Sak nr. 6
Interpellasjon fra representanten Inga Marte Thorkildsen til justisministeren:
« Ingen ville noen gang finne på å starte et prosjekt eller nedsette et utvalg for å vurdere om et menneske skulle få hjelp til å fikse et brukket bein eller en defekt lunge. Ofre for vold og seksuelle overgrep må derimot finne seg i at tiltak som kunne hjelpe dem, ikke fins på deres hjemsted (voldtektsmottak/krisetiltak), at tiltaket er midlertidig (ATV) eller nedleggingstrua (incestsentre/krisesentre). De må ofte selv finne ut hvilke rettigheter de har, og de opplever ofte at de må kjempe for å få dem. Det er etter SVs mening paradoksalt at ikke hjelpetilbudet er blitt mer stabilt, kunnskapsrikt og utbygd i takt med den økende kunnskapen om virkningene av vold og overgrep. Mange barn lider voldsomt på grunn av dette, og vi vet at problematikken ofte går i arv.
Hva gjør Regjeringen for at hjelp til ofre for vold og overgrep blir en like viktig og naturlig oppgave å ivareta som hjelp til for eksempel hjerte- og lungesyke? »

TALERE:

       Inga Marte Thorkildsen (SV) : Først vil jeg gjøre oppmerksom på at det er flere grunner for denne interpellasjonen, nemlig at det er Den internasjonale dagen mot vold mot kvinner den 25. november, på tirsdag, at det skal være en veldig interessant konferanse om voldsofre fra søndag til tirsdag i regi av Landsforeningen for Voldsofre, og at handlingsplanen « Vold mot kvinner » er inne i en sluttfase.

       Det er ikke bare vold mot kvinner denne interpellasjonen handler om, men voldsofre og utsatte for seksuelle overgrep generelt.

       Ingen ville noen gang finne på å starte et prosjekt eller nedsette et utvalg for å vurdere om et menneske skulle få hjelp til å fikse et brukket bein eller en defekt lunge. Ofre for vold og seksuelle overgrep må derimot finne seg i at tiltak som kunne hjelpe dem, ikke fins på deres hjemsted, at tiltaket er midlertidig, et prosjekt, eller i verste fall nedleggingstruet. De må ofte sjøl finne ut hvilke rettigheter de har, og de opplever attpåtil at de må kjempe for å få dem.

       Vi vet etter hvert en god del om det å være et offer - eller en utsatt - for vold og/eller seksuelle overgrep. Vi vet at skadene, de posttraumatiske lidelsene svært mange får, likner dem soldater får etter å ha vært i krig. Vi vet at skadene ofte går i arv. Det er påfallende hvor mange døtre i voldshjem som selv ender opp som ofre for vold, og hvor mange sønner som sjøl bruker vold senere i livet som en måte å løse konflikter på. Mønstrene gjentas, fordi de er kjente. På samme måte er det ganske mange overgripere, voldsutøvere og drapsmenn og -kvinner som sjøl har vært ofre for overgrep av ulike slag. Å bryte denne onde sirkelen burde være en prioritert oppgave, øverst på alle offentlige instansers agenda, men er det ikke - foreløpig. Resultatet ser vi i psykiatrien, i fengslene og i statistikkene over sjølmord.

       Ifølge stiftelsen Alternativ til Vold, har så mange som 100.000 menn i Norge et voldsproblem. Mange lar avmakt, frustrasjon og kontrollbehov ramme partner eller tidligere partner. Hvor mange barn som utsettes for dette, vites ikke, men det er sannelig ikke få. Det sies at barn som er vitne til familievold, blir enda mer skadet enn den som utsettes direkte. På toppen av dette kommer barn som sjøl er direkte utsatt for fysisk og psykisk vold eller seksuelle overgrep, det er mange titusen. Med andre ord: Dette er et samfunnsproblem av enorme dimensjoner, og burde behandles som det, også i budsjettsammenheng. Jeg registrerer at så ikke skjer. Når det kommer til hælinga, er det sørgelig lite som blir dette feltet til del. De konkrete bevisene på at handling følger ord, uteblir i stor grad. Tiltak som kunne betydd en masse, må nøye seg med smuler eller henvises til prosjektstatus, gjerne i årevis.

       For å gi et lite utsnitt av virkeligheten kan jeg ta et eksempel fra mitt eget knøttlille fylke: Det anslås at ca 450 kvinner utsettes for voldtekt i Vestfold årlig. Til tross for dette har vi måttet kjempe for å få et voldtektsmottak i fylket. Det er ennå ikke på plass! Antall anmeldelser på familievold var pr. 31. juli i år 91 i tallet. 45 kvinner i Vestfold går med voldsalarm på seg, og 84 menn har besøksforbud. På en tilfeldig uke i 2003 - altså i år - ble det talt opp 41 saker ved familievern- og rådgivningskontorene i Vestfold, der vold ble meldt inn som et vesentlig problem. Den siste samlede statistikken fra familievernkontorene i Vestfold viser 142 saker der vold ble registrert, en dobling fra forrige registrering i 1999. Det er all grunn til å tro at antall saker har økt vesentlig, og veldig mange oppdages aldri.

       Jeg er veldig glad for at politiet mange steder, bl.a i mitt hjemfylke Vestfold, begynner å ta problemet på alvor. Justisministeren skal ha ros for at han tok initiativet til å opprette familevoldskoordinatorer. Men dette er ikke nok! Vold og overgrep må bli en naturlig del av alle offentlige instansers arbeid, og det må bli like vanlig at helseministeren, utdanningsministeren og kommunalministeren snakker om dette som at barne- og familieministeren og justisministeren gjør det, fordi resultatet av volden er synlig overalt i samfunnet, og fordi den bare kan bekjempes ved hjelp av felles innsats, gjennom et tett og varig samarbeid mellom offentlige, private og frivillige aktører. I den forbindelse kan jeg nevne at Vestfold er prosjektfylke for å få til samarbeid innen det offentlige og for å heve bevisstheten omkring problemet. Dette er spennende og fryktelig viktig, men det er bare en start på et samarbeid som vi må få til å fungere permanent, på alle plan, uavhengig av eventuelle handlingsplaner fra de til enhver tid sittende regjeringer.

       I tillegg må servicetilbudet til voldsofre og pårørende i Norge bygges ut og utvikles, fordi det ikke burde være slik at mennesker i livskriser sjøl må finne fram i et mylder av ofte uklare regelverk og ansvarsforhold.

       Etter mitt syn må vi fokusere på minst fire forhold nå:

       For det første: Langsiktig satsing på de tiltakene som fins for utsatte allerede i dag, som krisesentrene, incestsentrene og Alternativ til Vold.

       For det andre: Kunnskapsoppbygging og felles møteplasser og ansvarliggjøring av det offentlige hjelpetilbudet. Det skal ikke være slik at ofre for vold og overgrep ikke får hjelp fordi det ikke fins kompetanse, ressurser eller forståelse for deres behov, eller fordi tiltaket er et midlertidig prosjekt eller rett og slett fraværende.

       For det tredje: Tiltak av typen Victim Support Services, som de har i Glasgow, som har som oppgave å følge opp voldsofre, trengs sårt i Norge. Noe av det som opprører meg mest, er når mennesker som har vært utsatt for grove overtramp, forteller om hvordan de har måttet kjempe på alle plan i måneder og år for å få vite hvilke rettigheter de har, og hvordan de skal få dem innfridd, mens dette ikke burde være deres ansvar i det hele tatt.

       For det fjerde: En skikkelig opprusting av rettsapparatet, slik at ofre og pårørende får skikkelig informasjon, veiledning og hjelp. Jeg skammer meg når jeg tenker på hvor mange det er som blir behandlet dårlig i dagens rettsapparat. Jeg er glad for at statsråden har signalisert at han vil ta tak i dette, og SV skal gi drahjelp i framtiden på dette området.

       La disse fire utfordringene være et oppspark til den debatten vi skal ha nå.

       Arbeidet for å bedre situasjonen for volds- og overgrepsutsatte har høy prioritet. Sist jeg var justisminister, fremmet jeg sammen med barne- og familieministeren, helseministeren og sosialministeren en handlingsplan for å bekjempe vold mot kvinner. Politiets rolle er viet en sentral plass i denne handlingsplanen. Etablering av ordningen med familievoldskoordinatorer er ett av flere eksempler. Gjennom mer aktiv bruk av offentlig påtale og sterkere fokusering på bevissikring har antallet anmeldelser for familievold økt markant i prosjektperioden.

       For å videreføre arbeidet med å bekjempe vold mot kvinner har Regjeringen besluttet at det skal utarbeides en ny handlingsplan. Planen vil bli lagt fram i mai 2004 og skal utarbeides i samarbeid mellom Sosialdepartementet, Helsedepartementet, Barne- og familiedepartementet og Justisdepartementet. Planen skal særlig fokusere på behandlingstilbudet til menn som utøver vold mot nåværende eller tidligere partnere, tilbudet til barn som vokser opp i familier der det utøves vold, og tiltak som bidrar til å styrke kompetansen i hjelpeapparatet.

       Siden 1996 har det vært gjennomført en prøveordning med opprettelse av sju rådgivningskontorer for kriminalitetsofre. Kontorene er opprettet i samarbeid med politiet og bistår ofre for kriminelle handlinger med råd og veiledning og videreformidler behov for juridisk og helsemessig hjelp.

       I tillegg til de åtte kontorene som allerede er opprettet, et nylig i Stavanger, skal det også etableres to kontorer til, et i Hordaland og et i Oslo.

       For ytterligere å videreutvikle arbeidet med støtte til ofre og pårørende vil Justisdepartementet i samarbeid med Trondheim kommune, Sør-Trøndelag politidistrikt og Trøndelag statsadvokatembete etablere et støttesenter til fornærmede i straffesaker. Senteret skal kunne tilby støttesamtaler, praktisk hjelp, foreldre- og pårørendestøtte, rettergangsstøtte og rådgivning. Meningen er at støttesenteret skal kunne gi hjelp til selvhjelp og støtte til å komme videre i livet til tross for overgrep. Det vil være aktuelt å knytte til seg jusstudenter i de tilfeller der bistandsadvokat ikke er oppnevnt. Senteret skal i første omgang drives som et treårig prosjekt og vil bli lokalisert ved den nye politistasjonen i Trondheim. Bakgrunnen for dette senteret er noe av det som interpellanten tok opp, å bygge opp et bedre apparat i tilknytning til offeret som møter retts-, påtale- og myndighetsapparatet.

       Som representanten Thorkildsen nevnte, har vi i dag en rekke sentrale virkemidler eller hjelpetiltak rettet mot voldsutsatte. 50 krisesentre og 18 incestsentre er fordelt over hele landet. Situasjonen er at hver høst får vi meldinger om at tiltakene er nedleggingstruet, og at budsjettene lokalt vil bli kuttet. De fleste kommuner viser imidlertid ansvar, og krisesentrenes budsjett har vist en jevn økning fra år til år. Fra 2002 til 2003 var den totale økningen på tilskudd til krisetiltak på 15 %. Krisesentrene mangler likevel forutsigbarhet og i mange tilfeller en bedre tilknytning til det øvrige kommunale hjelpeapparatet.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Jeg takker for svaret.

       Det høres ut som om det skjer forferdelig mye rundt omkring i Norge, så en kan nesten undre seg på hvorfor jeg i det hele tatt tar opp denne interpellasjonen.

       Mitt inntrykk er at det stadig vekk settes ned nye utvalg, og stadig vekk foretas nye utredninger for å finne ut hva som hjelper, mens de tiltakene som vi faktisk vet hjelper, må hvert eneste år slite med å få endene til å møtes. Jeg kan ikke tenke meg noe så meningsløst som at de som står for lavterskeltilbud som har eksistert i flere tiår, er nødt til å bruke kreftene sine på å tigge om penger og bekymre seg for framtida istedenfor å drive med det de faktisk skal, nemlig å hjelpe f.eks kvinner og barn.

       Jeg er ingen prinsipiell motstander av å nedsette utvalg, jeg kan være helt for å nedsette utvalg - Kvinnevoldsutvalget f.eks kjempet SV for i langt tid før det ble nedsatt. Når vi vet at krisesentrene og incestsentrene virker etter sin hensikt, og at de er et viktig supplement til hva det offentlige kan tilby, bl.a fordi mange av dem har åpent 24 timer i døgnet, og er en billig måte å ivareta offeret og utsatte på, skjønner jeg ikke hvorfor det skal være så vanskelig å gi dem den støtten de trenger.

       Jeg er klar over at dette ikke bare er Regjeringas ansvar. Dette er også kommunenes ansvar, og det er kommunepolitikernes ansvar. Men jeg skulle ønske at det var en rød tråd mellom hva man mener i denne salen, og hva man mener i kommunestyresalene rundt omkring. Det er helt tydelig for meg at når man står overfor budsjettmessige prioriteringer, prioriterer de ikke tiltak som f.eks incest- og krisesentrene. Det er alle partienes ansvar, derfor har SV skrevet et brev til alle partiene og bedt om at alle tar en diskusjon om hva slags finansieringsordninger man ser for seg framover for å gi disse tiltakene frihet.

       Når det gjelder Alternativ til Vold, lurer jeg på hvor lenge de skal måtte eksistere som prosjekter rundt omkring. Det koster ca 3 mill. kr å drive en enhet, f.eks i Langesund, med fire ansatte som kan drive behandling av ca 150 menn i løpet av et år. Bare det å behandle én mann slik at han ikke utsetter f.eks kona si for grov vold som gjør at hun er nødt til å være sykmeldt over lang tid og får store problemer osv., vil spare samfunnet for ca det samme som det koster å drifte den enheten i løpet av et år. Det er en investering i framtida som lønner seg, og jeg skjønner ikke hvorfor det skal være så vanskelig å se det, og hvorfor vi må kjempe så voldsomt for å få disse tilbudene rundt omkring, når vi ser resultatene.

       Jeg får nøye meg med det foreløpig, nå ser jeg at tida renner ut. Men dette handler i stor grad om hvorvidt man er villig til å prioritere det helt konkret i budsjettene når det kommer til hælinga.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tror vi skal være ydmyke i fellesskap, uansett hvilket parti vi tilhører.

       Det å ta opp problemstillingen, som representanten Thorkildsen har gjort, har ikke en lang historie i Norge. Jeg har selv iallfall en nær historie til det, som justisminister en gang før og nå for andre gang. Jeg har den oppfatningen at det er min plikt å påvirke Regjeringen og kollegaer til å bidra til å tenke helhetlig og systematisk. Derfor hadde jeg også med eksempler i mitt svar som dekker flere departementer, også Helsedepartementet, som jeg oppfattet var viktig i representantens spørsmål.

       Jeg tror at hvis man skal finne løsningene, må det skapes en dialog og en forståelse mellom stat og andre forvaltningsnivåer, les kommunene. Jeg tror også det er nødvendig å skape et forvaltningssamarbeid, altså at en samarbeider slik at det blir helt logisk, at en vet hvordan en skal sørge for at mennesker ikke blir kasteball mellom den ene og andre hjelpeinstans. Jeg tror det f.eks. - for å bruke min statsrådskunnskap og ikke være fagstatsråd, men likevel gjøre det slik - er en viktig oppgave at store deler av helsevesenet også fanger opp situasjoner som kan ha komplekse og sammensatte diagnoser. Det kan jo nettopp traumeutsatte og voldsutsatte mennesker ha. Det er ikke så lett å kategorisere, men desto viktigere å møte dem.

       På samme måte kan jeg gå inn på det feltet som jeg selv har et direkte ansvar for konstitusjonelt, og si at store deler av rettsapparatet kan lære mye om hvordan man opptrer på en klok måte når mennesker har vært ofre for kriminalitet. Derfor har jeg også sammen med lokale krefter i Sør-Trøndelag vært med på å initiere, og vil initiere, et prosjekt som går ut på å utvide hele kompetansen på hvordan man hjelper og møter fornærmede i forbindelse med konkrete saker for politi og påtalemyndighet. Det er nettopp i den erkjennelsen at dette kan og bør vi gjøre bedre. Jeg tror også, som representanten Thorkildsen sier det, at det er veldig mye hentet ved at kunnskapen er så stor at de det gjelder, faktisk samarbeider i stedet for ikke å gjøre det.

       Når det gjelder finansieringen av en rekke tiltak, er de spredt over forskjellige departementers budsjetter. Det blir ikke enklere når f.eks krisesentrene er kjørt i en slalåmløype med ulike vedtak i Stortinget. Men det betyr ikke at en regjering er fratatt ansvaret, vi har et ansvar for å finne en fornuftig løsning når historien for finansiering av krisesentrene er blitt slik som jeg skildret i mitt innlegg. Jeg er selvfølgelig også fullt ut opptatt av det jeg nevnte om incestsentrene, de er viktige. Jeg har også vært med på å sørge for at deres fellessekretariat, sekretariatet for seksualrammede, overgrepsrammede og incestrammede, skulle kunne sikres bl.a i år. Utfordringen er å skape systematikken, å skape forutsigbarhet og å skape gode og viktige møteplasser.

       Prinsippene i dette, slik de er trukket opp fra representanten Thorkildsens side, deler jeg. Så får det være mitt ansvar å gjøre det jeg kan for at dette også blir en god virkelighet for alle. Det krever et samarbeid ikke bare innen staten mellom forskjellige fagmiljøer, men også mellom stat og kommune, og - hvis vi setter andre ord på det - mellom norske borgere som har ulik fagkunnskap, og som skal kunne tåle å møte andre norske borgere som har vært utsatt for traumatiserende og voldelige og voldsomme overgrep.

Knut Storberget (A) : Dette syns jeg er en ualminnelig viktig debatt, og jeg takker i så måte interpellanten for interpellasjonen og anledningen.

       Hvorfor skal det være slik at finansieringen av norske krisesentre blir sendt ut på en slik slalåmtur som justisministeren nå nettopp beskrev? Hvorfor skal det være slik at det som de fleste i dette hus og de fleste utenfor dette hus oppfatter som god, konstruktiv og særdeles viktig hjelp overfor en særdeles utsatt gruppe, må vente på et eller annet utvalg for å få avklart finansieringsgrunnlaget sitt? Jeg syns at det er et veldig godt eksempel på hva slags - jeg holdt på å si - bevisbyrde og hva slags utredningsbyrde nettopp disse blir pålagt i enhver sammenheng. De begrepene som går igjen i disse debattene i forhold til de fornærmede, i forhold til de etterlatte og i forhold til dem som rammes av kriminalitet, er en flora av utredning, handlingsplan, prosjekt, prøveordning, krisebevilgning - ble det sagt nå i sted - spørsmålet om tidsavgrenset prosjekt, samlet plan osv. Jeg tror at ansvaret ikke er partipolitisk. Ansvaret ligger ikke bare hos departementene, det ligger ikke bare her heller, det hviler i stor grad på hvordan vi som samfunn har valgt å møte denne problematikken.

       Jeg mener at dette faktisk også handler om hva slags kriminalpolitisk fokusering vi har i Norge. Hva er det vi justispolitikere blir invitert til å debattere når vi står overfor kriminelle handlinger, enten det er i media, i denne sal eller i andre sammenhenger? Jo, det er i stor grad én parameter: mer politi og strengere straffer. Og det er nesten umulig å trenge gjennom lydmuren i forhold til at det faktisk er andre behov de fornærmede og etterlatte og de som er mest såret, er ute etter å få dekket.

       Denne interpellasjonen kunne kanskje være en start på at alle vi som driver på dette feltet, tar et spesielt ansvar i forhold til nettopp å bringe inn de elementene som går på bl.a hvordan man skal ivareta de etterlatte. De etterlatte, de pårørende og de som rammes av kriminalitet, er jo kanskje den fremste gruppen som også snakker om forebygging. Det er den fremste gruppen som selvfølgelig snakker om å reparere og redusere skadeomfanget. Og det er den fremste gruppen som snakker om oppreisning, og der kommer selvfølgelig straffen inn. Men jeg syns det hviler et betydelig ansvar på de politiske grupperinger som stadig, når man skal debattere kriminalpolitikk, har strengere straffer og mer politi som det eneste saliggjørende svaret. Vi er nødt til å klare å løfte opp disse elementene, slik at krisesentrene og andre tiltak blir oppfattet som helt naturlige og viktige i forhold til å gjøre noe med et rimelig stort samfunnsproblem.

Carsten Dybevig (H) : Familievold mot kvinner, barn og også mot menn er økende og utgjør 100.000 tilfeller daglig. Denne type kriminalitet er skjult, og mange ofre lever alene med ulevelige traumer over lang tid. For kvinner i akutt krise er det i dag 50 krisesentre og et særskilt mottaksapparat hos politiet hvor de kan henvende seg. Krise- og incestsentrene er finansiert med kommunale og statlige midler, men er faglig selvstendige.

       En helhetlig politikk overfor voldsofre vil være at den offentlige støtten blir forutsigbar, permanent og mindre avhengig av ulik kommunal forskjellsbehandling fra år til år.

       Fokuseringen på voldsofrene har økt. Et av de seneste grepene fra Regjeringen var å etablere et eget kontor for voldsoffererstatning i Vardø. Nå skal ikke voldsutsatte som søker erstatning, være overlatt til ulik fylkesvis praktisering av regelverket, men møte en samlet nasjonal saksbehandling og tolking av lovverket.

       For å løse det alvorlige voldsproblemet må også fokus rettes mot voldsutøveren. Skal voldsofre slippe å leve med vold hver eneste dag, kan vi ikke leve med kun brannslukning overfor voldsofrene. Hva er årsakene til volden? Hvilke tiltak ville være mest effektive for å stoppe voldssprialen? Problemstillingene er mange. Et vell av forebyggende handlinger er nødvendig å iverksette tidligst mulig i den potensielle voldsutøverens liv. En erkjennelse av faktiske forhold er kanskje en god begynnelse:

       Kan senere kriminell adferd ha sammenheng med denne type opplæringsbakgrunn norske gutter får gjennom den offentlige skolen? Det eneste tilbudet mange voldsmenn får, mottar de under soning. Tilbud og tiltak overfor voldsutøveren er få, geografisk spredt over det ganske land og ofte avhengig av lokale ildsjeler. Eksempler er Alternativ til Vold i Oslo, Langesund og Drammen, Prosjekt Sinnemestring i Trondheim og ressurssenteret for menn - REFORM - som dessverre kun er et treårig prosjekt. Det må være en viktig oppgave for Regjeringen å skape samarbeid mellom sentrale og lokale aktører for å videreutvikle tilbudet til voldelige menn. I dag mangler det norske samfunnet tilstrekkelig kunnskap om årsakssammenhenger mellom voldsutøvelse og voldsutøverens bakgrunn. Forebyggende tiltak og tilbud overfor voldspersoner vil på lang sikt ha langt større nytteverdi overfor ofrene enn å drive brannslukning.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Når vi drøfter problemstillinger knyttet opp mot vold, og dette er et stadig mer omseggripende problem i samfunnet, stiller jeg meg spørsmålet: Hva er grunnen til det? Man skal være varsom med å komme med for lettvinte løsninger på et slikt spørsmål, for det er sikkert uhyre sammensatt. Men jeg kan ikke unngå å peke på at vi får et stadig mer voldsfiksert samfunn. Det skjer i media, det skjer i underholdningen, det skjer i møte mellom mennesker. Det skal liksom være morsomt, men vi har en type utvikling i samfunnet som jeg opplever som forrående, og som er med på om ikke å forherlige vold, så i hvert fall å alminneliggjøre vold. Det mener jeg er et aspekt vi også må ta inn i denne debatten.

       Det er et faktum, slik jeg har lest det, at når det offentlige får utvidet kompetanse på et område, som f.eks vold, vil ryktet om dette spre seg, og flere våger å anmelde eget forhold. En ting er da å ha kompetanse for å følge opp saker i rettssystemet, men ikke mindre viktig er den hjelp som kan ytes de personer som har opplevd kortere eller lengre tid som voldsofre. Også voldspersonen selv må gis adekvat behandling.

       Det er viktig å ha trykk på alle sider som gjelder krenking av mennesker på ulike måter, og jeg ser denne interpellasjonen fra representanten Thorkildsen som et ledd i dette trykket. Det er viktig at vi har fokus på mennesker og menneskers situasjon. Det har med menneskeverd å gjøre, og det har med verdiene for samfunnsforståelsen og mellommenneskelig relasjonsforståelse å gjøre.

       Statsrådens svar synes jeg viser at Regjeringen ser dette problemområdet og tar utfordringen alvorlig. Men det er klart at det samtidig handler om at vi synes det tar for lang tid. Dette utfordrer vår vilje til å prioritere mennesker. Det er også vi i Kristelig Folkeparti nødt til å ta innover oss. Det gjelder alle partiene, slik representanten Storberget sa. Dette er ikke noen partipolitisk sak, dette er noe som kanskje - og ikke bare kanskje, men ganske sikkert - burde komme mye høyere opp på den politiske agendaen. Det gjelder mennesket og menneskets verd.

Jan Arild Ellingsen (FrP) : Det er en betimelig interpellasjon som representanten Thorkildsen har tatt opp, og den utfordrer nok oss alle på ulike måter. Jeg tror det er hevet over enhver tvil at vi har en felles ambisjon om å gjøre noe med dette, siden vold er totalt uakseptabelt, ergo har vi en forpliktelse til å gripe inn og gjøre vårt ytterste for å hindre at vold faktisk tillates gjennomført.

       Det må vi gjøre på flere måter. For det første må vi ta klar avstand fra at vold i det hele tatt utøves. Vi må fokusere på voldsutøver og bakgrunnen for at vold utøves. Og så må vi etter mitt skjønn ha et enda større fokusering på, som også interpellanten var inne på, ofrenes opplevelse av den volden de blir utsatt for.

       Når Stortinget, og de utenfor, greier å ta innover seg problemene det medfører å bli utsatt for vold, tror jeg at den norske kriminalpolitikken er nødt til å bli justert i henhold til det. Jeg opplever personlig iallfall at vi - og jeg har sagt det før fra denne talerstolen - dessverre ennå i for stor grad fokuserer på voldsutøvers problemer og bakgrunn. Jeg synes vi ivaretar det tyngre enn vi ivaretar ofrenes forhold. Personlig mener jeg at vi må balansere synet vårt på dette i større grad enn vi har maktet å gjøre til nå. Det betyr ikke at vi ikke skal ta innover oss de problemene som voldsutøveren har. Greier vi å løse de problemene, vil også hverdagen bedres for ofrene. Men vi har en forpliktelse til å se bredden i dette.

       Så tror jeg også at det er behov for, som justisministeren og andre har vært inne på, å se på ulike modeller, for det fins ikke et ensidig svar i forhold til hva som virker. Menneskene er individuelle, vi har individuelle problemer, og vi har individuelle utfordringer som må løses. Ergo er det helt på sin plass og absolutt behøvelig at man da går inn og lager ulike modeller, får dem prøvd ut og så gjennom det får laget et funksjonelt verktøy. Og det er da utfordringene kommer, for det forutsetter Stortingets evne til å legge til rette for forutsigbarhet. Det betyr kanskje også at man må ha en total økning av satsingen innen justissektoren, og at det vil gi et positivt resultat også for andre departementer. Som andre har vært inne på her, er ikke dette noe som ensidig rammer justissektoren og dem som blir indirekte berørt av den, men det rammer helse, og den rammer i forhold til trygdede. Her er mange ting som henger sammen, som vi må ha en helhetlig tilnærming til. Jeg tror vi må ha en videre ramme på justissektoren, og vi må ha forutsigbarhet for dem som skal bistå i dette.

       Så var justisministeren inne på helhetlig tenkning. Det støtter jeg fullt ut, hvis forutsetningen i helhetlig tenkning er et helhetlig engasjement, og ikke en helhetlig evne til å definere seg ut av et ansvar. For noen ganger - med respekt å melde - opplever vi at det er vel så behagelig å definere seg ut av et ansvar som å ta et ansvar. Der har vi alle en jobb å gjøre.

       Jeg tror at ambisjonsnivået skal være at vi skal fortsette å sette fokus på dette. Men hensikten er at vi skal redusere utøvelsen av vold, slik at alle får en bedre hverdag. Som andre har vært inne på før meg, må vi nå komme oss fra ord til handling. Det har voldsofrene fortjent.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet er samd med interpellanten i at det er paradoksalt at ikkje hjelpetilbodet er blitt meir stabilt, kunnskapsrikt og utbygd i takt med kunnskapen om verknadene av vald og overgrep. Vi vil gi ros til representanten Thorkildsen fordi ho har teke initiativ til ein debatt om eit svært viktig tema.

       Ho peiker på fire område som det er nødvendig å lyfta fram. Vi er samde i at vi både må styrkja den langsiktige satsinga, altså sikra dei hjelpetiltaka som finst i dag, og sikra kunnskapsoppbygging i det offentlege hjelpeapparatet. Vi synest òg det er viktig det ho peiker på i høve til innhenting av internasjonal erfaring og å ta i bruk den og samtidig få ei opprusting av rettsapparatet både når det gjeld informasjon, rettleiing og hjelp, slik at det blir betre enn i dag.

       Ein liten, men verdifull plan mot vald i samliv vart lagd fram av Bondevik I. Eg synest det er eit gledeleg signal at justisministeren no varslar at det blir ei oppfølging av denne planen i mai neste år. Eg er noko meir overraska over hans omtale når det gjeld det å sikra krisesentra. Det må jo vera avgjerande viktig at dei får større økonomisk føreseielegheit enn i dag. Senterpartiet er for å redusera øyremerkte tilskot, men det er for så vidt ei tverrpolitisk oppfatning at det å halda på nokre øyremerkte tilskot er fullt ut akseptabelt når det er snakk om eit tilbod som er under oppbygging, og når det er snakk om eit tiltak som finst i nokre kommunar. Og når det gjeld krisesentra, dekkjer ein faktisk ikkje berre eitt av desse to momenta, men begge. Det er svært viktig, og det går an for Regjeringa å lesa ut av dei ulike vedtak og merknader i Stortinget at det er eit fleirtal som ynskjer ei sterkare og meir føreseieleg statleg finansiering av krisesentra. Det er ikkje nødvendig å venta på noko som helst utval. Dersom det å sikra krisesentra er viktig for Regjeringa, som eg høyrer dei seier det er, vil eg anbefala: Kom opp med eit forslag om ei statleg finansiering! Det som kommunane i dag er opptekne av, er faktisk ikkje å sikra fleire av sine tilbod, det er å sjå på kvar dei kan kutta. Så dersom vi her skal satsa meir på krisesentra og dei viktige tilboda som dei representerer, må staten inn med meir pengar.

Anne Helen Rui (A) : I mange, mange år nå har vi i Norge vært så heldige at når hjertet er i ferd med å stoppe, eller vi er blitt skadet på et eller annet vis så blodet renner og skadene er synlige, har vi etter loven rett til øyeblikkelig hjelp og adekvat hjelp og behandling. Hjelpeapparatet står stort sett parat ved en kommunal eller interkommunal legevakt. Alle vet det viktige telefonnummeret, og alle vet hvor de skal finne hjelpa i nærheten.

       Men når skadene ikke er så synlige, som ved incest eller voldtekt, eller når skadene er mer på det psykiske plan, når det er følelsene som er blitt skadet, tryggheten som er blitt revet bort, tilliten som er blitt misbrukt, da finnes det ikke noen lov. Da er det ikke selvsagt at det finnes hjelp i nærheten. Ofte er det ikke engang klart hvor man kan henvende seg, eller om man tør å forsøke å få hjelp.

       Det er, som sagt, etter hvert mange krisesentre og noen incestsentre rundt i Norge, og vi har fått Alternativ til Vold tre steder i Norge. Nesten alle disse tilbudene er kjempet fram av mennesker med brennende engasjement eller sjølopplevde opplevelser som har gitt dem den innsikten de trenger for å vite hva som trengs i de situasjonene, og som de sjøl ikke fant da de trengte det.

       Tilbudene har vokst fram etter motstand fra både fagfolk og mange ganger offentlige institusjoner. Jeg har drevet politikk lenge, og tidlig på 1980-tallet var jeg til stede da ildsjelen bak Incestsenteret i Vestfold fortalte offentlig for første gang om sin barndoms grufulle opplevelser, da hun var « gevinsten » som den som vant i pokerspillet hos faren, fikk lov til å gjøre som han ville med. Vi som var politikere den gangen, visste ikke at det fantes slike oppvekster i Norge. Vi trodde egentlig ikke våre egne ører. De som var til stede av fagfolkene, fikk også ganske stort sjokk av det de hørte. Vestfold fikk sitt incestsenter forholdsvis raskt da, men nå trues det av nedleggelse, mange år etterpå, og de har gjort mye godt arbeid i de årene som har gått. Vi kan ikke ha det slik. Krisesentre og incestsentre er like nødvendige som legevakt for de pasientene dét gjelder.

       Igjen og igjen kommer jeg tilbake til at forebygging er det viktigste tiltaket alltid. Hjelp til nybakte foreldre, med vaksiner osv., har vi innarbeidet, men når det gjelder vold i hjemmet, har vi ikke innarbeidet noen gode måter å hjelpe til på. Barnehager er utrolig viktig, både for å gi barna en felles plattform for hvordan de skal løse konflikter, få gode holdninger og skape et verdigrunnlag de kan bygge videre på. Barnehagen er også kjempeviktig for å avdekke om det skjer vanskeligheter i hjemmene som ikke synes i form av blod eller brukkede armer. Barn som opplever vold mot mor, blir utrygge og får en vanskelig barndom. Volden kan skje i edru eller rusa tilstand, uansett skader det barnet psykisk. Og den familien trenger hjelp. Disse fedrene burde få hjelp gjennom ATV-tilbud i nærheten av der de bor, raskt, til å slutte med denne måten å behandle sine nærmeste på.

Karin Andersen (SV) : Det er enighet og har vært enighet i veldig mange år om at krisesentre er helt nødvendige - jeg vil si livsnødvendige - og at de har reddet både liv og helse og også, tror jeg, vettet til veldig mange kvinner og barn. De har sikkert også berget en del menn ut av en vanskelig situasjon, der kanskje enden hadde vært enda verre hvis krisesenteret ikke hadde funnes. Derfor er det underlig at vi i 2003 fremdeles diskuterer mekanismer for at disse sentrene ikke skal trues av nedleggelse. Så hører jeg at statsråden skyver en del av dette ansvaret over på Stortinget og sier at Stortinget vedtar forskjellige forslag til hvordan finansieringen skal være, og han vet ikke helt hva vi mener. Det må jeg si jeg reagerer på. For det første var det siste forslaget fra Regjeringen å putte finansieringen inn i ramma i kommunene. Det betydde jo at man mente at dette var en oppgave man godt kunne legge fra seg. Det er jo stikk i strid med de signalene som statsråden nå gir, og det Regjeringen sier i andre sammenhenger, at dette er en oppgave som vi faktisk må sikre slik at tilbudet er der, fordi det er snakk om liv og død for mange.

       Det andre er at det er jo faktisk opp til Regjeringen å fremme forslag for å sikre krisesentrene slik at de ikke blir nedlagt. Det er jo også slik at Stortinget har fremmet mange forslag som Regjeringen har latt være å følge opp, men den kommer tilbake med sine egne ideer, om igjen og om igjen, om hvordan ting skal være. Jeg vil be justisministeren om å innta en litt mer konstruktiv holdning til hvordan vil skal løse dette finansieringsproblemet, for vi er opptatt av det alle sammen - å finne en måte som gjør at vi kan være sikre på at disse sentrene består, og ikke skyve dette ansvaret nedover, på kommuner med trang økonomi, som man gjør nå, for det vet vi ikke fungerer. Derfor ønsker jeg at justisministeren kunne skissere opp en finansieringsløsning tydeligere, som gjør at Stortinget kan være sikker på at tilbudet vil bestå. For det er det det dreier seg om - når man ikke får det til på den ene måten, prøver man på den andre måten i komite etter komite, og årsaken til det er jo at finansieringsløsningen ikke ligger der. Jeg skal ikke gjøre meg til noen stor spåmann, men jeg vil anta at hvis Regjeringen heller ikke ved denne korsveien greier å være med på å finne en løsning på dette i budsjettbehandlingen nå i høst, kommer Stortinget også denne gangen med forslag til løsning av saken, fordi at for oss er dette så politisk viktig at vi ikke kan la det skure lenger.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : « En myr av velvilje » er professor i statsvitenskap Hege Skjeies karakteristikk av norsk likestillingspolitikk. Det hun mener å si med det, er at alle er helt enige om at likestilling er viktig, men det skjer neimen ikke noe, for det er ingen som mener at det er viktig nok til at andre hensyn kan settes til side. Det er litt den følelsen jeg får når vi diskuterer krise- og incestsentrenes situasjon. Det er en myr av velvilje. Alle er helt enige om at det er viktig å sikre disse sentrene, men vi vet at så ikke skjer. Jeg skal lese opp litt fra et brev som representanten Karin Andersen og jeg har sendt ut til de andre partiene, og som sier litt om hva slags situasjon disse sentrene er i:

       « Minst tre krisesentre har holdt stengt deler av sommeren, mens andre har vurdert dette. Incestsenteret i Vestfold frykter nedleggelse etter at flere kommuner har sagt opp avtalen med senteret med virkning fra 1. januar neste år. Flere kommuner har dessuten sagt opp sine samarbeidsavtaler med krisesentrene i påvente av nye retningslinjer fra departementet i forbindelse med den bebudede innlemmingen av statstilskuddet i rammefinansieringen, som ble stoppet » - heldigvis - « av Stortinget 19. juni i år. Enkelte kommuner har gitt signaler om redusert støtte eller ingen støtte neste år. 55 av landets kommuner støtter ikke et krisesenter økonomisk, » - enda flere støtter ikke et incestsenter økonomisk - « og alle begrunner dette med dårlig økonomi eller at krisesentrene » - og incestsentrene - « ikke er et lovpålagt tilbud. »

       Med andre ord står vi overfor den situasjonen at mennesker som utsettes for noen av de groveste krenkelsene vi kjenner til, og som faktisk også er i livsfare, ikke kan regne med at de får noen klare løfter om at det fins et tilbud der de bor, verken neste år eller i årene som kommer.

       Jeg er veldig spent på svar på det brevet som vi har sendt, og jeg håper virkelig at vi f.eks kunne ende opp med en løsning med en 80 %-20 %-finanisering, der 80 % finansieres av staten, mot at kommunene finansierer 20 %. Jeg skulle like å se den kommunen som trekker seg fra en slik avtale og sier: Nei, vi legger ikke inn 20 %, hvis det betyr at staten ikke gir 80 %. Det ville bety nedleggelse på flekken for en del sentre som allerede eksisterer. Samtidig ville det bety at vi har muligheten til å opprette sentre flere steder i landet.

       Jeg mener altså at det bør være like naturlig i Norge at man får hjelp hvis man er utsatt for vold eller overgrep, som at man får hjelp hvis man har brukket et ben eller har problemer med hjertet eller lungen sin - det skulle bare mangle. Etter så mange år vet vi noe om konsekvensene av den typen krenkelser, og da burde det være slik at i takt med at kunnskapen øker, øker innsatsen i forhold til dette temaet, og det burde ikke vært vice versa.

       Jeg syns det føles nesten merkelig at SV på en måte blir de varme forkjemperne i statsbudsjettet - for det er det som teller - for frivillige og private tiltak. Det burde ikke være slik. Jeg inviterer resten av partiene på Stortinget med på vår satsing.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg konstaterer at debatten som startet som en debatt om hvordan vi kunne øke innsikten hvor innsikten var svak, og å få til en bedre organisering hvor organiseringen var svak, ender i en klassisk budsjettdebatt. Jeg har ikke skjøvet noe ansvar fra meg i forhold til krisesentre. Jeg har bare konstatert at Stortinget først vedtar en innlemming, at Regjeringen følger opp vedtaket om en innlemming, og at Stortinget avviser det. Da er det ikke så lett å være forutsigbar, men Regjeringen har selvfølgelig ansvar. Det ansvaret ligger i budsjettet for 2004, ved at den eksisterende ordningen videreføres - altså at staten gir 50 %, og at kommunene må inn med resten. Så kan man føre en debatt om det er godt nok. Det var ett av oppdragene som Kvinnevoldsutvalget fikk, og vi avventer deres innstilling om hvordan man skal sikre nettopp disse virksomhetene best mulig. Selv tror jeg at det er en veldig god tenkning - jeg er tilhenger av det i mange sammenhenger - at stat og kommune samarbeider. Det finnes mange eksempler på det, f.eks. - bortenfor det feltet som diskuteres i dag - Barm-Senteret på Hamar, hvor folk som kommer ut etter soning, kommer ut av kriminalitet og rus. Da møter justissektoren kommunale tjenester. Barm-Senteret, som er drevet av Kirkens Sosialtjeneste, med noen få ansatte og mange frivillige, blir da en møteplass som gjør at kommunale og statlige tjenester fungerer i sammenheng. Det oppfatter jeg som et uttrykk for møteplasser som ligner på det som representanten Thorkildsen har tatt opp når det gjelder vold.

       Når det gjelder vold, har jeg vært med på å ta opp hele debatten - som representanten Meltveit Kleppa viste til, sammen med henne i en annen rolle i hennes liv - om det som gjelder de nære relasjoner. Da skal jeg si følgende: Politikk kan handle om mye, men jeg har iallfall gjennom dette arbeidet erkjent noe som kvinnebevegelsen har fortalt meg om, nemlig den berømte glassveggen. Det betyr at når man snakker om noe som kvinner utsettes for, smiler alle høflig til deg. Det er ikke en myr av velvilje, det er en glassvegg. Jeg er ikke en person som lar meg stoppe av glassvegger. Derfor har jeg holdt på med den ene og den andre handlingsplanen, for jeg vet at det ofte er katalysatoren for å få folk til å ta et tak og få til de gode, framtidsrettede løsningene. Jeg gav et eksempel i det første innlegget mitt, som gikk ut på å lage en bedre ordning for kriminalitetsofre og voldsofre, skissert i det samarbeidet som vi nå håper å få i gang og etablert i Sør-Trøndelag med påtalemyndighet, med politiet, med alle andre, slik at man blir møtt på en skikkelig måte også i den situasjonen. Det knytter seg også veldig an til de perspektivene som representanten Ellingsen tok opp. Så er det slik at det var Justisdepartementet som ganske egenhendig bestilte denne uken til voldsmåling i Norge, hvor vi skulle se på hvor mye vold som ble registrert, hos politi, familievern, barnevern, sosialkontor, krisesentre, leger, helsetjeneste osv. De tallene vi fikk ut, var betydelige, men de gav oss innsikt. De fortalte at der vi har styrket kompetansen, som i Politiet, har også innsatsen for å gjøre mer økt. Og jeg tror på kompetanseheving. Jeg tror på systematisk seigt arbeid, ikke på de enkle løsninger, og jeg er forpliktet til å jobbe på den måten. Så jeg opplever representanten Thorkildsens interpellasjon som svært konstruktiv og har valgt å møte den på den måten. Det synes jeg også har vært grunntonen i denne debatten, og det er jeg glad for.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.