Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren.

       Arbeidsledigheten innenfor industrien er sjokkerende høy. Fra tredje kvartal i fjor til tredje kvartal i år har vi mistet 21.000 industriarbeidsplasser, og det er mer enn det gjennomsnittlige fallet i ledigheten. Vi skal gå langt tilbake i tid for å finne en tilsvarende industridød i Norge. Og dette skjer med næringslivspartiet Høyre i en sentral posisjon i den sittende regjering.

       Andre land som skaper industriarbeidsplasser i Europa, har ved siden av generelle rammebetingelser og lavere skatter - som også Bondevik-regjeringen har fått til - satset på en langt mer aktiv næringspolitikk. Det mener Fremskrittspartiet er fornuftig. Vi må satse på våre naturressurser og der vi har bevist vår egen fortreffelighet.

       Vil nå Regjeringen lære av de land i Europa som har ført en aktiv næringslivspolitikk, for å skape flere industriarbeidsplasser også i Norge?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : La meg først slå fast at tallet representanten viser til, er riktig. Det viser at det er en betydelig utfordring knyttet til reduksjonen i antall industriarbeidsplasser. Og det har vært en betydelig økning i arbeidsledigheten over de siste par år. Derom er det ingen tvil.

       Det har vært delte meninger i mange land om hva som er best for å møte dette. En del land har ført forskjellig politikk for å møte denne utfordringen. Det som også er uomtvistelig, er at til tross for at vi har hatt en økt arbeidsledighet også i Norge, er det slik at disse land som det refereres til, har hatt en vesentlig høyere vekst i arbeidsledigheten. Så jeg tror ikke bildet er entydig med hensyn til hva det er som skal gjøres nasjonalt for å møte disse tingene. Det som i hvert fall er hevet over enhver tvil, er at det aller meste av den arbeidsledighetsøkningen vi har fått, skyldes internasjonale trender. Og så har vi hatt en del særnorske ting knyttet til kostnadsvekst, til sterk krone og til et høyt skatte- og avgiftsnivå. Disse tingene har Regjeringen tatt fatt i. Vi har i løpet av disse to år satt inn mange tiltak for å bedre næringslivets rammevilkår, og jeg tror faktisk at jeg tør våge den påstanden at man skal langt tilbake i tid for å finne perioder hvor det har vært så grunnleggende og så radikale forbedringer for vårt konkurranseutsatte næringsliv. Og det er først og fremst konkurranseutsatt næringsliv som har hatt problemer. Det aller største problemet har vært i eksportindustrien, og det viktigste element for å bedre det har vært å rette opp det høye nivået vi har hatt på kronekursen.

       For å nevne et lite eksempel: Petersons fabrikk i Moss, som er i Hedstrøms eget fylke, tapte 50 mill. kr i 2002, mens Norske Skog, som er et storkonsern, tapte 1 milliard kr på høy kronekurs. Da ser man hva det er som er viktig å gjøre for å bedre dette, nemlig de helt grunnleggende ting.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Vår statsminister sa tidligere i år at Norge skulle bli et av verdens mest nyskapende land. Vi har nå fått en plan fra Regjeringen, en innovasjonsplan, på bakgrunn av dette. Jeg har gått gjennom denne planen, men der er det kun små ting, som ikke følger opp løftene fra statsministeren, og ikke ligger det signaler om mer til virkemiddelapparatet, verken der eller i statsbudsjettet, som kan løfte norske bedrifter, og som kan fjerne noe av den kapitaltørken gründere og industrialister i Norge har.

       Så jeg må spørre statsråden: Hva i statsbudsjettet eller i denne planen skal bidra til å realisere at Norge kan bli et av verdens mest nyskapende land?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : For det første er det helt riktig at statsministeren har understreket behovet for at vi får et langt større engasjement totalt sett, både i næringslivet og for så vidt på det offentliges side, knyttet til det å øke innovasjon. Det er nødvendig for å møte morgendagens utfordringer i et høykostland som Norge.

       Regjeringen kommer til å angripe dette langs to linjer. Det ene er å koordinere på det offentliges side for å rydde av veien alle de hindringene som finnes, uansett departement, for å få til innovasjon i bedrifter. Det er mange departementsansvarsområder som vil være involvert i dette, og vi oppretter et statsrådsutvalg for å håndtere koordineringen nasjonalt. Det andre går kort og godt på at vi må bidra til å skape en kultur for økt innovasjon. Jeg var i går i Oslo på en samling med 750 gründere, der jeg fikk gode innspill på disse tingene. Det er ingen tvil om at vi i dette landet i hvert fall ikke har hatt en tilstrekkelig kultur for å gjøre noe med dette.

       Eit av hovudsatsingsområda til denne Regjeringa når det gjeld næringspolitikken, har vore skattelette, og det er sjølvsagt hyggeleg for dei som får den skatteletta. Filosofien har vore at desse pengane då skulle gå tilbake igjen til næringslivet. Ei av dei sterkaste tilbakemeldingane me som sit i næringskomiteen, får når me møter næringslivet, er at det i dag er mangel på kapital.

       Spørsmålet mitt blir difor: Kvar er det blitt av alle desse skattelettepengane? Det er i alle fall ikkje slik at næringslivet seier at dei er til disposisjon, særleg ikkje i dei delane av landet som er blitt ramma av kutt i SND.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det er helt riktig, det Enoksen sa til slutt, det representerer ikke alt som skal til for å styrke norsk næringsliv. Jeg kan i farten bare huske ett dokument som er kommet til Stortinget der næringsnøytralitet i det hele tatt har vært omtalt. Det var et dokument fra en regjering hvor Enoksen selv var medlem. Vi har ikke i noe dokument argumentert for å oppheve et slikt sosialøkonomisk prinsipp til overordnet alle andre tiltak. Vår politikk og dette stortings politikk og den forrige regjerings politikk er i realiteten et villnis av forsøk på å kompensere for en del ulemper enkeltbransjer har, enkeltregioner har. Det er bare å lese fra A til Å. Slik er det. Der har vi i realiteten ikke gjort nevneverdige endringer. Men vi har i tillegg tatt fatt i det helt fundamentale og grunnleggende knyttet til rentenivå, til kronekurs og ikke minst til skatte- og avgiftsnivået. Det er ingen grunn til at vi ikke skulle være - jeg holdt på å si - verdensmestere også på dette området.

       Når det gjelder kapital: Det er jo ikke rart det ikke er privat kapital i dette landet. I to generasjoner har det vært ført en politikk som har hatt som hensikt å motvirke oppbygging av privat kapital. Da kan man ikke vente i neste omgang at den finnes. Man har altså lyktes med den politikken man har ført siden krigen.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg skal ta fatt i den biten av spørsmålet som går på forskning og utvikling. Når det gjelder egenkapital, er det jo ikke fravær av statlig kapital i norsk næringsliv som slår en i møte. Det er jo helt andre forhold.

       Når det gjelder forskning og utvikling, vet jeg at Djupedal og SV har vært og er opptatt av det, og det er prisverdig. Det er helt åpenbart at vi må bare ha den felles erkjennelse, samtlige partier som sitter i denne salen, at vi gjennom 1990-tallet i realiteten ikke har greid å oppfylle de ambisjonene vi selv har hatt. Og det er jo ikke til å stikke under stol at det er en årsak til det. Det er ikke fordi det ikke har vært viktig, men man har i budsjettbehandlingene det siste tiåret prioritert andre ting foran det. Og det er altså slik at når man holder på med en budsjettprosess, må det prioriteres. Og det er jo vel kjent, ikke minst for Djupedal, at det har vært andre ting som har vært enda høyere prioritert enn å øke forskningen. Men det som er uomtvistelig: Hvis vi ikke gjør noe med dette, vil vi møte en hverdag om 10-20 år som vi helt klart ikke ønsker oss, når oljeinntektene faller. Vi kan ikke leve av avkastning og av å lese kontoutdrag fra oljefondet.

       No har vi sett at den såkalla planen har blitt slakta av Høgre sine eigne medlemer i fylket vårt for å vere lite målretta, lite framtidsretta, og at han gjer at industrien, ikkje minst på område der Noreg i dag er best og framleis kan vere best - innanfor offshore og marin sektor - går omtrent rett vest, for å seie det på vårt språk. Då forundrar det meg at Regjeringa ikkje tek tak i dette og er villig til å gi næringslivet i landet vårt dei same rammevilkåra som næringslivet har i dei landa vi konkurrerer med. Då blir det for meg rart at ein heile tida svermar for næringsnøytralitet, når ein veit, som statsråden også sa, at vårt konkurranseutsette næringsliv no er i trøbbel. Korfor kan ikkje vi ha dei same rammevilkåra som dei har i dei landa desse næringane konkurrerer med?

       La meg først si i forhold til denne myten om næringsnøytral politikk at jeg ikke vet om noe parti som har vært mer konsekvent gjennomført i forslag for å innføre den sosialøkonomiske termen næringsnøytralitet, enn Fremskrittspartiet, ved sine forslag om nedleggelse av SND, ved sine forslag om å kutte til et nivå som er hinsides det vi burde ha, og som heldigvis ikke har fått flertall i Stortinget gjennom hele 1990-tallet. Så når det gjelder den myten som Solholm, muligens ved en feiltakelse, nå prøver å klistre på andre i forhold til marin sektor, fiskeindustri og oppdrettsnæringer, er det bare det å si at det har jo vært betydelige utfordringer der, og det er det fremdeles. Hovedutfordringen har selvfølgelig vært ressurstilgangen. Når det gjelder oppdrettsnæringen, tror jeg kanskje noe av problemet har vært at man brukte 5-6 milliarder kr for å kjøpe konsesjoner, og så viser det seg ved en markedsnedgang at man får en blåmandag. Det tror jeg er i ferd med å rette seg opp ved den stigningen vi nå opplever i det markedet.

       Det er for tida ganske stor misnøye med Posten sine tenester over heile landet. Det gjeld bl.a at posten tek lang tid, faktisk kan posten ta mange dagar mellom nabokommunar. Det gjeld store gebyr på pakkar frå utlandet, det gjeld trussel om nedlegging av tilbod og oppseiing av folk, og no lurar folk på om dei kanskje berre skal få post nokre dagar i veka. Dette skaper uro og misnøye. Det norske folk har vore vant med å stola på Posten. Mange gjer ikkje det lenger.

       Eg har notert meg at statsråden har invitert Posten AS for å forsikra seg om at alt er såre vel og i samsvar med konsesjonsvilkåra. Kva om dette ikkje er tilfellet? Kva om det ikkje er mogleg for Posten AS å gjera det dei skal, innanfor dei økonomiske rammene dei har? Kva vil statsråden gjera då?

Statsråd Torild Skogsholm : Posten har forpliktelser gitt gjennom konsesjon, hvor vi har lagt føringer for krav til kvalitet og service som Posten skal bidra med i hele landet.

       Så registrerer jeg at det i enkelte deler av landet er uttrykt misnøye med kvaliteten på Posten. Det er en tilbakemelding Posten også har fått. I det store bildet vil jeg minne om at vi i dag rett og slett har bedre kvalitet på Posten enn vi noen gang har hatt. Nesten 90 % av A-posten er nå fremme hos mottakeren neste dag. Så bra har det aldri vært før.

       I Norge har vi seks dagers omdeling av post hver uke. Det betyr at 99,94 % av den norske befolkning får post seks dager i uken. Vis meg de andre land som har det slik!

       Samtidig, som jeg sa innledningsvis, er det enkelte områder i landet hvor det ikke er slik. Vi har bl.a situasjonen i Finnmark, hvor det er reaksjoner på at Posten ikke innfrir de forventningene man har i fylket. Det er tatt opp med Posten, og Post- og teletilsynet har også satt i gang en gjennomgang av hvordan situasjonen konkret er i Finnmark.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Staten ved statsråden er både eigar av Posten og konsesjonsmyndigheit. Det gjev eit stort ansvar, og det gjev stor innverknad. Eg reknar med at statsråden, sjølv om det kunne verka som ei bagatellisering, ser problema som dei store omstillingane har ført til i Posten.

       Posten AS gjev til dels eit betre og til dels eit dårlegare tilbod enn før omstillingane. Men mykje tyder på at det går den gale vegen. Difor er det slik at 10 % av dei 27.000 som jobba i Posten før omstillinga, no er uføretrygda, og det er eit stort sjukefråvær. Posten har fått reduserte utgifter, men mykje tyder på at staten ikkje har fått reduserte utgifter, for utgiftene er overførte til trygdebudsjettet.

       Eg må nok seia at eg er uroleg. Eg ynskjer ein gjennomgang før me går vidare til ytterlegare omstillingar, som no er varsla. Eg lurar på om statsråden vil ha ein slik gjennomgang, eller om ho stort sett er nøgd med den tilstanden som er.

Statsråd Torild Skogsholm : Vi bruker Post- og teletilsynet løpende for å vurdere om Posten innfrir de krav som ligger inne i konsesjonen. Det er en viktig funksjon, og det er viktig at vi gjør den jobben. Det er helt klart vår politikk at hele landet skal ha gode posttjenester. Det står fast. Omstilling skaper problemer. Det som er viktig for oss på det postpolitiske området, er at hele landet har gode tjenester. Da er det ofte at man må gå igjennom omstillinger, som til dels er smertefulle. Det har det vært bred politisk enighet om at man måtte for å oppnå de overordnede målene.

       Jeg vil ikke kunne slutte meg til at vi går gal veg i forhold til omstillinger for å gjøre Posten mer effektiv nettopp for å oppnå disse overordnede politiske målene. Det er noe som vi hele tiden vil passe på. Men jeg er ikke rede til å si at vi går gal veg.

       Mitt spørsmål vil då vera: Er det god venstrepolitikk å bidra til at mangfaldet når det gjeld lokalaviser, høve til samkjensle og lokal meiningsbryting blir vekk, eller vil statsråden føreta seg noko på dette feltet?

       Det som har skapt misnøye dei siste vekene, er Posten sitt krav om auka portotakstar for aviser og blad. Auken skal bli 60 % på tre år. Resultatet kan bli avisdaude, resultatet kan bli at vår stoltheit, det at vi er verdas mest avislesande folk, forsvinn. Og som fleire har vore inne på, mangfaldet forsvinn, vi får fattigare lokalsamfunn på grunn av Posten sine prisar. Posten grunngjev dette med at dei har underskott på tenestene, eit underskott som skal ha auka enormt dei siste åra. Kan dette vere rett? Kva vil statsråden føreta seg i denne saka?

       Hva er riktig her? Betyr det at statsråden har gått god for de endringer som Posten gjør, eller vil statsråden gripe inn for å stoppe en del av nedleggingen?

Statsråd Torild Skogsholm : Posten står overfor store omstillinger. Det er en kratig nedgang i tradisjonell brevpost. Denne situasjonen er Posten nødt til å forholde seg til. De er nødt til å ha en organisasjon som tar høyde for denne utviklingen. Vi ønsker fortsatt som samfunn og som politikere at vi skal ha en god postkvalitet rundt om i hele landet. Det betyr at styret i Posten har et stort ansvar for å sørge for at de har en organisasjon som er egnet til dette. Og så må vi skille dette fra det som går på kvaliteten. Kvaliteten på Postens tjenester i enkelte deler av landet kan helt sikkert diskuteres, selv om den i stort er meget, meget god.

       Jeg har selv har tatt initiativ til at man skal gjennomgå Finnmark spesielt med hensyn til om kvaliteten er god nok, og om det kan gjøres noe for å få den bedre. Da må Posten selv få lov til å komme med innspill i forhold til hvordan man kan gjøre denne jobben mest mulig effektivt.

       En av Høyres mest fremtredende politikere er fylkesordfører Roald Bergsaker i Rogaland. Han har skrevet brev til Stortinget der det går fram at han er sterkt bekymret for næringspolitikken som føres. I brevet sier Bergsaker at det nytter lite med store ord og fine planer, dersom de ikke blir fulgt opp med ressurser. Er statsråden enig med sin egen fylkesordfører fra Rogaland i at dagens næringspolitikk preges av overskudd på ord og underskudd på handling?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Hvis representanten Ryan hadde spurt om jeg var enig i det Bergsaker hadde sagt, uten å si hva han hadde sagt, så hadde jeg i utgangspunktet antakeligvis sagt ja. Jeg kjenner Bergsaker meget godt gjennom mange år som en meget fornuftig mann og som en dyktig fylkesordfører. I tillegg er han nå, så vidt jeg vet, styreformann i SND Rogaland. Det gjør at det er for Bergsaker som det er for representanten Ryan, for meg og for mange andre, man har noen hatter som man skal forvalte. Da er det slik at det SND Rogaland har fått mindre i bevilgninger over SND, mener Bergsaker at SND kunne ha brukt på en fornuftig måte. Så vidt jeg husker i farten, er forskjellen fra 2001 til 2002 14,1 mill. kr for Rogalands vedkommende. Det samme næringslivet som både fylkesordfører Bergsaker og SNDs styreformann Bergsaker skal ha ansvar for å utvikle regionalt, har fått en skatte- og avgiftsreduksjon på temmelig nøyaktig 800 mill. kr for Rogalands vedkommende.

       Jeg har vært i kontakt med mange bedrifter i Rogaland. La meg si det slik: Melodien er litt forskjellig, avhengig av om man snakker med folk som står midt oppe i utøvende næringsvirksomhet, eller med dem som er fylkespolitikere og medlem av et styre i SND. Det er for så vidt ikke så underlig at det er forskjellig, og det skal det for så vidt være. Men vi må selvfølgelig foreta en helhetlig vurdering. Jeg er ganske overbevist om at hvis vi hadde tatt 14,1 mill. kr av de 800 mill. kr vi har gitt i skatte- og avgiftslettelse, sendt det til SND i Rogaland og inndratt de 786 andre millionene, hadde det vært en vesentlig svekkelse av mulighetene for næringslivet i Rogaland til å skape nye arbeidsplasser. En kunne umulig forestille seg den tanken at det skulle ha blitt flere arbeidsplasser av det enn med det som vi har valgt som alternativ, og som viser seg nå etter hvert å virke.

Inge Ryan (SV) : Jeg registrerer at det er betydelig uenighet mellom næringsministeren og fylkesordføreren i Rogaland om hvordan virkeligheten er. Jeg ser på brevet fra Bergsaker som et rop om hjelp fra et av våre fremste industrifylker. Bergsaker peker på at de trenger 30.000 nye arbeidsplasser i løpet av de neste 15 årene. Jeg vet at det er andre fylker også som sliter vesentlig i forhold til industrien. Sogn og Fjordane, f.eks., står foran dramatiske endringer som noen er nødt til å ta tak i.

       Mitt oppfølgingsspørsmål blir: Vil statsråden komme til Stortinget med et opplegg for å møte disse store utfordringene som Bergsaker og andre peker på?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg hører at det er fånyttes å antyde overfor representanten at det han kaller for arrogant prediken rundt næringsnøytralitet, har jeg aldri gjort. Det kommer jeg aldri til å gjøre. Det vil aldri være en del av denne regjeringens politikk at vi skal gjennomføre næringsnøytralitet. Det er bare ett eneste eksempel jeg kan tenke på i farten, som kan gå under den vignetten. Det gjelder det øyeblikket vi sa at elavgiften skal fjernes fra all industri. Den blir i realiteten næringsnøytral når vi ikke skal ha den for noen. For øvrig viderefører vi store deler av den politikken som har vært ført for å hjelpe norsk næringsliv, og i tillegg har vi gjort det vi har gjort på skatte- og avgiftsområdet.

       Når det gjelder verftsindustrien spesielt, er vi altså i den situasjonen at i 2003 blir det « all time high » globalt, men kun 5 % av den tonnasjen som bygges i verden, vil bli bygd i Europa. Det er et uttrykk for at høykostland har problemer, og vi er kanskje blant de land i Europa som har høyest kostnader. I tillegg er det slik at vi har, og det erkjenner verftsindustrien, en betydelig overkapasitet. Og at verftseiere er frustrerte i en slik situasjon, det har jeg stor forståelse for.

       Mitt spørsmål er: Når næringsministeren er så fornøgd, korleis kan det ha seg at næringslivet er så misfornøgd med den same politikken?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg er klar over at vi i denne salen driver politikk - og slik skal det være. Men et snev av edruelighet synes jeg likevel man skal tillate seg.

       Hvis man ser på de innspill Regjeringen har fått fra næringsorganisasjoner som presumptivt skal representere de bedriftene som de er til for, har vi nærmest bokstav for bokstav fulgt anbefalingene når det gjelder hva som har vært viktigst for norsk næringsliv i denne toårsperioden. Da vil man ved gjennomlesning av de innspill som er kommet, ved gjennomlesning av de innspill som er gått til finanskomiteen, se at hvis det i det hele tatt er nevnt, er det som går på økte bevilgninger til dette området, relativt langt nede på listen. Det har vært de helt grunnleggende tingene næringslivet har vært opptatt av, og det har vi tatt fatt i. Vi har i det store og hele lyktes med disse tingene, og nå begynner vi å se virkningene, med en økende grad av optimisme. Selv om arbeidsledigheten har bitt seg fast på et for høyt nivå, er det likevel absolutt lys i den andre enden av tunnelen. Og jeg tror ikke det er et møtende tog.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det er klart at det ikke er lett i løpet av ett minutt å holde en dialog rundt de utfordringene vi har i næringslivet totalt sett, og ikke minst i verftsindustrien spesielt, som er absolutt alvorlige. Det er en europeisk utfordring, som det tas fatt i også fra norsk side.

       Nå brukte jeg muligens galt ord da jeg snakket om edruelighet. Det er ikke ofte jeg anbefaler av hele mitt hjerte å konsentrere seg om en lederartikkel i Dagbladet. Det bør man imidlertid gjøre når det gjelder den lederartikkelen som stod på mandag. Jeg synes i hvert fall vi bør kunne samle oss om å glede oss over de lysglimt som nå er kommet i svært mange bransjer. Det gjelder så vel posisjon som opposisjon. Det er helt åpenbart at den politikken vi har ført og kjørt, med beinhard gjennomføringsevne, har virket. For det er slik at i de aller fleste bransjer, med noen unntak, er det positive tegn. Men så er det noen vi må ta fatt i spesielt, og verftsindustrien er definitivt en av disse. Jeg tror dessverre at hovedutfordringen er knyttet til kapasitet, og noen vil altså måtte feide ut. Det er en erkjennelse jeg fikk i det møtet jeg hadde med verftsindustrien - som jeg har regelmessige møter med.

       Senere i den ordinære spørretimen stiller Senterpartiet sju spørsmål når det gjelder sykehus og spesialisthelsetjeneste, men jeg har lyst til å komme inn på sykehusreformen også nå. Det er antakeligvis den største administrative reform i norsk historie, og målet var bl.a effektivitet, produktivitet og klarere ansvarsroller for å gi hele befolkningen gode helsetjenester. Den første målsettingen arbeides det med, men for den siste målsettingen ser det ut til å gå motsatt vei. Økonomiske vurderinger og hensyn går foran helsetjenesteansvaret. Befolkningen er urolig. Verken fagfolk lokalt eller lokale og regionale politikere har noen innflytelse i beslutningsprosessene. Det forrykker den tradisjonelle prosessen som man hadde før, med den balansen som var i en felles forståelse mellom politikere, fagmedisinsk personell og administrativt ansvarlige. Medisinerne måtte ta samfunnspolitiske hensyn, og politikerne måtte ta hensyn til medisinen.

       Hva vil helseministeren gjøre for å gjenopprette denne balansen og et tillitsforhold mellom sykehusvesen, lokaldemokrati og innbyggere?

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først si at jeg er grunnleggende enig med representanten Gløtvold i betydningen av tillitsforholdet mellom sykehustjenesten, helsetjenesten og befolkningen, og mellom fagfolk og politikere. Jeg mener at vi faktisk gjennom denne sykehusreformen allerede etter knappe to år har oppnådd svært viktige resultater, men dessverre er det sjelden å høre Senterpartiet være villig til å erkjenne det.

       Det er faktisk en forbedring for befolkningen at tilgjengeligheten til helsetjenester er blitt bedre. Vi har sett en dramatisk nedgang i ventetidene og ventelistene. Vi har sett at behandlingstilbudet er økt. Aldri noen gang har så mange fått behandling for så mye som i dagens sykehusvesen. Det er faktisk forbedringer av helsetilbudet.

       Så har også helseforetakene i det første hele regnskapsåret som er avsluttet etter reformen, bidratt til en bedre utnyttelse av ressursene, ifølge tall fra SINTEF Unimed. Det betyr at også på det punktet har det faktisk skjedd en utvikling i tråd med intensjonene.

       Så skal jeg være den første til å erkjenne at vi har utfordringer når det gjelder kommunikasjon mellom helsetjenesten og lokalbefolkningen og de lokalt folkevalgte. Det har jeg tatt opp med helseforetakene, og jeg får tilbakemeldinger - senest fra en ordfører jeg hadde møte med i går - om at den kommunikasjonen er blitt mye bedre. Jeg har presset på for å skape åpenhet i alle prosesser, og jeg har pålagt foretakene åpne møter, senest fra 1. januar. Den åpenheten gjør jo at det nå nesten ikke er mulig å tenke en tanke, i hvert fall ikke sette den på papiret, uten at det skal legges ut på nett. Og det betyr at det blir debatt på tidlige stadier om forslag eller ideer og utredninger som aldri kommer til vedtak. Men det har faktisk vært et bredt uttalt ønske i denne sal at man skulle ha den type åpenhet. Da må vi også tåle at vi har prosesser som skaper en viss debatt og uro, for å si det mildt.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg har først lyst til å kommentere dette med åpenhet i helseforetakene - det skulle bare mangle! Det har ikke vært noen enighet i denne sal om den åpenheten. Vi har fremmet forslag om det og blitt nedstemt, men heldigvis kommer det nå fra 1. januar 2004. Men de som er redde for å miste sitt helsetilbud og den nærheten og tryggheten de føler ved å ha et helsetilbud nær seg, tror du de er enige i at dette er velferdsstatens grunnleggende verdier i forhold til likeverd, rettferdighet og solidaritet? Det er et av de grunnleggende prinsipp i helsereformen, og skulle være det i framdriften videre. Det skulle også være et offentlig ansvar å gi hele befolkningen gode helsetjenester, og man skulle ha respekt for det som er oppnådd i norsk helsevesen. Videre skulle man som et hovedprinsipp for helsereformen ha politisk styring og innflytelse for å sikre det velferdspolitiske mål som gode helsetjenester er.

       Mener helseministeren at disse grunnleggende hovedprinsippene og det som er verdigrunnlaget for helsereformen, oppfylles nå om dagen, når vi ser hvordan man divisjonerer, seksjonerer og sentraliserer?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Hvis vi kunne bli enige om en virkelighetsbeskrivelse, og så kommunisere den til befolkningen på en saklig og ryddig måte, tror jeg faktisk at den uro som vi ser, og som jeg forstår meget godt, hadde vært atskillig mindre. Det er nemlig ikke slik at vi legger ned lokalsykehus i fleng, at vi legger ned fødetilbud. Det skjer en del endringer.

       Jeg har jobbet hele mitt liv for å utvikle og modernisere offentlig sektor, og jeg har med stor entusiasme gått inn for å gjennomføre den største reformen i offentlig sektor noensinne. Jeg gjør det fordi jeg tror at det å konservere, det å bevare alt som det er, ikke forandre og utvikle, det er livsfarlig i offentlig sektor generelt, og det er bokstavelig talt livsfarlig også i helsetjenesten. Helsetjenesten bygger på en medisinsk utvikling som går lynraskt. Og hvis vi ikke evner å omstille og utvikle, så sikrer vi ikke et trygt tilbud til befolkningen.

       Rundt omkring i helseforetakene ser vi nå at man driver og vurderer relativt dramatiske strukturendringer for eventuelt å kunne tilpasse seg det økonomiske opplegget Regjeringen har signalisert for neste år, og det er liten tvil om at dersom disse strukturendringene skulle gjennomføres, så ville det ramme pasientene. Derfor vil det være et mål for opposisjonen, tror jeg, å bedre på helsebudsjettet i forhold til neste års statsbudsjett. Ingen dramatiske strukturendringer bør skje før budsjettet er vedtatt i denne sal.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at ingen dramatiske endringer gjennomføres før budsjettet er vedtatt?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg skal svare direkte og konkret på representanten Bjarne Håkon Hanssens spørsmål.

       Det ville være uansvarlig av de ansvarlige i de regionale helseforetakene og i helseforetakene ikke å arbeide fram grunnlaget for sine budsjetter og sitt driftsopplegg for 2004, selv om de endelige budsjettvedtak i Stortinget ikke er truffet. På den annen side er det min oppfatning at de endelige budsjettvedtak i foretakene - og særlig knyttet til det representanten Bjarne Håkon Hanssen kaller dramatiske omstillinger, hvis det skulle bli aktuelt - etter mitt syn ikke bør fattes før etter at Stortinget har avklart hvilke rammer sykehusene skal ha, og hvilke rammebetingelser de for øvrig skal ha for 2004. Dette har jeg meddelt styrelederne i de regionale helseforetakene.

       Så til spørsmålet. Helse Vest har vedteke å omdanne fødeavdelinga ved Lærdal sjukehus til ei såkalla forsterka fødestove. Jordmødrene ved sjukehuset har sagt opp sine stillingar, og dei har slutta i protest mot det dei opplever som eit fagleg dårlegare fødetilbod. Kirurgane har òg nekta å utføre naudkeisarsnitt. Helse Vest innfører no ei luftbru med jordmødrer frå Lofoten og Tromsø. Kirurgar har ein så langt ikkje lukkast med å framskaffe. Løysinga som er skissert, må bli langt meir kostnadsdrivande enn den eksisterande fødeavdelinga med stabil jordmor- og gynekologkompetanse. Helseministeren har fått ein rapport frå Helse Vest på sitt bord, den 1. november. Vil helseministeren syte for at denne blir lagd fram for Stortinget, slik at sosialkomiteen får høve til å drøfte situasjonen i Helse Vest, til liks med andre helseregionar, før budsjettet for 2004 blir avgitt frå komiteen den 4. desember?

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først takke representanten Navarsete for informasjonen om at Kristelig Folkeparti stemte mot reformen da den ble vedtatt. Det er jeg faktisk oppmerksom på. Men Kristelig Folkeparti har, i motsetning til Senterpartiet, tatt til etterretning at reformen faktisk ble vedtatt, og tatt som utgangspunkt at det nå gjelder å bidra på en mest mulig målrettet måte til at den faktisk blir realisert, slik at pasienter, brukere, lokalsamfunn får bedre helsetjenester. Det er mitt utgangspunkt for den jobben jeg har å gjøre, og det burde ikke være grunn til å kritisere verken meg eller Kristelig Folkeparti for at vi faktisk gjør det.

       Så til innholdet i politikken. Vi har i Helsedepartementet, og jeg har som helseminister på foretaksmøte i Helse Vest, behandlet forslaget fra Helse Vest om en omstrukturering av fødetilbudet i Sogn og Fjordane, bl.a. Jeg har gitt min tilslutning til forslaget på noen veldig klare premisser. Og jeg har, for å sikre meg at disse premissene kan oppfylles, eller er oppfylt, bedt om en rapport om grunnlaget for gjennomføringen og oppfyllelsen av disse forutsetningene innen 1. november. Den har jeg sannsynligvis just fått i hus. (Presidenten klubber.) Om forlatelse, president, la meg bare - hvis jeg får lov - avslutte med en setning.

       Den rapporten vil jeg nå behandle, og jeg vil følge den opp i tråd med forutsetningene som jeg har erklært, og som jeg har redegjort for i proposisjonen til Stortinget om statsbudsjettet.

       Etter demonstrasjonene mot nedleggelser av føde- og akuttilbud her foran Stortinget den 31. oktober lovet helseministeren at han ville følge dette nøye og eventuelt gripe inn. Helseministeren har også ved ulike anledninger gitt signal om at han vil bringe disse planene og vedtakene inn for Stortinget.

       Spørsmålet blir da: Når og på hvilken måte vil statsråden sørge for at Stortinget får ta stilling til de nedleggingsplanene som foreligger i ulike helseforetak?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg har, bl.a i svar på en interpellasjon fra SVs Olav Gunnar Ballo, sagt at jeg vil utvikle plan- og meldingssystemet som ligger i helseforetaksloven, slik at Stortinget får en mulighet til å diskutere på grunnlag av planer og meldinger fra foretakene, som de årlig skal innlevere. Jeg har laget en plan- og meldingsdel i budsjettproposisjonen for 2004. Den ligger nå til behandling i den komiteen representanten Molvik er medlem av. Og Stortinget har alle muligheter til å uttrykke hva det mener om den redegjørelsen som der ligger, om strukturendringene i foretakene.

       For øvrig vil jeg, som jeg har sagt, følge disse forslagene nøye. Og jeg vil se til at omstillingstiltak som eventuelt gjennomføres, er i samsvar med de føringer som Stortinget har gitt i de styrende helsedokumenter.

       Det som imidlertid skjer nå, er at det skapes veldig stor usikkerhet ute i folket. For det kan virke som om det nesten har gått sport i å komme med en rekke forskjellige forslag til innsparinger, nedleggelser og omstruktureringer, og nærmest bruke befolkningens reaksjoner som en prøveklut for sine egne forslag.

       Jeg lurer på: Kan statsråden berolige oss med at han vil prøve å få stoppet denne nærmest « think tank » som nå er ute og går i helseforetakene med diverse forslag, og sørge for at det i hvert fall er hold i de forslagene som kommer, og eventuelt stoppe de useriøse forslagene?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg vil ta avstand fra den beskrivelsen av arbeidet som gjøres i helseforetakene som nå gis til beste av representanten Nesvik. De gjør en jobb på grunnlag av de rammebetingelser Stortinget har vedtatt, og med utgangspunkt i de oppdrag Stortinget har gitt, både når det gjelder å bedre kvaliteten i tilbudet, og når det gjelder å sørge for en kostnadseffektiv drift.

       Så har jeg forklart at en åpen politikk i forhold til dokumentoffentlighet osv. med nødvendighet vil føre til at det legges fram for offentligheten en del forslag som det aldri kommer til å bli noe av. Og da får vi en debatt som bærer preg av det. Men jeg vil, som ansvarlig statsråd, forsikre Stortinget om at jeg som foretaksmøte i helseforetakene vil se til at de omstillingstiltak som faktisk kommer til vedtak i endelig form, er i tråd med de prinsipper og overordnede retningslinjer som Stortinget har trukket opp. Og jeg har vist at jeg om nødvendig også kan gripe inn i form av å overprøve vedtak som jeg ikke finner er i samsvar med dette.

       John I Alvheim (FrP) : Mitt spørsmål går til den ærede helseminister.

       Med bakgrunn i helseforetakenes alvorlige økonomiske situasjon har de ulike foretak den senere tid fremlagt en rekke forslag til rasjonalisering og omstrukturering av våre sykehus hvor både faglighet og folkevett i mange tilfeller synes å være fraværende. Eksempler er forslaget i Helse Sør om kun å opprettholde to akuttmottak i fylkene Buskerud, Vestfolk og Telemark samt forslaget fra Helse Øst om å legge ned fødeavdelingen ved Gjøvik, som har 900 fødsler i året. Å sende 900 gravide kvinner ut i trafikken i retning Lillehammer er et eksempel på det jeg vil kalle faglig useriøse forslag.

       Helseministeren bør være den rette person til å fortelle våre foretaksledelser i regionene at en ikke fullt ut kan benytte markedsøkonomiske driftsprinsipper i ledelse og styring av sykehus, da sykehusbehandling dreier seg om levende mennesker, og da sykehusene ikke bare skal gi behandling, men også i høyeste grad gi omsorg og trygghet.

       Vil helseministeren sørge for å roe ned denne omstruktureringsiveren som nå foregår i foretakene, inntil Stortinget har behandlet statsbudsjettet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg viser til det svaret jeg gav til representanten Bjarne Håkon Hanssen på et tilsvarende spørsmål, og vil igjen bekrefte at det er min oppfatning at de endelige budsjettvedtak i helseforetakene bør fattes etter at Stortinget har avklart rammene for sykehusene for 2004, og at jeg har gitt uttrykk for det overfor de regionale helseforetakenes styreledere.

       La meg også si at det er min klare oppfatning at i en nødvendig omstilling, som jeg mener er viktig - det motsatte er verre - skal hensynet til pasientene være overordnet. Alvorlig syke skal skjermes, psykiatrien skal skjermes. Vi skal prioritere kreft, geriatri, habilitering og rehabilitering. Vi skal ha et forsvarlig akuttilbud. Vi skal ha et forsvarlig fødetilbud. Dette er overordnede retningslinjer for politikken, som jeg vil styre etter, og som jeg bl.a vil legge til grunn når jeg senere i denne uken skal ha foretaksmøte i Helse Øst og behandle spørsmålet om fødetilbudet både for Sykehuset Innlandet og for Oslo-regionen. For å si det slik: Jeg har merket meg at det foreligger et forslag om å nedlegge en fødeavdeling på Gjøvik, en fødeavdeling som er velfungerende, og som har et antall fødsler som langt overstiger det minimumskrav som Stortinget har stilt opp. Jeg vil legge det enstemmige vedtak Stortinget har gjort om fødselsomsorgen, til grunn for min behandling av det spørsmålet.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Mange av de forslagene som har svevd i luften det siste halvåret, finner jeg veldig useriøse. De skaper utrygghet blant pasienter og pårørende, og, kanskje det verste av alt, utrygghet innad i sykehusene i forhold til helsepersonell, leger og sykepleiere, som kan gi som resultat at lokalsykehus spesielt tappes for fagfolk. Reformen har tidligere vært omtalt som positiv, og jeg støtter det - jeg skal ikke si noe mer om det.

       Til slutt: Mitt spørsmål til helseministeren er følgende: Kan helseministeren formelt endre kravet til budsjettbalanse for foretakene slik den nå foreligger i 2004 ved å utsette dette kravet til 2006, eller må en slik sak innom Stortinget? Og: Vil i tilfellet helseministeren sørge for en tilleggsproposisjon så raskt som mulig, slik at man kan få behandlet dette i forbindelse med budsjettet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Til representanten Alvheims konkrete spørsmål vil jeg si at det samlede økonomiske opplegg for sykehusene for 2004 er fra Regjeringens side allerede presentert i en proposisjon. Vi trenger ikke å presentere noen ny proposisjon for Stortinget for at Stortinget skal kunne ta stilling til de ulike elementene i rammebetingelsene for neste år. Det ligger nå i Stortingets hender. Regjeringen har etter min oppfatning presentert det grunnlaget som Stortinget trenger for å vurdere dette.

       Jeg vil selvfølgelig stå til tjeneste for sosialkomiteen dersom man ønsker ytterligere informasjon, men grunnlaget for Stortingets beslutninger om det økonomiske opplegget for sykehusene for 2004 mener jeg ligger på plass i den proposisjonen som allerede er fremmet.

       Sidan Bondevik-regjeringa tok over, har arbeidsløysa i Noreg dobla seg, og i dag er det over 112.000 personar som er arbeidslause, og arbeidsløysa veks framleis. I år vil det bli sett ny norsk rekord i talet på konkursar, og talet på nye etableringar går ned. Berre i løpet av det siste året har over 20.000 industriarbeidsplassar forsvunne. Det er meir enn 55 arbeidsplassar kvar dag. Oppe i alt dette har me altså ei regjering som seier at politikken verkar.

       Det mest konkrete forslaget Regjeringa har overfor industrien i år, er forslaget om å gjera store endringar i permitteringsreglane. Tilbakemeldingar frå næringslivet, og særleg frå industrien, er eintydige: Dette vil føra til at fleire blir oppsagde, og det vil igjen redusera sjansen for å få nye oppdrag. Då blir mitt spørsmål: Er dette det beste handslaget Regjeringa kunne gje industrien i år?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : La oss bare være enige om at virkeligheten er at vi også i Norge har hatt en stigende ledighet, og den er pr. oktober 2003 på 89.406 personer som er helt ledige arbeidssøkende, og 112.000 personer totalt. Men la meg også innledningsvis si at til tross for det er vi heldigvis i den situasjonen at vi i europeisk sammenheng ligger gunstig an, eller for å si det på en annen måte: minst ille an.

       Regjeringen har angrepet dette fra dag én, fra vi begynte i oktober 2001, gjennom en systematisk forbedring av rammebetingelsene for norsk næringsliv. I tillegg til det vi har gjort knyttet til skatte- og avgiftspolitikken, har vi altså greid å få en rentenedgang som for norsk næringsliv betyr 20 milliarder kr. Vi har etter hvert fått en vekst i økonomien, og i nasjonalbudsjettet for 2004 regner vi altså med en vekst i 2005.

       Akkurat nå ser det ut som om arbeidsledigheten flater ut. Jeg forventer at vi får virkninger i etablering av nye arbeidsplasser knyttet til det vi gjør når det gjelder forskning, når det gjelder økte forskningsmidler og SkatteFUNN, og det vi gjør med forenklingsarbeidet, det vi gjør med omlegging av virkemidler og kanskje ikke minst det vi gjør når det gjelder såkornfondene.

       Så er det slik at vi i tillegg har kommet med forslag, noe som for så vidt sorterer under en annen statsråd enn meg, knyttet til permitteringsregler osv., som isolert sett for enkeltbedrifter vil kunne være negative ved at man endrer lønnsplikten fra 3 til 30 dager. Når det gjelder permitteringstid, reduserer vi denne fra 52 til 26 uker.

       Jeg vil bare i all vennlighet minne om at dette er forslag som også Arbeiderpartiet har kommet med når de har vært i posisjon.

Olav Akselsen (A) : Eg vil tru det er ei fattig trøst for dei som har blitt arbeidslause det siste året, at situasjonen er verre i andre land.

       Eg er einig med nærmingsministeren i at det er viktig å ha orden i finansane, og difor har Arbeidarpartiet til no i denne perioden faktisk hatt strammare budsjett enn det Regjeringa har hatt.

       Men mitt spørsmål dreidde seg konkret om permitteringsreglane. Der er det altså slik at det no blir mykje vanskelegare å halda på personar i tilknyting til ei bedrift i vanskelege periodar fordi Regjeringa har innført strengare reglar. Det vil igjen føra til at fleire bedrifter må seia opp sine folk. Når desse bedriftene ikkje har arbeidsstyrken sin å spela på når dei skal prøva å få nye oppdrag, betyr det òg at sjansen for at desse bedriftene skal koma i gang igjen, og at desse personane som pr. i dag eller i nær framtid blir permitterte, skal koma tilbake igjen i jobb, er blitt redusert. Det er sant at Arbeidarpartiet òg har gjort endringar, men det har me gjort i periodar der det har vore press i arbeidsmarknaden. No er det mangel på jobbar som er det store problemet, og då er dette heilt feil medisin. Då burde næringsministeren ha vore med og medverka til at den medisinen ikkje blei dosert i denne omgangen.

Olav Akselsen (A) : Arbeidarpartiet har aldri fremma forslag om å gjera endring i betaling frå dag tre!

Presidenten: Det er ikke adgang til replikkordskifte i forbindelse med den muntlige spørretimen, som kjent!

       Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.

Ordinær spørretime

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 1, fra representanten Olav Gunnar Ballo til statsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 2, fra representanten Svein Roald Hansen til utenriksministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 3, fra representanten Torstein Rudihagen til finansministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 4, fra representanten Øystein Hedstrøm til finansministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av finansministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 28, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 24, fra representanten Per Roar Bredvold til nærings- og handelsministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 2, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 25, fra representanten Odd Holten til samferdselsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 29, fra representanten Marit Arnstad til kommunal- og regionalministeren, vil bli tatt opp av representanten Liv Signe Navarsete.

       Spørsmål 31, fra representanten Signe Øye til miljøvernministeren, er overført til fiskeriministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra fiskeriministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 23, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 1

       Fra representanten Olav Gunnar Ballo til statsministeren:

       « En asylsøker fra Moldova ble den 15. november 2002 utvist fra Norge etter å ha blitt dømt i en straffesak. Han har kone og barn i Hammerfest. Etter utvisningen har familien ikke hørt fra ham. De frykter at han er drept etter at utvisningen fant sted.

       Er statsministeren tilfreds med en asylpolitikk der norske myndigheter ikke vet om en asylsøker er tatt av dage umiddelbart etter utvisning fra Norge, eller vil han nå ta initiativ til å bringe klarhet i hva som kan ha tilstøtt asylsøkeren? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 2

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Svein Roald Hansen til utenriksministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av utenriksministeren.

       Svein Roald Hansen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til statsråden:

       « Liechtenstein har blokkert undertegnelsen av den nye EØS-avtalen på grunn av en gammel konflikt med Tsjekkia og Slovakia. Ifølge Bergens Tidende 22. oktober sier fyrst Hans Adam II til avisa Liechtensteiner Vaterland at landets suverenitet og folkets selvstendighet er viktigere enn EØS-avtalen.

       Hva vil situasjonen være for Norge hvis konflikten ikke løses og den nye EØS-avtalen ikke er undertegnet innen EU-utvidelsen 1. mai 2004? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : EØS-avtalen er svært viktig for Norge. Vi har derfor arbeidet aktivt mot våre to EFTA-partnere og EU-siden for å sikre at den utvidede EØS-avtalen kan tre i kraft 1. mai neste år.

       Selv om det ikke er en absolutt tidsfrist for undertegning av avtalen, er det nå svært viktig at undertegningen ikke trekker ytterligere ut i tid, slik at også ratifikasjonsprosessene forsinkes. Den utvidede EØS-avtalen kan ikke tre i kraft før alle har undertegnet og avtalen er godkjent i alle de 28 EØS-landenes nasjonalforsamlinger.

       Norge og Island har ikke tatt stilling til de uløste spørsmål som ligger bak saken som ikke inneholder elementer som i seg selv griper inn i EØS-samarbeidet. Den norske og den islandske utenriksminister hadde sist søndag et konstruktivt møte med sin tsjekkiske og slovakiske kollega i Praha, som avklarte handlingsrommet i denne saken.

       Liechtensteins utenriksminister er underrettet om innholdet i disse samtalene, og på dette grunnlaget tar Norge og Island sikte på å undertegne EØS-avtalen denne uken - og håper at alle tre landene kan gjøre det samtidig.

       Dersom Liechtenstein, mot formodning, ikke kan undertegne, vil vi stå overfor en vanskelig situasjon som må vurderes nærmere der og da. Det ligger ingen uttrykt forutsetning i avtaleverket om noe minste antall medlemsland fra EFTA-siden. Jeg ønsker imidlertid ikke å spekulere i hva som vil skje dersom Liechtenstein velger å ikke undertegne avtalen. Det er som sagt et spørsmål vi eventuelt må komme tilbake til.

Svein Roald Hansen (A) : Jeg takker for svaret, og har for så vidt ikke betvilt at Regjeringen har gjort det den har kunnet for å få Liechtenstein til å stanse blokkeringen av EØS-avtalen og undertegne sammen med Norge og Island.

       Kan statsråden si noe om hvor lenge vi kan vente på en undertegnelse fra Liechtenstein før det må vurderes å ta opp med EU om avtalen kan tre i kraft uten Liechtenstein, eventuelt om det er andre ting som må gjøres, slik at vi ikke risikerer å komme i den situasjonen neste vår at vi står uten en gyldig og gjeldende EØS-avtale, og med det kan risikere at norske bedrifter bl.a er uten den rettsbeskyttelse avtalen gir på det europeiske markedet, som jo utvides med ti nye land?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det er helt åpenbart at det å komme i en situasjon 1. mai der vi ikke har fått orden på vår EØS-avtale med EU, vil for norsk næringsliv være en dramatisk situasjon. Da vil vi mangle den rettsbeskyttelse og det legale rammeverket som vi trenger.

       Når det gjelder på hvilket tidspunkt dette eventuelt må tas opp med EU, vil det avhenge av hva som skjer i løpet av denne uken. Jeg vil avstå fra å spekulere over når man må sette inn tiltak hvis man ikke lykkes. Vårt utgangspunkt er at vi håper og tror og jobber i forhold til at vi skal kunne greie det i løpet av denne uken. -Følgelig ser jeg ingen grunn til på vegne av utenriksministeren å spekulere over hva vi skal gjøre på den ytterste dag!

       Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « I Hedmark har en person fått 53.000 kr i støtte fra SND for å utvikle sin heksevirksomhet. Mange folk reagerer negativt på denne bruk av statlige midler, mens andre søkere med gode ideer og søknader føler seg forbigått.

       Ser statsråden at dette kan provosere og også svekke tilliten til SND på sikt? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : La meg først si innledningsvis: La nå ikke dette bli en hekseprosess. Det tror jeg vi ikke vil være tjent med. Men etter å ha lest lokalaviser og sett på saken forstår jeg for så vidt at det kan lages overskrifter som kan sette tankene og fantasien i sving på en slik måte at enkelte kan bli bekymret.

       La meg si det slik: Det konkrete prosjektet som foreligger her, kom altså i stand på bakgrunn av at SND Hedmark våren 2002 arrangerte det som kalles nyskapingsseminar, en idédugnad, i Glåmdalen, med utgangspunkt i å få til nyskaping, gründerskap og etablering av nye arbeidsplasser. I slike prosesser kommer det opp ideer, tiltak, der noen i ettertid kanskje viser seg å være gode, mens noen viser seg å være mindre gode, og noen synes man skulle ha gjort ting annerledes.

       Lena Skarning har et prosjekt under vignetten « skogheksa » og har etter søknad og etter normale prosedyrer ved dokumentasjon fått et tilskudd. Jeg ønsker ikke som næringsminister å gå inn og skille vær og vind i Hedmark, hvem som burde ha fått, og hvem som ikke burde ha fått tilskudd, uansett hvem som måtte være opphisset.

       Det er slik at Stortinget bevilger midler til denne type virksomhet hvert år og gir føringer som det er mitt ansvar som næringsminister å videreformidle til SND i et tildelingsbrev. Det har jeg gjort, og jeg har ikke tatt reservasjoner verken mot hekseaktivitet eller andre spesielle aktiviteter som kan settes i anførselstegn. Det er det opp til det lokale og regionale styret å gjøre. Stortinget har vært veldig opptatt av at det regionale nivået som kjenner sakene, kjenner det lokale behovet, skal forestå disse avgjørelsene.

       De titusenvis av småbedrifter som henvender seg til SND, har ingen overprøvingsinstans i virkelighetens verden hos næringsministeren. Derfor ønsker jeg ikke å ta stilling til denne konkrete saken. Men etter å ha sett på saken tror jeg kanskje dette heksestempelet er å trekke det langt, ikke minst når man ser på våre fjernsynskanaler og hva man på en måte kan karakterisere som både trollskap og hekseprosesser. Jeg velger bort å ta stilling til innholdet. Jeg ser at SND har fulgt retningslinjene. Jeg ser at dette er innenfor det lokale handlingsrommet og ønsker ikke å ta initiativ for å overprøve det.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som var et forholdsvis rundt svar.

       Jeg skjønner at statsråden ikke vil gi noen direkte føringer i denne saken eller i andre saker. Men jeg går ut fra at når ministeren er ute og reiser, får han kanskje inntrykk av hva samfunnet etterspør. Mitt inntrykk er i hvert fall at samfunnet kanskje ikke etterspør denne type virksomhet for at hverdagen skal bli enklere, lysere, triveligere, bedre for en selv, for barn, barnebarn etc., eller at næringslivet direkte blir noe rikere på opplevelser som man har behov for.

       Da er mitt spørsmål videre: Hva tenker næringsministeren om evaluering av saker som får tilskudd? Ser næringsministeren på SNDs jobb når det gjelder hvor mange søknader som bør innvilges, kontra hvor mange søknader som fortsatt lever, at prosjektene lever - for å si det slik. Jeg vet at det i Hedmark er ca 400 søknader hittil i år.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Nærings- og handelsdepartementet har ikke gitt føringer utover de føringer Stortinget har gitt, der intensjonen er å få flest mulig nye arbeidsplasser for det kronebeløpet som til enhver tid stilles til disposisjon. Det evaluerer vi selvfølgelig fortløpende. Men vi har ingen rubrikk for hekser og annet som ikke måtte være etterspurt. Jeg må bare ærlig innrømme at i mine besøk rundt i landet, som vel snart representerer enhver avkrok, har ikke slike spesielle hekseaktiviteter vært etterspurt. Det er mye annet som heller ikke har vært etterspurt, men som likevel har fått tilskudd, og som på en måte må få en sjanse i livet.

       Det jeg er opptatt av, er å evaluere SNDs jobb ut fra kriterier om hva som er skapt av arbeidsplasser. Men det må bli en lokal oppgave å følge opp dette. Det å stille lokale styrer til ansvar knyttet til de disposisjoner de gjør, synes jeg er helt naturlig at man gjør i Hedmark, for det vil alltid være flere søknader enn innvilgelser. Men det gjør vi gjennom en evalueringsprosess knyttet til antall arbeidsplasser.

       Det som kanskje har vært den store saken her, er at noen får og andre ikke får, selvfølgelig. Det vil alltid være en diskusjon om de rette folk, de rette søknader, får penger. Jeg skjønner jo at det er en vanskelig sak for SND, men denne saken har i hvert fall provosert veldig mange, både de som har søkt og ikke fått, og vanlige mennesker. Det er vel kanskje derfor denne debatten pågår. Det er vel kanskje derfor spørsmålet nå kommer opp i spørretimen. Det er kanskje derfor jeg spør om det finnes en evaluering av prosjekter innenfor SND.

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Det er riktig at mange ikke får tilskudd. Vi har også sett en del av de prosjektene som ikke har fått, men som likevel har blitt realisert og har hatt stort utviklingspotensial. Det blir litt i etterpåklokskapens klare lys.

       Regionalt har man anledning til å skifte ut de politikerne som utviser dårlig skjønn i utøvelsen i SND-styrene. Så vidt jeg vet, sitter det i styrene også representanter for næringslivet og næringslivets organisasjoner som skulle kunne ha peiling på dette. Men når dette dreier seg om 50.000 kr i tilskudd til et prosjekt, må jeg vel si at vedkommende har truffet ganske godt når man kan få en debatt i nasjonalforsamlingen om 50.000 kr. Markedsføringsverdien for dette eventselskapet skulle være langt utover 50.000 kr. I så måte har jo Bredvold bidratt til en betydelig innovasjon og fremgang for dette hekseriet i Hedmark. Jeg tror jeg kan ramse opp ganske mange prosjekter som staten har engasjert seg i, der hundretalls millioner kroner har blitt sløst bort på langt dårligere ideer, i hvert fall når det gjelder beløpets størrelse.

Presidenten: Vi går tilbake til spørsmål 3.

Spørsmål 3

       Fra representanten Torstein Rudihagen til finansministeren:

       « Med virkning fra og med inntektsåret 2001 ble det gjort endringer i forskrift om skattemessig bosted og forskrift om folkeregistrering. Disse regelendringene skulle gjøre det lettere for enslige pendlere å være bostedsregistrert i sin hjemkommune. Nå viser det seg at enslige pendlere som leier bolig i foreldrehjemmet i hjemkommunen, ikke får det definert som selvstendig bolig. Dette synes urimelig, og forskriftene tolkes også ulikt i skatteetaten.

       Vil statsråden ta initiativ for å rette opp forskriften? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

       Spørsmål 4 vil bli besvart senere.

Spørsmål 5

       Raymond Robertsen (H) : « Til NRK Finnmark sier utbyggerne av Snøhvit-prosjektet at de er misfornøyd med den polititjenesten som tilbys i Hammerfest. Utbyggingen medfører at opptil 1 400 arbeidere oppholder seg i en by med 9.000 innbyggere. Økt polititjeneste i området er nødvendig.

       Hvilke initiativ vil statsråden ta for å sikre gode polititjenester i områder der det er midlertidige behov for økt innsats? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Politimesteren i Vest-Finnmark opplyser at han er kjent med at utbyggerne av Snøhvit-prosjektet ønsker bedre polititjeneste i Hammerfest. Etter politimesterens vurdering har anleggsarbeidet medført et markant merarbeid, men likevel ikke av et slikt omfang at dette pr. dags dato skaper noen bekymringsfull belastning for Hammerfest politistasjon. Det er likevel på det rene at en så omfattende utbygging som Snøhvit-utbyggingen er, vil stille politiet overfor ekstra utfordringer. Politimesteren har derfor foretatt interne omdisponeringer i politidistriktet, slik at Hammerfest politistasjon får tilført to ekstra årsverk, mye relatert til Snøhvit-utbyggingen.

       Videre peker politimesteren på muligheten for ulykker e.l. i utbyggingsområdet, og vil derfor rekruttere økt kriminalteknisk kompetanse til Hammerfest politistasjon så snart det er mulighet for dette. Samtidig understreker politimesteren at utbygger har et selvstendig ansvar for sikkerheten på anleggsområdet. I tett samarbeid med utbygger vil politimesteren følge utviklingen nøye framover. Jeg legger derfor til grunn at Politidirektoratet og politimesteren sikrer en god og forsvarlig polititjeneste i Hammerfest i tiden framover.

Raymond Robertsen (H) : Jeg takker statsråden for svaret.

       En annen side ved saken er at én ting er utbyggeren som er misfornøyd med polititjenesten, en annen er de fastboende, som bor der hele tiden. Media melder om at det er 40 % økning i voldstilfeller i Hammerfest. De melder om at folk lar være å anmelde tilfeller av kriminalitet i Hammerfest på grunn av at politiet ikke har kapasitet til å etterforske det. En annen side er at Vest-Finnmark politidistrikt er et politidistrikt som ikke ble omorganisert i politireformen, og er akkurat likedan som det var fra før.

       Jeg vil spørre om statsråden vil påse at Politidirektoratet følger utviklingen i Vest-Finnmark politidistrikt, og Hammerfest spesielt, i fremtiden.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er kjent med situasjonen i politidistriktet, bl.a ved eget besøk der, og departementet har også ekstra kunnskap ved at politidirektøren nylig har vært der - jeg tror det var i går.

       Det er klart at vi vil følge utviklingen, bl.a fordi det er en stor utbygging som finner sted, og også fordi det i Hammerfest foregår et eget utviklingsprosjekt i politiet, såkalt problemorientert politiarbeid, hvor nettopp politiet skal kunne registrere kriminelle hendelser som man skal kunne slå ned på. Distriktet har interesse av mange grunner. Grunn én: Det er et opprinnelig distrikt, slik som representanten tok opp. Grunn to: Vi har Snøhvit-utbyggingen. Og grunn tre: Det skjer politifaglig utviklingsarbeid i distriktet som er spennende. Alt dette vil vi følge nøye i tiden framover.

Raymond Robertsen (H) : Jeg takker for svaret og er meget fornøyd med det.

Spørsmål 6

       Knut Storberget (A) : « Åpen soning er viktig for å kunne forberede seg på å komme tilbake til samfunnet ved løslatelse. Åpen soning skal likevel ikke brukes for tidlig i de alvorligste sakene, og kun hvor det av sikkerhetsmessige grunner anses forsvarlig og slik at straffens formål oppnås.

       Har Justisdepartementet i løpet av de to siste årene tatt initiativ til at det skal bli lettere å få åpen soning og tidligere løslatelse enn straffegjennomføringsloven bestemmer? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg kan forsikre representanten Storberget om at departementet ikke har tatt initiativ til at det skal bli lettere å bli overført til straffegjennomføring i fengsel med lavere sikkerhetsnivå eller å bli løslatt på prøve. I medhold av straffegjennomføringsloven § 5 er forskriften og retningslinjene til loven utformet i tråd med lovgivers intensjoner.

       I henhold til straffegjennomføringsloven § 11 skal Kriminalomsorgen sette domfelte inn i fengsel med høyt sikkerhetsnivå hvis ikke annet er bestemt med hjemmel i loven. Det innebærer altså at domfelte i visse tilfeller kan settes direkte inn i fengsel med lavere sikkerhetsnivå. Slik innsettelse skal imidlertid ikke besluttes dersom formålet med straffen, sikkerhetsmessige grunner eller unndragelsesfare taler mot.

       I forskriften til loven er det understreket at domfelte heller ikke skal plasseres i fengsel med lavere sikkerhetsnivå, dersom allmennpreventive hensyn eller hensynet til den alminnelige rettsoppfatning taler mot.

       Retningslinjene til loven understreker for øvrig at det ved valg av fengsel skal vurderes konkret hvilket sikkerhetsregime som anses nødvendig. I medhold av straffegjennomføringsloven kan domfelte overføres til fengsel med lavere sikkerhetsnivå etter å ha gjennomført en del av straffen, dersom ikke formålet med straffen, sikkerhetsmessige grunner eller unndragelsesfare taler mot. I henhold til retningslinjene skal allmennpreventive hensyn og den alminnelige rettsoppfatning vektlegges i tillegg til sikkerhetsmessige hensyn.

       Retningslinjene sier videre at overføring bør vurderes når det gjenstår mindre enn to år til forventet løslatelse, og det bør vurderes fortløpende dersom domfelte er dømt til fengsel i to år eller mindre. Som kjent heter det i straffegjennomføringsloven at slik overføring skal vurderes når det gjenstår ett år til forventet prøveløslatelse.

       Jeg antar at representanten Storberget er enig i at det er viktig å legge til rette for en individuelt tilpasset og progresjonsrettet straffegjennomføring innenfor sikkerhetsmessig forsvarlige rammer.

       Adgangen til å løslate domfelte på prøve når to tredjedeler av straffen er gjennomført, er som kjent videreført i den nye straffegjennomføringsloven. Slik løslatelse skal ikke besluttes hvis omstendighetene etter en totalvurdering gjør det utilrådelig. Som representanten Storberget vet, var det tidligere nærmest automatikk i løslatelse ved to tredjedels tid. Denne praksisen ble strammet inn høsten 1999 i min forrige periode som justisminister, og er nå videreført i den nye loven.

       I henhold til retningslinjene skal det foretas en konkret, individuell helhetsvurdering i hvert enkelt tilfelle. Særlig skal det legges vekt på atferd under straffegjennomføringen og gjentakelsesfare. Såkalte gjengangere må dermed påregne å gjennomføre straff utover to tredjedels tid. Til orientering kan jeg opplyse at om lag 21 % ble nektet prøveløslatelse ved to tredjedels tid i 2002.

       Jeg er overbevist om at justisministeren og undertegnede er nærmest hundre prosent enige om betydningen av åpen soning, og at det er særdeles viktig også i forhold til den individuelle tilpasningen som justisministeren i sitt svar er inne på.

       Grunnen til at i hvert fall jeg har deltatt i den offentlige debatt vi har hatt rundt dette spørsmålet i løpet av den siste uken, er at man til tider kan bli redd for at ekstremtilfellene - de svært få tilfellene hvor dette skjer - skal ødelegge generelle, gode ordninger som norske straffedømte er svært avhengige av, og som kampen mot kriminalitet er svært avhengig av. Derfor er jeg glad for justisministerens svar i forhold til regelverket. Men betyr det at når mennesker i Norge er domfelt til den alvorligste straffen man kan få, 21 års fengsel, og man skal prøveløslates etter to tredjedels tid, som det heter i svaret, vil man ikke kunne påregne å få åpen soning før to år før denne prøveløslatelsen, dvs. etter 12 år. Er det riktig forstått?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg har gjort rede for når prøveløslatelse skal vurderes, og når det bør vurderes. Det betyr at vi allment har strenge retningslinjer for det. Så når det gjelder konkrete enkelttilfeller, ligger de til grunn, slik som det her er sagt. Når det gjelder et meget omtalt enkelttilfelle, lå det til grunn at vedkommende kunne overføres til åpen soning. Det var en lang debatt om det, det er framført i media. Det framgår at Justisdepartementet var sterkt undrende, og at man etter en fornyet vurdering fikk en påvisning av den saken.

       Hvis vi ser på hele straffegjennomføringsregimet vårt, kan vi måle at vi er strenge, bl.a ved at vi har underkapasitet, altså underutnyttelse av bruken, f.eks både ved Ilseng og Hoff fengsler både i fjor og i år. Det betyr at vi ikke har grepet til lettvinte løsninger. Ser vi på de åpne institusjonene våre med lav sikkerhet, har vi 330.000 fengselsdøgn der, og vi hadde 62 unnvikelser i 2002. Så jeg føler at man jobber veldig presist og målrettet for nettopp ikke å bomme på de allmennrettslige hensyn, som representanten har tatt opp, men samtidig gi muligheten for å vende tilbake til samfunnet.

       Jan Arild Ellingsen (FrP) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til justisministeren:

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Jeg vil først få takke justisministeren for et godt svar.

       Jeg oppfatter helt klart at ambisjonsnivået er presist og korrekt, spesielt når justisministeren sier at man her sikter mot en reaksjonstid på maksimalt 15 minutter. Da synes jeg at ministeren har lagt lista på det nivået man skal ha. Det betyr også at dette er i tråd med det ambisjonsnivået som Stortinget hadde i fjor vår da St.meld.nr.44 ble behandlet. Dette betyr og forutsetter, etter mitt skjønn, en nær og god dialog mellom Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet, noe som kanskje kan bli en utfordring, men det regner jeg med at justisministeren vil håndtere på en utmerket måte.

       Men spørsmålet til justisministeren blir som følger: På hvilken måte skal man forsikre seg om at man faktisk greier dette? Vil man føre statistikk på det? Vil man gå inn og se på logg i forhold til å finne ut hva slags avvik som oppstår, og hvordan man ytterligere kan forbedre tjenesten underveis?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten har forstått helt klart hva målet er. Jeg har samtidig sagt at vi ikke er helt ved det maksimale nå. Derfor må vi nå operere etter det optimale, hvor vi baserer oss på at en reaksjonstid på 15 minutter vil være det som skjer i de fleste tilfeller allerede fra oppstart.

       Representanten spør hvordan vi kan sikre det. Vi kan sikre det slik som representanten selv antyder, i en tett dialog mellom Justisdepartementet og Forsvarsdepartementet og mellom dem som har ansvar for at redningstjenesten fungerer generelt, og dem som stiller opp til tjeneste, bl.a. 330-skvadronen. Det er mitt generelle inntrykk at dialogevnen er godt utviklet mellom praktikere i dette landskapet. Det er ikke alltid at det er det på mange områder. Men i dette landskapet er det mitt inntrykk at folk som jobber så tett på hverandre, og folk som har et så tett forhold til oppdragets spesielle karakter, utvikler også noe som jeg i hvert fall har oppfattet som en positiv korpsånd, for å si det på den måten. Hvis jeg skulle registrere at korpsånden ikke var positiv, skal jeg selvfølgelig tenke nøye igjennom hvordan jeg kan bidra til at den skal være det. Men jeg legger til grunn at den er det, og jeg legger også til grunn at vi skal ha en god dialog med Forsvarsdepartementet.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Jeg takker på nytt for et godt og utmerket svar.

       Jeg tenkte jeg skulle runde av for min egen del med å spørre om noe som går på egnet helikoptermateriell, siden ministeren i sitt første svar sa at det var en av forutsetningene for å komme ned på den maksimale reaksjonstiden. Da blir spørsmålet mitt ganske enkelt: Kan justisministeren nå forsikre oss om at Stortingets ønske om framdrift i henhold til utskifting av dagens redningshelikopterflåte er der den skal være?

Statsråd Odd Einar Dørum : Regjeringen har berørt dette spørsmålet i budsjettproposisjonen og sagt at vi vil komme tilbake til konkrete sider ved den saken senere i høst, og det vil vi gjøre. Jeg legger til grunn at vi skal kunne gjøre det som er nødvendig for at Sea-King-en blir avlastet på et tidspunkt hvor det fortsatt er sikkerhetsmessig forsvarlig.

Spørsmål 8

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Mange pasienter som er behandlet i utlandet betalt av utenlandsmilliarden, opplever at norske sykehus og poliklinikker vegrer seg for å foreta nødvendig oppfølging av pasientene i Norge.

       Hva kan statsråden gjøre med dette? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Fra ordningen med pasientbroen til utlandet ble opprettet, har det i noen tilfelle oppstått problemer med å få gjort den nødvendige oppfølgingen av pasienter ved norske sykehus. Dette gjelder pasienter med ulike sykdommer og diagnoser, men særlig i tilfeller der det har vært faglige diskusjoner om behandlingen som er blitt utført. Det har særlig blitt aktuelt når ordningen nå avvikles i sin nåværende form, men videreføres som et ansvar for de regionale helseforetakene.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, og er glad for at departementet har gjort sin del av jobben her. Det er tydeligvis mange sykehus som ikke har tatt denne informasjonen fra departementet på alvor.

       Jeg beklager at jeg igjen fant det nødvendig å reise dette spørsmål - jeg hadde et lignende spørsmål for ikke lang tid tilbake - om pasienter som er behandlet i utlandet med refusjon fra norske myndigheter, som møter veggen eller liten forståelse ved enkelte norske sykehus og poliklinikker, ikke alle.

       Utgangspunktet for dette spørsmålet er en kvinne som har vært behandlet i Tyskland med et kirurgisk inngrep i ryggen, og som trengte å få fjernet en del protesemateriale etter en viss tid. Pasienten henvendte seg til sitt eget sykehus i Oslo, men ble avvist og henvist til å reise tilbake til Tyskland for å få tatt ut protesematerialet. Dette hadde pasienten intet imot, men ved henvendelse til Rikstrygdeverket fikk pasienten beskjed om at kostnadene ved dette måtte bæres av pasienten selv.

       Mitt oppfølgingsspørsmål til helseministeren blir da: Mener helseministeren at det er akseptabelt at norske sykehus avviser oppfølging av nødvendig behandling for norske pasienter som er behandlet i utlandet med refusjon fra folketrygden?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg ønsker ikke og kan ikke gå inn i den konkrete saken representanten John I Alvheim nå refererer til. Men jeg må si at det uansett hvor behandlingen har funnet sted, er viktig at pasienten blir ivaretatt på en god måte. Noen av de metodene og verktøy som benyttes, er så spesielle at det kan gjøre kontroller og oppfølging problematisk å få til i Norge. Det gjelder bl.a en del osteosyntesematerialer, som kan gjøre det aktuelt at også fjerning av slikt materiale må skje i utenlandsk sykehus.

       Etter vårt opplegg vil også en slik oppfølging, selv om den måtte skje i utlandet, være de regionale helseforetakenes ansvar etter det lovforslaget som nå ligger i Stortinget. Inntil det er behandlet og iverksatt, er det min oppfatning at helseforetakene må finne smidige løsninger for de få, men viktige enkeltmenneskene som dette gjelder.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen statsråden for svaret, og skal da forfølge det videre i systemet.

       Vi har i dag en del norske pasienter, spesielt en del anoreksipasienter, som har fått godkjent behandling i utlandet, men denne behandlingen kan etter en individuell plan ikke avsluttes før 1. januar 2004. Disse pasientene har angivelig fått beskjed om å avslutte behandlingen på dette tidspunkt. Mener helseministeren det er riktig og forsvarlig at pasienter som har fått godkjent behandling i utlandet, må avbryte et slikt behandlingsopplegg på grunn av manglende inndekning på en spesiell budsjettpost i statsbudsjettet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Vi er inne i en overgangsperiode mellom pasientbroen og et ordinært utvidet sørge for-ansvar for helseforetakene. I en slik overgangsperiode mener jeg at man må finne fram til gode løsninger som sikrer en kontinuitet i behandlingsopplegget for den enkelte pasient. En kontinuitet kan bety at man fortsetter å kjøpe tjenester utenlands for den aktuelle pasienten dersom det ikke er kapasitet og kompetanse i Norge, eller det kan bety at man tar pasienten tilbake til Norge og sørger for et oppfølgende behandlingsopplegg der. Men en av delene bør skje i det tilfellet der man faktisk i utgangspunktet har vurdert at det er behov for et behandlingsopplegg som varer lenger enn det pasientbroen varer, slik som vi nå har innrettet oss.

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til vår helseminister:

       « I Arendal er det startet et folkeopprør mot nedbygging av sykehuset i byen. Harmen er enorm blant innbyggerne i hele Aust-Agder mot planene om blant annet å svekke akuttberedskapen. Man er også svært fortørnet over at hjertesenteret risikerer å bli plassert et annet sted enn ved Arendal sykehus. Nå frykter mange for sykehusets fremtid.

       Vil statsråden garantere for at sykehustilbudet i Arendal ikke raseres, og at man får beholde en fullverdig akuttberedskap slik sykehuset har i dag? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg gjøre det klinkende klart: Det er ingen grunn til å frykte for framtiden til Arendal sykehus - sykehuset skal bestå. Befolkningen i Arendal og omegn vil bli sikret et forsvarlig tilbud om spesialisthelsetjenester både på kort og lang sikt. Det pågår en prosess i Helse Sør for å oppnå en bedre utnyttelse av de samlede ressursene regionen rår over. Det er en del av oppdraget i forbindelse med den nye helsereformen.

       Med utgangspunkt i sammenslåingen av sykehusene i Aust-Agder og Vest-Agder til Sørlandet sykehus HF og det kravet som også er stilt om økonomisk balanse, er det satt i gang et bredt utredningsarbeid for å kartlegge alternativ arbeidsfordeling mellom alle sykehusene i helseforetaket. Ifølge Helse Sør RHF skal det legges fram et forslag til strategiplan for Sørlandet sykehus til styremøtet i helseforetaket 8. desember i år. Dette forslaget sendes så ut på høring til alle berørte parter, før det fattes vedtak i helseforetakets styremøte 29. januar 2004.

       Jeg forutsetter at vedtak om omfattende strukturendringer og/eller funksjonsfordeling mellom sykehusene i Agderfylkene vil bli behandlet av styret for Helse Sør RHF. Når et eventuelt vedtak foreligger i Helse Sør, vil jeg vurdere om saken også bør behandles i foretaksmøte, slik helseforetaksloven legger opp til.

       Dersom det skulle bli gjort et vedtak om endringer i akuttberedskapen ved Arendal sykehus, vil jeg nøye vurdere dette vedtaket, bl.a opp mot de retningslinjer for akuttberedskap som Stortinget har vedtatt.

       Når det gjelder opprettelse av et hjertesenter i Helse Sør, utenfor Oslo, foreligger det vedtak i Helse Sør om at et slikt senter skal legges til Arendal sykehus. Ifølge Helse Sør foreligger det ingen planer om å endre dette vedtaket. Det kan imidlertid ta noe tid før hjertesenteret blir realisert.

       Jeg kan altså forsikre om at det så langt ikke foreligger noen vedtak som på noen måte endrer tilbudet om spesialisthelsetjenester til befolkningen i Arendalsregionen. Dersom slike vedtak kommer, vil jeg påse at man ikke går utover de strenge krav til faglig forsvarlighet som er satt, og de retningslinjer Stortinget har trukket opp.

       Det å kommunisere omkring behovet for utvikling og omstilling er svært krevende - også fordi endringer lokalt oppleves som truende, som et steg i retning av nedleggelse. Det er mange ulike problemstillinger som det kunne vært aktuelt å gripe fatt i, som hvordan prosesser gjennomføres i samspill med de politiske miljøene lokalt og regionalt, kommunikasjon med lokalmiljøer og med egne arbeidstakere, osv. Jeg velger likevel å tro at det aller viktigste er at vi tar folk på alvor, de er engstelige for at de ikke lenger får et forsvarlig tilbud - og da særlig i akuttsituasjoner. Det må vi forstå og møte enda bedre enn i dag. Sykehusene befinner seg slik sett absolutt i en sektor der tillit er helt avgjørende, fordi trygghet ikke er mulig uten tillit. Derfor er kontakt og kommunikasjon med omgivelsene, slik jeg beskrev det, helt avgjørende også her, og jeg vil være opptatt av framover at foretakene legger tilstrekkelig vekt på dette.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker statsråden så mye for svaret og er veldig glad for at han vil vurdere veldig nøye hva som skjer i Helse Sør framover. Statsråden sier i sitt svar:

       « Dersom det skulle bli gjort et vedtak om endringer i akuttberedskapen ved Arendal sykehus, vil jeg nøye vurdere dette vedtaket, bl.a opp mot de retningslinjer for akuttberedskap som Stortinget har vedtatt. »

       Dette er ikke et helt klart svar på mitt spørsmål i forhold til det jeg ønsket. Akuttberedskapen er helt sentral for å opprettholde et fullverdig sykehustilbud. Helseministeren har uttalt i den muntlige spørretimen i dag at man skal ha « et forsvarlig akuttilbud » ved alle sykehus. Da er mitt oppfølgingsspørsmål: Er det da forsvarlig hvis man eventuelt svekker akuttberedskapen ved Sørlandet sykehus i Arendal?

       Jeg må nesten nok en gang få lov til å stille spørsmål: Ligger det i statsrådens svar at han i hvert fall primært ønsker at akuttberedskapen ved Arendal sykehus skal kunne bestå slik den er i dag?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Hvis representanten Torbjørn Andersen hadde lyttet oppmerksomt til det jeg sa, ville han fått med seg at jeg faktisk er opptatt av at Arendalsregionen skal ha et fullverdig sykehus, og at den regionen skal ha funksjoner på vegne av et større oppland enn bare sykehusets eget naturlige inntaksområde.

       Men jeg ber om respekt for at jeg ikke i en spørretime i Stortinget kan stå og beskrive i detalj hvordan den framtidige oppgavefordelingen skal være. Jeg har avgitt noen prinsipielle utsagn som jeg vil styre etter. Jeg har også sagt at jeg vil styre, og det burde være tilstrekkelig i hvert fall for representanten Andersen og kanskje også for fylkeskommunen, som jeg har registrert har skrevet brev, til å legge til grunn at det vil bli fulgt opp.

       Åslaug Haga (Sp) : Mitt spørsmål til helseministeren lyder som følger:

       « I revidert nasjonalbudsjett varslet Regjeringen at den ville komme tilbake i statsbudsjettet angående strukturendringene innen helseforetakene. De som hadde forventet at statsbudsjettet skulle invitere Stortinget til en bred debatt om aktuelle strukturendringer innen helseforetakene, ble skuffet.

       På hvilken måte vil statsråden involvere Stortinget i spørsmålene om nedlegging av fødeavdelinger og akuttberedskap? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : En hovedbegrunnelse for sykehusreformen var et behov for å kunne styre strukturelle beslutninger på en god måte. Det var en erkjennelse av at man i det gamle systemet med eierskap fordelt på 19 forskjellige eiere ikke hadde den tilstrekkelige styrke til å organisere tjenesten ut fra utviklingen i medisinen. Det er viktig å erkjenne og ta konsekvensene av at samfunnet er i endring. Det gjelder ikke minst høykompetansevirksomheter som sykehus. Den medisinske teknologien er i kontinuerlig utvikling, heldigvis. Endringer skal og må skje, fordi fagene og mulighetene utvikler seg. Det samme gjør mulighetene for å kommunisere. Kravene til å opptre og operere faglig forsvarlig innebærer også at det må skje omstilling. Det som var faglig forsvarlig for ti år siden, kan være utdatert og dermed uforsvarlig i dag.

       Stortinget har ved en rekke anledninger behandlet dokumenter fra Regjeringen som omhandler den faglige utviklingen, og hvilke strategier Regjeringen har sett på som riktige for å møte den. En helt sentral forutsetning i debatten har vært å forene den faglig gode tjenesten med den tilgjengelige tjenesten. Det har vært viktig - og er viktig - i Norge på grunn av landets geografi. Jeg viser til sentrale helsepolitiske dokumenter som Opptrappingsplanen for psykisk helse, Nasjonal kreftplan, meldingen « Tilgjengelighet og faglighet » og akuttmeldingen. Disse dokumentene er basert på denne helt sentrale forutsetningen i utformingen av norsk helsepolitikk. Stortinget har behandlet disse dokumentene og sluttet seg til hovedkonklusjonene i dem. Blant annet har Stortinget bestemt at fødetilbudet i Norge skal være differensiert og desentralisert. Videre er det bestemt at Helsetilsynets normtall skal legges til grunn for hvorvidt et tilbud skal bygges opp som fødestue, fødeavdeling eller kvinneklinikk. Som ledd i Stortingets enstemmige vedtak om å gjøre Helsetilsynets nivåinndeling gjeldende for planleggingen og organiseringen av fødselsomsorgen er det etablert et nasjonalt råd for fødselsomsorgen. Rådets mandat er bl.a å bistå i omstillingsprosessene, sikre kvalitet og evaluering av drift ved en desentralisert og differensiert fødselsomsorg.

       Jeg har formulert disse bestemmelsene som styringsbudskap overfor de regionale helseforetakene. Deres oppgave har vært å svare på dette. De foreslåtte endringene i fødetilbudene, ved at noen av de minste fødeavdelingene med under 300 fødsler i året gjøres om til jordmorstyrte fødestuer, og i noen tilfeller med beredskap for akutte keisersnitt, er en realisering av de føringene som Stortinget la ved behandlingen av akuttmeldingen våren 2001.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg konstaterer at statsråden ikke vil trekke Stortinget mer inn i disse spørsmålene. Det er klart at han da påtar seg et tungt ansvar med å administrere den sentraliseringa som nå skjer innenfor sjukehussektoren. Situasjonen er jo den at styrene i helseregionene nå forbereder kutt som innebærer betydelige strukturendringer.

       Så konstaterer jeg at helseministeren tidligere i dag har sagt at han har bedt styrelederne i helseregionene avvente endelig vedtak inntil Stortinget har fattet sine budsjettvedtak. Det må bety at helseministeren ser for seg at økte midler vil bety færre og mindre strukturendringer. Spørsmålet blir da: Hvordan henger det sammen med det helseministeren tidligere har sagt, at det ikke er økonomien som skal styre strukturen innen sjukehussektoren, det er det kun de faglige vurderingene som skal gjøre?

       For øvrig vil jeg bemerke at det er helt klart at det er et effektiviseringspotensial i sykehusene. Enhver som har vært innom et sykehus, melder at her er det store utfordringer når det gjelder organisering, bl.a. Det får vi klar tilbakemelding på i alle pasientundersøkelser. Også Riksrevisjonen har faktisk påpekt det ganske nylig.

       De tallene representanten Haga viser til, har Helsedepartementet tilført Finansdepartementet, som så har tilført finanskomiteen dem. De er heller ikke ukjente for sosialkomiteen, for de ble lagt fram for sosialkomiteen i en åpen høring kort tid tilbake. Det er helseforetakenes egen vurdering av hvilken omstillingsutfordring vi står overfor. Jeg mener at vi har lagt fram et forsvarlig opplegg for sykehusene, basert på å tilføre mer penger, men også å stille økte effektiviseringskrav.

       Inger S Enger (Sp) : « I styremøte 6. oktober 2003 vedtok Sykehuset Innlandet omfattende endringer i oppgavefordelingen mellom sykehusa i Oppland og Hedmark. Med den « nye » strukturen vil bl.a akuttilbudet i Lillehammer bli kraftig redusert. Pasienter fra Nord-Gudbrandsdalen som har behov for akuttmedisinsk behandling, vil bli henvist til Gjøvik eller Hamar. Det er vel kjent at kortest mulig vei til akuttsykehus kan være livreddende for pasienten.

       Hvordan ser statsråden på denne problematikken? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er riktig som representanten Enger påpeker, at tid er et av de vesentlige elementene i forhold til å redde livet til akutt syke eller skadde pasienter. Tid er faktisk så sentralt at det i de fleste tilfeller vil ta for lang tid å vente med behandling til pasienten kommer på et sykehus. Livreddende og stabiliserende behandling må starte der pasienten befinner seg, når skaden eller sykdommen oppstår. Utviklingen innen medisinsk teknologi og behandlingsmetoder, kombinert med mulighetene for å kommunisere, gjør at diagnostikk og behandling som tidligere måtte skje i sykehus, nå kan igangsettes av ambulansepersonalet, under direkte veiledning fra spesialister i sykehus.

       Heller ikke innad i sykehusene har utviklingen stått stille. Det som var faglig sett anerkjente behandlingsmetoder og hensiktsmessig organisering for kun få år siden, har nå andre faglige krav og forventninger, noe som krever nye måter å organisere tilbudet på. Det gjelder f.eks innen skadebehandling, der Sykehuset Innlandet har vedtatt å gjennomføre endringer i oppgavefordelingen mellom sykehusene, slik at Sykehuset Innlandet Gjøvik blir senter for store skader i Mjøs-området. Det er vel anerkjent i de kirurgiske fagmiljøene at forsvarlig skadebehandling krever at kirurgene behandler et relativt høyt antall pasienter for å få tilstrekkelig trening. De faglige rådene sier at for alvorlig skadde pasienter, såkalte multitraumer, er det vurdert som forsvarlig med en transporttid på inntil to timer, forutsatt at de prehospitale tjenestene, dvs. ambulanse og lokal legevakt mv., sørger for forsvarlig stabilisering før transport. Dette er pasienter som trenger velkvalifisert bistand fra flere ulike spesialiteter, og som dermed må ha parallelle vaktteam til stede.

       For Sykehuset Innlandet er det et sentralt element i den løsningen som nå presenteres, at samtidig som det skjer endringer i akuttfunksjoner i sykehusene, styrkes også de prehospitale tjenestene. Elementer i dette er bl.a samling til en felles AMK-sentral for begge fylkene og integrering av luftambulansetjenesten, stasjonert på Dombås, med den øvrige ambulansetjenesten.

       Når det gjelder den konkrete endringen som Sykehuset Innlandet legger opp til, skal Lillehammer fortsatt ha omfattende akuttfunksjoner. Det blir etter opplegget ingen endring for indremedisin, og det skal fortsatt være ortopedisk vaktberedskap. Bløtdelskirurgi vil overføres fra Lillehammer til Gjøvik, og det blir en samling av deler av kirurgien, i subspesialiteter som urologi og karkirurgi, i Hamar. Fordi sykehuset i Lillehammer fortsatt vil ha et bredt tilbud med mange akuttfunksjoner, er det innen kirurgisk divisjon lagt opp til at man fortsatt skal ha bløtdelskirurg i døgnvakt i Lillehammer, slik at akuttilbudet kan ivaretas. Lillehammer skal fortsatt ha brystdiagnostisk senter med mamma/endokrin kirurgi. For øvrig vil det ikke foretas elektiv bløtdelskirurgi i Lillehammer, og ved akutte innleggelser vil det bli vurdert om pasientene bør overføres fra Lillehammer til Gjøvik når det gjelder akutte tilstander som krever bløtdelskirurgisk behandling.

       Tilsvarende fordeling innen kirurgi ble gjennomført mellom sykehusene i Elverum, som fikk ortopedi, og Hamar, som fikk bløtdelskirurgi, for flere år siden. Hovedforskjellen nå er at man ved å etablere Gjøvik som senter for skader, vil sikre et komplett kirurgisk behandlingstilbud i dette området. Dette er for øvrig en utvikling som skjer flere steder, noe som er påkrevd for å kunne gi pasientene en faglig forsvarlig og moderne behandling.

Inger S Enger (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er enig i mye av det han nevnte: Ambulansetjenesten kan gi livreddende behandling, og den må starte med en gang. Og der er vi ved mitt neste spørsmål, som gjelder den andre siden av problemet. Når akuttmottakene legges ned eller blir mindre gode, får de en svekket beredskap. Da må en også tenke på ambulansetjenesten. Ambulansetjenesten i innlandet er nå satt under lupen, og det ville vel egentlig vært naturlig å ta omorganiseringen av den før en foretok de omfattende funksjonsendringene som det nå legges opp til.

       Ved ambulansetransport fra Nord-Gudbrandsdalen til Hamar tar det nå tre timer å komme til akuttmottak. Det kan være av livsviktig betydning. Nå legger statsråden opp til at det skal være gode prehospitale tjenester, og da må jeg virkelig spørre: Er det ved strukturendringer på sykehusene tatt skikkelig hensyn til den svekkede beredskapen, og hva gjøres for å dyktiggjøre ambulansepersonellet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten Enger og jeg er tydeligvis helt enige om at man må se de samlede tjenester i sammenheng: Det som skjer ute under transport, før man kommer til sykehus, og det som skjer inne på sykehuset. Og som jeg redegjorde for i mitt første svar, er den medisinske og teknologiske utviklingen kommet dit at veldig mye mer kan, bør og må skje underveis. Derfor er styrkingen av de prehospitale tjenestene helt nødvendig.

       Min oppfatning er at Sykehuset Innlandet nettopp har satt søkelyset på det. De legger bl.a opp til å reorganisere AMK-sentralen og integrere luftambulansen med den øvrige ambulansetjenesten, noe som etter mitt syn vil bidra til en styrking av de prehospitale tjenestene. Jeg er helt enig i at det må man ha sterkt i fokus ved gjennomføringen.

Inger S Enger (Sp) : Jeg takker igjen for svaret og skjønner at det ikke er så lang avstand mellom oss.

       Mitt siste oppfølgingsspørsmål gjelder fødeavdelingen på Gjøvik. Jeg oppfattet av svaret til Alvheim i stad at det var lovende signaler fra statsråden om denne. Det ble bl.a nevnt at fødeavdelingen på Gjøvik har omtrent dobbelt så mange fødsler som det som er - skal vi bruke ordet - minstekrav. Det er en stor region, og det er en ung befolkning i dette området. Jeg er også kjent med at statsråden andre steder i landet har gått inn og tatt tak i vedtak hvis han mener at sentraliseringen har vært for sterk. Vi har en pressemelding fra valgkampen hvor det faktisk sies at fødetilbudet i Helse Øst skal avgjøres på et foretaksmøte. Og foretaksmøtet er jo statsråden. Så jeg vil gjerne spørre statsråden om han vil foregripe begivenhetenes gang lite grann, for dette møtet er i morgen: De signalene som jeg oppfattet at han gav til Alvheim, var de positive nok til at fødeavdelingen på Gjøvik består?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg takker for invitasjonen til å holde foretaksmøtet her i salen. Den fristelsen skal jeg motstå, selv om jeg må innrømme og bekjenne at jeg er sterkt fristet til å trekke konklusjonen her. Nå skal jeg ha møter med kommunene i Oppland i morgen, og jeg synes ikke det er riktig å oppsummere den saken før jeg har fått alle de synspunkter på bordet som jeg har bedt om. Men jeg kan vel si såpass at så langt har jeg sett at argumentene for å opprettholde fødeavdelingen på Gjøvik synes å være atskillig sterkere enn argumentene for å legge den ned.

       Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Ledelsen i helseforetaket Blefjell sykehus foreslår å legge ned den kirurgiske avdelingen og den akuttmedisinske beredskapen ved Rjukan sykehus i Telemark. Dette er klart i strid med Stortingets forutsetninger om et desentralisert sykehustilbud.

       Vil statsråden sørge for at disse planene ikke blir gjennomført? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er gjort mange og lange faglige utredninger omkring både fødetilbud og akuttilbud som nå legges til grunn i helseforetakenes arbeid. Slike tilbud blir betraktet som en spesiell sikkerhetsverdi for et lokalsamfunn, og vekker naturlig nok sterkt engasjement i forbindelse med endringsprosesser. Det gjelder også vurderingen av den akuttmedisinske beredskapen på Rjukan. Jeg har bedt Helse Sør redegjøre for saken. Utgangspunktet har vært å gjennomføre analyser av ulike organisasjonsmodeller av den akuttmedisinske beredskap og totale kapasitet i helseforetaket. Flere modeller er blitt drøftet underveis i denne prosessen internt i foretaket. Den modellen representanten Molvik viser til, er det fra foretakets side ikke gått videre med. Jeg kan bekrefte at følgende anbefaling er lagt fram for styret: Alle driftsstedene i helseforetaket, inklusive Rjukan, beholder akuttmedisinsk funksjon.

       I modellen som er lagt fram for styret, vil driftsstedet Rjukan være åpent 24 timer i døgnet hver dag hele året, med spesialist i indremedisin, anestesilege, tilgang på akutt røntgen og laboratoriefunksjoner, og med sykepleiere som er kompetente i akuttbehandling. Helse Sør mener den modellen som er lagt til grunn i innstillingen for styret, er i tråd med akuttmeldingen og sosialkomiteens innstilling om akuttmedisinsk beredskap. Helse Sør sier at det ikke legges opp til omfattende endringer av den akuttmedisinske beredskap ved Rjukan sykehus. Dersom det fattes vedtak om slike endringer, vil jeg nøye vurdere dem opp mot de retningslinjer Stortinget har trukket opp i nevnte behandling.

       Det er påkrevd at det blir satt fokus på omstilling og funksjonsfordeling for sykehusene. I utgangspunktet kan ikke alle sykehusene drive på med alt. Det fører til for små volum og går dermed ut over kvaliteten for befolkningen. Vi må søke etter løsninger som ivaretar både funksjonsfordeling og et godt og desentralisert sykehustilbud. De regionale helseforetakene skal levere gode helsetjenester i samsvar med helsepolitikkens mål. Det er en grunnleggende verdi som vi fortsatt skal ta vare på.

       Jeg er kjent med at styret for helseforetaket Blefjell sykehus i går vedtok å utsette den såkalte spareplanen, både for å sikre bedre involvering av medarbeiderne og for å avvente budsjettbehandlingen i Stortinget.

       Å kommunisere omkring behovet for utvikling og omstilling er krevende, også fordi endringer lokalt oppleves som truende, og det kan lett tolkes som et steg i retning av nedleggelse. Jeg mener vi alle har et felles ansvar for ikke alltid å ta utgangspunkt i ytterlighetene når det dras i gang prosesser om det framtidige helsetilbudet. Vi må ha tillit til at fagfolk og de administrativt ansvarlige i helseforetakene også er opptatt av å legge til rette for et best mulig helsetilbud for befolkningen. Men tilliten må være gjensidig og etableres også fra helseforetakenes side gjennom gode prosesser. Her ligger nok mye av utfordringen. Prosesser er tidkrevende fordi vi må sikre involvering og dermed legge grunnlag for tillit. Jeg tolker det slik at styret for Helse Blefjell ønsker mer tid for nettopp å gjennomføre gode prosesser og dermed komme fram til gode konklusjoner.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg synes det er viktig å understreke at trygghet og tillit må bygge på minst to viktige forutsetninger. Det ene er at tilbudet er tilstrekkelig nært der befolkningen bor. Derfor trenger vi et desentralisert tilbud, og derfor trenger vi lokalsykehusene. Det må også bygge på at tilbudet faktisk holder faglige mål og høy nok kvalitet, hensyn tatt til den rivende medisinske utvikling. Det er også en avgjørende forutsetning for trygghet og tillit.

       Når det er sagt, vil jeg be representanten Molvik om forståelse for at helseministeren, som er foretaksmøte i Helse Sør, ikke kan gå inn og mene noe detaljert om enkeltforslag som er under utredning på det mest lokale nivå i helseforetakssystemet. Stortinget må ha rimelig grad av tillit til at helseministeren faktisk forholder seg til systemet slik Stortinget har vedtatt det. Det systemet gjør meg som øverste ansvarlige foretaksmøte også ansvarlig for å se til at de endelige vedtakene er i samsvar med Stortingets forutsetninger. Og det vil jeg gjøre.

Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg takker for svaret og har for så vidt respekt for siste delen av svaret, at man iallfall skal vente til vedtaket er fattet, før helseministeren går inn.

       De planene som nå foreligger for Rjukan, oppfattes både blant ansatte og befolkningen som et slags første skritt på veien i forhold til å nedlegge sykehuset på Rjukan. Da helseministeren i forbindelse med valgkampen tidligere i høst besøkte Telemark - det husker han sikkert - var han ifølge mediene i Telemark relativt tydelig på at han ikke ville akseptere at sykehuset på Rjukan skulle legges ned. Spørsmålet til statsråden blir da: Står helseministeren fast på dette løftet, og vil han også i dag garantere at sykehuset på Rjukan skal opprettholdes?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Helseministeren husker fortsatt relativt godt, og jeg husker meget godt hvilke ord jeg valgte i forbindelse med den opphetede debatten som på det tidspunktet var på grunnlag av noen utredningsgruppers innstilling, som bl.a skulle gå ut på å legge ned lokalsykehusene. Jeg uttrykte da at jeg syntes at den type forslag var uttrykk for fantasiløs sentralisme. Det er sterke ord, men jeg står for dem også i denne sal.

       Rune J Skjælaaen (Sp) : « Styrene i helseforetakene foreslår endringer i sykehusstruktur og funksjonsfordeling som følge av krav om innsparing. Disse strukturendringene skaper mer sentraliserte sykehustilbud, og befolkningen i distriktene opplever utrygghet over å miste sine tilbud.

       Mener statsråden at tilstrekkelige faglige hensyn ligger til grunn for de forslag til omstrukturering av spesialisthelsetjenesten som nå foreligger? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er viktig å være konkret og presis i debatten om strukturendringer og funksjonsfordeling i sykehusene, for vi debatterer egentlig skisser, ideer, scenarioer og endelige vedtak om hverandre som om alt var endelige vedtak. Det er i flere viktige debatter i Stortinget om sentrale spørsmål som berører kvaliteten i tjenestene, blitt framholdt at arbeidsdeling mellom sykehusene er et viktig virkemiddel for å få bedrede behandlingsresultater. Å få fortgang i de organisatoriske prosessene for å få bedre kvalitet og også utnytte ressursene i sykehussektoren på en best mulig måte har vært et viktig mål for flere reformtiltak i helsesektoren, også sykehusreformen. Det gleder meg at vi nå ser konkrete resultater av dette arbeidet. For eksempel er det nå dokumentert at Norge er på vei oppover, fra en lite hyggelig bunnplassering i Europa, når det gjelder andelen brystkreftrammede kvinner som får brystbevarende kirurgi. I en nylig publisert rapport fra SINTEF Unimed rapporteres det at andelen brystbevarende kirurgi har økt fra 25 % i 2000 til 42 % i 2002. I Sverige er det til sammenligning over 60 % som får en slik behandling. På de områdene i medisinen der det er en dokumentert sammenheng mellom volum og kvalitet, er det ikke bare positivt at det skjer en funksjonsfordeling og en sentralisering. Det er faktisk påkrevd at dette skjer. Og det er kvinnediskriminerende at det ikke skjer.

       De funksjonsfordelingssakene jeg har fått meg forelagt, og som har vært behandlet i regionale foretaksmøter, har også hatt som utgangspunkt og målsetting å forbedre pasientbehandlingen. I disse sakene, som berører akuttberedskap og fødetilbud ved småsykehusene, må det foretas en krevende avveining mellom ulike kvalitetsaspekter. På den ene siden må volumet på tjenestene være stort tok til at personalet får tilstrekkelig praktisk erfaring for å kunne ivareta en forsvarlig tjeneste. På den andre siden skal dette veies opp mot behovet for tilgjengelige tjenester i akutte situasjoner og opplevelse av trygghet for at man får kvalifisert hjelp i en akutt medisinsk situasjon. Nærhet og tilgjengelighet er i seg selv en viktig kvalitetsfaktor, men det er ikke den eneste. Det kan være en vanskelig balansegang mellom viktige aspekter for å sikre kvalitet i tjenesten.

       Så har vi de tiltakene som har vært presentert i kommentarer og forslag i media fra ulike hold i tilknytning til budsjett og økonomi. Det er selvsagt grunn til å ta utspillene alvorlig, og jeg vil følge nøye med i hvordan planer utvikler seg. Jeg kan ikke som ansvarlig minister forholde meg til medieutspill. Jeg må forholde meg til ferdig utarbeidede forslag og konkrete vedtak, og når jeg gjør det, vil jeg bruke de faginstansene jeg har til rådighet, for å vurdere den faglige forsvarligheten i forslagene, slik jeg gjorde det i forbindelse med foretaksmøtene i Helse Vest og Helse Nord i vår.

       Når det er sagt, deler jeg en bekymring for hvorvidt man har funnet den rette balansen mellom de tiltakene som virker sentraliserende i spesialisthelsetjenesten, og de tiltakene som innebærer en desentralisering og en bedret tilgjengelighet av tjenester i vårt vidstrakte land. Det skjer mye positivt på dette området, men jeg er opptatt av å forsterke de tendensene og de mulighetene som foreligger til mer desentraliserte tjenester.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg takker helseministeren for svaret, og jeg skal komme litt tilbake til noe av det han snakket om, i mitt andre oppfølgingsspørsmål.

       Jeg har lyst til å sitere litt fra hva som står i en saksutgreiing fra et helseforetak:

       « For befolkningen vil vesentlige reduksjoner i dagens tilbud oppleves som negativt, med større opplevd utrygghet og tidkrevende/belastende reiser for pasienter og pårørende. En kan også anta at økte avstander og reisetider i enkelte tilfeller vil medføre økt risiko for pasienter. Med bakgrunn i dette skulle vi isolert sett ønsket å opprettholde dagens tilbud kombinert med en gradvis effektivisering av både støttetjenester og primæroppgaver. »

       Det skriver altså fagfolk i en utgreiing i et av helseforetakene våre.

       Når helseministeren nevner bl.a kvinner og brystoperasjoner, handler det om spesialiteter. Jeg er helt enig med helseministeren i at spesialiteter kan man ikke drive med overalt i landet. (Presidenten klubber.)

       Spørsmålet mitt er om han forstår folks uro over at lokalsykehus og akuttberedskap rundt omkring står i fare for å bli lagt ned.

       Jeg er opptatt av - og jeg vil ha en dialog med Lægeforeningen om dette - hvordan vi kan snu denne utviklingen, denne oppsplittingen av fagene, denne kvistspesialiseringen, fordi grenspesialiseringen er et allerede passert stadium. Dette langsiktige løpet har jeg innledet.

Rune J Skjælaaen (Sp) : 90 % av pasientene som blir innlagt på lokalsykehus, har helt vanlige sykdommer, som ikke trenger å behandles på et høyt medisinsk nivå. Man trenger ikke spesialister til den behandlingen. Det er greit at man innenfor hjerteoperasjoner, enkelte kreftoperasjoner og aidsbehandling f.eks trenger spesialavdelinger for å ta seg av dette. Folks trygghet rundt omkring i vårt vidstrakte land er knyttet til at sykehuset er der, og at de aller fleste kan få hjelp for de vanligste sykdommene. Det gjelder eldre, kronikere osv. Hvis dette tilbudet forsvinner, føler folk virkelig utrygghet knyttet til dette.

       Helseministeren sa i den muntlige spørretimen i formiddag at disse strukturendringene ikke skulle iverksettes før statsbudsjettet var endelig vedtatt. (Presidenten klubber.)

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg må med all respekt for spørreren si at han er på helt ville veier når han forsøker å framstille det slik at man kommer på sykehus for noe annet enn spesialistbehandling. Det er nemlig det sykehusene er til for. Trenger man behandling av en allmennlege, går man til en allmennlege. Hvis man trenger spesialisert behandling, går man til spesialisthelsetjenesten, og det er det sykehusene driver med.

       Så til det jeg vel må oppfatte som det underliggende spørsmål i representanten Skjælaaens siste bemerkning. Jeg har lagt fram et budsjett som jeg mener er fullt forsvarlig, og som jeg mener bør gjennomføres. Jeg har imidlertid den respekt for Stortinget og Stortingets behandling av statsbudsjettet, at jeg ikke synes det vil være riktig å gå ut fra at alle sider av det budsjettet blir vedtatt og kan gjennomføres før Stortinget faktisk har ferdigbehandlet budsjettet. Det vil jeg tro at man i denne salen satte pris på. Det motsatte tror jeg ville avstedkommet langt sterkere reaksjoner.

       Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg vil gjerne få lov til å stille helseministeren følgende enkle spørsmål:

       « Hvordan kan man forsvare at omorganisering fra fødeavdeling til jordmorstyrt fødestue skal være et bedre tilbud for de fødende enn fødetilbud med gynekologer til stede? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Som representanten Enoksen selvsagt er klar over, foreligger det klare nasjonale føringer for organiseringen av fødetilbudet. I forbindelse med behandlingen av akuttmeldingen, som ble fremmet av sentrumsregjeringen og behandlet i Stortinget mens representanten Enoksen var medlem av Stortinget og parlamentariske leder for Senterpartiet, vektla Stortinget at organiseringen av fødselsomsorgen skal være desentralisert og differensiert, og at Statens helsetilsyns forslag til nivåinndeling for fødselsomsorgen skal gjøres gjeldende for planlegging og organisering av denne delen av helsetjenesten. De tre nivåene er kvinneklinikk, fødeavdeling og fødestue. For hvert nivå er det stilt krav til bemanning, beredskap og fødselstall. En kvinneklinikk skal ha minst 1.500 fødsler i nedslagsfeltet. Det skal være tilstedevakt av gynekolog og anestesilege og barneavdeling med nyfødtintensivbehandling. En fødeavdeling skal ha minst 400-500 fødsler. Det skal være vaktberedskap av gynekolog og anestesilege, og barnelege skal være tilknyttet. En fødestue skal ha minst 40 fødsler og vaktberedskap av jordmor. Sosialkomiteen har påpekt at tallene ikke skal være absolutte.

       Kravene til kvalitet og sikkerhet for pasientene må være utgangspunktet for organisering av fødetilbudet. Bak dagens nivåinndeling ligger det en medisinskfaglig begrunnelse knyttet til utviklingen innen medisin, bemanningskrav og rekruttering, og at fødeavdelinger som yter operativ fødselshjelp, bør ha et minimum av fødende for å opprettholde nødvendig kompetanse og fingerferdighet, ikke bare hos legespesialisten, men også hos det øvrige personalet. Den nedre grensen på 400-500 fødsler for fødeavdelinger er for øvrig lav sammenliknet med andre land. Jeg kan nevne at i Sverige er denne grensen satt til 1.000 fødsler, noe som der betraktes som en kritisk grense for å opprettholde adekvat bemanning, trening og kompetanse.

       For å opprettholde en fødeavdeling med et tilfredsstillende kvalitetsnivå er kravene til vaktberedskap for ulike personellgrupper relativt omfattende. En fødeavdeling må sikre å dekke opp 24 timers vaktberedskap av gynekolog. I henhold til dagens krav til arbeidsmiljø og tariffavtaler innebærer det at en fødeavdeling må ha minst fire, helst fem kompetente gynekologer som deler på vaktbelastningen. I mange tilfeller er befolkningsgrunnlaget så lite at det ikke vil være dagarbeid til så mange gynekologer. De vil altså bli nærmest virkesløse på dagtid. Situasjonen ved mange fødeavdelinger er i dag preget av rekrutteringsproblemer, stor utskifting av leger og permanente vikarstafetter. Dette er vanskelig driftsmessig, men har også betydning for kvaliteten på tilbudet. Organisering av fødetilbudet må derfor tilpasses denne virkeligheten.

       Omorganisering fra fødeavdeling med gynekolog til jordmorstyrt fødestue kan derfor være et bedre tilbud for de fødende dersom de kravene til medisinskfaglig kvalitet, bemanning eller beredskap som er fastsatt av Stortinget, ikke kan ivaretas. Ved å gjøre om de små fødeavdelingene som ikke tilfredsstiller fastsatte krav, til jordmorstyrte fødestuer vil man ivareta både kravet til faglig kvalitet og behovet for å ha et desentralisert fødetilbud. Kvinner som trenger spesialisert fødselshjelp, og det er heldigvis et mindretall, må reise lenger, men de sikres da samtidig et fødetilbud som oppfyller faglige krav.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Bakgrunnen for mitt spørsmål er et vedtak i styret i Helse Nord, og jeg vil gjerne sitere følgende:

       « Det foreliggende materiale tilsier at intensjonene i vedtaket » - altså om en forsterket fødestue med beredskap for akutt operativ forløsning - « ikke kan tilrås nå. Etablering av en forsterket fødestue på det foreliggende grunnlag vil kunne gi inntrykk av en trygghet for de fødende som det er god grunn til å stille faglige spørsmål ved. »

       Dermed vil man i stedet etablere en jordmorstyrt fødestue ved Hålogalandssykehuset Narvik, en sak som helseministeren kjenner godt. Jeg er også kjent med at helseministeren har gitt relativt klare instrukser i forhold til hva han forventer av sykehuset i Hålogaland. Så ut fra den redegjørelsen helseministeren nå gav, den helt korrekte beskrivelse av de kriterier som er lagt til grunn fra Stortingets side, kan jeg ikke oppfatte helseministeren på noen annen måte enn at den tenkningen som er lagt til grunn fra styret i Helse Nords side, deler ikke helseministeren.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er min klare intensjon med behandlingen jeg skal ha av denne saken, at de forutsetninger som ble stilt fra foretaksmøtets side, skal følges opp. Det er ikke mitt inntrykk at det er et spørsmål om vilje fra Helse Nords side. Det er mer et spørsmål om hvor langt man har kommet med faktisk å kunne gjennomføre den type forutsetninger som jeg stilte opp.

       Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg vil stille helseministeren følgende spørsmål:

       « Helseforetakene er i statsbudsjettet for 2004 pålagt ytterligere endringer og omstillinger i tjenestetilbudet. Nå kommer det meldinger om at helseforetak vil divisjonere og seksjonere virksomheten, bl.a ved å samle ulike faglige spesialiteter. Dette vil rive opp gode, etablerte samhandlingskjeder og bl.a svekke akuttberedskapen ved det som i dag er fullverdige akuttsykehus.

       Hva vil statsråden gjøre for å forhindre dette? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det går ikke fram av representantens spørsmål hvilke tiltak det siktes til, så jeg må svare generelt, men jeg skal prøve å eksemplifisere mitt svar.

       Det har i lang tid vært igangsatt tiltak for å skape større og mer robuste fagmiljøer innenfor foretakene. Eksempelvis har man i Helse Midt-Norge på flere fagområder etablert felles klinikkledelse for sykehusene innen samme foretak. Det vil være viktige tiltak for å etablere bedre faglige nettverk, for å sikre kompetansespredning og dermed heve kvaliteten i det faglige arbeidet.

       I noen sammenhenger kan det også være viktig og riktig å samle fagspesialister på ett sted for derved å heve kvaliteten på tilbudet. Som jeg antydet i mitt svar til representanten Skjælaaen, iverksettes det, i henhold til Stortingets overordnede føringer, nå en rekke tiltak for å heve kvaliteten på behandlingen innen visse fagområder. Jeg nevnte eksemplet brystkirurgi. På flere områder er det en positiv sammenheng mellom volum og kvalitet, og det er en viktig dimensjon ved et kvalitetsmessig godt sykehustilbud at behandlingen gir gode, og helst optimale medisinske resultater. Jeg mottar f.eks ikke mange protester fra pasienter som må dra lang vei til Rikshospitalet eller til Radiumhospitalet - når de vet at de der tilbys behandling av en spesiell sykdomstilstand, eller der må gjennomgå en særlig krevende behandling - fordi de erkjenner at den høyspesialiserte kompetansen ikke kan være tilgjengelig over hele landet.

       Når det gjelder organiseringen av akuttberedskapen ved små sykehus, er det et svært viktig spørsmål, der man må avveie ulike dimensjoner ved kvalitet, som jeg har vært inne på i flere av svarene i dagens spørretime. Det er avveiningen mellom den kvaliteten man faktisk kan få med et spesialisert tilbud med et lite pasientvolum, der det lokale fagmiljøet ikke får praktisk erfaring, vurdert opp mot den tryggheten et sykehus med et bredt tilbud gir befolkningen, som er avgjørende. Samtidig er nærhet en viktig kvalitets- og trygghetsdimensjon. Det er påkrevd å definere klarere hvilke akuttfunksjoner som et lokalsykehus skal kunne dekke, ikke minst innen de kirurgiske fagområdene. Departementet vil arbeide videre med dette framover, i samarbeid med bl.a. Den norske lægeforening.

       Samhandlingskjedene mellom ulike institusjoner og nivåer vil bli ivaretatt gjennom andre mekanismer enn det som er mulig gjennom å gå inn for status quo. Derfor oppnevnte vi nylig et eget utvalg som går gjennom ansvarsforhold omkring samhandling mellom primær- og spesialisthelsetjenesten, bl.a med tanke på å understøtte de mest effektive tiltakene for god samhandling for å få bedre rammebetingelser mellom tjenestenivåene.

       Når det gjelder budsjettforslaget for 2004, vil jeg gjerne markere at å gjennomføre strukturendringer ikke er den eneste måten man kan realisere et effektiviseringskrav på. Det jeg legger opp til i budsjettet, er i første rekke å sette i fokus en bedre og mer bevisst prioritering. De pasientene som trenger det mest, skal tilbys behandling først. Forslaget om å redusere ISF-satsen fra 60 % til 40 % reflekterer dette. Debatten som Senterpartiet her inviterer til, der man gjør strukturtiltak og krav til effektivisering til en og samme sak, er etter min oppfatning et blindspor som ikke bør følges.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er ikke noe blindspor vi følger her. Vi tar opp dette med at en gjør strukturtiltak og effektivisering til en og samme sak. Det skjer rundt om i landet vårt nå, og det er derfor vi ønsker å ta det opp med helseministeren.

       Det skjer en oppsplitting av samhandlingskjeder på sykehusene, der en f.eks plasserer ortopedi på et sted, bløtkirurgi på et annet, nevrologi på et tredje, kanskje, og den oppsplittingen gjør at en tapper samhandlingskjeder og fagmiljøer for det totalitetstilbud som egentlig skal være ved et fullverdig sykehus. Dette er veldig farlig ikke minst fordi akuttberedskapen da blir borte. Det er den som er veldig viktig, og som har gått igjen i spørsmålsstillingene her hele tiden.

       Jeg vil spørre statsråden om han, ut fra det han har sagt om klarere definerte akuttfunksjoner ved lokalsykehusene, vil stoppe det som nå skjer, før det er for sent, og stille i bero en del av nedbyggingen og flyttingen av fagområder, slik at vi kan få disse kravene på plass før det skjer noe.

       Samtidig er jeg enig med statsråden i det han har sagt bl.a om generalisten. Jeg er enig i at en del av spesialitetene må samles. Den spisseste kompetansen må f.eks være på Rikshospitalet og Radiumhospitalet. Der er vi ikke uenige. Men det er det å beholde en grunnenhet av spesialiteter som kan samhandle, som er viktig.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg velger å si det positivt: Jeg er opptatt av å sikre en desentralisert og forsvarlig akuttberedskap i Norge. Det er en retningslinje jeg styrer etter, og som jeg har fra Stortingets behandling av akuttmeldingen.

       Det ville være direkte uansvarlig av meg å takke ja til invitasjonen om å fryse status quo i sykehusene og stoppe alle omstillingsprosesser. Stortinget har jo nettopp vedtatt at sykehusene skal gjennomføre omstillingsprosesser når det gjelder fødetilbudet og akuttilbudet. Stortinget har stilt krav om effektivisering gjennom budsjettbehandlingen. Man kan være uenig i det, men det er tross alt Stortingets vedtatte rammebetingelser som jeg som helseminister må forholde meg til.

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til helseministeren:

       « Helse Stavanger er eitt av mange døme på stillingskutt i 2004. Direktøren i Helse Stavanger må fjerna 200 stillingar. Han seier til Stavanger Aftenblad at endå raskare utskrivingspraksis må vurderast.

       Meiner statsråden at kommunehelsetenesta i ulike fylke i dag har kompetanse og ressursar til å overta pasientgrupper sjukehusa ikkje har midlar til å ta seg av, eller vil han føreta seg noko for å sikra større helsefagleg tryggleik for pasientar, pårørande og tilsette i kommunehelsetenesta? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Hvis presidenten tillater det, vil jeg benytte denne anledningen i mitt siste svar i dag til å takke Senterpartiet for at de holder helseministeren i arbeid. For øvrig skal jeg svare følgende:

       De regionale helseforetakene har et samlet ansvar for at befolkningen i regionen gis nødvendige spesialisthelsetjenester i tråd med lover og forskrifter og innenfor gitte økonomiske rammer. Dette ansvaret vil også kunne føre til at de enkelte helseforetakene må gjennom nødvendige omstillinger for å kunne løse de pålagte oppgaver på en best mulig måte. Det innebærer imidlertid ikke at pasienter eller oppgaver som spesialisthelsetjenesten har ansvar for, skal skyves over til kommunehelsetjenesten. Utskrivningspraksis må og skal være basert på medisinskfaglige vurderinger og krav til forsvarlighet.

       Når det gjelder de foreslåtte tiltakene i Helse Stavanger, er de bl.a basert på at man der ønsker å optimalisere liggetiden, med bakgrunn i at Helse Stavanger har en gjennomsnittlig liggetid som er høyere enn landsgjennomsnittet. I styrets vedtak er det også lagt opp til at eventuell nedbemanning ikke skal endre planlagt aktivitetsnivå.

       Den medisinske utviklingen fører til at det stadig skjer en forskyvning og overføring av oppgaver mellom behandlingsnivåene i helsetjenestene. Tilstander som tidligere ble behandlet ved innleggelse i sykehus, kan nå behandles dagkirurgisk eller poliklinisk. Liggetiden i sykehus er også blitt kortere bl.a på grunn av den medisinskteknologiske utviklingen som gjør at inngrepene blir mindre invalidiserende enn tidligere. Mer skånsom behandling og tilbud av omsorgstjenester i hjem og sykehjem er til det beste for pasientene. Det er faktisk en desentraliserende tendens i medisinen. Konsekvensen er at kommunene får flere pleiefaglige oppgaver enn tidligere, og i enkelte tilfeller også en overføring av spesialiserte oppgaver. Det kommer fram i en rapport som ble utgitt av Helsetilsynet om pleie- og omsorgstjenesten i kommunene. Likevel viser rapporten, som kom i oktober i år, at omfanget av problemet er relativt begrenset.

       Det er fastlegen som har ansvaret for den nødvendige medisinske oppfølging i kommunehelsetjenesten etter utskrivning fra sykehus, og som i den anledning har en koordinerende rolle i forhold til behov for andre typer tjenester. Legedekningen i kommunehelsetjenesten er bedret dramatisk de siste årene og er i dag god, med unntak av enkelte områder i Sogn og Fjordane, Nord-Trøndelag, Nordland og Finnmark. Det forventes også fortsatt økt tilgang på leger i 2004.

       Det er iverksatt en rekke tiltak med sikte på å legge til rette for bedre samhandling mellom primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten og en styrking av det desentraliserte tjenestetilbudet, særlig i forhold til såkalte gråsonepasienter og i forhold til mottak av ferdigbehandlede pasienter. Målsettingen er å skape et helhetlig tilbud for pasienten, med god kontinuitet i behandlingen, og å stimulere til behandling nær pasientens bosted når det er til fordel for pasienten.

       Jeg har på bakgrunn av de utfordringene vi har på dette området, tatt initiativ til å sette ned et offentlig utvalg som skal vurdere alle sider ved mulige virkemidler som kan stimulere til bedre samhandling mellom ulike aktører og nivåer i helsetjenesten. Jeg tror at den neste store reformen i helsetjenesten må gå på integrasjonen mellom førstelinjetjenesten og andrelinjetjenesten. Dette utvalget har jeg store forventninger til. Det har også solid representasjon fra kommunesektoren.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg takkar for svaret. Det er bra at helseministeren ser nærmare på denne situasjonen og òg ber eit utval om å sjå på dette.

       Men det er altså noko som skjer i mellomtida. Det er denne regjeringa som har sendt ut ei ny forskrift som inneber at pasientar ikkje lenger heiter « ferdigbehandla ». Dei heiter « utskrivingsklåre ». Det er denne regjeringa som har kutta i varslingstida mellom sjukehus og kommunar, og som har auka dagbøtene. Det er denne regjeringa som har sytt for at omsorgstrengande som frå før konkurrerer om tenestene i kommunane, no må finna seg i å koma til kort fordi helsepersonell på kort varsel må snu seg rundt og taka vare på pasientar som er meir hjelptrengande, fordi sjukehusa har skrive dei ut raskare.

       Eg er overraska over at helseministeren synest å bagatellisera den alvorlege situasjonen som no er i mange kommunar, og som mange pasientar kjenner på kroppen. Vil helseministeren ikkje gjera noko meir enn å setja ned eit utval?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Er det bagatellisering å ta tak i utfordringene ved å gå så grundig til verks at vi faktisk varsler en ny helsereform? Er det bagatellisering å instruere helseforetakene om systematiske tiltak for å bedre samarbeidet med primærhelsetjenesten? Er det bagatellisering å følge opp at de i større grad skal benytte individuelle planer for å sikre helhet mellom spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten? Er det bagatellisering å følge opp forsøk og tiltak ulike steder i landet rettet inn mot pasienter som er i en gråsone mellom første- og andrelinjetjenesten? Er det bagatellisering å legge opp til flere distriktsmedisinske sentre? Er det bagatellisering å legge opp til at innsatsstyrt finansiering faktisk også skal gjelde desentraliserte tilbud utenfor sykehus?

       Nå er det ikke min oppgave å stille spørsmål i spørretimen, men jeg synes svaret på disse spørsmålene gir seg selv, og det er mitt svar på representanten Meltveit Kleppas spørsmål.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er bra at helseministeren er oppteken av verknadene her på lang sikt. Men eg skal gi han tre klåre råd på kort sikt.

       Det eine er å engasjera seg for at sjukehusa får fleire midlar enn i dag, og òg engasjera seg for at kommunane får midlar i samsvar med dei oppgåvene dei faktisk har. Dei har ikkje fått ei krone meir til dei nye oppgåvene som helseministeren har vore med og påført kommunane. Det andre er å syta for ein rekrutteringsplan for helsepersonell som òg inneber større vekt på kortsiktig oppdatering - utdanning - for dei som i dag arbeider ute i kommunane. Og det tredje er å syta for å halda ved lag òg for dei pasientgruppene som kanskje må raskt av stad, ein akutt beredskap som ikkje er så langt vekke at dei kan risikera å koma for seint fram. Alle desse tre tilhøva kan helseministeren gjera noko med no.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg lytter alltid oppmerksomt til de råd jeg får av representanten Meltveit Kleppa. Det skal jeg gjøre også i dette tilfellet.

       Jeg må si at jeg i det store og hele allerede følger de rådene. Jeg tillater meg å påpeke at både helseforetakene og kommunene får mer penger i budsjettforslaget fra Regjeringen for 2004, at vi faktisk bevilger betydelige midler til en rekrutteringsplan for helsepersonell som også gjelder kommunehelsetjenesten.

       For øvrig tror jeg nok at jeg har sagt mitt for i dag når det gjelder hvordan jeg vurderer betydningen av å ha en forsvarlig og desentralisert akutt beredskap i vårt langstrakte land.

Presidenten: Da skal statsråd Høybråten få en velfortjent avløsning.

Spørsmål 17

       Øyvind Korsberg (FrP) : Mitt spørsmål er til olje- og energiministeren:

       « Ifølge oppslag på NRK tekst-TV den 30. oktober 2003 må Statnett forbedre linjenettet i Nord-Norge for 4 mrd. kr på grunn av den massive vindkraftutbyggingen i nord. Statnett frykter man kan risikere betydelige feilinvesteringer på nettsiden dersom det ikke skjer en koordinering av investeringer i ny produksjon og i kraftnettet.

       Hva er de samlede kostnadene - kraftnett, statlige tilskudd/avgiftslettelser og anleggsinvesteringer - for å oppnå målsettingen om 3 TWh vindkraft i Norge? »

Statsråd Einar Steensnæs : Vindkraftpotensialet er stort i Nord-Norge, særlig i Finnmark. Nord-Norge har overskudd av kraft om sommeren og er i balanse i vinterperioden. Med store investeringer i ny vindkraft vil området få overskudd av kraft hele året. For å kunne utnytte vindkraftpotensialet i Nord-Norge må det derfor investeres i nettet. Størrelsen på investeringene er selvsagt avhengig av hvor mye vindkraft som realiseres, og av plasseringen av de enkelte anlegg.

       Flere vindkraftprosjekter i Nord-Norge er forelagt NVE i meldinger og i konsesjonssøknader. Ifølge Statnetts « Nettutviklingsplan for sentralnettet 2003-2020 » må sentralnettet forsterkes for å kunne realisere store vindparker i Finnmark. Til sammen er de totale nettkostnader ved å realisere om lag 1.000 MW i Nord-Norge stipulert til om lag 4 milliarder kr. Opptil 650 MW kan imidlertid realiseres i Nord-Norge samlet uten at det utløses store behov for nettforsterkninger i regional- og sentralnettet.

       En utbygging av overføringskapasitet fra Nord-Norge på grunn av omfattende vindkraftutbygging vurderes av Statnett på samme måte som ved andre større kraftutbygginger. Statnett skal legge samfunnsøkonomiske kriterier til grunn for sine investeringer. NVE vil i tillegg ta hensyn til nettproblematikk i sine konsesjonsbehandlinger av nye vindkraftprosjekter.

       Det er søkt om og gitt konsesjon til en rekke vindkraftprosjekter i Norge. Jeg vil derfor understreke at 3 TWh vindkraft ikke nødvendigvis blir bygd i Nord-Norge. Ved annen lokalisering kan behovet for og dermed kostnadene ved nettforsterkninger være mindre.

       Representanten Korsberg ber om de samlede kostnadene for å oppnå målsettingen om 3 TWh vindkraft i Norge. Dette vil som sagt avhenge av hvor vindkraften lokaliseres, og det vil derfor være stor usikkerhet knyttet til å anslå de totale kostnadene.

       Når det gjelder statlige tilskudd, utgjør dette i dag inntil 10 % av investeringen og oppad begrenset til 600.000 kr pr. MW. Dette utgjør til sammen om lag 600 mill. kr for utbygging av 3 TWh vindkraft, forutsatt en driftstid på om lag 3.000 timer. Enova tildeler investeringsstøtte på bakgrunn av prosjektsøknader, og de prioriterer søknadene bl.a etter energiutbytte pr. støttekrone.

       Anleggsinvesteringer i vindkraftproduksjon varierer avhengig av plassering og atkomstmulighetene til anlegget. Det beregnes om lag 8 mill. kr pr. MW installert effekt. Dette innebærer investeringer på rundt 8 milliarder kr, fortsatt basert på en driftstid på 3.000 timer. Man har i løpet av de siste årene sett en reduksjon i kostnader forbundet med vindkraftproduksjon. Det er naturlig å tro at denne trenden vil fortsette ettersom det er et sterkt økende marked for vindkraftanlegg samtidig som teknologien forbedres.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Vi har et kraftunderskudd i Norge og i Norden, spesielt når det er tørrår. En av mulighetene for å komme oss ut av det, er å bygge gasskraftverk. Det satser ikke Regjeringen på. Den ønsker å ha et fullskala gasskraftverk med CO₂-håndtering, og det ligger 8-13 år fram i tid. Med andre ord: Man er nødt til å få hjelp fra utlandet. Englandskabelen er skrinlagt, kabelen til Nederland er foreløpig i det blå - koster ca 4 milliarder kr - og Tysklandskabelen, som går mot Norden, har ikke full effekt, dvs.: sist vinter var det visst 39 %. Samtidig opplyste Statnetts styreleder, Grete Faremo, i går på Statnett-konferansen at man skulle bruke 7 mill. kr på å styrke nettet i Norge over ti år. Inkluderer det vindkraft, eller kommer vindkraft i tillegg?

Statsråd Einar Steensnæs : Som jeg sa i mitt første svar, er vindkraft å betrakte som all annen energiproduksjon, også når det gjelder nettutbygging. Der hvor behovet er til stede for å forsterke nettet, har Statnett ansvaret for å gjennomføre de nødvendige nettforsterkningene. Etter min vurdering har også Statnett den nødvendige kapitalbase for å gjøre dette.

       Det er Statnett som har det overordnede ansvaret for å foreta de vurderingene. De vil til enhver tid selvfølgelig følge med i hvor den enkelte energiproduksjonen er, enten det gjelder vannkraft, vindkraft eller en annen form for kraft som skal overføres gjennom sentralnettet. Basert på disse planene vil Statnett foreta sine investeringer. De tall som representanten Korsberg refererer til, vil da - etter det jeg forstår - referere seg til de totale planene for nettforsterkninger, uavhengig av hva som er energikilden.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       I sitt første svar sa statsråden at til sammen er de totale nettkostnader ved å realisere om lag 1.000 MW i Nord-Norge stipulert til om lag 4 milliarder kr, og at opptil 650 MW kan realiseres i Nord-Norge samlet uten at det utløses store behov for nettforsterkninger i regional- og sentralnettet. Med andre ord ligger det an til at hvis man tar ut 1.000 MW, koster det 4 milliarder kr, og man får da i realiteten 350 MW mer. Synes statsråden at det er en fornuftig bruk av 4 milliarder kr?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil understreke at hvis en skulle realisere 1.000 MW annen energi, f.eks vannkraft, som jeg forstår at representanten Korsberg er vel så interessert i, ville det utløst de samme kostnadene.

       Jeg vil også vise til at når det gjelder investeringer i nettkostnader, vil det være en trappetrinnskurve. En vil komme til et punkt hvor kapasiteten i det eksisterende nettet vil være for liten. Det vil da være en terskel hvor en er nødt til å investere betydelig i nye nettkostnader. Det vil kunne gi et rom for økt utbygging inntil neste trinn må tas. Slik vil det være. Dette er en problemstilling som ikke er knyttet spesifikt til vindkraft, men som gjelder all energiproduksjon, enten det er vindkraft, vannkraft eller en annen form for energi som skal overføres gjennom sentralnettet.

Spørsmål 18

       Lena Jensen (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål:

       « Erfaringen med fritt skolevalg i Oslo viser at inntaksordningen har ført til sterk segregering mellom elevene i den videregående skolen. Innvandrerungdom fra hele Oslo samler seg på skoler i Groruddalen, mens etnisk norske ungdommer reiser motsatt vei. På allmennlinja ved Hellerud vgs. har 80 % av 1. klassingene minoritetsbakgrunn, og skolen sliter med læringsmiljø, språkutvikling og fallende karakternivå.

       Hvordan mener statsråden ordningen virker på Stortingets mål om kvalitetsheving i skolen og økt integrering? »

Statsråd Kristin Clemet : Representanten Lena Jensen legger til grunn at inntaksordningen i videregående opplæring i Oslo har ført til sterk segregering. Videre ligger det implisitt i spørsmålet at skolens høye andel minoritetsspråklige elever er årsaken til at « skolen sliter med læringsmiljø, språkutvikling og fallende karakternivå ».

       Inntaksordningen for videregående opplæring er skoleeiers ansvar, i dette tilfellet Oslo kommune. Forskjellen mellom de skoleeierne som har vedtatt fritt skolevalg, og de som ikke har det, ligger i inntaksprosessen. Fylker som har fritt skolevalg, tar hensyn til elevenes ønsker både om skole og om studieretning. I fylkeskommuner uten fritt skolevalg tas det bare hensyn til ønsket om studieretning. Men også ved inntak til en populær studieretning i fylker uten fritt skolevalg vil det i siste instans være karakterer som bestemmer hvem som blir tatt inn, slik det for øvrig var i Oslo tidligere. Spørsmålet om fritt skolevalg har i tillegg sterk sammenheng med skolestrukturen. Fylkeskommunene har ansvar for å tilrettelegge sine tilbud i videregående opplæring slik at det er en god spredning mellom skolene når det gjelder hvilke studieretninger, fag og satsingsområder de ulike skolene tilbyr.

       Kort oppsummert kan inntaksprosessen ta hensyn til både karakterer og bosted, eller bare karakterer. Vi vet at Oslo kjennetegnes av sterk bostedssegregering, og dette fører til at det ikke er gitt at inntak basert på bosted vil gi større heterogenitet. I grunnskolen er inntakssystemet basert på bosted. Vi vet at mange grunnskoler har en like høy andel minoritetsspråklige elever. Svakheter ved ett inntakssystem må således veies mot svakheter ved andre inntakssystemer før man trekker bastante konklusjoner.

       Oslo-skolen er i dag en flerkulturell skole som skal tilby kvalitativt god opplæring for alle elevene. Bedre læringsresultater og et godt læringsmiljø er en utfordring for alle skoler, og formidling av holdninger og forventninger til elevene er nødvendig både for minoritets- og majoritetsspråklige elever. En god skole legger til rette for en undervisning som er tilpasset hver enkelt elev og setter i verk nødvendige tiltak for å stimulere til et godt læringsmiljø. Tidligere i år har vi sett at barnetrinnet i Oslo-skolen i løpet av ett år oppnådde en svært god forbedring i leseferdigheter blant elever med minoritetsbakgrunn.

       Nyere undersøkelser fra NIFU viser at det fra 1994 frem til 2002 har funnet sted en betydelig forbedring i gjennomføringen blant minoritetsspråklige elever i videregående opplæring, spesielt på allmennfag. Høsten 2002 ble gjennomføringen målt i forhold til elever som begynte i videregående opplæring som 16-åringer i 2000. Det var om lag like mange som fulgte normal progresjon blant majoritets- og minoritetsungdom.

       Utdannings- og forskningsdepartementet er imidlertid oppmerksom på at det er behov for en særlig innsats overfor språklige minoriteter og vil i nær fremtid legge frem en strategiplan med flere tiltak som tar sikte på å bedre opplæringen for minoritetsspråklige elever.

       Jeg synes det er synd om elever med minoritetsbakgrunn skal beskyldes for å forringe læringsmiljøet ved en skole og vil påpeke at alle skoler må satse på kvalitetsutvikling uavhengig av andel minoritetsspråklige elever. Oslo har flere eksempler på skoler som har slitt med svak søking og dårlig gjennomføringsgrad i videregående opplæring, men som har snudd utviklingen og oppnådd svært gode resultater i forhold til både læringsutbytte og -miljø. Kvalitetsheving i skolen må være et felles løft for skole, skoleeier og statlige myndigheter.

       Som statsråden sier, er det skoleeiers ansvar. Men også statsråden har et overordnet ansvar for utdanningen i Norge og den utviklingen som skjer i Oslo.

       Erfaringene med fritt skolevalg i Oslo er klare. Fritt skolevalg er på mange måter en bløff. Det er fritt skolevalg bare for noen få, bare for de elevene som har flaks, for de elevene som mestrer den normen som skolen har satt, for dem med foreldre som har stor sosial kapital og høy utdannelse, og som har en god kulturell kapital. Taperne i dette systemet er de fremmedspråklige elevene.

       Vi er forpliktet til å gjøre noe med dette. Den utviklingen man ser i Oslo-skolen, går på mange måter mot Læreplanens mål, mot opplæringsloven, mot den politiske satsingen vi har i forhold til å styrke norskopplæringen og integrasjonen i samfunnet.

       Jeg vil komme med en utfordring til statsråden: Vil statsråden komme tilbake til Stortinget med en mer rettferdig modell med alternative inntaksregler, eventuelt en kvotering?

       Jeg synes det her fremsettes ganske mange sterke ord og påstander om årsakssammenhenger som jeg tror det blir vanskelig å sannsynliggjøre. Det høres ut som om representanten Jensen har hentet inn informasjon fra et program på TV 2 som het « Ghettoskolen », et uttrykk jeg tar avstand fra. I det programmet snakket man på den ene side om hvite og flinke elever og på den annen side om mørke og svake elever. Styrken ved det programmet var at det pekte på en utfordring, en problemstilling. Det er ikke i seg selv et problem at en stor andel mennesker med innvandrerbakgrunn går på én skole. Det som kan være et problem, er hvis dette fører til et veldig ensidig miljø eller store språkproblemer. Men den store svakheten ved det programmet var at man tok for gitt at det var inntaksordningen som var årsak til dette. Det tror jeg ikke kan belegges. Naboskolen, som er en grunnskole, har også en meget høy innvandrerandel, eller andel minoritetsspråklige elever, som en følge av bostedssegregeringen. Dette har vært diskutert i USA siden 1960-tallet, da man diskuterte « busing ». Nå hører jeg at representanten Jensen tar opp et lignende forslag, nemlig kvoter. Jeg tror det vil vekke meget sterke reaksjoner dersom vi begynner å kvotere inn elever på bakgrunn av etnisitet og minoritetsspråklig bakgrunn. Det tror jeg vil vekke sterke reaksjoner. Så svakheter ved ett system er nødt til å veies mot svakheter ved et annet system.

Lena Jensen (SV) : Jeg er enig i at det ikke er noen god løsning å bruke uttrykk som « gettoskole », og at stempling av skoler heller ikke er en måte å løse problemet på. Det jeg prøver å få fram, er ikke det at det finnes A- og B-skoler i Oslo. Det som jeg ønsker å få fram, er at norskopplæringen er grunnleggende og viktig i den norske skolen.

       Det en opplever ved dette systemet som er kommet fram i Oslo nå, med en opphopning av minoritetsspråklige elever på enkelte skoler, forringer på mange måter norskopplæringen. Man kan f.eks billedliggjøre dette ved å sammenligne med en sveitserost: Man kan få flere og flere hull hvis man svekker norskopplæringen. Da vil man også svekke de kunnskapsbærende begrepene i annen læring, og i neste omgang vil man igjen skape tapere på lang sikt.

       Mitt spørsmål er på nytt til statsråden: Hva slags grep vil statsråden ta for å forhindre denne utviklingen?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg er uenig i at ikke representanten her har hevdet at det er A- og B-skoler. Hele spørsmålet og begrunnelsen for spørsmål 1 og spørsmål 2 legger jo på mange måter opp til det og legger opp til en slags forestilling om at alle minoritetselever også snakker dårlig norsk. Men halvparten av minoritetselevene i Oslo har ikke noen spesiell norskopplæring, rett og slett fordi de snakker norsk like godt som « norskingene ».

       Men hvis man skal gjøre noe med språkopplæringen - og det er jeg enig i er svært viktig - tror jeg vi må sette inn tiltak langt tidligere enn i videregående opplæring. Da er det snakk om å sette inn tiltak særlig i grunnskolen, men kanskje også tiltak forut for at man begynner på skolen, slik at startpunktet er like godt for alle. Det kommer vi til å ta flere initiativ til å gjøre i forbindelse med at vi om bare noen dager, faktisk, kommer til å legge frem en helhetlig strategi, en plan, med flere tiltak for å forbedre den minoritetsspråklige situasjonen i skolen. Jeg må legge til at de er helt ordinære elever, for den flerkulturelle skolen er den ordinære skolen i Norge. Allikevel vet vi at det er noen som sliter med spesielle problemer, og dem har vi et ansvar for å ta vare på. Men det må løses et helt annet sted og lenge før man kommer til inntakssystemet i videregående opplæring, som har relativt lite med dette å gjøre, etter min vurdering.

       Arne Sortevik (FrP) : Mitt spørsmål til utdannings- og forskningsministeren er følgende:

       « I Sem-erklæringen er utdanning tydelig omtalt med mange fremviste mål for skolepolitikken. Men det finnes ikke et ord om foreldre. Ordet « forelder » forekommer faktisk ikke i Sem-erklæringens kapittel 7 om utdanning og forskning.

       Hva gjør statsråden for å styrke foreldrenes medvirkning, innflytelse og beslutningsmyndighet i skolen? »

Statsråd Kristin Clemet : La meg først si at representanten Sortevik sikkert har lagt merke til at vi allerede har gjort mye, også i fellesskap, som ikke står i Sem-erklæringen, så det er jo ikke uten videre et bevis på at det ikke er viktig det som ikke står der. Men foreldre har en viktig rolle i barnas utvikling og læring. Jeg har lagt vekt på å lytte til foreldrenes erfaringer med samarbeidet med skolen.

       4. februar 2003 inviterte jeg til et fagseminar om brukermedvirkning i skolen. Målet for seminaret var å få frem kunnskapsstatus og ideer på området. Et bredt spekter av aktører var invitert som deltakere, og foreldrene var representert både som innledere og deltakere. Blant innlederne kan nevnes representanter for foreldrenettverket og Foreldreutvalget for grunnskolen.

       Foreldrenettverket, som jeg nå nevnte, er et dialogforum for drøfting av aktuelle spørsmål og en lyttepost for departementets politiske ledelse. Jeg har tatt initiativ til dannelsen av dette bredt sammensatte nettverket, som hadde sitt første møte 9. oktober 2002.

       Foreldreutvalget for grunnskolen har i inneværende år fått tildelt midler til utvikling av « Elektronisk foreldreNETTverk », som er et nettbasert informasjonstilbud og en arena for drøftinger og erfaringsutveksling. FUG har også fått midler til et treårig prosjekt som søker å utnytte den ressursen minoritetsspråklige foreldre representerer. Dette prosjektet har som hovedmål at foreldre med minoritetsbakgrunn skal få økt trygghet i forhold til barn i norsk grunnskole. Prosjektene er foreslått videreført i 2004.

       Rogalandsforskning har evaluert FUG og levert sin rapport « Saman for skulen » 15. juni i år. Jeg skal drøfte rapporten i møte med FUG 7. november, altså i nær fremtid. Samarbeid mellom hjem og skole i videregående opplæring har blitt undersøkt av NOVA. Resultatene i rapporten ble offentliggjort på Læringssenterets forskningskonferanse 13. oktober i år.

       To av prosjektene i evalueringen av Reform 97 har forholdet mellom hjem og skole som hovedsak.

       Kvalitetsutvalgets utredning drøfter samarbeidet hjem-skole i et eget kapittel. I forbindelse med høringen har jeg hatt egne møter med brukerne, herunder møte med foreldre. Foreldrene har bidratt med nyttige og interessante synspunkter.

       Resultatene av alt dette, undersøkelsene og høringene og alle de dialogene vi har hatt, vil danne grunnlag for arbeidet med stortingsmeldingen som skal legges frem til våren, der dette vil bli et tema.

Arne Sortevik (FrP) : Jeg takker for svaret, og jeg er glad for at statsråden blant flere henvisninger også viser til undersøkelsen fra NOVA, som er ganske fersk, og som spesifikt tar for seg foreldrenes medvirkning, innflytelse og beslutningsmyndighet i videregående skole, for der er den formelt ganske fraværende. I undersøkelsen er 1.700 elever og 900 foreldre spurt. Jeg kan nevne at av klassestyrerne er det 17 % som ikke har holdt foreldremøter, og 40 % som ikke har holdt konferansetimer.

       Hva vil statsråden gjøre for å følge opp denne fremlagte rapporten, som har klare konklusjoner og klare påvisninger, bortsett fra å komme med det etter hvert påregnelige svaret, at vi venter på Kvalitetsutvalgets rapport og dens behandling i Stortinget.

Statsråd Kristin Clemet : Vi skal behandle dette i den stortingsmeldingen, og da tror jeg det er to temaer vi må gå inn på. Det ene er de formelle medvirkningsmulighetene og reglene for foreldremedvirkning i skolen, og det andre er den reelle medvirkningen. Ganske mange forskere påpeker jo at det formelle har veldig liten betydning hvis ikke det reelt sett er godt.

       Vi kommer nok også da til å drøfte spørsmålene litt pro et contra. Det er nok helt riktig at de aller fleste peker på at positiv foreldremedvirkning faktisk er positivt for læringsmiljøet og læringsutbyttet. Men det er nok også dem som peker på visse farer i den andre retningen, nemlig: Kan det være risiko for at dette reduserer mulighetene for sosial mobilitet, at det bidrar til å opprettholde forskjeller i skolen? Og er dette etter hvert også blitt byrdefullt for enkelte foreldre i visse sammenhenger? Jeg refererer bl.a til diskusjonen om lekser og leksehjelp.

       Vi kommer til å drøfte disse spørsmålene og ta med oss alle utredninger inn i meldingen. Jeg synes det er et tema som er veldig interessant, og som fortjener å bli belyst kanskje noe bredere enn vi har vært vant til å gjøre til nå i Norge.

Arne Sortevik (FrP) : Det er nok riktig som statsråden sier, at man må skille mellom det formelle og det reelle. Men likevel er det etter min oppfatning utvilsomt slik at det formelle grunnlaget - og nå går jeg tilbake til grunnskolen - for foreldrenes medvirkning, innflytelse og påvirkningsmulighet må skjerpes i betydelig grad.

       I grunnskolen er denne medvirkningen det jeg vil kalle basert på elskverdighet, ufarlighet og uforpliktende uttalenivå. Derfor er spørsmålet mitt: Hva vil statsråden gjøre for å bringe foreldre nærmere styring, inn i en styrefunksjon, og vil statsråden stille seg positiv til søknader om forsøk med foreldrestyrte skoler? Jeg kjenner til at det er sendt en slik søknad fra bl.a. Os kommune i Hordaland.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg kjenner ikke spesielt til den søknaden, men generelt har den nåværende politiske ledelse og Regjeringen gitt beskjed om at vi ønsker å ha en liberal holdning til forsøksvirksomhet for så vidt som det er innenfor det regelverket som eksisterer, og det er stor lokal oppslutning om det forsøket man søker. Da har vi også delegert adgangen til å innvilge slike forsøk.

       Jeg kan ikke svare endelig på hva Regjeringen vil gjøre når det gjelder dette temaet rent formelt. Det eneste jeg kan si, er at representanten Sortevik reiser svært interessante og ganske vanskelige spørsmål om balansen mellom medinnflytelse og påvirkningsmuligheter og ansvar, som jo er veldig viktige forutsetninger for at slik innflytelse skal fungere.

       Det andre som er veldig viktig å studere nærmere, er det som jeg vet at både representanten Sortevik og jeg fikk høre nærmere om i går, nemlig hvorvidt foreldre som er engasjert, er det på alle barns vegne eller bare på noen barns vegne. Det er også ganske avgjørende for om det skal være vellykket.

       Jeg håper jeg kan legge til rette for en god og bred drøftelse i Stortinget, men dessverre ikke før til våren.

       Elsa Skarbøvik (KrF) : « Avgangselever i grunnskolen som skal opp til eksamen i matematikk til våren, skal avlegge deler av eksamenen på PC. Læringssenteret skriver i brev til skoleeierne at det fortsatt rapporteres om stor mangel på utstyr og kompetanse blant lærere. En forutsetning for å ta i bruk IKT ved avgangsprøvene, må være at elevene har fått nødvendig opplæring.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre den enkelte elev en forsvarlig eksamen? »

Statsråd Kristin Clemet : I læreplanverket for grunnskolen, L97, som ble fastsatt i september 1996, blir det fastslått at IKT skal brukes i opplæringen. L97 inneholdt følgende reservasjon: « Intensjonane i planverket når det gjeld informasjonsteknologi (IT) må likevel gjennomførast gradvis og tilpassast det som er økonomisk mogleg for kommunane. »

       I rundskriv fra departementet sommeren 2002 ble reservasjonen opphevet, og det ble bl.a bestemt at IKT skal tas i bruk i undervisning i grunnskolen i henhold til målene i læreplaner fra og med skoleåret 2002/2003, og at IKT skal tas i bruk ved sentralgitte/lokalgitte prøver fra og med våren 2004. Kommunene fikk melding om dette i kommuneproposisjonen for 2002. I høringen vedrørende reservasjonen var det bred enighet om behovet for å oppheve reservasjonen.

       I perioden 2002-2003 har staten satset betydelige beløp på etter- og videreutdanning av lærere i bruk av IKT.

       På dette grunnlaget mener jeg at kommunene har hatt gode muligheter for å forberede bruk av IKT i opplæringen og ved avgangsprøven våren 2004. Skoler som kommer opp til skriftlig avgangsprøve i matematikk våren 2004, må legge til rette for at elevene skal få anledning til å løse deler av prøven med datamaskin som hjelpemiddel. En har valgt faget matematikk dette første året, fordi matematikkprøven kan legges opp med en rullerende ordning der hver elev får tilgang til datamaskin i ca 45 minutter.

       En slik ordning kan forsvares på bakgrunn av følgende:

       Gjennom generelle retningslinjer er skolene også informert om hva som kreves av elevene ved avgangsprøven i 2004, og de har fått eksempler på hvordan matematikkprøven kan organiseres avhengig av tilgang til maskiner.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret, men dessverre er jeg ikke helt beroliget - egentlig er jeg svært skeptisk til at dette kan gjennomføres på en god nok måte.

       Jeg får mange tilbakemeldinger om skolens praktiske hverdag. Blant annet sier en rektor i Holmestrand til Tønsbergs Blad at tiden ikke er moden. En lærer ved en annen skole i Vestfold sier at de ikke har fått en opplæring som er relevant for eksamensforberedelsene. Jeg vet om mange lærere som ikke har fått noe igjen for IKT-kursene som har vært tilbudt. Flere har hoppet av underveis fordi det ikke var relevant nok. Da nytter det lite at høyskolene skryter av at mange er på kurs og deltar, og at staten bevilger masse penger. I Forskningsrådets rapport står det om evalueringen av Reform 97 at en omfattende skolering er avgjørende for utviklingen av både innhold og arbeidsmåter i skolen, og at etterutdanningen ikke bare har vært vellykket.

       Vil statsråden ta initiativ til å undersøke den kompetansen som mattelærerne har i IKT, og se til at IKT-kursene blir kvalitetssikret og evaluert?

Statsråd Kristin Clemet : Etter min oppfatning har kommunene hatt svært lang tid på å forberede det som faktisk er forutsatt i L97 når det gjelder informasjons- og kommunikasjonsteknologi. Jeg synes også at vi etter en lang tid med en reservasjonsmulighet gikk veldig varsomt og skånsomt frem når vi ville oppheve reservasjonen - bl.a ved at dette er tydelig varslet i tide, og ved at det har vært en bred høring, som det så vidt jeg kan erindre, ikke kom noen særlige reaksjoner på, snarere var det bred enighet. I den samme perioden har det vært en bred satsing på IKT i norsk skole, det gjelder dels utstyr, dels tilknytning til Internett og bredbåndstilknytning og til dels kompetanseoppbygging for lærere.

       De undersøkelsene vi har gjort når det gjelder kompetansen hos lærere, viser at lærere har bedre kompetanse enn det som har vært myten, at det står bedre til i norsk skole enn mange har trodd når det gjelder kompetansen hos lærere. Jeg er ikke kjent med om det er noen spesiell undersøkelse når det gjelder mattelærere, men jeg vil i hvert fall ta med meg spørsmålet tilbake og undersøke om vi vet noe om det, og om det eventuelt er nyttig å skaffe seg mer kunnskap om det.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Ja, det er klart at veldig mye er bra i norsk skole, og ikke minst er det mange dyktige lærere. Men det er skolens praktiske hverdag som ofte er annerledes enn det som er beskrevet på papiret, og ikke minst til eksamen må tingene fungere i praksis, ikke bare i teorien.

       Det er f.eks store skoler - 130 elever, fem klasser - som fordeles på et datarom med 15 maskiner, og et annet sted med sju-åtte maskiner, og der det er to skrivere. Det gjelder også lisenser, nettverk osv., som skal klargjøres. Det er viktig at elevene her er i fokus og får ro ved en eksamen, og dette må sikres. Da er det ikke nok å peke på budsjetter og rundskriv, man må se til at dette når fram i selve skolestua. Det er nå om å gjøre å være føre var. Rundskrivet fra Læringssenteret, som jeg viser til i mitt spørsmål, var datert 12. februar 2003. Der rapporteres det om mangel på utstyr og kompetanse.

       Hva kan statsråden nå gjøre for å forsikre seg om at tilstanden er bedret etter dette? For det står at nødvendig opplæring skal være en forutsetning for å ta i bruk IKT ved avgangsprøver.

Statsråd Kristin Clemet : I forhold til andre land står det svært bra til når det gjelder IKT-utstyr i norsk skole. Undersøkelser gjort av Norsk Gallup i 2002 viser at det er 8,4 elever pr. PC på ungdomstrinnet og 8,2 elever pr. PC på kombinerte skoler. Det er sannsynligvis i den absolutte verdenstoppen, og jeg vil anta at det tallet er bedre i dag enn det var i 2002, bl.a som en følge av at denne reservasjonen er opphevet.

       Det er også mitt inntrykk etter mange besøk i norsk skole at mangel på datamaskiner og PC-er ikke er noe stort problem. Men kravene i skolen og ønskene i skolen om godt og moderne utstyr er naturligvis akkurat de samme som ellers i samfunnet. Jeg merker derfor en tendens til at de som nå har stasjonære PC-er, gjerne vil ha bærbare PC-er osv. Det er helt naturlig med den raske teknologiske utviklingen vi har. Det er også noen titusen lærere som har gjennomgått opplæring i den senere tid. Hvis det er mulig å undersøke hva som har skjedd på utstyrssiden og kompetansesiden den absolutte senere tid, skal jeg gjøre det, men jeg kan ikke svare her og nå på om det vil være mulig.

Spørsmål 21

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren:

       « Det foreligger etter sigende nå estimater for hva det vil koste for sivile å overta driften av Forsvarets kystradarstasjoner i Sør-Norge, som er foreslått nedlagt. Disse stasjonene vil kunne være svært viktige i overvåkingen av norsk territorialfarvann og dermed viktige redskaper for kontrollen med fiskeressursene.

       Vil statsråden nå ta initiativ til at sivile overtar Forsvarets kystradarstasjoner når disse etter planen legges ned? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Det er besluttet at alle Forsvarets kystradarstasjoner skal legges ned i Sør-Norge. Disse stasjonene klargjøres nå for framtidig avhending. Selve radarene er imidlertid i en slik forfatning at det kun vil være kystradarstasjonenes lokalitet som er interessant ved en eventuell overføring til andre brukere enn Forsvaret.

       Kystradarstasjonene har ikke vært av spesiell interesse for fiskeriforvaltningen når det gjelder kontroll med ressursuttaket, og den framtidige bruken av disse lokalitetene er heller ikke tema for meg som fiskeriminister.

       Når det er sagt, er jeg glad for at representanten Bastesen - og jeg er ikke overrasket - fortsatt er opptatt av en god ressurskontroll. Vi er begge opptatt av den gode ressurskontrollen som et viktig element i en god ressursforvaltning. Vi har - det vil jeg gjerne understreke - et godt kontrollregime basert på inspeksjon av både det som skjer på havet, og det som skjer på land. Vi har Kystvakten, som har kontroll med fartøyenes aktivitet, og vi har Fiskeridirektoratets overvåkingstjeneste, som har ansvaret for åpning og stenging av felt i Barentshavet ut fra graden av innblanding av ungfisk på fiskefeltene.

       Videre har vi landingskontroll, og vi har også kontroll basert på satellittsporing av fartøy over 24 m. Det siste er et svært viktig element i en god ressurskontroll.

       Det er også etablert et nasjonalt samarbeid mellom relevante departementer og direktorat. Representanten Bastesen har ved mange anledninger pekt på hvor mange departementer som er involvert når det gjelder kystforvaltning og aktivitet som foregår langsmed kysten. Kontrollelementet er også, som representanten Bastesen vet bedre enn de fleste, en viktig del i det internasjonale samarbeidet vi har. Men kystradarstasjonene som det her er snakk om, har ikke vært brukt og vurderes som ikke relevante i en slik ressurskontrollsammenheng. Det er ikke noe mer å hente ved å bruke dem. Mitt svar er derfor at avhending av kystradarstasjonene ikke vil influere på dagens ressurskontroll. Etter mitt skjønn har vi en god kontroll uavhengig av det.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg kunne ha holdt et langt foredrag om dette.

       På den tid da vi var fattige, bygde vi fyr, og vi bygde moloer. Vi har fortøyningspåler. I dag har vi ikke råd til å vedlikeholde dem engang. Vi hadde bemannede fyr, som tok seg av både ressursene og forurensningen.

       Jeg takker statsråden for svaret, at Fiskeridepartementet ikke skal overta Forsvarets radarer i sør. Jeg registrerer det. Jeg synes det er beklagelig, for det var en utmerket måte å overvåke kysten på, både ressursmessig og forurensningsmessig, da vi hadde radaren, og vi hadde bemannede fyr.

       Er det virkelig slik å forstå at Fiskeridepartementet ikke tar dette alvorlig?

Statsråd Svein Ludvigsen : Jo, dette med ressurskontrollen tar vi på alvor, og derfor understreket jeg viktige element i det arbeidet som vi kontinuerlig gjør.

       Disse radarene har ikke inngått som en del av ressurskontrollen. Og ut fra faglige vurderinger anser man dem heller ikke for å være tjenlige for å forbedre ressurskontrollen. Men det er jo ikke slik at ikke Forsvarets radarer generelt er et viktig element i vår aktivitet. Jeg viser f.eks til den økte beredskap vi nå har på sikkerheten langsmed kysten, med økt oljetrafikk, hvor etableringen av en trafikksentral på Finnmarkskysten bygger på at vi skal ta i bruk informasjon som Forsvarets radarer har. Det er et tett og godt samarbeid mellom Forsvaret og fiskerimyndighetene når det gjelder beredskap og andre kontrollaktiviteter. Så for all del, Forsvarets installasjoner brukes når de er tjenlige. Det er de ikke i denne sammenheng.

Steinar Bastesen (Kp) : Fiskeriministeren vet utmerket godt at man ikke får ett eneste bevis fra Forsvaret når det gjelder radarer. Saken er jo at Fiskeridepartementet må overta radarene for å få radarbildet. De får ikke noe fra Forsvaret.

       Som jeg har pekt på tidligere, er det forskjellige departementer som har med overvåkingen av kysten å gjøre. Ved å overta radarer som eksisterer til sivilt formål, kunne vi begrense de store summene som Forsvaret i dag må ha til reservedeler til radarene.

       Men jeg registrerer at Fiskeridepartementet ikke er interessert i å få det radarbildet som Forsvaret i dag har. Da må jeg stille spørsmålet: Er Fiskeridepartementet virkelig klar over det radarbildet som Forsvaret i realiteten kunne bidra med?

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg understreker at disse aktuelle kystradarstasjonene i Sør-Norge ikke har vært benyttet, og at man ikke har sett nødvendigheten av at de skal inngå i den overvåking og kontroll vi har. Derfor er det heller ikke nå aktuelt å overta og gjøre bruk av dem. Det vil ikke forbedre ressurskontrollen.

       Men det er jo helt feil å påstå at ikke Forsvaret bidrar med informasjon. Jeg minner om, som jeg også sa i mitt første innlegg, at en betydelig del av vår kontrollaktivitet er knyttet til Kystvakten. Det er et tett og godt samarbeid mellom Forsvaret og fiskerimyndighetene. Jeg synes nesten det er skuffende å høre at representanten Bastesen nedgraderer, nedvurderer Forsvarets innsats i denne sammenheng. Kystvakten og Forsvaret er viktige aktører, og de er ivrige bidragsytere. Det har de vist, ikke minst når vi nå bygger opp beredskapen.

       Bendiks H Arnesen (A) : Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren:

       « Gjennom mediene har det kommet fram påstander om at det foregår innføring av fartøyer i merkeregisteret som ikke oppfyller myndighetenes gjeldende krav til konstruksjon for fiske- og fangstfartøy.

       Kan statsråden bekrefte at dette foregår, og hva vil eventuelt statsråden gjøre for å rette på dette forholdet? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg er kjent med at det er framkommet påstander i media om at det skal forekomme at bl.a fritidsfartøyer som ikke oppfyller gjeldende krav til konstruksjon for fiske- og fangstfartøy, er innført i merkeregisteret. Dette er så langt jeg kjenner til, basert på innspill fra en båtprodusent, og jeg antar at dette også ligger til grunn for representantens spørsmål.

       For å kunne drive ervervsmessig fiske eller fangst er fartøyeier avhengig av først å få ervervstillatelse for fartøyet, og deretter registrere det i merkeregisteret. For å få ervervstillatelse og derved kunne oppnå registrering i merkeregisteret må fartøyet i henhold til deltakerloven § 8 være utrustet for eller egnet til å drive fiske eller fangst. Av forarbeidet til deltakerloven § 8 fremgår det at da loven ble vedtatt i 1999, var det ikke meningen å innføre et generelt krav i tillegg til de som følger av regler gitt for å ivareta sikkerhetsmessige hensyn. Det avgjørende for fiskeriforvaltningen er således at fartøyet er egnet til å drive fiske og til å behandle fangst på en tilfredsstillende måte, eller at det kan innredes eller utrustes på en slik måte.

       Når vilkåret for å komme inn i merkeregisteret er fartøyets egnethet til å drive fiske, kan det følgelig ikke utelukkes, slik det blir spurt om, at det er blitt registrert fartøy som av en eller annen grunn ikke tilfredsstiller annet regelverk som håndheves av andre sektormyndigheter.

       Jeg kan opplyse om at det er en dialog mellom Fiskeridirektoratet og Sjøfartsdirektoratet med hensyn til håndhevingen av eksisterende regelverk og vurdering av et eventuelt behov for tilføyelser og/eller endringer i dette regelverket, slik som også representanten etterspør.

       Mitt utgangspunkt er imidlertid at det bør være klare linjer mellom fiskerimyndighetene og sjøfartsmyndighetene, fordi personell fra fiskerimyndighetene ikke bør utøve en kontroll som de ikke har faglige forutsetninger for. Hvis de respektive fagorganene ser behov for klargjøring av fiskeriregelverket og slike klargjøringer kan fremme sikkerhetsmessige hensyn, vil dette bli fulgt opp i etterkant av den dialogen vi har.

       Når det gjelder denne konkrete henvendelsen, vil jeg imidlertid understreke at vi nå går inn og undersøker saken svært nøye, ikke minst fordi det fra andre konkurrerende båtprodusenter blir hevdet at det ikke er grunnlag for slike påstander. Vi tar det på alvor, og mitt svar til representanten går på at dette vil vi til bunns i.

Bendiks H Arnesen (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er riktig at jeg har hentet min informasjon fra media. Jeg har senere forsøkt å undersøke litt rundt dette, men det synes ikke å være så enkelt i og med at det er flere syn på dette.

       Dette gjelder både et sikkerhets- og et likhetsprinsipp. Derfor er det viktig å komme til bunns i det. Jeg er tilfreds med at statsråden er så klar på og presiserer at reglene skal følges, og at saken må undersøkes og følges opp. Jeg har merket meg at båtprodusentene er uenige her. Men er ikke Sjøfartsdirektoratets regler så klare at dette raskt kan avklares, slik at man kan finne ut hva som er rett og hva som er galt? Jeg tror at det er viktig at dette avklares raskt, men selvsagt på en grundig måte, slik statsråden sier.

       Heidi Sørensen (SV) : Jeg vil stille følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « NRK Troms melder at kystvaktskipet KV « Senja » er beordret til kai. Ifølge Offisersforbundet skyldes dette pålegg fra Regjeringen om styrket slepeberedskap og innleie av nytt fartøy, uten at det følger med tilstrekkelige midler til å finansiere påleggene. Dette kan føre til svekket beredskap i forhold til den russiske frakten av tungolje langs kysten.

       Kan statsråden garantere at slepebåtberedskapen er finansiert og på plass som forutsatt? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Først kan jeg bekrefte at Fiskeridepartementet og Forsvarsdepartementet har innledet et utmerket samarbeid knyttet til dekningen av slepekraftbehovet for Nord-Norge. Ifølge Forsvarsdepartementet er ikke KV « Senja » lagt til kai som følge av Regjeringens opplegg knyttet til dekning av slepebåtberedskapen i nordområdene. Fartøyet har heller ingen oppgaver i dag knyttet til inndekningen av slepebåtbehovet.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg takker for svaret. Jeg må si at det forundret meg at disse oppslagene kom så pass kort tid etter at vi hadde den forrige debatten. Jeg ble nå litt usikker på fiskeriministerens svar på ett punkt, og det er om KV « Senja » er lagt til kai, eller om den ikke er lagt til kai. Det kunne et øyeblikk høres ut som om den var lagt til kai ikke på grunn av manglende finansiering, men kanskje av andre hensyn, og hvis den er en sentral del av slepebåtkapasiteten, er det noe som det er greit å få bekreftet.

       Ellers er min oppfatning at når det gjelder dette arbeidet med å sikre slepebåtkapasiteten og oljevernberedskapen langs kysten, er det en av de største og kanskje mest kompliserte risikoutfordringene som vi står overfor, og jeg er glad for at fiskeriministeren synes å ta det spørsmålet såpass alvorlig, og at vi skal få komme tilbake til saken.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg kan da bekrefte at KV « Senja » ikke er en del av det opplegget som har vært lagt. Men det er klart at ethvert fartøy som befinner seg i området, enten det er Kystvakten eller andre, vil være en del av en totalberedskap, men dette fartøyet har ikke vært tiltenkt den beredskapen som Regjeringen og Stortinget har lagt opp til, med tre fartøyer. Det er det ene.

       Det andre er: Jeg redegjorde for at Forsvaret har lagt fartøyet til kai, men det er uavhengig av de finansieringer som er gjort særskilt for å opprettholde en beredskap.

       Forsvarsdepartementet opplyser også at når KV « Senja » nå ligger ved kai, foretas det både en oppgradering av befalet og en oppgradering av teknisk utstyr, bl.a sambandsutstyr. Så det er ikke slik at den ligger ved kai på grunn av manglende finansiering, men den ligger ved kai ut fra en samlet disponering av budsjettene, som Forsvaret og Kystvakten til enhver tid foretar, uavhengig av Fiskeridepartementets behov.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg takker for svaret.

       Det er av avgjørende betydning at denne kapasiteten er på plass. Jeg tror at ministeren har forståelse for at når vi i Stortinget mottar bekymringsmeldinger både fra ansatte i Kystverket, som mener at de ikke har midler nok til disposisjon til å foreta sin del av arbeidet, og fra folk i Kystvakten, som sier at her er midlene for knappe for denne viktige oppgaven, så er det viktig at vi også gjør statsråden oppmerksom på at vi stadig vekk mottar slike meldinger. Jeg synes imidlertid at det er all grunn til å ta innover oss at man sier at dette er problemer man skal klare å håndtere.

       Jeg vil til slutt si at jeg ser fram til at vi får en samlet vurdering hvor vi også får være litt grundigere i forhold til risikovurderingen og hva vi ser for oss på lang sikt når det gjelder denne frakten.

       Signe Øye (A) : Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « Nexans i Halden er helt avhengig av å kunne ta inn større skip for å hente kabler som de produserer. Også Norske Skog Saugbrugs trenger en utvidet farlei. Bedriftene vil stå overfor store problemer dersom ikke den planlagte utvidelsen av farleien gjennom Svinesund gjennomføres.

       Hva vil statsråden gjøre for å få fortgang i saken? »

Statsråd Svein Ludvigsen : For det første er det en overordnet målsetting å få mer transport på kjøl, og dernest er utbedring av innseilingen til Halden omtalt i Kystverkets handlingsprogram 2002-2011. Prosjektet innebærer at fartøyene som seiler inn til Halden, kan økes fra 7,3 til 10,3 meter i forhold til dyptgående. Riksgrensen mellom Norge og Sverige er imidlertid en problemstilling i dette, fordi den går midt i sundet. Drøyt halvparten av inngrepene vil derfor skje på svensk grunn.

       På grunn av antatte virkninger for naturressurser, miljø og samfunn både i Sverige og i Norge, er det besluttet at tiltaket skal konsekvensutredes. I samråd med svenske myndigheter er det lagt opp til at utredningsprosessen skal følge Espoo-konvensjonens bestemmelser, som behandler grenseoverskridende miljøspørsmål. Det innebærer at det må foreligge tillatelse fra både svenske og norske myndigheter før tiltaket kan iverksettes.

       Kystverket Sørøst har som tiltakshaver foretatt en konsekvensutredning, og Kystdirektoratet har som ansvarlig myndighet etter plan- og bygningsloven, godkjent dette med vilkår om krav til utarbeiding av miljøoppfølgingsprogram. Til tross for dette har det ikke vært mulig å få aksept for kvalitet og omfang av miljøutredninger fra svenske myndigheter. Fra den svenske regjeringen er det uttrykt at Iddefjorden er særskilt sårbar fra et økologisk synspunkt, samt at det er knyttet nasjonale interesser til yrkesfiske, naturvern og friluftsliv. Dette synspunktet må bl.a ses i sammenheng med at Iddefjorden er en av Sveriges to terskelfjorder. Svenske miljøvernmyndigheter har på denne bakgrunn uttrykt sterk motstand mot ethvert fysisk inngrep.

       Kystdirektoratet har på den bakgrunn foretatt en vurdering av den videre framdriften for planarbeidet. Kystdirektoratet legger her vekt på at etaten står overfor store utfordringer med tanke på planlegging av maritim infrastruktur langs hele kysten, noe som stiller krav til prioritering av prosjekter. Det er Kystdirektoratets vurdering at svenske myndigheter ikke vil gå inn for realisering av dette prosjektet. En videreføring av prosessen vil derfor kreve betydelige ressurser. På den bakgrunn anbefaler Kystdirektoratet at prosjektet stoppes fra Kystverkets side.

       Det er stor usikkerhet knyttet til gjennomføringen av et slikt prosjekt. Slik situasjonen er nå, medfører dette at Fiskeridepartementet slutter seg til de anbefalinger om at planarbeidet stoppes, som jeg redegjorde for i forbindelse med de vurderinger som Kystdirektoratet har gjort. I denne vurderingen ligger både hensynet til å sikre framdrift for andre prosjekter samt hensynet til de spesielle miljømessige utfordringene i farleden ved Svinesund. Spesielt er det tatt hensyn til at Iddefjorden har unike naturverdier i svensk sammenheng.

       Skulle imidlertid situasjonen endre seg - og vi vil ha løpende kontakt med svenske myndigheter - kan det være grunnlag for å se på saken på nytt. Kystverket er derfor blitt bedt om å holde seg orientert om utviklingen i saken sett fra et svensk synspunkt. Dersom noe skulle oppstå, er vi beredt til å vurdere saken på nytt. Dersom kommunen også skulle ønske å gå videre med prosjektet, vil Kystverket bistå både med innspill og rådgivning.

Signe Øye (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er jo ikke et svar som gir så store forhåpninger, for her føler jeg at statsråden egentlig ikke er villig til å ta den fighten med svenskene som dette vil medføre, og at det innebærer betydelige ressurser. Men det er også betydelige ressurser som går tapt når disse bedriftene - som i dag er moderne bedrifter og kan konkurrere med den store verden - ikke får bruke det fortrinnet de har ved å bruke båt til å frakte det de produserer. Det er helt klart at hvis man ikke får orden på dette, kan det fort bli slik at bedriften flagger ut eller må innskrenke vesentlig. Det har lenge vært kjent at svenskene ikke er enig i dette.

       Det har også kommet meg for øre at miljøvernministeren har sagt at han støtter det svenske standpunktet, og at han har gitt fiskeriministeren beskjed om at slik skal det være. Stemmer det? Og er fiskeriministeren enig i at dette ikke er noen stor sak som det trengs å ta noen fight om?

Statsråd Svein Ludvigsen : Regjeringen har bare ett syn. Det ville vel antakelig vekke litt oppmerksomhet hvis det var slik at miljøvernministeren gav fiskeriministeren beskjed om at slik skal det være. Vi har en annen form for dialog i denne regjeringen enn kanskje andre har erfaringer med.

       Men jeg er enig i at for næringslivet er infrastruktur som havner og farleder et viktig virkemiddel, og for Fiskeridepartementets del er det slik at nærmere 40 % av vårt budsjett nettopp går til å holde infrastrukturen langs kysten i orden.

       Når representanten ber meg om å ta en fight med Sverige - nå er det slik at jeg skal svare på spørsmål, og ikke stille spørsmål - må jo det bety at vi skal bryte internasjonale konvensjoner, gå i gang med sprengning i fjorden, og på den måten ta en fight med Sverige. Men i henhold til internasjonale konvensjoner har vi altså ikke rett til å iverksette et arbeid uten at vi har en enighet med Sverige. Og det har vi dessverre ikke oppnådd. Men som jeg sier, vi har dette til løpende vurdering.

Signe Øye (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg merket meg også i det første svaret at statsråden sa at det kunne komme til å gå ut over andre prosjekter dersom man stod ganske steilt på at man skal gjøre noe med farleder i Svinesund. Det vil jeg gjerne at statsråden utdyper noe mer.

       Så vidt jeg har skjønt, mener både Kystverket og alle norske høringsinstanser at det både er samfunnsøkonomisk og miljømessig riktig å gjøre noe med dette, at det altså ikke er fare for miljøet om man utvider den farleden. Derfor er det veldig mange instanser som mener at det er viktig å få løst denne saken.

       Hvis det er slik at det er et behov for at man tar et initiativ fra Halden kommune, og at fiskeriministeren da vil se på denne saken en gang til, så vil jeg gjerne ha bekreftet det.

Statsråd Svein Ludvigsen : Som kystminister er jeg ikke et øyeblikk i tvil om at for disse bedriftene som er der, ville dette være av betydning. Det er jo også hele begrunnelsen for at vi har brukt betydelige ressurser på å utrede dette. Men som samarbeidsminister vil jeg nødig følge den noe tvilsomme framgangsmåte som her anbefales, at vi skulle ta en konflikt med Sverige, i den forstand at vi skulle sette i gang et arbeid. Vi er nødt til å forholde oss til de avtaler og de konvensjoner som gjelder, og det forhindrer at vi kan iverksette dette.

       Så til spørsmålet om prioritering. Ja, det er slik at det foreløpige kostnadsoverslaget på dette prosjektet var ca 60 mill. kr. Vi har valgt, ut fra det jeg nå har redegjort for, å disponere midlene på en annen måte, fordi det er en rekke prosjekter som står og kan realiseres, og da finner jeg det urimelig og uriktig å øremerke et så vidt stort beløp på et prosjekt som vi må erkjenne at vi ikke er i stand til å realisere, fordi svenske myndigheter ikke tillater oss å sprenge bort halvparten av sundet som ligger i nabolandet vårt.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 25 - spørsmål 24 er allerede besvart.

Spørsmål 25

       Fra representanten Odd Holten til samferdselsministeren:

       « E6 gjennom Østfold er belastet med svært mange ulykker. Med bakgrunn i statsrådens uttalelse om forsert fremdrift av anleggsarbeidene på E6 i Østfold, gjengitt i østfoldavisene, anmoder jeg om statsrådens vurdering av følgende: Kan en slik forsering gjennomføres innen 2007 for dermed å kunne redusere antall skadde og drepte på denne veien? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 26

       Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Det er stadig reaksjoner på sen framføring av post i Finnmark. Post mellom nabokommuner kan ta flere dager. Dette er i strid med konsesjonsvilkårene. Posten Norge har nå besluttet å legge ned alle terminaler og sorteringsavdelinger i Finnmark. Dette vil forsinke postgangen ytterligere. Statsråden er både eier og har konsesjonsmyndighet i forhold til Posten Norge.

       Hva vil statsråden gjøre for å sikre en langt raskere framføring av post i Finnmark? »

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg legger til grunn at Posten, så langt det lar seg gjøre, skal likebehandle sine kunder over hele landet. Dette framgår også av den konsesjonen som staten har gitt Posten.

       Jeg er opptatt av at kravene til service og kvalitet skal oppfylles uavhengig av de omorganiseringer som gjennomføres i selskapet, og jeg ser det som en forutsetning at den nye terminalstrukturen bidrar til å sikre god kvalitet på posttjenestene også i distriktene. Posten har opplyst at framsendingskvaliteten for brevpost samlet for hele landet vil forbedres som følge av omleggingen. Dette ser jeg på som svært positivt. Jeg vil for øvrig minne om at staten årlig kjøper posttjenester av Posten for ca 300 mill. kr, hovedsakelig for å sikre et likeverdig posttilbud i hele landet.

       Jeg er imidlertid bekymret for utviklingen i Finnmark og forventer at Posten, i tråd med konsesjonens krav om likeverdige tilbud over hele landet, legger vekt på å sikre at framsendingstiden i Finnmark blir best mulig. Post- og teletilsynet, som fører tilsyn med at kravene i konsesjonen etterkommes, har nå bedt Posten om å gi ytterligere opplysninger om saken. Jeg har i den forbindelse pålagt Posten å imøtekomme Post- og teletilsynets krav om å gi opplysninger knyttet til framføringstider for prioritert brevpost til og innen Finnmark. Konsesjonen stiller krav om at 85 % av a-posten skal være framme dagen etter innlevering på landsbasis. I konsesjonens punkt 1.3 stilles det også krav om at posttilbudet skal være likeverdig. Når nærmere analyse fra Post- og teletilsynet foreligger, vil det bli foretatt en nærmere vurdering av hvordan saken skal følges opp videre.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Med Postens opplegg skal altså heretter all post i Finnmark sendes til Tromsø for sortering. Det virker nøyaktig på samme måte som om post fra regjeringsbygget til Stortinget først skulle sendes til Namsskogan for sortering, og så sendes tilbake. Det strider mot all fornuft. Det fører til økte miljøbelastninger, med nær 7.000 km ekstra kjøring med vogntog daglig. Det fører til forsinkelser av pakker internt i Finnmark med opptil to dager, og det fører til at et betydelig antall arbeidsplasser går tapt.

       Når vi da kan slå fast at endringer i terminal- og sorteringsstrukturen vil føre til en ytterligere forsinkelse av framføringen av posten i Finnmark, er det da grunnlag for å slå fast at Posten ikke kan gjennomføre denne typen endringer, som altså vil føre til at man kommer enda lenger fra det konsesjonskravet som påhviler Posten?

       Det som da er mine konkrete spørsmål til statsråden, er:

Statsråd Torild Skogsholm : Hvis det er riktig at bare 40 % av posten til Finnmark når fram over natten, synes jeg det er et veldig lavt tall. Det er et langt sprik mellom 40 % og 85 %. Vi kan ikke ha 85 % som krav over alt, for det er en stor utfordring å transportere over hele landet, uansett hvilken kommunikasjonsform vi snakker om. Men vi kan ikke ha et sprik som er altfor stort når det gjelder framsendingstid.

       Det er også andre ting vi er opptatt av, og det er hvilken forutsigbarhet som ligger her. Hvis posten ikke er framme over natten, vet vi da at den er framme etter to døgn? Det er også et viktig element for dem som driver næringsliv eller hva det måtte være i Finnmark. Forutsigbarhet er et viktig nøkkelord.

       Når det gjelder forholdet til endringer i terminalstrukturen: Jeg setter krav til kvalitet, og da utfordrer jeg Posten på å finne den beste måten å organisere dette på slik at man kan yte den beste kvalitet også i Finnmark.

       Ingrid I Opedal (SV) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren:

       « Av artikkel i Romsdals Budstikke 28. oktober går det fram at bedrifta Hustadmarmor kan verte tvinga til å avslutte eit 20 år langt samarbeid med NSB/CargoNet om transport av flytande kalk frå Elnesvågen til Hønefoss med Raumabanen. Årsaka er at CargoNet går over til konteiarvogner og dermed ikkje lenger kan tilby transport med tankvognene Hustadmarmor er avhengig av. Resultatet kan verte 1.000 nye vogntog i året, auka utslepp og fleire ulukker.

       Kan og vil statsråden gjere noko for å hindre at dette skjer? »

Ingrid I Opedal (SV) : Eg takkar for svaret. Det var mykje positivt å høyre.

       Grunnen til at eg tok opp dette - bortsett frå sjølve den konkrete saka, som eg forstår det kan vere gode moglegheiter for å få løyst - var at eg var redd for at dette kan vere ein av spikrane i kista for det mest framtidsretta transportalternativet i denne delen av landet, nemleg Raumabanen. Trafikkgrunnlaget for Raumabanen er ikkje større enn det som trengst. Når det gjeld persontransport, har han vorte redusert på grunn av at det no har kome nye ekspressruter gjennom Romsdalen, og eg veit at andre bedrifter tidlegare har kutta ut å transportere med tog på grunn av regularitetsproblem.

       Eg vil berre spørje: Er ministeren optimistisk med tanke på framtida til Raumabanen?

Statsråd Torild Skogsholm : Raumabanens framtid er avhengig av mange faktorer, bl.a av at den blir brukt både når det gjelder gods- og persontransport.

       Jeg vil minne om at i forslaget til statsbudsjett for 2004 ligger det inne et forslag om investering i et nytt togkommunikasjonssystem, GSMR, bla. på Raumabanen. Her planlegger vi å bruke betydelige midler, og det bør være et rimelig sterkt signal om at vi legger opp til at Raumabanen både har en framtid og skal brukes.

Ingrid I Opedal (SV) : Eg takkar igjen for svaret. Eg trur eg er fornøgd med det.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 4.

Spørsmål 4

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til finansministeren, blir besvart av kommunal- og regionalministeren.

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren, som altså svarer på vegne av finansministeren:

       « Ifølge VG 1. oktober har grensehandelen med vin og brennevin i Sverige økt med 121 %, respektive 32 %, siden Samarbeidsregjeringen tiltrådte. Salgstall viser at grensehandelen med vin og brennevin i Sverige nå er 13 % av Vinmonopolets salg, mens andelen i 1997 var 3 %. I tillegg kommer smuglingen og økt grensehandel med alkohol i Danmark og Finland.

       Hva vil Regjeringen foreta seg for å redusere grensehandelen med alkohol? »

Statsråd Erna Solberg : Når det gjelder grensehandel og virkninger for statens inntekter som følge av handelen, vil jeg først minne om at Regjeringen har fulgt opp budsjettavtalen med Fremskrittspartiet fra i fjor høst og sørget for å få dette utredet gjennom et offentlig utvalg. Utvalget la frem rapporten om særavgifter og grensehandel 30. april i år.

       Utvalget pekte på at undersøkelser tyder på at kjøttvarer er den varegruppen som grensehandlere først og fremst reiser til Sverige for å kjøpe. Også tobakk og alkohol er viktige varegrupper. Utvalget anslo størrelsen på grensehandelen og annen bil- og bussbasert turistimport til om lag 4,5 milliarder kr i 2002. De samlede virkningene av dette for verdiskaping og sysselsetting var etter utvalgets oppfatning beskjedne.

       I rapporten beskrives utviklingen i grensehandelen av vin og brennevin til og med 2002. Tallene viser en sterk vekst i nordmenns kjøp av vin i Sverige, med mer enn en tredobling fra 1999 til 2002. Til tross for den sterke veksten utgjorde grensehandelen med Sverige bare rundt 4 % av det totale alkoholforbruket i Norge i 2002.

       Grensehandelsutvalget presenterte en foreløpig beregningsmodell som kan belyse sammenhengen mellom avgiftsnivå, uregistrert omsetning som grensehandel og smugling og virkningene på statens inntekter. Utvalget foreslo at Finansdepartementet i samarbeid med Statistisk sentralbyrå vurderer å videreutvikle modellen. Rapporten har nettopp vært ute på høring. På bakgrunn av bl.a synspunkter i høringsrunden vil Finansdepartementet vurdere å videreutvikle modellen og eventuelt ta modellen i bruk.

       Jeg vil minne om at avgiften på brennevin ble redusert med 25 % reelt under Samarbeidsregjeringen fra 2001 til 2003. Avgiftene på øl og vin ble redusert med 5 % nominelt fra 2001 til 2002. For 2004 foreslås en ytterligere reell reduksjon på 2,5 %. Dette forteller at det har vært en merkbar reduksjon av alkoholavgiftene under Samarbeidsregjeringen.

       Grensehandelsutvalget pekte imidlertid på at grensehandelen mellom naboland kan øke i årene som kommer, ikke minst som følge av utviklingen innenfor EU. Norge blir berørt av denne utviklingen. Fra 1. januar 2004 må våre nordiske naboland fullt ut tilpasse seg EUs liberale kvoter for privat innførsel av alkohol. Danmark og Finland har svart med å sette avgiftene ned, mens den svenske regjeringen så langt ikke har foreslått noen ytterligere reduksjoner.

       Dersom våre svenske naboer skulle sette avgiftene ned, kan dette igjen bidra til å øke grensehandelen med alkohol. Regjeringen vil i så fall vurdere om alkoholavgiftene skal settes ytterligere ned.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg får en tanke om at Regjeringen forsøker å bagatellisere problemene med grensehandelslekkasjen når det gjelder alkoholholdige varer. Jeg ser at ANB, Avisenes nyhetsbyrå, i dag går ut og sier at nordmenn handler stadig mer vin og sprit i Sverige. I løpet av to år har denne grensehandelen økt med 50 %

       Og ganske riktig, som statsråden var inne på, Danmark har redusert spritavgiften, med 45 %, tror jeg. Finland kommer etter fra neste år, og Sverige vil helt sikkert redusere sine alkoholavgifter, fordi svenske parlamentarikere er veldig opptatt av at svenske borgere skal foreta sin handel i eget land for å få verdiskaping der.

       Da blir det ganske puslete med 2,5 % reduksjon i avgiftene. Det betyr bare at prisforskjellene mellom nabolandene og Norge øker når vi er så puslete og reduserer avgiftene med bare 2,5 % mens nabolandene vil redusere dem betraktelig mer.

       Hvilke virkemidler mener statsråden må til nå for at vi skal snu denne grensehandelsutviklingen, som er veldig negativ for norske arbeidsplasser i handels- og servicenæringen og i bryggerinæringen?

Statsråd Erna Solberg : Jeg har lyst til å understreke at Regjeringen ikke bagatelliserer verken konsekvensene av grensehandelen eller konsekvensene av høyt alkoholforbruk knyttet til både helsemessige og kriminalitetsmessige skader i vårt samfunn. Og så er det slik at selv om det ligger forslag om 2,5 % reell nedgang i budsjettet for 2004, har det for brennevin vært en reell nedgang på 25 % fra denne regjeringen tiltrådte.

       Jeg mener at en ytterligere reduksjon i svenske avgifter kan bidra til å øke grensehandelen mot Sverige. Det betyr at vi da må se på dette på nytt hvis det skjer. Jeg synes ikke det er behov for å beslutte hva vi skal gjøre med våre avgifter, basert på en forutsetning om og en tro på hva svenskene kommer til å gjøre. Vi må reelt sett se på hva de gjør, og da er Regjeringen forberedt på å ta en diskusjon om hvilke ytterligere konsekvenser det skal få.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Det som er det faktiske forhold, er at Norge ligger på europatoppen når det gjelder avgifter. Det gjør at vi mister enhver mulighet til å kontrollere den totale omsetningen og forbruket av alkohol, og vi nører opp under smugling.

       Statsråden vet utmerket godt at mafiabander står for deler av denne smuglingen, og at de også er involvert i annen og mer alvorlig smugling, som menneskesmugling og narkotikasmugling. Mener ikke statsråden nå at man må stikke fingeren i jorda og se hvor man er? De andre landene foretar seg noe hele tiden for å ha handel i eget land, men i Norge blir det relativt statisk.

       Vi har redusert avgiftene noe. Det meste har vi fått frem etter press fra Fremskrittspartiet, men det er ikke nok. Skal vi ikke nå harmonisere det mot det som er fornuftig, som i andre nordiske land?

Statsråd Erna Solberg : Det er slik at vi følger med på den utviklingen som skjer. Jeg tror det er viktig også ikke minst å ha et syn på hvilke kriminalitetseffekter det kan ha at man har en grensehandel, og at det er store forskjeller i prisene. Samtidig har vi altså fulgt opp den avtalen vi hadde med Fremskrittspartiet, og fått nedsatt et grensehandelsutvalg, som altså viser til betydelig mindre grensehandel også av disse varene, enn det representanten Hedstrøm nå hevder. Vi har laget en analysemodell etter forslag fra dette utvalget, som man jobber videre med etter høringsrunden for å se på konsekvensene. Og så kommer vi til å følge med på de konsekvensene.

       Jeg tror ikke tiden er moden for øyeblikket til å si at vi skal harmonisere alkoholavgiftene våre med andre lands alkoholavgifter. Vi må også ta hensyn til de helsemessige konsekvensene dette har. Men vi kommer til å følge med på hvilke underliggende endringer det kan medføre f.eks i forhold til kriminalitet. Det vil Regjeringen følge med på også når vi ser på om svenskene kommer til å endre sine avgifter mer enn det de så langt har gitt signaler om at de skal gjøre.

       Heikki Holmås (SV) : « Regjeringen fører en boligpolitikk der kun de som trenger det aller mest, skal få hjelp. Samtidig som Husbanken melder at de mangler over 100 mill. kr for å kunne finansiere utleieboliger, melder beboere i kommunale boliger, blant annet i Oslo, at det blir for mange folk i kommunale boliger med store sosiale problemer.

       Når har statsråden tenkt å komme med nok penger for både å hjelpe dem som trenger det aller mest, og skape gode bomiljøer? »

Statsråd Erna Solberg : Spørsmålet bærer preg av retorikk innledningsvis. Det er ikke slik at det kun er de som trenger hjelp aller mest, som skal få hjelp. Vi har et vidt sett av virkemidler der noen får subsidier og andre får bedrede lånemuligheter. Det når altså en betydelig større mengde enn bare dem som aller mest trenger å få hjelp.

       Det er riktig at Husbanken tidligere i år hadde inne søknader på over 100 mill. kr mer enn det de hadde igjen av disponible midler når det gjelder støtte til kjøp av utleieboliger. Husbanken behandler søknader om tilskudd fortløpende. Jeg har bedt Husbanken målrette og prioritere prosjekter rettet mot dem som trenger det aller mest - det gjelder altså ikke lånespørsmålene, men subsidiene som gis - og de som er definert som de som trenger det aller mest, er flyktninger og bostedsløse. Gode prosjekter rettet mot disse gruppene vil derfor gå foran andre mindre prioriterte prosjekter. Nå tror jeg at etterspørselen etter ordninger som boligtilskudd alltid vil være høyere enn bevilgningene. Når man har tilskudd fra statens side, vil også kommunene komme til å be om mer til ulike prosjekter. Samtidig ser vi at våre signaler og prioriteringer har nådd frem til potensielle søkere. Søknadsinngangen når det gjelder boligtilskudd til utleieboliger hadde pr. 30. september gått ned i forhold til i fjor, fordi vår målretting helt klart har gitt et signal.

Heikki Holmås (SV) : Jeg takker for svaret. Med all respekt føler jeg at det ikke var et godt nok svar på det som var kjernen i spørsmålet mitt, for når de utleieboligene som finnes i storbyene, i stadig større grad skal rettes inn utelukkende mot dem som trenger det aller mest, altså mennesker som er bostedsløse, som ofte har sosiale og psykiske problemer, ofte med rusproblemer i tillegg, hvordan skal man da samtidig klare å skape gode bomiljøer? Jeg vil gjenta det spørsmålet.

       For en god del av dem som bor i kommunale boliger, har det å bo i en kommunal bolig vært et godt boalternativ, som har vært trygt. Mange av dem som har bodd i kommunale boliger, flyttet inn i etterkrigsboliger og bebodde dem. Dette er mennesker som på en måte har hatt sin lønn og tjent sin inntekt og slik sett ikke har vært blant dem som har trengt det aller mest, slik som Erna Solberg mener. Men de har bidratt til å skape gode bomiljøer. Det er det Oslo kommunale leieboerforening bl.a sier at de sliter med å få til.

Statsråd Erna Solberg : Spørsmålet var når jeg hadde tenkt å komme med pengene. I budsjettet er det altså foreslått over 700 mill. kr til boligtiltak knyttet til utleieboliger og til boligetableringer, altså boligtilskuddsordningen. Det er et høyt beløp. Men det er ikke på den måten man nødvendigvis skaper gode bomiljø. Det er spørsmål om hvordan man bruker pengene praktisk innenfor den kommunale boligpolitikken.

       Et av de viktigste virkemidlene for å spre en del av problemene og sørge for at man ikke får en gettofisering i form av sosiale problemer og annet, er å sørge for at kommunene også benytter seg av anledningen til å bruke den 10 %-regelen vi har, ved å kjøpe boliger forskjellige steder og bruke dem istedenfor å bygge egne boligkomplekser der summen av problemer kan bli for stor. Det er altså ikke spørsmål om penger. Det er spørsmål om prioriteringer.

       Noe av det viktigste jeg tror vi kan gjøre med Husbanken, er å bygge ut Husbanken til en kompetansebank nettopp for hvordan vi kan løse denne type problemer, at kommunene har en strategi for det. Det er blant de ting vi jobber med når det gjelder den nye meldingen om boligpolitikken.

Heikki Holmås (SV) : Det er likevel et problem. Jeg er helt enig i at det er veldig viktig for kommunene f.eks å kjøpe opp nye leiligheter, bruke 10 %-regelen. Det gjør også kommunene. Men det er for dårlige systemer - jeg synes statsråden skal se på det - i forhold til hvordan man kan gå inn i det eksisterende bruktboligmarkedet og kjøpe opp der. Det er vanskeligere for kommunene på grunn av saksbehandlingstid og den type ting. Det kan statsråden se på.

       Men det som er kjernen i denne saken, er at mens kommunene tidligere gjerne har gått inn og samarbeidet med boligbyggelag som har bygd - la oss si - ungdomsboliger som for en stor del har vært til vanlig ungdom og som boligbyggelaget har tildelt, har også noe blitt tildelt fra kommunen. Man har dermed skapt gode, integrerte bomiljøer der man ikke har fått en opphopning av sosiale problemer. Men det det meldes om fra alle byer nå at man sliter med, er at når man bare er nødt til å prioritere dem som trenger det aller mest, får man større boligenheter der det er en opphopning av sosiale problemer. Jeg lurer på hva statsråden har tenkt å gjøre med det.

Statsråd Erna Solberg : Jeg føler faktisk ikke at dette er et problem som nødvendigvis dreier seg om hvor mye penger som stilles disponibelt. Det dreier seg om hvilken strategi en kommune velger for å løse boligbehovet til de svakeste. Jeg er enig med spørreren i at det må spres mer, og jeg ser ikke at det er noe i våre føringer som gjør det vanskeligere å spre dette hvis man har en bevisst politikk i kommunene for å gjøre det.

       En av de tingene som skjer, er at boligtilskuddet i stor grad brukes til å kjøpe nye boliger samtidig som man avhender gamle boliger, altså en sirkulasjon hele tiden. Det gjør at vi dessverre ikke får et økt tilbud hele tiden med de pengene vi gir, men vi får et oppkjøp av nye boliger mens man selger andre boliger. Hvis man har den strategien, betyr det faktisk at man kan avhende noen av de boligene man tidligere har hatt i byggekomplekser, som er rene kommunale utleieboliger, og kjøpe seg inn andre steder. Jeg har også lyst til å minne om at vi har økt muligheten for å forlenge lånetiden for lån i Husbanken til 50 år. Det gjør at det vil bli rimeligere husleie, og vi mener at kommunene må bruke det noe mer. Vi tror ikke det er mulig å ha et rent utleiemarked som skal løse alle problemer for alle som trenger det. Vi må målrette innsatsen mot dem som har de største problemene i boligmarkedet.

       Liv Signe Navarsete (Sp) : Eg vil rette følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « Planane om nedbygging av fødeavdelingar og akuttberedskap rører ved grunntryggleiken til mange menneske i distrikta.

       Er statsråden samd i at nedbygging av desse tilboda kan føre til fråflytting og ytterlegare sentralisering? »

Statsråd Erna Solberg : Jeg har skjønt fra tidligere deler av denne spørretimen at spørsmål knyttet til helsetjenestene engasjerer. Det skjønner jeg godt, for det er en viktig del av trygghetsopplevelsen for den enkelte av oss både at vi har gode sykehus, og at vi har sykehus som er tilgjengelige når vi trenger dem. Sykehusene er viktige samfunnsinstitusjoner. De er viktige som helsetilbud og som arbeidsplasser. De er også en viktig trygghetsbase for befolkningen. De skal vite at de kan få hjelp der de er, når noe skjer. Ikke minst er dette viktig i forhold til akutte hendelser. Jeg vet at dette er et viktig og berettiget anliggende lokalt, både på det politiske planet, for fagforeninger og for bedriftsledelse, og det er et viktig regionalt og nasjonalt politisk anliggende å diskutere tilgjengeligheten av helsetjenester.

       Men det er også en vanskelig balansegang mellom det å opprettholde et desentralisert tilbud, f.eks fødeavdelinger og akuttberedskap, og det samtidig å opprettholde et høyt faglig tilbud som gjør at befolkningen som skal bruke tjenestene, har full tillit til at sykehustilbudet man får på et mindre sted, er så godt at det gir en like god sikkerhet som de tjenestene man får på et større og mer spesialisert sykehus med et større befolkningsunderlag.

       Jeg ser at endringer i viktige tjenestetilbud i distriktene kan ha innvirkning på folks valg av bosted, både fordi viktige arbeidsplasser forsvinner, og fordi den viktige tryggheten for at de får nødvendig hjelp i avgjørende livssituasjoner, kan rokkes. Derfor er det viktig å fokusere på hvordan disse endringene skjer, og det er viktig å fokusere på at eventuelle alternativer til det tilbudet som er i dag, også er alternativer som gir god trygghet, uansett hvor man bor i landet.

       Når det så gjelder endringene i fødetilbudene, har helseministeren opplyst meg om at de endringene som nå skjer, ved at noen av de minste fødeavdelingene, med 200-300 fødsler pr. år, gjøres om til jordmorstyrte fødestuer, i noen tilfeller med beredskap for akutte keisersnitt, er en oppfølging og realisering av de føringene som Stortinget, inklusive Senterpartiets representanter, våren 2001 gav ved behandlingen av den såkalte akuttmeldingen.

       Den medisinske teknologien er i konstant utvikling. Med fare for å bevege meg inn på helseministerens fagområde og hans ansvar vil jeg vise til at det vil skje endringer, bl.a fordi mulighetene for å kommunisere utvikler seg, både gjennom IKT og teletjenester - og ikke minst gjennom samferdselsinvesteringer. Vi skal aktivt bruke de mulighetene som ny kunnskap gir oss. Det er gjennom det daglige arbeidet i team, der man er avhengig av flere yrkesgrupper og spesialiteter, at sykehusene oppnår bedre resultater, og sykehusene må ha mange nok pasienter til å opprettholde den faktiske kompetansen i hele teamet. Det kan være problematisk i sykehus med svært få akutte tilfeller.

Liv Signe Navarsete (Sp) : Eg takkar statsråden for svaret, som eg ikkje finn utfyllande.

       Regjeringa sin distriktskommisjon, som skal leggje fram sitt arbeid neste haust, har alt signalisert at ein samlar seg om ei målsetjing om å auke tilflyttinga til distrikta. Ei svært viktig målgruppe er unge kvinner. For mange av desse er gode velferdstilbod ein føresetnad når val av bustad skal gjerast.

       Distrikta i Noreg har i motsetning til distrikta i våre naboland konkurrert veldig bra på det området. Resultatet av den samla politikken som no blir ført - og eg understrekar den samla politikken - er at distrikta taper, både arbeidsplassar og i høve til velferdstilbod. Ungdommens fylkesting i Sogn og Fjordane som var samla sist helg, refererte slik i ei fråsegn til dei føreslegne endringane i helsetilbodet:

       « I tillegg til at dette kan føre til unødige tap av liv, forsvinn arbeidsplassar - og ein uviss helsesituasjon gjer det mindre freistande å bu i fylket. Eit desentralisert sjukehustilbod er viktig for busetnad, tryggleik og velvere i eit fylke som Sogn og Fjordane, der folk bur svært spreidd. »

       Kan liv målast i kroner? spør Ungdommens fylkesting.

       Eg spør: Ser kommunal- og regionalministeren at nedlegging av viktige velferdstilbod, som føde- og akuttilbod ved lokalsjukehusa våre, er eitt utviklingstrekk som vil gjere distrikta mindre attraktive som bualternativ for ungdom, og då særskilt unge kvinner i etableringsfasen?

       Eg har eit oppfølgingsspørsmål. Ved eventuell omdanning av fødeavdelingar til fødestover blir trongen for følgjetenester utvida. Alle som får reisetid på over ein time, og det blir mange av dei med dei planane som no ligg føre omkring i landet, har rett til følgje av jordmor eller kommunelege. Ei godt utbygd følgjeteneste er viktig for tryggleiken til den fødande kvinna.

       Følgjeteneste er eit kommunalt ansvar. For kommunane i Indre Sogn er det berekna at kostnadene til følgjetenestene vil auke med meir enn 1 mill. kr dersom fødeavdelinga ved lokalsjukehuset i Lærdal blir omdanna til fødestove.

       Dei same kommunane hadde i 2002 eit samla underskot på vel 40 mill. kr. I brev frå fylkesmannen til Kommunal- og regionaldepartementet datert 4. mars i år heiter det:

       « ... den økonomiske situasjonen i kommunane og for innbyggjarane er i ferd med å bli dramatisk. »

       Vil kommunalministeren kompensere for dei ekstra utgiftene som på denne måten blir velta over på kommunane frå staten? Eller skal ei trygg følgjeteneste for fødande kvinner finansierast gjennom kutt i skule og eldreomsorg?

Statsråd Erna Solberg : Jeg tror at IKT kan brukes til veiledning også under fødsel når man har en jordmor og en jordmorledet fødestue. Det er jo en av de spennende tingene knyttet til mye av det som nå utvikles rundt Universitetssykehuset i Tromsø. Spesialisten kan faktisk sitte et annet sted og hjelpe andre. Hvis det er tilfeller som forekommer veldig sjelden, og sykehuset på stedet ikke er trent for å håndtere det, er det faktisk bedre å bli flyttet på og få behandling et annet sted enn å være på et sykehus som ikke har god nok trening på området. Jeg har lyst til å understreke at vi er opptatt av tryggheten, men vi må også se at vi har nye muligheter for å kunne skape den tryggheten.

       Når det gjelder kommuneøkonomien, ser vi på alle områder hvor det kan skje endringer i fordelingen av oppgavene som følge av strukturendringer som gjør at kommunene får økte utgifter. Det er bl.a innbakt i mandatet til det nye inntektsutvalget som vi har nedsatt, å se på om det også er uformelle oppgaveforskyvninger. Det er også et eget utvalg som ser på første- og andrelinjetjenesten og finansieringsformene dem imellom. Jeg regner med at hvis det skjer gradvis flytting av ansvar, vil dette være noe vi adresserer etter hvert. Men jeg kan ikke stå her nå og si at vi har mer penger knyttet til akkurat den endringen. Men vi ser på hvordan vi skal ta hånd om en dynamisk endring av oppgaver mellom første- og andrelinjetjenesten.

Spørsmål 30

       Trond Giske (A) : « Adresseavisen i Trondheim skriver 21. oktober at forsvarsledelsen arbeider med planer om å flytte Luftkrigsskolen fra Trondheim til Oslo for deretter å slå skolen sammen med Krigsskolen for Hæren.

       Kan statsråden redegjøre for om det finnes slike planer, og om en flytting motsatt vei, fra Oslo til Trondheim, også utredes? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : For å møte framtidens kompetansekrav og krav til personellstruktur er det nødvendig med jevnlig evaluering av Forsvarets utdanningssystem. Det framgår av rammene for forsvarssjefens militærfaglige utredning. Det er nødvendig å vurdere om kompetansen i større grad skal samles for å skape slagkraftige kompetansemiljøer, eller om dagens system er å foretrekke og kan videreutvikles.

       Krigsskolene skal særlig fokusere på militære fagområder der det ikke eksisterer dekkende sivile tilbud. For at Forsvarets utdanningssystem skal bidra til kostnadseffektivitet i Forsvaret, er det nødvendig å kontinuerlig vurdere hva som vil være hensiktsmessige løsninger i framtiden, bl.a basert på endret elevtall, nærhet til andre kompetanseinstitusjoner, nærhet til den operative virksomheten osv.

       Når det gjelder medieoppslagene om flytting av krigsskolene som det vises til, er det ikke riktig at det eksisterer planer fra forsvarssjefen om flytting av krigsskolene. Det som imidlertid er riktig, er at forsvarssjefen er gitt vide fullmakter til å utrede og kostnadsberegne eksisterende og alle andre tenkelige alternative måter å organisere Forsvarets virksomhet på, herunder også utdanningsvirksomheten og krigsskolene.

       En slik generell og åpen tilnærming er nødvendig for å framskaffe et helhetlig bilde av kostnader knyttet til Forsvarets virksomhet. Det er en del av forsvarssjefens prosess, og det vil lede fram til hans militærfaglige anbefaling i desember, som igjen vil være et grunnlag for departementets planarbeid.

       Jeg tar sikte på å presentere Regjeringens fireårsplan for Forsvaret våren 2004. Jeg har imidlertid gjort det helt klart at jeg ikke ser det som hensiktsmessig å foreslå flytting av krigsskolene i den planlagte fireårsproposisjonen.

Trond Giske (A) : Jeg takker for svaret, som var forbilledlig klart, synes jeg: at det ikke er ønskelig fra forsvarsministerens side å flytte de eksisterende krigsskolene.

       Mitt spørsmål blir likevel om statsråden i sitt arbeid vil legge til grunn den samme overordnede målsettingen som bl.a administrasjonsministeren har presentert her i huset i forbindelse med statlig virksomhet, et mål om desentralisering av arbeidsplasser, at man i større grad kan flytte eksisterende virksomhet ut av det sentrale østlandsområdet, og heller gå motsatt vei i forhold til å bruke også Forsvaret som et slikt desentraliseringsvirkemiddel.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Forsvaret er i sin natur desentralisert fordi vi nå vektlegger å flytte ressurser fra administrativt nivå til operativt nivå. De operative enhetene i Forsvaret ligger rundt omkring i Norges land, og svært mange av dem ligger i Nord-Norge.

       Jeg har begynt den nedbemanningen som vi står foran i Forsvaret - vi skal nedbemanne 5.000 mann - med nettopp å halvere forsvarsledelsen i Oslo. Vi har nå en ny forsvarsledelse på 800 personer, mens det før var 1.600, og det har skjedd i Oslo.

       Når det er sagt, vil jeg si at kontakten med våre tre største byer er viktig. Krigsskolen har en like rotfestet tilhørighet i Oslo, overfor Oslos befolkning, som Luftkrigsskolen har i Trondheim og Sjøkrigsskolen har i Bergen. Nettopp det at jeg er godt fornøyd med situasjonen slik den er i dag for krigsskolene våre, gjør at jeg ikke har noen planer om å benytte dem i en desentraliseringsmodell.

Trond Giske (A) : Statsråden viste i sitt første svar også til mer generelle synspunkter rundt en omstilling i Forsvaret, og dette går jo mye lenger enn bare krigsskolene. Det går også mye videre enn bare Nord-Norge. Vi har f.eks. Ørlandet flystasjon, som betyr veldig mye for Distrikts-Midt-Norge, hvor det også hele tiden ligger en frykt for å bli sentralisert til det sentrale østlandsområdet, Gardermoen eller Rygge. Jeg lurer på om statsråden også vil legge de samme holdningene til grunn i det spørsmålet som hun har signalisert i svaret om krigsskolene.

       Når det gjelder det som er positivt i Forsvaret, er det også grunnlag for å bruke det oppfølgingsspørsmålet til å gi uttrykk for en veldig både stolthet over og positiv holdning til Ørlandet. Ørlandet har vært vertskap for NATO Air Meet flere ganger. Det som er viktig for Forsvaret, er å ha tilgang til treningsareal. Der kommer egentlig både Oslo, Bergen og Trondheim til kort, for treningsarealene ligger ofte enda lenger vekk. Derfor er den stasjoneringen vi har på Ørlandet, knyttet til våre F-16-fly, og også Ørlandet som en base for NATOs AWACS-flyflåte, altså en reservebase, viktig for Forsvaret.

       Jeg tror at de utfordringene vi har i neste fireårsperiode, først og fremst er knyttet til andre saker enn til å gjøre endringer på F-16-lokaliseringen på Ørlandet, eller for den del Luftkrigsskolen i Trondheim.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.