Sigvald Oppebøen Hansen (A) (ordførar for saka):

       Denne saka handlar om at Stortinget gav Regjeringa høve til ved forskrift å forlengje perioden på 26 veker før arbeidsgjevarens lønsplikt trer inn igjen for permitterte innanfor bestemte næringar, samt å forlengje perioden med rett til dagpengar for permitterte, også det innanfor bestemte næringar.

       Spørsmålet om endringar i permitteringsregelverket har vore gjenstand for debatt fleire gonger i denne salen i løpet av dei siste to åra. Det blei ein generell reduksjon frå 52 til 26 veker pr. 1. januar 2002. Og seinare, utpå sommaren i 2002, blei det vedteke ei midlertidig lov om overgangsreglar for m.a. asfaltbransjen. Og sist sommar, i samband med revidert budsjett for 2003, vedtok Stortinget å gje Regjeringa høve til nye utvidingar for bestemte næringar, nemleg å utvide frå 26 veker til 42 veker før arbeidsgjevaren på ny fekk lønsplikt. Departementet fekk altså denne fullmakta, og gjorde utvidinga gjeldande fram til 1. november 2003, seinare prolongert fram til 1. januar 2004.

Peter Skovholt Gitmark (H) : I juni 2002 fattet Stortinget vedtak om en midlertidig lov om overgangsregler som særskilt skulle ivareta behovene til asfaltnæringen. Stortinget har etter dette vedtatt å forlenge perioden for enkelte næringer fra 26 til 42 uker før arbeidsgivers lønnsplikt trer inn igjen. Departementet har ved forskrift ment at denne utvidelsen skulle gjelde til 1. november i år. Senere er denne forskriften utvidet til å gjelde til 1. januar 2004. Det er dette denne saken dreier seg om, når vi nå bevilger 20 mill. kr for å følge opp denne forlengelsen.

       Det har vært stilt spørsmål ved departementets vurdering, at gjeldende regelverk er funnet å kunne være i strid med EØS-avtalen. Jeg vil her vise til brev av 17. november i år fra arbeids- og administrasjonsminister Victor Norman, hvor han viser til en utredning av førsteamanuensis dr. juris Olav Kolstad ved Institutt for privatrett ved Universitetet i Oslo. Konklusjonen til Kolstad er: « det må antas å være i strid med EØS avtalens artikkel 61 å gi arbeidsgivere innen enkelte bransjer adgang til å permittere uten lønnsplikt i en lengre periode enn andre arbeidsgivere, der de permitterte arbeidstakerne gis rett til å motta dagpenger etter folketrygdloven. » Videre sies det: « regler om adgangen til å permittere uten lønnsplikt som er like for alle bransjer vil kunne være i strid med EØS avtalens artikkel 61 dersom virkningen av reglene er at enkelte bransjer de facto blir stilt i en gunstigere situasjon enn andre bransjer. »

       Regjeringspartiene er på denne bakgrunn enig i at den bransjemessige forskjellsbehandlingen innen permitteringsregelverket må fjernes fra og med 1. januar 2004.

Karin Andersen (SV) : Det er riktig at denne saken handler om bevilgninger som følger av endringer i regelverket som ble gjort i Stortinget i denne saken. Men det politiske i det er at man så seg nødt til å gjøre slike endringer fordi det var deler av næringslivet som kom i en veldig vanskelig situasjon.

       Norge har i lang tid hatt et forholdsvis raust og romslig permitteringsregelverk, der staten har hatt gode ordninger. Det har selvfølgelig næringslivet nytt godt av. Reglene har variert litt over tid. Men det er altså mulig å bruke disse reglene slik at de er til gunst for de deler av næringslivet som er sterkt konkurranseutsatt, og som i perioder hvor det går dårlig, har behov for å beholde kvalifisert arbeidskraft. Da har vi også en mulighet til å styrke og beholde kompetansen og ikke bryte den opp ved svingninger.

       Det har vært stilt spørsmål ved Regjeringens vurderinger i denne saken, sa Skovholt Gitmark i innlegget foran. Ja, det har vært gjort det. Det har vært stilt spørsmål ved den vurderingen som har vært gjort, hvorfor det nå skulle være riktig å fjerne denne permisjonsadgangen, når det var riktig å ha den i sommer. Det er ingenting som tyder på at i hvert fall deler av verkstedindustrien er i en bedre situasjon nå. Tvert imot er det ting som tyder på det motsatte.

       Det har også vært stilt spørsmål ved de vurderingene som har vært gjort knyttet til EØS-avtalens bestemmer og begrensninger i forhold til denne saken. Det skal vi komme tilbake til. Men jeg har bare lyst til å si det som er det prinsipielt viktige her. SV er for å ha en bred adgang til permitteringer når deler av næringslivet som er konkurranseutsatt, trenger det, i situasjoner hvor konjunkturene er lave, og spesielt fordi noen samfunn og bedrifter er svært sårbare. Vi er altså ikke interessert i at de skal brytes opp, smuldres opp og flyttes på. Jeg stusser litt på om det er det som er Regjeringens agenda, at en rett og slett ønsker å flytte arbeidskraft, som en har snakket om mange ganger, og bryte opp disse gode kompetansemiljøene, som ofte ligger i distriktene. Det er konsekvensen hvis vi ikke fører dette videre.

       Det andre knytter seg til forståelsen av og arbeidet med bestemmelser under EØS-avtalen og hvordan det påvirker oss. Vi har nå nettopp gjennomført en svær runde når det gjelder den differensierte arbeidsgiveravgiften, som vi også måtte endre som en konsekvens av avtalen og en dom i EFTA-domstolen. Men også der har det vært en sterk tendens i denne regjeringen til å tolke regelverket som en viss mann tolker Bibelen, og se på begrensningene og ikke mulighetene. Det forundrer meg sterkt at man i en regjering som er tilhenger av dette regelverket, nesten systematisk ser ut til å ville fortolke det slik at det er til Norges og næringslivets ugunst. Det er bekymringsfullt, fordi vi her står i en situasjon der vi er nødt til å bruke de mulighetene vi har, til at vi som myndighet også kan støtte opp under og hjelpe til når det er problemer. Samtidig registrerer jeg at Regjeringens politikk er tradisjonell Høyre-politikk med generelle skatte- og avgiftslettelser, som vi vet vil gå mest til bedrifter som går bra, og til dem som har mye fra før, mens de som er utsatt i slike situasjoner, selvfølgelig ikke vil kunne greie seg. Jeg bare registrerer at dette ser ut til å være en gjennomført politikk fra Regjeringens side.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) (leiar for komiteen):

       Permitteringsreglane har vore gjenstand for fleire debattar på kort tid i Stortinget. I samband med denne saka synest eg det er greitt ganske raskt berre å rekonstruera følgjande:

       Regjeringa Stoltenberg la fram forslag om å redusera perioden for dagpengar frå 52 til 26 veker i samband med budsjettet for 2002. Komiteen slutta seg samrøystes til det forslaget. Det vekte ei viss overrasking at Arbeidarpartiet fremja eit slikt forslag, men det kom ingen protestar verken frå fagrørsla eller i nemnande grad frå nokon som helst bransje. Men komiteen skreiv at utviklinga måtte følgjast nøye for å vurdera nærmare konsekvensane for ulike bransjar. Det vart òg skrive i innstillinga at ein om nødvendig ville kunna endra lova dersom endringane ville føra til store negative konsekvensar for arbeidstakarane eller at arbeidsløysa skulle bli vesentleg større.

       Så vart det raskt klart at det var fleire bransjar som fekk problem med dei nye reglane. Difor fremja Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, SV og Senterpartiet forslag om overgangsordningar for å gjera overgangen til nytt regelverk meir smidig og sikra stabilitet omkring det nye regelverket.

       Så kjem statsbudsjettet for 2003, og då vel Regjeringa å stramma ytterlegare inn på permitteringsreglane. Ho utvidar arbeidsgjevarperioden, og ho gjer òg innstrammingar i høve til arbeidstakarane. Senterpartiet stemde mot Regjeringa sine forslag til innstramming då.

       Så kjem revidert nasjonalbudsjett for 2003. Då blir det klart i høve til arbeidsløysesituasjonen at her er det behov for ytterlegare endringar i reglane. Det er behov for å tillata ein lengre permitteringsperiode i nokre bransjar for å hindra at bedriftene i desse bransjane må seia opp personar med verdifull kompetanse, som kan forsvinna frå bransjen. Igjen er det Arbeidarpartiet, SV, Framstegspartiet og Senterpartiet som står bak eit forslag om at bransjar innan bestemte næringar skal ha moglegheit til permittering lenger enn 26 veker. Dette skulle gjerast gjeldande frå 1. juli. Regjeringa kom med sine forskrifter fyrst 16. juli, og då vart det tydeleg at ein valde eit forslag som var meir stramt enn det som stortingsfleirtalet i juni hadde vedteke. Så får vi sjå kva som no skjer i samband med budsjettet for 2004. Det skal vi koma tilbake til i ein annan samanheng.

       Eg synest at det desse sakene om permitteringsreglane - inklusiv dei løyvingane som vi no gjer i dag - fyrst og fremst fortel, er følgjande: Det er viktig å gi moglegheit for ei bedrift til å ta vare på kompetanse i ein vanskeleg fase. Det er viktig å gi dei arbeidstakarane som det gjeld, økonomisk tryggleik. Det er oppsiktsvekkjande med ei regjering som har ein slik arroganse overfor Stortinget at ho ikkje følgjer Stortinget sine fleirtalsvedtak, det er ein urovekkjande mangel på innleving både overfor arbeidsløysesituasjonen, overfor dei mange bedriftene som ynskjer å vareta eigen kompetanse i ein vanskeleg fase, og overfor dei mange arbeidsfolka og dei mange lokalmiljøa som ynskjer å vareta folk som har ei spesiell utdanning eller erfaring, og som ynskjer å sikra desse ein økonomisk basis i ein vanskeleg periode.

       Senterpartiet er einig i at desse 20 mill. kr denne hausten var vel anvende midlar. Men vi ynskjer å be statsråden om å visa noko større engasjement ved oppfølging i høve til det Stortinget vedtek, og atskilleg meir innleving i høve til dei arbeidslause sin situasjon og dei bedriftene som slit.

Statsråd Victor D Norman : Jeg tror ikke det er innlevelsen som eventuelt mangler, verken hos statsråden eller i Regjeringen, eller for den saks skyld i Stortinget. Men vi må huske på at permitteringsregelverket innebærer en fryktelig vanskelig avveining.

       På den ene side ønsker vel alle - ikke minst Regjeringen - at næringslivet i Norge skal ha gode vilkår, at de skal ha mulighet til å holde på kompetanse, og at vi skal hjelpe dem når de er i vanskeligheter. Næringslivet ønsker også forutsigbare rammevilkår. Husk på det siste.

       På den annen side må vi også tenke litt på de ledige. Vi må huske på at en person som er permittert, er ledig uten at man kan gjøre noe for å hjelpe vedkommende. Det er en som går arbeidsledig. Alle de andre arbeidsledige er faktisk ikke arbeidsledige. De har en jobb - de er jobbsøkere. Men de som er permittert, bare går og venter. Og hensynet til hver enkelt av dem, hvor lenge det er forsvarlig å gå og vente, må veies opp mot hensynet til bedriftene, som selvfølgelig gjerne vil ha en reservearbeidsstyrke å kunne trekke på om tidene skulle bli bra igjen.

       Denne avveiningen er vanskelig. Regjeringen Stoltenberg og et enstemmig storting kom til at det var riktig å sette grensen for denne avveiningen ved 26 uker. Regjeringen Stoltenberg sa den gang at det var en forutsetning at dette ikke skulle varieres gjennom konjunkturperioden. Det var nok en fornuftig tanke, men stortingsflertallet kom før sommerferien i fjor på en annen tanke, som vi aksepterte og bøyde oss for. Jeg skal ikke gå nærmere inn på den diskusjonen, for den kommer vi tilbake til i forbindelse med lovproposisjonen for neste år, men jeg har lyst til å minne om at Regjeringen har inngått et budsjettforlik med Arbeiderpartiet, som innebærer at 42 uker kommer til å bli foreslått for alle bransjer.

       Så kort til Karin Andersen, som lurte på om Regjeringen hadde en agenda. Selvfølgelig har Regjeringen en agenda, men jeg forstod henne dit hen at hun nærmest mente vi hadde en skjult agenda. Regjeringen har ingen skjult agenda. Vi har en åpen agenda, som er å hjelpe folk tilbake i arbeid så fort som mulig og gi næringslivet rammevilkår som gjør at de skaper arbeidsplasser. Karin Andersen og andre vet nøyaktig hvilken politikk vi ønsker å føre for å gjennomføre den agendaen.

       Saksordføreren tok opp spørsmålet om å få avklart om muligheten for unntak for enkeltbransjer var i strid med EØS-reglene. Jeg er enig med ham i at det er viktig å få dette spørsmålet avklart. Nå tror jeg nok ikke man kan få en endelig avklaring av dette spørsmålet før det eventuelt kommer opp som en ESA-sak, og jeg er ikke sikker på om verken storting eller regjering nødvendigvis ønsker at det skal bli en ESA-sak. Men i forbindelse med spørsmålet om behandlingen av lovproposisjonen for neste år, vil nok Stortinget få anledning til å komme tilbake til dette. Og vi skal se på hvilke ytterligere avklaringer vi kan komme frem til på dette punktet før den behandlingen

       Det me må hugse på, er at det var ein heilt annan situasjon i 2001. I dag er det dobbelt så mange arbeidslause som det var den gongen, slik at det i all hovudsak er god grunn til å hevde at det var behov for å endre regelverket.

       Samtidig er eg òg einig med statsråden i at det er viktig med stabilitet og føreseielege rammevilkår, både for dei som er i arbeidslivet, og for dei som driv næring. Ein skal sjølvsagt tenkje på dei arbeidslause og få folk tilbake i arbeid. Men bør ikkje statsråden òg vurdere det slik at det er verdifullt for lokalsamfunnet og verdifullt for bedriftene å ta vare på den verdifulle kompetansen som er i dei marknadene der svingingane er store?

Statsråd Victor D Norman : Jeg tror ikke det er grunnlag for den store uenigheten mellom Oppebøen Hansen og meg i denne saken. Det er nettopp den vanskelige avveiningen mellom ønsket om å hjelpe folk over i annet arbeid og ønsket om å hjelpe bedrifter til å bevare kompetansemiljøer som gjør at vi i det hele tatt har et permitteringsregelverk. Hvis det hadde vært slik at vi ikke ønsket å gi mulighet til å bevare kompetansemiljøer, var det ingen grunn til å ha et permitteringsregelverk. Når vi har 26, 42 eller 52 ukers permitteringsperiode, er det nettopp en følge av denne avveiningen, på den ene siden ønsket om å hjelpe folk over i annet arbeid og på den andre siden ønsket om å bevare arbeidsplasser og miljøer.

       Jeg tror også jeg kan være helt enig med Oppebøen Hansen i at det ikke er slik at det finnes et fasitsvar som sier at 26 uker eller 42 uker er riktig. Det er en vurdering, en vanskelig avveining. Derfor har vi også akseptert et forlik med Arbeiderpartiet som innebærer at det kommer til å bli 42 uker til neste år.

Carl I Hagen (FrP) : I går mottok jeg en e-mail fra noen bedriftsledere som spurte om man i storting og regjering aldri hadde vært ute i det praktiske næringsliv og skjønte behovet for forutsigbare regler. Nå hadde man lenge trodd at betalingsperioden kanskje skulle økes til 30 dager. Den var plutselig blitt til ti dager istedenfor tre, som den burde ha vært. Midlertidig hadde man fått forlenget perioden til 42 uker, foreløpig bare frem til 1. juli neste år.

       Problemstillingen var at de hadde kontrakter som var avsluttet i mars-april, og så var ordrebøkene tomme. Nå måtte de avgjøre om de skulle gå til permitteringer eller oppsigelser. Mange har en oppsigelsesperiode på seks måneder, som gjør det umulig å foreta disposisjoner inn i fremtiden.

       Er statsråden enig i at det er behov for mer forutsigbare regler? Og vil han sørge for en grundig undersøkelse i næringslivet om hvorledes permitteringsreglene vil kunne påvirke økning i arbeidsledigheten, fordi vi har den uforutsigbarheten som vi nå har?

Statsråd Victor D Norman : I Regjeringen jobber vi kontinuerlig med å vurdere konsekvensene av hele arbeidsmarkeds- og næringspolitikken, herunder virkninger av permitteringsreglene. Den siste henstillingen kan jeg absolutt si at vi følger opp løpende.

       Når det gjelder spørsmålet om forutsigbarhet, deler jeg bekymringen fullt ut. Det hadde vært fullt mulig for representanten Hagen og hans parti å sørge for at det hadde blitt forutsigbare rammevilkår for næringslivet, hvis Hagen og Fremskrittspartiet hadde inngått budsjettavtale med Regjeringen. Jeg har lyst til å minne om at Regjeringen først gikk til Hagen og Fremskrittspartiet for å få en avtale. Det var først da det forsøket strandet at man gikk til Arbeiderpartiet, og i den forbindelse måtte vi gå med på en løsning på permitteringsspørsmålet som vi ikke syntes var ideell, men som vi altså kan leve med.

Karin Andersen (SV) : SV tror ikke at Høyre har en skjult agenda. Den er helt åpen. Det har den vært lenge. De som har mye, skal få mer, og de som har det vanskelig, skal få det vanskeligere. Da får man folk tilbake i jobb. Noe av det statsråden sa, bekrefter det. Han sa at det var av hensyn til de permitterte at de heller skulle få sparken. Det er liksom bedre å få sparken enn å være permittert til bedriften din kommer over en kneik og kanskje også greier å bevare kompetansemiljøet og utvikle det videre. Det er veldig vanskelig å forstå. Jeg lurer på om statsråden kan forklare litt nærmere hva han mener er bra med det.

       Så har jeg også et spørsmål til: Hvor vanskelig må situasjonen være for bedriftene? Nå er situasjonen ekstremt vanskelig, spesielt i verkstednæringen, som melder at de nesten ikke har en eneste ordre. Det kan jo bety at statsråden mener at mange av verkstedene bør legges ned. Da bør han heller si det, istedenfor å gjøre det via en regelendring.

Statsråd Victor D Norman : Det blir atskillig vanskeligere for folk som er uten arbeid, hvis de ikke får hjelp til å skaffe seg annet arbeid.

       Jeg var nettopp i England og besøkte de miljøene der borte som jobber med en ny og bedre arbeidsmarkedspolitikk, en oppfølgning av regjeringen Blair, som jeg ikke ellers nødvendigvis vil gi min store støtte til. Men det de sier til hver eneste som mister jobben, er: Nå må dere fra første dag huske på at dere ikke er arbeidsledige. Dere har bare fått en annen jobb. Jobben deres nå er å søke jobb. Det er den meldingen alle som mister arbeid, får, unntagen de som mister arbeid ved å bli permittert. De får beskjed om at nå er dere ledige, nå skal dere sitte og vente og krysse fingrene og håpe at dere får arbeidsplassene deres igjen. Jeg synes ikke alltid det er en menneskelig behandling av folk. Vi vet erfaringsmessig at veldig mange av dem som blir permittert, etter det blir arbeidsledige, og da har de mistet et halvt år eller mer på veien til en ny jobb.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det er ikkje tvil om at det trengst mange tiltak for å sikra fleire arbeid, men i tilknyting til permitteringsreglane vil eg på nytt ta opp ei side som eg synest er viktig å få avklart mellom Stortinget og statsråden.

       Det gjeld det komiteen skriv om at Regjeringa må følgja situasjonen på arbeidsmarknaden nøye. Er det grunn for statsråden til å misforstå at det som Stortinget ynskjer, ikkje er innstramming med aukande arbeidsløyse, men det motsette? Var det nokon grunn til å misforstå korleis det vedtaket som vart gjort i Stortinget i vår, og som fire parti stod bak, skulle følgjast opp? Vil statsråden ta Stortinget på alvor, følgja situasjonen nøyare og vera open for ei rausare handtering av regelverket?

Statsråd Victor D Norman : Nei, selvfølgelig er det ikke noe tvil om at Regjeringen vil følge opp et flertallsvedtak i Stortinget, og også på en raus måte. Det gjorde vi for øvrig ved å gi langt flere unntak fra 26-ukers regelen i høst enn det Stortinget nok hadde tenkt seg. Det var på grunn av situasjonen på arbeidsmarkedet.

       Selvfølgelig følger vi situasjonen på arbeidsmarkedet nøye, men når vi, som komiteen også vet, ikke kunne gjøre ordningen som ble innført i sommer, varig, var det på grunn av uklarhetene i forhold til EØS-reglene. Derfor kom vi med et alternativt forslag til regler for neste år som kombinerte en viss innstramming i permitteringsreglene med en åpning for midlertidig ansettelse, som vi mente var en bedre løsning både for bedriftene og for de ansatte. Nå har vi inngått et forlik om en løsning som er akseptabel, men ikke fullt så god, og som innebærer at det blir 42 uker for alle i første halvår. Så får vi se hvordan arbeidsmarkedet utvikler seg, akkurat på den måten som representanten Meltveit Kleppa mener at vi skal.

Sigvald Oppebøen Hansen (A) : Me er alle einige om at det er viktig med føreseielege rammevilkår, ikkje minst for næringslivet, i alle delar av landet. Eg trur òg me fort kan bli einige om at det normale bør vere ein tidsperiode på 26 veker. Av og til er det behov for ein lengre permitteringsperiode for å hindre at bedrifter mistar verdifull kompetanse.

       Eg må seie at eg blei litt forundra over replikksvaret frå statsråden til Carl I Hagen. Det kan sjå ut for meg som om statsråd Norman kritiserer den budsjettavtala som er inngått med Arbeidarpartiet, og at han hadde føretrekt ei budsjettavtale med Framstegspartiet. Mitt spørsmål til statsråden er: Meiner statsråden at det ville blitt meir føreseieleg, ville det sikra meir stabile rammevilkår, og ville Regjeringa oppnådd eit betre resultat med ei budsjettavtale med Framstegspartiet?

Statsråd Victor D Norman : Til det konkrete spørsmålet: Det er ingen som vet hva som hadde vært innholdet i en konkret avtale med Fremskrittspartiet, siden en slik avtale aldri ble fremforhandlet. Jeg sa at representanten Hagen ville hatt muligheter til kanskje å få til det han ønsket, hvis han hadde tatt en avtale med oss. Jeg bare pekte på at vi først gikk til Fremskrittspartiet, så han hadde muligheten.

       Nei, jeg er veldig godt fornøyd med at Regjeringen har inngått budsjettavtale med Arbeiderpartiet. Jeg tror det er veldig viktig for landet at vi har fått denne avtalen. Jeg tror det er veldig viktig at vi har fått til en avtale på tvers av de tradisjonelle skillelinjer i norsk politikk, og jeg har ingen problemer med at vi på arbeidsmarkedsområdet må akseptere en litt annen politikk enn det vi ideelt sett skulle ønske, for å få til dette samarbeidet med Arbeiderpartiet. Jeg tror det er i landets interesse. Det eneste jeg prøvde å antyde, var at det ikke nødvendigvis var i representanten Hagens og Fremskrittspartiets interesse.

Presidenten: Replikkordskiftet er omme.

       Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3, og vi noterer oss den anmerkningen som saksordføreren kom med til teksten i merknaden.

       (Votering, se side 547)