal være konkurransedyktig, og at det skal være mulig å kunne tilby oljeselskapene interessante leteområder.

       Vi åpner nå i 18. runde - og inviterer selskapene til å nominere - for nye områder i Norskehavet. I tillegg har vi i nordsjørunden utlyst et rekordhøyt antall blokker, og vi går nå på den såkalte åpne dørs politikk ved at vi utlyser mer sammenhengende områder. Alle disse tiltakene er et bidrag for å gi oljeindustrien de muligheter som fremdeles er i rikt monn på norsk sokkel, slik at vi kan øke aktiviteten og bidra til verdiskaping i denne viktige delen av norsk økonomi og arbeidsliv.

       Spørsmålet blir: Hvorfor kjempet Regjeringen så sterkt imot å innføre en nettolønnsordning som umiddelbart gir slike effekter - som de to eksemplene jeg har gitt - både for sysselsetting og for å ivareta det maritime miljø på sjø og på land?

Statsråd Einar Steensnæs : Når det gjelder det konstitusjonelle ansvar, vil jeg vise til at det ligger under nærings- og handelsministeren. Men representanten Asmund Kristoffersen har helt rett i at jeg har engasjert meg sterkt i det som har med sjøfolkene og norsk skipsfarts rammevilkår å gjøre. Jeg har også registrert den positive mottakelse som Stortingets vedtak har fått i bransjen.

       Når representanten Asmund Kristoffersen viser til at Regjeringen skulle ha kjempet iherdig imot, er det nok mye mer nyansert enn det - bl.a har Regjeringen vært opptatt av at vi husholderer slik med norsk økonomi at vi ikke setter annen konkurranseutsatt næring i fare ved et pengeforbruk som ikke er innenfor de rammer som Stortinget selv har fastsatt.

       Når det gjelder den « uforståelige » motstand, vil jeg vise til at Arbeiderpartiet også har en forhistorie i dette. De har kjempet iherdig imot forslag som er blitt fremmet av tidligere regjeringer i forhold til å forbedre situasjonen for norsk skipsfart.

       Jeg er enig i at det er ille at store utbyggingsoppdrag på norsk sokkel går til bl.a spanske verft i en situasjon hvor vi har økende arbeidsledighet her hjemme. Men det er kanskje på sin plass å minne om at det var regjeringen Brundtland som i 1995, med Jens Stoltenberg som nærings- og energiminister, foreslo omlegging av det inntil da gjeldende utbyggingsregimet med politisk bestemte kontrakter. På bakgrunn av den såkalte NORSOK-rapporten foreslo man da at det skulle være markedet som bestemte. Man hadde ett mål: å forbedre norsk sokkels konkurranseevne. Kostnadene skulle ned. Det skulle være markedet som bestemte utbygging. Det var det ene momentet. Det andre var EØS-avtalen, som var grunnlaget for at man ikke kunne forfordele norske verft eller norske bedrifter.

       Mitt spørsmål til olje- og energiministeren er: Hvilke muligheter ser statsråden innenfor EØS-avtalen i forhold til å forfordele norske verft med utbyggingskontrakter på norsk sokkel?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg har ikke noe å bemerke til Enoksens historiebeskrivelse av de faktiske forholdene, men jeg har for min del vært mer opptatt av å se framover og se på hva vi kan gjøre med de beslutninger som Stortinget har tatt, med de rammevilkår som gjelder. Regjeringen har tatt dette på alvor, så både innenfor mitt departementet og innenfor Nærings- og handelsdepartementet er det nå et arbeid i gang i samarbeid med berørte organisasjoner - TBL, Fellesforbundet og NITO bl.a. - for å se på dette. Rapporten skal legges fram i revidert nasjonalbudsjett for 2003.

       Så spør representanten Enoksen om hvilke muligheter norsk leverandørindustri har innenfor gjeldende rammevilkår. Jeg vil vise til at norsk leverandørindustri har betydelig suksess ute. Det er blitt mindre registrert i denne debatten, men den suksessen er helt avhengig av nøytrale rammevilkår, altså ingen forfordeling av nasjonale selskaper. På bakgrunn av en slik rettferdig konkurransebetingelse har norsk leverandørindustri hatt betydelig suksess ute. Da må ikke vi rote det til med særbetingelser for vår egen industri.

       I Dagbladet mandag denne uken er det et oppslag om Axess Sykehus og Spesialistklinikk som betaler kosmetologer og hudterapeuter mellom 275 kr og 430 kr for hver pasient som disse anbefaler behandling ved dette sykehuset. På denne måten forsøker altså sykehuset å kjøpe seg pasienter og betale andre for å drive markedsføring av sine tjenester.

       Presidenten i Den norske lægeforening, Hans Kristian Bakke, uttaler til Dagbladet at han finner denne virksomheten etisk betenkelig. Han sier følgende:

       « Det skapes et kunstig behov for medisinske inngrep. Og når kunder rekrutteres ved at de som anbefaler, får betalt, er det særdeles betenkelig. »

       Er helseministeren enig i dette? Og vil helseministeren sørge for å sette en stopper for denne virksomheten?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg deler SVs og representanten Molviks bekymring for det som skjer når det gjelder kosmetiske operasjoner, særlig i forhold til mindreårige. Jeg viser til at det snart kommer til behandling i Stortinget et forslag som vil følge opp dette. Det er et anliggende som helseministeren deler.

       Når det gjelder den konkrete saken som representanten Molvik nå nevner, kjenner jeg den bare fra pressen. Men de bekymringer som Lægeforeningens president har gitt uttrykk for, deler jeg. Jeg vil sørge for at tilsynsmyndighetene ser nærmere på om den virksomheten som her er avdekket, er i strid med lov og regelverk. I så fall vil det bli fulgt opp av rette myndigheter.

Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som positivt.

       Dette har flere sider. I Aftenposten i går viste det seg at norske offentlige sykehus mangler plastikkirurger til å utføre kirurgiske inngrep som er medisinsk nødvendige, og at f.eks ventetiden for å få utført rekonstruksjon av bryst etter kreftsykdom, øker. Dette skyldes i stor grad at plastikkirurger går fra de offentlige sykehusene til private sykehus, som betaler skyhøye lønninger, og som kjøper seg pasienter på den måten som eksemplet med Axess viser.

       Det er riktig som statsråden sa, at det ligger til behandling i Stortinget et forslag som vil ha mye strengere offentlig regulering både av kosmetisk kirurgi og av bransjens markedsføring, særlig den rettet mot ungdom.

       Viser ikke dette eksemplet etter helseministerens mening med all tydelighet at en slik regulering nå er høyst nødvendig?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er i likhet med representanten Molvik opptatt av at dette markedet skal være under offentlig styring, kontroll og tilsyn. Samtidig er det slik at vi i Norge har en blanding av privat og offentlig helsetjeneste. Vi ønsker å ha det. Vi ønsker å ha samspillet og arbeidsdelingen mellom offentlig og privat tjeneste. Da må man finne seg i at det er konkurranse om arbeidskraften i denne sammenheng. Men i forbindelse med godkjenning av nyetablering av sykehus i privat regi vil myndighetene fortsatt legge vekt på hensynet til tilgang på helsepersonell som ett viktig moment.

       For øvrig vil jeg vise til at de spørsmålene som representanten Molvik reiser, vil bli gjenstand for en egen behandling i Stortinget.

       Trillemarka er blitt et begrep om dagen. De siste par dagene har situasjonen i det potensielle konfliktområdet Trillemarka-Rollag Østfjell i Buskerud tilspisset seg kraftig. 40 mål ble vernet før jul. Det var greit nok. Nå har miljøvernorganisasjonene engasjert seg. Mandag blokkerte Natur og Ungdom en lovlig hogst utenfor det vernede området. Hogsten var godkjent av kommunen og fylkesmannen. Dermed satte Miljøverndepartementet i gang en oppstart av en formell verneprosess. Det var altså en lovlig hogst som ble foretatt.

       Mitt spørsmål blir: Bekymrer det ikke statsråden at folk som faktisk har utført lovlig arbeid på egen grunn, blir uthengt som syndebukker? Og vil statsråden sørge for at det raskt tilbys forskudd på erstatninger, eller at det på annen måte sørges for kompensasjon for de økonomiske konsekvensene som følger av båndlegginga?

Statsråd Børge Brende : Regjeringen vernet ikke 40 mål av Trillemarka før jul, men 40 km2 barskog.

       Jeg vil først bare si to ord om hvorfor man verner barskog. I barskogen finnes altså veldig mange av de rødlistede artene, dvs. truede arter, ca halvparten av dem. I Norge ligger vi litt etter når det gjelder vern av skog. Cirka 1 % av skogen vår er vernet, mens man i Sverige og Finland har vernet bortimot 5 %. Derfor har det vært Stortingets målsetting - det står også i Sem-erklæringen - at vi skal øke barskogvernet. Vi er da også avhengig av å gå inn og verne noen av de områdene som er mest interessante i forhold til biologisk mangfold. Ut fra den dokumentasjonen som foreløpig finnes, er trolig området som går under betegnelsen « Trillemarka », det største gjenværende verneverdige skogområdet i den sørlige delen av landet.

       Når det gjelder det verneplanarbeidet som nå er igangsatt, skal man ha en skikkelig saksbehandling, hvor alle kommer til orde. Vi skal vurdere de 160-170 km2 som er igjen av dette området, og finne ut hvilke deler, eventuelt hele, som skal omfattes av et barskogvern.

       Det er selvsagt slik at hvis man blir omfattet av barskogvernet, skal man få erstatning. Det er også slik at de som eventuelt får stopp i hogsten sin, skal få vederlagsordninger inntil man har bestemt om skogen eventuelt skal vernes eller frigis. Her har Norge også sterke internasjonale forpliktelser. Det er også slik at de kjøpesterke markedene ute i Europa er mer og mer opptatt av at Norge må skjerpe seg i forhold til å ta vare på mer av barskogen. Derfor har jeg fått en meddelelse fra Norske Skog om at de inntil denne verneprosessen har kommet lenger og blitt avklart, ikke tar imot skog som hogges i de aktuelle områdene i Trillemarka.

Inger S Enger (Sp) : Når det gjelder Norske Skog, viser nettopp det at det er svært viktig at man tenker seg godt om før man går til så drastiske skritt som det ble gjort i går. Det er nå det ene. For det andre ble det bestemt i fjor, for tre måneder siden, at det skulle være meldeplikt nettopp for disse områdene, slik at skogeierne er i sin full rett når de hogger på vanlig måte. Den ordningen skulle vare fram til Regjeringas varslede barskogvernstrategi, som skal komme i forbindelse med meldingen om rikets miljøtilstand. Så skjer altså dette, som jeg syns er ganske alvorlig i forhold til dem det faktisk gjelder, og som har gjort lovlige ting. Det er det som blir et galt bilde i denne sammenheng.

       For øvrig har energi- og miljøkomiteen vært opptatt av at det skal være lav konfliktgrad når det gjelder barskogvern og andre verneområder. Jeg syns at dette blir svært uheldig i forhold til det.

       Mitt spørsmål til slutt blir: Er ikke statsråden enig i at dette er en tvilsom form for konfliktdemping?

Statsråd Børge Brende : Det er ingen tvil om at jeg tar avstand fra ulovlige aksjoner som eventuelt begås av miljøorganisasjoner i forhold til skogeiere som foretar lovlig hogst. Derom er det ingen tvil.

       Det jeg har sagt, er at vi nå åpner for en verneprosess i forhold til kanskje det største og viktigste gjenværende området på Østlandet når det gjelder barskogvern. Flere av dem som selger skog internasjonalt, sier at dette blir et økende problem, for markedet spør: Hvorfor har Norge bare vernet 1 % av skogen? I Sverige og Finland har man vernet 5 %. Hvordan forholder dere dere til disse rødlisteartene?

       Når det gjelder « drastiske skritt » og bekymring, kan det også ses den andre veien. Det er faktisk mange som er noe bekymret over at vi har hengt etter her. Men jeg er veldig opptatt av at det skal være lav konfliktgrad. Derfor har jeg også startet et samarbeid med de ulike skogeierorganisasjonene for å komme i mål, som også skal omfatte makeskifte og finne gode løsninger.

       Direktoratet for naturforvaltning pekte på allerede i et brev 16. desember, så vidt jeg husker, at man gikk inn for at det skulle settes i gang en formell verneprosess her. Arbeiderpartiet synes det er positivt at miljøvernministeren nå er på banen. I meldingen om rikets miljøtilstand, som vi skal få til våren, er det varslet en strategi for økt barskogvern. Mitt spørsmål er om det betyr at miljøvernministeren vil komme med flere konkrete forslag for å øke barskogvernet.

Statsråd Børge Brende : Først takker jeg for at Arbeiderpartiet støtter opp om at vi nå må ta noen skritt i forhold til det største og kanskje viktigste gjenværende relativt urørte barskogområdet på det sentrale Østlandet.

       Jeg vil også legge til at Norske Skog overfor både Stortinget og departementet har understreket at det er viktig at Norge nå øker dette vernet noe, slik at vi har legitimitet i markedet, for folk vil ikke kjøpe skog fra nasjoner som ikke også tar et ansvar i forhold til truede arter og det biologiske mangfoldet.

       I meldingen om rikets miljøtilstand vil Regjeringen invitere Stortinget til å gå gjennom barskogpolitikken. I Sem-erklæringen står det at vi ønsker å øke barskogvernet, og det er med utgangspunkt i dette at Regjeringen også vil fremlegge en plan.

       Når det gjelder konkrete områder: Grunnen til at jeg måtte ta de skrittene jeg gjorde nå, er at vi havnet i den situasjon at Stortinget ikke kunne ta stilling til dette området, for det var ganske store hogster på gang.

       Det store problemet ved vernesaker er at man kjører over lokaldemokratiet. Man overkjører grunneierne. Man stopper næringsutvikling i de distriktene og de områdene som blir vernet. Hvorfor tar ikke statsråden hensyn til grunneiere, lokale eiere og næringsutvikling i verneprosesser, men bare overkjører lokaldemokratiet fullstendig?

Statsråd Børge Brende : Jeg har i flere runder nå forsøkt å forklare at også de som driver innenfor skognæringen, faktisk er opptatt av at det norske barskogvernet skal bli noe høyere, for det går ut over markedsadgangen vår at vi ligger etter nabolandene våre. Selv OECD anbefaler i en rapport som ble overlevert Miljøverndepartementet, at det norske barskogvernet økes noe for å kunne ta vare på bl.a rødlistede arter som er truet.

       Når Fremskrittspartiet skal ha det til at man stopper næringsutvikling her, fremstiller man det som om 99 % av den norske skogen er vernet. Som jeg også sa innledningsvis, er det 1 % av den norske skogen hvor det er lagt beskrankninger. Når det gjelder 99 % av skogen, er det « Levende Skog »-programmet og den generelle skogloven som gjelder. At 1 % av skogen skal være med på å stoppe næringsutvikling, det er - med respekt å melde - tøys. Hvis vi ikke tar ansvar for det biologiske mangfoldet, også langsiktig, vil det ødelegge vårt fremtidige livsgrunnlag.

       Hallgeir H Langeland (SV) : SV er glad for at statsråden i Aftenposten i går starta verneprosessen i forhold til Trillemarka - og svarer på eit 1 månad gamalt brev frå SV. Det er positivt, sjølv om det tok litt tid å få miljøvernministeren på banen.

       Elles blir det i dag hevda i avisa at hogging framleis går føre seg. Eit av mine spørsmål er derfor kva miljøvernministeren vil føreta seg for å stansa den hogsten som ein seier går føre seg også i dag.

       Så til ei skikkeleg utfordring. Statsråden er gong på gong på defensiven i ulike vernesaker. Han veit at han kan koma til Stortinget og skaffa seg eit fleirtal for ein meir offensiv politikk. Han peikar på at Noreg har verna berre 1 %, mens Sverige har verna 5 %, og at ein får kritikk internasjonalt. Då har han jo plassert problemet der det høyrer heime, nemleg hos han sjølv, så lenge han ikkje nyttar det fleirtalet han har her.

Statsråd Børge Brende : Noen mener jeg er for defensiv, og noen mener åpenbart at Regjeringen er for aktiv her.

       Jeg må si at det å verne dette siste store gjenværende relativt urørte skogområdet på Østlandet mener jeg var helt riktig ut fra både internasjonalt ansvar og i forhold til rødlistene. Når vi opererer med disse tallene, må en samtidig være klar over at Sverige og Finland har vernet 5 %, men mye av det er fjellskog. Hvis man ser på de aller viktigste områdene, som Trillemarka er i forhold til det største biologiske mangfoldet, henger vi ikke så langt etter - om vi henger etter. Det hører også med som en nyanse i dette.

       Jeg forsøkte etter beste evne å oppfylle det som er Stortingets forutsetning her, at vi skal øke barskogvernet, men prøver å gå fram på en slik måte at vi gjennom vederlagsordninger og frivillig samarbeid også har skogeierorganisasjonene og grunneierne med oss. Men her var det nødvendig å gripe inn.

       I vinter har vi sett en dramatisk utvikling på energimarkedet, med - ut fra Arbeiderpartiets syn - uakseptabelt høye priser. Statsråden har tidligere oppfordret folk til å gå på sosialen hvis de har problemer med å betale regningene. Nå viser det seg at det heller ikke er enighet i Regjeringen om hvorvidt dette er mulig.

       Problemet på kraftmarkedet er at vi har for lite kraft. Norges Vassdrags- og Energiverk var i går ute og sa at situasjonen ville bli enda verre til neste år, fordi det er lite vann i magasinene. Hva vil statsråden foreta seg for å sikre at situasjonen til neste år ikke blir dramatisk, både i forhold til priser og tilgang på kraft?

Statsråd Einar Steensnæs : La meg bare kort kommentere det som representanten Klungland betegner som at Regjeringen henviser folk til sosialkontoret. Det er ikke riktig, og det vet representanten Klungland. For øvrig vil jeg vise til at sosialministeren allerede har reagert på den framstillingen som er i pressen i dag. Hun mener den er feilaktig og gir et galt inntrykk av de tiltak Regjeringen har satt i verk, og har sendt ut en egen pressemelding om dette.

       Når det så gjelder forsyningssikkerheten, er det et veldig viktig spørsmål. Vi har en helt spesiell situasjon, som har avdekket at forsyningssikkerheten er meget sårbar for nedbør. Jeg har iverksatt flere tiltak allerede, og jeg har bl.a varslet en total gjennomgang av forsyningssikkerhet og en stortingsmelding om dette innen årets slutt.

       Det viktige er for det første å forsyne landet med mer energi og for det andre å sørge for at vi blir mindre avhengig av vannkraften. Nøkkelen til å få en bedre forsyningssikkerhet er altså ikke mer avhengighet av vannkraft, men mindre. Likevel er det mulig å ruste opp en del vannkraftverk og øke effektiviteten. Det er fremdeles muligheter for opprustning av eksisterende vannkraftverk, og det er mulig å få til både småkraftverk og mini- og mikrokraftverk. Men ved siden av dette må vi sørge for mer produksjon av miljøvennlig energi. Både varmeproduksjon og vindkraft vil være viktig. Vannbåren varme er et viktig satsingsområde fra Regjeringens side, og med tilslutning fra Stortinget har Enova fått et program for å gjennomføre dette. Ved siden av dette må vi sørge for økt forsyningssikkerhet fra utlandet, bl.a gjennom kabelprosjekt, og vi må få løst opp de flaskehalsene som fins i forsyningsnettet i det nordiske markedet, både internt i Norge og mellom de nordiske land. Også gasskraftverk med CO₂-håndtering inngår i Regjeringens strategi for å få bedre forsyningssikkerhet og øke energiproduksjonen. Regjeringen satser målbevisst på å utvikle en slik teknologi.

Rolf Terje Klungland (A) : Jeg er glad for at statsråden legger vekt på forsyningssikkerheten. Problemet i Norge i dag er at vi produserer for lite kraft i forhold til forbruket. Så er vi i en situasjon der Statoil nå vil bygge gassrør til England for å eksportere kraft og bygge gasskraftverk i England, og Statnett vurderer å legge kabler til England til en kostnad av 8 milliarder kr, en kostnad som til sist vil ende opp hos sluttbrukeren. I stedet for å skape verdier i Norge av denne gassen, ønsker altså Regjeringen å gjøre det i andre land, og dermed bli en råvareprodusent. På toppen av det er det dårlig miljøpolitikk.

       Mener statsråden at det er en ønsket utvikling at vi sender gassen ut av landet for så å importere elektrisk kraft tilbake?

Statsråd Einar Steensnæs : Når det produseres for lite kraft i landet i dag, er det basert på manglende utbygging gjennom tidligere regjeringer. Også Arbeiderpartiet er medansvarlig for den vurdering som er gjort, og for mangelen på å fremme tiltak for å kunne bedre energibalansen. Det er altså ikke slik at denne regjeringen kunne knipse i fingrene og stille til rådighet økt energiproduksjon i ett nu. Å bygge ut mer kraft er resultat av en langsiktig planlegging og utbygging.

       Når det så gjelder kablene, har Regjeringen ikke tatt stilling til slike prosjekter. Og når det gjelder gasskraftverk, vil jeg minne representanten Klungland nok en gang på at de tre gitte konsesjonene for gasskraftverk - og betingelsene for konsesjonærene - er konsesjoner som arbeiderpartiregjeringen har gitt. Hver eneste setning, hvert eneste komma og punktum er i tråd med det Arbeiderpartiet satte som vilkår. Når det ikke bygges, har det selvfølgelig å gjøre med et gap mellom pris på gass og pris på elektrisitet i markedet.

       Hva har statsråden tenkt å gjøre for å unngå at vi skal komme i en tilsvarende situasjon neste vinter?

       Betyr ikke dette i realiteten at vi kan forvente oss strømkrise hvert eneste år de neste 10-15 år, på grunn av Regjeringens åpenbare handlingslammelse i denne saken?

       Da han var i Bergen for ikke så lenge siden og hadde møte med den britiske miljøvernministeren, var kranene i Sellafield, etter det jeg har fått opplyst, åpne, og det ble sluppet ut technetium-99, som det tar 220 år å halvere. Technetium-99 får vi igjen i skalldyr og fisk, og det kommer drivende med havstrømmen opp langs norskekysten. Hva slags tiltro har vår miljøvernminister til den britiske miljøvernminister, når det samtidig som han påstår at han ikke vil åpne for utslipp, er utslipp?

Statsråd Børge Brende : Når det gjelder representanten Bastesens beskrivelse av de alvorlige miljøkonsekvensene av disse technetium-99-utslippene fra anlegget i Sellafield, deler jeg den fullt ut. Disse radioaktive utslippene som er helt unødvendige fordi man kan rense eller lagre i stedet, og som kommer til å vare frem til 2006 hvis den britiske regjeringen ikke snur, har den virkning at vi nå har økt radioaktivitet langs norskekysten helt opp til Svalbard. Det er faktisk slik at radioaktiviteten er høyere på vestlandskysten enn den er utenfor den havarerte russiske ubåten « Kursk » i Barentshavet. Dette er altså den viktigste kilden til økt radioaktivitet.

       Når det gjelder den britiske regjeringen og den tiltroen jeg har til den i denne saken, må jeg si at den er dalende. Jeg reagerer meget sterkt på at de fortsetter med disse utslippene på grunn av at de har et alternativ. De kan rense og lagre i stedet.

       Men Bastesen mente at miljøvernminister Michael Meacher fra Storbritannia hadde opptrådt uredelig ved å si at han foretok en vurdering av om de skal slutte med utslippene, samtidig som de slipper ut. Jeg har aldri oppfattet Michael Meacher slik at han har lovt at de skal slutte med utslippene mens man vurderer dette. Jeg skulle selvsagt gjerne ønsket det, men jeg har hele tiden sagt at jeg synes det er en helt uholdbar praksis. Jeg er også redd for at dette snakket som den britiske regjeringen står for, om at man nå skal vurdere å slutte med disse utslippene og komme med et moratorium, nok er for å oppholde Norge med godt snakk. Vi må fortsette samarbeidet bl.a med Kystpartiet og alle andre og markere meget sterkt at vi er mot den britiske forurensningen av det felles matfatet i Nordsjøen.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg takker statsråden for svaret og er glad for at han er enig med meg i at problemet er stort. Vi har nettopp hatt besøk av et TV-team og en journalist fra Storbritannia, og jeg lot meg intervjue.

       Når det gjelder den britiske regjering, har den praktisk talt ett eneste virkemiddel, og det er utslippstillatelsen. Det er et privat selskap som driver og slipper ut technetium-99 i sjøen. Det er ikke et politiske styrt selskap. Men utslippstillatelsen styres av den britiske regjering. De har faktisk utslippstillatelse. Mitt tilleggsspørsmål blir følgende: Hva gjør statsråden overfor de politiske myndigheter i England for å forhindre at de slipper technetium-99 ut i sjøen når de kan lagre det på land? Hvis det ikke er farlig, som de påstår, burde de jo spise det. Hva gjør miljøvernministeren overfor de britiske politikerne?

Statsråd Børge Brende : Først er jeg glad for at Steinar Bastesen har latt seg intervjue av det teamet fra BBC som var over her sammen med en rekke andre britiske journalister. De var invitert til Norge av den norske ambassaden i London i samarbeid med Miljøverndepartementet. Vår strategi er nå at denne saken også må løftes i Storbritannia, og foreløpig er det altfor mye en sak som de nordiske landene og Irland er opptatt av. Vi må få frem i sterkere grad også at den engelske fisken og de engelske skalldyrene blir forurenset, at man tilgriser vårt felles matfat, som er Nordsjøen.

       Så spør representanten hva jeg kan gjøre for å forhindre dette. Nå gjelder jo ikke naboloven. Jeg sitter ikke i Storbritannias regjering, så jeg kan ikke bestemme at utslippstillatelsen som Environment Agency har gitt til Sellafield, skal opphøre. Men jeg har vært flere ganger i Storbritannia og tatt det opp. Jeg har tatt det opp i mange samtaler med Storbritannia sammen med de andre nordiske landene. Vi har også koordinert oss i forhold til Irland, og vi kjører en kampanje mot den uholdbare praksisen at de slipper dette ut i havet, når det kan lagres i stedet. Denne kampanjen skal Regjeringen videreføre, og vi er ikke fornøyd før vi får slutt på det.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmålene 1 og 2, fra henholdsvis representantene Einar Holstad og Steinar Bastesen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 3, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til justisministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av justisministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir dette spørsmål flyttet og besvart før spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 10, fra representanten Sigbjørn Molvik til sosialministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 18, fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 20, fra representanten Torbjørn Andersen til miljøvernministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Einar Holstad til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Einar Holstad (KrF) : « Seksuell utnytting av barn er et globalt problem. Skal vi bekjempe overgrep, må det arbeides både nasjonalt og internasjonalt. Det er ikke tilstrekkelig at Norge har forbud mot kjøp av sex fra barn under 18 år, når f.eks. Russland ikke har det. Overgriperne opererer gjerne i utlandet. Ulovlig barnepornografisk materiale spres dessuten ofte over Internett fra servere i land med mangelfull lovgivning.

       Hva vil utenriksministeren gjøre for å bidra til at bl.a. Russland forbedrer sin innsats mot seksuelle overgrep mot barn? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Russland er et av mange land hvor barn er spesielt sårbare overfor kriminalitet og seksuell utnyttelse i form av barnepornografi, prostitusjon, barnesexturisme og menneskehandel. Vi er dypt bekymret over utviklingen på dette området og prioriterer arbeidet med å styrke barns rettigheter bl.a gjennom vårt arbeid i en rekke internasjonale fora.

       Utenriksdepartementet har for 2003 avsatt 30 mill. kr til Regjeringens handlingsplan mot handel med kvinner og barn, som ble lansert i februar i år. Planen inneholder tiltak for å forebygge at barn rekrutteres til sexindustrien i Baltikum, på Balkan, i det tidligere Sovjetunionen og i Sentral-Asia. Planen omfatter også tiltak for å beskytte og hjelpe ofrene og for etterforskning, altså justissektoren, ved å bidra til å ta bakmennene. Tiltakene kanaliseres bl.a gjennom Nordisk Ministerråd, Østersjørådet, Europarådet, OSSE, Stabilitetspakten for Sørøst-Europa og gjennom frivillige organisasjoner. Jeg kan vel kanskje tilføye her at selv om spørsmålsstilleren er opptatt av Russland, innebærer dette også tiltak i forhold til land i sør.

       Norge deltar dessuten i flere internasjonale fora for politi- og justissamarbeid hvor menneskehandel står høyt på dagsordenen, bl.a. Interpol, Europol og Baltic Sea Task Force.

       Regjeringen har støttet en kampanje i regi av reiselivsnæringen og Redd Barna mot kjøp av sex fra mindreårige under utenlandsopphold.

       Norge har engasjert seg i arbeidet med å etablere et IT-nettverk som er et redskap for å bekjempe kommersiell seksuell utnyttelse av barn i Østersjøregionen. Det er gitt støtte til en tiltaksplan og samarbeidsprosjekt for sikrere bruk av Internett, der bekjempelse av barnepornografi er en av de høyest prioriterte målsettingene.

       Fra 2002 er det etablert en barnegruppe i regi av Østersjørådet som har som målsetting å sette viktige spørsmål omkring utsatte barn på dagsordenen. I regi av Nordisk Ministerråd er det utarbeidet en handlingsplan for barn og unge i nærområdene. Under Norges formannskap i 2002 ble det spesielt fokusert på prosjekter i Nord- og Vest-Russland.

       Under Barentssamarbeidets jubileumstoppmøte i Kirkenes i januar i 2003 erklærte de deltakende statslederne at de vil gjøre felles anstrengelser for å stanse menneskehandel i Barentsregionen. Det foreligger nå et utkast til et mandat for en arbeidsgruppe som skal se nærmere på disse problemene, et mandatutkast vi fra norsk side støtter.

Einar Holstad (KrF) : Jeg takker utviklingsministeren for svaret.

       På dagen i dag, 50 år etter Stalins død, er det vel mye man kunne ha snakket om i forbindelse med Russland.

       Ifølge et oppslag i Aftenposten 25. februar i år sies det at inntektene fra menneskehandel er større enn inntektene fra narkotikasalg. Dette skulle være en uttalelse fra en representant i Dumaen. Regjeringen sier i sin handlingsplan at den har som mål å forebygge menneskehandel ved å arbeide for å forhindre rekruttering av kvinner og barn gjennom å bidra til å styrke kunnskap og levevilkår i opprinnelsesland. Mange frivillige og ideelle organisasjoner i Norge har i lengre tid arbeidet i landene på Balkan og det tidligere Sovjetunionen med hjelpeprogram rettet mot mennesker i de fattigste deler av samfunnet. Vi vet også at fattigdom, krig og konflikt, få utdanningsmuligheter og manglende likestilling mellom kvinner og menn er viktige årsaker til menneskehandel. Vil noen av de 100 mill. kr som er varslet gjennom handlingsplanen, kunne brukes til de nevnte organisasjoners arbeid?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Som jeg sa i mitt svar, er Utenriksdepartementet aktivt med i oppfølgingen av handlingsplanen, der det fra vår side er avsatt 30 mill. kr. Dette fordeler seg på de områder som representanten er opptatt av, altså Russland-Baltikum-området, men også til land i sør som er viktige i arbeidet for å forhindre menneskehandel og handel med kvinner og barn. Dette er et veldig høyt prioritert område for Regjeringen. Det er bakgrunnen for den offensive handlingsplanen som vi har framlagt. Det er også bakgrunnen for at frivillige organisasjoner vil være en viktig aktør i arbeidet med oppfølgingen. De har tidligere mottatt støtte til denne type prosjekter, og de vil fortsatt få det. En viktig andel av disse midlene vil dermed bli kanalisert gjennom det frivillige apparatet og gjennom de frivillige hjelpeorganisasjonene.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har følgende spørsmål til utenriksministeren, som altså vil bli besvart av utviklingsministeren:

       « Det er gjennom avisene blitt kjent at EU omdefinerer begrepet øy til bare å gjelde øyer som har en fast bosetting på minst 50 personer. Dersom et utvidet EU, der Norge eventuelt er med, bestemmer seg for å legge samme retningslinjer til grunn for territorialfarvannets grunnlinje som det britiske krav fra før 1951, vil det få konsekvenser i forhold til dagens grunnlinje.

       Kan utenriksministeren redegjøre for hva det vil bety for vårt territorialfarvann med en slik EU-definert grunnlinje? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Representanten Bastesen refererer i sitt spørsmål til de kriterier som EU-kommisjonen har satt for hvilke øyer som skal omfattes av de statistiske studier som kommisjonen driver som et ledd i sin regionalpolitikk. Disse omfatter bl.a en minstestørrelse og et minste folketall.

       Kriteriene har med andre ord ingen sammenheng med eller innvirkning på folkerettens regler for hvorvidt et landområde skal kunne defineres som ei øy og kunne tas med i betraktning ved fastsettelse av grunnlinjer, beregning av sjøterritoriets yttergrense og bedømmelse bl.a av hvorvidt landområdet gir opphav til en kontinentalsokkel utenfor.

       De sistnevnte spørsmål besvares av havrettens hevdvunne prinsipper og regler for øyer. Det hersker ingen tvil om at grunnlinjen beregnes fra kystens ytterpunkter, også på øyer. Prinsippene for trekking av rette grunnlinjer, bl.a rundt Fastlands-Norge og skjærgården rundt sistnevnte, ble bekreftet av Den internasjonale domstol i 1951, som også representanten refererte til. De nevnte EU-studier vil ikke få noen betydning for folkerettens regler på dette feltet og derfor heller ingen betydning for våre territorialfarvann.

       Det andre forhold (presidenten klubber) er knyttet til Den internasjonale domstols vedtak i 1951, og jeg kan eventuelt komme tilbake til det spørsmålet, siden tiden er ute.

Steinar Bastesen (Kp) : Grunnlinjeprinsippet var et av de meste omstridte utenrikspolitiske spørsmål for Norge før domstolsavgjørelsen i Haag i 1951. Gjennom senere havrettstraktater har Norges uttaksrett og bevaringsplikt blitt utvidet i forhold til fiskeressursene, noe som EU så sent som i 1994 ville omgå gjennom forhandlinger om medlemskap og EØS-avtalen.

       Er det noen grunn til å tro at EU vil respektere dagens grunnlinje dersom Norge skulle gå inn i EU og EU beslutter at felles prinsipp for grunnlinje skal legges til grunn som deres felles fiskeripolitikk?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Ja, da har jeg anledning til å komme tilbake til nettopp dette spørsmålet.

       Dommen fra Den internasjonale domstol i Haag i 1951 er, som representanten var inne på, en meget viktig dom. Den gjaldt en sak mellom Storbritannia og Norge. Prinsippene i dommen er imidlertid senere knesatt i artikkel 7 i FNs havrettskonvensjon, og slik anses den å ha sedvanerettslig status. Her er det altså ingen fare for at EUs regelverk skal kunne forhindre den sedvaneretten og den artikkelfestede retten som Norge har i forhold til grunnlinjeprinsippet og i forhold til vårt territorialfarvann.

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Ifølge Aftenposten den 14. februar d.å. vil en rekke kommuner si opp driftsavtaler med fysioterapeuter. Dette vil ramme mange pasienter økonomisk og føre til høy egenbetaling. Pasientene er gjennom lov om kommunehelsetjenesten sikret rett til fysioterapitjenester ved behov.

       Vil statsråden sørge for at tilbudet om fysioterapi opprettholdes i alle norske kommuner? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Som representanten Alvheim nevner, er fysioterapi en av de tjenestene alle kommuner etter kommunehelsetjenesteloven har plikt til å sørge for. Etter at kommunene ble pålagt dette ansvaret i 1984, har det vært en jevn vekst i tjenesten på i alt mer enn 50 %. Fysioterapitjenesten har vært relativt skjevt geografisk fordelt, men veksten har gitt en bedre behovsdekning over hele landet og ført til at de geografiske skjevhetene er blitt mindre.

       Kommunene kan dekke befolkningens behov for fysioterapi ved å ansette fysioterapeuter i fastlønnsstillinger eller ved å inngå driftsavtaler med privatpraktiserende fysioterapeuter. Kommunens og fysioterapeutens rettigheter og plikter i et driftsavtaleforhold er regulert i rammeavtale inngått mellom Kommunenes Sentralforbund og Norsk Fysioterapiforbund. Staten er ikke part i denne avtalen.

       Vanligvis er de individuelle driftsavtalene tidsubegrensede. Kommunenes Sentralforbund legger til grunn at dersom en kommune vil inndra en avtalehjemmel, skal dette som hovedregel skje ved ledighet i hjemmelen. Fysioterapeuter med driftsavtale skal grovt sett ha det samme vernet mot oppsigelse som en kommunalt ansatt - verken mer eller mindre. Det innebærer at det kreves saklig begrunnelse for å si opp en driftsavtale fra kommunens side. Ved en eventuell prøving av oppsigelser i nemnd eller domstol vil kommunen også måtte regne med å bli avkrevd dokumentasjon for at fysioterapidekningen til tross for oppsigelsen ikke vil bli vesentlig svakere enn i sammenlignbare kommuner.

       Oppsigelser av driftsavtaler fra kommunenes side har siden ordningen ble innført i 1984, forekommet svært sjelden. I likhet med representanten Alvheim er jeg noe bekymret over meldingene de siste månedene om at flere kommuner nå synes å vurdere slike oppsigelser, selv om det også skal sies at det i de fleste tilfeller ser ut til at forslaget ikke blir realisert. Med muskel- og skjelettlidelser som den viktigste årsaken til sykefravær, og med økt innsats fra trygdeetaten og arbeidslivets parter i forbindelse med intensjonsavtalen om et inkluderende arbeidsliv, vil jeg tro at det er svært få, om noen, kommuner som kan hevde å ha overkapasitet i fysioterapitjenesten.

       Jeg kan ikke instruere kommunene i dette spørsmålet. Det er kommunenes ansvar å dimensjonere helsetjenestene i forhold til befolkningens behov, men de skal ha en fysioterapitjeneste. Jeg vil følge utviklingen. Hvis det er fare for at tjenestetilbudet i en kommune blir uforsvarlig lavt, slik at loven ikke kan sies å være oppfylt, må tilsynsmyndighetene gripe inn overfor dette.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker helseministeren for svaret, som jeg opplever som positivt.

       Ifølge lov om helsetjenesten i kommunene § 1-3 er fysioterapitjeneste nevnt som en av kommunens pålagte oppgaver, og i praksis alene vært gjort ved at man har etablert driftsavtale med en eller flere terapeuter. Når enkelte kommuner nå tydeligvis kvitter seg med driftsavtalene med fysioterapeuter, rammer det pasientene ganske sterkt økonomisk, da de må betale hele honoraret selv, og det er ganske høyt.

       Vil helseministeren skaffe seg oversikt over de kommunene som har sagt opp sine driftsavtaler med fysioterapeutene, og vil helseministeren i så tilfelle sørge for at driftsavtaler blir gjenopprettet i henhold til loven?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Som jeg sa i mitt hovedsvar, forutsetter jeg at fylkeslegene og Helsetilsynet følger med på om utviklingen av denne skal-tjenesten skjer i strid med loven og utvikler seg på en måte som ikke er forsvarlig. Jeg vil be Helsetilsynet om å ha et våkent øye på dette.

       Det å sørge for at enhver endring i avtaleforhold om fysioterapi blir stoppet, kan jeg ikke love, for det har jeg ikke myndighet til. Dette ligger til kommunene å ha ansvar for. Men de skal altså oppfylle loven, og jeg vil understreke at det er en klar tilsynsoppgave å se etter at så skjer.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Dårlig kommuneøkonomi eller ikke, lovpålagte oppgaver skal kommunene oppfylle.

       Ordningen med tak II er vedtatt, og hvordan vil dette slå ut for denne kronikergruppen, som er i behov for fysioterapi i relativt stort omfang? Kommunene kan etter mitt skjønn ikke påberope seg tak II-ordningen for å si opp slike driftsavtaler for å spare penger, da det er et betydelig antall pasienter i kommunene som trenger kortere fysioterapibehandling, og som ikke skal avkreves mer enn vanlige egenandeler ved behandling.

       Jeg finner det rimelig at helseministeren her griper inn og påser at kommunene oppfyller sine lovpålagte oppgaver, slik at en slipper å oppleve at Norsk Fysioterapiforbund driver rettssaker mot en rekke kommuner i fremtiden.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg er enig med representanten Alvheim i at å bruke innføring av tak II som en begrunnelse for å redusere tilbudet av fysioterapi i kommunene, ikke vil være saklig. Tvert imot vil innføringen av tak II, som gir tilgang til fysioterapitjenester i større grad og blir rimeligere for pasientene, innebære at behovet ikke blir mindre, men snarere større.

       Når det gjelder inngrep overfor kommunene, viser jeg til det jeg har sagt allerede, om at tilsynsmyndighetene har et ansvar for å følge med på hvorvidt tjenesten faller til et uforsvarlig nivå, og gripe inn hvis det skjer.

       Åslaug Haga (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Ski sykehus er blitt en del av Aker universitetssykehus. Det er uklart om Ski sykehus skal bli etterbehandlingsavdeling for Aker, eller om det skal utvikles som lokalsykehus for Follos innbyggere. Dette skal bestemmes internt på Aker og i Helse Øst. Innbyggerne i Follo er koplet fullstendig ut av beslutningsprosessene. Stortinget vedtok i 1997-98 at det skulle bygges nytt lokalsykehus i Follo da man omtalte lokaliseringen av det nye Rikshospitalet til Gaustad.

       Hvordan vil statsråden følge opp vedtaket? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg innledningsvis minne om at sykehusreformen bl.a har som mål at vi skal få mer helse for hver krone. Det skal skje ved at man utnytter det potensialet som ligger i at man kan se tjenestene på tvers av fylkesgrensene og på den måten bedre tilgjengeligheten. De regionale helseforetakene skal realisere disse målene innenfor de rammene som Stortinget fastsetter.

       Med hensyn til Ski sykehus kan jeg opplyse at det legges opp til at akutt poliklinikk for indremedisin og kirurgi vil bli opprettholdt slik som i dag. En vurderer også mulighetene for en utvidelse av aktiviteten eller ny aktivitet eksempelvis innen småkirurgi, elektiv kirurgi og virksomhet knyttet til mage- og tarmsykdommer. Jeg mener dette viser at Helse Øst ikke tar lett på eller neglisjerer de behov som finnes i Follo-området. Tvert om forsikrer Helse Øst meg om at de vil ivareta dette, og at de også vil sikre en aktiv dialog og kontakt med kommunale og fylkeskommunale myndigheter. Når det gjelder det siste, er jeg helt enig med representanten Haga i at det er svært viktig. Jeg har tillit til at Helse Øst gjennomfører dette på en god måte, og at de spørsmål som representanten Haga reiser, vil bli avklart gjennom de nevnte prosesser som Helse Øst nå har iverksatt.

       La meg så gå over til den delen av spørsmålet som er knyttet til utbygging av sykehus. I forkant av sykehusreformen hadde de daværende sykehuseierne, fylkeskommunene, utredet eller planlagt nybygg eller opprustning av eksisterende sykehus til en samlet kostnad på langt over 50 milliarder kr. Det er således svært viktig å prioritere hvilke tiltak som bør gjennomføres først. Dette er primært en oppgave for de regionale helseforetakene, som samlet må vurdere både behov og behandlingskapasitet.

       Akershus fylkeskommune startet midt på 1990-tallet planleggingen av et nytt Follo-sykehus. Senere ble planleggingen av Nye SiA, nå Nye Ahus, startet opp parallelt med Follo-sykehuset. Ved overtakelsen av eierskap til sykehusene ble ansvaret for videre prosjektering og realisering av sykehusprosjektene lagt til Helse Øst, som nå reviderer hovedfunksjonsprogrammet for Nye Ahus med sikte på reduksjon av de samlede kostnadene. Min ambisjon er, som også tidligere meddelt Stortinget, å presentere dette spørsmålet ved behandlingen av revidert nasjonalbudsjett i inneværende sesjon.

       I tillegg til planene for Nye Ahus utreder Helse Øst nå en « Samlet plan for større utbyggingsprosjekter ». Her ser en på i hvilken grad det er behov for å bygge nye og erstatte eksisterende sykehus, samt utbedre og modernisere bygningsmassen - nettopp for å kunne møte utviklingen i en framtidig etterspørsel etter spesialisthelsetjenester. Når denne utredningen foreligger, vil det være mulig å ta stilling til bygging av et nytt sykehus i Follo.

       Jeg føler meg trygg på at behovet for helsetjenester blir godt ivaretatt, og at Helse Øst er seg sitt ansvar bevisst. Det er etablert et plan- og meldingssystem mellom de regionale helseforetakene og departementet etter helseforetaksloven § 34. Helsedepartementet vil i den sammenheng ta stilling til vesentlige endringer i struktur og tjenestetilbud. Jeg vil således både ha oversikt over hvordan tjenestetilbudet utformes og mulighet til å gripe inn og gi beskjed om korreksjon dersom tilbudet ikke tilfredsstiller overordnede helsepolitiske mål.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg må be om at representanten Haga holder seg til fakta. Det er ikke gjort vedtak om omlegginger av lokalsykehus som utvanner dem til sykehjem. Det foreligger ikke slike vedtak. Det foregår nå en omfattende gjennomgang av hele strukturen i sykehustjenesten fordi Stortinget har forutsatt at det skal skje gjennom krav til effektivisering og gjennom den omorganisering av helsetjenesten som er vedtatt. Det er heller ikke riktig at lokalbefolkningen er fratatt enhver mulighet til å påvirke dette. Det foregår folkemøter, fakkeltog, underskriftsaksjoner og kommunikasjon på mange plan mellom sykehustjenesten og lokalbefolkningen og lokalpolitiske organer. Og det bør det gjøre, det er bra for demokratiet.

       Den overordnede politiske styringen er av Stortinget lagt til helseministeren. Jeg kan forsikre om at jeg som eier av de regionale helseforetakene har den klare ambisjon at store, omfattende eller radikale omlegginger av helsetjenesten i fylkene, som f.eks nedleggelse av et sykehus vil være - hvis det skulle komme forslag om det - vil havne på mitt bord og bli politisk behandlet.

Spørsmål 6

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utviklingsministeren:

       « 25. februar d.å. ble EUs krav i WTOs tjenesteforhandlinger kjent gjennom en lekkasje fra det kanadiske Polaris Institute. EU stiller krav om liberalisering til 94 utviklingsland. Dette gjelder åpning av vitale sektorer for utviklingen av en selvstendig og bærekraftig økonomi, så som banktjenester, vannforsyning og energi. Kravene er i hovedsak fremmet på områder hvor EU har markedsledende selskaper.

       Er dette en form for utviklingspolitikk som Norge støtter? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg finner det ikke riktig å kommentere de krav EU skal ha rettet mot utviklingsland. Norge har ikke fått tilgang til EUs antatte krav. Det jeg er opptatt av, er hvilken profil Norge har hatt når det gjelder å legge fram forslag og krav overfor utviklingslandene, og hvordan dette forholder seg til norsk utviklingspolitikk. Og det skal jeg konsentrere svaret om.

       Fremme av handel og næringsutvikling er en viktig del av den norske utviklingspolitikken. Flertallet av WTOs medlemsland er utviklingsland. Utviklingslandene er også stadig mer aktive i WTO og ønsker å øke sin andel av verdenshandelen.

       Rimelige og effektive tjenester, f.eks transport, er viktige innsatsfaktorer for eksport av varer. Derfor har de vareeksporterende land, og mange av dem er utviklingsland, også interesser i tjenesteforhandlingene.

       Norge har generelt ikke stilt ordinære forhandlingskrav til utviklingslandene, men har i stedet egne forslag der vi inviterer til kontakt og samarbeid innenfor de forhandlingsområder som foreslås. Dette har vært en tilnærming som har vært godt mottatt av de utviklingslandene vi hittil har fått bilaterale samtaler med om forslagene. Hensikten med de norske forslagene er bl.a aktivt å søke å inkludere de fattige landene i forhandlingsprosessen.

       La meg understreke - og dette er viktig - at de bilaterale forhandlingskravene er uttrykk for landenes forventninger og ønsker i forhandlingene. Men det er opp til hvert enkelt utviklingsland selv å vurdere hvorvidt en vil etterkomme de krav som stilles, og hvilke eventuelle forpliktelser en vil påta seg.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg takker for svaret.

       Som utviklingsministeren er kjent med, har ikke Stortinget fått innsyn i de norske anmodningene i de første forhandlingsrundene i GATS, så derfor er det vanskelig å stille konkrete spørsmål rundt det. En må likevel anta at både EUs krav og Norges krav vil berøre en rekke lover som i dag beskytter lokalt næringsliv i u-landet.

       I Nationen 4. januar i år sier utviklingsministerens statssekretær:

       « Norge kan ha et annet syn på hva som er utviklingsfremmende for u-land, enn landene selv har. »

       Samtidig står det på Utenriksdepartementets nettsider at Norges bilaterale forslag i GATS-forhandlingene reflekterer de viktigste norske eksportinteressene på verdensmarkedet for tjenester.

       Hvilke av disse to perspektivene er det som er lagt til grunn for Norges krav? Er det utviklingsinteressene som er viktigst, eller er det, som det går fram av UDs nettsider, norske eksportinteresser som får forrang?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Regjeringens posisjoner i WTO-forhandlingene er forankret i Stortinget. I Stortingets behandling av disse forhandlingsposisjonene har Stortinget gitt sin tilslutning til at vi skal ta sterkt hensyn til utviklingsinteressene i forhandlingene generelt, samtidig som vi selvsagt, som alle land, skal ta hensyn til våre egne interesser, de såkalte offensive interessene og defensive interessene. Dette er forankret i stortingsflertallets holdning.

       Når det gjelder detaljene i dette, vet representanten godt at vi er forpliktet av de tradisjoner WTO har på dette området, og skal derfor ikke offentliggjøre det løpet som vi legger i forhandlingene p.t.

       La meg likevel understreke at i forhold til utviklingslandene er det helt klart at samme hva vi måtte mene, er det utviklingslandene selv som avgjør. På tjenesteområdet er det opp til deres egen vurdering hvorvidt de i det hele tatt vil forholde seg til de kravene som stilles, hvorvidt de i det hele tatt synes de er relevante, og om de i det hele tatt er interessert i å påta seg noen forpliktelser. Dette er opp til hvert enkelt land. Her er man suveren til å ta en egen beslutning og forholde seg til de eventuelle krav som stilles.

Spørsmål 7

       Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Både Regjeringen og stortingsflertallet har flere ganger hevdet at det skal satses på utbygging av småkraftverk i Norge. Vinterens strømkrise har i tillegg vist nødvendigheten av økt kraftproduksjon. Ifølge Stavanger Aftenblad 18. februar d.å. blir grunneiere i Frafjord nektet å bygge minikraftverk i en bekk som renner ut i Frafjordelva.

       Hva vil statsråden nå gjøre for at dette og andre lignende prosjekt kan bli realisert slik at Regjeringens og Stortingets målsetting blir fulgt opp? »

Statsråd Einar Steensnæs : For å bidra til kraftoppdekking og næringsutvikling i distriktene er Regjeringen opptatt av å legge til rette for utbygging av småkraftverk. Slike anlegg medfører som hovedregel små konflikter med miljøinteressene.

       Om lag 330 vassdrag er i dag vernet etter Verneplan I-IV for vassdrag. Stortinget har bestemt at det ikke skal være adgang til å gi konsesjoner til verken små eller store kraftutbygginger i vernede vassdrag. I vurderingen av om et planlagt kraftverk utløser konsesjonsplikt, er det tiltakets virkninger på allmenne interesser i vassdraget som er avgjørende. Der vassdraget er vernet, skal det tas spesielt hensyn til verneinteressene. Likevel finnes det prosjekter som medfører så små virkninger i det vernede vassdraget, at det ikke utløser konsesjonsplikt. Slike kraftverk vil være tillatt i vernede vassdrag.

       Den planlagte utbyggingen i Frafjord, som representanten Vaksdal viser til, ble i 1996 forelagt for NVE. Kraftverket er plassert mellom Giljastølsvatnet og Frafjorden, som inngår i verneplanen for vassdrag. NVE konkluderte med at kraftverkets virkninger på allmenne interesser medførte konsesjonsplikt. Siden det altså ikke er adgang til å gi konsesjoner til kraftutbygging i vernede vassdrag, innebar NVEs avgjørelse i realiteten også et avslag på en konsesjonssøknad.

       Det er vedtatt at verneplanen for vassdrag skal suppleres. Olje- og energidepartementet har fått oversendt NVEs innstilling. I innstillingen åpnes det for konsesjonsbehandling av mikro- og minikraftverk i vernede vassdrag. Begrunnelsen for forslaget er at en konsesjonsbehandling vil gi et bedre grunnlag for å vurdere tiltakets miljøvirkninger i et vernet vassdrag enn dagens ordning, der det avgjørende er om konsesjonsplikten utløses. Det er mange gode grunner for å likestille bygging av mikro- og minikraftverk med andre typer tiltak i vernede vassdrag som kan få konsesjon. Regjeringen vil derfor ta opp dette spørsmålet i den proposisjonen som ventes å bli framlagt ved årsskiftet om supplering av verneplanen for vassdrag. En forutsetning for å tillate slike utbygginger i vernede vassdrag må være at vi ikke svekker verneverdiene i vassdraget.

       Jeg vil understreke at NVE er delegert kompetansen til å treffe avgjørelser knyttet til kraftverk med installert effekt opp til 5 MW. Videre er det i forslaget til endringer i vassdragslovgivningen, som nå er ute på høring, foreslått å heve grensen for konsesjonsplikt etter industrikonsesjonsloven. Sammen med forslaget om å åpne for konsesjonsbehandling av mini- og mikrokraftverk i vernede vassdrag, er dette tiltak som gjør det enklere å få etablert småkraftverk rundt om i landet til beste for kraftoppdekkingen.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det var iallfall positivt at vi nå får forslag om å heve grensene for konsesjonsplikt.

       Det har vært hevdet at vi har et potensial på kanskje 10-15 TWh ved bygging av småkraftverk i Norge, og dette er jo om lag det dobbelte av det vi mangler i innenlandsmarkedet i et såkalt normalår, ifølge Regjeringens egne tall. Samtidig har det vært pratet og pratet om å ta i bruk mer av våre bekker og elver til kraftproduksjon, men dessverre har altfor lite blitt gjort.

       Ser ikke statsråden at det nå må mer handlekraft og mindre prat til for å få disse fornuftige prosjektene igangsatt snarest?

       Vil statsråden ta initiativ for å rydde opp i dette, slik at vi kan få økt kraftutbyggingen?

Statsråd Einar Steensnæs : Det foreligger ingen planer om en annen prosedyre eller en overflytting av oppgaver eller myndighet fra ett organ til et annet. Men jeg vil understreke at det må være det samme regelverket, den samme politikken, som må være gjennomgående for de ulike organer som behandler disse søknadene - jeg legger stor vekt på det. Og samarbeidet mellom Direktoratet for naturforvaltning, NVE, Miljøverndepartementet og Olje- og energidepartementet er i så måte utmerket.

       Jeg tror at vi skal kunne få etablert en fornuftig politikk, som ikke er avhengig av en bestemt organisering, men av at alle parter ser sitt ansvar og legger til grunn den samme holdning og de samme prinsippene under behandlingen.

Spørsmål 8

       Per Sandberg (FrP) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Mange fedre er urettmessig dømt til farskap. Mange er imidlertid ikke dømt til farskap, men kun til bidragsplikt. Disse faller i stor grad mellom to stoler siden barneloven § 62 kun omhandler feildømte fedre.

       Finner ikke statsråden det rimelig at også de som måtte være dømt til kun bidragsplikt, skal behandles under samme lovhjemmel, altså barneloven § 62, vedrørende tilbakebetaling av barnebidrag? »

       Statsråden er jo selv godt kjent med mange eksempler fra den siste tiden i presse og media, og da særlig saken rundt Einar Monan, en mann på 91 år som faktisk har kjempet i ti år for å bli på en måte frikjent i forhold til det at han har betalt bidrag til et barn som han ikke er far til. Ikke bare rundt den enkelte person, men også rundt familien generelt, blir det psykiske en belastning som jeg håper statsråden vil ta hensyn til når Regjeringen nå vurderer lovendring.

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg må bare presisere at selve saken om farskap i utgangspunktet egentlig ikke gjaldt økonomi, men å få vite hvem som var far til barnet, eventuelt at far skulle få vite om han var far til barnet.

       Denne saken som reises nå, gjelder på en måte tilbakebetaling av bidrag, og det var ikke med i den lovendringen som er vedtatt i Stortinget. Det som er interessant her, er spørsmålet om det er mulig å få gjenopptatt en bidragssak fra før 1956. Svaret er antakeligvis at en slik sak vil være foreldet. Og det gjør jo spørsmålet som representanten stiller her i dag, relevant.

       Nok en gang vil jeg bare si at jeg kommer til å gå inn i denne saken og vurdere om vi faktisk skal komme tilbake med et forslag til lovendring. Jeg vil ikke forskuttere resultatet, men jeg kommer tilbake til Stortinget med dette.

Per Sandberg (FrP) : Nå blir jeg litt i tvil igjen. Etter det positive første svaret var det svaret jeg fikk nå, litt tvilende.

       Det som er viktig i forhold til de gamle sakene, er den endringen som skjedde i 1956. Og vi må ikke komme i den situasjonen at staten fritar seg selv når det gjelder å ha ansvar for sakene fra før 1956. Én ting er å bli idømt et farskap urettmessig. En annen ting er at de barna som er i en slik situasjon, kanskje vil oppleve å miste sin far. Så det er mange sider av denne saken som staten er ansvarlig for. Jeg viser til både § 5 og § 6 i barneloven, der det presiseres at staten er ansvarlig for å finne riktige biologiske foreldre til barna.

       Nå opplever vi at barn i 30-, 40- og 50-årsalderen får opplyst at de har mistet sin far, fordi vi har innført DNA-testing. Det blir mer og mer bildet av det som kommer til å skje i framtiden. Mange, mange flere slike saker vil vi få etter hvert, og da er det viktig at staten er seg sitt ansvar bevisst både når det gjelder erstatningsspørsmålet og i forhold til de barna som mister sin biologiske far.

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg tror vi er enige om realitetene i saken. Som jeg sa i mitt første innlegg, skal vi komme tilbake til saken. Vi kommer til å gå positivt inn i den og se hvordan dette eventuelt kan gjøres fra statens side. Som jeg var inne på, er det en del uklarheter i lovverket. Det vil ta litt tid før jeg kommer tilbake, men det er naturlig å se dette i sammenheng med det andre spørsmålet som Stortinget reiste, for det har også med økonomi å gjøre.

       Hvis det er ønskelig, kan jeg underveis i denne prosessen gjerne informere representanten om hvor saken står.

Spørsmål 9

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til utdannings- og forskningsministeren:

       « Stortinget har vedtatt at ordningen med landslinjer skal opprettholdes. Det er viktig at landslinjene på samme måte som de fylkeskommunale utdanningstilbudene tilpasses etterspørsel og samfunnets behov for kompetanse. Det er bred politisk enighet om økt satsing på realfagene.

       Vil statsråden bruke landslinjene til å øke tilbudet innenfor prioriterte fagområder, f.eks ved å øke utdanningskapasiteten ved romteknologilinjen ved Andøy videregående skole? »

Statsråd Kristin Clemet : Jeg er enig i at det er viktig at landslinjetilbudene, på samme måte som de fylkeskommunale utdanningstilbudene, må tilpasses etterspørsel og samfunnets behov for kompetanse. Jeg vil derfor vurdere om det kan være grunnlag for å omfordele landslinjeplasser. Slik jeg ser det, må det først og fremst være søkning og kapasitetsutnyttelse ved linjene som gir grunnlag for en eventuell økning eller reduksjon av landslinjeplassene.

       Fylkeskommunene har i årlige rundskriv blitt informert om at der det er stor forskjell mellom landslinjeplasser og kapasitetsutnyttelse, kan departementet endre kapasiteten ved tilbudet fra neste skoleår. I noen tilfeller har da også kapasiteten blitt noe redusert. Jeg vil også vise til at fylkeskommunene, for å ivareta en rekke opplæringstilbud, har etablert et samarbeid om kjøp og salg av elevplasser. Disse tilbudene betegnes som landsdekkende linjer. Ordningen med landsdekkende linjer har mange likhetstrekk med landslinjeordningen. Begge omfatter kurs i fag som det ikke er grunnlag for å etablere i samtlige fylker, og som er åpne for elever fra hele landet. Gjennom ordningen med landsdekkende linjer viser fylkeskommunene evne og vilje til å finne samkjørte og fleksible løsninger. Dette er et samarbeid jeg vil oppfordre til.

       Når det gjelder realfagene, vil jeg vise til at Utdannings- og forskningsdepartementet har utarbeidet en femårig tiltaksplan for å snu den negative utviklingen. Hovedmålet med strategien er å skape økt kvalitet på realfagsutdanningen i alle ledd, både i grunnopplæring, i høyere utdanning og i forskning. Bakgrunnen for den nasjonale satsingen er sviktende kompetanse og middels resultater innen realfag i grunnskolen, liten obligatorisk matematikkundervisning i videregående opplæring og svak realfaglig kompetanse hos begynnerstudenter. Strategien skal bidra til et helhetlig perspektiv når det gjelder utdanningsløpet innen realfag fra barnehage til høyskole og forskning.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å stimulere til landsdekkende tilbud. Det er en god ordning. Statsråden og jeg har tidligere vært enige om at de landsdekkende tilbudene sannsynligvis er en bedre ordning enn landslinjene. Men den saken er foreløpig tapt. Uansett er det viktig at en stimulerer til akkurat det.

       Dessuten vil jeg gi ros til fylkeskommunene, for de er ganske flinke til å tilpasse tilbudet etter behovet og snu seg ganske kjapt. Det kan en ikke alltid si om de landsdekkende linjene, som er blitt rimelig stive, rimelig permanente, og det har ikke vært god nok fleksibilitet i tilbudet.

       Så lenge vi har landslinjene, er det viktig at statsråden går inn og tar et ansvar for å påse at det er samsvar mellom det vi tilbyr innenfor landslinjene, og den etterspørselen som er der. Så det å gjøre en del grep i forhold til disse tror jeg er viktig. Jeg oppfatter vel også statsrådens svar dit hen at hun vil ta fatt i dette. Tross alt bruker vi nærmere 150 mill. kr på landslinjene. Kan statsråden bekrefte at hun vil gå inn og vurdere tilbudet og tilpasse det etter etterspørselen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg kan bekrefte at jeg er enig i representanten Reikvams beskrivelse, at de landsdekkende tilbudene er en bedre ordning enn landslinjene. Det er også et faktum at det er vedtatt at landslinjene skal eksistere, men at de har en tendens til å stivne litt og bli litt rigide, fordi de ikke har sin bakgrunn i fylkeskommunenes strategiske prioriteringer.

       Svaret mitt er positivt. Det er litt forbeholdent, idet jeg ikke legger skjul på at erfaringene fra den politiske behandlingen, bl.a i dette hus, kan gi indikasjoner på at omprioriteringer er vanskelig, samtidig som det ikke er noe mål verken for representanten Reikvam eller meg generelt å utvide systemet med landslinjer veldig, ettersom vi egentlig støtter et system med landsdekkende tilbud. Likevel mener jeg at poenget fra representanten Reikvam er viktig. Jeg vil forsøke å se om det er mulig å foreta slike justeringer som spørreren er opptatt av.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg har lyst til å gå videre til den andre delen av mitt spørsmål, nemlig det som gjelder Andøy videregående skole. Dette er et tilbud som ligger nærmest opp til det vi kan definere som en landslinje. De rekrutterer stort sett fra hele landet. Dette tilbudet er veldig spesielt, og det er vel det eneste tilbudet vi har i landet akkurat på dette området. Vi vet at etterspørselen er stor. Det er oversøking. Tilbudet dekker ikke behovet. Dessuten vet vi at dette er et tilbud som går midt inn i det som er satsingsområdet i forhold til realfagene.

       Mitt konkrete spørsmål til statsråden blir da: Vil statsråden fra og med neste skoleår prøve å legge til rette for at skolen kan øke opptakskapasiteten, helst ved omfordeling, og vil hun, i verste fall, hvis så galt skulle skje at vi ikke får til det, eventuelt se om man kan finne ekstramidler? Det er jo snakk om relativt få plasser og ikke dramatisk store kostnader. Det var et konkret spørsmål i forhold til denne spesielle skolen med dette spesielle tilbudet.

Statsråd Kristin Clemet : I tråd med mitt generelle svar, og i og for seg fordi det er i samsvar med vår realfagssatsing, vil jeg bekrefte at jeg også vil vurdere det. Dersom etterspørselen etter akkurat dette utdanningstilbudet øker og dette er et uttrykk for økt realfagsinteresse hos ungdom, mener jeg, i likhet med representanten Reikvam, at det er viktig å lete etter løsninger som muliggjør en utvidelse av antall elevplasser. Jeg vil da søke å få det til ved omprioritering. Dersom det ikke lykkes, er det naturligvis i hvert fall en teoretisk mulighet for at det kan skje ved at landslinjeordningen tilføres friske midler. Men her kan jeg ikke love noe, ettersom det hører inn under budsjettbehandlingen.

Spørsmål 10

       Fra representanten Sigbjørn Molvik til sosialministeren:

       « Medieoppslag 24. februar 2003 avdekker graverende forhold ved det private sykehjemmet Risenga Bo- og Omsorgssenter i Asker. Ifølge opplysninger i mediene er bemanningen så lav at det i uforsvarlig grad går ut over både kvalitet og trygghet.

       Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at konkurranseutsetting og privatisering i pleie- og omsorgssektoren i kommunene ikke går på bekostning av kvaliteten på omsorg, pleie, behandling og trygghet for de eldre? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket.

Spørsmål 11

       Berit Brørby (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « En rekke norske bedrifter har mottatt og mottar lån og tilskudd bl.a fra SND for å gjenreise og å trygge eksisterende arbeidsplasser. Allikevel « flagger » flere og flere bedrifter ut helt eller delvis og legger deler av produksjonen til lavkostland.

       Vil statsråden sørge for at statens låne- og tilskuddsordninger kun bidrar til å trygge arbeidsplassene i Norge, og sørge for at vilkårene for å få statlige midler ikke går til en ensidig utflagging av arbeidsplasser? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Et internasjonalt konkurransedyktig næringsliv er nødvendig for å trygge verdiskapingen i Norge. Internasjonal konkurranse skjerper bedriftene og gjør norsk økonomi mer effektiv. Globaliseringen gir muligheter til å organisere produksjon og logistikk på nye måter. Norske bedrifter kan utnytte disse mulighetene for å sikre fremtidig lønnsomhet, bl.a ved å flytte arbeidsintensiv produksjon til land med lavere lønnsnivå. Innen skipsbygging ser vi f.eks at skrogbyggingen nå i hovedsak - ja nesten utelukkende - skjer utenlands, mens utrustningen av skipene skjer i Norge. Samtidig har vi en relativt høy andel av verdens produksjon av skipsutstyr. Gjennom å legge deler av produksjonen til andre land kan høyteknologisk og kunnskapsintensiv produksjon bevares og utvikles i Norge. Denne formen for internasjonal arbeidsdeling har fått økende betydning. Regjeringen legger stor vekt på å skape gode og stabile rammevilkår, slik at skattenivået og rente- og valutaforhold gjør Norge til et attraktivt land å drive næringsvirksomhet i for både norske og utenlandske bedrifter.

       I slutten av mars vil Regjeringen legge frem en sak for Stortinget om de direkte, næringsrettede virkemidlene. Her vil det bli fokusert på innovasjon og nyskaping og internasjonalisering av næringslivet. Virkemidlene skal som et ledd i dette bidra til bl.a økt eksport, investeringer og ekspansjon i internasjonale markeder, økt forskningssamarbeid og teknologioverføring. Arbeidet innenfor internasjonalisering er svært bredt og involverer mange aktører.

       Noen offentlige virkemidler er opprettet for å fremme næringssamarbeidet mellom Norge og andre land. Slike virkemidler bør fortsatt være et element i arbeidet for internasjonalisering av norsk næringsliv og oppbygging av næringslivet i utvalgte land. Jeg vil i gjennomgangen av virkemiddelapparatet legge til grunn at det skal være et samspill mellom aktivitet i Norge og den virksomheten som etableres i andre land. Det er etter mitt skjønn ikke en offentlig oppgave å bidra til utflytting av bedrifter fra Norge. Det er ikke akseptabelt at statlige midler stimulerer til nedleggelse av lønnsomme arbeidsplasser i Norge og svekker konkurransesituasjonen for dem som velger å bli igjen og satse videre i Norge. Det innebærer at statlige virkemidler ikke vil bli benyttet til ensidig utflagging av arbeidsplasser. Helt konkret har jeg varslet at SIVAs engasjement i næringsparker i Baltikum skal avvikles.

Berit Brørby (A) : Den siste delen av statsrådens svar, der han sier at det ikke er akseptabelt at statlige midler skal brukes til ensidig utflytting av arbeidsplasser, tolker jeg positivt. Og statsråden er vel kjent med at mange bedrifter i Norge sliter med å overleve, at tallet på konkurser øker, og at vi nå har en ledighet som stiger for hver eneste dag.

       Allikevel vil jeg spørre statsråden om han, når han nå skal legge fram den varslede meldingen i mars, vil se på virkemiddelapparatet, på den måten at han muligens kan kutte i de internasjonale støtteordningene og/eller stille krav og vilkår om at hjelp eller bruk av statens penger til uteetableringer - også der det er snakk om at bare deler av produksjonen blir lagt ut - ikke skal gå ut over arbeidsplasser i Norge. Vil statsråden vurdere et såpass strengt vilkår?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : For det første er det, som representanten sier, slik at vi står overfor en situasjon der vi må forvente at ledigheten fremdeles kan øke. Vi er inne i en internasjonal nedgangskonjunktur, og det rammer også norsk næringsliv.

       De ordningene som vi har hatt knyttet til utenlandsetableringer, ble etablert tidlig eller midt på 1990-tallet - det er to ordninger. Den ene, i forhold til SIVA, er nevnt. Den andre er et Øst-Europa-fond på 120 mill. kr som investerer i enkeltbedrifter.

       Som sagt: Jeg ønsker å avvikle disse ordningene, i det minste i de land som nå er søkerland til EU, ikke minst i forhold til den konkurransevridningen dette innebærer. Når det gjelder hvilke betingelser man for øvrig skal stille for å bistå norsk næringsliv her hjemme, må man etter mitt skjønn følge de alminnelige prinsipper som vi har lagt til grunn, men vi kommer ikke til å bidra til utflytting av arbeidsplasser i noen sammenheng.

       Olav Akselsen (A) : Eg har følgjande spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Det er framsett påstandar om at det statlege investeringsselskapet Argentum AS sine høge avkastningskrav resulterer i at det er urealistisk å bruke midlane slik intensjonane med opprettinga av Argentum er.

       Kva er statsråden sitt syn på dette? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Ved opprettelsen av investeringsselskapet Argentum Fondsinvesteringer AS ble det lagt vekt på følgende målsettinger:

-	å styrke norsk næringslivs konkurranseevne og fremtidige verdiskaping

-	å utløse nye muligheter innen bransjer og næringsklynger hvor Norge allerede står sterkt

-	å mobilisere privat kapital til investeringer i nyskapende og forskningsbasert næringsliv

-	å bygge verdifulle nettverk mellom eiere, forvaltere, FoU-miljøer og virksomheter

       I innstillingen om organiseringen av investeringsselskapet sluttet flertallet i komiteen seg til at Argentum

       « skal opptre som ein profesjonell eigar som på kommersielt grunnlag skal spele ei sentral rolle i utviklinga av dei mest aktuelle områda for etablering av investeringsfonda ».

       Avkastningskravet til Argentum er satt til risikofri rente pluss 10 prosentpoeng. Dette kravet ble satt ut fra en sammenligning med kommersielle investorer. Avkastningskravet reflekterer at Argentum skal gå inn i fond som investerer i selskap med høy risiko. Et suksessprosjekt må ha en slik økonomi at det kan dekke tap på andre prosjekter og bidra til tilfredsstillende avkastning på hele porteføljen, risikoen tatt i betraktning.

       Gjennom det kommersielle avkastningskravet og kompetent ledelse skaper Argentum troverdighet i markedet. Dette kan i seg selv gjøre investorene villige til å investere mer i de fondene som Argentum går inn i.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 3

Spørsmål 3

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til justisministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av justisministeren.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg har stilt følgende spørsmål til justisministeren:

       « Det meldes stadig om en økende mengde barnepornografisk materiale på Internett. Dette er gjerne nettverk med forgreininger i mange land. Det er en økende tendens til at bilder, tegninger og tekst fremstiller barn som seksuelle objekter, selv om ikke bildene viser overgrep. Når det gjelder straff for publisering av slikt materiale, er det i dag milde dommer.

       Hva gjør Regjeringen for å ramme alle former for bevisst befatning med barnepornografi? »

Statsråd Torild Skogsholm : Bekjempelse av seksuelle overgrep, herunder barnepornografi, er - og skal være - et prioritert område for politiet. Barnepornografi er i mange tilfeller også filmede overgrep mot forsvarsløse barn.

       Det er viktig å kunne ramme alle former for bevisst befatning med barnepornografi. Derfor har justisministeren foreslått at strafferammen for organisert befatning med barneporno økes fra to til fire år, og spørsmålet om strafferammer på dette området vil bli tatt inn i arbeidet med å utarbeide ny straffelov. I denne forbindelse vil justisministeren også vurdere om det er mulig å utforme et bedre lovverk, som kan møte de tekniske utfordringene man står overfor når det gjelder barneporno på Internett, og om det kan være mulig å fange opp huller som fortsatt finnes i lovverket. Blant annet synes det fullt mulig i dag straffritt å surfe rundt og se på barnepornografisk materiale forsettlig, uten å betale og uten å lagre dette på harddisken. Dette er med på å opprettholde et marked gjennom produksjon og distribusjon av barnepornografi.

       Ved Kripos er det etablert mottak for håndtering av tips om barnepornografi. Tips mottas via både telefon og e-post. Kripos bearbeider tipsene og sender informasjon til rett politidistrikt, som følger opp tipsene. Om tipsene gjelder nettsider i andre land, sendes informasjonen til politimyndighetene i de respektive land. Politiet i Norge samarbeider med kolleger internasjonalt med sikte på å finne fram til distributører av materialet og slik kunne avsløre overgripere og eventuelt hjelpe ofrene.

       For å bekjempe seksuelt misbruk av barn mer effektivt er det nødvendig at politiet hele tiden oppdaterer sin kompetanse, både på sedelighetskriminalitet og på IKT-kriminalitet. Kripos har også utviklet en god spisskompetanse når det gjelder avdekking og etterforskning av seksuelle overgrep overfor barn.

       Videre besitter Politiets datakrimsenter under Økokrim teknisk kompetanse knyttet til etterforskning av bilder på Internett samt analyseverktøy for bruk i forbindelse med elektroniske beslag. Politiets datakrimsenter er nå i ferd med å utvikle en ny datatjeneste når det gjelder databeslag i denne type kriminalitet. Tjenesten utvikles i nært samarbeid med Kripos.

       Dessuten må næringslivet selv ta et større ansvar for å bekjempe distribusjon av barneporno. Dette gjelder ikke minst de ulike nettilbydere som formidler digitale bilder over Internett, og betalingskortselskaper som tar seg betalt for kjøp av bilder over nettet. Justisministeren hadde i går et møte med disse to bransjene og representanter fra andre berørte departementer, hvor det ble diskutert hvordan man kunne gripe fatt i denne utfordringen. Eksempler på dette kan være mer aktivt å filtrere uønskede tjenester og å ha et nært samarbeid med politiet om videre straffeforfølging av barnepornografisk materiale.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Først har jeg lyst til å takke statsråden for et grundig svar.

       Statsråden pekte i sitt svar på at det er veldig viktig at politiet har kompetanse og hele tiden blir oppdatert, slik at de er på høyden og klarer å etterforske disse vanskelige sakene på en best mulig måte.

       Mitt første tilleggsspørsmål går på hvilke ressurser Kripos vil få, og hvilke ressurser Kripos har i dag for å holde tritt med den eksplosjonen vi nå ser i antall internettbrukere og den tilsvarende økte spredningen av bilder av seksuelle overgrep mot barn. Dette er på mange måter noe nytt som er kommet etter at vi fikk Internett. Spørsmålet er om politiet klarer å holde tritt med alle de nye oppgavene de blir pålagt av oss politikere.

       Vi har hørt om Barne-Kripos, og jeg stiller et konkret spørsmål: Hvor blir det av Barne-Kripos? Er det der? Og hva innebærer det helt konkret?

Statsråd Torild Skogsholm : Det som gjelder arbeid med barnepornografi, er, som jeg sa i svaret mitt, en prioritert oppgave for politiet. Likeledes er det ved Politihøgskolen det siste tiåret gjennomført jevnlige etter- og videreutdanningskurs om ulike sider ved etterforskning og iretteføring av seksuelle overgrepssaker. Kurs i IKT-kriminalitet, som er en viktig bit av bevisstgjøringen i barnepornosaker, arrangeres også. Det betyr at opplæring er veldig viktig, og det jobbes det aktivt med. Videre besitter Politiets datakrimsenter under Økokrim teknisk kompetanse knyttet til etterforskning av bilder på Internett samt analyseverktøy for bruk i forbindelse med elektroniske beslag. Dette er en viktig innsats, og teknisk satses det på dette.

       Når det gjelder Barne-Kripos, vil jeg sende den etterspørselen videre til justisministeren. Mitt svar på denne problemstillingen generelt er at det arbeides aktivt på et bredt område.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Strafferammen er også veldig viktig i denne saken. Etter det jeg er kjent med, er strafferammen for barneporno så lav at politiet faktisk ikke har muligheten til å benytte de samme etterforskningsmetodene som i alvorlige narkotikasaker, som har en strafferamme på ti år. Dette vil si at metoder som utsatt underretning ved ransaking, elektronisk sporing og kommunikasjonskontroll, som politiet fikk mulighet til å bruke gjennom den bestemmelsen som kom 3. desember 1999, kunne ha ført til en mye bedre etterforskning i barnepornosaker, men er i dag ikke mulig å benytte.

       Kunne det da være en idé for Regjeringen å gjøre unntak for etterforskning av barneporno eller heve strafferammen enda mer? Vi vet at statsråden går inn for å øke strafferammen til fire år. Vi vet at EU har et forslag om utvidelse til fem år, og jeg har lyst til å spørre statsråden: Hvorfor har vi kommet til nettopp fire år? Hvorfor følger vi ikke i hvert fall den linjen som EU har, med forslag om en strafferamme på fem år?

Statsråd Torild Skogsholm : Her opplevde jeg at det var mange spørsmål. Det kunne vært interessant å gå i dybden på mange av dem.

       Jeg vil for det første si at jeg er helt enig i at strafferammen bør økes, og det er noe vi arbeider med, også i en større lovsammenheng. Det er mange måter å avdekke barnepornografi på, og det Regjeringen er opptatt av, er at vi skal gå inn på alle de områdene. Etterforskning er ett område som vi selvfølgelig er opptatt av. Men vi er også opptatt av at alle aktørene i samfunnet må være med og bidra, for her er det svært mange som faktisk og i praksis er berørt av dette, ikke minst, som jeg var innom i stad, de som har ansvaret for telenettet i Norge. Men det er viktig at de er med og bidrar til å avdekke dette, og at de ser et ansvar her. Slik jeg opplever bransjen, er de interessert i å være med og bidra til å løse dette samfunnsproblemet.

       Presidenten: Vi går da til spørsmål 13.

       Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Styret i NSBs vedlikeholdsselskap Mantena foreslo den 13. februar d.å. å flytte vedlikeholdet på 9 av 26 togsett fra Skien til NSB-verkstedet i Lodalen i Oslo. NSBs konsernsjef Einar Enger skrev imidlertid i telemarksavisene den 7. november 2002: « Verkstedet i Skien står inne med full aktivitet i våre budsjetter for 2003. »

       Ser statsråden det som god distriktspolitikk å samle alt vedlikehold av togsett i Lodalen i Oslo, og hva vil statsråden gjøre for å redde verkstedet i Skien, som kostet 300 mill. kr i 1997? »

Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg vil minne om at det er fem år siden det ble gjort en investering på 300 mill. kr for å få et topp moderne verksted på plass. Statsråden sier at en har samtaler med de ansatte, men det er faktisk ikke bare de ansatte som oppfatter at det er en nedprioritering av NSB i dette viktige området. Vi ser at reisende velger buss framfor jernbane som et resultat av at en får et dårligere jernbanetilbud.

       Spørsmålet mitt er: Er ikke statsråden urolig for den negative utviklingen som jernbanen har, som jeg opplever står i sterk kontrast til målet i Nasjonal transportplan om en mer miljøvennlig transport?

Statsråd Torild Skogsholm : Når vi bruker 1,4 milliarder kr til kjøp av tjenester hos NSB, er det fordi vi mener at jernbanetransport er viktig. Dette er et betydelig beløp. Det betyr at vi prioriterer jernbanen svært høyt. Det er en miljøvennlig transportform, som jeg ønsker at folk skal bruke. Men når vi faktisk bruker 1,4 milliarder kr, er det slik at vi legger til grunn at NSB skal drive så effektivt som mulig. De får altså 1,4 milliarder kr til kjøp av såkalte bedriftsøkonomisk ulønnsomme tjenester. Men de er lønnsomme sett i et større samfunnsmessig perspektiv.

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål:

       « Statens jernbanetilsyn retter kraftig kritikk mot NSB pga. manglende sikkerhet når svenske tog med svensk personell trafikkerer norske skinner bl.a på Kongsvingerbanen.

       Er statsråden klar over dette, og hva vil statsråden gjøre slik at sikkerheten blir optimal? »

Statsråd Torild Skogsholm : Statens Jernbanetilsyn er tillagt myndighet til å påse at sikkerheten er ivaretatt etter jernbaneloven. Jeg er kjent med at tilsynet har foretatt en revisjon av NSB AS » ivaretakelse av trafikksikkerhet i samarbeidskonstellasjoner. Dette gjelder grenseoverskridende trafikk, der NSB er ansvarlig for virksomheten på norsk side. Det er utarbeidet en rapport der tilsynet dokumenterer at sikkerhetsstyringen i samarbeidsprosjektene er mangelfull i henhold til krav i jernbaneloven. Jeg vil understreke at så lenge NSB har ansvaret for den grenseoverskridende trafikken, forutsetter jeg at selskapet tar dette ansvaret.

       Dette betyr at NSB må forbedre sin kontroll med at sikkerheten er godt nok ivaretatt. Som en oppfølging av de påpekte avvik har tilsynet forutsatt at NSB oversender en plan for gjennomføring av korrigerende tiltak innen 1. april 2003. Jeg forutsetter derfor at NSB iverksetter nødvendige tiltak for å rette opp avvikene som er avdekket av tilsynet, og at en plan for dette er utarbeidet innen 1. april, slik som tilsynet har forutsatt.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som viser at statsråden er klar over de problemene som er - og forhåpentligvis kommer det ikke flere i ettertid.

       Det har vært tilløp til nestenulykker hvor svenske tog har kjørt på rødt - det har altså ikke vært grønt. Om det er menneskelige ting som har forårsaket det, om det er opplæringen som er mangelfull, eller om det er andre ting, skal ikke jeg si så mye om. Det virker som om opplæringen kan være noe mangelfull i forhold til den man har i Norge. Man skulle tro at for å trafikkere norske skinner burde det være samme opplæring, med samme krav, uansett hvem som trafikkerer dem.

       Jeg vil presisere at jeg absolutt ikke er imot at utenlandske tog bruker norske skinner, med folk fra andre nasjoner enn Norge, selvfølgelig, men det handler om sikkerhet og sikkerheten for de reisende.

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg er opptatt av sikkerheten, og jeg er glad for at andre også er opptatt av sikkerheten både på veg og på jernbane - og i luften for den saks skyld.

       Når det gjelder jernbanen, har tilsynet gått gjennom forholdene slik de er. Det er et uavhengig tilsyn, som skal gi signaler til de aktuelle aktører om hvordan tilstanden er, og be om at tiltak må bli gjennomført. Så er gjort.

       Jeg vil også minne om at både NSB og Jernbaneverket har ansvaret for sikkerheten på sine respektive områder i Norge, og det er selvfølgelig slik at hvis vi har grenseoverskridende trafikk, så er det ikke flagget som henger på det kjørende materiellet som betyr noe for oss, men at sikkerheten er godt nok ivaretatt. Dette arbeidet pågår, og det kommer til å fortsette.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Avslutningsvis vil jeg nok en gang spørre om statsråden vil forfølge saken, altså følge med på hva som skjer etter 1. april 2003, slik at sikkerheten for de kjørende blir god, altså bedre enn den er i dag.

Statsråd Torild Skogsholm : Det er det veldig lett å gi svar på. Ja, selvfølgelig vil jeg følge med.

       Odd Holten (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Fra 2001 til 2002 økte antall drepte i trafikken fra 275 til 307. På bakgrunn av bl.a dette har NAF tatt til orde for at det bør opprettes en veitrafikkens ulykkeskommisjon. En slik ulykkeskommisjon skal kunne analysere ulykker, kartlegge fakta og årsakssammenhenger, og foreslå og fremskaffe nødvendige virkemidler til ulykkeforebyggende tiltak.

       Vil statsråden støtte et forslag om å gi veitrafikken en egen ulykkeskommisjon, eller andre ordninger som kartlegger veitrafikkulykker? »

Statsråd Torild Skogsholm : Blant annet på grunnlag av Sem-erklæringen utarbeidet en arbeidsgruppe nedsatt av Samferdselsdepartementet en rapport angående etablering av en felles havarikommisjon. I rapporten utgitt i februar 2002 anbefaler arbeidsgruppen at Havarikommisjonen for sivil luftfart og jernbane utvides til også å omfatte undersøkelser av vegtrafikkulykker.

       Arbeidsgruppen anbefaler samtidig at det utredes nærmere hvilke typer ulykker og hendelser som er aktuelle å undersøke. Ulykker i vegsektoren skiller seg betydelig fra ulykker i andre transportformer, både i omfang og i karakter. Resultatene fra denne utredningen vil foreligge om kort tid.

       Jeg er enig i at det er viktig å få fortgang i dette arbeidet, og tar sikte på å få etablert en utvidet havarikommisjon i 2004 som også omfatter undersøkelser av vegtrafikkulykkene.

       Jeg vil til slutt påpeke at det også i dag gjøres undersøkelser av ulykker i vegtrafikken. Statens vegvesen opprettet i 1999 en forsøksordning med ulykkesanalysegrupper i flere fylker. Ulykkesanalysegruppene fokuserer på hvert sitt tema. For eksempel ser man i Troms på møte- og utforkjøringsulykker og i Vestfold på motorsykkelulykker og ulykker med kryssende fotgjengere i tettbygd strøk. Analysene bidrar til en bedre forståelse av årsakene til ulykker i vegtrafikken og kan på den måten være et viktig hjelpemiddel for å finne bedre tiltak.

Odd Holten (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret, som gir til kjenne at det arbeides med dette viktige saksfeltet.

       En felles havarikommisjon kan for sivil luftfart og jernbane selvfølgelig være bra. Men når det nå antydes at dette også kan utvides til å omfatte veitrafikken, er det grunnlag for å stille seg noe tvilende til om dette kan være med på å fange opp alle de ulykker som finner sted utover det ganske land på våre veier. Jeg frykter i denne situasjonen at veitrafikkulykker med bil kan bli en nedprioritert oppgave. Denne typen ulykker har jo ikke den samme dramatikken over seg som f.eks en flyulykke. Når antallet ulykker nå er så stigende på vei, så er dette et alvorlig signal til oss, og vi må stille oss spørsmålet: Hva er årsaken? Er det gamle og trafikkfarlige biler? Er det manglende opplæring? Er det økende aggressivitet i kjøremønsteret? Eller er det dårlige veier? Og i den forbindelse kunne jeg godt tenke meg å spørre: Er det ikke ut fra disse forhold behov for at vi får en egen havarikommisjon for bil?

       Da er mitt spørsmål: Er det ikke mulig å tenke seg at vi i hvert fall kunne ha hatt en undergruppe som spesielt kunne overvåke forhold i veitrafikken? Det må jo være en årsak til at vi har denne betydelige økningen. Jeg mener det er en økning som er helt uakseptabel, og som jeg håper statsråden har forståelse for må få spesiell oppmerksomhet.

Statsråd Torild Skogsholm : Den spesielle oppmerksomheten som blir etterspurt, er nettopp det vi griper fatt i her. Vi ønsker å utvide Havarikommisjonen, fordi det her kan komme fram kunnskap som kan hjelpe oss både på jernbanesiden, på luftfartssiden og på vegsiden, til tross for at ulykkene har forskjellig karakter. Jeg er enig i at vi har behov for å se helt spesielt på vegtrafikkulykkene, uansett, og derfor har vi allerede startet en del grupper på dette området. Jeg vil også tro at det er ganske naturlig å knytte til kommisjonen analysegrupper som fortsatt tar for seg spesielle emner innenfor vegtrafikk. Det er helt rett at vi har behov for mer kunnskap. Vi har etablert grupper, og vi kommer til å etablere mer aktivitet på dette området, nettopp for å ivareta behovet for mer kunnskap.

Spørsmål 16

       Svein Roald Hansen (A) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Østfold fylkesting har vedtatt å søke om forsøk med enhetsfylke. Det er gitt ulike signaler fra Kommunal- og regionaldepartementet om hvorvidt et slikt forsøk også kan omfatte overføring av oppgaver fra fylkesmannen til fylkeskommunen, med unntak av klage- og tilsynsoppgaver.

       Vil statsråden godkjenne forsøk med enhetsfylke som innebærer at andre oppgaver enn rene klage- og tilsynsoppgaver kan overføres fylkeskommunen, og slik at fylkeskommunens rolle som regional utviklingsaktør kan styrkes i et slikt forsøk? »

Svein Roald Hansen (A) : Jeg takker for svaret.

       Statsråden sier at det ikke er gitt uklare eller ulike signaler, men det oppfattes i hvert fall slik i Østfold fylkeskommune. I søknaden som ble sendt 4. oktober, tok man utgangspunkt i departementets invitasjonsbrev, hvor det bl.a ble understreket at alle fylkesmannens oppgaver i utgangspunktet skulle inngå i forsøket og i enhetsfylket, med unntak av klage- og tilsynsoppgaver som skal organiseres i en egen statlig boks. På den bakgrunn la Østfold fylkeskommune vekt på å kunne samle regional utvikling, regional tjenesteyting og regional forvaltning i én enhet under folkevalgt styring. Det har også vært kontakt bl.a med KS.

       I Østfold fylkeskommune oppfattes det som at man har snevret inn mulighetene for å overføre oppgaver, for så vidt i tråd med det statsråden nå svarte. Så jeg vil bare be statsråden bekrefte at det i praksis ikke vil være noen oppgaver som kan overføres, og at det er en ren forenkling av det administrative nivå.

Statsråd Erna Solberg : Det kan nok være noen enkeltoppgaver, ikke minst i krysspunktet mellom fylkeskommune og fylkesmann, som er vesentlige også i forhold til utviklingsaktørrollen. Der vil det være mulighet for at de direkte eller indirekte vil komme inn under en fylkeskommunal beslutning. På noen områder er det også dobbeltarbeid i forhold til deler av planprosessene, slik som planarbeidet er i dag. Derfor kan det gjelde oppgaver på noen områder. Men utgangspunktet for hele forsøket var en forenkling, ikke det å flytte oppgaver eller utprøve en modell hvor fylkeskommunene skulle få større beslutningsområde.

       Jeg vet at ambisjonene for mange fylkeskommuner har vært å omgjøre Regjeringens og Stortingets vedtak om oppgavefordelingen. Det så vi også av forsøkene det ble søkt om knyttet til differensiert oppgaveløsning. Men det er ikke det som er formålet. Formålet her er å samordne administrasjonene, skape bedre beslutningsgrunnlag, skape forenklinger, og ikke å flytte på oppgaver.

Svein Roald Hansen (A) : Bare en liten kommentar.

       Jeg takker for svaret, som jeg tror er klargjørende, men nok dessverre ikke i tråd med det man fra Østfold fylkeskommune hadde sett for seg og ønsket av muligheter for at også dette forsøket kunne innebære en styrking av fylkeskommunens muligheter, ikke som overkommune, men som regional utviklingsaktør.

Statsråd Erna Solberg : Jeg føler nok kanskje at fylkeskommunene har vært veldig mye mer opptatt av å tilta seg nye myndighetsoppgaver enn å utforske utviklingsaktørrollen som den politiske rollen den faktisk er, med mulighet til å påvirke dynamisk med de virkemidler som man i dag sitter igjen med.

       Jeg synes det er viktig at vi understreker hva enhetsfylke egentlig er et forsøk på. Det er et forsøk på å gjøre administrasjonen enklere. Det er mulig at det har vært laget andre ambisjoner for det rundt omkring. Men jeg tror ikke vi kan skylde på at det er andre signaler som har kommet fra Regjeringen, enn det som har stått i St.meld.nr.19.

Spørsmål 17

       Trine Skei Grande (V) : « Verden er inne i en spent situasjon, og av erfaring vet vi at det i slike situasjoner er viktigere enn noen gang at folkerettslige og juridiske problemstillinger er avklart. Venstre ønsker derfor en klargjøring av retningslinjene for norsk deltakelse i flernasjonale militæroperasjoner, en problemstilling som Amnesty Norge bl.a har vært opptatt av.

       Hvordan kan statsråden sikre at norske styrker følger norske internasjonale forpliktelser hvis de opererer under andre lands kommando? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg deler fullt ut representanten Skei Grandes syn på viktigheten av å klargjøre folkerettslige problemstillinger når norske styrker deltar i flernasjonale operasjoner. Deltakelse i flernasjonale operasjoner vil nesten alltid innebære at ulike land har ulike folkerettslige forpliktelser eller ulik tolkning av de samme forpliktelsene. Innenfor NATO er dette meget velkjent.

       Rettslig « interoperabilitet » ved deltakelse i utenlandsoperasjoner er derfor et saksfelt som Forsvarsdepartementet og Forsvaret har hatt fokus på i lang tid. Å sikre at krig eller væpnet konflikt føres innenfor rammene av internasjonal humanitær rett og internasjonale menneskerettigheter er en overordnet målsetting. Og det skal ikke herske noen tvil om at norske styrker forholder seg til norsk lov og norske folkerettslige forpliktelser, selv om de er stilt under en internasjonal organisasjons eller annen nasjons operative kommando. Fire forhold gjør meg trygg på dette.

       For det første: Når Norge deltar i koalisjonsoperasjoner under annet lands ledelse og kommando, slik som i Afghanistan, settes det som et ufravikelig vilkår for deltakelsen - normalt i forbindelse med avgivelse av kommando - at de norske soldatene er under norsk jurisdiksjon og ikke kan settes til oppdrag som innebærer brudd på norsk lov eller norske folkerettslige forpliktelser. Ytterligere vilkår og begrensninger vil også etter omstendighetene kunne oppstilles.

       For det annet: Det vil alltid være slik at reglene for militær maktbruk, såkalte « Rules of Engagement », gjennomgås og fastsettes av norske myndigheter for å forsikre oss om at maktanvendelsesreglene er i samsvar med norsk rett og norske internasjonale forpliktelser.

       For det tredje: Ofte vil vi ha norsk personell i kommandokjeden, med særlig ansvar for å sikre at norske styrker ikke gis eller gjennomfører oppdrag som innebærer brudd på norske forpliktelser. De norske offiserene som tjenestegjør i luftoperasjonssenteret på Agram i Afghanistan, representerer et godt eksempel på dette, som kalles en « red card »-mulighet, eller rødt kort-mulighet for operasjonen.

       For det fjerde: Norske styrker er godt trent i å opptre i samsvar med norske internasjonale forpliktelser. Styrkene blir orientert om Norges internasjonale forpliktelser og eventuelle restriksjoner før utreise.

       I tillegg vil jeg understreke at norske soldater får generell opplæring i internasjonal humanitær rett, herunder norske internasjonale forpliktelser som kan skille seg fra andre lands forpliktelser.

       Utdanningen skjer både separat og ved at folkerettsfaget inngår som elementer i andre militære fag. I sin praktiske og teoretiske utdanning samarbeider også Forsvaret med eksterne aktører, som f.eks. Røde Kors.

       Jeg er derfor trygg på at de problemstillinger som spørreren tar opp, er grundig og betryggende ivaretatt.

Trine Skei Grande (V) : Tusen takk for et godt svar.

       Vi vet at i de internasjonale operasjonene som skjer, er det større og større grad av integrerte kommandoer. Vi ser også at land har ulike tolkinger. Derfor er jeg veldig glad for at statsråden har det klare svaret som hun har. Men det er et spørsmål som jeg ønsker å ta opp.

       Hvis det skjer overgrep, er det de soldatene som opplever dette, som også skal varsle. Det kan av og til være en tung jobb å varsle overgrep fra andre nasjoners soldater som man egentlig er på samme parti som. Spørsmålet mitt er om ministeren kan forsikre meg om at våre norske soldater har bakking for også å melde overgrep på en god måte.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det formelle utgangspunktet er selvsagt at hvert land har ansvar for eget personell, og vi har ikke et formelt ansvar for hvordan andre land gjennomfører sine operasjoner. Men også dette formelle utgangspunktet må modifiseres når man snakker om rapportering av eventuelle overgrep som andre lands styrker begår. I en felles artikkel 1 i Genèvekonvensjonene heter det at de « kontraherende parter forplikter seg til å respektere og sikre respekt » for konvensjonene. Å sikre respekt for konvensjonene kan etter omstendighetene gi en handleplikt for både å forhindre og i ettertid rapportere om overgrep begått av andre lands personell.

       Norske styrker er undergitt instruks om å rapportere mulige brudd på Genèvekonvensjonene og andre folkerettslige forpliktelser. Og det skjer som et ledd i den generelle tilbakerapporteringen fra den norske kontingenten til norske myndigheter. Det er også innarbeidet rutiner for debrifing av militært personell ved hjemkomst.

Trine Skei Grande (V) : Jeg takker for svaret, som jeg er glad for.

Spørsmål 18

       Fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren:

       « Ifølge Befalets Fellesorganisasjon (BFO) vil de norske spesialstyrkene som deltar i operasjonene i Afghanistan, miste et lønnstillegg de ville hatt i Norge. Ifølge BFO utgjør lønnstapet i snitt 20.000-30.000 kr.

       Er disse opplysningene korrekte, og hvis ja, er det et riktig signal å sende soldatene som velger å delta i internasjonale operasjoner? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 19

       Gunnar Halvorsen (A) : « I Aftenposten 22. februar i år meldes det om en dramatisk økning i ledigheten blant nydimitterte soldater. Ved årsskiftet stod 2.110 dimitterte soldater oppført som ledige hos Aetat. Dette var en økning på hele 46 % i forhold til året før.

       Hvilke tiltak, på kort og på lang sikt, vil statsråden iverksette for å bekjempe ledigheten blant nydimitterte soldater? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg skjønner av spørsmålsstillingen at representanten Halvorsen i utgangspunktet er interessert i Forsvarets spesifikke tiltak for å hindre arbeidsledighet blant nydimitterte soldater.

       Først vil jeg likevel bare minne om at Regjeringen også har foretatt en rekke grep for at alle arbeidsledige, også de nydimitterte soldatene, skal komme raskt tilbake i arbeid. Aetat er styrket med over 400 stillinger, og vi har styrket tiltaksnivået med 1.600 plasser i forhold til i fjor. I tillegg har Regjeringen fått vedtatt et stramt budsjett, som legger grunnlaget for lavere rente og kronekurs og dermed lavere arbeidsledighet.

       Økningen i arbeidsledigheten rammer likevel også nydimitterte soldater. Regjeringen har som en klar målsetting at dimitterte soldater ikke skal komme dårligere ut med hensyn til arbeidsledighet enn de som ikke gjennomfører førstegangstjeneste.

       Forsvaret gjennomfører derfor allerede flere tiltak for å legge forholdene til rette for en best mulig overgang til arbeid eller utdanning. En ting som er viktig, er at innkallingene legges opp slik at det er mulig å påbegynne et studium både om høsten og etter jul. Soldatene kan i tillegg søke om inntil åtte ukers førtidsdimisjon for arbeid og utdanning.

       Voksenopplæringen i Forsvaret er vårt viktigste instrument for å tilføre og heve den sivile kompetansen hos vernepliktige, vervede og kontraktsbefal. Voksenopplæringen tilbyr derfor kurs i fag fra videregående skole, universitetsstudier og fjernundervisning, jobb- og fritidsrelaterte kurs, i tillegg til å yte hjelp til soldater med lese- og skrivevansker eller matematikkvansker.

       I de tilfeller Voksenopplæringen i Forsvaret ikke har eget kurs eller opplæringstilbud, tilbys soldatene stipend til dekning av utgifter.

       Voksenopplæringen må likevel, som all annen virksomhet i Forsvaret, effektiviseres og tilpasses framtidens krav. Voksenopplæringen vil imidlertid ha høy prioritet, med fokus på de opplæringstiltak som gir størst kompetansegivende effekt.

       Samarbeidet mellom Aetat og Voksenopplæringen i Forsvaret er også godt. I tillegg til regelmessige møter med orienteringer om utviklingen på arbeidsmarkedet mottar Forsvaret kvartalsvise rapporter som viser dimitterte soldaters situasjon på arbeidsmarkedet, for å kunne følge situasjonen nøye.

       Jeg ønsker også å styrke samarbeidet med aktører utenfor Forsvaret. For tiden har vi et interessant prosjekt med Aetat i Hordaland, der 15 vernepliktige tilbys opplæring, praksis og fast jobb i bedrifter innenfor byggebransjen.

       Disse tiltakene vil samlet være med på å bekjempe ledigheten blant nydimitterte soldater. Jeg er glad for at problemstillingen blir tatt opp, og kan forsikre om at vi har den samme ambisjon om praktisk handling for å få tallet så lavt som mulig.

Gunnar Halvorsen (A) : Jeg takker for svaret.

       Jeg tror faktisk vi i stor grad er enige om målet og om de virkemidlene som brukes. Men uansett virker det som at det som skjer, er veldig urettferdig. 20 % avtjener verneplikt i dag og bruker ett år av sitt liv for å tjene Kongen og fedrelandet, som det heter, og ender på toppen av det bakerst i ledighetskøen - de får en forsinkelse på voksenlivet, kan man si.

       Jeg har fått opplyst at midlene til voksenopplæringen, eller den sivile opplæringen, er redusert med 23 mill. kr fra i fjor til i år og videre framover vil bli redusert med 40 mill. kr, og at det jobbes med bortsetting av voksenopplæring fra Forsvaret. Kan statsråden bekrefte dette, og mener statsråden at dette vil hjelpe de nydimitterte soldatene i det som ble betegnet som det viktige, altså voksenopplæring?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg vil først ta fatt i et av premissene for spørsmålet, nemlig at bare 20 % gjennomfører militærtjenesten. Det tallet kan jeg ikke gå god for. Det er litt lavere nå i en omstillingsperiode enn det er normalt, men det er et mål at ca 50 % skal gjennomføre. Det står fast og vil også være mulig å realisere når omstillingsperioden er over.

       Jeg håper også at de tiltakene jeg skisserte i mitt første svar, viser at de ledige som er nydimittert, ikke stiller bakerst i ledighetskøen, men at de tvert imot har en del spesifikke tiltak rettet mot seg som de som ikke har gjennomført førstegangstjenesten, ikke har.

       Samtidig har representanten Halvorsen rett i at det har vært en reduksjon i budsjettet for voksenopplæringen. Det har sin forklaring i at man nå søker å rette disse tiltakene inn mer spesifikt mot grupper av nydimitterte soldater, og at man også øker samarbeidet med private aktører utenfor Forsvarets voksenopplæring.

Gunnar Halvorsen (A) : Jeg takker for det svaret også.

       Jeg vil til sist stille et spørsmål om Vernepliktsutvalget. Noen av oss er utålmodige og venter på statsråden og de prinsippene som vil komme om verneplikt, gjennom dette utvalget. Når kan Stortinget forvente å få saken, og vil gjennomgangen ta opp kompetanseheving og eventuelt stipend og sluttpakke, og i det hele tatt vernepliktens betydning, innhold og status - alt som ligger i dette utvalgets hender? Vi håper at det vil komme raskt.

       Jeg vil også spørre: Vil det i den utredningen komme et kapittel om det som gjelder yrkeshær? Vil det bli vurdert i denne saken, slik at Stortinget får alle kortene på bordet?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Når det gjelder vernepliktens framtid, føler jeg at det riktigste stedet å behandle den er i fireårsproposisjonene som framlegges for Stortinget, fordi det er et så pass stort og prinsipielt spørsmål at Stortinget bør ta stilling til det i en helhetlig sammenheng. Sist vi hadde fireårsbudsjettet til behandling i Stortinget, var det et krystallklart flertall i Stortinget for å opprettholde verneplikten.

       Samtidig deler jeg spørrerens klare prioritering av at det skal lønne seg å gjennomføre verneplikten, og at statushevende tiltak er viktig. I den militærfaglige utredning som forsvarssjefen nå foretar, og som vil bli lagt fram for departementet i slutten av november, er det helt klart at ulike statushevende tiltak må søkes innarbeidet i en slik langsiktig plan.

       De kostnadsmessige konsekvenser av det vil vi måtte framlegge i de årlige statsbudsjetter, men min klare ambisjon er også at den fireårsplanen som vi håper å kunne presentere for Stortinget neste vår, skal inneholde en totalpakke både for vernepliktens framtid og for hva vi gjør konkret med statushevende tiltak.

Øyvind Halleraker hadde her overtatt presidentplassen.

Spørsmål 20

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Torbjørn Andersen til miljøvernministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til vår fiskeriminister:

       « I Skagerrak utenfor Arendal i Aust-Agder ligger et av verdens største deponi for kjemiske masseødeleggelsesvåpen. Rundt 40 skip med om lag 170.000 tonn livsfarlig tysk giftgassammunisjon av ulike typer ble dumpet her i 1945-47. Det er snakk om uhyre livsfarlig kjemisk ammunisjon, som selv ikke Hitler torde ta i bruk. Enkelte frykter nå at alvorlige ulykker kan skje med den rustne ammunisjonen, ved f.eks fiske i området.

       Har myndighetene god nok kontroll med dette, og garanterer man for sikkerheten? »

Statsråd Svein Ludvigsen : I 2002 gjennomførte Statens forurensningstilsyn, SFT, i samarbeid med Forsvarets forskningsinstitutt, FFI, en tilstandsundersøkelse av skip med kjemiske stridsmidler dumpet i Skagerrak etter den andre verdenskrig. Antall skip som ble senket, er noe uklart, men mest sannsynlig er det 36 skip i den norske delen av Skagerrak. Hittil er 15 vrak funnet.

       Tilstandsundersøkelsen viste av vrakenes tilstand er stabil og lite endret i forhold til den siste undersøkelsen som ble foretatt i 1989. Analyser viser ingen spor av kjemikalier i de vannprøver som ble tatt lokalt rundt vrakene. Det er minst risiko både for mennesker og miljø dersom skipsvrakene blir liggende i ro. Dette er hovedkonklusjonen som SFT og FFI har trukket i sin sluttrapport, som altså er fra i fjor.

       Etter overføringen av ansvaret for statens beredskap mot akutt forurensning fra SFT til Kystverket 1. januar 2003, er det Kystverket som er ansvarlig myndighet for den videre oppfølging av denne saken. Ut fra dette vil jeg følge opp denne saken og be Kystdirektoratet nå vurdere nærmere de tiltakene SFT har anbefalt.

       SFT anbefaler som nevnt at de undersøkte vrakene og ammunisjonen med kjemiske stridsmidler bør bli liggende der de nå befinner seg. Skipene er dumpet på 600 til 700 meters dyp. Det er liten sannsynlighet for at kjemiske stridsmidler lekker ut fra granater som blir liggende i ro inne i skipsvrak på havbunnen. Det er derimot stor risiko forbundet med aktiviteter som kan forflytte eller påvirke vrakene og ammunisjonen som ligger spredt utover havbunnen.

       SFT anbefaler videre at aktivitet på havbunnen, bl.a fiske, må forbys i et 18 km x 6 km stort område. Jeg vil be Kystdirektoratet i nært samarbeid med Fiskeridirektoratet og andre berørte å vurdere etablering av en forbudssone som er noe større enn det området på 14 km x 4 km som i dag er avmerket på sjøkartene.

       I tillegg vil jeg be Kystdirektoratet vurdere hvordan man bør gå fram med hensyn til lokalisering av de øvrige vrakene, antakelig 21 i norsk sone, slik at en oppdatert risikosone kan vurderes.

       Det vil også være naturlig å vurdere undersøkelser av sedimenter og marine organismer på lokaliteter der ødelagte vrak og ammunisjon er eller blir påvist på havbunnen.

       Under forutsetning av at skipsvrak og ammunisjon blir liggende i ro på havbunnen, vurderer SFT det ikke som nødvendig med ytterligere tilleggsundersøkelser med det første. Korrosjonsprosessen går sakte dersom vrakene ligger i ro. Sakte korrosjon av granater og gradvis utlekking av stoff til vann og sedimenter kan ifølge fagekspertisen skje uten særlig risiko for miljøet, da de fleste stridsmidlene brytes raskt ned til ufarlige stoffer eller de er tungtløselige.

       La meg avslutningsvis understreke at området hvor de senkete vrakene ligger, er tegnet inn på sjøkartene, og fiskerne er gjennom dette orientert om de farvann hvor det kan medføre fare å utøve fiske. Jeg har i tillegg bedt Kystverket sørge for at det gis best mulig informasjon til fiskerne og andre berørte om hvorledes en skal forholde seg dersom fiskeredskap likevel kommer i kontakt med kjemiske stridsmidler.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Grunnen til at jeg tar denne saken opp med statsråden, er at mye tyder på at det har foregått trålfiske midt i denne livsfarlige dumpingplassen for kjemisk stridsammunisjon, der anslagsvis 170.000 tonn kjemisk stridsammunisjon ligger strødd utover havbunnen. Det viser seg altså at det midt i kanskje et av verdens største deponier for kjemisk stridsammunisjon har foregått trålfiske. Samtlige vrak som ble undersøkt, hadde rester av trålnøter på seg, og jeg synes det er særdeles alarmerende. Man kan jo bare tenke seg hva som kan komme til å skje hvis dette får fortsette.

       Risikonivået ved fiske i dette området er etter mitt syn ikke godt nok avklart. Her ligger det altså 36 eller 40 skip, eller hvor mange det måtte være, men bare 18-19 av dem er lokalisert.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å lokalisere også de skipene som vi ennå ikke eksakt vet hvor befinner seg på havbunnen i Skagerrak?

Statsråd Svein Ludvigsen : Først er det kanskje viktig å ha klart for seg at der hvor vrak er kjent, har man på kartene avmerket at her er det risiko. Derfor forutsetter jeg at fiskerne har respekt for dette, men jeg skal bringe videre de opplysninger som her er kommet, om at man mener å kunne dokumentere at det har foregått trålfiske. Det er i så fall sett fra min side uansvarlig når det på kartene er avmerket at her er det risiko. Samtidig viste altså de siste undersøkelsene at det er ikke er påvisbar forurensning, hvilket man jo skulle tro ville være sannsynlig hvis det har foregått utstrakt tråling i disse områdene.

       Når det så gjelder hva som vil bli gjort for å klargjøre hvor eventuelt de 21 skipene som man tror mangler, er, viser jeg til det jeg sa: Vi har bedt Kystdirektoratet og Kystverket om å vurdere hvordan man kan sette i verk tiltak for å avdekke det.

Presidenten: Da er dagens spørretime avsluttet.

Referat

       Presidenten: Det foreligger ikke noe referat.