TALERE:
Presidenten: Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe.
Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
- Det anses vedtatt.
Gunn Olsen (A) (ordfører for saken):
Forslagsstillerne til Dok.nr.8:36 ønsker at den framtidige strukturen på AMK-sentraler i Norge skal behandles i Stortinget.
Det er en kjensgjerning at etter den statlige overtakelsen av sykehusene blir det rundt i de fem helseregionene planlagt strukturelle endringer. Det kan medføre at det går i retning av færre AMK-sentraler.
Komiteen ønsker å vise til brev fra helseministeren, datert 30. januar i år. Brevet er gjengitt i innstillingen.
Komiteens flertall er enig i helseministerens vurderinger og legger til grunn de samme synspunkter som helseministeren gjør. Dersom det reises spørsmål av mer prinsipiell karakter i forbindelse med strukturen på AMK-sentralene, vil saken vurderes på nytt. Dette ønsker flertallet å forholde seg til. I det samme brevet fra helseministeren er det vist til styringsdokumentet til de regionale helseforetakene, og flertallet i komiteen ønsker å ta dette til orientering.
Flertallet, alle unntatt SV og Senterpartiet, mener det er grunn til å minne om at etter at sykehusreformen ble vedtatt, har staten ved de regionale helseforetakene overtatt ansvaret for organisering og drift av spesialisthelsetjenesten, inklusiv ansvaret for AMK-sentralene.
Flertallet er enig med helseministeren i at det på det nåværende tidspunkt ikke er noen grunn til å gripe inn i foretakenes omstrukturering av AMK-sentralene. Med dette som bakgrunn ønsker flertallet å avvise forslaget i Dok.nr.8:36.
John I Alvheim (FrP) (komiteens leder):
Som et direkte og ønsket resultat av sykehusreformen blir nå AMK-sentralene redusert fra et antall på 44 til 13. Dette er helt i tråd med hva et flertall i sosialkomiteen, nemlig Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet, ønsket og fremmet forslag om i Innst.S.nr.300 (2000-2001) til akuttmeldingen.
Flertallet påpekte den gangen at det høye antallet AMK-sentraler man den gangen hadde, var kostnadskrevende og beslagla store helseressurser som kunne vært benyttet på en annen måte. Flertallet konkluderte den gangen med at det burde vært tilstrekkelig med én AMK-sentral i hvert fylke. Nå er antallet AMK-sentraler foreslått til 13. Sett fra Fremskrittspartiets side kunne vi godt ha greid oss med fem AMK-sentraler - én i hver helseregion.
Prinsipielt er det også riktig at helseforetakene som nå har ansvaret for AMK-sentralene, selv må bestemme hvor mange slike sentraler en bør greie seg med. Det foreliggende forslaget fra representantene fra SV og Senterpartiet kan ikke tolkes på annen måte enn at det er et forsøk på en omkamp om foretaksreformen som tydeliggjør at disse representantene og deres parti ikke aksepterer at spesialisthelsetjenesten nå er ute av politisk detaljstyring. Det ville være aldeles meningsløst at Stortinget skulle gå inn og ha noen formening om hvor mange AMK-sentraler man bør ha, og hvor - i tilfelle - disse skal ligge. AMK-sentralene er ikke noe distriktspolitisk virkemiddel, men tvert om et akuttmedisinsk hjelpemiddel for pasientene som bør være mest mulig effektivt til minst mulig kostnad, for å redde liv og sørge for rask behandling. Jeg er på vegne av Fremskrittspartiet svært glad for at flertallet i komiteen avviser forslaget ganske kontant.
Olav Gunnar Ballo (SV) : Undertegnede var høsten 1994 inne på Stortinget som 2. vararepresentant for Finnmark, og satt i oktober 1994 her i salen og hørte på en debatt som nettopp gikk på medisinske nødmeldesentraler. Det jeg kan huske, er at flere representanter fra flere partier tok til orde for at man i større grad burde ha lokale tilpasninger, og at det i enkelte kommuner burde vært mulig f.eks med nødmeldesentraler. Jeg kan huske at statsråden som svarte den gang, var Gunnar Berge, og at han var uenig i det. Det sier for så vidt ganske mye om den utviklingen som siden har vært: Fra å diskutere hvorvidt enkeltkommuner skal kunne ha den typen nødmeldesentraler, diskuterer man nå om det ikke burde være færre enn én i hvert fylke. Det betyr at holdningen til denne typen sentraler har forandret seg ganske radikalt i de snart ti årene som har gått.
Når vi i SV tar dette opp, er det fordi vi fra ulike fylker - det ene er mitt eget - har fått signaler om at den prosessen som nå skjer, oppfattes som uheldig. Det går på - hvis jeg nå bruker Finnmark som eksempel - at når det er 600 km mellom to sykehus, er det et poeng også rent medisinsk å ha en AMK-sentral ved hvert at de to sykehusene. Tilsvarende argumenter har man fått fra ulike fylker i andre deler av landet. Det man kan diskutere og problematisere, er i hvilken grad lokale kunnskaper har reell betydning for utrykning av ambulansekjøretøy og for å bringe pasienten sikkert fram fra det stedet der man tilkaller ambulanse og til sykehus. Jeg registrerer at et flertall mener at det har liten betydning. Det kan gå på at man mener at kartene nå er blitt så detaljerte, og at teknologien er blitt så god at det ikke lenger er nødvendig.
Jeg og SV er uenig i en slik vurdering. Det går rett og slett på at ofte er det ikke bare det å tilkalle kjøretøyet som har betydning, men det å samtale med ambulansepersonellet på stedet når de skal stabilisere pasienten, kanskje samtale også med annet personell som sykehuset vil kjenne godt dersom opplandet ikke er for stort. Det dreier seg om transport til sykehus og instruksjon underveis. Etter hvert ser vi at ny teknologi blir tatt i bruk, der man har monitorering av pasienten som gjør at man på sykehuset kan se på EKG, altså se hjerterytmen, og der den teknologien som innføres, også har ringvirkninger helt inn i sykehuset. Det betyr at etter hvert som man utvikler denne teknologien, tar den i bruk og gjør den mer distriktsrettet, kan det virke rekrutterende, eventuelt ikke rekrutterende, til ulike sykehusmiljø, avhengig av om man også har den typen fagmiljø på sykehuset.
Så kan man diskutere om det er detaljstyring at Stortinget skal ha synspunkter på hvordan denne strukturen skal være. Stortinget har for så vidt allerede hatt synspunkter på dette i forbindelse med behandlingen av St.meld.nr.43 (1999-2000) . Men i SV oppfatter vi ikke dette som detaljstyring, akkurat som vi heller ikke oppfatter det som detaljstyring at Stortinget skal ha synspunkter på hvordan den medisinske beredskapen generelt skal være innenfor både indremedisin og kirurgi.
Det det dreier seg om, er hvordan vi skal utvikle et helhetlig helsetjenestetilbud til befolkningen som har en fordeling som skaper likeverdige tilbud. Og jeg må si jeg er ganske overrasket over hvor langt enkelte - jeg tenker da spesielt på komitelederen i sitt innlegg - er villig til å gå med hensyn til å si at Stortinget ikke har noe med en del av disse spørsmålene å gjøre, for det har man jo. Det er klart at når det blir en opptatthet av dette i befolkningen, vil det ikke være tilfredsstillende at de eneste de skal kunne henvende seg til, er styremedlemmer i det enkelte helseforetak. Det må også være mulig for Stortinget å ha synspunkter på og kunne behandle hvordan den akutte nødmeldetjenesten skal videreutvikle seg.
SV vil holde fast ved at det vil være enkeltfylker der det er fornuftig at man har mer enn én slik sentral. Fylkene er så forskjellige både geografisk og folketallsmessig at det må være mulig å foreta tilpasninger og ha en struktur som gjør at dersom avstanden blir stor, skal flere enn ett sykehus i hvert fylke ha den typen tjenester.
Magne Aarøen (KrF) : Kristeleg Folkeparti legg til grunn at dei regionale helseføretaka har fått ansvaret for strukturen av AMK-sentralane. Vi vil understreke veldig klart og tydeleg at omstruktureringa skal auke tryggleiken i den akuttmedisinske kjeda, ikkje redusere han.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet syner til handsaminga av St.meld.nr.43 (1999-2000) , akuttmeldinga, og til Innst.S.nr.300 (2000-2001). Det som står der når det gjeld desse punkta, kan eg gjerne sitere. Det står at desse partia, Kristeleg Folkeparti, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, understreka at
« antall AMK-sentraler og strukturen for disse måtte sees i sammenheng bl.a med lokalkunnskap, særlig der det er stor avstand mellom sykehusene, og at det er viktig med rask og umiddelbar varslings- og kommunikasjonsmulighet mellom de ulike nødmeldetjenester for riktig henvisning og behov for koordinering ».
Det som står der, er vi i Kristeleg Folkeparti heilt ut einige i, og vi føreset at alle endringane som vert gjorde, har i sentrum ei heving av kvaliteten, ikkje ein reduksjon. Vi viser også til fleirtalsmerknadene som vi er med på. Eg syner til at organiseringa av tenesta må ta omsyn til at busetjinga i delar av landet er spreidd, og at det mange stader er lang avstand til spesialiserte helsetilbod. Det er viktig for helseføretaka at dei lyttar til Stortinget og Stortinget sine merknader. Då kan dei unngå ein del uheldige tilhøve som gjer at politikarar kan kjenne behov for å måtte gripe inn overfor dei. Det skal sjølvsagt vere ein formell prosess, men helseføretaka må også ha øyre til å lytte til politiske signal utan at ein dermed bryt dei formelle rutinane.
Helseministeren har sagt at dersom det vert reist spørsmål av meir prinsipiell og avgjerande karakter, vil han vurdere saka på nytt, og det er eg einig med han i.
Ansvaret for og handteringa av AMK-sentralane har helseføretaka, og eg føreset at dei merkar seg det som vert sagt og skrive. Eg føreset også at dei merkar seg dei føringene og merknadene som har vore og er i politiske dokument. Kvaliteten skal opp og ikkje ned.
Innlegget til representanten Ballo illustrerte på ein god måte kor fort den tekniske utviklinga går. Nokon kvar av oss meinige kan ha vanskar med å følgje med og til kvar tid vurdere kva som er dei rette tekniske løysingane. Då har vi eitt igjen, og det er å stille krav til kvalitet og tryggleik, slik at avstandane og systema ikkje vert slik at dei svekkjer tryggleiken. Det er også viktig at folk opplever og har kjensle av at tryggleiken vert teken i vare på ein fullt ut tilfredsstillande måte.
Presidenten: Presidenten er ikke riktig sikker på om Olav Gunnar Ballo tok
opp det forslaget som Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet står sammen
om. For å være helt sikker, foreslår presidenten at representanten Gløtvold
tar opp forslaget. Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg kan starte
med det. Jeg er enig i at Regjeringen skal legge fram en framtidig struktur
for AMK-sentralene i Norge, slik at vi kan få behandlet de strukturelle
endringene som finner sted. Jeg tar da opp det forslaget som er framsatt av
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Når SV tar opp dette i sitt
Dok.nr.8-forslag, mener vi det er riktig at man får en slik vurdering. Det
skal være slik at vi kan sette de kvalitetskrav og sikkerhetskrav som man
ønsker, til også den akuttmedisinske kommunikasjonstjenesten. Jeg tror at
utgangspunktet for oss alle er at alle AMK-sentralene skal ha en god faglig
og kompetent bemanning. Det er det ingen tvil om. Samtidig finnes det
andre kriterier her, som det også må legges vekt på. Blant annet ble det
sagt i forbindelse med behandlingen av
St.meld.nr.43 (2000-2001)
våren 2001, den såkalte akuttmeldingen - der bl.a. Senterpartiet,
Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti understreket dette med å
se sammenhengen i forhold til lokalkunnskap, særlig der det var store
avstander mellom sykehusene - at det også var viktig med rask og sikker
varslings- og kommunikasjonsmulighet mellom de ulike nødmeldetjenestene, for
riktig henvisning og behov for koordinering.
Videre ble det understreket under
behandlingen av akuttmeldingen at det var viktig med god og kontinuerlig
kontakt med lokal legevakt og ambulansetjeneste. Vi har jo eksempler på at
sentraler har sendt ambulanse til riktig adresse, men i feil by! Jeg tror at
lokalkunnskapen er særdeles viktig for at dette skal skje riktig og raskest
mulig. Derfor mener vi at vi må se AMK-sentralene og den strukturen disse
skal ha, i en bredere sammenheng, bl.a i samspill med primærhelsetjenesten
og ambulansevirksomheten ute.
Når vi tar opp dette, er det bl.a på
bakgrunn av at det store antall AMK-sentraler vi har hatt, nå er i ferd med
å bli redusert til 13. Etter Fremskrittspartiets mening burde det være bare
fem. Vi mener det er altfor store regionale dekningsområder, og at det blir
uforsvarlig store distrikter. Det har også å gjøre med den kompetansen som
bør være ved en del av sykehusene våre rundt om i landet.
Når vi er bekymret for struktur og
tilbud og tar opp dette, får vi som regel som reaksjon fra dem som er uenige
med oss, at dette er en omkamp når det gjelder helseforetaksetableringen, og
at det er en detaljstyring, først og fremst fra dem som var veldige
representanter for helsereformen. Men jeg synes det er veldig urettferdig å
bruke i hvert fall den argumentasjonen overfor dette. Det blir mer en form
for hersketeknikk fra våre motstandere enn en reell debatt om sakens
konkrete innhold og de realitetene som tas opp i denne forbindelse.
Jeg synes at Stortinget må ta sitt
ansvar. Vi har et overordnet ansvar når det gjelder helsetilbudet. Det
ansvaret bør vi da kunne vise at vi påtar oss, og vi bør kunne ta opp saker
som vi er bekymret for når det gjelder utviklingen i forhold til f.eks
struktur, tilbud og kvalitet.
Helseforetakene har fått dette
ansvaret, og vi skal ikke blande oss bort i det. Jeg mener imidlertid at
det er et klart ansvar for Stortinget og Stortingets partier å blande seg
opp i det hvis man er uenig i den utvikling som skjer.
Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten Ola D Gløtvolds innlegg fikk meg
til å ta ordet for å si noe mer prinsipielt om styringen på dette viktige
samfunnsområdet.
I styringsdokumentet for de regionale
helseforetakene har vi bedt om at det blir foretatt en gjennomgang av
organiseringen av hele den akuttmedisinske kjeden, med utgangspunkt i
Stortingets behandling av akuttmeldingen. Det gjelder også organiseringen
av AMK-sentralene.
Gjennomgangen skal skje i lys av
planlagte strukturtiltak og endringer i oppgavefordelingen i den enkelte
region. Det arbeidet har kommet ulikt langt i de fem regionene. Noen
steder pågår det utredninger, mens andre steder foreligger det forslag til
endringer. Der det foreligger utredninger, pågår det nå prosesser med
høring og ytterligere konkretisering av forslagene ut fra foreliggende
fagrapporter.
I helseforetaksloven framgår det at
saker av vesentlig eller prinsipiell betydning skal behandles i
foretaksmøtet. Mange av de forslag som nå er under utarbeidelse i de
regionale helseforetak, er av en slik karakter at de skal behandles i
foretaksmøte. En slik behandling vil skje når styrene i de regionale
helseforetak har fattet sine vedtak i disse sakene.
Det er en selvsagt premiss at de
endringer som til slutt blir gjennomført, er i tråd med de føringer som
Stortinget tidligere har gitt. Jeg vil orientere Stortinget nærmere gjennom
en omtale av de pågående prosessene og det framtidige systemet for årlig
melding i revidert nasjonalbudsjett denne våren, og gjennom en bred omtale
og vurdering av status og planer framover i forbindelse med St.prp.nr.1 til
høsten.
Etter min oppfatning er det mye som
tyder på at det opplegg for å redusere antall AMK-sentraler som mottar
113-anrop, er både fordelaktig og fornuftig. Det er min oppfatning at det
også er i tråd med faglige tilrådinger, anbefalinger i akuttmeldingen og
tidligere flertallsmerknad fra Stortinget i forbindelse med innstillingen om
akuttmedisinsk beredskap. Men jeg vil for min del følge utviklingen også på
dette området for å se til at det også i fortsettelsen vil være slik.
Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 3.
(Votering, se side 2582)