Sak nr. 1
Interpellasjon fra representanten Jørgen Kosmo til arbeids- og administrasjonsministeren:
« Det er gjennom mange år opparbeidet et etterslep i vedlikehold av verneverdige eiendommer. Staten alene eier anslagsvis 37.000 bygninger og anlegg, hvorav mange bør sikres for etterslekten. I tillegg kommer eiendommer i kommunal og privat eie. Det foreligger ingen fullstendig oversikt over hvilke bygninger som har særlig historisk og antikvarisk verdi. Heller ikke er det foretatt en vurdering av hvem som bør eie de ulike kulturhistoriske bygningene. Det skjer en omfattende omsetning av offentlig eiendom, men uten at det rutinemessig vurderes hvorvidt hver enkelt bygning er verneverdig.
Vil arbeids- og administrasjonsministeren ta initiativ til å sikre finansiering av løpende vedlikehold av landets kulturhistoriske eiendommer og i tillegg besørge registrering og vurdering av hvem som bør eie de ulike bygningene? »

TALERE:

       Jørgen Kosmo (A) : Det finnes tusenvis av verneverdige kulturminner rundt omkring i Norge - slott og husmannsplasser, som er viktige vitnesbyrd om tidligere tider, likeledes kirkebygg, jernbanestasjoner, forsvarsbygg og forsvarsfestninger. Kort sagt: Det norske samfunn, det vil si alle vi i fellesskap, har ansvaret for et vell av kulturhistoriske bygg og anlegg som etterslekten bør få ta del i.

       Men selv om vi er et lite og forholdsvis rikt land, med all verdens muligheter, har vi ingen gjennomtenkt strategi for å sikre vedlikehold og bevaring. Jeg har forsøkt å studere de ulike fagbudsjettene og det ansvaret som de ulike fagdepartementene beskriver innenfor sine fagområder. Det som jeg først og fremst kan konkludere med etter denne gjennomgangen, er at sannsynligvis konkluderer alle fagdepartementene med at ingen bevilger tilstrekkelige midler for det løpende vedlikehold. Det vil si at forfallet i denne bygningsmassen er stort og sannsynligvis bare vil bli større i framtiden.

       Erfaringer fra Slottet og fra Bygdø Kongsgård skulle jo tyde på at vi burde lære. Kostnadene ved manglende vedlikehold fører til enten et totalt forfall eller betydelige kostnader ved fullstendig renovering. Jeg er overbevist om at det ikke er manglende vilje som nødvendigvis er årsaken til dette manglende vedlikeholdet. Men bevaring av disse kulturhistoriske bygningene står i sterk strid og konflikt med det som er de enkelte fagdepartementer og de enkelte etaters hovedoppgave. Og når budsjettene i offentlig virksomhet er presset, vil selvfølgelig primæroppgavene gå foran sekundæroppgavene. Det er bare naturlig at det blir slik.

       På Sametingets budsjett foreslås det til neste år en bevilgning på 2 mill. kr til ivaretakelse av samiske kulturminner. Det er registrert nærmere 1.200 bygninger og kulturminner i de samiske bosettingsområdene som er vernet. Det betyr grovt sett at de fleste av disse bygningene er vernet for forfall, ikke vernet for ettertiden. Det finnes ingen mulighet for å ha såpass kontroll med dette at man unngår forfallet.

       Forsvaret er faktisk den eneste etat, i hvert fall som jeg har oversikt over, som har fremmet en stortingsmelding og gitt Stortinget anledning til å diskutere samfunnets ambisjoner med hensyn til vedlikehold av bygg av forsvarspolitisk og nasjonalpolitisk betydning som det er behov for å verne for ettertiden. Forsvarskomiteen har gjentatte ganger ønsket tilbakemelding på hvordan dette skulle følges opp.

       Jeg skjønner jo at det i en tid med store omstillinger i Forsvaret ikke akkurat er ivaretakelse av festningene som er i skuddet når man diskuterer bruk av midlene. Men manglende oppfølging på dette området kan altså føre til at verdifulle deler av vår kulturhistorie går tapt for etterslekten, og det er lite vi kan gjøre når forfallet er totalt.

       Hensikten med denne interpellasjonen er først og fremst å fokusere på dette og invitere arbeids- og administrasjonsministeren, som jeg mener har et samordningsansvar, til å ta de nødvendige initiativene til å få foretatt en fullstendig registrering, foreta en vurdering av hvordan eierskapet til disse framtidige og nåværende kulturhistoriske bygningene skal være, sørge for å få presentert en helhetlig plan for forvaltningen av disse og gi Stortinget anledning til å diskutere dette, slik at dette blir en del av samfunnspolitikken.

       Regjeringen Stoltenberg tok et initiativ til et forprosjekt for en registrering som ble gjort i samarbeid med både Forsvaret, Statsbygg og Riksantikvaren. Jeg mener at dette forprosjektet er et godt grunnlag for videre arbeid. Men det haster, og jeg mener det haster fælt.

       Jeg har vært på et par små befaringer for min egen del for kanskje å skaffe meg en bedre oversikt. I Rollag kommune har vi en flott stavkirke fra 1200-1300-tallet. Den er i kommunalt eie og brukes faktisk av menigheten. Den kan jo stort sett bare brukes om sommeren, for det ville være ganske katastrofalt å fyre opp der på vinteren. På kommunebudsjettet er det satt av 5.000 kr i året til vedlikehold. Det sier seg selv at da må Riksantikvaren inn med midler fra tid til annen for å foreta betydelige opprustinger for overhodet å holde denne kirken, sammen med andre kirker, i den stand som er nødvendig hvis de skal bevares for etterslekten. Og det skulle nå være rart om det skulle være slik at kirker som har eksistert fra 1100-1200-tallet, og som vi har greid å holde levende, skulle forfalle nå når vi er i en slik velferdssituasjon og i en slik økonomisk positiv situasjon som vi faktisk er i. Det ville være skammelig om så skulle skje! Men jeg mener faktisk at disse stavkirkene, f.eks., med den betydelige verdi de har for etterslekten, ikke alene burde være Kirkens og kommunenes ansvar, men et statlig fellesansvar, der vi deltok aktivt i vedlikeholdet gjennom en helhetlig forvaltningsplan.

       Avslutningsvis vil jeg nevne at det ikke bare er penger det er spørsmål om. Det er først og fremst et spørsmål om organisering. Men det verste med den manglende organiseringen og det kontinuerlige vedlikeholdet er kanskje at det etter hvert begynner å bli ganske stusslig med håndverkere som er i stand til å ta denne jobben. Jeg tror at både kommunene, fylkeskommunene og staten, inkludert Forsvaret, ville ha alt å tjene på å kjøre programmer som gjorde at man faktisk fikk utdannet de håndverkerne som trengs for at vi i ettertid faktisk skal bli i stand til å gjøre arbeidet på en skikkelig og god måte.

       Som et apropos: For å reparere de mest vitale delene av en stavkirke trenger man furutrær i en alder opp til 250-300 år. Fordi vi ikke har noen politikk på å ivareta skogen vår, vil det om ganske få år ikke lenger finnes denne type furutrær igjen. Det viser bare på hvilket bredt felt samfunnet er nødt til å engasjere seg hvis vi skal være i stand til å gjøre en bedre jobb i framtiden.

       Min oppfordring til arbeids- og administrasjonsministeren er at han skynder seg, får i gang dette helhetlige samarbeidet, får presentert en helhetlig politikk og inviterer Stortinget til å ta del i denne politikken.

Statsråd Victor D Norman : La meg først si at jeg deler fullt ut Jørgen Kosmos bekymring både for Rollag stavkirke og de andre stavkirkene - de er praktfulle. Jeg deler hans bekymring for den gamle furuskogen. Heldigvis har vi en del igjen i Tolga-Nord-Østerdal-området og også en del i Nord-Gudbrandsdals-området, men vi må sørge for at vi har en god sammensetning av skogen i Norge også av hensyn til verning av bygninger.

       Generelt deler jeg representanten Kosmos bekymring for vern og bevaring av landets kulturhistoriske eiendommer, og det gjør ikke bare jeg, det gjør hele Regjeringen.

       Regjeringen Bondevik I satte derfor i 1999 ned et offentlig utvalg for å vurdere mål, strategier og virkemidler på kulturminnefeltet. Utvalget la i 2001 frem sin innstilling, som etter en bred høringsprosess nå bearbeides for å fremlegges for Stortinget.

       I utredningen pekes det på en rekke forslag for å styrke kulturminnevernet, herunder:

       I dag står private eiere for den daglige forvaltningen av de aller fleste kulturminner og kulturmiljøer i Norge. Jeg har lyst til å presisere at veldig mange av disse eierne gjør en usedvanlig stor innsats, en innsats langt utover det man kunne vente ut fra både deres ansvar og deres økonomi - de gjør en usedvanlig stor innsats for å bevare disse kulturminnene. Men vi kan ikke vente at private skal påta seg et ansvar som går langt utover deres bæreevne, eller det som er rimelig ut fra kulturminnenes nasjonale betydning.

       For å styrke privates innsats og snu en negativ utvikling på enkeltområdene her er det nødvendig å utvikle virkemidler som kan stimulere til økt verneinnsats fra private eiere og næringsliv. Regjeringen forslo derfor i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for inneværende år å opprette et kulturminnefond, i første omgang med en forvaltningskapital på 200 mill. kr. Fondet er forutsatt å utløse midler fra privatpersoner, næringsliv og andre, og på den måten skape en synergieffekt som gjør at vi får en merinnsats som langt overstiger fondets beløp.

       Så til det som er arbeids- og administrasjonsministerens primæransvar: hvordan man kan sikre oversikt og finansiering i forhold til de kulturhistoriske eiendommene som er i statlig eie. Det er et problem - der er jeg enig med representanten Kosmo - at man ikke har tilstrekkelig oversikt over eiendommer staten eier direkte eller gjennom heleide selskaper. Det vi kan fastslå med stor sikkerhet, er at staten eier et betydelig antall eiendommer av kulturhistorisk verdi, og at man står overfor et betydelig etterslep i vedlikeholdet av mange av disse eiendommene.

       Interpellanten bidrog selv som arbeids- og administrasjonsminister til å rette søkelyset mot dette problemet gjennom opprettelse av et forprosjekt for statens kulturhistoriske eiendommer. Forprosjektrapporten av mars 2002 pekte på en del viktige problemstillinger i tillegg til den manglende oversikt over kulturhistoriske eiendommer i statlig eie:

       På grunnlag av rapporten fra forprosjektet besluttet Regjeringen i september i fjor å gjennomføre et større arbeid for å få oversikt over statens kulturhistoriske eiendommer både gjennom landsverneplaner, en hurtigregistrering og et eget arbeid med modeller for eierskap og forvaltning av eiendommene.

       Arbeidet er i første omgang planlagt for 2003 og 2004 og foregår i nært samarbeid med særlig berørte departementer og etater.

       Innen utgangen av inneværende år skal det være gjennomført en hurtigregistrering av statens eiendommer, med en foreløpig og grov vurdering av vernebehov. Resultatene fra hurtigregistreringen kan systematisk gjennomgås og vurderes, slik at eiendommene kan forskriftsfredes etter kulturminneloven, og slik at man kan avdekke behov for bedre vedlikehold og eventuelle ekstraordinære tiltak.

       Men hoveddelen av arbeidet består i å få alle sektorer til å utarbeide landsverneplaner. Landsverneplanene som sektormyndighetene er gitt ansvar for å utarbeide, vil gi et nødvendig grunnlag for en fullstendig oversikt og gjøre det enklere å planlegge og gjennomføre tilfredsstillende vedlikehold. Slike større arbeider er allerede gjennomført for bl.a en sektor som Forsvaret og flere områder innen samferdselssektoren.

       Det vil kreve ekstra ressurser å rette opp skader etter mange års sviktende vedlikehold. Men det må også finnes tilfredsstillende løsninger for å finansiere løpende forvaltning, drift og vedlikehold over tid. Mange av de kulturhistoriske eiendommene er ikke bare attraktive ut fra et kulturhistorisk perspektiv, de er også attraktive som eiendommer, selv om de ikke er tegnet og utformet av arkitekter i vårt århundre. Fordi de er attraktive som eiendommer, kan de også antas å være selvfinansierende. Samtidig er det sikkert at flere viktige eiendommer med høy nasjonal verneverdi ikke har et tilstrekkelig inntektspotensial. For å finne svar på hvordan eierskap og forvaltning av eiendommer, bygg og anlegg av historisk verdi bør organiseres, har vi satt i gang et utredningsarbeid for ulike modeller. I det arbeidet vurderes flere modeller, herunder også forslag tatt opp i Stortinget om et kulturhistorisk fond etter modell bl.a av National Trust i England.

       Men uansett hvilken eierform og forvaltningsform vi velger, må vi hele tiden huske på at den beste måten å sikre vern og vedlikehold på er at eiendommene er i bruk, og at de er i bruk av noen som er interessert i å bevare dem og har økonomisk evne til å finansiere kostnadene. Å tro at vi kan få en god forvaltnings-, finansierings- og eierform her hvis den ikke innebærer at bygningene faktisk er i bruk, det tror jeg er naivt. Men vi må finne en modell som forener de organisatoriske og finansieringsmessige forholdene med ønsket om at eiendommene skal brukes, i den grad de kan brukes.

       Fordi dagens ansvar for og forvaltning av eiendom er spredt, og fordi man mangler oversikt over hva staten faktisk eier av kulturhistorisk eiendom, er dette et vanskelig arbeid. Arbeidet må dessuten ses i sammenheng med det arbeid Regjeringen har for å vurdere modernisering av henholdsvis Forsvarsbygg og Statsbygg.

       Jeg tror jeg har alle med meg når jeg sier at både storting og regjering er opptatt av å sikre landets verneverdige kulturhistoriske eiendommer, og at vi alle er utålmodige etter å få forslag på bordet til hvordan ivaretakelsen av disse verdiene kan bedres. Samtidig er det viktig at vi tar innover oss at disse spørsmålene er såpass sammensatte og komplekse at det tar tid å fremskaffe et informasjonsgrunnlag for de riktige beslutningene på området. Jeg kan forsikre interpellanten om at dette arbeidet fra Regjeringens side gis både prioritet og ressurser, slik at vi kan fremsette forslag og iverksette nødvendige tiltak så snart det er forsvarlig ut fra den informasjonen vi har.

Jørgen Kosmo (A) : Jeg takker for den positive holdningen - det gjør jeg virkelig - og jeg håper at den positive holdningen skal føre til positiv handling. Men fordi dette er så komplekst, som statsråden også sier, trengs det at noen tar et initiativ og bestemmer og setter prosessen i gang. Man kan ikke forvente at de ulike byråkratiene i alle disse tusen irrganger bare ved å finne et brev skal komme opp med de gode ideer for hvordan dette skal samordnes i framtiden. For alle vil holde på sitt, selv om man ikke greier å forvalte det ansvaret man har. Derfor tror jeg statsråden er nødt til i sin posisjon som samordningsminister når det gjelder statlig forvaltning, å ta noen dyptgående initiativer som presser fram resultater, ellers vil dette bli en ørkesløs vandring uten resultat.

       Jeg er enig med statsråden i at et av de viktigste elementene er eierskap og ansvar. Det er klart at når bygninger er i bruk, har også brukeren, sammen med eieren, interesse av å holde bygningen i orden. Men det er komplisert, særlig når vi snakker om verneverdige bygninger. Forsvaret har mange bygninger som har vært forandret kanskje hundre ganger. Det er egentlig bare det ytre skallet som står igjen, som er verneverdig. Dette må jo tilpasses med fornuft, samtidig som man erindrer hva den historiske verdien er.

       Jeg er klar over Kulturminnefondet, og at dette faktisk har medført en litt større avsetning i år enn det man kanskje håpet på i fjor. Men det hjelper jo lite når man reduserer andre driftsmidler. Resultatet blir null, ikke noe bedre enn det det var i fjor. Og det er jo det som er det sørgelige, for jeg tror at man ved opprettelsen av Kulturminnefondet faktisk hadde et ønske om at avkastningen skulle komme i tillegg til det man hadde tidligere. Men når man faktisk reduserer bl.a riksantikvarens bevilgninger til dette, tror jeg vinningen går opp i spinningen, dessverre.

       Jeg er enig med statsråden i at mye av dette vil være i privat eie i framtiden. Derfor er det viktig at man også har en politikk for hvordan man skal hjelpe de private til å ivareta dette, ellers vil jo også de være nødt til å la bygningene forfalle.

Statsråd Victor D Norman : I mange sammenhenger kan det være taktisk fornuftig å si at egentlig er vi enige. I denne saken er det veldig gledelig å kunne konstatere at det på ikke-taktisk grunnlag synes å være slik, i hvert fall veldig langt på vei, at vi faktisk er enige. Jeg tror ikke det er noe av det Jørgen Kosmo nå sa, som jeg ikke kan slutte meg til, inklusiv behovet for at det må tas sentrale initiativ, og at man må ha en samordning. Og det var nettopp det som lå i det jeg svarte på interpellasjonen. Det tas en rekke sentrale initiativ. Vi kom med en stortingsmelding om kulturminner. Det er altså tatt et initiativ for registrering. Det er innført krav om landsverneplaner. Vi jobber med endringer i økonomiske støtteordninger og rammevilkår. Disse initiativene tas altså fra sentralt hold, og det samordnes. Men samtidig skal vi ha klart for oss at vi må ikke tro at problemene kan løses bare sentralt. Det må samordnes og initieres sentralt, men så må vi holde fast på sektorprinsippet, om at det er Forsvaret som har ansvaret for Forsvarets anlegg, universiteter og høyskoler som har ansvar for sine bygninger, osv. For hvis vi skulle forsøke her å utvikle en modell hvor alt vern skulle faktisk skje fra et sentralt punkt, ville vi fjerne den usedvanlig viktige impulsen det er at det er et fryktelig sterkt engasjement for vern og bevaring også ute i sektorene, og vi ville bryte med det som er gode prinsipper for forvaltning generelt. Så vi må finne en god balanse mellom lokalt ansvar og sentral samordning og initiering.

       Jeg har også lyst til å si - og det er i grunnen bare for å gi en kompliment til Forsvaret, siden jeg ikke har noe ansvar for det og derfor heller ikke noen ære - at jeg synes Forsvarets arbeid med å forsøke å bevare ved omdanning med fortsatt bruk av gamle forsvarsanlegg på mange måter er forbilledlig. Jeg vil ikke si at de har klart det på alle områder ennå. Men hvis man f.eks ser prosjekter de har for bevaring av Gamle Fredrikstad, med kombinasjon av ny bruk og bevaring av miljøet, tror jeg det er veldig mye vi kan lære av den måten å jobbe på.

       Når det gjelder spørsmål knyttet til budsjettet, tror jeg jeg skal la det ligge her nå. Jeg tror ikke vi nødvendigvis kan regne med at statens samlede utgifter bør økes av hensyn til bevaring av kulturhistoriske eiendommer. Det bør være god plass innenfor de budsjettrammer vi allerede snakker om. Og det er en problemstilling man naturlig kan komme tilbake til ved budsjettbehandlingen i Stortinget.

Knut Storberget (A) : Dette er en viktig interpellasjon, først og fremst fordi vi er på et felt hvor vi savner mer trykk - trykk i forhold til initiativ fra sentralt hold, trykk i forhold til hvordan fylkeskommunene jobber med verneverdige kulturminner ute, og trykk ikke minst i forhold til hvordan norsk politi og påtalemyndighet håndterer meget triste saker, og som på mange måter er et symbol på hvordan det står til med lokalt kulturminnevern i Norge. Vi får stadig økende kulturminnekriminalitet. Det er jo et resultat - og et politisk ansvar som jeg tror mange må være med på å dele - av at vi gjennom mange år kanskje faktisk har snakket mer om plan og byråkrati enn om håndfaste ressurser.

       Det jeg har lyst til å dvele ved i forhold til kulturminner og verneverdige kulturminner, er kanskje først og fremst de lokale og hverdagslige kulturminnene, ikke bare slott og festninger og kirker. Tar man en reise opp gjennom Gudbrandsdalen eller Østerdalen, vil man oppleve at mange av de verneverdige kulturminnene som vi omgir oss med, rett og slett faller ned. Og faller de ikke ned av seg sjøl, får de jammen god hjelp av dem som enten sitter som hjemmelshavere, eller som har en eller annen tilknytning til bygningene. Det er tragisk. Og det er et paradoks at desto rikere samfunnet synes å bli, desto mindre bruker vi faktisk på å ta vare på vår egen kultur.

       Så når det gjelder den utfordringa Norge har som nasjon i forhold til å møte nye kulturer, er jeg overbevist om at de har rett, de som sier at vi må først bli trygge og sikre på vår egen kultur, før vi klarer å møte andres. Og det er jo noen som har skjønt det opp gjennom historien. Vi hører historier fra etter beleiringa av St. Petersburg og fra andre byer som var blitt hardt krigsrammet - det første de rettet opp, var sine egne kulturminner. Det betydde noe for identiteten, og det betydde noe for samfunnet.

       Det er to punkter som jeg har lyst til å reise i debatten. Det første er det jeg nevnte i forhold til de mer lokale og hverdagslige kulturminner, særlig de industrielle. I Hedmark står vi overfor bl.a bevaring av Folldal Gruver, Klevfoss Industrimuseum osv., som på mange måter står i den situasjonen at de nesten ikke har noen sjanse til å få offentlig støtte. Det andre er det jeg også har vært inne på, spørsmålet om bygdekulturminnene, som strekker seg fra husmannsplasser til odelsgods, og som i dag trenger betydelige incitamenter, ikke bare i form av penger, men i form av håndverkstjenester og i form av et planmessig arbeid som kan sikre dette for ettertida. Derfor bør en videre debatt rundt dette bidra til at vi ikke bare sikrer rettferdige støtteordninger, men at man faktisk også ser på klassifisering her i forhold til spørsmålet om verneverdighet og spørsmålet om hva som skal fredes. Det trengs innsats.

Olemic Thommessen (H) : Jeg vil takke statsråden for en overbevisende redegjørelse om de ting staten nå iverksetter for å lage en plan og for å ta de nødvendige grep for ivaretakelse av offentlige bygg.

       Men hvordan vi enn snur og vender på det, vet vi at antallet bygg er betydelig, og vi vet også at svært mange bygg er i privat eie. Jeg vil her legge vekt på betydningen av å skape et klima som gjør at det å være en privat eier av et verneverdig bygg er en god situasjon. Jeg er sterkt uenig med representanten Storberget når han sier at private eiere gir god hjelp til nedfall. Jeg vil peke på at private eiere i Norge har vært betydelige ivaretakere av kulturminner, hva enten vi snakker om husmannsplasser, eller vi snakker om store gårder. Vi ser en stor innsats i mange bygder og en stor bevissthet rundt det å ivareta bygdene. Reiser man til Heidal i Gudbrandsdalen, er det en dal som stort sett er fredet - rubb og stubb fra ende til annen i mange mil - og den er meget godt ivaretatt.

       Men det betyr ikke at det å være privat eier er bare enkelt. Vi har en institusjon som heter Norsk Kulturarv, som gjør et viktig arbeid i koblingen mellom den offentlige innsats og de offentlige vernemyndigheter og det å sette privat verneverdig eiendom i arbeid. Det er en virksomhet som man bør se nærmere på i denne sammenhengen. Man bør også se på skattemessige spørsmål, og det er viktig å se på dette med håndverk og sammenhengen mellom utdanning og mulighet for å leve av sitt håndverk. Vi har i dag 27 fag, tror jeg, som oppfattes som utsatte, som Norsk Håndverksutvikling har et særlig ansvar for. Det vi ser, er at det er tungt å få til utdannelse på disse områdene, og jeg tror særlig at mekanismene som ligger mellom utdanning og arbeid, er noe å se på i den forbindelse. Jeg er helt overbevist om at det for mange av disse håndverkene finnes et marked som gjør det mulig å leve av dem. Der bør vi se på hvordan de mekanismene kan forbedres.

       Når vi får denne gjennomgangen av offentlige bygg, vil jeg også peke på innsatsen og viktigheten av det statsråden nevnte når det gjelder de forskjellige områdenes egen interesse for sine bygg og anlegg. Jeg vil også trekke frem Forsvaret, hvor vi ikke bare ser en stor vilje i etaten, men hvor vi også ser en veldig stor frivillig innsats fra tidligere offiserer eller folk som har vært tilknyttet Forsvaret, bl.a i ivaretakelsen av de store modellsamlingene som Forsvaret har.

Sigmund Kroslid (KrF) : Temaet vern og bevaring av landets kulturhistoriske eiendommer er meget komplekst og utfordrende. Registrering er et viktig tema, men også utvelgelse og avgrensning av eiendommer som skal bevares og sikres, er et viktig aspekt i denne saken. Det vil være krevende å få et godt samarbeid mellom vernemyndigheter og eiere i denne sammenheng.

       Den klart største utfordringen er å sikre et økonomisk fundament for gjennomføring av vern og bevaring. Det nytter lite med omfattende registreringer og planer uten at det er midler til både opprustning, vedlikehold og drift. Erfaringer ifra egen kommune tilsier at reparasjoner og vedlikehold av kulturhistoriske bygg er meget kostbart og arbeidskrevende. Jeg er derfor glad for at Arbeids- og administrasjonsdepartementet har igangsatt utredningsarbeid av forskjellige finansieringsmodeller, og ser fram til å få disse presentert. At dette nok vil være en krevende oppgave, tror jeg ikke det er noen uenighet om.

       Jeg er også takknemlig for arbeids- og administrasjonsministerens grundige redegjørelse i dag, og ser fram til en stortingsmelding om saken. Det skulle ikke være å mistenke meg for å legge noe spesielt i dette, annet enn at jeg vil nevne spesielt kirkebygg i denne sammenheng. Ministeren nevnte ikke dette eksplisitt, men det er et tema som for mange er veldig aktuelt, og som en må se nøye på og også belyse i denne stortingsmeldingen.

       Det er nevnt at mange kulturhistoriske eiendommer ikke er i det offentliges eie. Det må vurderes på hvilken måte en kan istandsette eiere til å drive godt og riktig vedlikehold. Mange legger ned mye innsats på dette området, langt utover det som er både forretningsmessig og økonomisk forsvarlig. Og den idealisme og egeninnsats som legges for dagen, bør verdsettes av det offentlige.

       Så til sist: Vi skal også være klar over at manglende avklaringer og omfattende planer for vern kan være til hinder for utvikling og planarbeid så vel i offentlig som i privat regi. Det kan nevnes som eksempel Jernbaneverkets sendrektige planbehandling av sin verneplan. Dette er også momenter som skulle tilsi at det er viktig å få en rask framdrift i denne saken.

Åslaug Haga (Sp) : Senterpartiet syns det er strålende at representanten Kosmo har tatt opp denne interpellasjonen. Og vi støtter helhjertet interpellantens ønske om en helhetlig plan for forvaltningen av fredede og verneverdige bygninger, båter o.l. Vi støtter også helhjertet opp omkring det behovet som ligger der, for at noen tar ansvar for koordinering. Ansvaret må plasseres, og jeg mener det er helt riktig at det plasseres hos arbeids- og administrasjonsministeren. Jeg skulle ønske at han var enda klarere på å si: Jeg tar ansvaret, jeg skal sørge for at den koordineringa finner sted.

       Det er heller ikke vanskelig å finne grep som bør tas akkurat nå for å komme videre i dette arbeidet. Kulturminnefondet må bygges opp. Dette er en utfordring også i budsjettet i høst. Vi må legge bedre til rette for alle dem som privat påtar seg et svært ansvar for å bevare bygninger og båter allerede. Det kan vi gjøre bl.a gjennom å gi momsfritak, og vi kan utbygge de støtteordningene vi har. Vi trenger definitivt egne ordninger for kirkebygg. Senterpartiet har foreslått låneordninger, men vi er opplagt med på å se på andre måter å løse dette på. Håndverkstradisjonene må ivaretas bedre, bl.a gjennom bevissthet knyttet til linjer og satsing innenfor den videregående skolen. Dette handler altså om bevissthet, og det handler om politisk vilje til å gjøre noe på et felt som vi dessverre ligger altfor langt etter på.

       Jeg vil nevne ett konkret eksempel på hvordan staten svikter så fundamentalt i sin daglige virksomhet. Norges landbrukshøgskole på Ås har i alt 128 bygninger, som i utgangspunktet ligger på et praktfullt høyskoleområde. Statsbygg har laget en oversikt over kostnadene ved å rehabilitere 36 av de eldste bygningene, og det er snakk om 750 mill. kr. De snakker om strakstiltak, som er anslått til 21,5 mill. kr. På årets statsbudsjett er det satt av 1,5 mill. kr. Det er klart at det knapt er en dråpe i havet. Dette taler sitt klare språk i forhold til at staten ikke gjør jobben sin i det daglige. Gamle og vakre bygninger forvitrer. Forfallet er svært synlig både inne og ute, og det er rett og slett en skam.

       Men dette handler ikke bare om bygningsvern, det handler også om at vi skal ha et inneklima på skolen som er akseptabelt. Det handler om at det ikke må få lov til å skje, det som nå har skjedd, at stein raser ned fra taket. Det er faktisk farlig å bevege seg rundt noen av disse bygningene. Det er også fare for balkonger, for etasjeskiller som kan ramle ned. Vi kan rett og slett ikke ha det sånn!

       Det handler om å ivareta viktige kulturskatter, men det handler også om at folk skal ha gode forhold på skolen. Det handler om at skolene ikke skal være en fare for folk.

       Vi har en svær jobb å gjøre, og vi trenger et felles tak.

Ranveig Frøiland (A) : Dette er ein utruleg viktig interpellasjon. Og det er viktig å få sett i gang, slik at ein no kan få gjort noko meir enn det som vi alle snakkar om er viktig. Det er flott at vi har så mange verneverdige kulturskattar som kan fortelja historia vår, og som vi stolt kan føra vidare. Men vi må aldri setja oss i ein slik situasjon at desse verdiane går tapt fordi vi ikkje løyver tilstrekkeleg med midlar til å halda ved like det som er bygt opp.

       Som leiar i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen i nokre år var det nesten ikkje noko som frustrerte meg meir enn å sjå på alle dei flotte kyrkjebygga våre, både stavkyrkjer, mellomalderkyrkjer og andre kyrkjer, som ikkje fekk nok midlar til å haldast ved like - for det er nødvendig. Vi kan vera stolte og krye av dei, men viss vi ikkje klarer å halda dei ved like, er det på ein måte bortkasta at ein for mange hundre år sidan med små midlar klarte å få desse store bygningane på plass. Eg trur ikkje det er nokon som kan forventa at kommunane skal klara dette åleine, med dei små midlane som dei har. Difor må det vera eit samarbeid mellom staten, kanskje fylka og i alle fall kommunane om å laga eit opplegg, slik at vi kan ta vare på desse bygningane.

       Eg trur ikkje det her er nokon som er tente med å skylda på kvarandre for at vi ikkje har løyvt nok. Det får vi alle ta eit felles ansvar for at vi ikkje har gjort. Men så må vi koma oss vidare, og då er det det samarbeidet som interpellanten peika på, som er det viktige, og som er heilt nødvendig.

       Dette med å ta vare på handverkstradisjonar må vi ikkje kimse av, for vi veit kor vanskeleg det var då ein skulle setja i gang med Nidarosdomen, kva ein då måtte gjera for å få handverkarar på plass som verkeleg kunne gjera denne jobben. Difor er det viktig å ta vare på handverkstradisjonane. Dette må setjast inn i den store samanhengen - med vedlikehaldet, med tradisjonane for dette og ikkje minst med at vi må løyva pengar til det.

       Eg vil sjølvsagt òg, slik fleire har gjort, peika på alle dei dagsaktuelle bygga våre som vi ikkje klarer å halda ved like. Men det viktigaste no er at vi får eit system for å ta vare på bygningane, og at vi lagar ein plan for korleis vi skal halda dei ved like, for å føra vidare den stolte tradisjonen og dei flotte bygningane som vi har, og som vi viser fram til turistane når dei kjem, og ikkje minst til oss sjølve. Så det er viktig at samarbeidet mellom dei ulike instansane vert følgt opp.

Hallgeir H Langeland (SV) : SV er òg veldig glad for det initiativet som Jørgen Kosmo har teke i denne saka. Me har faktisk både i energi- og miljøkomiteen og i partiet diskutert problemstillinga. Me har òg i mange år diskutert dette i miljø utanfor huset som er opptekne av behovet for å skjera igjennom, rydda opp, få noko som verkar. Så dette initiativet er bra.

       Eg synest òg det er tendensar til eit positivt svar frå statsråden. Det synest eg òg er bra. Men eg vil utfordra han, som både Kosmo og Haga har gjort, til å ta ansvar og sørgja for at noko skjer raskt. Eg ønskjer at statsråden kunne vera veldig tydeleg på det. Han har jo tidlegare tort å ta ansvar i vanskelege saker, som t.d. i tilsynssaka.

       SV er òg glad for at Regjeringa endeleg sette i verk saka om Norsk kulturminnefond. Det er eit gamalt SV-forslag, som til slutt eit samrøysta storting slutta seg til, og som denne regjeringa sørgde for kom på beina. Det er bra. Men når ein gjer dette - og det er ein god måte å tenkja på at ein skal ha både det offentlege og dei private med på laget - er det eit problem at ein då kuttar og ikkje prioriterer på same måten på dei andre postane på budsjettet, og dermed tapar kulturminnepolitikken totalt sett. Det er ikkje haldbart. Og det er heller ikkje haldbart når ein tenkjer på den dårlege kommuneøkonomien som mange sannsynlegvis får med dette budsjettet òg. Lokalpolitikarane må leita etter plassar å kutta, og då er dette eit område som dessverre ofte tapar.

       Det er mange ting å gripa fatt i, og ikkje minst det som fleire talarar har vore inne på, handverkstradisjonen og den kunnskapen som ligg der, som er veldig viktig. Me treng ikkje å gjera noko anna enn å tenkja at her er det faktisk òg eit arbeidsplasspotensial, no som det er så mange ledige. Det er viktig med den kunnskapen som ein har på dette området, og som me kan mista.

       Dette er eit flott initiativ, som eg håpar statsråden er veldig tydeleg på at han skal følgja opp. SV vil gjerne vera med på det laget.

Bror Yngve Rahm (KrF) : I likhet med alle de foregående talere vil jeg understreke viktigheten av den interpellasjon som representanten Kosmo har reist. Jeg er, som leder av en komite hvor disse tingene har en ikke uvesentlig plass, lyst til å uttrykke en takk til Jørgen Kosmo for at han initierer en debatt om et tema som veldig ofte har lett for å falle igjennom i enhver budsjettsammenheng, også i de ulike fagkomiteene. Det er riktig det statsråden har gitt uttrykk for i sitt tilsvar, og som jeg også for så vidt var glad for, ved å peke på kompleksiteten i dette spørsmålet, både når det gjelder eierskap, når det gjelder økonomi, og også når det gjelder organisering. Jeg tror det er riktig, som også statsråden gav uttrykk for, at det må settes i verk en rekke tiltak på flere fronter for å se hvordan man best kan håndtere dette spørsmålet.

       Kosmo er i sin interpellasjon opptatt av vedlikehold av bygningsmassen og kulturminnene. Jeg vil kanskje gå enda litt lenger enn det Kosmo gjorde, og påpeke at det ikke bare er det framtidige vedlikeholdet som er en krevende utfordring, men kanskje like mye det å ta igjen etterslepet etter forfallet som har skjedd over flere tiår, og gjøre noe med det forfallet som har kommet svært langt i mange av våre viktigste kulturminner. Stavkirkene er ett eksempel, Industriarbeidermuseet kan være et annet eksempel. Vi vet at det vil kreve veldig store midler, kompetent arbeidskraft og en fornuftig diskusjon om hvordan vi skal organisere dette på en best mulig måte.

       Det florerer jo, som sikkert også Jørgen Kosmo er innforstått med, en del ulike beregningsmodeller for hva det faktisk vil kreve av det offentlige og det private i fellesskap bare å hente inn igjen det forfallet som har kommet langt. Da er vi oppe i mange milliarder kroner. Det betyr altså at dette er svært krevende. Jeg tror ikke vi skal være såpass frimodige og stå på talerstolen i Stortinget i dag og si at vi skal håndtere dette via budsjettene. Det vet vi vil komme til å bli veldig vanskelig. Men jeg er særdeles glad for den invitasjonen som Jørgen Kosmo kommer med til Stortinget om å drøfte dette. Den invitasjonen vil jeg oppfordre et samlet storting til å ta imot, for det var en uhyre viktig debatt som ble reist i dag.

       Jørgen Kosmo sa innledningsvis at primæroppgavene går foran, og at han også forstår det. Til en viss grad forstår jeg det. Spørsmålet er om ikke også dette faktisk burde vært gjort til en primæroppgave i forhold til de verdiene som ligger i den type bygningsmasse som Norge er i besittelse av.

       Svært ofte er dette en debatt om offentlige bygg. Men også mange private eier bygg som er berørt enten av fredning eller verning ved at man enten eier det frivillig, man har kjøpt det etter at det har blitt fredet eller vernet, eller man har arvet det, og så er bygningene eller hva det måtte være, blitt berørt av en fredning eller verning. Hva kan vi gjøre for å hjelpe disse, slik at de kan ta vare på de verdier de besitter? Vi kan bl.a først og fremst se på plan- og bygningsloven, som kanskje er noe firkantet og noe streng. Kanskje kan vi se på det økonomiske. Kanskje kunne de få tilbake momsbeløpet. Det sier seg selv at det å restaurere bygg som enten er vernet eller fredet, er mye mer kostbart, mer omfattende og vanskeligere enn det å restaurere noe som ikke er berørt av det. Ofte trenger man faglig hjelp for å gjøre restaureringen riktig, og det er ikke alltid at den faglige hjelpen finnes i kommunen eller i fylket. Det man får, er pålegg og restriksjoner og kanskje ikke så mye hjelp til hvordan man skal løse problemene. Kanskje har heller ikke saksbehandleren kunnskaper nok til å gå inn i sakens kjerne. Resultatet blir at bygningene forfaller, og vi får en uønsket effekt. Derfor er dette en sak vi må jobbe videre med, både for å kunne ta vare på vår kultur og tradisjon og ikke minst våre verdier.

Øyvind Halleraker (H) : Jeg er glad for at den enighet vi kan observere i denne saken, er så tydelig. At også SVs representant er oppe og er tilbøyelig til å skryte av Regjeringen, syns jeg er et klart og tydelig uttrykk for at det i denne sal er stor enighet om målet, for ikke å si politikken, på dette viktige området.

       Vi hørte fra statsråd Norman at Regjeringen tar dette alvorlig og er i ferd med å utvikle strategier for å bidra til måloppnåelse og samordning. Det skal de ha all ære av. Det var jo også denne regjeringen som etablerte Kulturminnefondet etter mange års vegring.

       Når det gjelder stavkirkene og interpellanten som var spesielt opptatt av dem, har jeg lyst til å vise til stavkirkeprogrammet som nå er i gang og skal gå over ti år. To-tre stavkirker skal rustes opp i året, dvs. våre 28 stavkirker i løpet av ti år. Men vi har jo også godt og vel 150 middelalderkirker i stein, ofte med viktige kulturverdier som veggmalerier o.l. som har behov for sikring og vedlikehold.

       Så en liten kommentar til Storberget. Han er selvfølgelig klar over at Regjeringen har tatt også spørsmålet om tilskuddsordningen til industrielle kulturminner på alvor. Norsk Vasskraft- og Industristadmuseum i Tyssedal er et godt eksempel i så måte. I neste års budsjett vil det bli fullfinansiert og ferdigstilt, og det med et tilskuddsvolum på nærmere 50 mill. kr.

Jørgen Kosmo (A) : Først vil jeg takke alle som har deltatt i debatten. Jeg synes dette høres veldig positivt ut. Men debatten understreker jo òg hvilket bredt og vidt felt dette er, og hvor mange områder av samfunnslivet dette berører. Jeg gjentar derfor min bønn til statsråden: Dette må du drive fram i all din kraft, ellers råtner det på rot fordi det er så mange interesser ute og går.

       Jeg har lyst til å nevne at jeg er så heldig - de fleste i Norge er jo så heldige - at vi får lov til å reise på ferie. I år kjørte jeg faktisk nordover, fulgte Helgelandskysten og var innom Alstadhaug kirke, der Petter Dass drev på som verst. Der var det et rødt bånd rundt kirken på utsiden, ute på kirkegården, fordi det falt takstein ned. Taket var så dårlig at de måtte ha et bånd rundt for å verne folk mot varige skader ved å bevege seg for nær kirken. Jeg ringte oppover i forrige uke for å høre hvordan det gikk - det var ikke gjort noen ting.

       Olje- og energiministeren synes selvsagt at det ikke regner nok. Han synes at det skulle regnet enda mer. Men det har i hvert fall regnet nok til at dette taket blir ødelagt i løpet av et par år, hvis det skal stå slik. Det hadde ikke kostet mange pengene hvis statsråden f.eks hadde vært villig til å bruke arbeidsmarkedstiltak til å istandsette slike ting, i forhold til hva den permanente ødeleggelsen som nå har blitt, vil koste. Men dette er det hundrevis av eksempler på. Det viser at det haster, hvis vi ikke skal fortsette å sløse med samfunnets ressurser. Jeg mener at i en tid med så høy arbeidsledighet burde det vært mulig å fokusere på å satse på kulturhistoriske bygninger, og i hvert fall på vedlikehold av disse og på opplæringsprogrammer, istedenfor å la folk gå ledige. Det er en mulighet, og det har vært gjort før med meget gode resultater.

       Jeg er enig i at stavkirkeprogrammet er bra. Det går over ti år, men det går så smått. Det er så lite midler som settes av til dette programmet, at jeg frykter for at manglende vedlikehold på andre stavkirker og andre middelalderkirker vil føre til at situasjonen faktisk er like ille når dette stavkirkeprogrammet er avsluttet, som da det begynte. Det er for lite trykk på saken i sin helhet.

Statsråd Victor D Norman : La meg først peke på at det er veldig gledelig at representanten Kosmos engasjement i saken er så sterkt at han til og med henvender seg personlig til statsråden fra talerstolen. Det er godt han ikke sitter i presidentstolen.

       Jeg er helt enig med alle som sier at vi setter stor pris på at Jørgen Kosmo har tatt opp denne saken. Debatten, hvis man kan kalle det en debatt, har vært veldig nyttig, med veldig viktige innspill til vårt arbeid. Men det er tre ting vi skal huske som bakgrunn, og som jeg tror er viktig.

       Det ene er at Norge er et ungt land når det gjelder bevissthet om kulturvern. Det betyr at bevisstheten om behovet er mye nyere i Norge enn i andre land, og derfor er det også mye mer som er ugjort. Det må vi huske på.

       Det andre jeg tror vi skal huske på, er at vi i Norge har en tendens til å lide av en tro på at alle problemer løses ved investeringer - at vi kan investere oss ut av behovet for løpende drift og vedlikehold. Det har ridd oss litt som en mare, og det har nok ført til at vi generelt sett bruker for mye penger på nye investeringer i forhold til det vi bruker på vedlikehold og drift, også uavhengig av om dette er kulturhistoriske eiendommer. Dette må, tror jeg, både regjering og storting gjøre noe med generelt.

       Det tredje, og det tror jeg også vi skal huske på, er at vi har hatt en tendens til å anse kulturarbeid som noe som det er fint å holde på med når vi ikke har noe viktigere å foreta oss. Derfor har det vært en tendens til at f.eks arbeid med verning av kulturminner er noe vi gjør når vi har arbeidsledighet, og så glemmer vi det når vi ikke har det. Jeg vil veldig sterkt advare mot den linjen. Vi må ha et systematisk arbeid for kulturminnevern hele tiden, og det må ikke være en av- og påknapp hvor vi bruker kulturvern som et sysselsettingstiltak og glemmer det når ledigheten går ned igjen.

       Så til de direkte utfordringene. Jeg skulle gjerne hatt hele kulturminneområdet i Norge, men jeg tror ikke det er riktig. Kulturminnevern er en så stor og sektorovergripende sak at den hører hjemme i det departementet som har ansvaret for miljøvern i Norge, altså Miljøverndepartementet. Og det er miljøvernministeren som kommer til å fremlegge stortingsmeldingen om kulturminner, hvor det vi gjør på statens side, også kommer til å være med. Jeg har full tillit til at vi har en miljøvernminister som kan gjøre en langt bedre jobb på dette området enn arbeids- og administrasjonsministeren kan gjøre.

       Det som er mitt og mitt departements ansvar, er de statlige kulturminnene. Og jeg tror vi har en stor nok jobb i å lage en god plan og god organisering av de statlige kulturminnene til at det kan sysselsette arbeids- og administrasjonsministeren i de prioriterte stundene det bør ha.

Presidenten: Presidenten er nokså sikker på at representanten Kosmo veit at all tale skal rettast til presidenten.

       Debatten i sak nr. 1 er dermed omme.

       Ein gjekk så til handsaminga av

       Heidi Sørensen (SV) (ordfører for saken):

       Dette er en sak som passerte statsråd forrige fredag, en sak komiteen behandlet og avgav innstilling om på tirsdag, og som Stortinget skal ta stilling til i dag. Forslaget er at Kystverket skal leie inn slepefartøy som skal brukes i oljevernberedskap i Øst-Finnmark. Det orienteres også om at Forsvaret påtar seg å stille to båter til disposisjon fra Vest-Finnmark og ned til Sør-Troms.

       Komiteen har i denne saken enstemmig valgt å legge avgjørende vekt på at noe oljevernberedskap og noe slepebåtkapasitet i nordområdene vil utgjøre en vesentlig forbedring i forhold til dagens situasjon, og vil derfor støtte Regjeringens forslag til vedtak i saken.

       Et flertall i komiteen finner det nødvendig å rette kritikk mot statsråden på grunn av den korte tidsfristen. Hvis slepebåten skulle være i beredskap fra 1. november, måtte vi behandle saken i dag. Det gjør at komiteen ikke i tilstrekkelig grad har hatt mulighet til å vurdere om de tiltak departementet har foreslått, er tilstrekkelige i forhold til den trusselen vi står overfor.

       Den trusselen vi står overfor, er det også litt vanskelig å få tak i hvordan departementet selv vurderer. Vi har lest mye i media om den trusselen. Verdens Naturfond har i høst presentert en rapport som sier at vi kan stå overfor en situasjon med tusen oljetankere i året og 150 millioner tonn råolje langs kysten innen 2010. Bellona opererer med en prognose på ca ti oljetankere i uken langs kysten innen 2007. Det er uklart for meg hva slags prognoser Fiskeridepartementet opererer med i forhold til denne utviklingen. Det er selvfølgelig også avgjørende i forhold til hvor mye slepebåtkapasitet som er nødvendig. Jeg er heller ikke klar over, og har ikke svar på i dag, hva responstiden er med den kapasiteten departementet foreslår, hvis vi får en tanker i drift et sted utenfor kysten.

       25. mars vedtok Stortinget enstemmig:

       « Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med revidert statsbudsjett komme med vurderinger og konkrete tiltak for å styrke slepebåtkapasiteten i nordområdene. »

       Det var et vedtak som ble gjort nettopp for å møte denne trusselen. Det skjedde ikke i revidert statsbudsjett, men i slutten av juni lå det en russisk supertanker i drift 19 nautiske mil utenfor Nordkapp. Båten hadde fått motorhavari. Nærmeste slepebåt var ti timer unna. Heldigvis fikk mannskapet om bord start på motoren igjen.

       I Finnmark Dagblad kunne vi den 27. juni lese om supertankeren « Moscow ». Janne Johnsen, ansatt i departementet, sier i en kommentar til Finnmark Dagblad:

       « Den russiske supertankeren « Moscow » i drift utenfor Nordkapp skapte hektisk aktivitet i departementets kontorer. »

       Hun erkjenner at dette var en tankevekker. Det kunne ha vært for sent at den tankevekkeren kom. Det var altså en tankevekker for departementet fire måneder etter at Stortinget hadde vedtatt at slepebåtkapasiteten skulle styrkes.

       Komiteen har reist og sett oljevernberedskap i USA, Canada og Australia. Spesielt gjorde det inntrykk da vi i Canada lærte at når det gjelder frakten som skjer mellom Alaska og USA, krever kanadiske myndigheter at den skal foregå 150 nautiske mil utenfor kysten. Vi har nettopp klart å heve territorialgrensen fra 4 til 12 nautiske mil. Det er klart at 12 nautiske mil krever en ekstremt kort responstid, og jeg kan ikke si i dag at vi er sikre på å klare det.

       Jeg vil på vegne av flertallet henvise til det forslaget til vedtak III som er referert i innstillingen.

Bjørgulv Froyn (A) : Det er en viktig sak vi behandler. Samtidig er det en sak som flertallet i komiteen behandler med et visst ubehag, fordi tiden som ble gitt til disposisjon, var så ekstremt kort. Man er med på noe som man ikke er sikker på fullt ut gir svar på de spørsmålene som man også i forkant har stilt.

       Det står i innstillingen at vi har brukt én dag på dette. Sannheten er at vi gjorde det over bordet. Tiden vi brukte, var mer av formell karakter, vi skulle håndtere kritikken over saksbehandlingen. Fordi vi la inn noen timer på det, kan vi være romslige nok til å si at vi har fått én dag til disposisjon.

       Vi har fått forslag til inndekning som jeg personlig ikke føler meg bekvem med. Det kan godt være at forslaget til inndekning som ble lagt fram fra departementets side, er rett, men i en situasjon som dette syns jeg ikke at det er noe særlig behagelig å være med på en inndekning hvis konsekvens man ikke uten videre kan se rekkevidden av.

       Jeg nevner at noe av pengene som omdisponeres, går fra varslingssystemene eller identifikasjonssystemene, som er en vital del av hele denne problematikken. Og så kan man si at jo, men på den korte tiden det gjelder, er det mulig at dette er helt OK. Det er da vi i flertallet har valgt å si at det er mulig at det er OK, men vi er definitivt ikke trygge.

       Flertallet i komiteen foreslår at vi må ha en langsiktig modell for håndteringen av oljevernberedskapen i området. Dette er et alvorlig signal fra flertallets side. Vi vil ha en langsiktig modell, men vi vil ha den på plass så fort som mulig. Mindretallet i komiteen sier at det er helt OK at den blir lagt inn i Nasjonal transportplan. Dette er ikke et godt svar på alvoret i situasjonen. At vi er med på en midlertidig løsning over seks måneder, er definitivt ikke et signal fra flertallets side om at vi har god tid. Det er nødverge som gjør at vi handler. Men vi vil ha modellen på plass mye tidligere. Hvis det skulle være Regjeringens holdning å vente til Nasjonal transportplan, blir det som om man ikke tar problemet nok på alvor.

       Frakten av olje fra Murmansk er en miljørisiko, av ulike årsaker. Det er en miljørisiko også fordi vi foreløpig ikke har etablert gode nok avtaler til at de russiske båtene både som båter og med det utstyr de har, kan sikre en god nok overvåking i området, hvor frakterne og fra norsk side de som overvåker transporten, er godt nok på lag.

       Fra representanten Sørensen ble det også uttrykt den bekymring som ligger i at vi har utvidet territorialgrensen til 12 mil. Det gjør ikke problemet noe mindre.

       Min konklusjon er: Vi er med på disse seks månedene med ubehag. Men det det bør kvitteres ut med fra både regjeringspartienes og Regjeringens side, er at de avgir et løfte om at det så snart som mulig og før diskusjonen om Nasjonal transportplan skal foreligge en langsiktig modell for hvordan man skal håndtere oljevernberedskapen i området.

Sverre J Hoddevik (H) : Det er bred enighet om det faktiske politiske grepet som blir gjort i denne innstillinga. Regjeringa følger opp tidligere politikk i forhold til stortingsmeldinga om havmiljø og det politiske engasjementet som har vært i nær fortid vedrørende dette temaet. Vi verdsetter at Regjeringa viser handlekraft, og jeg er sikker på at statsråden vil redegjøre for tidsbruken i de prosesser som har ledet fram til denne kontraktinngåelsen. Engasjementet har vært stort for å få dette på plass på et så tidlig tidspunkt som faktisk mulig, slik at vi kan møte de utfordringer som vinteren måtte kunne by på på dette området.

       Jeg skal ikke gå så veldig mye i detalj på dette fra min side, bare dvele litt ved flertallets bekymring om knapp tid. Iallfall er det slik at flertallet har funnet det riktig å fatte den beslutning som Regjeringa har bedt om.

       Fremskrittspartiet og andre i flertallet har også bekymringer om den budsjettmessige inndekningen. Skjønt den formelle behandlinga har vært kort, som det har vært sagt her, har likevel dokumentet vært kjent i stortingsmiljøet mer enn disse timene det blir vist til. Jeg er i grunnen spent på om kravet til kvalitetssikring på budsjettdisposisjoner i framtida skal bli like stort hos disse partiene som det ser ut til å være nå. Jeg vil minne om at vi har behandlet et utall Dok.nr.8-forslag f.eks fra Fremskrittspartiet med etter mitt skjønn dårlig kvalitetssikring og milliardbeløp som har budsjettimplikasjoner. Så jeg tillater meg å antyde at det på kortere tid, i den tid undertegnede har vært i Stortinget iallfall, har vært flyttet på større beløp med mindre kvalitetssikring.

       Så kan jeg også gi en stemmeforklaring når jeg har ordet. Det er ikke så lett å se den store forskjellen mellom regjeringspartienes merknad og det III-forslaget som ligger i innstillinga. Det bør derfor noteres at det burde ligge til rette for enstemmig tilslutning til det forslaget når saka kommer opp til votering. Det foregår også behandling av tilsvarende tema under andre saksnummer, og jeg kunne godt utfordre det politiske miljøet til kanskje å fokusere på Nasjonal transportplan som et riktig og viktig dokument for å få en bred omtale av de oljevernberedskapsperspektiv som ligger både i denne sak og i tidsmessig tilgrensende saker av samme karakter.

Kenneth Svendsen (FrP) : Jeg synes det er en forunderlig innfallsvinkel representanten Hoddevik har når han sier at Stortinget har visst om denne saken over lang tid. Meg bekjent ble denne saken referert for Stortinget på fredag, og det er vel ikke sånn at Stortinget skal behandle saker ut fra rykter eller muligheter for at en sak kommer til Stortinget. Jeg tror vi skal behandle saker mer seriøst enn det.

       Skipstrafikken langs kysten i dag er stor, og antallet fartøyer øker hurtig i nordområdene. Bakgrunnen for dette er transporten av olje fra Russland. Denne transporten vil akselerere i omfang med bakgrunn i behovet for nye oljeleveranser fra andre plasser enn Midtøsten til USA. Kvaliteten på disse båtene er blandet og ikke alltid like god.

Jan Sahl (KrF) : La meg innledningsvis si at det er ikke ideelt at Stortinget får så liten tid til å behandle saker som i dette tilfellet. Men den massive kritikken som særlig nå Fremskrittspartiet kommer med her, synes jeg faller på sin egen urimelighet. Det er sagt i forbindelse med saken som vi har til behandling, at de faktiske behov skal en komme tilbake til. Her er det snakk om akuttiltak, og akuttiltak på grunnlag av den situasjonen som vi er oppe i. Jeg synes at det er grunn til å rose flere i dette tilfellet. For det første er det grunn til å rose saksordføreren, som kastet seg rundt på kort tid og fikk saken hurtig igjennom i komiteen, og som på en god måte la fram realitetene i saken. Det skal ikke jeg kommentere videre. Jeg synes også det er all grunn til å rose fiskeriministeren, som virkelig har fått opp tempoet i en viktig sak - det kreves også en viss utredningstid i departementet før en får saken fram. I tillegg har en ønsket å få satt dette hurtig i verk, og derfor har vi noe kortere tid.

       Den økende oljetransporten i kyst- og havområdene utenfor Nord-Norge er blitt en særlig utfordring for oss, men jeg må jo si at noen av de prognosene som er presentert på antall skip, og det håper jeg også fiskeriministeren vil vise til, faller på regnemåten som er brukt. Jeg tror at Bellona her er nærmere realiteten enn man er med det andre som ble presentert her av saksordføreren.

       I nordområdene er det en betydelig aktivitet knyttet til leting etter og utvinning av petroleumsressurser. Særlig det som nå skjer på russisk side, både på kontinentalsokkelen og på fastlandet, fører til at vi får økt transport av farlig gods langs kysten. Samtidig har vi uvurderlige marine ressurser og stor fiskeriaktivitet i området, som kan bli påført betydelig skade dersom hensynet til miljøet ikke blir godt nok ivaretatt. Nettopp derfor er det jo vi har denne saken på bordet i dag.

Jorunn Ringstad (Sp) : Det kan kanskje synast underleg at ei sak der heile komiteen er samde om realitetane, fører til ein så pass lang debatt. Men når komiteen får ein dag til å utarbeide og leggje fram innstilling i saka, må det føre til reaksjonar. Eg synest det blir litt merkeleg når regjeringspartia i innstillinga brukar så milde formuleringar som at ei så kort saksbehandlingstid er uvanleg og ikkje ideell. Nei, det skulle berre mangle om dette skulle vere ei vanleg og god saksbehandling.

       Det blir også litt merkeleg når regjeringspartia skriv at komiteen likevel har fått tilstrekkeleg informasjon. Eg synest fleirtalet skal vurdere kva som er tilstrekkeleg informasjon for å kunne behandle ei sak.

       Saksbehandlingstida gav ikkje rom for grundige vurderingar og oppklarande spørsmål. Det kunne det vere behov for her, som i veldig mange andre saker. Andre har tidlegare vore inne på ein del spørsmålsstillingar som vi gjerne kunne fått nærare avklart, nemleg, som Heidi Sørensen nemnde, reaksjonstida for slepebåtane som no skal plasserast i området. Og er finansieringsløysinga den beste og den ideelle? Det var òg eit spørsmål som det kunne ha vore grunnlag for å sjå nærare på.

       Så er det ikkje kvar dag eg er samd med representantane frå Framstegspartiet, men eg må jo støtte representanten frå Framstegspartiet som minner om at hauststormane kjem om hausten, og no går vi mot seinhaust og vinter med sjanse for storm. Vi veit at det gjer risikoen for uhell og havari i trafikken langs kysten større.

       Situasjonen med manglande slepebåtkapasitet og mangelfull oljevernberedskap langs kysten av Nord-Noreg har vore påpeika mange gonger i denne salen. Ei løysing på desse utfordringane har vore etterlyst lenge. Difor kan det heller ikkje seiast at ting har skjedd i god tid, slik som representantar frå regjeringspartia prøver å framstille det. Men når det er sagt, er det positivt at vi trass alt har fått ei sak med forslag om ei kortsiktig betring av situasjonen.

       Men det nytter å mase. Jeg blir lite grann overgitt når representanter fra Fremskrittspartiet snakker om det ryktet som de har hørt om at det går tankbåter utenfor kysten. Jeg har stått på denne talerstolen, gang etter gang, og sagt at det går tankbåter utenfor kysten. Det er aldeles ikke et rykte. Det kan gjerne bli betraktet som at det er feil, at det som blir sagt fra denne talerstolen, ikke er sant, men jeg står nå her, jeg er nå her. Det som jeg sier, er, som jeg selv tror, sant, og så får de tro det de som vil. Det er ingen rykter. Jeg har sagt at vi har ingen oljevernberedskap i Norge, og det står jeg ved. Vi har ikke det. Vi holder på å få en slepebåtkapasitet, og det er jeg glad for. Jeg har ingen problemer med å stemme for dette forslaget.

       Det nytter som sagt å mase, men det er forferdelig at det skal ta så mange år. Vi har en ulykke som er dokumentert, med oljetankeren « Prestige ». Det var 60.000 tonn olje som forsvant i havet, og de sliter ennå med oljen utenfor Spania. Kan dere tenke dere til hvilken ulykke som skjer i Nord-Norge hvis en tankbåt forliser? I 2005 skal det på ett punkt passere tre fullastede tankbåter nedover langs kysten. Det tar tre døgn fra nord til sør. Vi har ni fulle tankbåter utenfor kysten og ni tomme på vei oppover. « John R » var jo tom da det ble katastrofe. Alle skyver fra seg ansvaret. Det var tolv departement som skjøv fra seg ansvar. De ville ikke ha noe med den å gjøre. Tenk dere til - 18 tankbåter i 2005 og vi har ikke slepebåtkapasitet før nå. Endelig blir det tatt på alvor, og jeg har mast om dette i mange år.

       Fiskeridepartementet har inngått en avtale med fiskebåtene. Ja, det skulle bare mangle. Har man i salen hørt om force majeure? Hvis man ikke har hørt om det, er det slik at alle båter kan gå til assistanse hvis det er en skade, og det skulle bare mangle at ikke fiskebåter skal gå til assistanse. Det er greit nok at det blir skrevet en avtale, men de har jo ikke slepekrok som er godkjent av Sjøfartsdirektoratet. Det har heller ikke Redningsselskapet, de har heller ikke godkjent slepekrok. Men de kan jo gå til assistanse. Men skipperen på båten kan nekte å motta assistanse, hvis ikke vi vedtar at det skal skytes en harpun eller en dregg om bord i den båten. Skipperen på den tankbåten kan nekte å motta assistanse helt til han reker i fjæresteinene og forurenser kysten - nei, han forurenser ikke, han asfalterer kysten med mykasfalt.

       Vi har flere institusjoner som kan ta seg av slepingen. Vi har Redningsselskapet, vi har Kystvakten, og vi har kystradiostasjoner. Det er bare et lite aber med Kystvakten, f.eks. - de har ikke penger. Vi bestemmer at de ikke skal ha penger. Men vi innfører moms, så de skal betale penger til staten. På Sortland har de to og et halvt fartøy hele året som de kan sende på havet, for de har ikke penger til mer. De har to og et halvt fartøy liggende i land. De har fem fartøy totalt, men de har ikke råd til å sende dem på havet. Disse båtene skal altså slepe. Så sier Fiskeridepartementet at vi skal ha seilingsleder. Vi skal trekke skipstrafikken inn innenfor 12 nautiske mil. Er man klar over den kritiske fasen fra man får maskinskade til man får sleperen om bord? En båt reker med to mil i timen, og den nærmeste leden ligger åtte mil fra land, etter det nye forslaget - altså på fire timer kan den båten ligge i fjæresteinene. Da nytter det ikke med slepekapasitet, hvis det ikke er båter som ved force majeure går og tar slepet med én gang. Men skipperen kan nekte.

       Vi trenger et departement som har det fullstendige ansvar for alt som foregår på kysten. Om det er Fiskeridepartementet eller Samferdselsdepartementet, bryr jeg meg ikke om. Jeg skulle gjerne sett at det var Fiskeridepartementet.

       Så er det slik at vi allerede fra 17. oktober fikk inn et kystvaktfartøy, « Normand Trym », en stor slepebåt som er innleid av Kystvakten og i samarbeid med Kystverket, som nå patruljerer på Finnmarkskysten og for øyeblikket befinner seg i Øst-Finnmark. I tillegg vil det fartøyet som vi behandler i dag, innleie av « Skandi Beta » - med forbehold om Stortingets vedtak i dag - kunne være på plass med base i Honningsvåg og patruljere på kysten fra 1. november.

       Så har Forsvaret også påtatt seg å ytterligere styrke slepebåtkapasiteten i området utenfor Vest-Finnmark og Nord-Troms fra 1. november. Jeg har lyst til å rose Forsvaret, som har vist stor vilje til samarbeid med Kystverket for å finne gode løsninger til å bøte på den risiko som vitterlig har økt dramatisk med det store antall fartøy som nå er. Forsvaret har også påtatt seg å ha et fartøy med slepebåtkapasitet utenfor Vesterålen og Sør-Troms, og fra 1. oktober har et fartøy i Nordkapp-klassen kontinuerlig patruljert utenfor Vesterålen og Troms, og for tiden er det kystvaktfartøyet « Nordkapp » som er der.

       Som sagt redegjør vi også i budsjettproposisjonen for disse ting - å finansiere hele årets innleie av det fartøyet som vi behandler i dag. Stortinget får en ny anledning til å ta tak i det i den ordinære budsjettbehandlingen. Men ønsket vårt har vært å få dette i drift fra 1. november, og det er jeg glad for at et samlet storting er enig i, og at man var villig til å ta den korte saksbehandlingen som saksordføreren bl.a redegjorde for.

       Så er det også slik at det framtidige behovet vil bli påvirket av hva slags løsninger som måtte komme når Snøhvit er i drift. Det er mangelen på privat slepebåtkapasitet i nord som gjør at man har et behov for en sterk statlig medvirkning. I andre deler langs kysten har man ikke det samme behovet, fordi det der er slepebåtkapasitet knyttet til privat drift.

       I tillegg er det slik, som det er blitt redegjort for, at vi har inngått en intensjonsavtale om å trekke inn de største fiskefartøyene i en førstelinjeberedskap, og at man i den sammenhengen har utredet hvilket utstyr som det er aktuelt å ha om bord for at de skal kunne tre til i en gitt situasjon, i tillegg til at ethvert fiskefartøy, ethvert handelsfartøy, Hurtigruta og andre fartøy som er langsmed kysten, i en krisesituasjon vil kunne trekkes inn. Regjeringen har også satt i gang arbeidet med å få bygd en trafikksentral i Finnmark, i Vardø, som er en viktig del av den totale beredskapen. Vi har også innledet en god dialog med russiske myndigheter for på den måten å se de nye tiltakene knyttet opp mot den russiske oljetransporten og se det opp mot et gjensidig varslings- og informasjonssystem for den totale oljetransporten. Det er også vel verdt å legge merke til at vi må ha en kontinuerlig oppgradering og balansering av beredskapen i forhold til den trafikken som måtte komme i tiden framover.

       La meg også minne om at vi har utarbeidet en oversikt over nødhavner og strandsettingsplasser som skal være iverksatt fra 1. februar neste år i tråd med EUs direktiv på dette området. Erfaringen med « Prestige »viste jo at det ikke alltid er den beste løsningen å sende fartøyene lengst mulig til havs. Som Stortinget også er kjent med, har man vedtatt å utvide territorialgrensen fra 1. januar neste år, og i den sammenhengen kommer også forskrift om påbudte seilingsleder. Vi har bygd opp en betydelig beredskap i form av oljeverndepot langs kysten og prioritert Nord-Norge i den sammenhengen, samtidig som vi er i tett dialog med både Redningsselskapet og oljeselskapene for å trekke inn mer ressurser.

       Jeg skal følge opp det vedtaket som blir fattet i dag, hva angår å rapportere tilbake til Stortinget.

       Ellers lot jeg meg spesielt inspirere av den enigheten som nå har utviklet seg om at høst kommer hver høst, og med høst kommer høststormer. Det tror jeg vi kan få vedtak på i Stortinget.

       Jeg er enig i at det alvoret som et samlet storting viser i denne saken, har materialisert seg i form av en rask saksbehandling som gjør det mulig å få det på plass. Fra Regjeringens side har vi i budsjettproposisjonen redegjort for neste års tiltak og en del av de tiltakene som strekker seg utover det.

       Når det så gjelder det mer langsiktige, har det fra Regjeringens side vært meningen å komme tilbake til det i Nasjonal transportplan fordi det er en sak som skal legges fram allerede til våren og behandles av Stortinget, og det vil være naturlig å se det i den sammenhengen - slik det også er blitt gitt uttrykk for fra flere partier. Jeg oppfatter at jeg har slingringsmonn til å vurdere om det er dette eller en annen form for tilbakemelding til Stortinget som vil være best egnet for å ivareta dette med tid.

Kenneth Svendsen (FrP) : Statsråden hadde en grei redegjørelse om sakens innhold, og alle er enige om at noe må gjøres med dette. Men jeg synes statsråden tar veldig lett på dette med saksbehandlingstiden. Han sier han er veldig fornøyd med at man har lagt fram en sak nå på høsten og får den vedtatt, slik at denne slepebåten kan settes i drift fra 1. november, og at alle i departementet er klar over at høsten er om høsten.

       Men jeg lurer på om det er slik at man skal behandle en sak samtidig som den skal iverksettes. Når man har en sak som er viktig for kysten på grunn av høststormene, skal man altså behandle den samtidig som høststormene setter inn. Og tar man ikke Innst.S.nr.161 om et rikt hav alvorlig, hvor det ble vedtatt at denne saken skulle komme i revidert nasjonalbudsjett? Hvorfor kom den ikke?

Statsråd Svein Ludvigsen : Ønsket om å ha tre slepefartøy med stor nok slepebåtkapasitet på kysten av Nord-Norge er tuftet på analyser som er gjort av Kystverket og underliggende etater, og på oppdrag fra Kystdirektoratet. Det er da beregnet en responstid som er tilfredsstillende betryggende i forhold til den risiko som kan være, men å gi en eksakt responstid på ethvert fartøy er helt umulig, for det avhenger av hvor disse fartøyene befinner seg.

       Erfaringen med « Moscow », som det blir referert til, viser jo at det var betryggende slepebåtkapasitet til å rekke fram til havaristen. Det ville det ha vært også om det hadde vært kuling. Så ut fra en samlet vurdering fra Kystverkets side og fra departementets side er den slepebåtkapasiteten som vi får etter Stortingets vedtak og fartøyet kommer i drift fra 1. november, i tillegg til Forsvarets fartøy og i tillegg til den skipstrafikk som foregår langsmed kysten (presidenten klubber), tilfredsstillende. Og så kommer vi tilbake til en samlet oversikt på et senere tidspunkt.

Jorunn Ringstad (Sp) : Eg har merka meg at det i St.prp.nr.6 står:

       « På lengre sikt vil Fiskeridepartementet vurdere en mer langsiktig modell ... »

       Eg vel å tolke dette slik at det ikkje berre er snakk om ei vurdering, men at det òg skal gjennomførast ein langsiktig modell.

       Så er det i proposisjonen lista opp ein del element som kan gå inn i den langsiktige modellen, og fleire har i debatten vore inne på det med å bruke av slepekrafta til den havgåande fiskeflåten i nordområda. Eg er sjølvsagt samd med statsråden når han seier at ein skal utnytte dei ressursane ein har, men eg vil gjerne at statsråden utdjupar litt nærmare korleis ein tenkjer seg slepekapasiteten til fiskeflåten. Det er vel slik at i periodar vil fiskeflåten vere på feltet og dermed ikkje vere disponibel for oppdrag på alle tidspunkt. Kan statsråden seie litt meir om kva tankar han har når det gjeld akkurat det med fiskeflåten? Skal det vere eit av dei viktige elementa i det opplegget som er aktuelt?

Statsråd Svein Ludvigsen : Det er selvsagt riktig som representanten Ringstad sier, at Regjeringen har varslet at vi vurderer de langsiktige tiltakene og en langsiktig modell. Det ligger selvfølgelig da under at man har en anledning til å gjennomføre det. Det vil jo også være avhengig av Stortingets vedtak, ikke minst i budsjettsammenheng.

       Når det så gjelder fiskefartøyene, inngikk vi en intensjonsavtale med Fiskebåtredernes Forbund, som har ca 100 fartøy med en betydelig slepebåtkapasitet. Et betydelig antall av disse fartøyene befinner seg i Barentshavet og i nordområdene på fiske, og er i så henseende i umiddelbar nærhet av den trafikken som går langsmed kysten.

       Ethvert fartøy vil selvfølgelig kunne trekkes inn i en gitt situasjon til å være i førstelinjeberedskap og til å kunne ta sleper om bord og på den måten hindre avdrift inntil man får et profesjonelt slepebåtfartøy på plass. Det vi har tatt sikte på, er - gjennom trening av mannskap om bord i disse fiskefartøyene og plassering av utstyr om bord i noen av dem - å kunne ha kapasitet (presidenten klubber) og kompetanse til å gripe inn.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren, men det skal jeg komme med til slutt.

       Vi har noen depoter, og det er vedtatt at de depotene skal bestå enn så lenge, hvor det ligger oljelenser. Det eneste spesialbygde fartøy i verden - ja, jeg sa i verden - har jeg vært om bord i. Jeg har bala siden 1998 for å få komme om bord i et slikt fartøy. Det er vel den tiden det tar å tegne, finansiere og bygge et fartøy.

       Det foregår utvinning i Barentshavet i dag. Det vitner oljetrafikken om. Da blir det litt rart å gå over Karl Johan og så møte Greenpeace på andre siden, der de sier: Oljeselskapene ut av Barentshavet!

       Det er rart at Fiskeridepartementet utreder seilingsleder når vi vet at tiden fra fartøyene får svar på sitt varsel og til de får sleper om bord, er kritisk. Gjør Fiskeridepartementet noe for å forhindre at skipperen kan nekte å ta imot en sleper, og dermed forurense og asfaltere kysten? Hva blir gjort konkret?

Statsråd Svein Ludvigsen : I henhold til internasjonal havrett har vi mulighet til å gripe inn når myndighetene anser at risikoen er så stor. Det gjorde vi også i et konkret tilfelle utenfor norskekysten nå i høst, hvor fartøyet ikke bad om at vi grep inn, men hvor myndighetene gjorde det. Det akter vi å følge opp ut fra en vurdering i de enkelte tilfellene.

       Når det så gjelder det andre som representanten tok opp, nemlig depotene - jeg oppfattet at det gjaldt depotene av lenser og den slags som vi har liggende, har vi i løpet av året opprettet nye depot i Båtsfjord, Honningsvåg, Skjervøy og Sortland. I tillegg vil vi opprette ytterligere seks mellomdepot langsmed kysten. Og vi vil i løpet av 2004 - med forbehold i forhold til budsjettbehandlingen - oppgradere hoveddepotene, slik at også lenser og beredskapen for øvrig knyttet til depotene blir ytterligere forsterket.

       Marit Nybakk (A) : Jeg tror ikke jeg skal bruke 3 minutter.

       Forsvarskomiteens medlemmer har oppdaget denne saken i dag. Den berører også Forsvaret, og den berører forsvarskomiteen i høy grad, i hvert fall den delen av saken som dreier seg om bruk av to forsvarsfartøy til oljevernberedskap. Vi ble for så vidt delvis orientert av forsvarsministeren under debatten om MTB-ene på tirsdag, om at KNM « Valkyrien » skulle settes i drift. Det var vel for den delen som dekker Vest-Finnmark og Nord-Troms. Med virkning « fra og med 1. november », står det her, og da antar jeg at den settes i drift 1. november, mens det vel er KV « Nordkapp » som allerede er satt i drift.

       Det er ikke noe nytt at Forsvaret i gitte situasjoner kan være en operativ ressurs for øvrig beredskap for alle typer sivilt beredskap. Men slik denne saken ser ut, er disse to fartøyene satt inn midlertidig. I budsjettproposisjonen til Forsvarsdepartementet står det at det ene fartøyet skal brukes av Kystverket til og med mars 2004 og det andre ut 2004. Dette er selvfølgelig noe som ikke er behandlet ennå, fordi det ligger i budsjettproposisjonen. Blant de forhold som i hvert fall jeg hadde tenkt å stille spørsmål til vår statsråd om, var bruken av disse fartøyene.

       Det andre er at i en mer langsiktig strategi for oljevernberedskap må Forsvarets rolle også være innpasset i en modell og ikke bare være noe som er akutt. Jeg forstår at man har hatt et akutt behov her, og synes det er greit. Men jeg vil også gjøre oppmerksom på at i Forsvarsdepartementets budsjettproposisjon står det:

       « Ved beredskap og i krig overføres Kystvaktens ressurser til Kysteskadren. »

       Det skal altså overføres til Sjøforsvaret med umiddelbar virkning. Nå blir det neppe krig, og det blir vel heller ikke noen annen krise, skjønt det vet man jo ikke, men i så fall skal disse to fartøyene øyeblikkelig tilbake til Sjøforsvaret.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg registrerer at statsråden sier at responstiden til slepebåtene er tilfredsstillende, men han har ikke noe tall for den. Det er helt åpenbart at det selvfølgelig vil variere fra sted til sted og hvor båten er, men det er helt alminnelig å operere med en gjennomsnittlig responstid. Det er det vi er nødt til å ta utgangspunkt i når vi skal vurdere risikoen langs kysten.

       Jeg registrerer også at jeg ikke får svar på hva statsråden eller departementet anslår som prognoser for utviklingen av frakten framover. Fram til 1. august var det 119 oljetankere som hadde passert langs kysten. Anslaget til Bellona er 520 i 2007. Anslaget til Verdens Naturfond er 1.000 i 2010. Det er viktig å kjenne til omfanget når vi skal vurdere den totale risikoen, og også for å kunne si noe om hvorvidt denne beredskapen som vi skal ha på plass fra 1. november i år, er tilfredsstillende eller ei. Jeg registrerer at Kystverket har sendt ut på høring forslag til seilingsleder innenfor vårt territorialfarvann. Komiteen har vært i Canada, som jeg sa, og der sender man oljetankere fra Alaska 150 nautiske mil ut fra kysten. Jeg tror ikke at 150 nautiske mil ville vært hensiktmessig for oss, for da ville man rett og slett havnet i isen, og det ville ikke blitt noen frakt. Jeg registrerer at Bellona anbefaler 35 nautiske mil, og jeg ser at Greenpeace har anbefalt 50.

       Jeg har også registrert at Miljøverndepartementet har tatt initiativ til at Barentshavet skal bli et såkalt PSSA-område - det betyr et særskilt sensitivt havområde - som gir oss mulighet til å ha jurisdiksjon lenger ut enn 12 nautiske mil. Eksempler på slike områder har komiteen sett i Australia - Great Barrier Reef. Det vil i hvert fall ta et par år å få en slik internasjonal prosess igjennom. Og inntil en slik sak eventuelt er på plass vil det være ekstra viktig at man har oversikt over slepebåtkapasitetene, for det innebærer at båtene vil gå tettere mot land enn det vi vil kunne ha mulighet til å kreve hvis vi får Barentshavet til å bli et slikt PSSA-område. Jeg vil gjerne at statsråden bekrefter at han deler miljøvernministerens oppfatning av at dette arbeidet er av stor betydning.

Hans Gjeisar Kjæstad (H) : Denne debatten har hatt noen selsomme innslag. Det er noe norsk ved at hvis tingene kommer, er det vel og bra, men de kommer alltid for sent. Det er alltid et noe negativt utgangspunkt man kan finne. Ellers har debatten gått på at dette har kommet for tidlig, fordi man har hatt for dårlig tid. Begge argumentene er fremført av opposisjonen.

       Det som er kjernen i denne saken, er en risikovurdering av et meget viktig element, nemlig den spesielle oljetransport fra Russland og rundt vår kyst. Der ligger det store dimensjoner. Og hvis det skulle gå galt med denne, vil det være proporsjoner over de utfordringene vi får, som vil være helt uoverskuelige. Derfor er debatten meget viktig, og den fortjener den oppmerksomheten den har fått, med de unntakene jeg nevnte innledningsvis.

       Vi skal altså nå styrke sjøsikkerheten og beredskapen, og derfor har Regjeringen villet haste igjennom denne slepebåtkapasiteten og få en vurdering av den. Hvis man ikke synes det var en forsvarlig måte å bringe saken frem på, så kan opposisjonen si at det ikke er forsvarlig, og at vi får vente. Vi er tydeligvis enige likevel om at innen 1. november bør vi ha det på plass, og så har disse elementene måttet vike.

       Vi kommer tilbake til en risikovurdering og en kapasitetsvurdering, og ikke minst dette med å innlemme den private flåte i en beredskap. Det får komiteen all mulig grunn til å komme tilbake til, og det skal den også gjøre, for den saken er viktig.

Geir-Ketil Hansen (SV) : Jeg tar ordet fordi jeg merket meg at statsråd Ludvigsen i sitt innlegg sa at årsaken til at saken kom så raskt, med så korte frister, var at man ønsket en beredskap på plass 1. november. Man sitter likevel igjen med et inntrykk av at man er på etterskudd, at statsråden og departementet er på etterskudd når det gjelder å komme à jour med å ha en forsvarlig beredskap. Og det inntrykket blir definitivt skapt når vi leser det som står i revidert nasjonalbudsjett. For der står det nemlig at ministeren på sitt bord hadde en rapport som konkluderte med at man burde leie inn slepebåtkapasitet for å dekke Øst-Finnmark og Vest-Finnmark. Til tross for den rapporten og for den viten så ble det ikke foreslått bevilgninger til den kapasiteten i revidert nasjonalbudsjett. Men så kommer det en erkjennelse, etter revidert nasjonalbudsjett, som resulterer i den saken vi har på bordet i dag. Det er veldig fristende å konkludere med at erkjennelsen kom etter at man hadde den ukontrollerte - kan vi si - situasjonen med den russiske oljetankeren « Moscow ». Da først oppdaget man at her var man nødt til å gi full gass, for her kan det skje alvorlige ting når høststormene inntreffer.

       Ministeren innrømmet det vel indirekte da han i sitt innlegg sa at de ønsket å sette fortgang i saken fordi Stortinget mente at det gikk for sakte. Det er vel også en indirekte innrømmelse fra ministeren i dag av at man ikke har vært tydelig nok, og at det var en feil ikke å foreslå ekstrabevilgninger til formålet i revidert nasjonalbudsjett, slik SV, Senterpartiet, Fremskrittspartiet og Kystpartiet foreslo.

       Jeg håper at debatten i dag iallfall gir det tydelige signalet til departementet at her må man være i forkant, her må man forsere, og at man tidlig i løpet av 2004 må få en egen sak som forteller oss hvordan man har tenkt at kystberedskapen skal være i Nord-Norge i årene framover. Å la dette gå som en sak i Nasjonal transportplan blir ikke godt nok, for Nasjonal transportplan gjelder altså fra 2006 og årene framover, og så lang tid skal det ikke gå før Norge har en tilfredsstillende beredskap langs kysten.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg registrerer at flere er opptatt av den korte saksbehandlingstiden man fikk i Stortinget. Jeg bare gjentar at det var et sterkt ønske fra vår side å få slepebåtkapasiteten i gang fra 1. november, men verken jeg eller Regjeringen er i en slik posisjon at vi kan beordre Stortinget om behandlingstiden. Så jeg er tilfreds med at man har vært enig med Regjeringen i at man skulle ha det på plass fra 1. november.

       Representanten Nybakk understreker jo, som riktig er, at i en gitt krisesituasjon så skal disse fartøyene som Forsvaret, med stor velvilje, har stilt til disposisjon også for Kystverkets beredskap, tilbake til Forsvaret. Det er klart at i en slik krisesituasjon vil mye av det som foregår langsmed kysten være i en helt spesiell situasjon. Det vil nok også påvirke hvor mange fartøyer som vil patruljere, hvis en slik situasjon skulle oppstå.

       Når det gjelder seilingsleder, som representanten Sørensen var inne på, er det jo ulike oppfatninger av dette. Det er ulike oppfatninger av hvor stor trafikken vil være i et kortsiktig og et langsiktig løp. Vi har lagt til grunn flere analyser som er foretatt, og at de tre fartøyene som nå er i beredskap, skal være tilfredsstillende til å møte den trafikken som er. Og så er det slik at vi til enhver tid løpende vurderer om trafikken øker, og om det krever ekstra ressurser. Det er jo også derfor vi har varslet at det er en analyse som vi kommer tilbake til ved en senere anledning, noe komiteen også er opptatt av.

       Når det gjelder Miljøverndepartementet og PSSA, så er det helt klart de foretar en viktig vurdering, men det er også verdt å legge merke til at vi fra vår side vurderer dette med såkalt ruting, som vi har full anledning til å bidra til å få til, utenfor territorialgrensen, uavhengig av PSSA. Alle disse forholdene er med i de vurderingene vi nå vil foreta i tiden framover.

Presidenten: Debatten om saken på tilleggsdagsordenen er avsluttet.

       (Votering, se nedenfor)