Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Sylvia Brustad (A) : Mitt spørsmål går til miljøvernministeren.

       Klimaendringer og forurensninger er i ferd med å endre norsk natur. Det er vekst i alger på trær, hekkesesongen for fugler starter tidligere nå enn før, og vi ser at det er mye uvær - regn, vind og flom - for å nevne noen eksempler. Klimaproblemene er en av våre aller største utfordringer. Vi er nødt til å få ned utslippene, og vi er nødt til å samarbeide med andre land for å få det til. Derfor var det viktig at Norge sluttet seg til Kyoto-avtalen. Desto mer overraskende og oppsiktsvekkende var det at vår statsminister nylig sådde tvil om hvorvidt Norge ville oppfylle målene i Kyoto-avtalen.

       Mitt spørsmål er: Mener miljøvernministeren at Norge bør stå ved de forpliktelsene, eller støtter miljøvernministeren seg til statsministeren, som har sagt at det ikke er sikkert at Norge greier det?

Statsråd Børge Brende : Det er klart at Norge vedstår seg sine folkerettslige forpliktelser i henhold til Kyotoprotokollen. Dagsavisen har utlagt statsministeren noe annerledes, basert på et intervju med to miljøorganisasjoner som hadde vært til stede på et møte som statsministeren hadde. Statsministeren har da også overfor Dagsavisen fastslått at Norge er et land som står på for at vi skal få tøffere forpliktelser etter den første forpliktelsesperioden knyttet til Kyotoprotokollen, altså etter 2012. Det er riktig som representanten Brustad også er inne på, at det vi nå ser av tøffere vær - i år var det tørke og hetebølge i Europa, i fjor var det oversvømmelser - er noe vi vil se mer av i årene fremover hvis vi ikke greier å stoppe de dramatiske klimaendringene som nå pågår.

       Vi kan ikke dokumentere at dette har noe med klimaendringer å gjøre, dette tøffere været som har vært i Europa, og den brune skyen over Asia. Men det som FNs klimapanel fastslår, er at den type vær blir det mye mer av hvis klimaendringene blir slik som IPCC sier at de i verste fall kan bli, nemlig at klimaet kan endre seg med mellom 1,4 grader C og 5,8 grader C de neste hundre år. Siden forrige istid, for ca 10.000-15.000 år siden, har kanskje temperaturen på jorda endret seg med 6-8 grader C, så i løpet av hundre år kan vi altså endre nesten like mye som vi har gjort i løpet av en så lang periode. Derfor er Regjeringen meget opptatt av at vi i Norge skal oppfylle våre forpliktelser gjennom nasjonale tiltak kombinert med bruken av de såkalte Kyoto-mekanismene, som var en klar forutsetning, og som også er en forutsetning for at u-land nå skal være villige til å påta seg en ytterligere forpliktelse etter 2012, og at Russland skal ratifisere.

Sylvia Brustad (A) : Jeg er glad for at miljøvernministeren avkrefter den tvilen som statsministeren virkelig sådde ved de uttalelsene han hadde bl.a i Dagsavisen - og jeg oppfatter ikke at statsministeren har feid vekk den tvilen - for det er avgjørende viktig at vi greier å nå våre forpliktelser, og at vi står ved våre forpliktelser. Og det er enorme utfordringer. Arbeiderpartiet har fremmet en rekke forslag i Stortinget som Regjeringa så langt har sagt nei til, f.eks det å elektrifisere sokkelen vår, altså bytte ut de forurensende gasskraftverkene som står rundt omkring på oljeplattformene ute i Nordsjøen, med gasskraftverk som ikke forurenser så mye. Det har Regjeringa foreløpig ikke applaudert. Vi har også tatt til orde for å bruke betydelig mer penger på å forske og utvikle ny teknologi, også knyttet til dette, og en rekke andre forslag.

       Mitt spørsmål blir da: Når kommer Regjeringa med meldinga om hvordan vi skal følge opp disse utfordringene og følge opp konkret det som Stortinget behandlet i forbindelse med klimameldinga?

Statsråd Børge Brende : Det er litt vanskelig å hevde at statsministeren har uttalt seg uklart i Dagsavisen, da han faktisk ikke har uttalt seg. Det var basert på noen som hadde hørt et innlegg fra ham. Det han sa da han faktisk ble intervjuet i Dagsavisen, var at det er ingen tvil om at Norge skal oppfylle sin folkerettslige forpliktelser i forhold til Kyotoprotokollen. Nå er det selvsagt noe tvil med hensyn til om Kyotoprotokollen faktisk vil tre i kraft, men det skyldes jo at f.eks. USA, som er ansvarlig for 25 % av alle klimagassene i verden, har meldt seg ut, og at Russland nå har lagt seg på været.

       Det Regjeringen har gjort, og som mange regjeringer også har gjort de siste årene, er i Norge å gjennomføre det tøffeste sett med klimapolitiske virkemidler som jeg tror noe land har gjort. Vi var nesten først ute med CO₂-avgift, og vi har bortimot den høyeste CO₂-avgiften. Det har ført til at utslippene har blitt 20 % lavere enn de ville ha vært uten denne. Vi gjennomfører en omlegging av avfallspolitikken, som også er viktig i så måte.

       Mitt spørsmål er: Hva slags konkrete virkemidler vil Regjeringa nå ta tak i i de nærmeste årene for at vi faktisk skal få ned utslippene? Det er nemlig utfordringa vår i dag.

Statsråd Børge Brende : Det er selvsagt bra at man synes det er positivt at jeg fastslår noe som er en helt selvfølgelig ting, nemlig at Norge skal oppfylle sine folkerettslige forpliktelser i henhold til Kyotoprotokollen. Det har det aldri vært skapt tvil om, og det vil det ikke bli skapt tvil om.

       Når det gjelder klimagassutslipp i Norge, gikk de i fjor ned med 2,5 %, så nå ligger vi 5 % over det nivået vi hadde i 1990. Nedgangen i fjor skyldes jo mye at vi har økonomisk tøffe tider, og en omlegging av magnesiumproduksjonen.

       Når det gjelder CO₂-avgiften, var det så vidt jeg husker regjeringen Syse med finansminister Skauge som fremmet denne, men jeg skal ikke ta opp noe kappløp med Arbeiderpartiet om hvem som er flinkest til å innføre skatter og avgifter i så måte. Men i forhold til konkrete tiltak jobber jeg da med oppfølgingen av denne klimameldingen som vi har fremmet. Blant annet skal vi innføre et nasjonalt kvotesystem for prosessindustrien, som står for 30 % av klimagassutslippene i Norge.

       Et godt råd fra en som har erfaring, er at en skal ikke lytte så mye til Arbeiderpartiet i klimapolitikken - selv om det også hender at en blind høne finner et korn. Men klimaforliket betyr at man må gjøre de tiltakene som er nødvendige for å redusere utslippene. Og da er spørsmålet: Er bygging av gasskraftverk og Regjeringens gasskraftpolitikk i tråd med norsk klimapolitikk? Hvis man bygger de gasskraftverkene som Regjeringen fastslår konsesjonene til, skal man da forby privatbilismen, eller skal man legge ned norsk prosessindustri? Hva blir resultatet i forhold til klimamålsettingene dersom gasskraftverkene blir realisert?

       Det dreier seg om Regjeringens syn på problemstillingen kriminalomsorg i forhold til psykisk helsevern, hvor jeg synes Regjeringen tidvis virker noe beskjeden i å uttrykke hvor den faktisk står. Det er dessverre et faktum i dag at mennesker med psykiske problemer i stor grad begår kriminalitet, de er et problem for en del « vanlige » mennesker. Vi har kjente mennesker som Celina Midelfart og andre, som terroriseres av mennesker som har lagt sin elsk på dem, og det er også vanlige mennesker som utsettes for dette.

       Vi har et politi som bruker masse ressurser på å transportere folk mellom psykiatriske institusjoner og fengsler. De bruker sine ressurser til det, og det kan da ikke være i tråd med det vi ønsker oss. Justisministeren har i brev til meg sagt at det ikke skal være slik at mennesker med psykisk lidelse har fribillett til å begå omfattende eller plagsomme lovbrudd. Og da blir spørsmålet: Hva har ministeren konkret tenkt å gjøre?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten tar opp et viktig, men vanskelig forhold, forholdet mellom strafferett og helsevesen - psykiatri og psykiske lidelser - med andre ord forholdet mellom straffelovgivningen, og i dette konkrete tilfellet, slik jeg oppfatter representanten, psykisk helsevern. Jeg oppfatter at representanten i dette spørsmålet tar opp de forhold hvor folk ikke rammes av det vi kaller strafferettslige særreaksjoner.

       Det som har skjedd på dette området - og det er helt rett, man skal ikke ha en fribillett til å begå omfattende eller plagsomme lovbrudd - er at Riksadvokaten i et eget rundskriv har understreket at påtalemyndigheten i slike tilfeller må forvisse seg om at lovbryteren virkelig er utilregnelig, før saken henlegges. Og det er slik som Riksadvokaten har markert, at en psykosediagnose i seg selv ikke er tilstrekkelig, i hvert fall ikke i mer omfattende og plagsomme situasjoner. Representanten og jeg kjenner til slike situasjoner - de er omtalt i offentligheten. Riksadvokaten understreker at det bør begjæres en rettspsykiatrisk undersøkelse selv om lovbruddene i seg selv ikke kan gi grunnlag for en særreaksjon, slik at man i hvert fall skal ha sikkerhet for at straff ikke benyttes.

       Dette området ligger i grenselandet mellom helsevesen og justisvesen. Det har vært kontaktvirksomhet mellom Helsedepartementet og Justisdepartementet på dette området. Den vil bli intensivert, og jeg har sagt i svar til representanten Ellingsen når det gjelder strafferettslige særreaksjoner - og jeg vil gjenta det her - at jeg vil ta skritt for at den etterprøving som normalt skjer etter en viss periode, skal skje tidligere. Det er rett og slett for at grensesonen - det vi vil kalle gråsoneproblematikk - ikke skal få leve sitt eget liv.

       Jeg deler representantens engasjement. Selv om det er vanskelig, får vi gå inn i det.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Jeg takker for svaret så langt.

       Jeg ser fram til at vi får mer « fart » - for å bruke et slikt begrep - på dette, for dette er en utfordring. Vi har mennesker som daglig lider på grunn av dette. Jeg hadde sist fredag « gleden » av å besøke en dame som har vært terrorisert i fire år. Politiet sier at de står maktesløse. De transporterer vedkommende fra a til b - og sender vedkommende tilbake igjen. Da har vi et system som ikke virker godt nok.

       Justisministeren har også uttrykt at han er opptatt av intelligent straff og intelligente reaksjoner. Da forutsetter jeg at han også tenker på offerets rolle i dette, noe noen av oss har savnet vektleggingen av i slike tilfeller. På nytt registrerer jeg hva justisministerens sier, at han vil vurdere å framskynde dette. Er det da slik at justisministeren vil vurdere å se på om dagens særreaksjoner er gode nok? Eller ser han bare for seg en videreføring av dagens ordning?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er helt sikker på at representanten Ellingsen og jeg er helt enige om at man skal reagere intelligent. Vi er f.eks helt enige om at det er bra å « snu » en tiåring før han blir 15 og kriminell.

       Så er det også slik at selv om Justisdepartementet etter hvert dekker omtrent de fleste forhold av menneskelivet, dekker det ikke alle departementsområder. Det er en egen utfordring for alle folkevalgte, også for dem som har tillitsverv på vegne av det norske folk som statsråd - som jeg har - å gå inn i gråsonene, selv om det kan være slik at man vegrer seg for det. Dette har jeg sagt at jeg aktivt vil gjøre. Jeg har gjort det når det gjelder barne- og ungdomskriminalitet, jeg har gjort det når det gjelder mennesker som er rusavhengige, og jeg kommer til å gjøre det på dette området. Jeg er vel kjent med politiets etter min mening tålmodige og kloke innsats i samfunnet for mennesker som egentlig trenger psykiatrisk hjelp, hvor politiet må være transporttjeneste. Jeg har selv vært inne i situasjoner i Trondheim hvor politiet har hatt slike jobber, og hvor man etter en stund fant løsninger.

       Så representanten har mitt ord på at jeg har et engasjement i det, og så får jeg da - med den intensitet jeg har - grave meg gjennom problemstillingen, selv om det vil ta noe tid.

       Vi er midt oppe i en opptrappingstid for psykiatriplanen, mens det Norge rundt nå ser ut til at helseforetakene er i ferd med å kutte innen psykiatrien. I neste øyeblikk ser vi at det er politiet som får problemene - med transporten. Mitt spørsmål blir da: Har justisministeren tenkt å gjøre noen konkrete grep innad i Regjeringa for å få mer penger til psykiatrien - eller eventuelt at politiet gjør en annen jobb?

       I alle fall må det gjøres noen konkrete grep når det gjelder den gråsonen som vi har.

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten Rui og jeg deler sikkert den virkelighetsforståelse at svært ofte er politiet i praksis den heldøgnskontinuerlige tjeneste i Norge som fungerer som et sosialapparat. Det er den siden ved norsk samfunnsvirkelighet som representanten tar opp overfor meg.

       Regjeringen har - så vidt jeg husker - gjennom sin psykiatrisatsing på et annet departementsområde lagt inn en betydelig økning, 700 mill. kr, i budsjettet for neste år. Jeg konstaterer at mange må stå i kø, og det er jo slik at de som f.eks sitter inne, er i samme system som de som er på utsiden, er i. Jeg har et engasjement i det, og det jeg gjør som regjeringsmedlem - og her får representanten trekke meg til ansvar - kommer da til uttrykk gjennom Helsedepartementets budsjett. Det jeg gjør i tillegg, er å prøve å nedkjempe gråsonene. For å si det på en annen måte: Jeg gjør mitt for at helsevesenet opptrer med lavest mulig dørstokk overfor dem som ikke alltid regnes som de mest lekre blant oss.

       Miljøvernorganisasjonen Grønn Hverdag avslørte gjennom programmet « Puls » at kosmetikkprodukter og pleieprodukter for barn inneholder miljøgiften parabener. Dette er en gift som kan forstyrre hormonbalansen hos mennesker.

       For fem år siden hadde vi en lignende sak. Da avslørte man at barneleker av plast inneholdt miljøgiften ftalat, som er en mykgjører. Den gangen valgte Regjeringen å forby ftalater til bruk i barneleker. Mitt spørsmål er: Vil statsråd Børge Brende ta initiativet - som en start iallfall - til å forby bruk av miljøfarlige parabener i alle pleieprodukter ment for barn?

Statsråd Børge Brende : Også jeg fikk med meg oppslagene i ulike medier om at et spesielt produkt inneholder tilsetninger som kan ha negative virkninger på barn. Jeg undersøkte saken. Det er en sak som hovedsakelig hører inn under helsemyndighetene, men jeg har også bedt Statens forurensningstilsyn ta kontakt med de riktige helsemyndighetene for å gå igjennom de opplysningene som Grønn Hverdag her har kommet med. Når det er gjort, vil jeg ha en samtale med helseministeren. Vi vil se på den rapporten som da har kommet fra de aktuelle direktoratene.

       Vi tar på alvor den rapporten som Grønn Hverdag har presentert, men jeg er selvsagt avhengig av å få Regjeringens fagmyndigheter til å gjennomgå den, for det er alvorlige påstander i forhold til et ganske stort og mye brukt kosmetikkmerke. Selv jeg har kjennskap til det. Hvis man har hatt små barn, er det vel det man har brukt.

       I forhold til ftalater, som representanten Sørensen tar opp, har Statens forurensningstilsyn hatt ulike kontroller de senere årene og faktisk avdekket at dette stoffet fortsatt brukes i en del plastleker for barn. Jeg synes det er bra at Statens forurensningstilsyn prioriterer denne saken, at de har kontroller og slår hardt ned på det.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg takker statsråden for at han tar problemet alvorlig.

       Vi som har jobbet med miljøgifter over en viss tid, vet at det eneste vi kan si med sikkerhet, er at om fem år vil vi få en ny overraskelse i forbindelse med en ny stoffgruppe hvis vi ikke klarer å ta noen nye grep - også internasjonalt - i kjemikaliepolitikken.

       Det fins hundre tusen forskjellige kjemikalier ute i markedet, og i dag er det slik at det er myndighetene, miljøorganisasjonene eller faginstansene som må bevise at et stoff er farlig før det kan forbys. Det er det statsråden nå beskriver i forhold til parabener, altså at bevisbyrden ligger hos myndighetene. Det skulle ha vært motsatt. Det skulle ha vært slik at det er selskapene som må bevise at et produkt eller et stoff er ufarlig. Jeg håper statsråden kan være med og ta et initiativ til en bred gjennomgang av kjemikaliepolitikken, og sørge for at Norge kan bli et foregangsland i å snu bevisbyrden.

Statsråd Børge Brende : I den stortingsmeldingen som jeg presenterte for Stortinget i vår om rikets miljøtilstand, og som Stortinget nå skal behandle, har vi skissert en tøffere nasjonal kjemikaliepolitikk, og vi har også vist hva Regjeringen gjør internasjonalt i forhold til å komme farlige kjemikalier til livs.

       Det er riktig, som representanten Sørensen fastslår, at det er over 50.000 kjemikalier ute i markedet, og mange av dem kjenner vi ikke de langsiktige helsevirkningene av. Derfor bør man følge føre var-prinsippet. Derfor har også EU-kommisjonen nylig fremlagt et forslag til en mye tøffere kjemikaliepolitikk i EU-området, det såkalte REACH-systemet. Det er nå en tøff diskusjon i EU om dette, for vi må ikke glemme at kjemikalier også er viktig i forhold til vårt moderne samfunn - mange bedrifter er bekymret for et byråkratisk system. Men hovedlinjene i denne tøffere kjemikaliepolitikken støtter nå også Regjeringen.

       Vårt politiske ansvar og vårt politiske engasjement må være å sette disse standardene og sørge for den kontrollen som må være der, fordi den enkelte forbruker sjølsagt ikke har noen mulighet til å kunne lese seg fram til alle spesifikasjonene på et produkt. Det er det ene.

       Det andre er: Ministeren ble spurt av representanten Sørensen om han var enig i prinsippet at det må være en omvendt bevisbyrde. Det svarte ikke statsråden på, så jeg vil utfordre statsråden igjen: Er det ikke rimelig, med den veldige mengden av kjemiske stoffer og problemene i forbindelse med dette, at det er omvendt bevisbyrde?

Statsråd Børge Brende : Jeg er ikke uenig i at det er mange kjemikalier der ute som vi ikke vet de langsiktige helsekonsekvensene av. Samtidig har vi et ansvar som politikere for å fastslå at vi i Norge har veldig god kontroll, vi har et godt apparat innenfor dette området. Hvis man skulle lese i avisene hver dag om hva man ikke kan spise og hva man ikke kan bruke o.l., kunne man bli virkelig bekymret. Det går ikke an å følge alle de anvisningene som kommer, og som er basert på medieoppslag.

       Vi har et system i Norge med fagmyndigheter som har et sterkt ansvar i forhold til å varsle om produkter og stoffer som skal forbys. Jeg legger i stortingsmeldingen f.eks opp til å forby to kjemikalier, som bromerte flammehemmere, som kan ha noen av de samme virkningene som miljøgiften PCB.

       Når det gjelder spørsmålet om en konsekvent omvendt bevisbyrde, har ikke det blitt reist overfor meg tidligere. Det jeg har vært opptatt av, er å ha en streng kjemikaliepolitikk. Vi får komme tilbake til det spørsmålet.

       I arbeidet med farlige kjemikalier synes jeg det hadde vært en fordel om en kunne ha skilt ut disse såkalte hormonhermerne som påvirker hormonbalansen, og som også akkumulerer seg, særlig overfor barn. Er det ikke en mulig veg å gå her at vi forbyr stoff som er såkalte hormonhermere, at vi forbyr det definitivt i alle produkter rettet inn mot barn, fordi det vil kunne påvirke deres helse i et langsiktig perspektiv?

Statsråd Børge Brende : Når det kommer et avisoppslag om at en miljøorganisasjon som Grønn Hverdag hevder at et meget brukt kosmetikkprodukt for barn inneholder stoffer som er miljøskadelige, bør jeg ta kontakt med fagmyndighetene. På dette området er det hovedsakelig helseministeren som har et ansvar, men jeg har også undersøkt saken. Vi vil da få en rapport fra våre fagdirektorater. Jeg tror vi må avvente den. Det skylder vi også de som produserer dette. Vi kan ikke rope ulv, ulv uten at vi først finner ut hva som er situasjonen.

       Når det gjelder farlige kjemikalier, har vi i den stortingsmeldingen som er fremlagt for Stortinget, strammet til den nasjonale kjemikaliepolitikken. Blant annet har vi nå lagt opp til å forby to stoffer som så langt er tillatt, som bl.a brukes for å redusere brannfaren i forhold til tekstiler o.l. Når det gjelder hormonhermere generelt, har vi dem under overvåking. Vi har også en meget streng politikk overfor dem. Det er godt omtalt i denne stortingsmeldingen.

       Alle i denne salen er opptatt av at ressursene i politiet skal utnyttes på en best mulig måte. Senterpartiet forstår imidlertid ikke at større enheter og sentralisering må være svaret. Mange steder i landet utredes nå en sammenslåing av lensmannskontor. For eksempel foreslås det på Romerike bortimot en halvering. Dette vekker reaksjoner, ikke fordi man ikke er åpen for endring, men fordi all erfaring tilsier at sentralisering gir dårligere tilbud til folk, i dette tilfellet at politiet ikke blir så synlig og ikke har så god oversikt lokalt som folk faktisk ønsker seg. Så er det jo fullt mulig å tenke samarbeid på tvers av lensmannsdistrikter, uten sammenslåing. Utvikling av spisskompetanse og kompetanseutvikling kan skje på tvers.

       Mitt spørsmål er ganske enkelt: Hvilken holdning har justisministeren til sammenslåing av lensmannskontor?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tar utgangspunkt i det som skjedde ved stortingsbehandlingen av politireformen for noen år siden. Her stod representanten Haga og jeg sammen om å mene at det ble for få politidistrikter. Det tapte vi. Men det som helt klart stod i innstillingen den gang i Stortinget, var at da man skulle gå inn i fase 2 av reformen, altså det som går på tjenestestedene rundt omkring i distriktene, skulle man ikke redusere tjenestesteder, man skulle beholde dem. Og når det gjelder spørsmålet om hva slags distrikter man skal ha, er jeg åpen for en prosess, gitt at det skjer faglig fundert og lokalt klokt. Men jeg er nok først og fremst opptatt av at man skal finne en samordning administrativt, slik at noen gjør en jobb som ikke alle sammen må gjøre. Og vi vet - gjennom hele Norges land - at det klarer man. For eksempel har man ytterst i Sogn og Fjordane hatt et vaktsamarbeid i mange år, lenge før politireformen. I de mest uveisomme strøk får man det til. I mer veisomme strøk får man det ikke alltid til. Det er kultur som settes her. Selv har jeg også gjort det helt klart i budsjettproposisjonen at uansett hvordan dette nå omorganiseres, slik at man får fordelen av at noen tar det administrative ansvaret, fester det seg klok forståelse og tillit til begrepene « lensmannskontor » og « lensmann ». Det å skjønne psykologien, som er en del av den grunnleggende tilliten til politikk, er helt avgjørende. Det har jeg skrevet i budsjettproposisjonen, og det står jeg på. Denne prosessen foregår nå i politiet, i tett kontakt mellom politiets organisasjoner og i kontakt med berørte lokalsamfunn, og vil til sjuende og sist komme til departementet og bli vurdert ut fra de prinsipper som er presentert i budsjettproposisjonen.

       Men la meg gi ett eksempel, fra noe som skjer lokalt. Karlsøy kommunestyre ber om å få en sammenslutning mellom Karlsøy lensmannskontor og Tromsø politistasjon, og vi regner med at det folkevalgte vettet er til stede for å vurdere slikt. Men jeg har ikke tenkt å ta stilling til enkelthetene. Jeg vil gjerne se det som en helhet, ut fra den tankegang jeg nå har skissert overfor representanten.

       Sammenslåingsprosessen foregår etter vår oppfatning i altfor stor grad av stillhet. I praksis pålegges lensmenn og folk i politiet munnkurv. Det betyr at vi heller ikke får den fagligheten inn i debatten som hadde vært ønskelig.

       Mitt oppfølgingsspørsmål til statsråden blir da: Hva vil statsråden gjøre for å bidra til større åpenhet på et område som betyr svært mye for folk i hverdagen?

Statsråd Odd Einar Dørum : Åpenheten når det gjelder prinsippene, er skissert i budsjettproposisjonen. Det foregår også lokale debatter. Senest i går var jeg på besøk i Gudbrandsdal politidistrikt, hvor man opererer etter to modeller: Kan man lage andre driftsenheter, eller skal man gjøre noe annet med de driftsenhetene man har? Det er viktig med en åpen prosess, åpen diskusjon, og en tilnærming som ikke er konkludert, fordi man rett og slett må finne ut av hva som er klokt, og hvor hele utgangspunktet er - for å si det folkelig - at det ikke må bli slik at sognepresten blir den siste statstjenestemann eller -kvinne som er nærværende i et lokalsamfunn. Jeg skal iallfall bidra til at politiet er der.

       Det er også omtalt et grep til i budsjettet: Jeg går inn for at den sivile rettspleie på grunnplanet forblir hos namsmannen. Det betyr at de stillinger som er tilknyttet politiet, og som er i tilknytning til lokalsamfunnet, nettopp skal styrkes, slik at man skal skjønne at Norge er et land som er forskjellig. Er det store snøskavler om vinteren og dårlig brøyting, kommer du ikke fram selv om du kan kjøre langt med bil ellers, på sommerstid. Jeg har det som utgangspunkt og skjønner at landet er sammensatt på den måten.

       Eg har her ei underskriftsliste frå Liabygda på Sunnmøre, eg har eit avisutklipp frå Suldalsposten om ein ordførar som vil kjempa mot ei samanslåing av lensmannskontora i Sauda og Suldal, og det finst mange andre eksempel. Årsaka er det som no er på gang når det gjeld oppfølging av politireforma, fase 2. Det handlar om tryggleik i kvardagen, i by og i bygd. Det handlar om å styrkja det førebyggjande arbeidet, om å styrkja ei oppklaring av kriminelle handlingar, ikkje om å svekkja dette.

       Kven er det som til slutt skal konkludera? Er det den ansvarlege statsråden, eller lèt han no desse prosessane gå sin gang og tvettar sine hender?

Statsråd Odd Einar Dørum : For det første bagatelliserer jeg ikke dette. Det har vært en meget åpen debatt om dette i forkant av høstens tidligere lokalvalg. Mange har deltatt i den, også Justisdepartementets representanter, nettopp fordi vi lytter og forstår at politifaglige forhold er mer enn mekanikk.

       Jeg brukte i mitt tidligere svar til representanten Åslaug Haga eksempel på at Norge er forskjellig. Jeg mener det, jeg forstår det, og det er jo slik at det er tryggheten som er det helt avgjørende. Det er det helt grunnleggende. Og jeg brukte med vilje betegnelsene « lensmann » og « lensmannskontor », som er innarbeidede begrep i Norge, fordi Norge ser forskjellig ut. Ett sted i Norge kan du ta på deg tettkledd politibrynje, for å si det slik. Et annet sted i Norge kan du ha en reservetjeneste. Landet er forskjellig, og jeg er innstilt på å fange det opp, og det er ikke det politifaglige som er det avgjørende, det er et politisk skjønn. Det kommer til Justisdepartementet, det kommer til meg, og det ender ikke i Politidirektoratet.

       Er det en garanti som justisministeren står fast ved? Og vil justisministeren også foreta seg noe i forhold til de lensmannskontorene og politistasjonene som i dag stenger dørene kl. 16 og henviser både voldsofre og andre utsatte borgere til steder lenger borte, gjennom ringeklokkeaktivitet?

       Vil justisministeren foreta seg noe for å gjenåpne de politistasjonene som i dag faktisk tilbyr langt dårligere service enn det man har gjort i de siste 20-30 årene?

Statsråd Odd Einar Dørum : Politireformen, med den visdom som ligger til grunn for min håndtering av denne saken, ble lagt fram av regjeringen Stoltenberg og behandlet i Stortinget. Der står det at man skal ikke legge ned tjenestesteder, og det står veldig klart presisert at man skal ha en nærhet til folk.

       Representanten Dørum, som da ikke var justisminister, var veldig forsiktig med å love store resultater av reformen. Jeg har ytterligere gjort mitt ytterste for å følge opp det som stortingsflertallet den gangen la til grunn, nemlig at man i politiet skulle flytte folk, fra å flytte på papir til å kunne ha kontakt med mennesker - det vi kaller for aktiv polititjeneste, dvs. enten å være ute eller å følge opp en sak inne. Og hadde ikke den prosessen skjedd, hadde vi jo tapt folk i politiet. En femte ferieuke alene ville tatt 200 årsverk, så i denne prosessen har man omdisponert ca 1.260 stillinger, tror jeg, og 414 er stilt til rådighet for folk gjennom aktivt politi. Det er jo det samme antall folk som er til stede i politiet, i tillegg til at budsjettene har økt fra 1998 og til nå, med en betydelig ramme. Så jeg er opptatt av at vi nå skal evaluere reformen, og evaluere betyr også å lære av reformen.

       Vi står overfor en situasjon i forhold til strafferettspleien som er svært alvorlig. Én av fem vinningsforbrytelser i dette landet oppklares. Vi står overfor en situasjon hvor 4.600 straffesaker står i kø for å få behandling i norske domstoler. Og endelig vet vi at soningskøen i Norge har vokst med nærmere 70 % siden Dørum ble justisminister i 2001, og nå er det 2.800 mennesker i den køen. Dette betyr at vi står overfor et strafferettsapparat som i stor grad ikke fungerer.

       Mitt spørsmål til justisministeren er: Hva er årsaken til at Regjeringens kamp mot kriminalitet ikke lykkes?

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er jo et svært retorisk spørsmål, men jeg skal holde meg til en mer nøktern tone i svaret.

       Det er jo slik at i politikk arver man også noe fra andre, men jeg skal ikke la den arven bli et vesentlig poeng. Det er riktig at soningskøen har økt. Derfor har tilbudet når det gjelder soningsplasser, også økt. Fra 2002, inkludert neste års budsjett og inkludert tidligere løslatelser, som jeg oppfatter at representanten Storberget tidligere har foreslått, har det økt med i alt 396 plasser. Det tilsvarer Trondheim Fengsel og fengslene Ullersmo og Ilseng, og det skjer nettopp fordi det er uverdig at vi ikke øker soningskapasiteten.

       I budsjettet for 2003 var domstolene styrket. De har et strammere budsjett i år. Det er helt riktig, men vi har samtidig også lagt vekt på å bruke den tilståelsesrabatten som Stortinget har lagt opp til, men som brukes i for liten grad i det som i gamle dager het forhørsretten, men som nå er forhørsrettsdelen av tingretten. Spesielt i Oslo, hvor det har vært lagt ned et betydelig arbeid for å få unna soningskøer i domstolene, ser jeg at dette med å løse en sak gjennom forhørsrett, ligger lavere enn andre steder i landet. Derfor er det her lagt opp til et bredt forvaltningssamarbeid mellom påtalemyndighet, politi, domstoler og kriminalomsorg for å se hvordan man kan effektivisere sakene og sørge for at sakene kommer bedre fram.

       Vi vil også i forbindelse med tvistemålsreformen se på hvordan sivilprosessen kan få en bedre utvikling, og det ligger jo en sak i justiskomiteen som går på ankesummene i en slik sammenheng.

       Når det gjelder strafferettsrestansene i domstolene, er de faktisk gått ned i tingrettene fra 2002 til 2003 første halvår. Så summen av disse tiltakene er der.

       Når det så gjelder politiet, er det helt riktig at det er en lav oppklaringsprosent på vinningsforbrytelser, for de utgjør ca halvparten av alle forbrytelser. Mange av dem har ikke kjent gjerningsmann eller spor, men politiet lærer gjennom politireformen, bl.a ved å samle opplysninger om hvor hendelser foregår, og har her i Oslo sentrum fått effektivitet i å bekjempe lommetjuveri, som er viktig, fordi man samarbeider med de bransjer hvor dette ofte skjer, bl.a restauranter.

Knut Storberget (A) : Det som bekymrer meg i forhold til denne debatten, og den krisen vi egentlig har i hele strafferettskjeden, er jo at Stortinget, Justisdepartementet og aktører når det gjelder kriminalpolitikken, nettopp har pekt på strafferetten som et viktig område for å løse de utfordringene vi har i forhold til kriminalitetsbekjempelse. Så følger man på mange måter ikke opp med å gi tilstrekkelige midler eller tilstrekkelig redskap for å ta unna med det virkemiddelet som man på mange måter har pekt på.

       Og det er ikke noe rart at folk mister tillit til et slikt system, hvor en 17-åring må vente kanskje ett og et halvt år med å få saken til doms, og så skal han vente i to år med å få sone. Da har han blitt en voksen mann, som kanskje, heldigvis, har klart seg bra - eller kanskje det har gått dårlig.

       Ser justisministeren nå at det er behov for helt andre tiltak enn det man varslet i 2001, i 2002 og i 2003, all den tid alle disse køene faktisk øker, at vi nå faktisk er avhengig av bredere tiltak, og langt mer aggressive tiltak, i forhold til dette?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten Storberget og jeg har jo tidligere vært i debatt hvor vi har vært enige om å tenke på andre tiltak - la meg formulere det på følgende måte: Det er et poeng å være hard mot kriminaliteten, men intelligent i reaksjonene overfor de kriminelle. Derfor er vi inne på tiltak som bygger på den enkle erkjennelse at man « snur » en 10-åring lettere enn en 15-åring, og en 15-åring lettere enn en 19-åring. Derfor har vi hatt et system med ungdomskontrakter, som har gitt positive resultat, og som vi vil føre videre. Vi innfører økt bruk av konfliktråd, som jeg vet gir resultat, og vi ser en gledelig utvikling i bruk av samfunnsstraff. Det er jo ikke noe mål å la folk sitte inne. Målet er å stoppe folk som holder på å miste fotfestet. Stortinget har tidligere prisverdig og på en god måte behandlet et forslag fra Regjeringen om hvordan man kan samarbeide bl.a for å sørge for at barn og ungdom ikke kommer inn i dette systemet.

       Representanten Storberget er også gjennom budsjettet kjent med at vi utreder en ordning med « Drug Court », slik at stoffavhengige som ellers ville fått en betinget dom, skal slippe å komme i kontakt med fengselssystemet. Vi er nødt til å tenke alternativt. Altså: Soningskøer kan forkortes ved at man ikke kommer dit, og det kan gjøres ved at kapasiteten økes.

       Da er mitt spørsmål: Når vi ser slike utslag av at vi nå har kø til fengslene - hva skal vi egentlig gjøre? For dette kommer til å være et problem i ethvert politidistrikt. Vi har også vært i politidistrikter som ikke torde å begynne, fordi de så at de hadde sju kriminelle de måtte ta, men faktisk ikke hadde celler nok til å varetektsfengsle alle sju.

       Hva gjør vi, statsråd?

Statsråd Odd Einar Dørum : For det første er jeg vel kjent med politidistriktet i Øst-Finnmarks utmerkede innsats for å plukke opp stjålne Mercedeser på vei gjennom Øst-Europa, transportert av kyniske, organiserte kriminelle, og jeg er enig i rosen som er gitt av representanten for det.

       Det er slik at det var ikke bare Harald Hårfagre som samlet Norge til ett rike, Fengsels-Norge er også ett rike. Det betyr at vi utnytter kapasiteten der hvor den er, og er det mulig å flytte folk fra Hedmark og Hamar til Vadsø fordi en har bruk for en celle til en person som er voldelig, kan man flytte innsatte også andre steder.

       Det vi gjør i neste års budsjett, er flere ting, men ett av grepene vi tar, er å foreslå at de som har dommer på mindre enn 90 dager, og de som har dommer på over 90 dager, skal få slippe fri henholdsvis fem og ti dager før tiden, gitt at de oppfyller vilkårene for prøveløslatelse. Da får vi tilgang på cellekapasitet. Vi iscenesetter også det mobile fengsel, elementfengselet, som representanten kan studere i Tromsø, som har en meget god kvalitet internt. Det kan settes opp på en utmerket måte, og vi setter det innenfor eksisterende ringmurer forskjellige steder i landet, behørig presentert i budsjettproposisjonen.

       Landet skal ses under ett, det gjelder også soningsplassene.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Den mest intelligente reaksjonen av dem alle er vel at det i det hele tatt kommer en reaksjon, og at den kommer veldig raskt. Det vi ser nå, er at både domstolene, politiet og kriminalomsorgen advarer oss justispolitikere mot at reaksjonene kommer til å komme seinere i framtida enn det de har gjort til nå, på grunn av et særdeles presset budsjett, som i tillegg lider under at budsjettene har vært presset over lengre tid. Jeg har nå vært med på å behandle tre budsjetter, og soningskøene har økt hver eneste gang. Svaret er delvis bruk av dublering, noe vi vet ikke er en særlig intelligent løsning hvis man ønsker endring innenfor fengselsmurene.

       Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Vil statsråden være med på en dugnad hvor vi prøver å finne helt andre og radikale grep, ved f.eks å konvertere en del av de dommene til domfelte som har stått lenge i kø, slik at vi kan få en rask reaksjon? Det er det aller viktigste.

Statsråd Odd Einar Dørum : Nå har denne statsråden vært med på å flytte penger til støtte for kriminalomsorgen i budsjettet for 2003, som bl.a representanten Thorkildsen og representanten Storberget har tatt til orde for, og det skjer også i budsjettet for 2004. Det er en betydelig økning i budsjettet - 8,2 %

       Samtidig deler representanten Thorkildsen og jeg det syn at vi kan reagere tidligere. Men når folk står i en domskø, står de i den køen - den vil bli avviklet, men vi kan jo sørge for at den ikke fylles opp. Da blir samfunnsstraffen viktig, da blir ungdomskontrakten viktig, da blir konfliktrådsmeglingen viktig, for i de sammenhengene vet vi alle at det gis resultater. Vi har gjennom denne lokalvalgkampen fått gode eksempler på det. Det er ungdommer som sier at det er helt ålreit at du stopper meg nå, før jeg blir sprø i hodet. - Fint, da får vi sørge for det, da. Men politiet kan ikke gjøre det alene, de må gjøre det sammen med andre kloke mennesker, enten det er i skolen eller andre steder. Når politiet får en sak, er det som oftest mange andre som har sett noe tidligere, og disse må se sammen.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Jeg lar meg ofte fascinere av justisministerens evne til å beskrive situasjonen. Det er ikke så ofte jeg kjenner meg igjen i den, men at han har en ambisjon om å være fornuftig, det skal jeg la han få ære for.

       Det er for meg et paradoks når han nå på nytt snakker om mulighetene med soningskø og reduksjoner, og gjør det bl.a ved å innføre en ekstra strafferabatt i systemet. Det er slik at Stortinget skal være representativt i forhold til dem som befinner seg utenfor dette huset, og da forutsetter jeg at det skal være en viss sammenheng og forståelse når vi kommuniserer herfra og ut. Jeg tror at vanlige folk der ute sliter med å forstå stengte politikamre, stengte politistasjoner - som representanten Storberget var inne på.

       Tror justisministeren at folk vil ha forståelse for at man nå åpner for enda større strafferabatt, eller er det slik at folk flest tar feil, og at det er justisministeren som har en riktig beskrivelse av virkeligheten?

Statsråd Odd Einar Dørum : Nei, det er vel ingen som alene har en riktig beskrivelse av virkeligheten, derfor skal politireformen evalueres i 2004. Da skal den evalueres for at vi skal lære både av det vi har gjort bra, og av det vi kan forbedre. Evaluering er læring for absolutt alle, inkludert statsråder.

       Når det gjelder soningskøen, var den på ca 7.000 på begynnelsen av 1990-tallet, nå er den på 2.800. Det er gjort en rekke aktive tiltak for å redusere den. Jeg trodde at representanten skulle gi meg stor anerkjennelse for det flyttbare fengselet, det fengselet som kan studeres i Tromsø, til full begeistring for alle. På innsiden er det meget bra, det kan settes opp og kan utnytte den eksisterende infrastruktur.

       Når spørsmålet så kommer om soningskø, tror jeg folk vil være enige i at det ikke er noe poeng i at man skal sitte og vente, hvis vi kan sørge for at vi tar vedkommende raskere inn, mot at noen som oppfyller vilkårene for prøveløslatelse, blir sluppet fri fem dager før ved en 90 dagers dom og ti dager før hvis det er en dom på over 90 dager. Jeg tror folk har praktisk sans for at det er et virkemiddel som kan hjelpe som et midlertidig virkemiddel, men ikke som et fast virkemiddel. Slik tenker iallfall jeg om dette.

       Statsministeren sa i trontaledebatten at Regjeringen ville fornye kampen mot arbeidsledigheten, og at dette var en hovedsak for Samarbeidsregjeringen. Med bakgrunn i disse uttalelser og den erkjennelse at deler av norsk industri, ikke minst langs kysten, sliter, vil statsråden revurdere sin holdning til bundet bistand når det gjelder matvarer, og bidra til at norsk fiskeforedlingsindustri fortsatt kan få kontrakter om levering av mat som nødhjelp og bistand og dermed unngå oppsigelser og nedlegging av viktige arbeidsplasser i Kyst-Norge?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Et viktig prinsipp i norsk utviklingspolitikk og i norsk bistandspolitikk har vært å kvitte seg med en gammel, dårlig ordning som innebærer å binde bistand til kjøp av norske varer og tjenester. Med andre ord, pengene kommer ikke med mindre det er vi som leverer varene.

       Vi har lang erfaring for at dette er dårlig bistand, og det er dyrere bistand. Med andre ord: Det er sløsing med bistandsmidler. At det er dårligere, vil si at man ikke får gode nok resultater ute, og dyrere vil si at man anslagsvis får 20-25 % økning i utgiftene, fordi det ikke er en internasjonal konkurranse om leveransene. Derfor er vår generelle politikk at vi i likhet med de aller fleste likesinnede giverland - i hvert fall når det gjelder alle MUL-landene, og ellers mange andre land - ønsker å avvikle binding av bistand. Dette omfatter også etter vår vurdering matvareområdet, altså Verdens Matvareprogram. Nå har ikke jeg kommet med noen verdivurdering av verken varene eller leveransene, som representanten sikter til, jeg sikter til den generelle politikken. Men vi mener også her at det er viktig at det er opp til Verdens Matvareprogram selv å velge hvilke varer man vil bruke til hvilken tid, at man selv vurderer hvor varene bør komme fra, og selv vurderer hvem som skal levere, uten at Norge skal legge føringer for dette.

Morten Høglund (FrP) : Takk for svaret. Når det gjelder prinsippet om binding av varer og tjenester, deler jeg langt på vei statsrådens synspunkter. Nå gjaldt dette matvarer spesielt, og det er heller ikke en del av de anbefalinger som OECD har. Hvis det var slik at anbud ble praktisert når det gjelder fiskehermetikk, som det her er snakk om, hadde det sikkert vært veldig fornuftig. Men de siste tre årene har det ikke vært lagt ut et eneste anbud når det gjelder fiskehermetikk. Dette kjøpes direkte.

       Når det ikke er et fungerende marked, som statsråden ønsker seg og beskriver, vil Norge i påvente av det da sørge for at de bedrifter og de arbeidsplasser som er avhengige av dette, fortsatt kan få kontrakter, som de har hatt i mange år, slik at vi kan være med på en del av dette, i likhet med andre land vi konkurrerer med?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det som er tilfellet, er at vi har hatt en dialog med Verdens Matvareprogram om disse leveransene og betydningen av at innkjøp skjer lokalt. Vi ønsker at utviklingslandene selv skal kunne levere og bruke dette til egne arbeidsplasser og egen økonomisk utvikling og vekst. Det er den beste løsningen i et utviklingsperspektiv.

       Så har vi sagt at vi er opptatt av at det skal være en åpen konkurranse om disse leveransene, og at det ikke skal være slik at man skal løpe til konkurrentene, altså Japan og Canada, som har vært leverandører for dette sammen med Norge, men at man primært skal gå til utviklingslandene. Dersom denne ordningen viser seg ikke å fungere, har vi sagt til både leverandørene og til WFP at vi må revurdere vår holdning. Men vår holdning er at det er utviklingslandene som bør levere. De kan også produsere disse varene, og de har faktisk mye større behov for disse arbeidsplassene enn vi har i Norge, som tross alt har en annen økonomisk situasjon.

       Eg har eit spørsmål som dreier seg om den situasjonen vi no er oppe i, med omsyn til å blande humanitær innsats med militær innsats. I Afghanistan og Irak har fleire bistandsarbeidarar blitt drepne i løpet av hausten, nettopp på grunn av at folk ikkje har skilt mellom kven som var soldatar, og kven som var humanitære hjelpearbeidarar. Vi bør no kunne tore å ta ein debatt om kva som er humanitært. Er det mogleg å vere humanitær med kryssarrakettar, med våpen?

       Det vi ser, er at fleire organisasjonar, bl.a. Raudekrossen og Legar utan grenser, ser ein klar samanheng mellom valden og den amerikanske militære innblandinga i det humanitære hjelpearbeidet. Militære agerer som hjelpearbeidarar, deler ut mat og medisinar med maskingevær på ryggen. Og det er jo klart ein stor risiko for at terrorgrupper oppfattar hjelpeorganisasjonane som allierte med militærstyrkane.

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Primært er nok dette et ansvarsområde som ligger under utenriksministeren, men jeg skal likevel svare på spørsmålet.

       Det er helt klart en bekymring internasjonalt for at en større bruk av militære styrker i humanitært hjelpearbeid kan skape en situasjon hvor usikkerheten for hjelpearbeiderne øker.

       Statssekretær Vidar Helgesen har fokusert sterkt på dette. Dette er også noe som kommer til å være et tema i forbindelse med Røde Kors' internasjonale samling nå. Det er ingen tvil om at det blant de humanitære aktørene er en bekymring for dette. Det gjør at man også i diskusjonen når det gjelder Afghanistan i forhold til vurderingen av hvorvidt Norge skal engasjere seg ytterligere, eller i samarbeid og samtaler med andre land, er veldig bevisst på at de militære skal ta seg av de sikkerhetsmessige forholdene og prøve å skape rammevilkår for de frivillige organisasjonene, for de humanitære organisasjonene og deres gjenoppbyggings- og hjelpearbeid. Dette hadde jeg senest veldig sentrale diskusjoner om med de ulike aktørene da jeg var i Afghanistan for noen få uker siden.

Bjørn Jacobsen (SV) : Det er klart at vi er i ein situasjon der forskjellen mellom soldatar og bistandsarbeidarar blir viska ut. Vi ser jo at bruken av norske soldatar kostar mykje meir enn f.eks å gje pengane til Norsk Folkehjelp, som heilt klart er mykje meir effektivt. Organisasjonen er privat, det er ein bistandsorganisasjon som kan mykje meir, og som bruker lokalt tilsette for å drive minerydding - mykje meir effektivt enn norsk, statleg innsats, som kanskje meir er til stades som ei symbolsk støtte for dei som okkuperer Irak.

       Ser bistandsministeren at vi kan få ei forflytting av bistanden, at bistanden plutseleg går over til å vere krigsinnsats? Vi var jo så heldige i Noreg at vi fann demokratiet før vi fann olja, men vi ser at på enkelte område driv Noreg med korrupsjon. Norske statsselskap driv med korrupsjon. I tillegg blandar vi roller mellom soldatar og bistandsarbeidarar. Vi held på å viske ut det som var det humanitære Noreg. Kva har bistandsministeren tenkt å gjere med det?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : For det første kommer jeg ikke til å kommentere vurderingen av norske selskapers virksomhet i utlandet. For det andre er jeg utviklingsminister og ikke bistandsminister. Og for det tredje: Når det gjelder spørsmålet om en sammenblanding, var jeg inne på det. Vi er også bekymret for dette. Det som i hvert fall fra norsk side er gjort i forhold til Afghanistan og den styrken som er der, er at det er en meget begrenset SIMIC-del knyttet til operasjonen. Det er stilt til disposisjon 5 mill. kr som de kan benytte til den type hjelpearbeid. Det er en lang tradisjon når norske styrker opererer i utlandet, at de har noen få midler for å drive med den type hjelpearbeid.

       Tyngden av vår humanitære innsats er fremdeles på de frivillige organisasjonene og på å bistå myndighetene i gjenoppbyggingen. Det er der tyngdepunktet fortsatt skal være. Vi skal ikke flytte vår innsats fra det og over på det militære.

       Flere av statsrådene i Regjeringa har gått hardt ut mot ødeleggelse av tropisk regnskog, og har krevd at det ikke skal importertes ulovlig hogd tømmer. Et av de siste oppslagene i den sammenheng var i forrige uke, der miljøvernministeren sier at han vil forby ulovlig hogst fra Brasil. Det er bra. Vi må gjøre det vi kan for å unngå at regnskogen i Sør-Amerika hogges ned. Problemet er at mens miljøvernministeren stiller tøffe krav bl.a til Brasil, gjør han ingenting for å hindre at det hogges i norsk regnskog, for i Norge har vi nemlig også regnskog, boreal regnskog langs kysten i Midt-Norge. Det er bare 20 km2 igjen av denne regnskogen, som bl.a har et rikt lav- og mosesamfunn. Cirka 8 km2 er vernet, men problemet er at Børge Brende ikke har gjort noe for å sikre de områdene som foreløpig ikke er vernet, og det til tross for at Stortinget våren 2001 helt konkret bad om at det måtte gjøres.

       Mitt spørsmål er derfor: Synes Børge Brende det smaker av dobbeltmoral å stille strenge krav ute, samtidig som han ikke gjør noe for å beskytte den verneverdige skogen i Norge?

Statsråd Børge Brende : Det er noe surrealistisk over dette spørsmålet, for i mange sammenhenger hvor jeg foredrar, er det de som mener at jeg verner for mye skog. Denne gangen gjelder det at jeg ikke gjør noe på dette området.

       Jeg deler representantens vurderinger av det alvorlige i den situasjonen at regnskogen hugges kraftig ut. Det hugges regnskog globalt sett tilsvarende et areal på ca halvparten av den norske.

       Når det gjelder den såkalte kystgranskogen i Midt-Norge, som vi selvsagt setter veldig pris på nå er blitt regnskog, som er viktig - man har noen truede arter der, ikke endemiske arter, men noen truede arter - faller det på sin egen urimelighet når representanten hevder at Regjeringen gjør ingenting. Representanten understreket jo selv at av 20 km2 med kystgranskog i Midt-Norge har man allerede vernet 8 km2. Man har vernet nesten halvparten. Jeg forstår at det er ingenting, men i mine øyne er det et ganske stort og viktig skritt.

       Så er det slik at Norske Skog har gått ut og sagt at de ikke kjøper denne kystgranskogen hvis den nå hugges, fordi man vil avvente Stortingets behandling av meldingen om rikets miljøtilstand, som jeg fremla i vår, hvor jeg også har foreslått at man skal øke barskogvernet i årene fremover. I budsjettet har jeg i tillegg til 100 mill. kr, som er gammelt vern, foreslått tilsagnsfullmakter på 40 mill. kr til nytt vern til neste år og 18 mill. kr i direkte bevilgning i forhold til vern. Dette utgjør en sum på 58 mill. kr som vi kan bruke til å verne ny skog til neste år. Hvis det er slik at mine fagmyndigheter anbefaler at vi ytterligere skal øke vernet av kystgranskog i Midt-Norge, og at det skal være prioritert, vil vi følge opp det. Men dette baserer seg også på faglige innspill.

Synnøve Konglevoll (A) : Det er riktig at noe av denne skogen er vernet, men det er svært lite igjen av den totalt sett. Problemet er at mens vi venter på at det kanskje skal vernes mer, foretas det hogst i denne skogen. Blant annet har Natur og Ungdom påvist at det har blitt hogd verneverdig tømmer i Norge som til og med har blitt solgt med miljømerking.

       Det er altså slik at Stortinget våren 2001 gav klar beskjed om at de allerede registrerte verneverdige områdene av skog ikke må utsettes for ytterligere inngrep. Til tross for at dette klare signalet er gitt, svarer miljøvernministeren i brev til meg, og her i dag, at han overlater hele ansvaret for å rydde opp i dette til skognæringen selv.

       Mitt spørsmål er: Hvorfor vil ikke miljøvernministeren følge opp føringene og faktisk innføre noen virkemidler for å beskytte denne skogen mens vi venter på at den kanskje skal vernes?

Statsråd Børge Brende : Denne fremstillingen kan jeg ikke akseptere, at « noe skog » er vernet. Når 8 km2 av 20 km2 er vernet, synes jeg det er mer enn « noe skog ». Vi må også være klar over at det i årene fremover vil bli hugd skog i Norge. Det har vi gjort i mange hundre år, og det vil vi fortsette med. Men det skal gjøres på en bærekraftig måte. Jeg kan ikke love at blandingstallet mellom vernet skog og ikke-vernet skog skal være 8 km2 av en total masse på 20 km2. Det er et blandingstall ingen regjering kan levere. Skog er også viktig i mange distrikter, og det er mange arbeidsplasser knyttet til det. Men det vi skal gjøre, er å ta vare på de aller, aller viktigste skogområdene våre hvor det er rødlistearter.

       Så sier representanten at jeg overlater hele ansvaret til skognæringen. Dette er ikke å overlate hele ansvaret til skognæringen. Jeg gikk til Stortinget i vår og bad om mer barskogvern, og jeg har økt bevilgningene til barskogvern i budsjettet. Representanten burde vært til stede i noen av de forsamlingene jeg har deltatt i sammen med skogbruksnæringen, for der lyder pipa litt annerledes, for å si det forsiktig.

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Bjørn Jacobsen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 2, fra representanten Rolf Terje Klungland til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Knut Storberget.

       Spørsmål 7, fra representanten Dagrun Eriksen til barne- og familieministeren, vil bli tatt opp av representanten Bror Yngve Rahm.

       Spørsmål 8, fra representanten Øystein Hedstrøm til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 9, fra representanten Arne Sortevik til utdannings- og forskningsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 10, fra representanten Jørund Leknes til arbeids- og administrasjonsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av arbeids- og administrasjonsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Bjørn Jacobsen til utenriksministeren, vil bli besvart av utviklingsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg tillèt meg å stille spørsmål til utanriksministeren som blir svart på av utviklingsministeren:

       « Israel har hittil bygd til sammen 125 km » - av FN-tala såg eg i dag at det var 150 km - « med mur og gjerde opp mot palestinske områder på Vestbredden. Israel følger ikke den grønne linjen fra våpenhvilen i 1949. Muren går flere steder inn på okkupert område.

       Hva gjør Regjeringa for å påvirke Israel til i første omgang å stanse bygginga av muren? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Israel hevder at muren som bygges delvis langs den grønne linjen og delvis langt inne på Vestbredden, bygges for å hindre palestinere i å gjennomføre terroraksjoner inne i Israel.

       Israel har rett til å forsvare seg mot terrorisme. Regjeringen er imidlertid sterkt bekymret for den trasé Israel nå velger i byggingen av muren. Dyrkbar mark eksproprieres, bønder blir delvis utestengt fra jordene sine, og hele landsbyer får innskrenket bevegelsesfrihet. Det er også en sterk frykt for at murens trasé skal prejudisere grensen i en endelig sluttstatusavtale, slik at byggingen av muren innebærer en de facto annektering av land. Dette vil kunne sette en to-statsløsning i fare. Som alle er kjent med, er en to-statsløsning en viktig del av sluttstatusløsningen av konflikten. Regjeringen er derfor motstander av at muren bygges - eller gjerdet, det varierer jo litt - og hvis Israel likevel gjennomfører prosjektet, må muren bygges på den grønne linjen.

       Både statsminister Bondevik og utenriksminister Petersen har tatt dette spørsmålet opp med den israelske regjeringen. Denne saken ble også behandlet i et åpent møte i Sikkerhetsrådet 14. oktober. I Norges innlegg gjentok Regjeringen sin motstand mot muren og oppfordret nok en gang Israel til å avstå fra å bygge muren inne på Vestbredden.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret.

       Det er svært gledeleg at utanriksministeren besøkte president Arafat i går, men det var synd at ein i natt ikkje klarte å få til ein resolusjon i FNs Tryggingråd mot muren. Men dersom Regjeringa vil gå endå lenger enn til den positive haldninga som utviklingsministeren her legg til grunn, kva synest utviklingsministeren at ein kunne gjere av praktiske tiltak for å lirke Israel på ein veg vidare mot å stoppe bygginga av muren og kanskje i tillegg på sikt vere med på å rive han?

       I landsbyen Jayyous på Vestbreidda har innbyggjarane no vore utestengde i 10-14 dagar frå områda sine med sitrusfrukttre og olivenlundar, og utviklingsministeren veit veldig godt kva problem det skaper for småbønder. I tillegg ligg seks av grunnvassbrønnane deira på feil side av muren, og utviklingsministeren kjenner veldig godt til korleis vassproblema er, spesielt for folk som er fattige og lever på landsbygda. Utan vatn stoppar mest heile verksemda. Ser utviklingsministeren noko vi kan gjere, anten via budsjettet i Noreg eller av politiske tiltak, for å hjelpe dei som blir ramma aller mest? Det dreier seg hittil kanskje om 4.000-5.000 palestinarar, som heilt klart blir ramma dagleg av denne muren som sperrar dei ute frå jorda sine. Ser ho nokon kortsiktige tiltak som Noreg på nokon måte kunne bidra med?

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Rolf Terje Klungland til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Knut Storberget.

       Knut Storberget (A) : « I Flekkefjord ble en kvinne for en tid tilbake drapstruet og holdt som gissel i sitt eget hjem i et døgn. Politiet rykket ikke ut. De argumenterer med mangel på ressurser. Publikumskontakten til politiet i vestfylket i Vest-Agder er betydelig svekket. Folk som henvender seg til politiet utenfor ordinær arbeidstid blir bedt om å ta kontakt i vanlig arbeidstid, selv om det gjelder drapstrusler eller andre alvorlige situasjoner.

       Hva vil statsråden gjøre for at politiet skal rykke ut ved slike alvorlige hendelser? »

Statsråd Odd Einar Dørum : I denne spesielle saken har jeg anmodet Politidirektoratet om å innhente politimesterens uttalelser. Han opplyser til sakens faktum at politiet i Agder i denne saken ikke har avvist noen henvendelse med henvisning til ressurssituasjonen.

       La meg på bakgrunn av det departementet har fått opplyst fra Politidirektoratet, gi følgende redegjørelse for hendelsesforløpet i denne aktuelle saken for å belyse politiets handlemåte og prioritering: Agder politidistrikts operasjonssentral fikk den aktuelle dagen en telefonhenvendelse fra et familiemedlem av en eldre kvinne i Flekkefjord. Familiemedlemmet ringte fra Kristiansand. Det ble opplyst at kvinnen i Flekkefjord trengte hjelp fordi hun følte seg truet av en mann som bodde i samme hus som henne.

       Operasjonssentralen henvendte seg til den politipatruljen som hadde tjeneste i Lister vaktsamarbeidsområde. Politipatruljen var da på vei til et annet oppdrag for å avhjelpe en nabokonflikt.

       Før politipatruljen fortsatte dette oppdraget, tok de imidlertid telefonkontakt med den eldre kvinnen som følte seg truet. Dette ble gjort nettopp for å vurdere om politiet skulle prioritere denne nye meldingen foran det oppdraget de var i ferd med å utføre. Politiet oppfattet det slik at den eldre kvinnen var glad for at politiet ringte, men hun uttrykte samtidig at hun ikke lenger trengte hjelp, fordi en lege som var kommet til stedet, tok hånd om ham hun følte seg truet av. Senere har kvinnen møtt på politistasjonen i Flekkefjord for å anmelde trusselen. Denne anmeldelsen behandler politiet i Agder med nødvendig prioritet. Både sosialetaten og hjemmesykepleien i kommunen er involvert i saken.

       På et generelt grunnlag vil jeg si at politiet skal prioritere vold. Å sørge for å gi borgerne trygghet er noe av politiets viktigste oppgaver. Derfor skal også voldssaker prioriteres.

Knut Storberget (A) : Jeg takker for svaret.

       Det må jo bekymre landets justisminister at vi får stadig flere slike eksempler. Jeg registrerer at det er uenighet i forhold til hvordan folk beskriver faktum, men bare det at vi får flere episoder hvor folk føler at de har mistet mye av den trygghetsfølelsen som politiet skal bidra til i lokalmiljøene, må bekymre justisministeren. Én ting er, som jeg sa tidligere i Stortinget her i dag, saksbehandlingstid og oppklaringsprosent i straffesaker. En annen ting er den konkrete tilstedeværelsen av polititjenestemenn. Jeg må si at jeg syns det er bekymringsfullt at vi nå i en rekke ganske store byer i Norge opplever at politiet nærmest innfører stengte dører etter kl. 16. Det gjelder Kongsvinger i Hedmark, Elverum i Hedmark, og vi ser det også mange andre steder hvor det bor masse mennesker, og hvor man har vent seg til at politiet er tilgjengelig på politistasjonen. Vil justisministeren foreta seg noe, slik at vi får noe mer innhold i polititjenesten og ikke bare diskuterer struktur?

Statsråd Odd Einar Dørum : Ja, nå var det stilt et veldig konkret spørsmål, og det har jeg svart konkret på. Jeg har også gitt et klart verdisignal i den sammenhengen.

       Når det gjelder politireformen, som ble framlagt av en arbeiderpartiregjering, og der jeg har gjort det jeg synes har vært riktig for å følge opp, skal jeg gjenta det jeg har sagt tidligere. Når vi evaluerer reformen, er det både for å lære det som blir bra, og det som kan forbedres. Det er klart at der man har hatt gamle politidistrikter med hovedstasjoner og i stedet får en patrulje, vil virkeligheten bli annerledes. Jeg konstaterer at denne virkelighetsskildringen kan variere fra den ene delen av landet til den andre.

       Evaluering handler nettopp om å lære, om hvorfor det er slik, om hvordan folk opplever det, og hvordan politiet opplever det. Det jeg vet, er at vi har fått en økning i politistyrken, det har vært en økning i budsjettet, og det skjer en økning i kompetansen. Jeg registrerer uromeldinger, fordi det er viktig å registrere. Jeg registrerer også meldinger om bra jobb som gjøres, og som ikke alltid spres med stort trykk videre. Men mange steder i landet kan man også lese det, hvis man ser bildet. Et sammensatt bilde krever evaluering. Evaluering er grunnlaget for læring, derfor vil den bli gjennomført. Og jeg vil selvfølgelig ha et åpent sinn nettopp til en slik evaluering.

Knut Storberget (A) : Dette er jo gode ord, men det er faktisk ikke noe annet enn ord. Jeg erindrer tittelen på en ungdomsbok som het « Fra prat til praksis », og den syns jeg justisministeren skal merke seg i denne type saker. Arbeiderpartiets initiativ i forhold til politireformen var nettopp å få mer nærhet av polititjenestemennene, å bevare tjenestesteder for at folk skulle føle trygghet, og nå hører vi om verdisignaler og om evaluering.

       Jeg vil si at det må da være mulig for landets justisminister å sørge for at politistasjonene, særlig i middels og store byer, faktisk har betjening utover kl. 16. Det hadde jeg forventet at justisministeren nå grep fatt i. Det må kunne gå an å forsere det - ikke bare vente på den evalueringen som kommer i 2004, men sørge for at dette er på plass. Dette er en berettiget frykt hos mange norske borgere.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg skal ikke gå tilbake til forhistorien, men det var faktisk en kamp om antall politidistrikter, bl.a. Kongsvinger politidistrikt. Jeg tilhørte et mindretall som ble hjertelig nedstemt, bl.a av representanten Storbergets daværende regjeringsparti. Senere har vi fått en ordning, og da er det min plikt å sørge for at politiet, både gjennom Politidirektoratet og den lokale politimester, operativt er tilgjengelig. Det må ikke skje på en stasjon, men det må iallfall skje ved at noen er tilgjengelig ved en bil som fungerer i nabolaget, og som raskt skal være der. Dette er en oppgave for politiet lokalt å organisere. Det har de myndighet til. De disponerer frihet og ressurser. Det er det Politidirektoratet som følger opp.

       For å være sikker på at dette kommer bra ut, skal det selvfølgelig evalueres. Det heter læring. Jeg har før reformen kom, aldri uttrykt meg skråsikkert om hvor fort man skulle få effekter av den. Jeg sa til og med at det ville ta noe tid. Men nå gjør jeg det jeg kan for å sørge for at det som blir vedtatt, blir fulgt opp og blir gjennomført, og at det blir trukket læring av det. En del av læringen består i at jeg selv reiser rundt og tar med meg inntrykk, både fra dem som synes at tjenesten skal bli bedre, fra dem som har opplevd den som bra, fra politiledere, fra folk på gulvet og alle andre. Det er en del av læringen, men den erstatter ikke den brede evalueringen. Den vil gi representanten og meg en god anledning til å lære både av det som er godt, og av det som ikke er så godt.

       Linda Cathrine Hofstad (H) : « Den siste tiden er bruk av sakkyndige erklæringer i retten mye omtalt i mediene. Et spesielt fokus har vært rettet mot faglig uenighet mellom psykologer og bruk av tester som grunnlag for den, eller de sakkyndiges uttalelser og råd til retten. I de sivile sakene er det ingen form for kvalitetssikring av erklæring fra sakkyndig. Etter min mening er denne praksis et rettssikkerhetsproblem både for den enkelte og for samfunnet.

       Hva vil statsråden gjøre for å kvalitetssikre sakkyndiges arbeid i sivile saker? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg ser i likhet med representanten Hofstad rettssikkerhetsproblematikken her. En del overordnede trekk ved sakkyndige vurderinger og opplysninger er drøftet i NOU 2000:23, avgitt til Sosial- og helsedepartementet om forsikringsselskapers innhenting, bruk og lagring av helseopplysninger. Men fordi oppslagene i media i den senere tiden først og fremst har vært knyttet til barnevernssaker, har jeg vært i kontakt med barne- og familieministeren, som har ansvaret for dette saksområdet.

       På samme måte som i straffesaker har også avgjørelser etter barnevernsloven stor og inngripende betydning for dem det gjelder. At det ikke eksisterer en tilsvarende ordning som Den rettsmedisinske kommisjon på dette området, betyr imidlertid ikke at rettssikkerheten er dårlig. Alle de såkalte tvangssakene, f.eks omsorgsovertakelse, tas av en fylkesnemnd som er sammensatt av en leder som er jurist, to sakkyndige og to legmedlemmer. De sakkyndige medlemmene er oppnevnt av departementet etter særskilte kriterier. Selv om det er sakkyndige medlemmer i fylkesnemnda, er det ikke uvanlig at kommunen eller den private part har benyttet sakkyndige til å utrede saken før den legges fram for fylkesnemnda. I så fall vil den samlede fylkesnemnda ha kompetanse til å ta stilling til om disse sakkyndige utredningene er utarbeidet på en forsvarlig måte og holder god nok kvalitet. Ved en eventuell rettslig overprøving av barnevernssaker er også domstolene satt med sakkyndige meddommere oppnevnt av domstolene.

       Når det gjelder ytterligere kvalitetssikring av sakkyndighetsarbeidet i barnefaglige saker, har jeg fått opplyst at det i regi av Barne- og familiedepartementet er etablert et eget opplæringsprogram for barnefaglig sakkyndige som går over flere år. Men jeg vil i samråd med barne- og familieministeren og eventuelt andre berørte parter vurdere om det i tillegg bør etableres en ordning for kontroll eller kvalitetssikring av sakkyndige rapporter. Spørsmålet om kvalitetssikring av sakkyndiges arbeid generelt sett vil jeg også følge opp i Justisdepartementets arbeid med ny tvistemålslov.

Linda Cathrine Hofstad (H) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er veldig glad for at statsråden vil følge opp dette og tar dette problemet på alvor. Det er jo, som statsråden sier, spesielt i barnefordelingssaker og omsorgssaker at dette er et stort problem. I den såkalte Svanhild-saken, som det har vært fokusert mye på i mediene, har man sett eksempler på at man nettopp kunne ha trengt en kommisjon for gjennomgang forut for hovedforhandlingene.

       Hva kan statsråden gjøre for å unngå at slike forhold oppstår? Jeg hørte at statsråden vil følge opp i forhold til tvistemålsloven, men er det også andre ting man kan iverksette?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg forstår spørsmålet, ut fra at disse sakene berører folk veldig direkte, og at de går veldig tett inn på mennesker. Så mitt svar får være som følger:

       Vi har Rettsmedisinsk kommisjon inne i straffesaker, og den skal kvalitetssikre sakkyndiges rapporter der. Jeg ser det ikke som aktuelt å utvide denne kommisjonens ansvarsområde for sakkyndige rapporter utenfor straffesaker. Jeg ser det imidlertid slik at det i første rekke er domstolen som har ansvar for at arbeidet til de rettsoppnevnte sakkyndige holder den nødvendige kvalitet. Særlig viktig er dette når det gjelder saker om barn. I arbeidet med ny tvistemålslov vil jeg følge opp dette og se hvordan domstolens ansvar kan utvikles. Dette arbeidet må inkludere Domstolsadministrasjonen, og det er viktig å innhente deres og dommeres erfaring på dette området før Regjeringen fremmer forslag til lovendringer og andre viktige tiltak på dette området.

Linda Cathrine Hofstad (H) : Den praksisen som er i dag i de sakene som vi har hørt om gjennom media, der man har avdekket forhold hvor det er grunnlag for mistenkeliggjøring, og der det også er uverdige diskusjoner i retten mellom flere sakkyndige, er neppe noe som er egnet til å veilede og opplyse retten i vanskelige saker.

       I tillegg til dette, ser statsråden at kvalitetssikring av sakkyndige også kan være et bidrag til at en unngår at saker ankes, slik at det også dermed blir et prosessparende tiltak?

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er mulig at det er riktig som representanten sier, at det å gå inn i sakene kan føre til det hun selv sier er prosessparende.

       På den annen side er vel det viktigste her først og fremst å sørge for at det ikke er tvil om sakkyndiges kompetanse. I den sammenhengen viser jeg til det jeg sa i mitt hovedsvar om kontakten med Barne- og familiedepartementet, men også at jeg i forbindelse med den nye tvistemålsloven vil ta spesiell kontakt med Domstolsadministrasjonen. Vi har i andre sensitive spørsmål den senere tid, f.eks når det gjelder salærer for advokater på et helt annet område, sett hvordan domstoler griper inn og skjærer tvers igjennom når de synes at noe er urimelig. Så jeg vil si at jeg ser med spenning fram til en slik dialog i tilknytning til forslaget Stortinget skal få om ny tvistemålsordning, og den kontakten jeg da må ha med Domstolsadministrasjonen.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til justisministeren. Han har nesten svart på spørsmålet i den muntlige spørretimen, men det er som følger:

       « Vi viser til at det nå legges ned lensmannsstillinger i distriktene.

       Kan statsråden opplyse om hvilke lovpålagte politioppgaver som skal nedprioriteres i de områdene som mister viktige politiressurser med stor lokalkunnskap? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Politireformen er nå inne i en fase hvor politidistriktene vurderer driftsenhetsstrukturen, bl.a organiseringen av politistasjoner og lensmannskontorer. I denne forbindelse vurderer de enkelte politidistriktene flere alternativer for å organisere polititjenesten slik at den blir mer effektiv og publikumsrettet.

       Departementet har senest i budsjettproposisjonen for neste år gitt de nødvendige politiske føringer for å understreke at nærheten til publikum best kan ivaretas ved at politistasjoner og lensmannskontorer består, men at det må jobbes aktivt med å omfordele administrative oppgaver, slik at de enkelte tjenestesteder får en rasjonell og hensiktsmessig ansvars- og oppgavefordeling seg imellom. I dette perspektivet ønsker vi i større grad å rendyrke lensmannskontorenes og politistasjonenes operative og publikumsrettede funksjoner.

       Det er både i reformmeldingen og i budsjettproposisjonen understreket at antall tjenestesteder skal bestå. I noen tilfeller kan det være aktuelt å slå sammen flere lensmannsdistrikter der det er faglig hensiktsmessig og tilstrekkelig lokalt fordelt og vurdert. Betegnelsen lensmannskontor bør opprettholdes på tjenestestedet selv om tjenestestedet/lensmannskontoret ikke blir en egen driftsenhet, men inngår i et større lensmannsdistrikt med flere lensmannskontorer.

       Når det gjelder lensmannen, dekker han i dag en rekke oppgaver. Endringene i den sivile rettspleie på grunnplanet vil dessuten mange steder ytterligere forsterke lensmannens mangeartede og viktige rolle, slik som jeg også tok opp i den muntlige spørretimen.

       De foreløpige rapportene fra politidistriktene går ut på at mange søker regionale samarbeidsløsninger mellom flere lensmannskontorer uten at dette går ut over hensynet til nærhet og tilstedeværelse.

       Uansett, det vil ikke være snakk om at lovpålagte politioppgaver nedprioriteres som følge av organisasjonsmessige justeringer. Disse oppgavene vil bli prioritert og utført som tidligere, på en enda mer effektiv måte enn i dag. Hele hensikten med politireformen er at vi skal få et bedre politi til beste for publikum på de steder hvor folk har behov for deres tjenester.

       La meg også tilføye til slutt: Det bekymrer meg at vi en del steder i landet hvor det både er ressurser og midler, ikke får besatt stillinger fordi folk ikke søker seg dit. Det er en spesiell utfordring som understreker det som jeg oppfatter er kjernen i representanten Bastesens spørsmål til meg.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg takker statsråden for svaret. Spørsmålet kunne kanskje ha vært presisert litt bedre, for statsråden var inne på det som er kjernen.

       Det er begrenset hva et menneske kan klare å gjøre. Når vi har ubesatte stillinger ute ved lensmannskontorene i distriktene, er det ikke på grunn av at det ikke er søkere, men det er på grunn av at det ikke er penger, og det er på grunn av at miljøet har blitt så lite at lensmannsbetjentene flytter derfra.

       Hva kan statsråden og Justisdepartementet gjøre for å få besatt de stillingene som står ledige? For det er begrenset hva en lensmannsbetjent kan klare å gjøre alene.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er nok noen steder at det er stillinger ledige på grunn av at de holdes ledige. Selv har jeg som prinsipp at det bør være siste metode. Man bør heller se om man kan gjøre andre grep innenfor et budsjett.

       Men jeg sikter ikke til det forholdet. Jeg sikter til de steder hvor det både er bevilgninger og vilje og man ikke får søkere. Dette varierer enormt utover landet. Jeg har selv vært i Vestfinnmark politidistrikt og opplevd hva som er situasjonen der. Jeg kjenner situasjonen i politiet i Ryfylke. Andre steder i Norge er det helt annerledes.

       Jeg vet at Politidirektoratet er svært opptatt av at det skal drives en aktiv rekruttering når folk går ut av Politihøgskolen. Jeg må si at jeg har også en viss undring her, for da vi forleden opprettet en enhet for voldsoffererstatning i Vardø, krydde det av søkere. Det var til og med søkere som trodde at dette var i Bærum, og som opprettholdt søknaden da de fikk beskjed om at det var i Vardø. Så jeg har nok en betydelig tro på den personrettede agitasjon overfor folk for å rekruttere. Jeg håper også at den avdelingen av Politihøgskolen som vi har fått i Bodø, iallfall skal gi bidrag til de tre nordligste fylkene for å løse noe av spørsmålet som representanten nå tar opp.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg takker statsråden igjen for svaret.

       Jeg har ikke fått svar på spørsmålet: Hvilke lovpålagte oppgaver skal nedprioriteres? Vi har i distriktene noe som heter faunakriminalitet. Det var høgt flagget og høgt på sakskartet for noen år siden. Lensmenn ute i distriktene har ikke tid til å ta seg av den jobben, og da må den jo være nedprioritert, selv om den er lovpålagt.

       Er det etter justisministerens vurdering slik at folk ute i distriktene er mer lovlydige enn folk i byene? Er det derfor vi har den nye reformen, kanskje?

Statsråd Odd Einar Dørum : Lovlydigheten har mange interessante variasjoner i Norge, men jeg skal ikke komme med geografiske kommentarer til den. Sannheten er jo at det overveiende flertall av det norske folk er meget lovlydige.

       Det er slik at det er store forskjeller lokalt. Det er mange små lensmannskontor som er opptatt av faunakriminalitet. Det er mange steder hvor de til og med er opptatt av det at det er svært kontroversielt lokalt. Men kjernepunktet i mitt svar til representanten Bastesen på hans spørsmål om lovpålagte politioppgaver skal nedprioriteres som følge av organisatoriske justeringer og endringer, var nei, det skal ikke skje. Det var det som var kjernen i spørsmålet, og jeg har svart at det skal ikke skje.

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « I Justisdepartementets trusselvurdering og prioriteringer for Politiets sikkerhetstjeneste for 2003 er den globaliseringskritiske bevegelsen omtalt under overskriften politisk ekstremisme. Den eneste andre gruppen som omtales her, er de høyreekstreme.

       Står statsråden inne for en slik kategorisering av de norske organisasjoner og miljøer som har markert seg som kritiske til økonomisk og politisk globalisering? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg vil først si at dette spørsmålet er reist tidligere i år gjennom dagspressen og blitt svart på der, og man har også gitt svar til organisasjonen Attac. Men jeg gjentar gjerne svaret og gir gjerne en utdyping av det spørsmålet som Bjørlo Lysbakken nå har reist.

       Det er viktig at folk engasjerer seg og bidrar til mangfold i samfunnsdebatten. De frivillige organisasjonene er en særdeles viktig og avgjørende bestanddel i den demokratiske og åpne debatten som både representanten Bjørlo Lysbakken og jeg ønsker skal prege vårt samfunn.

       Antiglobaliseringsbevegelsen er en svært viktig bidragsyter i globaliseringsdebatten. Men det er dessverre også en del av bildet at voldelige elementer kan ønske å skjule seg i - og derved opptre som en del av - fredelige demokratiske bevegelser. Det er f.eks kjent at voldelige elementer var til stede under demonstrasjonen i forbindelse med Verdensbankens ABCDE-konferanse i Oslo i fjor sommer. Jeg viser i den forbindelse til at arrangøren av demonstrasjonen, politiet og det overveldende demokratiske flertall av demonstranter samlet bidrog til at disse elementene ikke fikk bruke vold. Når det er sagt, så fortjener alle parter stor honnør for at nettopp denne demonstrasjonen nærmest ble en gatefest hvor budskapet stod i fokus. Det skyldtes demonstrantene, det skyldtes politiet, det skyldtes samarbeid mellom politi og demonstranter. Dette synliggjorde et levende demokrati som vi skal være stolte av. Antiglobaliseringsbevegelsen hører med i en slik offentlig meningsytring.

       Når antiglobaliseringsvirksomheten ble omtalt i trusselvurderingen for 2003 under overskriften « politisk ekstremisme », var det utelukkende på grunn av at voldelige elementer kunne skjule seg i bevegelsen og dernest for å framheve, som det står i trusselvurderingen, at bevegelsen som sådan deltok aktivt for å forhindre slike voldelige elementer. For ytterligere å tydeliggjøre dette: Antiglobaliseringsbevegelsen i Norge, slik jeg kjenner den, er ikke noen politisk ekstrembevegelse, men derimot en samfunnskritisk bevegelse som gir viktige bidrag i en nødvendig samfunnsdebatt.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er enig i justisministerens vurderinger og er glad for at han ser det slik. Likevel er det viktig å påpeke at det bildet som er gitt i den teksten vi snakker om her, er nokså unyansert, fordi det ikke legges vekt på nettopp det som justisministeren selv var inne på, og som er et viktig poeng, at det aldri har vært voldelige episoder i tilknytning til demonstrasjoner, markeringer eller andre ting som har skjedd rundt den globaliseringskritiske bevegelsen i Norge, og at det er slik at en del organisasjoner og personer gav uttrykk for at de følte seg stigmatisert av den måten man her var omtalt på, som åpner for både spekulasjoner og misforståelser. Derfor lurer jeg på om justisministeren er klar for å si seg enig i at måten dette ble satt opp på og kom ut på, var uheldig.

Statsråd Odd Einar Dørum : Nå har ikke det å ha åpne, ugraderte trusselvurderinger en lang historie i Norge. Jeg har vært medvirkende til at vi har det, så det står jeg selvfølgelig fast ved.

       I en slik sammenheng tilhører det unntakene at man gir noen positive kommentarer, og det er min plikt å snakke sant om at det ofte finnes mennesker som ønsker å benytte seg av andre menneskers positive og gode motiver. Men vi har i Norge en overveldende historie som viser at vi takler det. Jeg kjenner veldig godt til Alta-demonstrasjonene, for veldig lenge siden. De ble nettopp taklet fordi politi og demonstrasjonsledelse hadde en meget ryddig og god kontakt. Det var en stor glede for meg å konstatere at da vi hadde ABCDE-konferansen, gjentok dette seg. Men gjennom politirapporter vet jeg veldig godt at det var noen som prøvde seg. Jeg skal ikke gå i detalj her i Stortinget. La oss bare prise oss lykkelige for at demokratibevegelser og politi til sammen hadde så mye sindighet og ro og kontakt at disse elementene aldri fikk lov til å skade noe som skulle være en verdig og skikkelig markering.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har et spørsmål til justisminister Dørum som for så vidt går i samme gate som flere spørsmål har gjort tidligere i dag:

       « Ifølge Agderposten den 13. september vokter fem politifolk 62.771 innbyggere i Arendal, Grimstad og Froland fra kl. 16.00 til 07.00. Politireformen skulle gi flere politifolk i aktiv tjeneste. På Agder synes det stikk motsatte å ha skjedd. Resultatet er flere stillingskutt, et mindre synlig politi, synkende tillit til politiet blant publikum og intern frustrasjon i etaten samtidig som kriminaliteten øker.

       Hva vil statsråden gjøre for å rette opp den krisestemningen som nå synes å prege Agder politidistrikt? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg har innhentet informasjon gjennom Politidirektoratet. Mitt svar er:

       For å gi befolkningen i Agder best mulig trygghet innenfor tilgjengelige politiressurser har politimesteren i Agder etablert en såkalt minimumsbemanning i hvert vaktsamarbeidsområde. Den fastsatte minimumsbemanningen er imidlertid relatert til de tider i døgnet som erfaringsmessig krever minst politiressurser. På de tider i døgnet hvor behovet for politi er større, er bemanningen tilpasset situasjonen.

       Stortingsrepresentant Andersens beskrivelse kan lett misforstås dit hen at minimumsbemanningen innenfor vaktsamarbeidsområdet Arendal, Grimstad og Froland representerer den faktiske bemanning alle ukens dager utenfor normal arbeidstid. Dette er ikke riktig.

       Ettermiddagen fredag og natten før avisreportasjen, natt til lørdag, varierte bemanningen i det aktuelle vaktsamarbeidsområdet, men den var hele tiden klart høyere enn fem personer.

       Vanligvis går ikke politimesteren ut med hvilken konkret bemanning det til enhver tid er i Agder politidistrikt. Det er ut fra hensynet til en effektiv kriminalitetsbekjempelse at politidistriktet ikke ønsker å fortelle hvor mange de til enhver tid har på jobb. Politimesteren har gjort minimumsbemanningen kjent for at befolkningen skal vite at det aldri er færre enn fem i det aktuelle vaktsamarbeidsområdet.

       Når det gjelder den totale bemanningen i Agder politidistrikt, er antallet ordinære stillinger det samme som før de tre tidligere politidistriktene ble slått sammen. Sammenlignet med landets øvrige politidistrikter hører Agder til blant dem som har en forholdsmessig god bemanning.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, og merker meg det.

       Jeg vil understreke at frustrasjonen på Sørlandet er stor i denne saken. Justisminister Dørum mottak allerede i mai i år et brev fra samtlige ordførere i de 29 kommunene og de to fylkene som utgjør Agder politidistrikt, der de alle samstemte gav uttrykk for sin store misnøye og fortvilelse over alle stillingskuttene i Agder politidistrikt. Senest i dag fokuserer nyhetene på Sørlandet sterkt på at flere steder kjemper knallhardt mot ytterligere kutt i politiet.

       I går fremmet en representant fra Venstre i Tvedestrand, altså Dørums eget parti, en interpellasjon i kommunestyret om den fortvilte bemanningssituasjonen ved byens lensmannskontor, der man altså har måttet kutte 20 % i antallet stillinger. Det skulle vært artig å spørre: Hva vil Dørum svare sin egen partifelle fra Venstre i Tvedestrand om et kutt på 20 % i antallet politistillinger i byen? Høres et kutt på 20 % innen politiet forsvarlig ut i statsrådens ører i en tid der kriminaliteten er økende?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er verken politimester i Agder eller politidirektør. Jeg merker meg selvfølgelig enhver reaksjon som kommer på det som skjer i Politi-Norge. Den varierer i forskjellige deler av landet. Jeg skal ikke gå inn på det nå, annet enn å si at Agder har de ressursene som jeg her har gjort rede for. De har også for inneværende år fått et betydelig beløp i tilleggsbevilgning fra Politidirektoratet for å klare sin driftssituasjon. Jeg vet at Politidirektoratet følger situasjonen i distriktet svært nøye, og jeg holder meg orientert om det de forteller meg.

       Når det gjelder den konkrete saken i Tvedestrand, ble det tidlig, heldigvis, foretatt en prinsipiell avklaring av at når en mann blir valgt til ordfører, har han selvfølgelig krav på å beholde jobben sin når han kommer tilbake. Det skulle blott bare mangle!

       Ellers vil jeg i grunnen tilføye, etter at jeg av og til har feriert på Sørlandet, at jeg gjerne skulle sett mer av den gleden det ble gitt uttrykk for i Agderposten en dag, da man skrev at politiet i Risør rykket ut til Tvedestrand fordi Tvedestrand-politiet hadde noe annet å gjøre, og at man også fikk bistand, så vidt jeg husker, fra politiet i Gjerstad. Å samarbeide på tvers av kommunegrenser er en god ting. Andre enkeltheter skal jeg ta med meg når politireformen evalueres. Jeg har tidligere i dag sagt at evaluering betyr å lære på godt, men også på det som man kan lære av for å forbedre det hele.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker nok en gang justisministeren for svaret, og jeg er glad for at han vil følge opp og følge nøye med på hva som skjer vedrørende Politireform 2000 videre framover.

       Men etter den informasjonen jeg har, er Agder politidistrikt det politidistriktet som har mistet flest ressurser i landet. Det rimer ikke med det statsråden her sier. Jeg vil si at etter en slik svekket stilling er man ikke på noen måte i stand til å gjennomføre hovedintensjonen i Politireform 2000 for Agder. Dette mener jeg er svært betenkelig.

       Jeg håper derfor som sagt, og som justisministeren gav uttrykk for, at han vil ha et spesielt årvåkent blikk på politireformens videre forløp, og også på ressurssituasjonen og de spesielle utfordringene man har i Agder politidistrikt i tiden framover. Jeg håper i så fall at det kan gi positive resultater for landsdelen på sikt i denne sammenheng, og ser fram til at statsråden holder det han lover, og at han vil vurdere nøye det som kommer fram i evalueringen i 2004 av Politireform 2000, og ta spesielt hensyn til Agder i så måte.

Statsråd Odd Einar Dørum : Evaluering betyr jo å lære. Men jeg konstaterer jo f.eks at politiet i Agder - bare for å ta ett eksempel - har bygd opp sin kompetanse når det gjelder det vi kaller kriminalitet i hjemmet, altså vold i hjemmet. På det området har man tatt tak i denne kriminaliteten på en måte som man kan være stolt av, også i forhold til landet for øvrig. En del av politireformen dreier seg om kompetanseoppbygging.

       Jeg viser også til det politimesteren i Agder sa i sommer, at man må ta alvorlig den bakenforliggende, organiserte kriminaliteten, som er en ny utfordring i distriktet, og som jeg vet man tar på alvor.

       Kriminalitetsbildet endrer seg, og representanten Andersen kan i hvert fall stole på at når jeg mener at noe skal evalueres, betyr det at det er det som skal skje. Da skal vi, for å holde meg til et uttrykk min avdøde svigermor lærte meg, følge prinsippet APB - alt på bordet!

Spørsmål 7

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Dagrun Eriksen til barne- og familieministeren, vil bli tatt opp av representanten Bror Yngve Rahm.

       Bror Yngve Rahm (KrF) : Jeg vil gjerne stille barne- og familieministeren et spørsmål som har tilknytning til voldsspiralen som utvikler seg i samfunnet på mange områder, både tilfeldig og også i parforhold, og dette er en utvikling som må bekjempes på flere måter:

       « Vold må bekjempes via to spor: Offeret må sikres vern ved alternative botilbud, besøksforbud o.l. Voldsutøveren må også hjelpes til å slutte å slå. Det er viktig å forebygge vold. Voldsforebyggende tiltak bør utbygges slik at tilbudet blir landsdekkende. Organisasjonen Alternativ til Vold (ATV) driver et slikt arbeid flere steder i landet. ATV i Telemark har hatt et treårig prosjekt som opphører i desember.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre og utbygge voldsforebyggende arbeid? »

Statsråd Laila Dåvøy : La meg først slå fast at spørsmålet dreier seg om vold i nære relasjoner, ofte i familiene. I all hovedsak står menn bak denne voldsutøvelsen, og ofrene er oftest kvinner og barn. Barn som enten direkte eller indirekte opplever vold, kan få store problemer med å bearbeide og takle slike erfaringer. I tillegg er de særlig sårbare, de kan ikke forlate hjemmet.

       Jeg er enig i representanten Eriksens ønske om å forebygge slik vold. Voldsutøvere må sikres behandlingstilbud, og vi må utvikle forebyggende tiltak der menn og unge gutter som sliter med sin aggresjon og sin rolleforståelse, kan møtes før det første slaget kommer. Jeg har i budsjettproposisjonen signalisert behovet for å utvikle landsdekkende tiltak og lagt inn midler til arbeidet mot vold mot barn og familier, både til forebygging og til behandling. I tillegg vil jeg vise til opprettelsen av Nasjonalt Kompetansesenter for vold og traumatisk stress, som flere departementer står bak, der jeg i tillegg til eksisterende midler foreslår 1 mill. kr til kunnskapsutvikling om vold og traumer. Videre vil bl.a. ATVs erfaringer fra Telemark-prosjektet og ATVs arbeid med menn gjennom mange år bli systematisert og gjort tilgjengelig for alle behandlende og kliniske institusjoner.

       Krisesentrene, vel 50 i tallet, gir et godt tilbud til voldsutsatte kvinner og deres barn. Vi arbeider nå med å styrke krisesentrene kompetansemessig, både med hensyn til barn som kommer til krisesentrene, og kvinner med minoritetsbakgrunn. Regjeringen arbeider dessuten med en ny handlingsplan mot vold i nære relasjoner, og i desember vil det regjeringsoppnevnte Kvinnevoldsutvalget legge fram sin innstilling. Både handlingsplanen og Kvinnevoldsutvalget vil fremme forslag til hvordan arbeidet med å forhindre menns vold kan legges opp.

       I tillegg vil jeg minne om at Stortingets anmodningsvedtak nr. 95 for 2002-2003 har bedt Regjeringen vurdere hvordan det kan utvikles et landsdekkende tilbud til menn som nytter vold i nære relasjoner. Dette arbeidet er vi allerede godt i gang med. Vi har nylig hatt møte med prosjektet ATV-Telemark for å drøfte utfordringene knyttet til mulighetene rundt forlengelse av dette prosjektet. Barne- og familiedepartementet er også i dialog med Helsedepartementet og Justisdepartementet som naturlige samarbeidspartnere i denne saken.

       La meg avslutte med å si at det neppe er noe annet område som er så ulikestilt som menns vold mot kvinner og barn i nære relasjoner. Uten at vi løser problemet menns vold mot kvinner, kan vi aldri oppnå et likestilt samfunn. Jeg kan forsikre representanten om at Regjeringen vil arbeide for å sikre at menn som utøver vold, skal få tilbud om hjelp til å takle sin aggresjon og sin voldsbruk. Å minske denne volden er både godt, forebyggende familievern og godt barnevern. Fravær av vold i nære relasjoner er en grunnleggende menneskerett.

Bror Ynge Rahm (KrF) : Jeg vil gjerne få lov til å takke statsråden for det jeg oppfatter som et positivt svar. Jeg er veldig glad for at Regjeringen så tydelig signaliserer vilje til å ta dette spørsmålet og dette problemet på alvor, og at man er villig til å gå inn i både årsaker og løsningsorienteringer i forhold til et problem som lenge har vært blant de mer skjulte voldsproblemene vi har, nemlig de nære relasjoner.

       Statsrådens svar gir samtidig et tydelig signal om et håndslag til de mange som til daglig møter dette, enten det nå er i krisesentersammenheng eller det er knyttet opp til f.eks. ATV i Telemark, og at de erfaringene som blir gjort, nå nyttiggjøres på en positiv måte, slik at tiltakene kan bli effektive og så omfattende som man faktisk mener er nødvendig å gjøre dem, for å få redusert volden. I denne sammenheng er det nesten bare ofre. Jeg er glad for at Regjeringen ser det som ligger bak, og er villig til også å gripe tak i den som slår og utøver vold. Det vil alle komme til å tjene på.

Statsråd Laila Dåvøy : Regjeringen tar dette meget alvorlig. Det er slik sett veldig positivt å kunne stå her på Stortingets talerstol og si at vi har lagt inn en del midler også i neste års statsbudsjett. Fra Barne- og familiedepartementets side er dette ikke minst knyttet opp mot behandling og tiltak for barn.

       ATV-Telemark gjør en strålende jobb. De fikk over en treårsperiode midler fra Barne- og familiedepartementet nettopp til dette prosjektet, med fokusering på barn som er vitne til og som selv opplever vold mot mor fra far eller mannlig samboer av mor. Vi ser på dette prosjektet som et meget viktig forbyggende tiltak, både i barnevernet og i familievernet. Rapporten vi har fått, og tilbakemeldingene vi får fra evalueringene, viser at det nytter, og at det faktisk også kan spare samfunnet for store midler til senere behandling eller fengselsopphold. Jeg skal iallfall gjøre mitt og har tatt et initiativ for å se om vi kan klare å få til en videreføring.

Bror Ynge Rahm (KrF) : Jeg har ikke behov for å stille ytterligere spørsmål til statsråden. Jeg føler at hun her har vist stor vilje til å ta dette problemet på alvor. Jeg er også veldig glad for at de erfaringer som er gjort gjennom ATV i Telemark, nå gis anerkjennelse, og at man kan bruke dette til å etablere et mer landsdekkende tilbud ikke bare til voldsofre, men også til dem som utøver vold.

       På det grunnlag har jeg ikke behov for ytterligere spørsmål eller kommentarer til statsråden.

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg svarer likevel. Jeg vil bare framheve det nye nasjonale kompetansesenteret for vold og traumatisk stress som kommer i virksomhet fra 1. januar neste år. Jeg tror det senteret blir svært viktig. Jeg tror at den kompetansen man har, ikke bare fra ATV, men også fra andre institusjoner som driver med behandling og forebyggende tiltak, blir veldig viktig. Som også representanten påpeker, er det viktig å vite hva vi gjør, og hvordan vi gjør det i forhold til å utvikle ny metodikk på dette området.

       Når det gjelder barn, som jeg er særdeles opptatt av, kjenner vi en del metodikk vi kan bruke, men vi må systematisere det på en bedre måte enn det vi har klart til i dag. Det er det som er intensjonen bak de midlene vi har lagt inn i Barne- og familiedepartementets budsjett.

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har et spørsmål til vår ærede barne- og familieminister, som svarer på vegne av utdannings- og forskningsministeren:

       « Meteorologisk institutt planlegger avvikling av værvarslingstjenesten på Rygge flystasjon. Eiere av fritids- og fiskebåter samt ferger som trafikkerer Oslofjorden, mener det er et sterkt behov for at tjenesten videreføres. Værvarsel for hele dagen fra Blindern, med fjordens spesielle værforhold, vil bety redusert sikkerhet.

       Mener statsråden en omlegging av værtjenesten vil tilfredsstille båtfolkets krav til sikkerhet? »

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg gjør oppmerksom på at jeg svarer på vegne av utdannings- og forskningsministeren.

       Representanten Hedstrøm viser i sitt spørsmål til en planlagt avvikling av værvarslingstjenesten på Rygge flystasjon. Dette er en noe upresis beskrivelse av dagens situasjon. De meteorologiske tjenestene skal omorganiseres ved seks flyplasser, inkludert Rygge flystasjon. Dette vil skje fra 1. januar 2004. Meteorologisk institutt har til nå utført flyværtjenesten på oppdrag fra Avinor, tidligere Luftfartsverket. Avinor har nå besluttet å utføre en større del av tjenesten med eget personell.

       Flyværtjenesten består av en observasjonstjeneste og en varslingstjeneste. I ny struktur vil observasjonstjenesten på bl.a. Rygge flystasjon bli utført av lokalt personell fra Avinor. I dag er det personell fra Meteorologisk institutt som foretar observasjonene.

       Utarbeidelse av varslene for luftfarten skal fortsatt utføres av Meteorologisk institutt. Værvarslingstjenesten for mer enn 40 lufthavner i Norge har allerede lenge vært utført fra Meteorologisk institutts regionkontorer i Oslo, Bergen og Tromsø. For Rygges del vil varslingstjenesten for flyplassen bli overført til Oslo, Blindern. Etter krav fra Avinor vil det for Rygge bli utarbeidet korttidsvarsler hver halve time med gyldighet de påfølgende to timer, bortsett fra en periode på natten når det observeres hver time. I tillegg utarbeider Meteorologisk institutt hver tredje time varsler for de neste ni timene. Varslende personell vil døgnet rundt få overført informasjon til Blindern om værforholdene på Rygge gjennom bilder fra videokameraer, fra automatiske målere av temperatur, fuktighet, vind, skyhøyde og sikt, og gjennom samtaler med Avinors lokale værobservatør. Rygge samt hele Oslofjorden er også godt dekket av værradar. Meteorologisk institutts egen konklusjon er at varslene fortsatt vil ha meget god kvalitet.

       De meteorologiske tjenestene for lufthavnene har ivaretakelse av flysikkerhet som formål, og det tas ikke sikte på å dekke spesifikke behov for andre brukere. Men for å imøtekomme småbåtbrukernes behov har Meteorologisk institutt i mange år kringkastet værobservasjoner og varsler uten opphold 24 timer i døgnet gjennom båtradioen, som har sendestasjoner både på Vestfold-siden og på Østfold-siden med dekningsområde Ytre Oslofjord og strekningen sør mot Jomfruland. Sendingene oppdateres fem ganger i døgnet. I løpet av oktober vil disse værmeldingene i tillegg bli formidlet døgnet rundt via NRKs prøvesendinger med digital radio, DAB, som retter seg inn mot fylkene rundt Oslofjorden.

       Tjenesten leveres fra Blindern, og den utføres av høyt kvalifisert personell som har tilgang til avansert meteorologisk informasjon, og som gjennom mange år har opparbeidet seg erfaring og kunnskap om spesielle værforhold rundt Oslofjorden.

       På bakgrunn av disse opplysningene kan jeg ikke se at båtfolkets interesser blir skadelidende på grunn av den varslede omleggingen av flyværtjenesten.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det har vært betydelige reaksjoner fra båtfolket på de endringene som foreslås på Rygge, og som skal gjelde fra 1. januar 2004. Det er vel først og fremst begrunnet i at tjenesten, slik den er organisert i dag, fungerer meget bra. Det er jo hundretusener av fritidsbåter i Oslofjorden, den mest trafikkerte fjorden i landet særlig i sommerhalvåret, og det er skiftende værforhold. Vi har også jumboferger med 10.000 passasjerer ut og inn fjorden hvert døgn. Det har vært fokusert mye på dette, og særlig når man har en god tjeneste, er man redd for å miste den. Slik som dette er blitt presentert fra statsråden nå, virker det i utgangspunktet betryggende at Meteorologisk institutt skal ha frekvente varslinger. Nå skal man varsle relativt frekvent også om natten, og man skal benytte seg av alle teknologiske hjelpemidler og profesjonelle aktører fra Meteorologisk institutt.

       Jeg har allikevel et tilleggsspørsmål: Hvis det skulle vise seg at dette som nå presenteres teoretisk, og som ser ut til å være bra, ikke fungerer i praksis, vil departementet være villig til å revurdere dette og se på saken på nytt igjen?

Statsråd Laila Dåvøy : Også her tror jeg kanskje at jeg tar en liten kommentar.

       Omleggingen er altså et resultat av en teknologisk og faglig utvikling, og værobservatørtjenesten kan utføres av ikke-meteorologisk personell fra Avinor, bl.a fordi tjenesten i økende grad automatiseres og blir enklere. Moderne værvarsling er forskningsbasert, og kvaliteten ivaretas og økes best i sterke meteorologiske miljø.

       Jeg har også lyst til å si at vi ikke kan se at det er behov for en brukerfinansiert tjeneste for Oslofjorden utover værvarslingen over båtradioen og varsler som båteierne allerede i dag kan få over telefon fra Meteorologisk Institutt i Oslo. Vi mener at dette er tilfredsstillende.

       Jørund Leknes (SV) : Jeg har tillatt meg å stille arbeids- og administrasjonsministeren et spørsmål:

       « Den norske statsforvaltningen benytter i dag i stor utstrekning programvare basert på lukkede standarder og protokoller. Dette er konkurransevridende og vanskeliggjør overgang til alternativer basert på åpen kildekode. Det finnes nå gode alternativer til Microsoft som er gratis, særlig kan kontorpakken OpenOffice og operativsystemet Linux nevnes.

       Hva vil statsråden foreta seg for å øke bruken av programvare som er basert på åpne standarder og protokoller? »

Statsråd Laila Dåvøy : Også her gjør jeg oppmerksom på at jeg svarer på vegne av en annen statsråd, denne gangen arbeids- og administrasjonsministeren.

       Regjeringens strategi for IKT i offentlig sektor, som ble vedtatt i februar i år, gir den overordnede retningen for vår politikk på området. I tråd med Regjeringens politikk om mest mulig desentraliserte beslutninger er det nedfelt i IKT-strategien et viktig prinsipp om at valg av programvare er et lokalt ansvar. Det er dermed opp til den enkelte offentlige virksomhet å vurdere hvilken programvare den ønsker å benytte. IKT-strategien peker på at det til syvende og sist er den enkelte offentlige virksomhet som må vurdere hvilken programvare den er best tjent med og selv vurdere tilbudene ut fra egne forutsetninger og krav, f.eks kostnader for å tilpasse annen programvare, egen teknisk kompetanse, vedlikeholdskostnader, langsiktighet m.m. De enkelte virksomhetene vil komme til ulike konklusjoner her.

       Bruk av åpne formater og protokoller er viktig når informasjon skal utveksles med publikum og næringslivet. Regjeringen vektlegger bruk av åpne løsninger i sin IKT-strategi. Dette kommer bl.a til uttrykk i Regjeringens arbeid med innrapportering og gjenbruk av informasjon, der det legges vekt på bruk av åpne formater når nye løsninger skal etableres. Regjeringens nettsted, ODIN, bruker åpne protokoller og formater i sin presentasjon av informasjon. Det er anbefalt at offentlige nettsteder følger åpne formater og protokoller for å sikre tilgang til informasjon for flest mulig brukere.

       Utbredelsen av åpne standarder og åpen kildekode-løsninger er også en viktig konkurransepolitisk problemstilling som jeg regner med at Konkurransetilsynet er oppmerksom på innenfor sitt ansvarsområde.

       Arbeids- og administrasjonsdepartementet har i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet gjennomført en bred undersøkelse på kort sikt som kartlegger initiativer på området åpen programvare og gir en oppdatert status med hensyn til bruk av denne typen programvare. Denne undersøkelsen skal også skissere mulige handlingsalternativer for de sentrale myndighetene. Resultatene fra undersøkelsen vil foreligge i løpet av november 2003.

       Når denne undersøkelsen og resultatene av den foreligger, vil departementet i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet vurdere hvordan den skal følges opp.

Jørund Leknes (SV) : Jeg takker for det jeg betrakter som et oppløftende svar, men vil likevel følge opp.

       Bruk av lukkede formater og protokoller fører til at man blir bundet til programvare fra én leverandør. Det er viktig at alle skal kunne benytte seg av statens tjenestetilbud, uansett økonomisk bakgrunn. Prisene på datamaskiner ligger i dag så lavt at også de minst ressurssterke brukerne kan anskaffe dem. Men da vil programvare være en stor kostnad, og siden det finnes gode gratisalternativer, er det viktig å sikre at flest mulig kan benytte seg av dem.

       Mitt spørsmål til statsråden er derfor: Vil statsråden jobbe for å sikre at den norske forvaltningens tjenester benytter åpne formater og protokoller, slik at tilgangen sikres for flest mulig brukere?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg er enig i intensjonen om at flest mulig brukere skal få tilgang til dette. Samtidig må departementet nøye vurdere at sentrale offentlige støttetiltak ikke bryter med statsstøttereglene eller regelverket for offentlige anskaffelser, for ikke å favorisere noen aktører i dette markedet.

       Andre land er også bundet av tilsvarende regler. Det er derfor store variasjoner i hvilken tilnærming land har tatt til åpen programvare, og hvor konkret man kan støtte dette. Myndighetene i noen land har inntatt en rolle som - skal vi si - passive informatører, mens andre er mer aktive som tilretteleggere. Vi vil vurdere vår tilnærming ut fra resultatet av den undersøkelsen som jeg varslet i mitt første svar. Så dette må vi få lov å komme tilbake til.

Jørund Leknes (SV) : Jeg takker på ny for et hyggelig svar.

       Jeg synes også det er hyggelig at Select-avtalen med Microsoft ikke ble fornyet. Men jeg føler samtidig at departementet kanskje burde foretatt seg litt mer for å sikre en fri konkurranse. Den norske staten bruker flerfoldige millioner kroner årlig og er derfor en veldig stor aktør som kjøper av programvare.

       Mitt spørsmål er: Er det aktuelt i større grad aktivt å bruke den store markedsmakten som den norske staten har, for å presse leverandører til i større grad å ta i bruk åpne formater og protokoller?

Statsråd Laila Dåvøy : På vegne av arbeids- og administrasjonsministeren tror jeg at jeg tar med meg dette som en kommentar og et ønske fra representanten som har stilt spørsmålet. Vi legger ganske stor vekt på at vi skal komme tilbake med en helhetlig strategi knyttet til denne undersøkelsen, også i samarbeid med Nærings- og handelsdepartementet, som jeg hittil har sagt. Så det får være mitt svar.

Spørsmål 11

       Thore Aksel Nistad (FrP) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Ved omorganiseringen fra Vegvesenet til Mesta får man 66 % av sin gamle lønn utbetalt som sluttpakke i inntil ti år. Ifølge bladet « Vegen og Vi » (Statens vegvesen) får man fortsatt beholde 66 % av sin gamle lønn i inntil ti år, selv om man begynner i ny, godt betalt jobb i konkurrerende firmaer.

       Var dette intensjonen til statsråden ved omorganiseringen av Statens vegvesen? »

Statsråd Torild Skogsholm : Den 1. januar 2003 ble ansatte i produksjonsvirksomheten i Statens vegvesen overført til Mesta.

       At nedbemanningen i Statens vegvesen ved overgangen til Mesta skulle skje i ordnede former, har vi alle sammen vært enige om, og det er overhodet ikke det denne saken dreier seg om. Det den dreier seg om, er at man skal prøve å få spart en del midler, og at ingen skal ha dobbelt lønn. At det er snakk om to-tre personer, vet ikke jeg noe om - jeg bare forholder meg til Statens vegvesens eget blad « Vegen og Vi ».

       Jeg er glad for at statsråden vil ta fatt i dette. Men har hun noen formening om at det virkelig vil bli gjort noe, og at denne saken med dobbelt lønn vil bli stoppet? Og i så fall: Hvor store innsparinger forventer statsråden at dette kan bety?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg vil igjen understreke at det er forskjell på sluttpakke, som handler om en ordning som vil gjelde i inntil 18 måneder etter at man slutter, og det som handler om tidligpensjonsordninger.

       Jeg vil også minne om at da etableringen av Mesta skulle skje, hadde man anslått overtalligheten i virksomheten til 1.500 personer. I virksomheten var det ca 1.000 personer over 58 år. Det sier litt om sammensetningen av arbeidsstyrken i bedriften. Jeg har vært opptatt av, som jeg sa innledningsvis, en verdig behandling av de ansatte.

       Vi har et styre for selskapet som har mulighet til å velge ulike ordninger for å ta hensyn til de ansatte, enten det er sluttpakke eller tidligpensjon. Den ordningen vil fortsette.

Thore Aksel Nistad (FrP) : Som jeg sa i stad, er det ikke min hensikt å ta opp noe om at nedbemanningen skulle skje i ordnede former - det er vi alle enig i. Statsråden begynner også å snakke om sluttpakker og verdig behandling. Det er vi også alle enig i. Men praksisen med at man slutter og kan ta med seg 66 % av sin gamle lønn inn i et nytt firma, som Selmer, Veidekke e.l., synes jeg rett og slett er leit.

       Når man ser at tidligpensjonering i budsjettinnstillingen er summert til 911 mill. kr, er det klart at her burde det være midler å spare. Synes ikke statsråden at 911 mill. kr på dette området er ganske mange penger som kunne vært brukt på en bedre måte, enten på trafikksikkerhet eller på bedre veier?

Statsråd Torild Skogsholm : Det ble lagt inn betydelige midler til omstilling for selskapet da det ble etablert som AS. Dette har vært viktig for å ivareta hensynet til de ansatte på en god måte. Omstillingen er og har vært krevende, og jeg vil si at den så langt er vellykket, ikke minst ut fra at man tar hensyn til og viser respekt for de ansatte i virksomheten.

       Som jeg sa innledningsvis, har ikke intensjonen bak ordningen vært at vi skulle lage et system for doble lønninger. Dette vil jeg drøfte med Mesta. Men det er også opp til arbeidsgiver å velge hvilken løsning man vil ha for sine ansatte. Det er en stor omstilling, som er krevende. Den er vellykket, ikke minst på den måten at vi får hentet ut en effektivitetsgevinst som nettopp fører til at vi kan bruke mer penger til veg, trafikksikkerhet og hva det skulle være.

Spørsmål 12

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « I programmet Dokument 2 på TV 2 om ulvemysteriet som ble sendt 22. september 2003, ble det « bekreftet » det bygdefolk i mange år har påstått, at ulvene i Sør-Skandinavia oppstod gjennom illegal utsetting, dvs. grov miljøkriminalitet.

       Ser statsråden dette som sannsynlig, og vil han sette ned en granskingskommisjon for å undersøke disse svært alvorlige påstandene? »

Statsråd Børge Brende : Skulle det foreligge ulovlig import og utsetting av ulv i Norge, vil det være alvorlig miljøkriminalitet, og det er politiet som har ansvaret for å etterforske slike saker.

       Påstanden om at den skandinaviske ulvebestanden stammer fra ulovlig utsatte dyr, er ikke av ny dato. Så langt er det ikke blitt lagt frem bevis for ulovlig utsetting av ulv i Norge, dette til tross for at det har versert rykter om slik utsetting i flere tiår. Skogeierorganisasjonen NORSKOG har også utlovet en stor belønning til den eller dem som kan legge frem fellende bevis for en slik utsetting. Så langt jeg kjenner til, har dette ikke gitt resultater.

       Ved hjelp av genetiske analyser har det vært mulig å undersøke opprinnelsen til dagens skandinaviske ulvebestand. Analysene viser at ulven ikke er hybrider eller ulv fra dyreparker, men at bestanden er dannet med utgangspunkt i østlige innvandrere fra Finland eller nordvestlige Russland. Det er dokumentert innvandring østfra to ganger på slutten av 1970-tallet, og en gang i 1991. Denne siste innvandringen gav grunnlaget for en vekst i ulvebestanden i Skandinavia. Alle ulvene som er undersøkt i dagens skandinaviske bestand, kan føres tilbake til disse tre individene. I tillegg er det påvist at den såkalte Vegårdsheiulven var en ulv som hadde innvandret østfra. Denne ble felt i 1984 uten å ha reprodusert.

       Selv om påstander om utsetting av ulv har blitt undersøkt tidligere, har jeg med bakgrunn i TV-programmet bedt Direktoratet for naturforvaltning på nytt gå gjennom saken, og jeg avventer nå direktoratets tilbakemelding.

Per Roar Bredvold (FrP) : At de kommer derfra, er det ingen tvil om. Genene viser at nettopp derfra kommer de. Men spørsmålet er: Hvordan har de kommet seg fram? Har de gått, slik som statsråden sier? Det kan også være mulig, men mange av oss stiller spørsmålet: Hvorfor skulle ulven gjøre det? Da tror vi kanskje heller at den er blitt hjulpet av mennesker. Det er det flere som tror, og det viste kanskje TV-programmet. Men hvis det viser seg at ulven kommer fra nord, eller fra Estland via Russland/Finland, er da Norge forpliktet til å ha en ulvestamme som ikke i utgangspunktet er norsk, men som kommer fra helt andre distrikter? Dette handler om distriktspolitikk, det handler om å leve ute i distriktene, det handler om hva det er verdt å kunne bruke naturen, det handler om å føle trygghet, det handler om å kunne drive med bufe slik at man har noe å leve av. Så det handler ikke bare om å ha ulv eller ikke, men det handler om god distriktspolitikk, slik at menneskene fortsatt kan leve og bo i trygghet, bl.a på Finnskogen.

       Synnøve Konglevoll (A) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

       « Statens kartverk ivaretar viktige samfunnsoppgaver, blant annet oppgaver relatert til sikkerheten innenfor flere områder. Ulykker med helikopter som har styrtet på grunn av kollisjon med kraftlinjer som ikke har vært merket av på kart, er eksempler som viser konsekvensene av et uoppdatert kartmateriale.

       Kan statsråden garantere at omorganiseringen av Statens kartverk og budsjettreduksjonene som stortingsflertallet har vedtatt, ikke vil gå ut over de sikkerhetsrelaterte oppgavene til Statens kartverk? »

Statsråd Børge Brende : Den forserte sjøkartleggingen er bl.a et viktig bidrag til sikkerheten til sjøs og bidrar til sikker ferdsel og reduksjon i antall miljøkatastrofer.

       På landsiden vil fokus for Statens kartverk de nærmeste årene skyves mer over fra geodataproduksjon til tilrettelegging og sikring av eksisterende og nye digitale data. Disse data vil produseres innenfor spleiselaget Norge digitalt, et spleiselag mellom kommuner og statlige organer. Den samlede tilrettelegging og produksjon av data er et viktig bidrag til beredskap og sikkerhet og angår nær sagt alle sikkerhetsaspekter. Blant annet utgjør kart et grunnlag for beredskapsplanlegging av sikkerhetstiltak knyttet til flom, skred og ulykker. Digitale kartdata og satellittposisjoneringstjenester benyttes av politi, brannvesen og ambulanser.

       De planlagte aktivitetene de kommende år vil generelt ivareta en god kvalitet på de sikkerhetsmessige samfunnsoppgaver Kartverket er satt til å ivareta. Sammenlignet med dagens nivå vil kvaliteten bedres.

       Representanten Konglevoll nevner spesielt helikopterulykker. Her har Miljøverndepartementet, Samferdselsdepartementet og Forsvarsdepartementet i fellesskap finansiert oppdatering og drift av luftfartshinderdatabasen til utgangen av 2004. En vesentlig oppgave er innsamling av data for kraftledninger med høye luftspenn. Fra 2005 er det forventet at etableringsfasen i hovedsak er fullført, og at en går over i en driftsfase hvor alle tiltakshavere må rapportere tiltak over en viss høyde.

Synnøve Konglevoll (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er også eksempler på at det har skjedd ulykker selv om kraftlinjene ikke er på over 15 meters høyde, det vil si det kravet som er for å være med i registeret til luftfarten. Det viser jo at det å ha oppdaterte kart er viktig for sikkerheten. Dette er bare ett eksempel på viktigheten av det arbeidet som Kartverket gjør. Skal det være et oppdatert redskap, krever det også ressurser. Som statsråden sa, er gode kart viktige for at samfunnet skal fungere på mange områder.

       Problemet for Kartverket og for sikkerheten i Norge er at det har vært gjennomført store kutt de siste årene. I og med at Regjeringen allerede i 2003 må antas å hente inn det man kunne spare ved å legge ned fylkeskartkontor, må vi altså regne med at de kuttene som er foreslått i år, må spares gjennom å kutte i oppgaver andre steder. Mitt spørsmål til miljøvernministeren er da: Hva slags oppgaver er det man har tenkt å kutte ytterligere i?

Statsråd Børge Brende : Representanten Konglevoll og jeg er helt enige om at vi skal ha et effektivt og godt kartverk. Men det er også min oppgave å påse at staten, som i dag bruker 350 mill. kr hvert år på Kartverket, får mest mulig igjen for pengene. Når det da ligger dokumentasjon på mitt bord om at man kan få mer kart ved å effektivisere, spisse, modernisere og omorganisere, synes jeg det er riktig å gjennomføre det. For på statens utgiftsside er det mange ting det ropes om og kreves mer penger til, både innenfor psykiatri, sykehussektoren og barnehagesektoren - jeg bare nevner noe. Det leverer Regjeringen i budsjettet. Det er helt riktig at hvis det er slik at man bruker mer penger på å produsere kart enn hva som er nødvendig gjennom en uhensiktsmessig struktur, må vi ta tak i det. Jeg forventer at opposisjonen også støtter en mer moderne stat som leverer mer effektive tjenester.

Presidenten: Da tror presidenten alle de spørsmål som skulle stilles i dag, er blitt stilt, og vi har fått svar.

       Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.