Gunn Karin Gjul (A) (ordfører for saken): Forslagsstiller tar opp et økende problem i vårt samfunn, nemlig den økte bruken av vold og trusler mot polititjenestemenn. Vi kan ikke akseptere at hardbarka kriminelle skal lykkes i å lure seg unna straffeforfølgning ved bruk av slike metoder. Det er en trussel mot vårt rettssystem dersom dette får mulighet til å utvikle seg.

       De færreste polititjenestemenn orker å leve med slike arbeidsforhold over lang tid, noe som derfor kan få betydning for rekrutteringen og for hvilke typer mennesker vi på sikt greier å rekruttere til politiet. Norsk politi sin styrke er nettopp at vi har et korps bestående av personer med unike menneskelige egenskaper.

       Odelstinget diskuterte dette temaet så sent som i forrige uke, da vi behandlet forslag om begrensninger i adgangen til dokumentinnsyn og bevisførsel. Hovedformålet med denne lovendringen var nettopp å øke vernet mot bruk av vold og trusler overfor både polititjenestemenn og andre aktører i straffesaker.

       Komiteens flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, er fornøyd med det arbeidet som justisministeren legger ned for å bekjempe vold og trusler mot både polititjenestemenn og andre aktører i straffesaker. Det er i den senere tid blitt foreslått og behandlet en rekke lovendringer. I tillegg til den vi behandlet forrige torsdag, er det vedtatt nye regler for anonym vitneførsel og regler for fiktiv identitet. Dessuten venter Stortinget snart å få seg forelagt lovtiltak for å bekjempe organisert kriminalitet. Politidirektoratet har nylig vedtatt retningslinjer for vitnebeskyttelse, og det er tatt initiativ til et nordisk samarbeid for å beskytte vitner.

       Flertallet i komiteen mener det derfor ikke er behov for å fremme en handlingsplan for å bedre sikkerheten til polititjenestemenn. Vi mener at det arbeidet som allerede er i gang, overflødiggjør behovet for en slik rapport, og at det i realiteten er å slå inn åpne dører.

       Forslagsstilleren fremmer også forslag om å innføre minstestraffer for alle typer vold og trusler mot polititjenestemenn og forslag om å øke maksimumsstraffene for drap på polititjenestemenn.

       Flertallet er enig med justisministeren i at slike spørsmål nå bør vente til behandlingen av straffelovkommisjonens innstilling, og at det ikke foreligger noe påtrengende behov for å foreta slike endringer nå. Dessuten er det også slik som forslagsstiller sjøl nevner, at dagens lovverk har vide strafferammer for vold og trusler mot politiet.

       For Arbeiderpartiets del vil jeg også legge til at vi er generelt skeptiske til å innføre minstestraffer, da det i en del tilfeller vil tvinge domstolene til å frikjenne eller nedsubsumere. Dessuten mener Arbeiderpartiet at det ikke er noe særskilt behov for å utvide lovens lengste straff fra 21 til 30 år. Straffelovkommisjonens medlemmer har også i sin innstilling påpekt at det ikke er noe behov for det. Bruken av strafferammene bør imidlertid utnyttes mye bedre enn de utnyttes i dag. Vi har også fått en forvaringsordning som gjør at i tilfeller hvor samfunnet har behov for ekstra beskyttelse utover maksimumsrammen på 21 år, har man mulighet til å bruke forvaring. Vi ser derfor ikke noe ytterligere behov for å utvide strafferammen fra 21 til 30 år, men det er en debatt som vi kommer tilbake til når justisministeren legger fram innstillingen fra Straffelovkommisjonen i denne sal. Vi etterlyser, fra Arbeiderpartiets side, en mer prinsipiell debatt om straffens lengde sett opp mot virkningen og betydningen av den. Og det regner vi med at vi får rikelig mulighet til å ta en debatt om på et senere tidspunkt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Enkelte vil hevde at denne saken og dette forslaget på en måte er grunnløst, fordi man ikke ønsker en delt debatt om hva slags tiltak man ønsker for å ha et funksjonelt samfunn. Jeg vil gi honnør til forslagsstilleren for å ha tatt opp et viktig forhold, nemlig hva slags tillit og ryggdekning denne salen skal gi politifolkene, som er verktøyet vårt ute for å bekjempe kriminalitet. Jeg registrerer også med beklagelse at flertallet inntar en passiv holdning i forhold til å gjøre noe.

       Vi har debattert saker før i justiskomiteen, og vi kommer til å fortsette å gjøre det - også i media for den saks skyld - om hva slags handlinger som er nødvendige hvor. Noen av oss husker at for ikke så veldig lenge siden var det en ganske alvorlig sak om hvordan politifolk faktisk opplevde at hverdagen deres var, ikke bare deres personlige, men også når det gjaldt forhold som berørte familien. Det er klart at hvis en politimann havner i en situasjon hvor det kommer trusler mot hans nærmeste, altså de personer som han er aller mest opptatt av og redd for, vil det ha betydning for hvordan vedkommende kan utføre jobben sin. Der har Stortinget et ansvar. Etter mitt skjønn har Stortinget et klart ansvar for å påse at politiet har maksimal beskyttelse og trygghet overfor de politiske styringsorganene i Norge, slik at de faktisk kan være det verktøyet som vi ønsker at de skal være. Hvis ikke blir det et misforhold mellom ord og gjerning, og da vil vi få et politi som kanskje kvir seg for å gå inn i tyngre kriminalitet. Det er ingen av oss tjent med.

       Når det gjelder forslaget fra forslagsstilleren, er det etter vårt skjønn noe generelt, og vi har valgt å gå videre og konkretisere en del punkter.

       Vi støtter intensjonen om å lage en handlingsplan, og det kan godt hende at det er det som må til i forhold til det som representanten fra Arbeiderpartiet var inne på, nemlig å ha en helhetlig tilnærming til det. Likevel velger vi i denne saken å konkretisere noen av våre forslag, som vi mener bør være en del av en slik eventuell kommende handlingsplan. Det går på at vi støtter ideen om at det bør innføres ubetinget fengselsstraff der det er øvd vold mot offentlig tjenestemann. Det vil være et klart signal om hvor viktig vi synes det er å forhindre slike tilfeller. Det er ikke sikkert det gjør det, men den som begår en slik handling, skal være klar over kostnaden ved det. Altså har vi tillit til at det ligger et preventivt element i det. Vi tror ikke på en kriminalpolitikk som handler om å snu det andre kinnet til. Vi har ikke tro på en kriminalpolitikk som baserer seg på å forstå fordervede kriminelle. Vi har heller ikke tro på en kriminalpolitikk som har en veldig skjev vekting i forhold til å ta hensyn til overgriperen/offeret. Det er vesentlig mindre til offeret. For Fremskrittspartiets del er det en ambisjon å flytte fokuseringen fra den kriminelle over til offeret. Der har vi en lang vei å gå, ikke minst er det min erfaring etter å ha vært med på noen debatter i denne salen.

       Så tar vi selvfølgelig også opp igjen forslaget vårt om å øke strafferammen for drap til 30 år. Vi har tidligere hørt justisministeren antyde at det kanskje vil gå den veien, og vi har sagt at vi ønsker å gå dit nå. Noen vil si at det ikke har betydning, for det er domstolene som uavhengig skal vurdere og bruke strafferammen. Det er helt klart, og det er helt korrekt. På samme tid er det denne salen som legger rammebetingelsene, og som definerer lovverket. Da vil det etter mitt skjønn være et klart signal til domstolene om at Stortinget ser for seg at strafferammen i dag er for snever, at man ønsker å utvide den. I hvor stor grad den skal brukes, vil være opp til domstolene. Det er helt klart. Men vi ønsker at man gir et signal om at den med fordel kan heves. Vi ser med stor interesse fram til hva justisministeren vil dra ut av ermet, for å bruke en slik betegnelse.

       Vi har også sagt at vi ønsker en minimumsstraff på 5 års ubetinget fengsel for drap på polititjenestemenn.

       I tillegg er det òg en del andre grupper som utfører samfunnsnyttig arbeid, som vi mener man må se på i denne sammenhengen. Det kan være vektere og andre som bistår til å løse samfunnsmessige oppgaver som politiet kanskje på grunn av ressursmangel ikke er i stand til å utføre. Vi vil i den sammenhengen utfordre Regjeringen til å se på problemområder som gjelder andre lignende samfunnsmessige oppgaver, og gi også personer som utfører slikt arbeid, større beskyttelse enn det de har i dag.

       Jeg vil ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet.

       Hele innlegget som representanten Gjul holdt på vegne av flertallspartiene, forteller at man er aktiv på dette feltet. Det er en aktivitet i forhold til ting som har blitt gjort. Vi har tatt opp dette fordi det her er problemer vi har sett over lang tid. Det har kommet stadig nye tiltak på banen. Og det er tiltak og endringer som er på gang for at man skal gripe fatt i problemene.

       Jeg har ingen problemer med å gi representanten Simonsen rett i at det er viktig å gi beskyttelse. Det er viktig å sørge for at sannheten kommer fram. Og det er viktig å sørge for at personer som truer, ikke skal få anledning til å avgjøre om sannheten kommer fram eller ikke. Det er helt riktig. Men det har vi også vært fullstendig klar over, og vi har tatt en del grep for å forhindre at slikt skal få utvikle seg. Og det tas fortsatt nye grep. Dessuten står det også i forslaget fra representanten Simonsen at det er vide strafferammer i dag for vold og trusler, men at domstolene ikke utnytter det. Vi har fra denne talerstol mangfoldige ganger understreket at Stortinget i utgangspunktet har gitt de rammer som er viktige, og at domstolene må utnytte dem på en bedre måte.

       Jeg vil også henvise til, som representanten Gjul gjorde på en forbilledlig måte, at sider ved dette kommer opp i forbindelse med behandlingen av den nye straffeloven. Det er da ryddighet i at vi venter med det, med mindre det er et påtrengende behov for å gjøre noe, for å gripe fatt i ting som er uhåndterlige i øyeblikket. Flertallspartiene kan ikke se at det er tilfellet. De verktøy som trengs i dagens situasjon, har man, men det er viktig at de benyttes.

       Innlegget mitt handlet altså om å motbevise at flertallet har en passiv holdning i denne saken.

       Jeg var medlem av justiskomiteen fra 1993 til 2001. Med jevne mellomrom er jeg blitt møtt med argumentet om at det er umulig å gjøre noe nå, fordi et utvalg arbeider med å revidere straffeloven. En slik argumentasjon fører selvfølgelig til handlingslammelse. Vi står overfor et problem som alle er enige om at det må gjøres noe med, men lite blir gjort. Vi venter på en utredning, en melding, en proposisjon, på et eller annet - venter og venter - og handlingslammelsen er drepende. Gjøres det ikke noe effektiv raskt for å redusere voldsbruken mot de politifolkene som risikerer sitt liv og sin helse for å beskytte oss mot ondskap, risikerer vi at liv går tapt.

       Politikere fra flere partier roper på strakstiltak for å løse arbeidsledighetsproblemet. De samme politikerne godtar ikke strakstiltak for å redde liv og helse til våre politifolk. Bare Fremskrittspartiet viser vilje til å gjøre noe. Jeg verken tror eller håper at de øvrige partiene vil komme godt fra dette i den kommende valgkampen. Fremskrittspartiet og det nye partiet Demokratene, som jeg selv nå er medlem av, kan vise til gode forslag i tråd med ønskene fra Politiets Fellesforbund, mens de øvrige partiene kan vise til at spørsmålet utredes, utredes og utredes. Lykke til, men jeg tror ikke at en slik forklaring aksepteres av velgerne.

       Så sier representanten Finn Kristian Marthinsen at man ikke har noen passiv holdning til dette problemet. Han viser til at alle er enige om at strafferammene er relativt vide, selv om både jeg selv og Fremskrittspartiet ønsker at de skal utvides, men at hovedproblemet er at domstolene ikke bruker de vide strafferammene. Domstolene må dømme strengere. Det har representanten Marthinsen sagt mange ganger. og det har alle stortingsrepresentantene sagt mange ganger. Men det skjer altså ikke, og da er det en relativt passiv holdning bare å snakke om at straffene bør bli strengere, når vi ikke er villige til å gjøre noe for at de skal bli det. For det finnes bare én metode for å få dette til, og det er å sette høyere minstestraffer. Da vil det bli umulig for domstolene å dømme så svakt som de gjør i dag, på alle områder.

       Arbeiderpartiets representant Gjul sier at Arbeiderpartiet prinsipielt er skeptisk til minstestraffer. Men det er jo ingen logisk sammenheng i Arbeiderpartiets politikk i den forbindelse, for Arbeiderpartiet har jo akseptert minstestraffer for en hel rekke kriminelle handlinger. Det er ikke mer enn et par år siden Arbeiderpartiet var med på å øke minstestraffen for voldtekt. Arbeiderpartiet burde snart bestemme seg. Er minstestraffer positivt, eller er minstestraffer prinsipielt negativt?

       Det er ingen tvil om at man i mange år har hatt en passiv holdning til dette spørsmålet, selv om justisminister Dørum har vært en av våre dyktigste justisministre og gjort en rekke ting som har bedret forholdene. Men det er behov for nye tiltak. Og det viktigste tiltaket er altså å sette en straffereaksjon som virkelig viser at det å bruke vold mot polititjenestemenn er mer alvorlig enn å bruke vold mot Jan Simonsen - fordi politifolkene setter seg selv i fare for å beskytte oss. Det er behov for nye tiltak, og det er viktig å se tiltak i sammenheng. Det er derfor jeg har foreslått en handlingsplan. Det er beklagelig at den blir avvist av stortingsflertallet, men det er nesten enda mer beklagelig at de relativt moderate forslagene som Fremskrittspartiet i tillegg har fremmet i dag, faktisk blir avvist med den begrunnelse at man må vente, vente og vente.

Trond Helleland (H) (komiteens leder):

       Jeg fant grunn til å ta ordet når både representanten Ellingsen og representanten Simonsen forsøker å framstille det som om det ikke blir gjort noe, som om vi ikke gjør noe i dag - eller i morgen.

Statsråd Odd Einar Dørum : Som jeg gav uttrykk for i mitt brev til justiskomiteen 27. januar 2003, er utviklingen med økt bruk av vold og trusler mot politifolk og deres familier bekymringsfull og må tas alvorlig. Også andre av aktørene i straffesaker, som vitner og dommere, er mer utsatt for vold og trusler nå enn før. Departementet har derfor i flere år arbeidet med tiltak for å motvirke denne formen for kriminalitet. Blant annet har departementet foreslått en rekke lovendringer.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det vi her snakker om, er alvorlig, organisert kriminalitet, som også kommer til uttrykk ved trusler og vold mot mange, bl.a mot polititjenestefolk. I den sammenheng er ingen enkeltsak viktigere enn andre, det er summen av tiltakene som teller. Fra første stund - siden jeg bestemte meg for å engasjere meg i dette spørsmålet - har jeg med betydelig engasjement forsøkt å få til praktiske tiltak. Jeg ønsker ikke å bli oppfattet på den måten at jeg presenterer fortreffelighet, det får nå folk som er andre steder enn der jeg sitter, bedømme. Jeg ønsker å bli oppfattet på den måten at jeg er sterkt opptatt av at de som står i frontlinjen for å sikre rettsstaten, har krav på å bli hørt, bli sett og få den beskyttelse og den lovgivning de trenger.

       Det er riktig som representanten Helleland pekte på, at det er en rekke saker underveis til Stortinget som handler om dette. Jeg vil gjerne understreke alvoret i det ved å sitere noe som jeg tror FNs generalsekretær Kofi Annan en gang sa, at de tre største truslene mot det internasjonale samfunn i dag er stater som er så svake at de ikke har legitimitet, det er terror, og det er organisert kriminalitet som bruker krigslignende virkemidler. Og det er midt inne i dette landskapet vi er nå.

       Jeg kan gjerne si det slik: Jeg har truffet politifolk som har vært utsatt for at noen har klippet over bremseslangen på bilen deres, som har fått hus påtent, osv. Jeg vet hvordan det arter seg. Det er på bakgrunn av det at de tiltakene jeg nevnte i innlegget mitt, er blitt truffet, og det er på bakgrunn av det at jeg kommer til å følge utviklingen svært nøye. Vi er nødt til å gi beskyttelse til dem som står i frontlinjen. Det er ikke mer enn noen få dager siden at jeg opplevde hvordan folk som har vitneplikt, kan oppleve å bli truet i forbindelse med straffesaker.

       Representanten Ellingsen kan være helt sikker på at dette har jeg sterkt i både hodet og hjertet. Så får det være en politisk debatt om hvem som er best, og hvem som er dårligst. Men at jeg brenner for dette, er iallfall helt sikkert.

Harald Espelund (FrP) : Siden vi har en levende handlingsplan blant oss, må jeg benytte anledningen til en liten replikk.

       Jeg oppfattet det slik at når politifolk blir utsatt for vold, kvier de seg kanskje for å gå til anmeldelse, for det koster mye penger å engasjere en advokat. Fri rettshjelp tror jeg er viktig for å sikre politifolk økonomisk, slik at de kan få den juridiske bistanden som trengs for å fremme en slik sak.

       Mitt spørsmål er da: Vil statsråden legge dette til grunn når han ser videre på den planen som skal komme til Stortinget litt senere? Når en sak vedlegges protokollen, er det ikke mye som skjer. Derfor benytter jeg denne anledningen.

Statsråd Odd Einar Dørum : Gjennom de tiltak som jeg har skissert, og som også andre har vært inne på, er det jo samfunnet som reagerer og setter grensene.

       I den utstrekning det er snakk om fri rettshjelp, har Stortinget generelt - uten at jeg vil gå inn på det nå - fjernet egenandelen. Stortinget har også utvidet inntektsgrensene. Det er et forslag som Regjeringen sa at vi ville følge opp - for øvrig i tråd med at vi ikke hadde penger på rett tidspunkt. Så vi fremmet et annet forslag overfor Stortinget, som ble akseptert. Det var for så vidt en interessant refleks til noe som tilhører forrige debatt, og som representanten Hall Arnøy også bemerket.

       Når det gjelder det å være en vandrende handlingsplan - som var et bilde som representanten Helleland brukte - får alle bruke bilder, det brukes i politisk debatt. Det eneste jeg kan si, er at jeg er dypt engasjert i dette, i f.eks. - som sist sommer - hva slags kvalitet det er på vestene til politifolk, om en kan være helt sikker på at de holder det de skal. Dette prøver jeg ved bokstavelig talt å vandre, ikke i offentlighetens lys, men sammen med dem på jobb, for å få innblikk i hvordan det kan være. Det er en arbeidsform som jeg har tenkt å fortsette med, men som jeg ikke har tenkt å kunngjøre på annen måte enn at det er viktig å arbeide slik.

       Det er ikke noen tvil om at det i utkanten av samfunnet vårt, i mørke rom, skjer en brutalisering, og den rammer ganske mange. Jeg ser det som et framskritt når det blir en bred erkjennelse i vårt samfunn av at vi ikke tolererer det. For hvis vi først tolererer det, har vi oppgitt rettsstaten. Og rettsstaten kan vi ikke forlate, selv om det kan være ubekvemt at vi må løse en del dilemmaer. Jeg er fullt rede til å gå inn og ta fatt på dette. Jeg kommer til å gjøre det.

       I kampen mot organisert kriminalitet deler jeg fullt ut det FNs generalsekretær har uttalt, som jeg viste til i mitt forrige innlegg. I det landskapet kan Stortingets representanter regne med at Regjeringen vil følge feltet og komme med de initiativ vi anser som nødvendig. Vi akter ikke å ligge bakpå i dette. Vi akter å følge den utviklingen svært tett.

Presidenten: Det er fint å vandre så lenge man ikke går seg bort!

       Flere har ikke bedt om ordet til replikk.

       De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.

       Jan Simonsen (uav) : Det er jo ikke riktig som representanten Trond Helleland sier, at jeg mener at Regjeringen ikke har gjort noe. Denne justisministeren har gjort en god del, jevnt og trutt. Det er heller ikke riktig at jeg er imot at ting skal utredes. Men Straffelovkommisjonen har utredet i årevis, og imens har kriminaliteten økt, imens har truslene blitt verre, og imens har politiets arbeid blitt vanskeligere. Derfor er det over min fatteevne at det ikke skal være mulig å gjøre noe nå i dag, midlertidig, mens vi venter på en proposisjon som en oppfølging av Straffelovkommisjonens innstilling.

       Det er over min fatteevne hvis det er slik at flertallet i Stortinget mener at det er fornuftig å øke minimumsstraffene for voldsbruk og trusler mot polititjenestemenn, men ikke kan stemme for det forslaget som i dag er lagt fram av Fremskrittspartiet. For det er et forslag hvor man ikke engang konkret tar stilling til hvor lang en minstestraff bør være, man bare kommer med noen antydninger. Så ber man Regjeringen komme med forslag. Hadde man vedtatt dette forslaget nå, kunne det vært oversendt til Regjeringen som en forpliktelse om raskt å komme med forslag til Stortinget - med den turboeffektive justisministeren som Trond Helleland mener at vi har, burde det ikke ta mer enn et par uker. Så ville forslaget ha kommet tilbake til Stortinget, det kunne ha blitt vedtatt og vært regelen inntil man kunne ha revurdert det i forbindelse med Straffelovkommisjonens samlede innstilling og forslag. Det ville vært effektivitet. Det er slik et parlament bør fungere hvis man ønsker å få gjort noe med problemene i samfunnet. Det å vente og vente og i årevis bruke som argument at det er en eller annen utredning på gang, at man venter på en proposisjon, er det motsatte av effektivitet.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2

       (Votering, se side 2562)

       For øvrig skulle representanten Jan Simonsen ha vært til stede under behandlingen av sak nr. 1. - Han kunne ha lært noe da.