Sak nr. 6
Interpellasjon fra representanten Jon Lilletun til utenriksministeren:
« På Cuba har det den seinare tid vore ein auke i arrestasjonar av opposisjonelle, uavhengige journalistar og representantar for det sivile samfunn. Denne bølgja av arrestasjonar strir mot prinsippet om ytringsfridom, og styresmaktene på Cuba bryt dei grunnleggjande sivile og politiske rettane. Makteliten på Cuba har ikkje vist nokon reformvilje, trass i internasjonale fordømmingar. Noreg har i FN teke avstand frå brota på menneskerettane og mangel på demokrati på Cuba. Noreg har gjeve uttrykk for at den beste måten å oppnå reformer på er ved kontakt med cubanarane, og Noreg hadde difor tidlegare ein dialog med Cuba om menneskerettar. Denne dialogen vart suspendert av Cuba i 2000.
Korleis kan den norske Regjeringa medverke til demokratiske reformer og auka respekt for menneskerettane på Cuba? »

TALERE:

       Jon Lilletun (KrF) : Det er lett å la seg forføre av Cuba. Øya begeistrar sansane og grip om hjartet. I bøker og turistbrosjyrar vert Cuba framstilt som ein magisk stad - med musikk og salsa til langt på natt, krydra mat, handrulla sigarar og varme og lidenskaplege menneske. Kombinert med revolusjonsromantikk fungerer desse inntrykka som skylappar for den verkelege situasjonen på Cuba. Dei som tør tale fritt, fortel om ein annan kvardag. Forskar Distad Andreassen ved Universitetet i Bergen skriv i ein kronikk i Dagbladet 8. mai i fjor:

       « Cuba var vår eksotiske sosialistiske drøm, eller mareritt, avhengig av politisk tilhørighet, fordi det så ut til å fungere. »

       Han viser til at mange har mykje å takke Fidel Castro for: at revolusjonen redda Cuba frå kaos og korrupsjon, og at landet fekk bukt med fattigdom, rasisme, utbytting av arbeidarane og enorme skilnader mellom fattig og rik. Men, understrekar Distad, dette er lenge sidan. Helsevesenet har framleis stor legedekning, men manglar medisin og utstyr. Verdas matvareorganisasjon fortel at ein femtedel av cubanarane er underernærte. Prostitusjonen er aukande. Sjølv om landet har hatt ei viss økonomisk liberalisering, vart denne aldri følgd opp med politisk fridom. Eit system med intens kontroll på grunnivå hindrar det. Cubanarar som torer snakke fritt, talar om ein kvardag med redsle, om brot på menneskerettane og harde kår for ytringsfridomen, om tryggingspoliti og nabolagskomitear som gjennom eit effektivt apparat kan kartleggje innbyggjarane si verksemd på alle livets område, og om familiemedlemer som vert trakasserte.

       Det har ikkje vore noka merkbar betring av menneskerettane på Cuba dei seinare åra, tvert imot. Rett nok har landet makta å forbetre helse- og skulesektoren på ein måte andre fattige land ikkje har, og det skal det sjølvsagt gjevast ros for, men ytrings- og forsamlingsfridomen vert framleis krenkt. Trass i oppmodingar frå FN og det internasjonale samfunnet vil ikkje Cuba slutte seg til dei internasjonale og interamerikanske konvensjonane om politiske og sivile rettar.

       I vår vart situasjonen dramatisk forverra. Då auka talet på arrestasjonar av opposisjonelle, uavhengige journalistar og representantar frå det sivile samfunnet. Det er ikkje i samsvar med prinsippa om ytringsfridom og grunnleggjande sivile og politiske rettar. Denne sanninga må fram. Vi kan ikkje vere tause så lenge cubanske styresmakter ikkje respekterer menneskerettane og demokratiet.

       Det er viktig for meg å seie at eg ikkje ynskjer å isolere Cuba. Eg er kritisk til den politikken USA fører overfor Cuba. Han har ikkje verka slik han var tenkt, og har i mange høve vorte brukt som eit argument frå Castro for å øve meir kontroll. Eg er på linje med nobelpristakar Jimmy Carter, som meiner amerikanske styresmakter bør arbeide saman med cubanske styresmakter for å skape eit samarbeid basert på gjensidig respekt. Eg trur vegen til reformer går gjennom kontakt og samarbeid med cubanarane, ikkje ved isolasjon. Noreg har saman med andre land i Europa og Amerika normale kommersielle og diplomatiske samband med Cuba. Dette synet vert òg reflektert ved at Noreg i FN sidan 1993 har stemt for resolusjonen som tek avstand frå den amerikanske embargoen av Cuba. Vi har òg gjenopna vår ambassade i Havanna, noko som gjev eit godt grunnlag for samarbeid. Men Noreg tek samstundes avstand frå brota på menneskerettane og mangelen på demokrati på Cuba, og stør resolusjonar i FN som kritiserer dette. Noreg har såleis gjeve uttrykk for at vi kan ha eit godt samarbeid med Cuba, sjølv om vi kritiserer delar av politikken som vert ført i landet. Difor stiller eg spørsmål om kva vi frå norsk side konkret kan gjere for å auke respekten for demokratiet og menneskerettane på Cuba, og korleis dette samarbeidet kan verte styrkt. Eg veit at Noreg, saman med mange andre land, har forsøkt å halde i gang ein dialog med cubanske styresmakter om menneskerettar, men at denne vart suspendert frå cubansk side etter at Noreg stemte mot Cuba i FNs menneskerettskommisjon våren 2000. Cubanske styresmakter har ikkje vore villige til å ta opp igjen denne dialogen. Cubanske styresmakter avviser dialog med å vise til vårt stemmemønster og vår haldning i Menneskerettskommisjonen. Det er difor ikkje resten av verda, med unntak av USA, som isolerer Cuba, men det er Cuba som under det noverande regimet isolerer seg sjølv. Eg meiner ikkje at Noreg skal ta opp ein formell dialog med Cuba, om det fører til at vi ikkje kan røyste i FN slik vi ynskjer. Vi kan ikkje tillate at cubanske styresmakter set slike krav. Men om ein formell dialog ikkje er mogleg no, må det vere andre måtar Noreg kan vere med og betre situasjonen på. Menneskerettane på Cuba vert brotne, og det er viktig at Noreg styrkjer samarbeidet og kontakten med styresmaktene i Havanna når det gjeld menneskerettsspørsmål.

       Vi kan ikkje vente på endring til Castro går av eller USA opphever sin boikott. Det er viktig at vi handlar no. Situasjonen er dramatisk forverra på Cuba. I ly av Irak-krigen sette cubanske styresmakter i vår inn ein offensiv mot opposisjonelle på Cuba. Dei fyrste månadene i 2003 har regimet auka undertrykkinga av opposisjonelle. Journalistar, politiske opponentar og menneskerettsforsvararar er vortne trakasserte, og fleire fengsla. Meir enn 80 opposisjonelle vart arresterte. Den mest framståande er kanskje Vladimiro Roca, stiftar av det sosialdemokratiske partiet på Cuba, sonen til ein av revolusjonsheltane. Amnesty skildra arrestasjonane som dei verste mot opposisjonen på tiår. Desse systematiske brota på menneskerettane og forfølginga er ein bevisst politikk for å undertrykkje krefter som ynskjer eit fritt og demokratisk Cuba. Vi kan ikkje teie om dette. Regimet strammar grepet no, for dei opposisjonelle kreftene på Cuba har vakse i det siste, særleg gjennom arbeidet til Oswaldo Paya. Paya har uttrykt seg optimistisk om at det er mogleg å få til ei positiv utvikling i landet, men at dette ikkje vil skje utan internasjonalt press.

       Paya er opposisjonsleiar og leiar av det kristendemokratiske partiet på Cuba. Paya er òg initiativtakar og leiar av det såkalla Varela-prosjektet. Det er ein borgarrettsorganisasjon som vart skipa i 1988. Varela-prosjektet er internasjonalt godkjent, ikkje minst etter at Paya fekk Sakharov-prisen av Europaparlamentet. Han var òg nominert til Nobels fredspris, m.a. av Vaclav Havel. Varela-prosjektet samlar opposisjonen. Rørsla er retta inn mot kampen for menneskerettane på Cuba og er i seg sjølv partinøytral. Det er ein underskriftskampanje med krav om folkeavstemming for betre vilkår for menneskerettane som allereie er heimla i den cubanske grunnlova. Ytringsfridom, forsamlingsfridom og likebehandling av cubanarar og utanlandske borgarar står sentralt her. Paya har på vegner av Varela-prosjektet framsett og kravd behandla konkrete forslag om dette i nasjonalforsamlinga. I 2003 vart over 11.000 underskrifter overleverte nasjonalforsamlinga, noko som etter grunnlova gjev rett til folkeavstemming. Den cubanske nasjonalforsamlinga med sitt eine kommunistparti har trass i dette forkasta kravet frå Varela-prosjektet om ei slik behandling.

       I gruppa av samvitsfangar frå i vår er nesten halvparten frå Varela-prosjektet. 40 sentrale medlemer vart arresterte. Det einaste dei hadde gjort, var å arbeide for at cubanarane skulle få nyte dei same rettane som vi nyt i Noreg. Difor vart dei fengsla. Mange i Varela-prosjektet vil halde fram, men andre er redde og vel å ikkje arbeide aktivt i demokratirørsla. Både dei leiarane som er fengsla, og dei som enno ikkje er tekne, fryktar no for fyrste gong på mange år for sine liv. Dei fengsla er desperate etter ei endring. Det er svært nedverdigande forhold i fengsla, summariske rettargangar og minimal kontakt med familiemedlemer. Dei aller fleste er plasserte i isoleringsceller. Dødsstraff er på ny teke i bruk på Cuba. Dissidentar har alltid vore klare over den risikoen dei tek, men desse dommane var uvanleg harde. Det har ikkje vorte dømt så harde straffer på fleire tiår. Castro har i ei rekkje talar forsvart arrestasjonane ved å seie at dei opposisjonelle undergrev det cubanske samfunnet, at dei er støtta av USA og er med på å planleggje ein amerikansk invasjon. Paya har heile tida vore klar på at Varela-prosjektet er ei rørsle som er heilt uavhengig både av parti, kyrkje, eksilcubanske miljø og USA. Eg trur Castro opplever Paya, Varela-prosjektet og demokratirørsla som eit trugsmål. Kva annan grunn kan regimet ha hatt for å arrestere dei? Etter rettssaker på tre dagar vart dei dømde til straffer på mellom 12 og 28 års fengsel og plasserte saman med tungt kriminelle fangar, i fengsel langt frå deira pårørande. Kan det vere noko anna enn ein strategi for å svekkje demokratiarbeidet og sikre eiga og revolusjonens framtid? Eg trur ikkje det.

       Med bakgrunn i dette ber Kristeleg Folkeparti Regjeringa halde fram med si klare tale til det cubanske regimet og føre ein politikk som leier fram til ein fredeleg overgang til demokrati. Noreg må på ein eigna måte og gjennom eigna kanalar reagere på det som skjer. Med dette som bakgrunn vil eg spørje utanriksministeren: Korleis kan den norske regjeringa medverke til demokratiske reformer og auka respekt for menneskerettane på Cuba? Kva vil utanriksministeren gjere for at dei politiske fangane på Cuba skal verte frigjevne? Kva for ytterlegare grep vil utanriksministeren gjere for å stø demokratirørsla på Cuba?

Utenriksminister Jan Petersen : I flere tiår var forbindelsene mellom Norge og Cuba nærmest av ren formell karakter. Men fra 1998 og i et par år fremover lyktes Norge å komme i en konstruktiv dialog med Cuba om menneskerettigheter. Det ble organisert to seminarer med fokus på rettssystem, demokrati, pressefrihet og menneskerettigheter. Disse ble oppfattet som et godt utgangspunkt for et videre samarbeid, og det ble lagt planer for flere nye møter.

       Imidlertid suspenderte cubanerne dialogen etter FNs menneskerettighetskommisjons 56. sesjon våren 2000. Bakgrunnen var at Norge, som tidligere, stemte for en resolusjon med kritikk av situasjonen for menneskerettighetene på Cuba. Gjentatte forsøk fra norsk side på å gjenoppta dialogen har ikke ført frem.

       Utviklingen etter Menneskerettighetskommisjonens møte i 2000 har ikke gitt oss noen grunn til å endre vår kritiske holdning når det gjelder situasjonen for menneskerettighetene på Cuba. Blant annet har det internasjonale samfunn fordømt massearrestasjonene av dissidenter og uavhengige journalister, samt de summariske rettssakene mot disse og mot tre båtkaprere som ble anholdt i mars/april i år. Dissidentene ble dømt til svært lange fengselsstraffer og kaprerne henrettet.

       Også fra norsk side tok vi disse menneskerettighetsbruddene opp med cubanske myndigheter og gjorde det klart at en slik rettspraksis er fullstendig uakseptabel. Den cubanske chargé d'affaires i Oslo ble i april i år innkalt til Utenriksdepartementet og fikk utvetydig forklart de norske synspunkter.

       Dessverre ser det foreløpig ut til at cubanske myndigheter i liten grad tar hensyn til det internasjonale samfunns reaksjoner. Myndighetene har suspendert mye av kontaktene med de land som protesterte kraftigst, herunder EU-landene og Norge. Kontakten med landets politiske og administrative myndigheter er kraftig redusert etter at vår chargé d'affaires i Havanna ikke lenger tas imot i ministeriene.

       Cuba avviser også bistand fra EU-land og Norge og tillater ikke oppfølgingsbesøk til prosjekter fra ambassaden. Bistand gjennom frivillige organisasjoner og FN fortsetter imidlertid. Men organisasjoner som Amnesty International og Det internasjonale Røde Kors tillates ikke å arbeide på Cuba, noe som øker vår bekymring for menneskerettighetene i landet.

       Gitt de nåværende, og forhåpentligvis midlertidige, begrensningene i våre kontakter med de cubanske myndigheter er den norske representasjonens viktigste oppgave å opprettholde forbindelser med det sivile samfunn, dvs. til grupper som ved fredelige midler ønsker å gi landet en demokratisk styreform og sikre landets økonomiske og politiske utvikling og integrasjon i verdenssamfunnet.

       Vår kontakt med de opposisjonelle er en viktig moralsk støtte og samtidig et signal til myndighetene om at vi finner den behandling som opposisjonen utsettes for, uakseptabel. Dette vil kanskje være vår fremste støtte til bestrebelsene på å fremme demokratiske reformer på Cuba.

       Norge har allerede i noen år gitt humanitær støtte til de politiske fangers familier i et forsøk på å avhjelpe den aller verste nød og sikre et minimum av mat og medisiner. Denne form for støtte ønsker vi fortsatt å kunne yte, og vi vil benytte de kanaler som bringer hjelpen dit den trengs mest.

       Det er altså viktig å være aktive og tydelige i internasjonale fora hvor Cuba blir omtalt og forholdet til landets myndigheter blir behandlet.

       La meg for øvrig nevne, bare for å understreke det, president, det interpellanten også nevnte, nemlig at Norge i FN i en årrekke har stemt mot den amerikanske embargoen av Cuba, dette fordi vi anser at det rent prinsipielt bør være et skille mellom sanksjoner som er vedtatt gjennom FN, og ensidige straffetiltak fra individuelle stater. Samtidig bør vi etter Regjeringens oppfatning søke å opprettholde kontakter med cubanske myndigheter der hvor dette lar seg gjøre. Regjeringen har også som målsetting å gjenoppta en dialog om menneskerettigheter med cubanske myndigheter, men dette krever en cubansk holdningsendring.

       Sidan eg prøvde å reise denne debatten i sommar, har det oppstått ein debatt om kva som er viktig i eit land. Er det mat eller er det menneskerettar? Kva seier FN om det? FN har heile tida gruppert sivile og politiske rettar overfor økonomiske, sosiale og kulturelle rettar. Kategoriane utgjer i FN sin terminologi eit udeleleg heile. Det har FN vore klar på heile tida, og inga gruppe er viktigare enn andre. Difor vert det heilt feil når representanten Langeland ynskjer å dra søkjelyset vekk frå ytringsfridomen, frå klassiske menneskerettar, som stemmerett og andre rettar, og over på berre mat. Så er spørsmålet: Er det ikkje slik at dette heng i hop? Då er det interessant å sjå kva nobelprisvinnaren i økonomi Amartya Sen har sagt i sin nobeltale. Han har sagt at politisk fridom, med ytringsfridom, ei fri presse, opposisjonsparti og ein aktiv opinion, er viktig for å bidra til nedkjemping av fattigdom. Altså er dei klassiske demokratiske verdiane som Vesten vedkjenner seg, viktige for òg å oppnå dei andre verdiane, som nedkjemping av fattigdom. Eg tykkjer det taler for seg sjølv.

Inge Lønning (H) : Den 5. juni i år avgav Den europeiske union en meget sterk og meget entydig erklæring om den beklagelige utvikling av menneskerettighetssituasjonen på Cuba. Denne erklæring ble avgitt på vegne av ikke bare de nåværende medlemslandene i EU, men også alle søkerlandene og EFTA-landene som samarbeider med EU, inkludert Norge.

       Det er bemerkelsesverdig at et enevoldsstyre av den type som praktiseres på Cuba, kan overleve over så lang tid. Det er også bemerkelsesverdig at det oppviser alle de kjennetegn som totalitære systemer oppviser når de lykkes i å bevare makten over lang tid, nemlig at man tvinges til å ta i bruk stadig mer brutale undertrykkelsesmidler i forhold til ethvert tilløp til opposisjon. Det dreier seg ikke bare om retten til å mene noe annet politisk, det dreier seg om helt fundamentale rettigheter som religionsfrihet, tankefrihet og ytringsfrihet.

       I lys av det er det oppsiktsvekkende at Det norske storting har en representant fra Sosialistisk Venstreparti som sa så sent som i Politisk kvarter i NRK i går morges at han ikke så noen grunn til å trekke tilbake sitt forslag om at Fidel Castro skal tildeles Nobels fredspris. Det er ikke bare et bemerkelsesverdig eksempel på aktiv og vedvarende politisk uforstand, det er også en direkte hån mot ofrene for den undertrykkelse som finner sted på Cuba. Det føyer seg dessverre pent inn i et mønster som vi lenge så i vesteuropeiske land, at såkalte venstreintellektuelle hadde problemer med å se menneskerettighetsproblematikken i regimer som de selv sympatiserer med.

       Det finnes overhodet ikke noe grunnlag for å mene at fattige mennesker får det bedre, at sultende mennesker får mat ved at man undertrykker opposisjon, ytringsfrihet og religionsfrihet. Det er i seg selv en tanke som er absurd. Derfor skulle jeg ønske at det gjennom denne interpellasjonsdebatt fremkommer klart at Sosialistisk Venstreparti i denne sak overhodet ikke deler det syn som representanten Langeland har fremført i den offentlige debatt.

Bjørn Jacobsen (SV) : Det er ingen tvil om at vi må sjå menneskerettar og handelsblokade i hop, og det må vi sjå i hop med kva Noreg kan yte i det framtidige Cuba. Eg er heilt einig med representanten Lilletun i at det er store problem med omsyn til menneskerettane på Cuba, og vi må tore å sjå litt på bakgrunnen for det. Vi har to typar menneskerettsproblem på Cuba - eitt er det som skjer i sjølve landet Cuba, og eitt er sjølvsagt det som skjer på den amerikanske basen på Guantanamo. Eg skal la det som skjer på Guantanamo, liggje, men berre påpeike at Raude Krossen seier at forholda er heilt umenneskelege der.

       Når det gjeld det som skjer på Cuba, synest eg vi bør flytte oss litt ut og prøve å finne bakgrunnen for det. I desse dagane veit vi at Liechtenstein faktisk nektar å ratifisere EØS-avtalen. Kvifor gjer dei det? Jo, det er fordi liechtensteinarar har eigedomar i gamle Tsjekkia, i gamle Sudentenland. Også på Cuba er det her rota til problemet ligg gravlagd: Når det gjeld land og jord som blei konfiskert av det cubanske regimet, har no eigarane utafor Cuba, først og fremst i USA, laga ein Helms-Burton-lov, som seier at om nokon handlar med cubanarar, kan dei rettsforfølgjast i USA. Konflikten ligg så langt tilbake at nokon krev at dei skal ha jorda si og eigedomen sin tilbake. Då er vi inne på det heilt sentrale i alt som ligg av borgarrettar og menneskerettar i Latin-Amerika. Det som det har vore behov for hos folk, har vore jord, helsevesen og utdanning. Dette har det cubanske regimet på veldig mange måtar klart å oppfylle.

       Når vi t.d. har besøk av cubansk fagrørsle her i Oslo, har vi gode dialogar med dei. Eg seier at eit av problema med fagrørsla i Noreg i dag er at mange av dei stemmer t.d. på høgreparti. Det blir dei veldig forundra over, for på Cuba er dei vane med at det liksom er ei masseinnmelding. Men vi har den dialogen heile tida, og representanten Lilletun har heilt rett i at den dialogen må haldast høgt.

       Så vil eg invitere representanten Lilletun til å presse hardare på USA og forholdet til den folkerettsstridige handelsblokaden. Eg inviterer stortingsrepresentantane her til å vere med på eit tverrpolitisk arbeid der vi kan lage eit nettverk som jobbar for å få avskaffe den folkerettsstridige handelsblokaden. Det ville vere eit heilt konkret arbeid som vi kan fortsetje med og sikkert må fortsetje med i mange år framover.

       Dei rapportane som Amnesty kjem med frå Cuba, viser heilt klart at her foregår det overgrep. Dette må vi gjere noko med. Så må vi også passe på at det presset som ligg på Cuba, ikkje er så stort at det hindrar dei i å gjere noko.

Haakon Blankenborg (A) : Det var synd at representanten Jacobsen ikkje nytta høvet til å erklære klart og tydeleg at han ikkje aksepterer det totalitære styret på Cuba.

       Det er det gode med den interpellasjonen som Jon Lilletun tek opp, at her har vi eit høve til å sjå på Cuba for seg. Og då kan vi ikkje relativisere situasjonen på Cuba med å trekkje fram alle moglege irrelevante forhold, fordi vi står framfor eit totalitært styre som, som mange andre totalitære styre, har lagt vekt på å heve levestandarden til folk. Det cubanske regimet er ikkje det første som har klart å lyfte levestandarden til mange i helsevesenet, i skulen osv., men under eit totalitært åk. Og det skal vi ikkje miste av syne. Det er trass i alt det siste av dei gamle typane diktatur i denne delen av verda vi står framfor.

       Det betyr ikkje at ein skal la vere å sjå på ytre forhold. Men når Bjørn Jacobsen seier at det er ytre forhold som gjer at Cuba ikkje kan demokratiserast, er det feil. Cuba kan demokratiserast, men det er ein del ytre forhold som gjev diktatoren ei moglegheit, ei unnskyldning, for å halde fast på sitt totalitære system. Der er naturlegvis den amerikanske blokaden og boikotten den dominerande. Det å ha ein ytre fiende er det beste for ein diktator. Om USA hadde fjerna denne sanksjonen, ville alle sett at den cubanske diktatoren har dei same kleda som keisaren, og diktaturet ville forsvinne ganske fort. Om det så kom noko betre, er det ingen som kan seie. Men det må vere rett, slik som også utanriksministeren var inne på, at vi held fast på at dette er eit totalitært system som vi ikkje aksepterer. Vi kan ha ei forståing, vi kan ha ein dialog og gjensidig respekt, men ikkje ein respekt for det politiske systemet. Derfor er den lina som utanriksministeren legg opp til, også den som vi vil støtte i det vidare arbeidet for både å sikre mest mogleg menneskerettar, presse på for ei demokratisk utvikling på Cuba og arbeide for at den meiningslause trusselen som kan bli brukt på Cuba, den amerikanske trusselen, blir fjerna, slik at det påskottet for diktatoren forsvinn.

       Det er mogleg å arbeide langs begge desse spora. Det har skjedd i forhold til totalitære regime andre stader, og det bør skje i forhold til det totalitære regimet på Cuba, fordi det er eit diktatur på line med mange andre diktatur der vi også forsøkjer å arbeide langs fleire spor.

Åslaug Haga (Sp) : Det er viktig at utviklinga på Cuba og spesielt menneskerettighetssituasjonen følges nøye av det internasjonale samfunnet. Det siste halvårets hendelser har da også medført atskillig fokusering på den vanskelige situasjonen som er bl.a for landets politiske dissidenter. Harde dommer rettet mot et 70-talls opposisjonelle samt dødsstraffer mot bl.a ferjekaprerne i april har vakt betydelige og berettigede internasjonale reaksjoner. Jeg er også bekymret for at Cuba har motsatt seg å la inspektører fra FN få undersøke forholdene for menneskerettighetene, samt at flere internasjonale humanitære organisasjoner skal være uønsket på øya.

       Spørsmålet er imidlertid hvilken tilnærming som det internasjonale samfunnet og Norge er tjent med for å kunne øve fornuftig innflytelse på Fidel Castro. Clinton myket opp forholdet til Cuba noe. Dette gav på sett og vis håp til en plaget cubansk befolkning. Med Bush-administrasjonen har vi imidlertid opplevd kraftig innstramming igjen på relasjonene mellom USA og Cuba, og det er ingen tvil om at Bush' kurs og nye straffetiltak rammer den vanlige cubaner. Også EU-land har endret sin Cuba-politikk og har bl.a redusert bistanden. EU vedtok i sommer fire punkter for å begrense kontakten med Cuba, noe som påvirker både bilaterale møter på høyt nivå og kulturutvekslinger. Nå arbeides det dessuten med en samordning mellom EUs og USAs Cuba-politikk. Jeg forstår også at den norske chargé d'affaires på Havanna bekrefter overfor Bergens Tidende at Norge følger de samme retningslinjene som EU.

       Senterpartiet mener det er uhyre viktig at Norge gjennom sin Cuba-politikk markerer at den politiske opposisjonen skal styrkes, at den er usedvanlig viktig, og at vi også bidrar humanitært til familier av politiske fanger. Jeg frykter at EUs nye politikk vil virke mot sin hensikt, for cubanere flest er svært bekymret for konflikten med Europa, og særlig for de økonomiske konsekvensene. Vi vet jo alle hvor lite vellykket de amerikanske økonomiske sanksjonene har vært for landet. Det har påført landets 11 millioner innbyggere store lidelser, og Castro er like fullt ubestridt leder på Cuba. Cuba har aldri latt seg presse til noe som helst, jf. at arrestasjonene i vår kom etter flere måneders amerikansk aktivitet overfor opposisjonelle.

       Men i lys av dette, og oppsummeringsmessig, er Senterpartiet opptatt av at Norge må videreføre en balansert politikk der vi beholder en så åpen utveksling som mulig med det cubanske regimet, samtidig som vi klart markerer vår moralske og praktiske støtte til en demokratisk opposisjon.

Trine Skei Grande (V) : Venstre deler interpellanten Lilletuns bekymring over menneskerettighetssituasjonen på Cuba og takker ham veldig for at han tar opp den saken på Stortinget.

       Vi er også enig i de vurderinger utenriksministeren gir i sitt svar. Situasjonen er dessverre dyster, siden myndighetene på Cuba viser så liten vilje til dialog og reform. Hele tiden skyldes det på USAs boikottlinje, mens landet sjøl bruker det som skalkeskjul for fortsatt diktatur istedenfor å se på hvordan man kan legge grunnlag for en endret holdning fra omverdenen.

       Det er dog positivt at Cuba har gjenåpnet ambassaden i Norge, og at ambassadøren har møter med de parlamentariske lederne her på huset. Venstre tok opp med ambassadøren en liste på 23 medlemmer av de liberale partiene på Cuba som nå er fengslet, og ble lovet et svar på denne situasjonen. Vi håper at gjenåpningen av ambassaden og møtene er et uttrykk for ny vilje til dialog, og at Cuba kan ta menneskerettighetene på større alvor.

       Den ideologiske debatten i Norge er temmelig laber. Noe av grunnen til det er at flere parti ikke lenger vil snakke om ideologi. Venstre har ved noen anledninger forsøkt å utfordre Sosialistisk Venstreparti på hva de egentlig står for, siden de nesten konsekvent ikke tar ordet sosialistisk i sin munn lenger og heller ikke lar seg provosere over utsagn fra denne talerstol om at sosialismen er død. Men av og til stikker hoven fram og avslører at sosialismen i sin egentlige form slett ikke er glemt i partiet som bærer ideologiens navn. Ett av eksemplene er forholdet til Cuba.

       SV-ere har i en årrekke hatt en romantisk forestilling om Cuba som det sosialistiske land hvor menneskerettigheter derfor relativiseres til det uanstendige. Sosialistisk Venstreparti har vært klok ved å unnlate å la representanten Hallgeir H Langeland være sin talsmann i denne debatten. Men jeg er noe forundret over strategien, at man ikke bruker denne anledningen til å ta avstand fra de holdningene, men i stedet bruker anledningen til å kaste fram en rekke spørsmål og støtte prinsippet om at menneskerettigheter kan prioriteres, og i tillegg uttrykke at det største problemet for norsk fagbevegelse er at man stemmer på ulike parti. Det er nesten ikke til å tro at man bruker anledningen til noe slikt.

       Jeg er overbevist om at både ernæring, helse og utdanning ville vært vesentlig bedre på Cuba om man hadde kastet sosialismens åk, innført demokrati og en friere økonomi. Uansett er det forstemmende å se fram til at representanter fra Sosialistisk Venstreparti fortsetter å opptre som nyttige idioter for et diktatur, slik vi har sett det så ofte tidligere - forstemmende, men også avslørende. Sosialistisk Venstreparti forsøker å skjule sitt ideologiske grunnsyn i den politiske debatten, og forsøker å framstå som en mellomting mellom et sosialliberalt og et mildt sosialdemokratisk parti. Det er på tide at partiet tar det ideologiske oppgjøret og avslører hva de står for.

Mette Korsrud (H) : I midten av mars i år foretok cubanske myndigheter en ytterligere innstramming i forholdene for opposisjonen i landet. 75 dissidenter ble arrestert. Flere av disse ble utsatt for en svært urettferdig rettergang. De ble alle ilagt strenge straffer. Den strengeste var på 28 år. Cubanske myndigheter sier at de som ble arrestert, var utenlandske agenter, som gjennom sin aktivitet satte Cubas selvstendighet og sikkerhet i fare. Amnesty International er av den oppfatning at dette er samvittighetsfanger som ble satt i fengsel ene og alene på grunn av sin fredfulle utøvelse av sine grunnleggende rettigheter.

       Denne tilstrammingen av forholdet for menneskerettighetene ble ytterligere aktualisert i april i år, da Cuba opphevde sitt moratorium for bruk av dødsstraff. Tre personer, som var blitt dømt til døden for delaktighet i båtkapring, ble henrettet ved skyting. Også disse hadde, i følge Amnesty International, blitt utsatt for summariske rettssaker. Henrettelsene ble utført innen en uke etter at rettssakene hadde startet.

       Det ser for meg ut som om myndighetene på Cuba bruker den over 40 år gamle amerikanske boikotten av landet som en unnskyldning for sin forfølgelse av opposisjonelle. Dette er en unnskyldning som vi ikke må akseptere. Derfor er det også forstemmende at representanten Hallgeir H Langeland fra SV nettopp lanserer Cubas diktator Fidel Castro som fredsprismottaker. Det at man er fattig, er ingen unnskyldning for å bryte menneskerettighetene. All erfaring tilsier at demokratisering, forbedring av menneskerettigheter, utvikling av rettsstatsprinsipper og en økende integrering i verdensøkonomien er forutsetninger for både politisk og økonomisk utvikling. Derfor holder det heller ikke å hevde, som enkelte gjør, at det er Vesten som gjennom sin politikk utbytter fattige land. Det er det Castro hevder, men la oss ikke lures av de uttalelsene. Det er det politiske regimet på Cuba som er et direkte hinder for økonomisk utvikling og vekst på øya.

       Samtidig må vi også få lov til å understreke at USAs over 40 år lange boikott av landet har vært fullstendig mislykket. En oppheving av boikotten vil være til stor fordel for alle parter, ikke minst for Cubas fattigste befolkning. Slik det nå er, anvender regimet boikotten som unnskyldning for sin egen forfølgelse av annerledes tenkende.

       Norge sluttet seg i juni til uttalelsen fra EU om å begrense den politiske kontakten med myndighetene på Cuba. Det var en klok beslutning, som alle representanter bør gi sin tilslutning til.

Hallgeir H Langeland (SV) : Mitt namn har vore nemnt ein del gonger i løpet av denne debatten. Eg vil berre gjenta det eg har sagt offentleg: Dette er eit privat forslag, som er fremja med visse intensjonar som eg høyrer at eg delvis har oppnådd i denne salen. Mellom anna synest eg det er positivt at så mange i debatten direkte seier at ein no skal jobba meir aktivt for å oppheva den ulovlege blokaden som USA har mot Cuba. Det synest eg er veldig positivt.

       Lat meg så seia at brot på menneskerettane og dødsstraff - om det skjer på Cuba, om det skjer i Saudi-Arabia, om det skjer i Israel, og om det skjer i USA - tek eg sterkt avstand frå. Det burde alle gjera. Men eg høyrer ikkje veldig ofte eit pip frå Høgre-folk når det gjeld 14 år gamle ungar som blir tekne livet av i USA, eller når det gjeld fangane på Guantanamo. Det er ikkje så mykje lyd i Høgre-folk då. Eller kva når det skjer overgrep frå Sharons side og Kristeleg Folkeparti ikkje gjev lyd frå seg? Så det er fleire som har ein jobb å gjera, ikkje berre eg, som ein hevdar her.

       Dessutan vil eg seia følgjande: Energi- og miljøkomiteen var på Cuba. Me hadde ein dialog med dei offisielle styresmaktene der. Dei var veldig interesserte i å ha ein tettare dialog med Noreg, m.a. inviterte dei gong etter gong Statoil til å koma og jobba der. Kanskje hadde det vore eit alternativ til å gå inn med ulovlege metodar i Irak?

       Lat meg òg seia til Lilletuns orientering at faktisk hadde SV, som einaste gruppe, eit lengre møte med Paya på Cuba, ein halvtimes møte, faktisk, etter at dei andre komitemedlemmene var reist heim, nettopp for å høyra korleis dei jobbar, og om dei driv med fornuftige ting. Eg synest dei hadde ein måte å jobba på som var viktig, for dei jobba uavhengig av USA, og det trur eg er viktig.

       Så til eit anna poeng som har vore framme, og som verkeleg er eit av mine hovudpoeng med mitt forslag. Det døyr 40.000 barn kvar einaste dag i denne verda, det er 1,2 milliardar menneske som svelt, og så klagar ein sjølvsagt på at Cuba som eit fattig land nettopp klarar å gjera noko med dette. Dei klarar å gje folk bustad, dei klarar å gje folk mat, og dei klarar å gje folk gratis skule og helsestell, noko som alle land burde klara. Det klarar eit fattig land. Men det er altså eit problem: Dei har ikkje stemmerett på Cuba, ikkje slik skikkeleg stemmerett som me ønskjer oss. Men mange fattige har ikkje det, og dei fleste fattige har heller ikkje mat og bustad. Dersom ein bur i Rio, eller bur i slummen i Miami, har ein verkeleg eit problem med å velja kva som er det viktigaste.

       Så heilt til slutt ...

       Hallgeir H Langeland (SV) : Eg ville berre be utanriksminister Petersen og Lilletun om å invitera Castro til Molde, slik som ein gjorde det med Sharon.

Christopher Stensaker (FrP) : Jeg skal ikke dra ut denne debatten så mye. Jeg må bare si at det er en viktig sak som representanten Jon Lilletun her tar opp i sin interpellasjon til utenriksministeren. Jeg har imidlertid merket meg at det er stor uenighet mellom Lilletun og andre med kjennskap til Cuba om hva som er de faktiske forhold der.

       Lilletun nevner at Norge i FN har tatt avstand fra brudd på menneskerettighetene og mangel på demokrati på Cuba. Dette er viktig. Norge bør ta opp brudd på menneskerettighetene i FN, uansett i hvilket land de begås.

       Jeg vil i den forbindelse vise til at jeg var Rwanda i fjor. Der er det 120.000 som sitter fengslet under særdeles umenneskelige forhold. Tiden tillater ikke at jeg kan beskrive disse forholdene, men de har sittet der i over ni år uten lov og dom. Disse er underlagt FN-domstolen, og de er dermed vårt ansvar. Men enkelte er mer opptatt av å peke mot den andre siden av Atlanteren enn av å rydde i områder nærmere oss med verre forhold. Dette betyr ikke at jeg forsvarer brudd på menneskerettighetene på Cuba eller andre steder på den andre siden av Atlanteren, men at vi ikke må glemme dem som lider under langt verre forhold på denne siden av kloden, og at vi må bringe slike umenneskelige forhold til opphør.

Kristin Halvorsen (SV) : Jeg har lyst til å berømme representanten Lilletuns initiativ for å ta opp denne interpellasjonen om situasjonen rundt menneskerettighetene på Cuba. Jeg tror vel at noe av æren tilfaller representanten Hallgeir H Langeland for hans forslag. Så slik sett har det omdiskuterte forslaget om å nominere Fidel Castro til fredsprisen kanskje hatt én positiv avlegger i Stortinget og bidratt til at flere har blitt opptatt av det som er den reelle menneskerettighetssituasjonen på Cuba. Men jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til denne debatten.

       Det er slik at alle representanter på Stortinget og tidligere parlamentarikere har mulighet til å nominere folk til fredsprisen, men det er ingen partibehandling av dette. Jeg og SV mener at Fidel Castro er en helt uaktuell kandidat til en fredspris. Intensjonen fra forslagsstiller har vært å få i gang en diskusjon om det som er de faktiske forhold. Men for SV henger kampen for sosial rettferdighet og kampen for politiske og humanitære menneskerettigheter uløselig sammen.

       Det eneste jeg har å utsette på Lilletuns interpellasjon, er mangelen på omtenksomhet rundt forholdene for homofile på Cuba. Det er nemlig slik at homofil praksis er forbudt der. Det er én av de tingene som også framlegges som en avlegger av et kapitalistisk samfunn. Så hvis vi kan utfylle representanten Lilletuns innlegg når det gjelder bekymringer for menneskerettigheter på Cuba, med det som dreier seg om bekymringer for minoriteters rettigheter, tror jeg kanskje bildet kan bli komplett.

       Når det gjelder noen henvisninger til uttalelser fra SV i denne debatten, vil jeg bare si at når representanter fra SV framholder at vi i dialog med ulike bevegelser på Cuba - og representanter fra SV har mange møter med dem - konfronterer dem med situasjonen når det gjelder menneskerettigheter, er det ikke slik at det er ønsketenkning for SV at alle som er organisert i fagbevegelsen, skal stemme på ett parti. Da framholdes det som en menneskerettighet at organiserte i fagbevegelsen i Norge også har rett til å stemme på et høyreparti, hvis det er det de ønsker.

Jon Lilletun (KrF) : Fyrst vil eg gje ein takk til alle som har teke ordet og delteke. Det er ikkje ofte at ein interpellasjon fengjer så stor interesse i salen. Eg synest det er bra når menneskerettar kjem på dagsordenen, at det er noko som fengjer.

       Så vil eg gjerne seie til representanten Stensaker at det var mykje gledeleg i hans innlegg i forhold til at det verkar som om han er svært oppteken av uretten i verda, at det er nødvendig å gjere noko med internasjonale strukturar, og at det er nødvendig med utviklingsarbeid, bistandsarbeid, for å få orden på den uverdige situasjonen at 40.000 ungar døyr kvar einaste dag. Eg håpar at representanten Stensaker sitt innlegg var eit uttrykk for ei nyorientering i Framstegspartiet sin internasjonale politikk. Det vil i så fall vere på høg tid, og det vil vere gledeleg.

       Eg vil òg presisere for Kristeleg Folkeparti sin del at vi meiner at USA undergrev internasjonal menneskerettsstandard gjennom behandlinga av fangane på basen på Cuba. Vi meiner òg at det å la vere å underteikne internasjonale avtalar som skal sikre menneskerettane, er negativt på same måten. Det er vi faktisk heilt samde med SV i. Men vi er forundra over denne redsla - som representanten Blankenborg uttrykte det - for å gå inn i den konkrete situasjonen som er teken opp i interpellasjonen, og seie tydeleg frå. Det slit ein mykje med, sjølv eit så velmeinande menneske som representanten Jacobsen.

       Eg har òg fått eit brev frå Cuba-foreininga, som omtalar den uverdige kampanjen representanten Lilletun har mot Castro og Cuba, og framstiller humanismen på Cuba. Eg har røkt litt etter, og eg trur nok at representanten Jacobsen vil finne mange partifellar i denne foreininga. Og eg må seie at det var ikkje mykje sjølvkritikk i det brevet. Der såg ein ikkje mykje til dei tinga som vi har diskutert her i dag.

       Det eg faktisk synest at debatten har avklara, er at det er eit samla storting som seier at menneskerettane er universelle, og at dei ikkje kan delast opp i det å ha mat og det å ha ytringsfridom, slik representanten Langeland gjorde i går. Likeins synest eg òg at det er heilt tydeleg at ein er nøgd med at Regjeringa engasjerer seg. For det tredje synest faktisk eg at representanten Blankenborg peika på at her er det framleis noko uforløyst i SV sin politikk, at her sit på ein måte erkjenninga langt inne, og med den romantiske forhistoria har ein eit stykkje å gå før ein er komen i mål. Men summa summarum: Eg er fornøgd med utanriksministeren sitt svar og med debatten, og takkar for ordet.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg synes denne debatten i hvert fall mot slutten manglet det alvoret som menneskerettighetsbruddene på Cuba kaller på. Dette er alvor, og det er bakgrunnen for at Regjeringen også er tydelig i disse spørsmålene.

       Jeg synes at det er tre ting som må kommenteres. Det ene er det som er sagt om sanksjoner. Jeg tror kanskje denne sanksjonen lærer oss at vi burde prinsipielt drøfte om sanksjoner i det hele tatt er et egnet virkemiddel. Det gjelder ikke bare på Cuba, men det gjelder i en god del andre områder, også der hvor norske politikere kaller på sanksjoner. Det bør vi ta innover oss.

       Det andre jeg har lyst til å si, er at denne debatten har vist en bred enighet om Regjeringens linje, men ikke så bred at den også omfatter SV, ganske enkelt fordi Regjeringen er tydelig. Slik jeg har hørt SVs talere i debatten, så er de utydelige når det gjelder Cuba. Det er for mange unnskyldninger.

       Når representanten Langeland påstår at han ikke har hørt hva bl.a. Regjeringen og Høyre sier om Guantanamo, så er det formodentlig fordi han rett og slett ikke lytter.

       Når det så gjelder sakens innhold, må jeg si at den mangel på klarhet som SV her har vist, synes jeg er ganske oppsiktsvekkende. Representanten Jacobsen holdt et innlegg - jeg tenker ikke på Langeland, men jeg tenker på representanten Jacobsen, som også holdt et innlegg - som var preget av betydelig uklarhet og mange unnskyldninger, og det greide partilederen altså ikke å forholde seg til. Jeg har deltatt i mange debatter med Kristin Halvorsen gjennom de par siste årene hvor hun stadig forlanger tydelighet i norsk politikk. Jeg går ut fra at Kristin Halvorsen kommer til å gjenta det, og jeg går ut fra at hun vil forstå at det da vil bli smil i forsamlingen.

Presidenten: Dermed er behandlingen av sak nr. 6 avsluttet.