Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jens Stoltenberg (A) : Jeg har et spørsmål til statsministeren.

       Krigen i Irak er nå inne i sitt sjuende døgn. Det er en krig Arbeiderpartiet og veldig mange andre har vært imot. Vi mener at fredssporet burde vært fulgt lenger, at våpeninspektørene burde fått lengre tid, og at det burde vært gjort mer for å få til fredelig avvæpning av Irak, og at det derfor var galt å gå til krig mot Irak.

       Når krigen nå er i gang, er det i hvert fall på to områder Norge kan bidra. Det ene er å bidra til arbeidet for å få til en løsning av Midtøsten-konflikten, som er en viktig del av hele konflikten i området, og det andre er å bidra med humanitær bistand. Vi er glade for at Regjeringen allerede har bidratt, men i forhold til hva vi har gitt av humanitær hjelp i lignende konflikter i de senere årene, er de norske bidragene fortsatt vesentlig mindre.

       Jeg vil gjerne at statsministeren bekrefter at man er innstilt på å trappe opp bistanden. Det som nå trengs, er økt økonomisk støtte og bidrag til koordinering og å sikre at den humanitære hjelpen kommer fram til dem som trenger det.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg først uttrykke min tilfredshet med at Arbeiderpartiet støtter Regjeringens linje når det gjelder konflikten i Irak. Det er som kjent også Regjeringens standpunkt at vi ikke kan og ikke vil støtte denne krigen, den har ikke hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak. Debatten i Stortinget i forrige uke viste at det har Regjeringen bred støtte for.

       Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at nå når krigen likevel har brutt ut, er det viktig at vi gjør hva vi kan for å bidra til å lindre smerte og nød, nå fram med humanitær bistand. Jeg har nettopp nå før spontanspørretimen fått informasjon om at USA er i ferd med å bringe inn noe bistand til den byen i Irak som for øyeblikket ser ut til å ha de aller største problemene. Norge er for sin del også innstilt på å øke sin humanitære bistand. Vi har allerede satt av 160 mill. kr. Vi er nå i dialog med FN, FNs særorganisasjoner og frivillige organisasjoner for å finne ut hvordan vi best og mest effektivt kan bidra. Vi tar også sikte på å besvare positivt anmodninger om å være med på en oppbygging i Irak etter at krigen er avsluttet, og det håper vi kan skje så fort som mulig. Vi legger avgjørende vekt på at FN får koordineringsansvaret for den samlede internasjonale hjelpeinnsatsen.

       La meg også til slutt si at jeg er enig med representanten Stoltenberg i at en løsning av den israelsk-palestinske konflikt er viktig for hele regionen. Det er gledelig at det nå er utpekt en palestinsk statsminister. Det er viktig at vi får en reformvennlig og slagkraftig palestinsk regjering. Dette er en forutsetning for å komme videre i fredsarbeidet.

Jens Stoltenberg (A) : Det er riktig at Arbeiderpartiet har støttet Regjeringen når det gjelder spørsmålet om at Irak-konflikten burde håndteres i FN, at det var galt å gå til krig, og at våpeninspektørene burde fått lengre tid. Det har vi gjort fordi vi mener det, men også fordi vi mener at det er en fordel at Norge har bred tilslutning til vårt standpunkt i Stortinget i en så viktig og krevende internasjonal situasjon som Irak-konflikten er.

       Men det er også viktig at Regjeringen bidrar til at man taler med én stemme og unngår at det skapes misforståelser og inntrykk av at det er ulike holdninger. Vi bidrar fra Stortinget til at Norge skal opptre med én stemme, men det har dessverre vært slik at det til tider har oppstått usikkerhet om hva som egentlig er Regjeringens standpunkt, fordi det har vært formuleringer og argumentasjon som har bidratt til å skape misforståelser. Mitt spørsmål til statsministeren er om han er tilfreds med Regjeringens samlede presentasjon av Regjeringens Irak-politikk, eller om han innser at noen av de formuleringene og uttalelsene som har kommet, har bidratt til å skape misforståelse og usikkerhet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Svaret er ja. Jeg er tilfreds med Regjeringens samlede presentasjon av et klart standpunkt, som hele Regjeringen står bak. Det har ingen skapt tvil om.

       Det det har vært en diskusjon om, både offentlig og i Stortinget, er de folkerettslige sider ved dette. Vi bygger på den folkerettsekspertisen vi har i Utenriksdepartementet, som ender opp med at det ikke foreligger et klart folkerettslig grunnlag for denne krigføringen. Andre hevder noe annet. Det kan det også være argumenter for, men for oss er dette mye mer en politisk enn en juridisk konklusjon, nemlig at vi ikke vil være med og støtte en krig som ikke har hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak. Regjeringens standpunkt er klart. Det er framført også overfor våre allierte, og de er overhodet ikke i tvil om Norges holdning til denne krigen.

       Men jeg skal la det ligge nå og stille et oppfølgingsspørsmål når det gjelder den humanitære bistanden. Fremskrittspartiet deler fullt ut synspunktene og ønskene om å styrke humanitær bistand. Vi er kjent med at når det gjelder økte bevilgninger hjemme, svarer statsministeren at det skal dekkes inn med reduksjoner på andre områder. Kan statsministeren love at de ønskede og nødvendige økte bevilgninger til humanitær bistand for å bygge opp igjen og hjelpe sivilbefolkningen vil komme i tillegg og ikke vil gå ut over nødvendige oppgaver her hjemme, at de ikke vil komme inn under handlingsregelen og de nåværende rammer?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Først registrerer jeg igjen med interesse at Carl I Hagen er mest opptatt av hvilke land vi er sammen med i synet på Irak-konflikten. Regjeringen er mye mer opptatt av å ta sitt eget standpunkt, ta det standpunktet som er rett. Det er flere NATO-land som har samme holdning som Norge.

       Så til den humanitære bistand. Vi vurderer en økning av bistanden og har ikke sagt at det nødvendigvis skal gå ut over andre formål, verken internasjonalt eller nasjonalt. Vi har eksempler fra tidligere også hvor det har vært en akutt humanitær situasjon på grunn av krig og konflikter, hvor man har vært villig til å se bort fra de vanlige inndekningsreglene. Dette har ikke Regjeringen tatt endelig stilling til. Det vi foreløpig har avsatt, har vi gjort gjennom omdisponeringer, men det kan bli behov for økt bistand utover dette. Det vil glede meg hvis Fremskrittspartiet nå mener at dette ikke skal gå ut over bistanden i Afrika f.eks., hvor Fremskrittspartiet tidligere har kuttet bistandsbudsjettet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er ingen tvil om at det er et midlertidig tilbakeslag for FN at noen land går til krig uten hjemmel i et nytt sikkerhetsrådsvedtak. Det burde ikke ha skjedd, og det er også en grunn til at Norge har gått imot denne krigen. Det er FN som ifølge FN-pakten er tillagt å vurdere trusler mot fred og sikkerhet. Så vedtok ikke Sikkerhetsrådet en militær aksjon, og det var vi enig i, fordi Sikkerhetsrådet burde ha gitt våpeninspektørene mer tid og gått lenger på fredens vei. Men på tross av at det ikke var gjort et slikt vedtak, går noen land til krig. Det er klart at det er et tilbakeslag for FN at disse landene har gjort det. Men vi håper at det er et midlertidig tilbakeslag. FN har hatt det tidligere, men de har reist seg og blitt sterkere, og vi skal bidra alt vi kan til det.

       Jeg er også enig i det som lå bak representanten Halvorsens spørsmål, at hvis Sikkerhetsrådet hadde blitt presset og åpenbart gjort et vedtak som ikke var uttrykk for en reell vilje i Sikkerhetsrådet, ville også det vært en svekkelse av FN.

       Jens Stoltenberg nemnde eit punkt til, nemleg Midtausten. Jack Straw seier no, før Blair dreg til USA, at Vesten har eit ansvar for ein dobbeltmoral, ja, for eit hykleri og ein dobbeltstandard, fordi vi pressar fram gjennomføringa av FN-resolusjonar i Irak, men ikkje gjer det same i Palestina-Israel-spørsmålet. Er statsministeren einig i dette, og kva vil Regjeringa konkret gjere for å stø opp om eit initiativ no for å få Palestina-Israel-spørsmålet løyst?

Presidenten: Presidenten vil bemerke at det ikke nødvendigvis er noe negativt ved å ha tilknytning til primærnæringene.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Nei, særlig ikke for en utenriksminister fra Kolbotn. Det er mye jordbruk i Oppegård, og litt hobbyfiske.

       Ellers er det vel å gå litt langt, hvis jeg forstod representanten Blankenborg rett, at Regjeringen bare skal uttale seg i Stortinget. Det løper en offentlig debatt hver eneste dag, for ikke å si hver eneste time, og Regjeringen og Regjeringens representanter må selvsagt delta i den.

       Men så over til hovedspørsmålet - Midtøsten. Regjeringen er innstilt på aktivt å bidra til at fredsprosessen kan komme i gang igjen. En viktig forutsetning er som nevnt lagt på plass ved at det blir utnevnt en palestinsk statsminister, kjent som Abu Mazen. Vi legger vekt på at hans stilling skal innebære en reell autoritet. Vi tror at det kan bety at fredsarbeidet blir intensivert. President Bush gav uttrykk for det, også overfor meg i sin telefonsamtale. Vi støtter den såkalte kvartettens arbeid - altså EU, Russland, USA og FN - og deres såkalte veikart, som nå må presenteres for partene som veien mot en fredelig løsning, med visjon om to stater.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg gjentar at Regjeringens politikk i Irak-spørsmålet er enstemmig og samstemt, og det er ingen tvil om det.

       Når det så gjelder bistanden, har vi sagt og mener at FN må ha hovedansvaret for koordineringen av den humanitære bistanden. Vi kommer til å stille midler til disposisjon dels gjennom FN-apparatet, dels gjennom frivillige norske organisasjoner.

       FNs generalsekretær, Kofi Annan, har nylig uttalt at USA har et stort ansvar for bistanden til Irak, siden USA leder an i krigshandlingene mot landet. Det er vi også enige i. Det avgjørende må jo være at bistanden når fram til dem som nå lider, og da må vi vurdere alle kanaler som kan være effektive.

       Når det gjelder oppbyggingsfasen etter at krigen er avsluttet, har ikke Regjeringen tatt stilling ennå til hvilke komponenter som her kan være aktuelle for oss. Vi har fått henvendelser om dette. Dem vil vi ta stilling til i nær framtid. Dét er en annen fase enn bistanden for å lindre lidelsene som nå oppstår på grunn av krigen.

       For det første har jeg lyst til å gi uttrykk for at SV er veldig godt fornøyd med det standpunkt som Norge har tatt, og som statsministeren gjorde greie for i Stortinget torsdag i forrige uke. Det er viktig å vite, for det er ikke noen selvfølge at kristeligdemokratiske eller konservative partier ender på den konklusjonen, nemlig at dette er en krig man ikke kan støtte. Den danske Regjeringen har jo nådd motsatt konklusjon, og tilsvarende søsterpartier i Sverige er også uenige i den konklusjonen som det norske Kristelig Folkeparti og det norske konservative partiet har tatt. Jeg er glad for at Regjeringen har, i stor grad i dialog med folk flest og Kirken, tatt det standpunktet som den har tatt.

       Det som er veldig rart, er utenriksministerens utblåsning på gangen etter statsministerens redegjørelse, for hans reaksjon var mye sterkere i forhold til den til Sveriges statsminister Persson, som altså deler den norske konklusjonen at dette er en krig (presidenten klubber) som ikke har støtte i folkeretten. Dermed gir det et helt annet inntrykk av Norges holdning. (Presidenten klubber igjen.) I tillegg mente man at dette var en så sterk utblåsning at det ikke kunne komme på TV. (Presidenten klubber igjen.) Er Bondevik mer enig med Petersen enn med Persson?

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg takker statsministeren for svaret.

       I denne sammenhengen var det ikke først og fremst den juridiske forståelsen eller den politiske forståelsen av folkeretten som var mitt poeng, men det behovet vi har for at Norge taler med én klar og tydelig stemme. Poenget er at det som virkelig hisser opp utenriksministeren, er Sveriges statsminister, som er enig med Norge i konklusjonen, selv om det måtte finnes noen spissfindigheter, og ikke de som er imot Norges standpunkt og konklusjon. Tvert imot, han har sett det som sin oppgave nå å være veldig forståelsesfull overfor dem. Og da kommer Norge ut med en uklar holdning i den internasjonale debatten.

       Utenriksministeren kunne f.eks ikke ha framholdt det svaret som statsministeren gir til meg nå, i hvert fall har han ikke formulert seg på liknende vis i Stortinget tidligere. Derfor har jeg bare én oppfordring til statsministeren: Vi er helt enige i konklusjonen som Regjeringen har tatt, dette er en krig vi ikke kan støtte. Men kan statsministeren være så snill å sørge for at Norges stemme er klar og tydelig i den internasjonale debatten: at dette er en krig som ikke har legitimitet, og at krigens grusomheter kunne vært unngått?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er det ikke nødvendig å sørge for, for Norges stemme er klar og entydig i den internasjonale debatten om støtte eller ikke støtte til denne krigen. Det har også utenriksministeren sagt gjentatte ganger, nasjonalt og internasjonalt.

       Den uttalelsen fra utenriksministeren som Kristin Halvorsen nå refererer til, gikk på den folkerettslige diskusjonen og Göran Perssons uttalelse om folkeretten. Der er det altså ulike oppfatninger. Det er mulig at det svenske utenriksdepartementet da har en konklusjon som sier at dette er i strid med folkeretten, og at Persson bygger på det. Vi har en uttalelse fra Utenriksdepartementet, som Kristin Halvorsen kjenner til, og som jeg nå nettopp refererte. Men for oss er dette primært et politisk spørsmål. Derfor er vi imot denne krigen. Vi kan ikke støtte den. Den har ikke hjemmel i et nytt vedtak i Sikkerhetsrådet. Det har også utenriksministeren gang på gang sagt, nasjonalt og internasjonalt. Vi taler med én stemme. Den er klar.

       Der er jo situasjonen den at for et lite land som Norge er det viktig at det er bred enighet om sikkerhetspolitikken, og det er viktig at vi taler med én klar og tydelig stemme. Og da er det et problem at det oppstår usikkerhet om statsministeren og utenriksministeren faktisk har de samme holdningene, at de formulerer seg ulikt, ikke bare i forhold til hvordan man reagerer på å ha holdninger til folkeretten, men også f.eks i forhold til om man beklager først og fremst at Sikkerhetsrådet ikke ble enig, eller om man faktisk beklager og er motstander av krigen.

       Dette er jo ikke noe som konstrueres i denne sal, men det er i den offentlige debatt oppstått usikkerhet. Og da er det full tilslutning til det standpunktet Regjeringen har presentert i Stortinget, men det er viktig at statsministeren bidrar til å unngå framtidig usikkerhet om hva som faktisk er holdningen til hele Regjeringen.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg mener faktisk at noen nå er i ferd med å konstruere en uenighet eller usikkerhet som ikke er til stede.

       Når jeg bruker uttalelsene i forhold til Sveriges statsminister som utgangspunkt, var det faktisk en diskusjon om folkeretten, og ikke noe annet. Og der er det ulike oppfatninger. Vi bygger på UDs rettsavdelings uttalelse, og det redegjorde jeg for i Stortinget. Det er heller ikke noe problem at utenriksministeren beklager at Sikkerhetsrådet ikke ble enig om en resolusjon. Som jeg har sagt tidligere, og som jeg gjerne gjentar nå: Jeg tror at den eneste muligheten vi hadde hatt for en fredelig utgang på dette, var om Sikkerhetsrådet hadde greid å samle seg om å gi våpeninspektørene mer tid, og å gi dem et arbeidsprogram med klare, oppnåelige tidsfrister. Dét hadde vært muligheten for en fredelig utgang på denne konflikten. Men det greide ikke Sikkerhetsrådet. Det ble splittet, og vi fikk altså en krig - som vi ikke støtter.

       Statsministeren vil ikke bli plassert i noen båser, det er politikkens innhold som er avgjørende. Men vi har jo et ordtak som litt omskrevet kan lyde slik: Si hvem dine venner er, og jeg skal si deg hvem du er.

       Vi har altså snudd ryggen til USA, Storbritannia, Island, Danmark, Italia, Portugal, Nederland, Polen og en lang rekke andre land og står sammen med Tyskland, Sverige og Frankrike - særlig etter at Frankrike blokkerte en løsning i FNs sikkerhetsråd. På en måte kan det virke som at vi nå skal stole på at det er Tyskland, Sverige og Frankrike som skal sikre oss hvis vi får en utsatt situasjon i fremtiden. Og erfaringene med de landene er ikke særlig gode, for å si det slik, historisk sett.

       Føler statsministeren seg bekvem med hvilken gruppering han har snudd ryggen til, og den grupperingen som Regjeringen nå står sammen med - altså Tyskland, Russland, Frankrike og Sverige?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Representanten kunne godt føye til en god del europeiske land som er enige i Regjeringens standpunkt. Det er ikke bare disse han nå nevnte. Lista er like lang som den han nevnte over dem som støtter en krig uten et sikkerhetsrådsvedtak.

       Men jeg må tilbake til at det er en merkverdig innfallsvinkel representanten Hagen gir uttrykk for. Her er det ikke saken og dens realiteter som er avgjørende, men hvilke land som grupperer seg her og der. Hagen er også opptatt av at vi skal bryte en tradisjon om å vektlegge FN og dets sikkerhetsråd, som ifølge FN-pakten har ansvar for å vurdere trusler mot fred og sikkerhet. Det mener Hagen vi skal se bort fra. Sikkerhetsrådet har ikke fattet noe vedtak om militær maktbruk. Likevel støtter Hagen det.

       Så må jeg også si at det er en underlig forestilling om hva vennskap er for noe. Vennskap forutsetter da ikke enighet i alle spørsmål. Mine beste venner er de som våger å si fra til meg hvis de er uenige med meg, og gi meg korreksjoner. Og den typen vennskap gav faktisk også president Bush uttrykk for i sin telefonsamtale med meg. Han var helt klar på at venner og allierte kan ha ulike oppfatninger. Han sa direkte: « Among friends there can be disagreements. » Så i denne saken er hr. Hagen mer katolsk enn paven selv. Jeg vet ikke om verken Hagen eller Bush liker sammenlikningen, men det er realiteten.

       Bjørn Jacobsen (SV) : Vi veit alle at det vanskelegaste av alt å vinne er freden. Og vi ser at fleire artiklar er trua. Vi veit at artikkel 4 i NATO-pakta er trua. Vi veit at artikkel 7 i FN-pakta, dette med sjølvforsvar osv., er trua. Heile tida ser vi at det er aleinegang ute og går. På område etter område blir det viktig å få vår allierte, USA, inn i folden igjen. Kva strategi har Regjeringa og statsministeren for å få dette arbeidet til å lukkast?

       Spørsmålet mitt går på flyktninger. Vi vil selvsagt få - og har allerede sett at det vil bli - store flyktningstrømmer. Presset på nabolandene vil bli stort. Vi har erfaring med tilsvarende situasjoner, og vi vet at vi utmerket godt kan komme opp i en situasjon hvor FNs høykommissær for flyktninger ber om at det blir tatt ut flyktninger, sjøl om alle sjølsagt mener at så mange som mulig skal hjelpes i nærområdet. Vi så tilsvarende eksempler fra Kosovo, hvor vi ble bedt om å ta ut flyktninger. Den situasjonen kan utmerket vel oppstå. Jeg er forundret over at Regjeringa ikke har forberedt seg på mottak av flyktninger. Spørsmålet mitt til statsministeren er om han fortsatt ikke har til hensikt å gjøre forberedelser i forhold til flyktningmottak.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det blir gjort.

       La meg først si, når det gjelder å være tindrende klar: Vi er tindrende klare på at FN skal ha koordineringsansvaret. Mest mulig skal gå gjennom FN og norske frivillige organisasjoner, men hjelpen må fram. Vi er også tindrende klare på at vi ikke vil være med på noe bidrag, verken i den humanitære fasen eller i oppbyggingsfasen, som skulle gi den misforståtte oppfatning at vi har støttet krigen. La det være helt klart. Når vi kommer til en oppbyggingsfase, vet representanten Haga utmerket godt at det er mer enn direkte humanitær bistand det er snakk om når et land skal bygges opp igjen etter bombing og krig.

       Når det gjelder flyktningspørsmålet, er det foreløpig ikke registrert noen omfattende flyktningstrømmer ut av Irak, men det kan komme. Norge er i løpende kontakt med FN. FNs beredskapsopplegg baserer seg på at flyktningene skal hjelpes i regionen. Det er det altså FN som sier - og det antar jeg at representanten Haga legger vekt på - det vil derfor også Norge legge vekt på. Vi ligger så langt unna Irak at noen sterk og umiddelbar økning i tilstrømmingen til Norge ikke ventes. Det pågår nå oppbygging av flyktningleire i regionen. FNs høykommissær planlegger for et antall av 600.000 flyktninger fra Irak. Det kan bli mer. Det kan bli mindre. Men i en akutt situasjon har utlendingsforvaltningen i Norge beredskapsplaner klare for at også vi kan ta imot.

       Jeg har merket meg at han selv ikke har benyttet anledningen til å nevne andre europeiske land som deler hans synspunkter, bortsett fra Frankrike, Tyskland og Sverige. Det er for så vidt greit. Jeg kan også nevne at Vaclav Havel, tidligere president i Tsjekkia, og fredsprisvinner Elie Wiesel etter mine opplysninger støtter USA og Storbritannias gjennomføring av resolusjon 1441. Det er nemlig slik at det er gitt autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd til å bruke væpnet makt mot Irak for å tvinge Irak til å følge opp de resolusjoner som er vedtatt.

       Jeg respekterer fullt ut statsministerens syn om at venner skal kunne være uenige og gi forskjellige råd til hverandre. Men når man har gitt et råd til en venn, og vennen ikke følger det rådet, men allikevel setter i gang en kamp, er det et viktig spørsmål: Ønsker man da at vennen skal vinne, eller ønsker man at motparten skal vinne? Mitt spørsmål er: Ønsker statsminister Bondevik at USA, Storbritannia og de øvrige land i koalisjonen skal vinne den pågående krigen som jeg vet han er imot, og at Saddam Hussein skal tape, eller ønsker han det motsatte?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Siden Hagen fortsatt er så opptatt av disse landene som har posisjonert seg her eller der, kan jeg nevne at f.eks nære allierte som Belgia og Canada er på Norges linje. Og det er veldig interessant at Canada er det, som står USA både politisk og geografisk nært. Så vi er slett ikke i noe dårlig selskap, slik Hagen forsøker å gi inntrykk av.

       La meg også si det slik at vi ikke bare gav et råd til USA om å gi våpeninspektørene mer tid. President Bush var helt klar i telefonsamtalen på at han skjønte, det kom fram av det han sa, at om USA kom til å gå til krig - og vi var fullstendig klar over at det var mest sannsynlig - ville Norge heller ikke etterpå støtte det. Vi vil uttrykke vår motstand, og vi vil selvsagt derfor heller ikke delta militært.

       Når det så gjelder utfallet av krigen som da dessverre har kommet i gang, får jeg svare - og det kan jo mange merke seg, som tviler på det - akkurat som utenriksministeren, nemlig at det ville være galskap å håpe at Saddam Hussein skulle vinne denne krigen. Det får være svar nok, og det er et svar som er klart.

       Det som jeg nå er mer opptatt av, er hvordan vi skal vinne freden. Én ting er å vinne krigen. Der tror jeg utfallet er relativt klart, med de styrkene som Storbritannia og USA har i området. Men jeg er mer opptatt av hvordan vi vinner freden etterpå. Det kan bli vanskelig. Hva vil skje i Irak? Hvem skal styre etter et eventuelt overgangsstyre? Hva vil skje i regionen, når Den arabiske liga nå uttaler seg om denne krigen som den gjør? Hva vil dette få av betydning for hele regionen? Vil det bety et tilbakeslag i bestrebelsene for å løse den israelsk-palestinske konflikt? Og hvor mye har vi igjen å bygge opp inne i Irak? Dette kan være negative utfall av denne krigen, som også har påvirket mitt standpunkt.

Carl I Hagen (FrP) : Jeg er glad for at statsministeren klart gir uttrykk for, slik i hvert fall jeg tolker det, at han håper og ønsker og mener at det beste vil være at koalisjonsstyrkene vinner krigen og får fjernet Saddam Hussein og hans regime. Jeg skjønner at han ikke støtter at så skal skje gjennom krig, men at han håper og ønsker at USA og Storbritannia skal vinne krigen. Det er i hvert fall betryggende.

       Nå har statsministeren påberopt seg en telefonsamtale mange ganger. Kanskje han for fremtiden kunne vurdere at det ved slike telefonsamtaler blir tatt stenografiske referater, slik at vi er i stand til å foreta vår egen tolkning og vurdering av samtalen, basert på reell kunnskap om innholdet, istedenfor en ensidig fremstilling. Det er også slik at det er ikke bare presidenten i USA som styrer. Det er masse forretningsforbindelser og masse forbindelser mellom nordmenn og amerikanere, og det er mange som har merket seg det som har skjedd.

       Kan statsministeren bekrefte at han også ønsker at man skal arbeide for å få en demokratisk, langsiktig løsning i Irak?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er klart at Norge arbeider for at man skal ha demokratiske regimer både i Irak og i alle andre land som ikke har det. Men - og her synes jeg representanten Hagen har vært uklar i den offentlige debatt - det å fjerne et regime er ikke krigsårsak nok. Det er ikke i tråd med FN-pakten å gå til krig for å fjerne et uønsket regime. Da kan verdenssamfunnet få det travelt med krigføring. Det er mange udemokratiske regimer rundt omkring i verden, men det er ikke årsak nok til at en kan begynne å gå til krig mot disse landene. Det må være tindrende klart.

       Når det gjelder referater fra samtaler med presidenter og statsministre, har jeg ikke tenkt å bryte en lang, innarbeidet praksis, som jeg tror også er internasjonal praksis. Det er ingen, i hvert fall som jeg kjenner til, som fører stenografiske referater av telefonsamtaler med stats- eller regjeringssjefer. Men jeg er helt trygg på at jeg ikke har gitt noe misvisende referat av vår telefonsamtale, som representanten Hagen viste til. Men den tillit skal en ha ved slike telefonsamtaler, at en ikke trenger å måtte begynne å ta stenografiske referater.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Ja, etter min vurdering er det intet ved de ulike syn på Irak-konflikten som skulle tilsi noen endring verken når det gjelder øvelser i Norge med allierte styrker, eller når det gjelder andre relasjoner innenfor NATO. Jeg er helt enig i det som lå under hos representanten Høglund, nemlig viktigheten av at NATO står mest mulig samlet. Norge er i særlig grad avhengig av de transatlantiske forbindelseslinjer, og de legger denne regjeringen stor vekt på skal være så sterke som mulig.

       Nå greide NATO å overvinne den uenigheten som var i alliansen i det konkrete spørsmålet den fikk til behandling, nemlig planlegging av defensive beredskapstiltak for Tyrkia. Der spilte Norge faktisk en aktiv rolle i å skape en løsning, og en kom fram til enighet. Jeg tror det vil være klokt av NATO, både på rådsnivå i Brussel og på utenriks- og regjeringssjefsnivå, å drøfte erfaringene etter Irak-konflikten med sikte på styrke samholdet i alliansen - som Norge er så avhengig av.

       Danmark fikk for ikke lenge siden medhold i EU-domstolen om unntak for de såkalte matsminkedirektivene, som omhandler en hel rekke skadelige tilsetningsstoffer i maten vår. Domstolene har gitt den begrunnelse at Danmark har den nødvendig faglige dokumentasjonen på at større mengder av disse tilsetningsstoffene er helseskadelig.

       I Norge har flertallet i Stortinget valgt å godta EUs direktiv på disse punktene. Det har man valgt å gjøre på tross av alle faglige innvendinger. Mange vil nå mene at EUs egen rettsutvikling gir oss mulighet til å be om unntak, og at det er en mulighet vi ikke kan la gå fra oss. På hvilken måte vil Regjeringen nå ta opp saken i EFTA-organene, for å be om de nødvendige unntak?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er riktig at EU-domstolen den 20. mars avgav en dom i denne saken. Danmark hadde anlagt en sak om unntak for tilsetting av nitritt og nitrat, og domstolen gav Danmark medhold.

       Fra norsk side - siden denne dommen da er helt fersk - har vi satt i gang et arbeid med å gjennomgå dommen og se på hvilke muligheter dommen måtte gi Norge som EØS-land. I den grad de argumenter Danmark har framført, gjelder tilsvarende på norsk side, vil vi derfor kunne vurdere å be om tilsvarende unntak fra direktivet, slik det er innlemmet i EØS-avtalen. Dommen er prinsipiell, fordi EU-domstolen fastslår at den mye omtalte miljøgarantien i EU-traktaten kan brukes av et enkelt EU-land til å fastholde strengere miljøkrav og gruppeverdier enn dem som ellers er godkjent i EU. Og det er interessant. Dommen bør absolutt studeres.

       Det vil ikke minst være interessant å følge med på hvilken betydning dommen vil få for EUs eget regelverk. Nå har vi altså, for å svare på spørsmålet, satt i gang et arbeid med dette, i første omgang nasjonalt, og hvis vi finner at dommen er relevant for Norge, vil vi selvsagt gå videre og vil kunne ta dette opp i EFTA-organene og senere med EU. Men det vil jo, som alltid i slike saker, være en fordel hvis EFTA er koordinert i disse spørsmålene.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Bakgrunnen for at Danmark fikk unntak, så langt jeg kan se i forhold til danske aviser, er den faglige dokumentasjonen på at nitrat og nitritt faktisk er kreftframkallende.

       Norge og norske eksperter har gitt akkurat den samme faglige dokumentasjonen til det norske politiske miljø når det gjelder både nitrat og nitritt, men også når det gjelder fargestoffer som framkaller allergi, særlig hos barn. Det har vært en av grunnene til at bl.a. Senterpartiet har advart kraftig mot å tiltre disse direktivene. Nå står vi altså overfor en mulighet til å kunne få gjort noe med det. Jeg skjønner at Regjeringen har tenkt å vurdere det. Da vil jeg når det gjelder det såkalte barnematdirektivet, som ble tiltrådt senest i høst, spørre om en også her kunne be om unntak. For det er faglig dokumentert at en rekke av tilsetningsstoffene enten er helseskadelige eller allergiframkallende, spesielt i det norske barnematkostholdet.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Når det gjelder disse direktivene, var det - og det er riktig som representanten Arnstad sa - ulike oppfatninger i Stortinget den gangen de ble godkjent. Og så vidt jeg husker, var også mitt eget parti mot et par av dem.

       Når det gjelder barnematdirektivet, som ble godkjent i fjor, fremmet Regjeringen samtidig med forslag om innlemmelse av det i norsk lovgivning forslag til flere avbøtende tiltak, som gjør at en mener at faren ved det ikke er så stor. Men det er klart at vi kan nå også se om det er paralleller i forhold til barnematdirektivet med det som har skjedd i EU-domstolen når det gjelder de andre direktivene vi her snakker om, hvor nitrat og nitritt og også fargestoffer er relevante. Så svaret er: Vi går i gang, studerer den ferske dommen, ser om det er paralleller til Norge, og tar det i tilfelle videre opp i forhold til EFTA og EU.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : La meg først innledningsvis si, som kanskje også kan være litt interessant i denne sammenhengen, at siden dommen i EU-domstolen er utgangspunktet for denne debatten, så støttet faktisk Norge Danmarks sak for EU-domstolen. Så vi har gjennom det gitt uttrykk for en positiv interesse for de samme intensjonene som Danmark her har.

       Det er klart at hvis vår studie av denne saken og dommen nå gir grunnlag for å gå videre, vil også den måten å angripe det på som representanten Heidi Sørensen nå nevnte, være av de ting vi kan vurdere. Vi har hatt den samme intensjonen som Danmark, vi har støttet deres sak for EU-domstolen. Vi bad jo opprinnelig om unntak for disse direktivene. Det fikk vi ikke. Derfor måtte de implementeres. Men når det nå har falt en interessant dom, vil vi studere om det gir oss et grunnlag for å ta det opp igjen.

       Det er gledelig å registrere at Danmark nå har fått gjennomslag. Og slik jeg tolker de kommentarene statsministeren har gitt, vil man følge opp dette videre. Og hvis nå den endelige konklusjonen blir at det kan trekkes direkte paralleller mellom forholdene i Danmark og i Norge, vil han og Regjeringen stå på for at vi får nøyaktig de samme regler for dette og da kan sette grenser for innhold av nitritt og nitrat i matvarer, også importert til Norge, til tross for at importørene i dag sier at de vil holde seg til det gamle regelverket?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg oppfatter representanten Hedstrøms innlegg også som en støtte til at vi nå studerer om det her er klare paralleller mellom Danmarks situasjon etter dommen i EU-domstolen og Norges situasjon. Norge bad jo i 1998 om å få videreføre det nasjonale regelverket på dette området da EUs regelverk tillot høyere tilsetting av nitrat og nitritt enn det som den gangen var tillatt i Norge. Kommisjonen avslo dette. Jeg forstod det slik at Fremskrittspartiet i og for seg ikke hadde noe ønske om å forandre regelverket, men fordi dette var et EU-direktiv som vi ikke fikk unntak fra, gikk Fremskrittspartiet inn for at det skulle implementeres i norsk regelverk.

       Hvis denne dommen nå etablerer en ny rettspraksis på dette området, forstår jeg at det vil være bred enighet om at vi bør følge opp og ta konsekvensen av det.

       Jeg synes det er grunn til å markere dette som en seier for det som Kristelig Folkeparti og Senterpartiet stod for i 2000.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Nå står jeg selvsagt her primært som talsmann for hele regjeringen, som statsminister.

       Men siden Morten Lund nevnte Kristelig Folkeparti spesielt, og jeg selv gjorde det i et tidligere svar: Det er riktig at vårt parti i forbindelse med at vi sluttet oss til EØS-avtalen, understreket at Norge har en selvstendig rett til å vurdere direktiver. Hvis de anses å ha alvorlige konsekvenser for vårt land, må vi være villige til å motsette oss dem. Det har Kristelig Folkeparti for sitt vedkommende gjort i opposisjon i forbindelse med matsminkedirektivet, som vi nå diskuterer. Men vi har også vist at vi kan gjøre det i posisjon, for Kristelig Folkepartis og Venstres representanter i regjering, statsministeren inklusiv, tok dissens ved Regjeringens behandling av patentdirektivet, som etter vårt skjønn kan ha uheldige konsekvenser.

       Nå tror jeg alle i Regjeringen vil være interessert i å studere dommen fra EU-domstolen når det gjelder matsminkedirektivet, og å kunne følge det videre opp.

       Sosialministeren har jo stor tro på konkurranseutsetting av eldreomsorgen. Fra inn- og utland kommer det nå stadig flere rapporter om negative erfaringer med å sette eldre ut på anbud.

       Stortingskandidat Ingjerd Schou skrev i 2001 et leserinnlegg der hun framholdt Farum kommune i Danmark som et lysende eksempel på hvordan en kommune bør organiseres. Nå er Farum kommune satt under administrasjon av den danske regjeringen. Ordføreren, som også hylles i avisinnlegget, er fjernet fra sin stilling og er under politietterforskning.

       Mener sosialministeren at det fortsatt er grunn til å hente inspirasjon fra Farum kommune?

Statsråd Ingjerd Schou : Det jeg i hvert fall mener, er at Regjeringen setter kvalitet i eldreomsorgen på dagsordenen, og at konkurranse er et virkemiddel for å få fokusert nettopp på kvalitet i eldreomsorgen.

       Vi har fått mye bra kvalitet i eldreomsorgen, men den er på langt nær bra nok. Vi har bygd ut for 30 milliarder kr. Vi har fått nye sykehjem og omsorgsboliger. Garantien om enerom vil også være til stede når vi fullfører byggingen i 2005 og snekkerne går hjem.

       Det jeg og Regjeringen har vært opptatt av, er å få varslet Stortinget om at vi nå vil ha oppmerksomhet på innholdet i eldreomsorgen, og da særlig at det ikke bare er snakk om å få tildelt en sykehjemsplass, men at man faktisk også skal vite hva inneholdet er.

       Jeg forstår representanten slik at det å skjele til Farum er dumt, særlig nå, når saken er under etterforskning. Det har heller ikke vært noen dom i saken. Men min erfaring er - til tross for alt omkring Farum - at konkurranse ikke er et mål i seg selv, men et virkemiddel for å få fokusert på hva innholdet i eldreomsorgen faktisk skal være.

       Målet er økt kvalitet og bedre ressursutnyttelse. Forskning i utlandet, og så langt også erfaringer her hjemme, viser nettopp at kanskje det viktigste med konkurranseutsetting er prosessen - helt uavhengig av hvem som til sjuende og sist får tilbudet om å drive, om det er det offentlige, om det er private, eller om det er ideelle organisasjoner. Man blir altså tvunget til å definere hva som er brukernes behov, hva som skal være innholdet i tjenestene, og hvilket omfang tjenestene skal ha. Kommunene får samtidig en mulighet til å formidle hva den enkelte kan forvente seg av den tjenesten man faktisk får.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Jeg takker for svaret.

       Jeg har det leserinnlegget som stortingskandidat Ingjerd Schou skrev i Øvre Smaalenene tirsdag 29. mai 2001. Det er en hyllest, fra a til å, til Farum kommune. Hun siterer ordføreren med patos. Han sier:

       « Det eneste som ikke kan privatiseres er kongehuset, Folketinget, regjeringen og domstolene. »

       Ellers er alt strålende i Farum. Her skal man virkelig hente sin inspirasjon.

       Så viser det seg altså i ettertid at alt går galt i Farum. Hele kommunen er nå satt under den danske regjeringens administrasjon. Men det skal man ikke lære noe som helst av. Det er ingenting sosialminister Ingjerd Schou vil lære av det som har foregått i Farum. Man skal glemme Farum som eksempel, finne nye eksempler og gå videre. For det skal privatiseres, det skal konkurranseutsettes. Er ikke dette uforsvarlig som et eksperiment overfor norske eldre i eldreomsorgen?

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg er litt overrasket over at representanten Bjarne Håkon Hanssen omtaler det som et eksperiment å være opptatt av kvalitet i eldreomsorgen. Det er sikkert mye som har gått galt i Farum kommune. Jeg kjenner ikke innholdet i kravet i forhold til rettssak osv. Poenget er at vi kan lære av mange kommuner som har sett nettopp på innholdet i eldreomsorgen og hvordan kvaliteten skal være.

       Det er mer uforsvarlig ikke å fokusere på innholdet i eldreomsorgen. Det holder altså ikke lenger i 2003 bare å få tildelt en sykehjemsplass, når man ikke får vite noe om hva det faktiske innholdet i eldreomsorgen er. Konkurranse fremstilles av representanten, slik jeg oppfatter det, som et mål. Jeg er opptatt av det som et virkemiddel. Det er til sjuende og sist innholdet i den tjenesten den enkelte skal motta, som er det viktige. I tillegg er det også viktig å si at eldre befinner seg alle steder, ikke bare på sykehjem.

       Statsråden har tidligere brukt Farum kommune som et eksempel, som har vist seg å være veldig dårlig. Nå bruker man et annet eksempel, nemlig Nakka kommune, som også skal være veldig bra. Det spesielle med Nakka kommune er - hvis man ser på den prisen de setter på dem som trenger minst pleie og omsorg - at hvis man hadde brukt den prisen i norske kommuner, hadde man altså kommet langt over det som er gjennomsnittsprisen i Norge. Dette var altså de som skulle koste minst. Er statsråden enig i at det er en sammenheng mellom den kvaliteten vi får, hva det koster, og antall mennesker som er der for å utføre omsorgen?

Statsråd Ingjerd Schou : Representanten Karin Andersen tar opp mange problemstillinger. Jeg har lyst til å svare på det aller siste først.

       Det er ingen sak å drive dyrt og dårlig. Eldreplanen har gitt 12.000 flere årsverk til pleie- og omsorgssektoren. Regjeringen har også vært tydelig i forhold til kommuneøkonomien, uten at vi skal ta budsjettbehandlingen her. Det blir mer til kommunene.

       Når det gjelder utfordringen fra representanten om hva kvalitet betyr, vil jeg si at det betyr bl.a personell. Derfor har Regjeringen satset 110 mill. kr på rekrutteringstiltak. Vi har foreslått 44 mill. kr nettopp til kvalifisering av ufaglærte og innvandrere. Vi fortsetter rekrutteringen fra innlandet. Men det handler om mye mer, det handler om ledelse. Derfor har vi også et prosjekt sammen med Kommunenes Sentralforbund, hvor 6.000 ledere i pleie- og omsorgssektoren får et desentralisert skoletilbud. I tillegg handler det ikke minst om finansiering og lovverket i eldreomsorgen. Dette får Stortinget seg forelagt første halvår 2003 i kvalitetsmeldingen.

       Jeg vil bare vise til gårsdagens oppslag i VG om Alta kommune, der en nattsykepleier er alene med ansvaret for fire sykehjem og over 300 pasienter. I den forbindelse er det helt tydelig at vi trenger å tenke nytt i eldreomsorgen. Vi trenger flere aktører nå, nettopp fordi kvaliteten innenfor eldreomsorgen må bli bedre. Skal den enkelte få et godt nok tilbud, trenger vi flere aktører. I den forbindelse vil jeg spørre sosialministeren om hun vil ta en gjennomgang av det som har skjedd i Alta når det gjelder den bemanningen som er der, og også om hun vil sørge for at det vil skje en videre konkurranseutsetting, nettopp med tanke på at pasienter skal få et best mulig tilbud.

Statsråd Ingjerd Schou : Det var to spørsmål.

       Først til Alta kommune: Jeg har vært i kontakt med Alta kommune. Jeg har også vært i kontakt med tilsynsmyndighetene i Finnmark. Alta kommune har - med forbehold om at jeg nå husker rett - fem sykehjem. På natten er det tre hjelpepleiere. Det er én sykepleier i bakvakt. Kommunen bemanner opp når det er særskilte behov hos pasientene, og legevakten kan brukes. Den spesielle situasjonen som er omtalt i VG, går jeg ikke nærmere inn på. Det fins ingen tilsynsklager i forhold til driften av eldreomsorgen i Alta kommune. Jeg forutsetter faktisk at kommunen rydder opp selv.

       Når det gjelder konkurranseutsetting, har jeg lyst til å si at jeg tror det er viktig at vi ser på ulike driftsformer. Jeg ser konkurranseutsetting som et virkemiddel, nettopp for å få opp det jeg kaller en bestillerkompetanse. Der tror jeg faktisk at norske kommuner trenger en merkompetanse. Vi vil også drøfte det i stortingsmeldingen om kvalitet i eldreomsorgen, ikke bare i forhold til eldreomsorg i privat regi, men også i forhold til alt det som er i offentlig regi.

       Spørsmålet mitt til statsråd Schou blir derfor: Uroar det sosialministeren at kommunane våre har så dårlege økonomiske vilkår at det går ut over kvaliteten på og omfanget av tilbod til eldre personar?

Statsråd Ingjerd Schou : Det som uroer meg, er at det fortsatt er for mange enkelttilfeller, og at det er tilsynsrapporter som viser at vi i Norge ikke har gode nok tilbud i eldreomsorgen. Det gir en utrygghet for dem som skal motta tjenesten, men det gir også en utrygghet for de pårørende.

       Jeg har i et tidligere innlegg sagt at det er viktig at man har en god kommuneøkonomi, som kan prioritere eldreomsorgen. Men det handler også om en prioritering. Og de erfaringene jeg har så langt, er at der ordførere og rådmenn involverer seg i å definere kvaliteten i eldreomsorgen, er det faktisk også større muligheter for å få det til. Det er så langt ikke grunnlag for å si at de rikeste kommunene har det beste eldreomsorgstilbudet. Det handler faktisk om en prosess, om en prioritering, om organisering og ledelse, men selvfølgelig også om bemanning. Men innholdet i den bemanningen er også viktig.

       Jeg synes det er grunn til å minne om at vi i fjor ved disse tider hadde behov for 9.400 boenheter. Regjeringens svar på det behovet var at det skulle bygges 2.000. Stortingsflertallet plusset på noe, slik at det nå blir bygd 5.000 boenheter med statlig støtte. Men vi i Senterpartiet mente at alle disse 9.400 boenhetene burde bygges, slik at kapasiteten i hvert fall var noe sikrere.

       Så gjelder det dette med krav til kvalitet og kvalifikasjoner. I en sak som nå ligger i Stortinget, går Regjeringen inn for at man skal fravike faglige krav ved ansettelse av personell i kommunene. Dette er meget betenkelig. Hvis man fraviker dette kravet overfor kommunene, har man i hvert fall ingen mulighet til å stille et slikt krav overfor private aktører når det gjelder pleie- og omsorgstjenesten. Stemmer dette med å skjerpe kravene til kvalitet og kvalifikasjoner i tjenesten?

       Mener statsråden at private virksomheter som baserer seg på å tjene penger i omsorgssektoren, klarer å drive bedre enn offentlig virksomhet, uten at det går ut over beboere og pleietrengende?

       Presidenten: Det blir et par endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 9, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 18, fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg ønsker å stille landbruksministeren følgende spørsmål:

       « I svært mange kommuner, som f.eks. Åsnes i Hedmark, står det mange gamle skogskoier og seterbuer som da de ble bygd, hadde en viktig funksjon i datidens drift. I dag har disse ikke denne funksjonen, men å få benyttet disse til annen næring/fritid som f.eks turisme, eller å få fradelt dem fra hovedeiendommen, er svært vanskelig.

       Ser statsråden at en annen bruk av disse ville gagne distriktene på en svært positiv måte, og vil han i så fall være med på en slik endring? »

Statsråd Lars Sponheim : Med de utviklingstrekk som vi ser i det tradisjonelle jord- og skogbruket, er det naturlig å vurdere en økt satsing på utmarkas muligheter. For å oppnå høyest mulig arealavkastning og en tilfredsstillende utvikling i mange lokalsamfunn er det viktig å se hele ressursgrunnlaget til en eiendom i sammenheng. Jeg vil arbeide for å legge til rette for at aktiviteten og sysselsettingen i norsk utmarksnæring kan økes ved at bygdefolk med tiltakslyst og gode ideer skal få mulighet til å ta i bruk sin kreativitet og gå nye veier. Videre vil jeg arbeide for at det legges opp til et romslig og fleksibelt regelverk som egner seg for å slippe fram dyktige folk som vil utvikle ulike typer tilbud som dagens forbrukere etterspør.

       Jeg vil framover arbeide for å skape en bredere politisk plattform for utnyttelsen av utmarka og andre tilleggsnæringer i landbruket, dette bl.a for å unngå at velmenende tiltak fra ett hold ikke kveles av reguleringer fra andre hold. Dette vil også konkret gjelde det denne saken gjelder, muligheten til å utnytte eksisterende bygningsmasse i tilknytning til gårdsbruk i næringsmessig øyemed. Dette vil være en kostnadseffektiv og miljøvennlig måte å utvikle nødvendig overnattingstilbud på for salg av utmarksprodukter som f.eks jakt og fiske, samtidig som det sikrer at bygningsmassen vedlikeholdes og blir ivaretatt. Også for andre opplevelsestilbud kan det være behov for en beskjeden bebyggelse i utmark.

       I utgangspunktet bør ressurser som dette ligge til landbrukseiendommen og inngå som en del av det totale næringsgrunnlaget på denne. I dette ligger at det bør foreligge særlige grunner dersom slike ressurser skal fradeles. Dette må imidlertid vurderes konkret, og det kan også tenkes mellomløsninger som går ut på at det gis samtykke til langvarige leiekontrakter.

       Jeg tror den viktigste utfordringen for å legge bedre til rette for utmarksnæringer er å få samordnet det lovverket som regulerer ressursforvaltningen og utviklingen i utmarka. Det er særlig plan- og bygningsloven som må tilpasses nye behov og gi bedre armslag for dem som vil satse på et fortsatt levebrød i Bygde-Norge etter at inntektene fra både det tradisjonelle jordbruket og vanlig skogsdrift er sterkt redusert. Det må bli en større aksept for at noe bebyggelse i utmarka er nødvendige driftsmidler i et moderne landbruk. Planloven er som kjent nå under revisjon. Landbruksdepartementet vil i denne prosessen være særlig oppmerksom på disse spørsmålene.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for et spennende og positivt svar. Jeg skal kun komme med en tilleggskommentar, for jeg synes dette var veldig bra.

       Som statsråden sier, er det slik at i den tiden det var gammeldags skogs- og jordbruksdrift, var man ofte i skogen fra - la oss si - to til fire uker, og da var det behov for skogskoier. Infrastrukturen var helt annerledes, og man brukte hest istedenfor maskiner. Da var det virkelig behov for dette. Men tiden har gått, utviklingen har skjedd, slik at nå er det et helt annet behov for skogskoier enn det var da. Behovet er altså blitt sterkt redusert.

       Som sagt: Jeg er veldig fornøyd med svaret fra statsråden, og vil med spenning se fram mot den utviklingen som vil skje her.

Spørsmål 2

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Ifølge Aftenposten 18. mars d.å. er kutt i antall stillinger ved Folkehelseinstituttet i ferd med å svekke smittevernberedskapen i landet. Samtidig rapporteres det nå om den nye livsfarlige luftveissykdommen SARS.

       Kan statsråden bekrefte at vi fortsatt har en god og tilfredsstillende smittevernberedskap i landet? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Smittevernberedskapen bygger på ansvarsprinsippet i helseberedskapsloven. Den som har ansvaret for en tjeneste under normale forhold, har også ansvaret for beredskap og beredskapsplanlegging.

       I Aftenposten den 18. mars 2003 ble det opplyst at et kutt i antall stillinger ved Folkehelseinstituttet er i ferd med å svekke smittevernberedskapen i landet. Dette er ikke riktig. Budsjettkuttet i Folkehelseinstituttet vil først og fremst ramme de lavest prioriterte oppgavene i hver enhet. Instituttet vil omdisponere sine ressurser, slik at de viktigste funksjonene til enhver tid vil ha tilstrekkelig personell. Jeg har fått en entydig bekreftelse fra Folkehelseinstituttet om at instituttet er i stand til å sette inn de ressursene som trengs for å møte SARS-helsetrusselen, og jeg kan bekrefte at vi fortsatt har en god og tilfredsstillende smittevernberedskap.

       Smittevernberedskapen er god i Norge fordi vi bl.a har

       Smittevernberedskapen har blitt styrket de siste årene. Sårbarhetsutvalget, miltbrannsakene i USA og Dent-o-sept-saken har ført til større satsing på smittevern. Jeg vil spesielt nevne at en feltepidemiologisk gruppe er etablert ved Folkehelseinstituttet, og at instituttet har investert i nytt avansert laboratorieutstyr for å kunne påvise aktuelle smittestoffer raskere. I tillegg har Folkehelseinstituttet styrket samarbeidet med WHO, EU og nærliggende regioner i Russland.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som bekrefter at vi fortsatt har en god og tilfredsstillende smittevernberedskap i landet, også i forhold til epidemien SARS. Dette har for så vidt også Folkehelseinstituttet bekreftet i møte med sosialkomiteen.

       Selv om epidemien SARS ikke betinger behandling i spesialbygde isolater, kunne jeg tenke meg å spørre helseministeren om hvordan situasjonen er generelt når det gjelder spesialisolat ved norske sykehus. Har vi et tilstrekkelig antall? Og har vi spesialisolat ved alle offentlige sykehus med medisinske avdelinger?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er en kjent sak at situasjonen når det gjelder isolatkapasitet ved norske sykehus, er dårligere enn vi skulle ønske. Det har vært påpekt bl.a fra Helsetilsynets side.

       Jeg har i forhold til denne utfordringen fokusert på dette i forbindelse med sykehusinvesteringer generelt og sykehusutbygginger spesielt, slik at vi etter hvert kan få en bedre kapasitet når det gjelder isolater, enn det vi har i dag.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen helseministeren for svaret, og jeg registrerer at våre sykehus har for dårlig kapasitet når det gjelder spesialisolat. Det var for så vidt noe jeg visste, men jeg ville ha det bekreftet. Det er veldig viktig at vi får dette på plass så fort som mulig.

       Noe tilleggsspørsmål har jeg ikke.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Da har heller ikke statsråden noe tilleggssvar.

Spørsmål 3

       Olaf Gjedrem (KrF) : Eg vil stilla følgjande spørsmål til utviklingsministeren:

       « Landbruk i utviklingsland er viktig for å skaffa innbyggjarane veldstandsvekst og sikker tilgang på mat og å redusera svolt. Til no har under 1 % av utviklingshjelpa vorte nytta til å stimulera landbruksutvikling.

       Vil statsråden bidra til å realisera målsettinga om at inntil 15 % av bistanden vert innretta mot utviklingslanda sitt landbruk? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Landbruk er et sentralt virkemiddel for å nå FNs første tusenårsmål: å halvere andelen ekstremt fattige og sultende innen 2015. Økt satsing på landbruksutvikling i utviklingsland betyr økt vekt på matvaresikkerhet og en vei ut av fattigdommen. For fattige på landsbygda betyr landbruket både mat og inntektsmuligheter. Dette feltet har imidlertid vært altfor lavt prioritert hittil. Det er likevel ikke korrekt at kun 1 % av bistanden har gått til landbruksutvikling og matvaresikkerhet.

       Betydningen av økt satsing på dette feltet er bakgrunnen for at jeg i fjor nedsatte en ekstern, rådgivende gruppe for å komme fram til forslag om hvordan vi kan styrke landbruksutviklingen gjennom utviklingssamarbeidet. Utvalget har nå presentert sin rapport. Forslagene innebærer langt mer enn økt pengebruk, men ett av forslagene er å innføre et mål om at 15 % av norsk bistand skal gå til landbruksutvikling.

       Det er nettopp gjennomført en høring av den rådgivende gruppens rapport. Høringen har omfattet private organisasjoner innen utvikling, miljø og bondenæringen, i tillegg til departementer og NORAD.

       Jeg har ennå ikke sett alle høringsuttalelsene og har derfor ikke tatt stilling til enkelthetene i rapporten. Retningen har jeg likevel allerede konkludert på. Vi skal bli klarere når det gjelder å fremme landbruksutvikling i vår bistandsplanlegging og i vår dialog med utviklingsland, og vi skal øke innsatsen. Hvor mye og med hvilke konkrete virkemidler vil jeg komme tilbake til når høringsuttalelsene er gjennomgått, og vi har behandlet saken.

       På Johannesburg-toppmøtet varslet statsministeren en økning i bistandinnsatsen innenfor de såkalte WEHAB-områdene, vann, energi, helse, landbruk og biologisk mangfold, hvorav Norge håndterer helse separat. Det ble lagt opp til 375 mill. kr ekstra de tre neste årene. En økning i landbruksinnsatsen vil også måtte ses i en slik sammenheng.

       I budsjettproposisjonen for neste år vil Stortinget bli orientert om på hvilken måte Regjeringen vil følge opp rapporten fra den rådgivende gruppen om bistand og landbruk.

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg takkar for eit positivt svar, som eg tolkar som ei klar støtte til den målsetjinga dette interne utvalet har om å fokusera meir på å få ein høgare støtteandel når det gjeld utviklinga av landbruket.

       Det er jo kjent at helse, utdanning og kompetanse og andre viktige område har blitt veldig sterkt fokusert på av norsk utviklingshjelp. Men eg føler nok òg at ein bør prioritera slike basale behov som mat for å kunna redusera svolt og ikkje minst fattigdom, som WHO har ei offensiv målsetjing om å halvera på verdsbasis dei neste ti-tolv åra. Eg føler at ein treffer det veldig godt ved å effektivisera og gjera utviklingslanda i stand til å produsera meir av denne maten og energien sjølve. Då er det sikkert at det kjem fram til dei befolkningsgruppene som har bruk for det.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det er helt riktig at vårt utgangspunkt er å få til en sterkere satsing, slik også utvalget anbefaler, men vi vil da komme tilbake til hvor mye, og hvorvidt vi vil ha en prosentmålsetting og i dette omfang.

       Når det gjelder betydningen av dette, er det absolutt ingen tvil. Det har nok dessverre vært slik at hele landbruks- og matvaresikkerhetsfeltet har vært nedprioritert de siste årene, både av nasjonale myndigheter i utviklingslandene og av internasjonale utviklingsaktører. Det er uheldig. Det må vi få analytisk kapasitet til å svare på. Vi spør oss i alle fall om slike faktorer har spilt inn under den sultkatastrofen vi har sett er under oppseiling i det sørlige Afrika og på Afrikas Horn, og om det også er strukturelle årsaker knyttet til manglende landbruksinnsats. Dette vil vi også, sammen med internasjonale aktører, etterprøve og analysere. Det er i hvert fall ingen tvil om at vi fra norsk side har en klar intensjon.

Olaf Gjedrem (KrF) : Eg takkar igjen for svaret.

       Eg vil i dette andre innlegget mitt etterlysa meir konkrete føremål i denne satsinga. Er det det verkemiddelapparatet som kan vera mest mogleg effektivt, ein vil analysera? Er det rådgiving, forsking, forskingsformidling, låneordningar, tilrettelegging av mekanisering og bruk av pensjonerte ressurspersonar, f.eks i Noreg, som kan hjelpa med faglege råd som kan vera av stor nytte, ein vil analysera? Det er nokså mange verkemiddel som kan vera disponible på ein relativt avgjerande måte. Noreg som landbruksland har markert seg ved å vera i fyrste rekkje på verdsbasis på mange av desse områda, og eg vil tru at både kapasiteten og kvaliteten er til stades. Vil statsråden tenkja i desse banane?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg har gjennomgått utvalgets innstilling, og den omfatter i grunnen nesten alle de virkemidler som representanten Gjedrem er inne på. Det gjelder både spesifikke landbruksrelaterte tiltak innenfor rådgivende veiledning og de økonomiske, finansielle ordningene, f.eks låneordninger og kredittordninger. Det gjelder også styrket kapasitet og kompetanse i det norske systemet, altså personell, for å kunne håndtere dette. Men det er også et forhold som representanten nevnte, som ikke drøftes, og det er mekanisering. Man er ikke opptatt av den delen av virkemidlene. Jeg tror vi har til dels dårlige erfaringer med det i en del land tidligere.

       Det representanten ikke nevnte, men som er veldig sentralt i utvalgets innstilling, er det å sikre bedre markeder lokalt, regionalt, nasjonalt og internasjonalt for landbruksprodukter. Dette er sterkt knyttet til produksjon og muligheter til vekst i landbruket. Det legger man sterk vekt på, slik at vi vil få en helhetlig innfallsvinkel, og vi vil se på alle disse virkemidlene.

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til utviklingsministeren:

       « I Stortingets ordinære spørretime 19. mars d.å. vedgikk utenriksministeren at Norge i WTOs tjenesteforhandlinger har anmodet Sør-Afrika og syv andre utviklingsland om å åpne sin utdanningssektor for utenlandske selskaper. Den sørafrikanske utdanningsministeren har reagert sterkt på det norske kravet.

       Hvordan samsvarer denne anmodningen med utviklingsministerens uttalelse i ordinær spørretime 5. mars d.å. om at « Norge har generelt ikke stilt ordinære forhandlingskrav til utviklingslandene »? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : I utenriksministerens svar i Stortingets ordinære spørretime 19. mars d.å. på spørsmål fra representanten Bjørlo Lysbakken framgikk det at Norge i samtlige anmodninger til utviklingsland viser til målsettingene for GATS-forhandlingene i mandatet fra WTOs ministerkonferanse i Doha og tjenesteavtalens bestemmelser om hvordan utviklingslandenes interesser skal ivaretas. Det vises bl.a til GATS » artikkel IV, der det heter at « utviklingslandenes økende deltakelse i verdenshandelen skal lettes bl.a ved styrking av kapasiteten i deres innenlandske tjenestesektor og dens effektivitet og konkurranseevne ».

       Dette er en integrert del av Norges anmodninger til utviklingsland, som derfor inneholder et viktig samarbeidselement. Vi legger altså til grunn en annen tilnærming overfor utviklingsland enn overfor industriland. Dette var også begrunnelsen for mitt svar i spørretimen den 5. mars.

       I tillegg til dette har vi i de bilaterale møtene med Sør-Afrika, hvor anmodningene ble diskutert, invitert Sør-Afrika til dialog og samarbeid. I ettertid har vi registrert at den sørafrikanske utdanningsministeren har uttalt seg kritisk om inkludering av utdanningssektoren i GATS-forhandlingene. Som utenriksministeren sa i den ordinære spørretimen 19. mars, vil Norge, dersom Sør-Afrika i forhandlingene signaliserer at de ikke ønsker å inkludere høyere utdanning - og det er kun høyere utdanning vi her snakker om i forhandlingene - ikke forfølge dette videre.

       Jeg vil for øvrig igjen understreke det jeg sa i spørretimen den 5. mars, nemlig at det er helt opp til utviklingslandene selv hvorvidt de vil påta seg forpliktelser i tjenesteforhandlingene eller ikke.

       Det er dessverre vanskelig å si noe annet enn at i hvert fall for meg gikk det an å forstå statsråden annerledes for tre uker siden enn det jeg gjør nå ut fra det som ble sagt i dag. Jeg synes det er beklagelig at Regjeringen har lagt seg til en praksis som gjør at det er umulig for opposisjonen på Stortinget å få verifisert de bruddstykker av informasjon vi får fra Regjeringen, og at vi skal være avhengige av å få denne informasjonen, slik som i dette tilfellet, gjennom den politiske debatten i andre land.

       Jeg har lyst til å spørre utviklingsministeren om det er slik at den anmodningen som altså er levert til Sør-Afrika, og som er bekreftet levert fra norsk regjeringshold, ikke er å forstå som et ordinært forhandlingskrav.

       Norge er ett av fire land som har bedt om ubegrenset adgang til utdanningssektoren i Sør-Afrika. En del andre krav som Norge har fremmet, har blitt kjent gjennom lekkasjer til pressen, f.eks at Norge ønsker liberalisering av telesektoren i Bangladesh og oljesektoren i Angola. Hvis jeg forstår utviklingsministeren rett, må en anta at det som har drevet Norge til dette, ikke er f.eks at Telenor er tungt inne i Bangladesh og Statoil i Angola, men at det er utviklingshensyn som ligger til grunn. Er det også utviklingshensyn og Norges uegennyttige ønske om å hjelpe Sør-Afrika som ligger bak forslaget om å åpne utdanningssektoren i det landet for frihandel?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Spørsmålene knyttet til øvrige deler av tjenesteforhandlingene foreslår jeg at representanten Bjørlo Lysbakken stiller til utenriksministeren, som er konstitusjonelt ansvarlig. Akkurat den utviklingsrelevante delen av spørsmålet skal jeg svare på.

       Det dreier seg ikke om full åpning av utdanningssektoren. Det dreier seg om høyere utdanning, og det dreier seg ikke om privatiseringskrav i forhold til offentlig sektor. Det er ikke snakk om offentlig sektor fra norsk side. Det har jeg understreket overfor representanten Bjørlo Lysbakken før. Jeg skal ikke bruke uparlamentariske uttrykk, men det er fristende å snakke om tungnemhet, siden representanten selv refererte til dette. Dette har vi altså understreket tidligere.

       Selvfølgelig vil vi i denne sammenheng, når vi inviterer til samarbeid, slik vi gjør med referanse til artikkel IV i GATS-avtalen og det vi har framført i bilaterale møter, forsøke å bidra positivt til utviklingen av utdanningssektoren i Sør-Afrika. Det er det som er intensjonen og bakgrunnen for den norske holdningen. Men, som sagt, dette er igjen helt opp til Sør-Afrika. Hvis de ikke ønsker et slikt samarbeid, er det helt opp til dem. Da vil vi selvfølgelig måtte ta konsekvensen av det.

Spørsmål 5

       Ranveig Frøiland (A) : Eg vil stilla følgjande spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Ved anlegget på Mongstad er det mange anleggsarbeidarar frå bl.a. Polen som Statoil har ansvaret for under utbygginga. Det vart opplyst i NRK at dei ikkje kjente til kva løner underleverandørane deira gav arbeidstakarane sine, og heller ikkje hadde dei rett på innsyn i desse tilhøva. Desse tilhøva minner om sosial dumping av utanlandske arbeidstakarar.

       Vil statsråden ta initiativ overfor Statoil for å få openheit i arbeidsvilkåra? »

Statsråd Einar Steensnæs : Så vidt jeg har brakt i erfaring, har spørsmålet fra representanten Frøiland utgangspunkt i Statoils prosjekt for bygging av et avsvovlingsanlegg for bensin på Mongstad. Cirka halvparten av dette arbeidet utføres av norske arbeidstakere, mens ca 7 % av arbeidsomfanget er satt ut til arbeidere utenfor EØS-området, nærmere bestemt en gruppe polske arbeidstakere fra et datterselskap til en norsk leverandør.

       For å ta inn arbeidskraft utenfor EØS-området må arbeiderne i henhold til utlendingsloven ha en arbeidstillatelse i Norge. I utlendingsloven er det en forutsetning for å få godkjent en slik arbeidstillatelse at betingelser og rammer for de ansatte ikke skal

« være dårligere enn etter gjeldende tariffavtale, regulativ eller det som ellers er normalt for vedkommende sted og yrke ».

       Statoil opplyser at de i sine kontraktsbetingelser har inntatt disse forhold som krav, og at selskapet har mottatt skriftlig bekreftelse fra hovedkontraktor Aker Kværner om at disse forhold er videreført i inngåtte avtaler med dennes underleverandører. Jeg har videre fått opplyst at kontraktsformatet og bruk av fastpris og enhetspriser for de utførte arbeider normalt begrenser partenes tilgang til lønnsinformasjoner for de aktuelle arbeidstakere.

       Med bakgrunn i oppmerksomheten rundt denne saken har Aker Kværner som hovedkontraktor fått innhentet ytterligere dokumentasjon fra det aktuelle firma som er underleverandør. Ifølge Statoil bekrefter denne informasjonen at lønnsnivået er satt med basis i aktuelle tariffavtaler, og dette skal være dokumentert ved timelønnsnivå for aktuelle arbeidstakergrupper. Basert på dette underlaget gir Statoil uttrykk for at det så langt de kan se, ikke er påvist noe som underbygger påstanden om sosial dumping.

       Statoil påpeker videre at det er et uttrykt krav fra selskapet at gjeldende bestemmelser overholdes i all dets virksomhet, og at det samme kravet også gjelder i forhold til deres underleverandører. Jeg har fått signaler om at som et resultat av oppmerksomheten om denne konkrete saken, vurderer nå Statoil tiltak som bedre kan sikre selskapet rett til tilsyn og verifikasjon av bl.a lønnsvilkårene i forhold til framtidige kontrakter.

Ranveig Frøiland (A) : Eg takkar for svaret, som eg synest er positivt.

       Det var eit skremmande innslag, vil eg seia, på Dagsrevyen, der arbeidstakarar ikkje ville eller kunne - det veit eg ikkje - seie kva dei hadde i løn, fordi dei følte at her ville det verta represaliar dersom dei sa noko. Statsråden viser her til utlendingsloven, og det er jo det som er problemet, at det ikkje er ei forvaltingsstyresmakt som fører kontroll med at UDI sine vedtak og føresetnader vert følgde. Det er det som er problemet.

       Norske tillitsvalde som ein normalt har godt kontakt med, kjem heller ikkje i posisjon når det gjeld utanlandsk arbeidskraft, for i dei store prosjekta er det òg utanlandske arbeidsgjevarar, og dei har ikkje norske tillitsvalde. Det er klart at det er vanskeleg å få innsyn, og difor er det heilt nødvendig at Statoil, som er hovudleverandør, veit kva dei betalar.

Statsråd Einar Steensnæs : I denne konkrete saken mener jeg både Statoil og Aker Kværner har foretatt den avklaring som er nødvendig for å forsikre seg om at alle regler vedrørende lønns- og arbeidsvilkår er oppfylt i tråd med utlendingslovens bestemmelser. Generelt er jeg enig med Ranveig Frøiland i at det skal være åpenhet og nødvendig innsikt i arbeidsforhold, slik at en kan holde kontroll med at det er like lønnsvilkår, uansett tilsettingsforhold.

       Når det gjelder innslaget på Dagsrevyen, kan jeg ikke kommentere det ettersom jeg ikke så det innslaget, men jeg ser ikke bort fra at når en stiller utenlandske arbeidere foran et TV-kamera eller intervjuer utenlandske arbeidere, vil det utløse en frykt for at en gjør noe som er feil i forhold til de forventninger som vertslandet stiller. I hvert fall er jeg glad for at i denne konkrete saken har vi fått den nødvendige avklaring.

       Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg vil stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Hydro må i løpet av få år avgjøre om det skal investeres 6 mrd. kr i nye aluminiumsverk på Karmøy. Strenge miljøkrav gjør at dagens Søderbergteknologi blir utdatert, og uten nyinvesteringer kan 1.000 jobber forsvinne. Energi til forutsigbare og akseptable priser er viktige faktorer i investeringsbeslutningen. Ifølge Norsk Hydro og Alnor Kjemiske Fagforening vil vannkraft fra Sauda være et viktig bidrag.

       Vil statsråden sikre tilstrekkelig kraftutbygging til å sikre energiforutsetningene Hydro trenger? »

Statsråd Einar Steensnæs : Det er viktig med en energiforsyning som sikrer at det er nok energi i markedet til akseptable priser både for husholdninger, industri og den offentlige forvaltningen. For å oppnå dette er det helt avgjørende at det nå legges opp til en politikk som reduserer sårbarheten i energiforsyningen. Regjeringen har allerede satt i gang arbeid med en melding til Stortinget som trekker opp en strategi for en sikrere energiforsyning.

       I en slik sammenheng vil det også på bakgrunn av erfaringene vi gjør oss denne vinteren, være viktig å følge opp med både en faglig evaluering og en bred politisk drøfting av situasjonen i kraftmarkedet. Særlig vil det være viktig å utrede om hensynet til forsyningssikkerheten kan ivaretas på en bedre måte enn i dag. I denne sammenheng er det også naturlig å se på om det er behov for justeringer i lovgivningen.

       Vi er i dag for sårbare for lange perioder med lite nedbør. Dette må rettes opp. Løsningen på vårt sårbarhetsproblem er å satse bredt på alternative energikilder som gjør oss mindre avhengige av vannkraften. I denne sammenheng står omleggingen av energiforbruk og -produksjon sentralt. I en slik bred satsing vil jeg trekke fram fem viktige elementer:

       Jeg mener Regjeringens satsingsområder viser at vi ønsker å imøtekomme framtidens krav til energiforsyningen med en omfattende innsats. Det er nødvendig med omfattende tiltak over et bredt felt for å bedre energiforsyningen. Det vil komme både husholdningene og norsk industri til gode.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som ikke var særlig oppløftende.

       Norsk kraftkrevende industri er uten tvil den mest miljøvennlige i verden. Aluminiumsindustrien har i tillegg gjennomført energieffektiviserende tiltak som gjør at man i dag produserer langt mer aluminium pr. kilowatttime enn det som var tilfellet tidligere. Likevel ser man at strenge miljøkrav og mangel på kraft setter arbeidsplasser i fare. Føler ikke Regjeringen og statsråden et ansvar for at man fortsatt skal ha denne type industri i Norge, i hvert fall for å sikre kraftforsyningen til denne viktige industrien? Da nytter det ikke å satse på vindmøller, for det er ikke slik at denne industrien kan skru av produksjonen den dagen det er vindstille.

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg er nok klar over at uansett hvor mange ganger jeg kommer i Stortinget og forklarer Regjeringens strategi for å bedre energiforsyningen, både for å få mer kraft inn i markedet og for å gjøre den mindre avhengig av vannkraften og dermed mindre sårbar for vekslende nedbørsforhold, så vil ikke representanten Vaksdal uten videre være fornøyd. Det virker som om det er ferdigskrevne replikker på statsrådens svar, og jeg er lite fornøyd med det, for Regjeringen tar faktisk denne situasjonen på alvor.

       Vi ønsker å bedre situasjonen i kraftmarkedet. Situasjonen i vinter har vist at det er nødvendig å ta skikkelige tak, og det dreier seg ikke bare om vindmøller. Jeg skal ikke gjenta de fem punktene som jeg gikk igjennom, men jeg vil bare vise til at både alternative energikilder, kabling, energisparing og en bedre utnyttelse av vannkraften er elementer i denne sammenheng, og jeg viste også til at Sauda-utbyggingen vil bli vurdert i denne sammenheng.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden igjen for svaret.

       Manglende kraft og strenge miljøkrav er i tillegg til et høyt kostnadsnivå viktige årsaker til at vi nå ser utflagging av produksjon og arbeidsplasser. Vi vet alle at så lenge det er etterspørsel i markedet etter de produkter som vår industri produserer, vil denne produksjonen dukke opp et annet sted dersom produksjonen opphører i Norge. Vi vet i tillegg at de fleste andre land har en helt annen og mer forurensende energiproduksjon enn det vi har.

       Ser ikke statsråden som følge av dette at norsk gjeldende energi- og miljøpolitikk i realiteten er miljøfiendtlig?

Statsråd Einar Steensnæs : For det første vil jeg si at norsk aluminiumsindustri fremdeles har store konkurransemessige fordeler ved å være i Norge, og jeg antar at vi vil finne den nødvendige kraften til denne viktige industrien også i tiden framover. La meg nå si det.

       For det andre vil jeg gjerne presisere overfor representanten at Regjeringen ikke ønsker å følge mønsteret fra andre land hva angår klimapolitikk og forurensning, der hvor en slik politikk ikke er i tråd med internasjonale avtaler. Norge har forpliktet seg på Kyotoprotokollens bestemmelser hva angår klimareduksjoner, og jeg anser det som en viktig forpliktelse for en energinasjon som Norge å følge opp dette. Jeg anser at det er fullt mulig å bidra til en forbedret energiforsyning i dette landet uten at man dermed setter seg utover de klimaforpliktelser som Norge har inngått internasjonalt.

       Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg har følgjande spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Ifølge oppslag i VG 19. mars d.å. utarbeides det planer om mulig strømrasjonering. Forbruk utover gitte kvoter skal straffes med pris rundt 10 kr pr. kWh. Kvoten skal angivelig tilsvare 70 % av forbruket i fjor. Mange personer vil ha store problemer med å kutte strømforbruket så betydelig, og vil få en betydelig ekstraregning.

       Mener statsråden dette er en fornuftig måte å sikre kraftbalansen på? »

Statsråd Einar Steensnæs : Vi har som kjent hatt en meget bekymringsfull kraftforsyningssituasjon i vinter. Nå ser det ut som det går bedre, og det er jeg selvfølgelig glad for, sammen med alle dem som er avhengige av en sikker energiforsyning. NVE, som ansvarlig rasjoneringsmyndighet, har intensivert arbeidet med å gjøre de nødvendige forberedelser for likevel å kunne håndtere en eventuell situasjon med rasjonering. Det er deres ansvar. Som sagt ser nå NVE heldigvis en positiv utvikling i kraftsituasjonen og mener at faren for rasjonering er betydelig redusert. Men situasjonen kan fremdeles bli alvorlig, og jeg mener derfor det er nødvendig at det positive beredskapsarbeidet som nå er i gang, blir videreført.

       Skulle det oppstå en faktisk situasjon hvor forbruket av elektrisk energi er større enn tilgangen, vil det bli nødvendig å gjennomføre rasjonering. I en rasjoneringssituasjon, som jeg understreker er mindre sannsynlig nå enn tidligere, vil det bli aktuelt å gjennomføre tvangsmessige tiltak ved å holde igjen på produksjonen, dvs. spare på vannet i magasinene, og i tillegg kan det bli aktuelt å gjennomføre tiltak for å redusere forbruket. Alt dette skjer for å sikre at balansen i systemet opprettholdes, og at vi har energi til viktige samfunnsformål.

       Forbruksreduksjoner kan gjennomføres enten gjennom sonevis roterende bortkobling, dvs. at strømmen blir frakoblet i hele eller deler av døgnet, eller at forbrukerne tildeles kvoter. Jeg vil understreke at NVE ikke - jeg sier ikke - har tatt endelig stilling til hvilke av disse forbruksreduserende tiltakene som eventuelt vil bli tatt i bruk. Valget vil bl.a avhenge av både det aktuelle området og den gitte situasjonen.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil takke for svaret, sjølv om eg ikkje fekk heilt klart med meg svaret på spørsmålet mitt, om statsråden synest dette er ein fornuftig måte å sikre kraftbalansen på.

       Det er sjølvsagt heilt riktig, som statsråden seier, at kraftsituasjonen har vore urovekkjande. Derfor har det òg vore fremma forslag om å setje i verk mellombelse gasskraftverk for å sikre denne balansen. Då har eg lyst til å spørje statsråden: Synest ikkje statsråden at det ville ha vore ein betre idé å auke produksjonen, bl.a ved å få i gang mellombelse gasskraftverk, og også permanente gasskraftverk på sikt, for å sikre ein betre balanse i kraftmarknaden?

Statsråd Einar Steensnæs : Når det gjelder det svaret som representanten Hagesæter ikke helt hadde fått med seg, vil jeg bare gjenta at det er to typer tiltak som kan være aktuelle. Det er sonevis roterende bortkobling, eller det er kvoter. De to metodene har NVE ikke tatt stilling til. Hypotetiske spørsmål som stilles, synes jeg heller ikke det er nødvendig å svare på. Det er altså ikke slik at det er tatt noen avgjørelse om kvoter og med de priser pr. kWh som det refereres til i oppslaget i VG.

       Så vil jeg for min del også understreke at i en trengt situasjon må en bruke de midler som er tilgjengelige. Jeg minner om at jeg for min del var positiv til å kunne bruke midlertidige gasskraftverk om nødvendig, for å lette en trang forsyningssituasjon, men at søkerne kom til at dette ikke var økonomisk lønnsomt, og at det derfor heller ikke - før det var en rasjoneringstilstand - var aktuelt for staten å gå inn med støttebeløp.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg fekk utmerkt godt med meg det statsråden sa om at det ikkje var teke noka stilling til dette frå NVE si side, men det var ikkje det som var spørsmålet mitt. Eg stilte spørsmål om statsråden syntest eit slikt tiltak var fornuftig.

       I samband med det eg sa om mellombelse gasskraftverk, vil eg også vise til at det er fremma eit Dok.nr.8-forslag om at ein skulle subsidiere den kostnaden dette medførte, for å sikre ein betre kraftbalanse og for å sikre at ein slepp å setje i verk slike uheldige tiltak som vil få skadelege konsekvensar.

       Så til tilleggsspørsmålet mitt. Dersom ein må setje i verk slike tiltak, vil dette medføre at endå fleire får problem med å betale straumrekninga, og då er spørsmålet mitt: Har statsråden nokon gode råd til desse i tilfelle dette blir aktuelt?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg synes ikke det er fornuftig å diskutere hypotetiske oppstillinger gjennom presseoppslag som ikke baserer seg på konkrete forslag hos rasjoneringsmyndighetene.

       Jeg har også i Stortinget klart gitt beskjed om at det ikke er aktuelt å subsidiere krafttiltak. Det er heller ikke anledning til å gjøre det. En rasjoneringstilstand gjør dette mulig i tråd med konkurransereglene innenfor EU, men direkte subsidier til kraftproduksjon er ikke i overensstemmelse med EU-regelverket. Men i en rasjoneringstilstand er situasjonen en annen.

       Vi får bare være fornøyd med at vi ser ut til å kunne klare å komme gjennom denne vinteren uten ytterligere tiltak for å berge kraftsituasjonen. Men jeg er selvfølgelig klar over at det innebærer høye strømregninger enda et kvartal før prisene kommer ned på et mer normalt nivå. Og Regjeringen har også gjennomført viktige tiltak for å hjelpe strømkundene i en slik situasjon.

       Morten Lund (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Statkraft er av konkurransemyndighetene pålagt å selge eierandeler i Trondheim Energiverk eller annen kraftproduksjon i Midt-Norge. Energiselskap i Midt-Norge og Trondheim kommune kan være aktuelle kjøpere.

       Hva vil departementet foreta seg for å sikre nasjonalt og fortrinnsvis lokalt eierskap til de kraftproduksjonsanlegg som nå må selges? »

Statsråd Einar Steensnæs : Kjøp av kraftverk er konsesjonspliktig etter industrikonsesjonsloven. Denne loven inneholder regler som innebærer at statsforetak, norske kommuner og fylkeskommuner og selskaper med mer enn 2/3 offentlige eierskap, kan få konsesjon på ubegrenset tid uten hjemfallsvilkår. Norske så vel som utenlandske private aktører kan få konsesjon for inntil 60 år med vilkår om hjemfall til staten ved konsesjonstidens utløp ved kjøp av konsesjonspliktige kraftverk.

       Dersom det overdras vannfall som ikke tidligere har vært konsesjonsbehandlet, har staten og subsidiært fylkeskommunen der vannfallet ligger, forkjøpsrett. Staten har også forkjøpsrett til eierandeler i selskaper som har konsesjon på ubegrenset tid dersom en overdragelse medfører at den offentlige eierandelen synker under 2/3. Dersom denne forkjøpsretten ikke benyttes, må selskapets tidsubegrensede konsesjon omgjøres til tidsbegrenset.

       Departementet har som kjent ute til høring et forslag om et eiernøytralt hjemfall som vil likestille offentlig eide kraftverk med privateide med hensyn til konsesjonstid og hjemfall. Dette forslaget har skapt betydelig debatt, og Regjeringen har derfor besluttet å nedsette et offentlig utredningsutvalg som skal vurdere hjemfallsinstituttet. Viktige momenter vil i denne sammenheng være hensynet til langsiktig nasjonal styring og kontroll med vannkraftressursene, verdiskaping og ressursbruk i kraftsektoren.

       Enhver som ønsker å kjøpe kraftproduksjon eller eierandeler i kraftproduksjon som eventuelt måtte bli solgt som følge av konkurransemyndighetenes pålegg, må forholde seg til gjeldende regler som jeg nå har redegjort for.

       Som konsesjonsmyndighet må departementet på samme måte behandle eventuelle søknader som måtte komme, i tråd med det gjeldende lovverket. Utover dette er det ikke mulig for konsesjonsmyndigheten å gi noen forhåndstilsagn om en mulig framtidig konsesjonsbehandling.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker for svaret, og håper at dette er godt nok til å sikre norsk eierskap.

       Aftenposten hadde den 17. mars en artikkel om situasjonen for Statkraft, at de har kommet i den situasjonen at de nå blir nødt til å selge en del kraftverk. Overskriften var: « Selger kraftverk ut av Norge ».

       Det er ingen tvil om at stortingsflertallet har ønsket norsk eierskap. Det var derfor Statkraft fikk 6 milliarder kr i økt egenkapital og 10 milliarder kr i lånegaranti for to-tre år siden. Det er også derfor det er et flertall imot privatisering av Statkraft.

       Salg til Statkraft må ikke bety at det blir salg til utlandet i neste omgang - det tror jeg stortingsflertallet mener. Spørsmålet er om det da er lagt noen politiske retningslinjer for Statkraft når det gjelder forestående utsalg, som, etter det Aftenposten sier, omfatter til sammen kraftproduksjon for 10 milliarder kr, der den største av de bitene er det som spørsmålet tar utgangspunkt i.

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg viser til at dagens bestemmelser, som faktisk nå snart er 100 år gamle, har vist seg meget nyttige i forhold til å sikre nasjonal styring og kontroll og sikre også verdiskaping og ressursbruk under offentlig styring. Det er det viktig å videreføre. Derfor var forslaget om et eiernøytralt hjemfallsinstitutt utformet slik at hovedintensjonen i nåværende regelverk skulle kunne videreføres. Særlig gjelder det det nasjonale eierskapet.

       Jeg viser til at departementets forslag om 75 års hjemfall uansett ville føre til at staten hadde den nødvendige kontroll med og nødvendige eierskap til vannkraftressursene. Jeg anser for min del vannkraftressursene for å være en viktig nasjonal naturressurs, som vi må behandle med den største varsomhet med hensyn til oppfølging av nasjonal kontroll, og at dette også er ivaretatt av Regjeringens forslag.

Morten Lund (Sp) : Jeg vil få følge opp litt i forhold til det at Statkraft i sin helhet er statlig, og at det finnes anledning for generalforsamlingen, som da er statsråden, til å ta opp slike ting som dette. Når det da i den artikkelen i Aftenposten står at man i forhold til dette salget snakker både med utenlandske og norske kjøpere, er det også ut fra reglene slik at om man selger inntil en tredjepart av andelene til utenlandske selskap, kreves det ikke konsesjonsbehandling.

       Hvis noen av de lokale aktørene som her er interessert i å kjøpe, skulle prøve å reise den kapitalen som trengs, kreves det veldig mye. En situasjon man kunne ha tenkt seg for både å oppfylle konkurransemyndighetenes krav og det at lokale aktører kan kjøpe, er at det opprettes et selskap der Statkraft kan være en del av det selskapet. Er det en mulighet som statsråden har tatt opp med selskapet eller vurdert på annet vis, om Statkraft i det framtidige Trondheim Energiverk kan eie en mindre andel, og at de lokale energiverkene kan stå for resten?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil vise til det jeg sa avslutningsvis i mitt svar til spørreren, nemlig at det ikke er mulig å gi noe forhåndstilsagn når det gjelder en eventuell framtidig konsesjonsbehandling. Men mer generelt vil jeg si at både når det gjelder utbygging av vannkraft, når det gjelder utvikling av aluminiumsindustrien, og når det gjelder utvikling av olje og gass, altså petroleumsvirksomheten, har dette skjedd nettopp fordi vi fikk utenlandsk kapital til å være med på dette viktige industrielle løftet. Det å i enhver sammenheng se utenlandsk kapital som en trussel, det blir feil. Vi har stor nytte av at både utenlandsk kompetanse og kapital arbeider i dette landet. Det er viktig at man beholder nasjonal kontroll og styring. Det er det som er det essensielle.

Spørsmål 9

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til olje- og energiministeren, er overført til nærings- og handelsministeren som rette vedkommende.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til olje- og energiministeren, som er overført til næringsministeren, og det lyder som følger:

       « Statkraft er blitt pålagt å selge sine aksjer i enkelte kraftselskaper. Det er nå på tale å selge deler av disse aksjene til utenlandske bedrifter.

       Mener statsråden at et varslet salg til utlandet av 20 %-andeler av norske kraftverk er i tråd med de intensjoner som lå til grunn da Statkrafts oppkjøpsevne ble styrket i 2001? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Norsk konsesjonslovgivning skiller ikke mellom privateide norske selskaper og selskaper registret i EØS-land. Disse aktørene vil derfor stille likt når det gjelder erverv av norsk kraftproduksjon og erverv av norske kraftverk. Tilsvarende vil konkurransemyndighetene behandle private og offentlige aktører, enten de er norske eller utenlandske, likt.

       Konkurransemyndighetene har fattet vedtak vedrørende Statkrafts erverv av aksjer i Trondheim Energiverk og i Agder Energi. Disse vedtakene medfører krav om avhending av virksomhet, og da vil også utenlandske selskaper kunne melde sin interesse ved kjøp. Konkurransemyndighetenes behandling og pålegg følger således de ordinære norske lovregler og norsk forvaltningspraksis.

Steinar Bastesen (Kp) : Stortinget har sagt nei til privatisering av Statkraft, og dagens situasjon på kraftmarkedet tilsier at Stortinget går inn og bruker de styringsmuligheter vi har for å forhindre at kraften selges ut av landet, med de økonomiske konsekvenser dette har fått for vannkraftens egentlige eiere, det norske folk. I stedet krever Regjeringen at Statkraft selger deler av innkjøpte kraftselskap for å beholde 45,4 % av aksjene i Agder Energi, og salg til utlandet planlegges gjennomført på en måte som unngår hjemfall og konsesjonsbehandling.

       I Kristelig Folkepartis merknad fra 2001 står det at Statkrafts eierstruktur og hjemfalls- og konsesjonslovgivningen skal ligge fast. Mener statsråden at dette fortsatt er tilfellet? Dersom andeler tilsvarende 10 milliarder kr selges ut av landet på en slik måte at hjemfallsretten til disse andelene ikke kan gjøres gjeldende?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : For det første har ikke Regjeringen forelagt noen sak for Stortinget om delprivatisering eller privatisering av Statkraft. Det betyr at det ikke er fattet noe vedtak i Stortinget om at man ikke skal privatisere, for det har vi ikke forelagt. Det har vi heller ingen sak på gang om.

       Så til det som er spørrerens spørsmål, nemlig om salg av deler av Statkrafts portefølje. Dette er ikke en del av det Statkraft har hatt eierskap til over tid. Det var et nyerverv som ble gjort, men som de ikke fikk godkjent av konkurransemyndighetene, og som de følgelig ikke fikk anledning til å kjøpe, og da må selge ut igjen. Beløpet 10 milliarder kr, som ble nevnt, er et mulig estimat på de verdiene, og da er det ifølge industrikonsesjonsloven anledning for selskap i EØS-området til å legge inn bud på det på lik linje med det som gjelder for norske selskap. Det er gammel lovgivning vedtatt av denne forsamling.

       Harald T Nesvik (FrP) : Jeg vil få stille den ærede sosialminister følgende spørsmål:

Statsråd Ingjerd Schou : Etter at Stortinget hadde gjort det vedtaket som representanten Nesvik refererer til, ble Stortinget høsten 2001 underrettet om at daværende sosialminister tok sikte på å behandle saken om kommunale råd for funksjonshemmede i den kommende stortingsmeldingen om politikken overfor funksjonshemmede.

       Jeg har videreført arbeidet etter dette opplegget. Kommunale råd for funksjonshemmede vil bli behandlet i den varslede stortingsmeldingen om politikken overfor mennesker med funksjonsnedsettelser, som Regjeringen tar sikte på å legge fram i denne sesjonen.

Harald T Nesvik (FrP) : Statsråden sier her at det vil komme en melding om dette. Vil det da si at statsråden ikke har tatt stilling til hvorvidt det skal komme en lovendring, i og med at det ikke er varslet en odelstingsproposisjon? Da må man vel kunne si at man ikke følger opp - man ønsker i hvert fall ikke å følge opp - med å gi signal om nå at dette skal lovfestes.

       Det er viktig at lovfesting kommer på plass, for man ser helt klart og tydelig skjevheter kommunene imellom når det gjelder hvorvidt man på en skikkelig måte legger til rette for funksjonshemmede. Det er også verdt å merke seg at kommunale eldreråd er lovfestet, men ikke kommunale råd for funksjonshemmede. Ser sosialministeren det prinsipielle her, at det ikke er noen forskjell på eldreråd og råd for funksjonshemmede, slik at disse bør likebehandles?

Statsråd Ingjerd Schou : Først følger jeg opp på samme måte som daværende sosialminister høsten 2001 ordla seg, nemlig at det skulle komme en melding om funksjonshemmede. I 2001 gjorde Arbeidsforskningsinstituttet en undersøkelse om hvordan det står til her i landet i forhold til antall råd for funksjonshemmede. Ifølge den evalueringsrapporten hadde 48 % av landets kommuner råd for funksjonshemmede i 2000, og 16 av fylkeskommunene hadde slike råd.

       I den stortingsmeldingen som Regjeringen tar sikte på å legge fram i denne sesjonen, vil vi gi en samlet vurdering av både eldreråd og råd for funksjonshemmede. I tillegg til forslagene fra Manneråk-utvalget vil vi også forholde oss til forslag som Norsk Pensjonistforbund har lagt fram, bl.a om at kommunestyrene ikke skal kunne fatte vedtak om eldrepolitiske tiltak før det foreligger innstilling fra eldrerådet.

       Jeg har også lyst til å referere fra flertallet i Manneråk-utvalget. Flertallet i utvalget anbefaler at kommunene forpliktes til å organisere medvirkningsarenaer, men at de stilles fritt til hvordan de ønsker å organisere slike.

Harald T Nesvik (FrP) : Jeg takker sosialministeren for svaret og ser selvfølgelig fram til meldingen om funksjonshemmede som skal komme til Stortinget, fortrinnsvis nå i vårsesjonen, og den behandlingen som der skal finne sted.

       Men jeg må si at jeg stiller meg litt undrende til for det første at det skal ta to år før disse tingene kommer på plass, at det nå skal foreligge en vurdering. Og når det gjelder den undersøkelsen som er gjort om hvor stor prosentvis andel av kommunene som har kommunale råd for funksjonshemmede, hjelper det faktisk veldig lite hvis rådene som er i kommunene, ikke har et reelt innhold. Det som virkelig er skremmende, er å høre om det store antallet kommuner som ikke har funnet plass og vilje til å opprette kommunale råd for funksjonshemmede. Det viser dessverre at man i dette landet ennå ikke tar de funksjonshemmede på alvor, slik at de kan delta på de arenaene som de funksjonsfriske deltar på. Deler statsråden dette synet?

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg deler det synet at det er viktig å ha arenaer hvor både eldre og funksjonshemmede faktisk deltar i prosessen. Noe av erfaringene fra den undersøkelsen som ble gjort, var at man i kommuner som ikke hadde organiserte råd for funksjonshemmede, ble invitert til å delta i eldrerådets møter. Jeg vil ha en gjennomgang både av arenaene for eldre og arenaene for funksjonshemmede, og av hvordan dette skal organiseres.

       Pensjonistforbundet har også påpekt at når det gjelder eldrepolitiske tiltak, ønsker de at det ikke skal fattes vedtak før det foreligger innstilling fra eldrerådet. Så de ønsker en mye sterkere innflytelse. Det reiser mange problemstillinger. Jeg er opptatt av at både funksjonshemmede og eldre skal ha innflytelse på utformingen av sin hverdag. Da er det viktig at de har en god kontakt med de politiske organer i kommunene. Så blir det også en diskusjon om hvorvidt kommunene skal stilles fritt eller bindes opp.

Spørsmål 11

       Hill-Marta Solberg (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Staten er norsk næringslivs største eier og kan bruke sin posisjon til å begrense lederlønnsutviklingen. Nå har det vist seg at ledere i selskap der staten har store eierandeler, har mottatt høye lønnstillegg og høye bonuser. I januar i år uttalte statsråden at han ville styre slikt med hard hånd.

       Hva konkret vil statsråden nå gjøre med de høye tilleggene for å forhindre ytterligere lønnshopp til ledere i de selskapene hvor staten er en stor eier? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Staten har en absolutt interesse av å begrense lønnsveksten ved vårens lønnsoppgjør. Begrunnelsen for et slikt standpunkt er å bedre norsk næringslivs konkurransekraft. Derfor har Regjeringen inngått en avtale med partene i arbeidslivet som har en slik målsetting. I denne avtalen har Regjeringen også forpliktet seg til å bruke eiermakt hva gjelder lederlønninger. Det er mitt hovedansvar å følge dette opp, og det har jeg også tenkt å fortsette å gjøre.

       Som kjent er det styrets ansvar å vedta lønn og annen kompensasjon for selskapets daglige leder. En eier kan gi uttrykk for synspunkter overfor styret i denne sammenheng, men kan ikke gripe direkte inn. Disse ansvarsstillingsprinsippene, som er nedfelt i selskapslovgivningen, innebærer at også staten respekterer den rolle man har som eier i henhold til denne lovgivningen. Den praktiske oppfølgingen må derfor skje innenfor disse rammene. Selv om jeg har meget klare oppfatninger om behovet for at de som sitter i styre og ledelse i selskapene hvor staten er tungt inne som eier, følger lønns- og kompensasjonspolitikk som anses rimelig i forhold til samfunnet rundt dem, har jeg ikke tenkt å gå utover de formelle rammene.

       Jeg har ved flere anledninger fulgt opp det jeg uttalte i januar. Jeg tok dette opp overfor en rekke av selskapene i den konferansen jeg arrangerte som het « Bedre eierstyring og god selskapsledelse » i februar. Jeg har sendt brev til styrene og bedriftsforsamlingene i selskaper der staten ved Nærings- og handelsdepartementet har aksjer, og jeg har innkalt alle de samme selskapene til et møte den 9. april, hvor lederlønningene og kompensasjonsordningene igjen vil være tema.

       Når det gjelder de heleide statlige selskapene, vil jeg for øvrig også vise til de veiledende retningslinjene som er fastsatt hva gjelder ansettelsesvilkår for ledere, som departementet har gitt, og som har gyldighet.

       Når representanten Solberg spør hva jeg konkret nå vil gjøre, vil svaret være at jeg vil fortsette det jeg har gjort så langt, og gi klart uttrykk for hva jeg forventer av dem som i henhold til lovverket treffer de vedtak som det her er snakk om. Så vil jeg selvsagt ha disse forhold med i vurderingen sammen med andre relevante forhold når departementet fastlegger sitt syn på hvilke personer som er best egnet til å sitte i selskapenes styrende organer. Dette vil vi også drøfte med representantene for de øvrige eierne i selskapene, hvor staten ikke er eneeier.

       La meg avslutningsvis understreke at vi alle er opptatt av disse forholdene. Vi bør ikke tillate at én gruppe personer, som er liten i forhold til de store lønnstakergruppene i dette landet, ved sin opptreden setter i fare et nødvendig samarbeid for å få til en kontroll med lønnsutviklingen, som hele vår økonomi er avhengig av. Enkelte har også påpekt at denne regjeringen har gått lenger enn tidligere regjeringer i å påpeke behovet for at næringslivets ledere skal bidra med sin del. I lys av de enorme verdiene som de selskapene vi her snakker om, representerer, føler jeg imidlertid et tungt ansvar for å påse at staten opptrer ansvarlig som eier. Det kommer jeg også til å gjøre i fortsettelsen.

Hill-Marta Solberg (A) : Jeg takker for svaret. Det er helt klart at med den økende arbeidsledigheten vi nå ser, og de store problemene som ikke minst norsk industri har, vil det å lykkes med et moderat lønnsoppgjør framover være viktig for å trygge norske arbeidsplasser. For å klare dette må lederne i næringslivet skjønne sitt ansvar og gå foran.

       Næringsministeren har vært prisverdig klar i dette spørsmålet, og jeg er også fornøyd med det svaret han gir her i dag. Men det er også slik at andre departementer er eiere i statlige selskaper. Så mitt spørsmål er om statsråden nå kan forsikre at det som fremstår som hans klare linje i dag, også følges opp fra alle statsråders og departementers side.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg tror vi er grunnleggende enige om - og det tror jeg gjelder hele det politiske miljøet - vårens lønnsoppgjør. Det er nødvendig at vi får til en lavere lønnsvekst, mer på linje med våre konkurrenter for at norsk industri skal opprettholde minimum den konkurransekraften vi har. Helst burde vi jo forbedre den.

       Nå er det slik at store deler av de selskap som staten eier andeler i, er overført til Nærings- og handelsdepartementet, men det er riktig, som antydet av spørreren, at det også er en del selskaper som ikke er under Nærings- og handelsdepartementet - jeg holdt på å si foreløpig.

       Men det er slik at eierskapspolitikken ligger fast forankret i den eierskapsmeldingen vi presenterte. Det som er politikken på dette området, og som jeg har gitt nokså klart uttrykk for, gjelder i alle selskap som er Regjeringens ansvar, uavhengig av hvilket departement de måtte sortere under. I så måte synes jeg at jeg vil føye til at jeg synes den beslutning styret i Statoil tok hva gjaldt sin konsernsjef, var klok.

Hill-Marta Solberg (A) : Jeg takker igjen for svaret.

       For kort tid siden ble det også kjent at nok en leder, administrerende direktør i Norsk Tipping - et selskap som er heleid av staten, der Kulturdepartementet er eier - hadde fått sin årslønn økt med 64,6 %. Begrunnelsen fra styret var positive regnskapsresultater. Siden næringsministeren representerer den klart største eieren i Regjeringen når det gjelder statlige virksomheter, vil jeg stille følgende spørsmål: Mener statsråden at godt regnskapsresultat i seg selv, i virksomheter der staten er betydelig eier, er en god nok begrunnelse for slike lønnshopp?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : På et prinsipielt grunnlag vil jeg si helt stjerneklart nei. Regnskapsresultat i seg selv, og dets tørre tall, vil aldri være en tilstrekkelig begrunnelse for å snakke om lønnsvekst i dette området som det her er snakk om. Nå kjenner jeg ikke til saken konkret i Norsk Tipping, og hva som lå til grunn, men som et generelt utsagn tviler jeg på at det også i Norsk Tipping var utelukkende regnskapsresultatet.

       Vi har i mange av de selskapene som staten har store eierposter i, hvor regnskapsresultatene kan ha vært bra, delvis bra og måtelige, sett at aksjonærverdien har falt betraktelig i det året som gikk. Det er mange forhold som skal spille inn når man skal foreta en endelig vurdering av hva som skal bli lønnsveksten til administrerende direktør.

       Igjen en referanse til Statoil. Jeg så at Statoil i sin begrunnelse hadde sagt at de hadde tatt andre samfunnsmessige hensyn ved lønnsfastsettelsen. Jeg synes det var en klok tilnærming. Jeg vil oppfordre til, gjennom det møtet jeg nå skal ha med de andre selskapene, at det skal være en del av begrunnelsen.

       Morten Høglund (FrP) : Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Deler av norsk næringsliv sliter med konkurranseevnen. Samtidig er det uavklart hva som blir resultatet av pågående EØS-forhandlinger. Norsk næringsliv generelt og havbruksnæringen spesielt vil kunne ha store fordeler av frihandelsavtaler med land utenfor EØS-området.

       Hvilken strategi har statsråden for å bidra til at norsk næringsliv får bedre tilgang til markedene i f.eks. Asia og Nord- og Sør-Amerika? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det overordnede målet i handelspolitikken er å legge til rette for at våre ressurser kan utnyttes mest mulig effektivt. Et viktig virkemiddel for å oppnå dette er å redusere sentrale handelsbarrierer nasjonalt så vel som internasjonalt.

       For eksportbedriftene er god internasjonal markedsadgang en forutsetning for lønnsom drift. Samtidig er god markedsadgang for andre lands bedrifter til det norske markedet viktig for å stimulere til effektiv ressursbruk nasjonalt, noe som bl.a kommer forbrukerne til gode gjennom lavere pris og større vareutvalg.

       WTO er vårt fremste redskap for å sikre bred markedsadgang for norske eksportører. 145 land forhandler i dag om betingelsene for å få bedre handelsregelverk på en rekke områder, som bl.a tjenester, landbruk, markedsadgang for industrivarer, herunder fisk og fiskeprodukter, bedre regelverk for antidumping og subsidier.

       GATT-avtalen oppfordrer til ytterligere frihandel gjennom regionale og bilaterale avtaler. Parallelt med forhandlingene i WTO ser vi en rask utbredelse på verdensbasis av slike frihandelsavtaler, og utviklingen har akselerert de siste årene. Regionale og bilaterale frihandelsavtaler inngått mellom andre land hindrer norske eksportører like konkurransevilkår på viktige markeder. Utviklingen tilsier derfor at Norge hele tiden bør vurdere potensialet ved å inngå nye eller videreutvikle eksisterende frihandelsavtaler.

       EFTA-landene fulgte i EUs kjølvann da frihandelsavtalene med landene i Sentral- og Øst-Europa ble inngått tidlig på 1990-tallet. De siste årene har vi imidlertid forhandlet frem mer ambisiøse avtaler som også omfatter tjenester, investeringer og offentlige anskaffelser med land utenfor EØS-området. Vi har nettopp fullført forhandlinger med Chile. Avtalen sikrer bl.a markedsadgang for norsk maritim transport og fiskeprodukter. EFTA vil i mai åpne forhandlinger med Sør-Afrika, som er et interessant marked for flere norske sektorer. Videre vurderer EFTA-landene muligheten for en frihandelsavtale med Sør-Korea. Dette vil bl.a sikre tollfri adgang for norsk laks, som nå er underlagt en toll på mellom 10 og 20 %

       Vi arbeider altså aktivt med å sikre norsk næringsliv tilgang til nye markeder gjennom regionale frihandelsavtaler i EFTA-regi. EFTA-landene utgjør et betydelig marked som andre land er interessert i. Derfor ser vi at WTO og EFTA-sporet utfyller hverandre. Vi etterstreber altså en balanse mellom regionale frihandelssystemer og det multilaterale systemet som fremmer norsk verdiskaping både på kort og lang sikt.

Morten Høglund (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er tilfredsstillende at man gjennom EFTA søker å få til ytterligere frihandelsavtaler. Siden 1992 har handelen med våre handelspartnere som vi har frihandelsavtaler med, økt med i gjennomsnitt 8 %, mens handelen med de handelspartnere vi ikke har frihandelsavtaler med, bare har økt med 2,6 %. Så nytten av frihandelsavtaler er klar. Vi ser jo også det nå i EØS-forhandlingene når vi prøver å kompensere for bortfallet av frihandelsavtaler med søkerlandene.

       At vi har fått en avtale på plass med Chile, er gledelig. At vi ser ut til å kunne gå i en posisjon hvor vi forhandler med Sør-Korea, er også gledelig. Ser statsråden for seg en horisont utover disse? Og kan vi tillate oss å strekke ambisjonene noe lenger og videre?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det er helt riktig som representanten Høglund sier: Handelen med de land som vi har inngått frihandelsavtale med, har økt markert mer enn handelen med de land vi ikke har en slik avtale med.

       Det er for enkelte bransjer dette er særlig viktig, og fisk - som det var nevnt - er en av disse. Selv om det i totalsum ikke er en stor del av norsk handel, er det en viktig og stor andel som går på handel med bl.a fisk. Mexico er et av de landene vi har inngått avtale med, noe som definitivt har vært positivt. Nå er vi ferdige med Chile. Vi har samtaler gående i EFTA om Sør-Korea. De vurderingene vil vel antageligvis bli finalisert i det ministerrådsmøtet som vi skal ha i juni, for øvrig i Norge.

       Representanten spør om vi har ambisjoner utover dette. Vel, det avhenger mye av hva andre land gjør, og av hva andre store handelsmakter gjør. Vi vet at eksempelvis USA har vært på banen og sondert muligheter mot andre land. Vi må følge den utviklingen nøye og ta de initiativ som er nødvendige for å ivareta våre interesser.

Morten Høglund (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Nettopp det siste landet som ble nevnt fra statsrådens side, nemlig USA, er kanskje det største markedet som vi har ved siden av EU. Det å få et ordnet forhold til USA og en frihandelsavtale der tror jeg vil være av stor viktighet for mange næringer. Vi har en avtale med Mexico. Får vi på plass avtalen med Canada, er det USA som mangler imellom der. Jeg tolker statsrådens svar slik at man i hvert fall vil undersøke grunnlaget for en frihandelsavtale mellom EFTA og USA.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det var særlig to land som var nevnt. Det var Canada, som vi har holdt på med veldig lenge, og som de fleste av oss hadde både trodd og håpet at vi skulle ha vært ferdig med. Der står det i realiteten på ett punkt, og det er det som går på skipsbygging og canadiske tollmurer for import av skip. Det er forhold vi jobber intenst med på mange nivåer.

       Når det gjelder USA, vet vi at USA har inntatt flere spor, i betydning av WTO som et hovedspor, men at de også ser på muligheten for andre avtaler bilateralt. I den sammenheng er det naturlig at vi også fra norsk side vurderer om det er grunnlag for å ta initiativ av mer konkret art knyttet til forhandlinger. Slike vurderinger pågår.

       Berit Brørby (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Nedsalget av Raufoss ASA har strandet, og mye tyder på at bedriften er i nærheten av konkurs og trenger innsprøytning av ny kapital. Flere hundre arbeidsplasser er i fare. Staten er fortsatt en betydelig eier i bedriften, og har hovedansvaret for dens videre skjebne.

       Hva vil statsråden gjøre? »

Berit Brørby (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Jeg er selvfølgelig klar over hva Stortinget har sagt, og hvilke ønsker Stortinget har hatt for nedsalget av Raufoss ASA, men jeg er i likhet med statsråden også opptatt av hva som nå skjer for å få et langsiktig grunnlag for den videre driften. Jeg tolker det statsråden sa til slutt om miljøforpliktelsene, positivt. Jeg vil spørre statsråden om han nå ser noe grunnlag for å rydde unna de miljøforpliktelsene som ligger på Raufoss ASA for nettopp å gjøre et nedsalg av bedriften enklere. Det er det ene. Det andre jeg gjerne vil utfordre statsråden på, og som kan bidra til det han selv sa om å få et langsiktig grunnlag for videre drift, ikke bare for denne bedriften, men for hele Raufoss-Gjøvik-området, er det å ta et initiativ til å støtte et innovasjonsselskap som kan bidra til å øke utviklingen i området.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Den saken som går på nedsalg av vesentlige deler av Raufoss ASA, føres selvfølgelig først og fremst av styret selv i og med at staten ikke er eneeier lenger. I Raufoss ASA ligger det betydelige miljøforpliktelser. Dette er miljøforpliktelser som er omtalt i det prospektet som ble lagt ut i 1990, da man delprivatiserte Raufoss. Jeg har orientert Stortinget om det og har sagt til Stortinget at jeg i den sammenheng vil måtte opptre som en aksjonær som sitter på ca 50 %. Ut fra eierposisjonen betyr det at det er en felles forpliktelse på aksjonærene.

       Når det gjelder de totale miljøforpliktelsene som ligger her, avklares det ganske klart i norsk miljøvernlovgivning. Hvis staten skal påta seg forpliktelser ut over det som følger av miljølovgivningen i forhold til selskap, vil det være en sak for miljøvernmyndighetene.

Berit Brørby (A) : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg registrerer at statsråden ikke har noen kommentarer til et statlig initiativ til å få laget et innovasjonsselskap i området. Det synes jeg er noe defensivt. Jeg har lyst til å si at det nå er veldig mange i dette området som venter på gode, offensive svar fra statsråden og Regjeringen. De ansatte og deres familier er svært utrygge. Jeg mener at staten, som er en stor aksjonær i Raufoss ASA, har et spesielt ansvar for å vise veg med hensyn til hvordan denne bedriften kan reddes, og hvordan dette samfunnet kan se framtiden noe lysere i møte. Så jeg utfordrer igjen statsråden på dette med innovasjonsselskapet, men også på at staten bidrar til å rydde unna de miljøforpliktelsene som ligger der, nettopp for å gjøre et salg av bedriften enklere, og at man kommer fram til en noe mer offensiv politikk for dette området, for det forventes.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Når jeg ikke svarte på det i første runde, var det fordi jeg visste at jeg ville få en ny mulighet.

       Bare for å kvittere helt ut i forhold til miljø: Det er klart at det er viktig og interessant også både for staten som eier og for staten som sådan å få sortert det ut slik at eventuelle kjøpere vet eksakt hvilken risiko som ligger i Raufoss. Det skal jeg ta med meg.

       Når det gjelder spørsmålet om staten skal delta som en mulig aktør og bidragsyter i et innovasjonsselskap, er det definitivt noe man må komme tilbake til. Jeg vil si det slik at det kanskje ville være naturlig å se disse tingene i sammenheng.

       Hvis man får til en løsning som er så god som jeg håper at den blir, nemlig at vi kan fortsette virksomheten, men med nye, industrielle, trygge, gode og kapitalsterke eiere, blir det behovet litt annerledes enn hvis det ikke skulle skje.

       Jeg vil også bare for ordens skyld gjøre oppmerksom på at Oppland fylke faktisk er blant de fylkene som har lavest arbeidsledighet, og at vi selvfølgelig må se hele landet i sammenheng før vi deler ut midler til innovasjonsselskap eller såkornselskap.

Spørsmål 14

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Bompengebruken i Østfold er i ferd med å komme ut av kontroll. I tillegg til at finansieringen av Norges mest trafikkerte samferdselsårer, E6 og E18 gjennom fylket, skjer ved hjelp av 50 % bompengemidler, skal ny Svinesundsforbindelse fullfinansieres med bompenger. Selv om bompenger var ment som et tillegg til ordinære veibevilgninger, finansieres nå 1/3 av all veibygging gjennom ordningen.

       Hvor går grensen for Regjeringen når der gjelder bompengefinansiering? »

Statsråd Torild Skogsholm : Det er i utgangspunktet et statlig ansvar å bygge ut riksvegnettet vårt. På årets statsbudsjett bevilges det om lag 11,5 milliarder kr til å bygge ut, vedlikeholde og drifte vegnettet vårt. Finanspolitiske hensyn setter imidlertid begrensninger for finansiering over statsbudsjettet, og bompenger har derfor kommet som en supplerende finansieringsform.

       Delfinansiering med bompenger har ført til en forsering av en rekke vegprosjekter, noe som har ført til bedre og sikrere veger på en rekke steder. I år blir det stilt til rådighet om lag 2 milliarder kr fra bompengeselskapene.

       Et viktig prinsipp for bompengefinansieringen er at dette er basert på et lokalt initiativ. Lokale myndigheter må treffe vedtak om et bompengeprosjekt før det kan legges fram for godkjenning i Stortinget.

       Gjennom Stortingets behandling av fase 1 av Østfoldpakka ble hovedpremissene for utbyggingen av E6 og E18 gjennom Østfold lagt. Stortingets vedtak innebærer delvis bompengefinansiert utbygging av E6 og E18 gjennom fylket. Samferdselsdepartementets forslag til Stortinget var basert på lokale vedtak.

       Etter drøftinger mellom Sverige og Norge ble det valgt å anlegge en felles norsk-svensk bompengeordning på riksgrensen ved Svinesund. Norsk andel av Svinesundsforbindelsen ble samtidig trukket ut av Østfoldpakka. På denne måten muliggjøres en forsering av E6-utbyggingen i Østfold, samtidig som E18-utbyggingen ikke rokkes ved.

       Ikke minst av hensyn til trafikksituasjonen på E6, ser jeg på en slik forsering som meget viktig. Jeg anser ulykkessituasjonen på E6 i Østfold som foruroligende.

       Andelen bompenger som andel av total vegfinansiering, har ikke økt de siste årene på landsbasis. Bompengefinansiering vil få en bred omtale også i Nasjonal transportplan for perioden 2006-2015, herunder også vurderinger av hvilket nivå bompengefinansieringen bør ligge på samlet sett. Nasjonal transportplan for 2006-2015 vil bli lagt fram for Stortinget våren 2004.

       Når det gjelder E6 og E18, som er de mest trafikkerte samferdselsårer til landet, er det lokale politikere i Østfold som har bidratt til disse, men den nye Svinesundsforbindelsen skal altså fullfinansieres. Det er et anslag på at Østfolds befolkning kommer til å betale 40 % av disse bompengene, fordi de reiser en del i Sverige, handler en del i Sverige, osv. En nasjonal gjennomfartsåre skal i stor utstrekning altså finansieres av innbyggere i ett fylke. Men nå vokser det frem protestaksjoner over hele landet. Man registrerer at staten og Regjeringen har budsjettert med 33 milliarder kr i inntekter fra bil i inneværende år, men bruker en svært liten del av det. (Presidenten klubber.) Samtidig er kvaliteten på våre veier for dårlig. Vi vet at bare 4 % (presidenten klubber) av hovedveinettet tilfredsstiller europeiske krav.

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg er litt usikker på hva spørsmålet var.

       Jeg vil generelt si at alle bompengesaker er oppe til behandling i Stortinget. Da er det anledning for alle partier, inkludert også Fremskrittspartiet, til å komme med synspunkter på det.

       Denne Østfoldpakka har vært behandlet, så har også Svinesundsforbindelsen. Det var bred enighet om at det var viktig å få gjennomført både Østfoldpakka og Svinesundsprosjektet. Derfor mener jeg at med en så bred oppslutning har det vært en riktig veg å gå.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Når det gjaldt E6, som kanskje er den viktigste biten av dette, var forutsetningen for bompengefinansiering en forsering av denne veien, med ferdigstillelse i 2009 istedenfor 2015. Her presset også svenskene på. Statsråden nevnte denne avtalen med Sverige. Men nå foreslår det svenske Vägverket å utsette ferdigstillelsen på svensk side. Man kan altså bli ferdig langt senere på svensk side enn på norsk side.

       Mener ikke statsråden da at grunnlaget for bompengefinansiering er borte?

Statsråd Torild Skogsholm : Hvis dette spørsmålet dreier seg om hvorvidt jeg mener det er forsvarlig å utsette utbyggingen av firefelts veg på E6 i Østfold - mot Sverige - er svaret nei. Jeg synes ikke en utsettelse er riktig. Jeg synes trafikksituasjonen tilsier at her er vi nødt til å handle. Derfor synes jeg det er helt rett at vi faktisk foretar disse investeringene nå, ikke minst ut fra ulykkessitusjonen som vi har sett på vegene i Østfold. Dette er det rimelig bred enighet om.

       Som sagt: Jeg synes det er meget viktig at vi får forsert denne utbyggingen, av hensyn til dem som bruker vegen, og ikke minst av hensyn til dem som bor i Østfold som har nytten av at ulykkestallene går ned.

       Arne Sortevik (FrP) : Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren:

       « Stortinget har tidligere mot Fremskrittspartiets stemmer vedtatt Bergensprogrammet der et hovedtiltak er bygging av bybane. I innstillingen pekes det på at verken finansiering av bybanens drift eller finansiering av oppgradert busstilbud for nødvendig mating av passasjerer til en bybane er avklart.

       Kan statsråden avklare statens rolle, og kan kommune/fylkeskommune påregne statlig hjelp til årlig drift eller kan innbyggerne i Bergen regne med at årlig drift av bybanen skal finansieres gjennom ekstra årlig bompengeinnkreving? »

Arne Sortevik (FrP) : Jeg får bekreftet at mange viktige sider ved dette eksperimentelle bybaneprosjektet henger i løse luften og gjør oppslutningen mildest talt forbausende. Nettopp fordi spørsmålet om hvordan driften av bybane fra planlagt oppstart i 2008 er tenkt finansiert, ikke er avklart i første behandling, er en avklaring av statlig medvirkning av grunnleggende viktighet. Jeg tror mange oppfatter at den fremviste lokale enigheten om Bergensprogrammet og om bybane faktisk forutsetter statlig medvirkning, øremerket til drift.

       Kommer det ekstra penger til drift av bybane? Eller er det statlige midler til kollektivtrafikk generelt som skal flyttes fra buss for hele byen til bane for en del av byen?

Statsråd Torild Skogsholm : For det første vil jeg si at det ikke er slik at vi nå, slik utviklingen går, kan basere oss på ene og alene å løse transportutfordringene i storbyene ved å bygge flere veger og kun legge til rette for privatbiler. Vi er nødt til å tenke en helhetlig løsning som også innebærer kollektivløsninger. Det innebærer at vi også må sette oss ned og tenke kreativt både fra statens side, fra kommunens side og fra fylkeskommunens side, som alle er involverte parter her.

       De problemstillingene som er reist når det gjelder bybanen, er problemstillinger som har vært reist i Bergensprogrammet som har vært presentert for Stortinget, og det gjenstår en del uavklarte aspekter, bl.a finansiering av drift. Dette er et arbeid som pågår, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med denne saken når det foreligger avklaringer av disse uavklarte forholdene. Jeg tar sikte på at det skal være mulig for Stortinget å fatte vedtak om bygging av både bybane og Ringveg vest i forbindelse med statsbudsjettet for 2005.

Arne Sortevik (FrP) : Skal vi tro samferdselssjefen i fylkeskommunen, veidirektøren og regionveisjefen, er det ingen andre muligheter enn å hente driftsmidler fra bompengeringen. Jeg forstår at dagens bestemmelser i veiloven åpner for såkalt veiprising, altså betaling for bruk av veinett til bestemte tider, der midlene også kan brukes til kollektivtrafikk.

       Er statsråden innstilt på å bruke departementets mulighet for å gi pålegg om veiprising? Dersom statsråden vil la lokal vilje avgjøre spørsmålet om innføring av veiprising, slik det også åpnes for i dagens veilov, er det da lokale politiske vedtak eller lokal politisk ytring gjennom folkeavstemming statsråden mener skal avgjøre et så viktig spørsmål?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg er i utgangspunktet grunnleggende demokratisk innstilt. Det ville være helt galt av meg her i dag å trekke en slutning - konkludere - i denne saken, hvor det ennå er så mange uavklarte spørsmål, og hvor jeg ønsker å lytte til lokale initiativ.

       Jeg tror faktisk at det er i Bergen man ser hvilke utfordringer man står overfor når det gjelder transportområder i Bergen. Derfor vil det være naturlig for meg å lytte til hva Bergen kommune sier i denne saken, hvordan de ser for seg løsningene, og hvordan Hordaland fylkeskommu-ne ser for seg vegen videre. Så må vi se på dette i forhold til sentrale myndigheter før dette igjen blir lagt fram for Stortinget.

       Dette kan jeg trygt si at jeg kommer tilbake til. Jeg vil ikke trekke noen slutninger om dette her i dag.

Spørsmål 16

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Ifølgje ei undersøking i regi av KS planlegg 45 % av 150 kommunar tilsetjingsstopp og nedbemanning som følgje av stram kommuneøkonomi. Desse kommunane representerer halvdelen av folkesetnaden i Noreg. Samstundes presenterer media graverande døme på ei uverdig eldreomsorg.

       Ser statsråden at kampen for omsorgstenester der den einskilde blir møtt med respekt og verdigheit m.a. handlar om å sikra kommunane samsvar mellom oppgåver og midlar, og vil ho som ansvarleg statsråd for kommuneøkonomien setja i verk noko? »

Statsråd Erna Solberg : Regjeringen har lovet realvekst i kommunesektorens inntekter i denne stortingsperioden. Det løftet har vi holdt, og vi akter å holde det også for resten av perioden. Det er imidlertid grenser for hvor stor veksten kan være uten at det får uheldige konsekvenser, også for kommunene selv. Et stramt statsbudsjett har bidratt til nedgang i rentenivået. En rentenedgang på 1 prosentpoeng innebærer at kommunene sparer 800 mill. kr årlig. Tre rentenedsettelser siden statsbudsjettet ble vedtatt, gir 1,2 milliarder kr mer til tjenester. En vesentlig del av dette beløpet frigjøres allerede i år. Et stramt statsbudsjett vil også bidra til lavere pris- og lønnsvekst for kommunesektoren.

       Kommunesektorens netto driftsresultater har vært svake i de senere årene. I perioden 1998-2001 lå netto driftsresultat på 2-2,5 % av driftsinntektene. I 2002 fikk kommunene i gjennomsnitt et netto driftsresultat på null. Svært mange kommuner hadde likevel et positivt netto driftsresultat i 2002. I disse årene med svake netto driftsresultater har det vært realvekst i kommunenes inntekter. Det betyr at utgiftene har økt mer enn inntektene i denne perioden. For 2002 var et dyrt lønnsoppgjør i kommunesektoren medvirkende til det svake driftsresultatet.

       « Kommunenettverk for fornyelse og effektivisering », et treårig samarbeidsprosjekt mellom departementet og Kommunenes Sentralforbund, har i løpet av 2001-2002 gjennomført brukerundersøkelser for en rekke kommunale tjenester i drøyt 100 kommuner. Undersøkelsene har avdekket at kvaliteten oppleves som svært god innenfor pleie og omsorg. Det er imidlertid variasjoner. Brukerne av hjemmetjenester er mer fornøyde enn brukerne av institusjonsbaserte tjenester. Det er i tillegg store variasjoner i tilfredshet mellom kommuner. Når man ser etter mønstre i disse variasjonene, viser undersøkelsene ingen klar sammenheng mellom ressursinnsats og kvalitet. Det er ikke slik at de kommunene som bruker mest ressurser - målt i pleieårsverk pr. bruker - har mer fornøyde brukere. Vurderingene som gjøres i kommunenettverksprosjektet, går på at det er andre forhold som i større grad avgjør opplevd kvalitet, forhold som ledernes og personalets kompetanse og engasjement.

       Jeg tror det er viktig å satse på å bedre kvaliteten i omsorgssektoren, bl.a for å møte den enkelte med respekt og verdighet. Best kan dette skje gjennom å legge til rette for at kommunene lærer av hverandre, som gjennom effektivitetsnettverkene. Flere kommuner bør benytte seg av de gode driftsmodellene som Tvedestrand, Ås og bydelen Hellerud har utmerkede erfaringer med. I tillegg har Sosialdepartementet og Kommunenes Sentralforbund sammen iverksatt et omfattende lederutviklingsarbeid i omsorgssektoren. Mer penger er også viktig, men ikke viktigst hvis det er den opplevde kvaliteten i omsorgssektoren vi er ute etter å heve.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eitt graverande døme à la Asker eller Bergen er eitt for mykje.

       Senterpartiet arbeider kontinuerleg for ei meir verdig omsorg. Våre lokale folkevalde er - som stortingsgruppa - sterkt opptekne av akkurat det. Vi meiner at dette handlar om både haldningar og kunnskap, og om å få fram dei gode døma og engasjementet frå dei pårørande, men det har òg med pengar å gjera.

       Utgiftene i kommunesektoren har auka meir enn inntektene, seier statsråden. Ho veit òg at når mange kommunar no presenterer overskot, så er det fordi dei har kutta. Dei har kutta i så vel fagleg oppdatering som i trivselstiltak overfor dei tilsette, og dei har kutta i talet på stillingar innan omsorgssektoren.

       Meiner statsråden med sitt svar å konstatera at alle kommunar har pengar nok til ei verdig eldreomsorg?

Statsråd Erna Solberg : Jeg mener at vi innenfor de midlene som brukes i offentlig sektor i dag, kunne fått en betydelig bedre kvalitet i eldreomsorgen dersom alle kommuner hadde klart å legge seg på nivået til de beste når det gjelder fleksibilitet i bruken av ressursene, ledelsesevner og annet.

       Jeg er sikker på at ikke minst for å møte det større antallet eldre i årene som kommer, og for å holde dekningsgraden av eldretilbud oppe, er vi nødt til både å ha flere som jobber i kommunesektoren, og å bevilge mer penger til sektoren for å opprettholde og forbedre tilbudet. Jeg er enig i at begge deler er viktige faktorer.

       Men det er ganske viktig å fokusere på kvalitet i forhold til hva man kan bruke de pengene til som man har i dag, for det viser seg at vi har meget god respons på den eldreomsorgen vi har. De enkelteksemplene som vi har sett, ønsker vi ikke å ha. Men de enkelteksemplene viser det seg jo at kommuner med helt sammenlignbar økonomi - og til og med med sammenlignbar bemanning - klarer å unngå.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet deler statsråden si understreking av kvalitet i omsorgstenestene.

       Men vi finn ingen grunn til å tvila på det Kommunenes Sentralforbund påviste i fjor, at kommunesektoren faktisk treng 6 milliardar kr meir i 2003. Dette handlar både om ei omsorg der den enkelte blir møtt med respekt og vørnad, og om ein god og gratis skule.

       Lat meg nemna ei gruppe som no ser ut til å sakka ytterlegare akterut når det gjeld tilbod, nemleg dei demente. Regjeringa bør ikkje vekkforklara at når det gjeld ei god demensomsorg, handlar det faktisk om fleire stillingar - difor meir midlar.

       No har Kristeleg Folkeparti, etter som eg forstår, fått roa sine troppar i forhold til kommuneøkonomien, fordi dei har sagt at det kjem meir pengar i revidert nasjonalbudsjett. Kan statsråden bekrefta det?

Statsråd Erna Solberg : Det er ingen som har uttalt at det kommer mer penger i revidert nasjonalbudsjett. Det kan altså ikke uttales, siden Regjeringen ikke har begynt å behandle revidert nasjonalbudsjett. Det betyr at det ikke er mulig å gi den typen løfter på et tidspunkt hvor Regjeringen faktisk ikke har begynt behandlingen av revidert nasjonalbudsjett.

       Det vi har sagt om revidert nasjonalbudsjett, er at vi har en gjennomgang av kommuneøkonomien. Det lovet vi vår budsjettpartner i Stortinget - Fremskrittspartiet - at vi skulle gjøre i forbindelse med skattesvikten som ble konstatert før jul. Vi har også lovet Stortinget det i forbindelse med spørsmål knyttet til hvordan energiprisene slår ut i forhold til kommuneøkonomien, både på sosialhjelpsutgiftene og på egenutgiftene til kommunesektoren.

       Hva som kommer i revidert nasjonalbudsjett, kan altså ingen i Regjeringen love noe om før Regjeringen har begynt å behandle revidert nasjonalbudsjett.

       Knut Storberget (A) : Jeg har et spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Ved familiegjenforeningssaker ser det ut til at myndighetene avslår søknad om familiegjenforening overfor fosterbarn, bl.a. UDI sak 02003761 og parallell sak vedrørende somalisk familie på Lillehammer. Selv om barnet har vært i familien siden toårsalderen og nå er i tenårene, innrømmes ikke familiegjenforening.

       Mener statsråden dette samsvarer med barns rettigheter etter Barnekonvensjonen, og vil hun i så fall ta initiativ til å endre praksis? »

Statsråd Erna Solberg : La meg først få understreke, som jeg alltid gjør i disse sakene, at jeg ikke har anledning til å gå inn og vurdere enkeltsaker etter utlendingslovgivningen. Det er Utlendingsdirektoratet som fatter vedtak i familiegjenforeningssaker, med Utlendingsnemnda som klageinstans.

       Etter gjeldene rett kan fosterbarn bli gjenforent med sine fosterforeldre i Norge dersom det godtgjøres at barnet er etablert medlem av husstanden, og at de som utøver foreldreansvaret over barnet, rettmessig gjør dette i henhold til hjemlandets lovgivning. Det må fremlegges dokumentasjon som bekrefter at foreldreansvaret er overført. Endelig krav til godkjenning av fosterhjemmet gjøres av norske barnevernsmyndigheter.

       Etter innføringen av tilbud om DNA-testing for å dokumentere biologisk slektskap, har vi sett en økning i antall søknader om familiegjenforening fra fosterbarn. Dette kan tyde på at de oppgitte familierelasjonene ikke alltid er reelle. Jeg er kjent med at familiestrukturen i mange land er svært forskjellig fra den norske, og at det i enkelte land er vanlig at foreldre tar til seg andres barn og oppdrar dem som en del av familien. En slik familiestruktur er f.eks utbredt i Somalia. Det er ofte vanskelig å dokumentere en slik familietilknytning. Norske utlendingsmyndigheter gjennomfører en streng praksis når det gjelder innvilgelse av oppholdstillatelse i slike saker. Dersom « særlig sterke menneskelige hensyn » tilsier det, kan likevel et fosterbarn få rett til opphold på grunnlag av familiegjenforening selv om en ikke oppfyller vilkårene som nevnt ovenfor. Denne unntaksbestemmelsen praktiseres imidlertid strengt.

       Regjeringen erkjenner sitt ansvar overfor internasjonale menneskerettighetsforpliktelser og vurderer løpende forholdet til FNs barnekonvensjon og, som en følge av denne, hensynet til barnets beste. Når et barn søker familiegjenforening med en person i Norge, har utlendingsmyndighetene et ansvar for å påse at herboende faktisk utøver foreldreansvaret overfor barnet. Dersom dette ikke er tilfellet, kan jeg ikke se at opphold i Norge uten videre er til barnets beste. Det er dessverre også slik at vi i dag står overfor et økende problem med utnyttelse av barn. Det er derfor svært viktig at vi har krav til dokumentasjon når det gjelder barn som søker familiegjenforening i Norge. Det er nettopp hensynet til barnets beste som tilsier at vi har slike krav til dokumentasjon.

       På bakgrunn av den informasjonen vi i dag har, ser jeg ikke behov for endringer i reglene.

Knut Storberget (A) : Takk for svaret!

       Jeg beklager at man ikke fra Regjeringens side ser behov for å gjøre noe med regelverket. I de sakene som det er referert til - det gjelder også flere andre saker - har vi nettopp sett at Utlendingsdirektoratet ikke tar stilling til spørsmålet om det faktisk er et fosterbarn man står overfor, dvs. at man nærmest legger til grunn at det er et fosterbarn. Men til tross for det - og man har situasjoner hvor 12-13-åringer har vært i familien i ti år - står det i vedtaket at det ikke foreligger sterke menneskelige hensyn som tilsier at en slik tillatelse kan gis, og at det heller ikke foreligger sterke menneskelige hensyn som taler for å gjøre unntak fra de alminnelige vilkårene osv., nærmest som en standard.

       Mitt spørsmål er: Er dette i strid med Barnekonvensjonen? Er det i samsvar med Barnekonvensjonen når vi faktisk har en situasjon hvor det er konstatert at det er et fosterbarn - men til tross for det skal ikke 12-, 13-, 14-åringen kunne få være med resten av familien til Norge, all den tid dette barnet kanskje er av de barn som har mest behov for å opprettholde kontakten med omsorgsforeldrene?

Statsråd Erna Solberg : Jeg har nevnt at jeg ikke kan gå inn i enkeltsaker. Jeg vil heller ikke kommentere enkeltsaker som spørreren tar opp, med henvisning til vedtak som ligger utenfor et område hvor jeg har mulighet til å gå inn og påvirke, annet enn på generelt grunnlag.

       På generelt grunnlag kan jeg si at hvis det er dokumenterbart at det er en fosterbarnssituasjon, og man kan dokumentere at man har fått overført foreldreansvaret, er det altså åpent for i dagens regelverk å kunne få familiegjenforening. Er det særlig sterke menneskelige hensyn som i de enkelte sakene er en individuell vurdering av den situasjonen som er, kan det også brukes i de tilfeller man ikke klarer å fremlegge den typen dokumentasjon.

       Jeg har lyst til å understreke at vi vet at i enkelte land med denne typen familiestrukturer er det også en veldig stor attraktivitet i å få sine barn sendt til land i Vesten. Vi har hatt en streng praksis på dette området, fordi vi vet at det er mange barn som lever meget mismodig, og som faktisk ikke har vist at de har vært en del av den familien etter at de har kommet tilbake til Norge.

Knut Storberget (A) : Jeg vil formode at statsråden ser at når det er konstatert at man står overfor et fosterbarn som har levd i en familie i lang tid, har dette fosterbarnet faktisk behov for beskyttelse utover hva andre barn i familien måtte ha, og at det - all den tid man f.eks har mistet foreldre i krig og fått opprivende familieproblematikk ut av den tilstanden som er i landet, og det står i Barnekonvensjonen om behov for beskyttelse, om barnets beste, om behov for å ivareta familieforhold, og også i artikkel 27, om at det er behov for å ivareta levestandard også i de situasjoner hvor man har fosterforeldre - vil slå inn i slike saker for fullt, og at det faktisk er grunn til å fjerne det kriteriet som statsråden henviser til, at det må særlige grunner til for å familiegjenforene.

       Ser ikke statsråden at hvis man nå aktivt skal kunne inkorporere Barnekonvensjonen i norsk rett, noe Regjeringen vil, må man faktisk endre denne praksisen slik at Barnekonvensjonen blir noe mer enn en hvilken som helst knapphullsblomst?

Statsråd Erna Solberg : Kravene er altså dokumentasjon, at man har fått overført foreldreansvaret, dokumentasjon på at man faktisk har vært en del av familien over lang tid. Da har man rett til familiegjenforening. Hvis man ikke kan dokumentere det, kommer spørsmålet om det ligger særlige, sterke menneskelige hensyn til grunn som gjør at man skal kunne få familiegjenforening på dette grunnlag.

       Vi kommer til å se fortløpende på om regelverket vårt er i tråd med eller ikke i tråd med Barnekonvensjonen. Hvis det skulle vise seg at vi ikke praktiserer i tråd med Barnekonvensjonen, vil vi selvfølgelig endre på de reglene vi har. Men jeg har samtidig lyst til å understreke at det ikke er en vurdering. Den vurdering vi har i dag, er at vi ikke er i strid med Barnekonvensjonen i forhold til disse sakene. Vi har også et generelt behov for å beskytte barn mot foreldre som sender sine barn i lav alder til en mismodig tilværelse i vårt land, fordi det er familiens rikdom. Det er ikke til barnets beste. Vi må også være klar over at det ikke er det å imøtekomme alle ønskene om at de skal komme til Norge, som er det riktigste å gjøre hvis vi skal ivareta barnets beste.

Spørsmål 18

       Fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvernministeren:

       « Ifølge den danske miljøvernminister Hans Chr. Schmidt og finansminister Thor Pedersen får danske skattebetalere mest miljø for pengene ved å investere i klimatiltak i utlandet fremfor i Danmark. Den danske regjering legger derfor opp til å nå Kyoto-kravene bl.a ved å kjøpe seg til uutnyttede CO₂-kvoter i utlandet og ved å investere i utenlandske miljøprosjekter. Samme forutsetninger gjelder i stor grad for Norge.

       Hvilke analyser av kost-nytteeffekter har statsråden foretatt for klimatiltakene til den norske regjering? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

       Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.