Reidar Sandal (A) (ordførar for saka):

       Framstegspartiet har lagt fram eit forslag om å innføre fri kommunal skattøyre og statleg stykkprisfinansiering av dei primære velferdstenestene. Det er eigentleg ikkje noko overraskande i det. I Stortinget har vi i lengre tid høyrt representantar frå Framstegspartiet argumentere for liknande synspunkt.

       Eg konstaterer at Framstegspartiet er heilt isolert i denne saka. Partiet har ikkje tilslutning frå noka anna gruppering. Innstillinga fortel oss at eit breitt fleirtal i Stortinget aktivt avviser forslaget.

       Forslagsstillarane argumenterer mot rammefinansiering, som vi har i dag. Faktisk er det slik at dette er den viktigaste finansieringsforma for kommunesektoren. Ho har svært brei tilslutning her i huset. Framstegspartiet er på kollisjonskurs med resten av Stortinget når det blir hevda at rammefinansieringa fører til spelsituasjonar. At det til tider kan vere spenningar i kampen om midlar til ulike kommunale velferdsoppgåver, spenningar som ofte går mellom ulike forvaltningsnivå, er ikkje noko bevis på at Framstegspartiets påstand er rett. I eit ope og demokratisk system må vi leve med denne striden, denne kampen om midlane.

       Statleg stykkprisfinansiering av dei grunnleggjande velferdsoppgåvene er eitt av hovudpunkta i Framstegspartiets forslag. Det er opplagt at eit slikt system vil svekkje kommunane si rolle som den sentrale aktøren når tenester skal produserast. Når kommunane skal vere eigar av grunnskulen og stå for drifta av han, når kommunane skal vere ansvarlege for eldreomsorga rundt om i landet, må det vere rett å la kommunane bestemme korleis tilbodet skal finansierast og styrast. Eg er overtydd om at forslaget frå Framstegspartiet i sin tur vil gjere det vanskeleg for kommunane å planleggje og styre velferdstilbodet til innbyggjarane. Den klare effekten av forslaget vil vere framandgjering for kommunepolitikarar og kommunalt tilsette som arbeider på feltet.

       Forslagsstillarane gjer det til eit poeng at det kommunale sjølvstyret må få eit reelt innhald. Det blir m.a. peikt på at veljarane og lokalpolitikarane skal få auka styringskontroll. Effekten av Framstegspartiets forslag blir den motsette. Lokalpolitikarane får mindre å seie enn no når velferdstilboda skal bestemmast. Det vil gjelde innhald, omfang og kvalitet. Også det vil vere eit klart tilbakesteg.

       Arbeidarpartiet har sterk tru på at utforminga av tilboda til elevane i grunnskulen og til personar som treng eldreomsorg, i størst mogleg grad skal skje lokalt. Storsamfunnet må fastleggje dei ytre rammene og vere med på å skaffe ei tilfredsstillande finansiering for å sikre likeverdige tilbod. Men eit marknadsinspirert system, slik Framstegspartiet foreslår, vil vi arbeide aktivt imot.

       Fri kommunal skattøyre er det andre hovudpunktet i forslaget frå Framstegspartiet. Forslagsstillarane er einsidig opptekne av at det tenkte systemet skal gi større inntekter til kommunane. Mange kan nok i første omgang la seg fascinere av den tanken. Det poenget som Framstegspartiet ikkje reflekterer over, er den verknaden forslaget vil få for dei skattesvake kommunane. Dei har få ressursar å ause av. Dei har små moglegheiter til å hente større gevinstar frå innbyggjarane sine. Dei vil i alle fall komme til kort i finansieringa av lokale tilbod i forhold til dei skattesterke kommunane.

       Eit system med fri kommunal skattøyre vil redusere staten si moglegheit til å jamne ut inntektene og utgiftene mellom kommunane. Sjølv om det finst svake sider ved inntektssystemet vårt, har det iallfall ein viss solidarisk funksjon. Det skaper definitivt større likskap mellom kommunane og er med på å skaffe innbyggjarane meir likeverdige tilbod. Sjansen for å få til ein slik utjamnande effekt vil bli vesentleg svekt med Framstegspartiets forslag.

       Mykje av filosofien bak forslaget frå Framstegspartiet er utan tvil å få innført ei marknadstilpassa løysing. Det må partiet få lov til å meine. Men det er gledeleg at eit breitt fleirtal i Stortinget avviser forslaget. Arbeidarpartiet meiner vi skal ha god politisk styring med dei grunnleggjande velferdstilboda våre. Det oppnår vi ikkje ved å støtte forslaget frå Framstegspartiet.

       Jeg er av den oppfatning at disse spørsmålene ikke kan vurderes isolert fra kommunesektorens finansiering generelt. Regjeringen har nylig satt ned et nytt inntektssystemutvalg, som skal vurdere hele det kommunale finansieringssystemet. Her hører også disse spørsmålene hjemme, og jeg er overbevist om at de vil bli vurdert grundig. Spørsmålet om lokal beskatningsfrihet ble sist drøftet av Inntektssystemutvalget så sent som i 1997. Utvalget gikk ikke inn for lokal beskatningsfrihet, i første rekke fordi det ville vanskeliggjøre den makroøkonomiske styringen av kommunesektoren. I kommuneproposisjonen for 1999 ble det foreslått en begrenset forsøksordning, men dette ble ikke vedtatt av Stortinget.

       Jeg tror det kan være riktig i denne sammenhengen å understreke at Høyre og Fremskrittspartiet har samme syn når det gjeld betydningen av det reelle innholdet i det lokale selvstyret. Dette gjelder prinsippet om at gevinsten av verdiene som skapes i lokalsamfunnet, i størst mulig grad også skal høstes lokalt. Det er bl.a tanken bak forslaget om å tilbakeføre en del av selskapsskatten til kommunene, samt prinsippet om at penger i størst mulig grad skal følge pasienten. Likevel må vi sikre at kommunene må ha muligheten til å styre økonomien ut fra lokale behov, og ha nødvendig lokal frihet til både å prioritere ressursbruken og å få mest mulig igjen for pengene.

       Teorien bak forslaget om å innføre fri kommunal skattøre kan lyde fascinerende, selv om erfaringene tilsier at problemet ikke ville ligge lokalt, men kanskje mer i denne salen. En såkalt fri skattøre vil måtte ha en maksimalgrense, og den vil veldig lett kunne bli en minimumssats for lokal skattlegging. Det har vi sett før. Kommunene har jo i dag faktisk en mulighet til å fastsette sin lokale skattøre, men av flere grunner er alle kommuner på maksimalsatsen.

       Selv satt jeg i sin tid i formannskapet i daværende Sem kommune, som i 1977 var den siste kommunen her i landet som hadde en lavere lokal skattøre enn maksimalsatsen. Det var en nøysom kommune, med lavere skattøre enn alle andre kommuner, med samlede kommunale avgifter til vann, avløp, renovasjon og feiing på 162 kr og 50 øre, og kommunen hadde til og med penger i banken. De som satte en stopper for en lavere skattøre, var daværende regjering og storting, som fikk den fikse ideen at siden kommunen hadde råd til å ha en lavere skattøre, så måtte de ha så god råd at de kunne tåle et tilsvarende trekk i rammeoverføringen. Dermed ble regningen dobbelt så stor, og det er få innbyggere som vil takke sine lokale politikere for et vesentlig redusert tjenestetilbud, bare fordi noen prinsipper skulle holdes. Dermed følte kommunen seg tvunget til å øke den lokale skattøren til maksimalsatsen.

       Et eller annet får meg til å tro at dette kan komme til å skje igjen. Iveren noen har til å detaljregulere kommuner og fylker, vil lett kunne føre til nye kreative forslag om omfordeling. Da blir på en måte vitsen borte. For meg er dette dilemmaet et helt avgjørende argument for å si at forslaget representantene Torbjørn Andersen, Per Sandberg og Gjermund Hagesæter har fremmet her, må vurderes i en mer helhetlig sammenheng, og det vil kunne skje i det nylig nedsatte inntektssystemutvalget. Da vil man også kunne diskutere systemer som virkelig vil sikre den lokale handlefriheten, også mot kreative påfunn i denne salen.

Torbjørn Andersen (FrP) : Fremskrittspartiets forslag om å innføre fri kommunal skattøre og en direkte statlig stykkprisfinansiering av de grunnleggende velferdstjenestene i kommunene er etter vårt syn et riktig og framtidsrettet forslag - selv om altså alle andre partier på Stortinget i dag går imot forslaget, slik saksordfører Sandal sa i sitt innlegg.

       Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det rådende rammefinansieringssystemet ikke er det optimale og mest velegnede system for finansiering av kommunesektoren. Gjeldende rammefinansieringssystem skaper ikke likeverdige kommunale tilbud og fremmer heller ikke på noen god måte interessen for lokaldemokratisk deltakelse eller valgdeltakelse. Rammefinansieringssystemet fører derimot til dramatiske forskjeller kommunene imellom når det gjelder kvalitet, nivå og omfang på de kommunale tjenestetilbud, og da særlig innenfor eldreomsorgen.

       Det rådende finansieringssystemet kan derfor med fordel erstattes av et statlig stykkprisfinansieringssystem, slik Fremskrittspartiet foreslår, der pengene fra staten følger brukerne og kanaliseres direkte til enten den offentlige institusjon, det private foretak, stiftelse eller andre som utfører og produserer velferdstilbud for kommunen, og da til innbyggerne.

       Fremskrittspartiet har som målsetting å styrke og gi det kommunale selvstyret et mer reelt innhold. Men det forutsetter at kommunene får hånd om virkemidler som gir innbyggerne og lokalpolitikerne økt styringskontroll over sin egen kommune. Vi må altså snart ville noe mer enn bare å prate om økt kommunalt selvstyre, slik de aller fleste i dag gjør. Det er uheldig når man fremstiller kommunesektorens utfordringer nærmest utelukkende som et finansielt problem, som bare kan løses ved at staten overfører mer penger til kommunene.

       Kommunene må derimot selv få større muligheter til å påvirke og ta ansvar for sin egen ressursbruk samt ha bedre forutsigbarhet når det gjelder sine økonomiske behov og inntekter. Fri kommunal skattøre, kombinert med statlig stykkprisfinansiering, vil styrke kommunenes muligheter til å yte og gi bedre og mer likeverdige velferdstjenester til innbyggerne sine. Den enkelte innbyggers rettigheter til å sikres likeverdige velferdsordninger må bli mer uavhengig av om det er god eller dårlig kommuneøkonomi i de respektive kommunene. Dette sikres bedre gjennom et stykkprisfinansieringssystem.

       Fri kommunal skattøre vil også kunne styrke interessen for lokaldemokratiet ved å synliggjøre partipolitiske forskjeller bedre. Dette vil i sin tur stimulere til økt valgdeltakelse og bedre rekruttering til lokalpolitikken. Det er også slik at Norge trolig er på jumboplass når det gjelder kommunal selvråderett. Den sentrale statlige styringen av lokalforvaltningen er urovekkende sterk i Norge i forhold til i en hel rekke andre land. Å få sterk statlig sentralstyring hemmer det nødvendige lokale initiativ og engasjement, og dette er klart negativt for det lokale forvaltningsnivået på sikt.

       Fremskrittspartiets forslag om fri skattøre og en direkte statlig stykkprisfinansiering av de primære velferdstilbudene vil forhåpentligvis før eller siden bli en realitet. Dessverre synes forslaget fortsatt å være en god del forut for sin tid, men det er vi jo etter hvert blitt vant til i Fremskrittspartiet.

       Jeg tar med dette opp Fremskrittspartiets forslag.

       SV er i likhet med Fremskrittspartiet opptatt av å se på hvordan inntektssystemet fungerer. Det er slik at rammer har sine svakheter, særlig når stortingsflertallet ikke følger opp egne pålegg og løfter med penger, eller ikke tar kommunene på alvor når de peker på at det er kvalitetsbrister. Når de selv har ambisjoner om f.eks å ville ha en mye bedre skole for sine innbyggere, de vil gi sine eldre en god tjeneste, eller de vil ta miljøproblemer som de har lokalt, på alvor, og ønsker muligheter til å finansiere det, ligger det problemer i dette systemet i dag. På noen områder kan stykkprisfinansiering være riktig, og det fungerer jo også slik i dag, men SV er ikke enig i at det er det beste systemet generelt sett.

       I siste valgkamp var Carl I Hagen ute og snakket om at pengene kommer automatisk. Det høres jo veldig fascinerende ut at når det er noe man vil, bare trykker man på en knapp, og så kommer pengene automatisk. Det er jo slik en stykkprisfinansiering skal være. Jeg tror at det må være en politisk ganske bevisst holdning til hvilke ordninger det er som skal være slik at de utløser penger automatisk. Pengene som skal komme automatisk, må på en eller annen måte skatte- eller avgiftsfinansieres. Den siden av regnestykket, hva en slik automatisk pengeutløsing skulle si for det generelle skatte- og avgiftsnivået, presenterer Fremskrittspartiet meget sjelden. Hvis man utløser penger automatisk, tror jeg nok at behovet for penger vil øke vesentlig.

       Det andre problemet med dette er at den enkelte i samfunnet kommer mer og mer over i en type kundeforhold. Man sjøl blir overlatt til både å skulle kvalitetssikre og være den opplyste forbruker i alle livets forhold. På en del områder mener SV at der vi har et politisk ansvar for å ivareta en slik kvalitetssikring, og for å tilby tjenester som gjør at folk ikke har behov for å bruke absolutt all tida si på å løpe rundt og kvalitetssikre absolutt alle tilbud til enhver tid. Det har vi som politikere et ansvar for å ivareta.

       Når det gjelder friere kommunal skattøre, har SV fremmet forslag om det senest i Innst.S.nr.259 om kommuneøkonomien. Vi ønsket en gjennomgang av eiendomsskatteloven, både for å gjøre den mer rettferdig og for at det skulle bli mulig for den å fungere likt i hele kommunen. Men det viktigste er, tror vi, at man lar kommunene få en begrenset mulighet til å utløse en friere kommunal skattøre i tidsavgrensede perioder, helt i tråd med det som en samlet politisk utredning fra KS nå har lagt fram. Vi vet jo at i en del store kommuner er de rikeste og de fattigste i landet samlet, f.eks i Oslo. Det hadde vært på sin plass med et lite solidaritetsprosjekt i Oslo, der man f.eks kunne ha satset på skolen, man kunne ha satset på kultur- og idrettstilbud, man kunne ha tilrettelagt denne byen for funksjonshemmede, eller man kunne tatt bedre vare på de fattige. Hvis man kunne gått til valg på noe slikt i Oslo at man hadde hatt et solidaritetsprosjekt der som hadde vært litt annerledes enn det man har mulighet til nå, tror vi at Oslos befolkning hadde vært fullt i stand til å si ja eller nei til det. Vi mener det er feil at Stortinget nektet dem en slik mulighet.

       Det er riktig at en slik mulighet ikke vil virke like greit i alle kommuner, men hva skulle i så fall være problemet med det? De kommunene som ønsker det, kunne gjøre det, og de kommunene som ikke ønsker det, trengte ikke å gjøre det. Det skal ikke behøve å svekke statens medfinansiering. Man kan altså utløse et inntektspotensial som nå ikke utløses.

       Slik som det er nå, vil det faktisk styrke demokratiet at det blir en litt kortere vei mellom det vi er med på å betale inn, og det vi får ut av det. Det tror vi vil styrke lokaldemokratiet og gjøre at folk føler at de er med på noe som er viktig.

Anita Apelthun Sæle (KrF) : Heile det kommunale finansieringssystemet skal i støypeskeia. Kristeleg Folkeparti trur ikkje at siste ord er sagt verken når det gjeld stykkpris eller lokal skattlegging. Alt heng saman med alt, er det sagt, og Kristeleg Folkeparti har større tru på ein total gjennomgang i Inntektssystemutvalet, enn å gjera noko ved eit privat lovforslag her i Stortinget.

       Lokaldemokratiet er ein svært viktig verdi for Kristeleg Folkeparti. Eg er redd for at stykkpris flyttar makt og kanskje også moglegheit for fornuftige løysingar, ut frå kommunestyresalen. Men stykkprissystemet har også sine fordelar. Kristeleg Folkeparti innrømmer det. Det er oversiktleg, og i reindyrka form ubyråkratisk og enkelt. Svakheita er likevel at det er vanskeleg å fanga opp forskjellane i eit langstrakt Noreg. At ein elev skal kosta det same i Oslo som på Røst, er urimeleg. Ein klasse på t.d. åtte elevar treng også ein heil lærar. Vi er opptekne av at også i distrikta skal moglegheit for det gode liv eksistere.

       Stykkprissystemet som DRG på sjukehusa våre har gjort at fleire pasientar vert behandla, og eg sjølv er altså ikkje utelukkande negativ til tenkjemåten.

       Kristeleg Folkeparti er også relativt positiv til moglegheitene for kommunane til i nokon grad å bestemma eigen skattøyre. Kristeleg Folkeparti har sagt at det vil vi gå for, men det må sjåast i samanheng med andre delar av inntektssystemet. Eg vil i forbifarten nemna eigedomsskatten, som også bør tilpassast slik at kommunar med kanskje ein atypisk struktur kan nytta seg av han, og slik bestemma delar av sine inntekter. At distriktskommunar med lite industri og næringsliv skal ha eigedomsskatt på sine verk og bruk, er uforstandig og nesten urimeleg. Dei har bruk for at fleire etablerer seg, og har dermed bruk for å gje fordelar til næringslivet. Men den same kommunen kan vera eit hytteparadis. Eigedomsskatten bør derfor vera både fleksibel og friviljug etter Kristeleg Folkeparti sitt syn.

       Kristeleg Folkeparti vil leggja til rette for fleksibilitet, slik at ordningane kan tilpassast verkelegheita. Kommunane må kunna ta vare på sine komparative fortrinn og samtidig ha noko innverknad på sine inntekter. Vi trur at det nye inntektssystemutvalet ganske sikkert vil gje oss grunnlag til å utforma betre finansieringssystem. Spørsmålet som vert reist i denne saka, må vurderast saman med finansieringa av kommunesektoren generelt. Derfor er vår innstilling som ho er.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet meiner at desentralisering og folkestyre er dei sentrale fundamenta for ei positiv utvikling i samfunnet. Det er god grunn til å vera uroleg overfor ei utvikling mot stadig aukande sentralisering og konsentrasjon av makt. Når makt blir flytta frå lokalt til sentralt nivå, frå folkestyre til byråkratistyre og frå samfunnstenking til marknadstenking, skapar det slett ikkje alltid dei beste løysingane. Det skapar folkeleg avmakt.

       Vi meiner at det trengst ein langsiktig strategi for å sikra lokal handlefridom og lokalt engasjement for eit best mogleg tenestetilbod. Vi har nyleg bak oss eit kommune- og fylkestingsval, med låg valdeltaking og med påfølgjande drøfting av tiltak for å styrkja lokaldemokratiet. Det ligg to forslag i høve til det i vår komite, eit frå Venstre og eit frå Senterpartiet. Vi skal koma tilbake til dei.

       Det er ikkje tvil om at ein del av den avmakta som ein kjenner lokalt, har med kommunane sin økonomi å gjera. No har vi ei regjering som har nedfelt i si erklæring at veksten i offentleg sektor skal vera mindre enn veksten i privat sektor. Vi har ei regjering som viser manglande vilje til ein langsiktig strategi for å retta opp den ubalansen mellom oppgåver og inntekter som kommunane no slit med.

       Frå Senterpartiet si side meiner vi at både restrukturering av gjeld, ein fleirårig opptrappingsplan for å retta opp den ubalansen vi ser når det gjeld økonomi, og tilføring av midlar som er i samsvar med oppgåver og inntekter, er svært viktige grep.

       Framstegspartiet tek her til orde for to endringar. Det eine er stykkprisfinansiering og eit større statleg engasjement i kommunane. Vi er overraska over Framstegspartiet si overdrevne tru på at staten kan løysa oppgåver på stadig fleire område. Karin Andersen var òg inne på stykkprisfinansieringa, og framstilte ho som om at då kjem pengane av seg sjølv. I tillegg blir det framstilt slik at berre staten tek over, anten det er eldreomsorg eller skule, så er mest alt løyst. Eg vil rå Framstegspartiet til å sjå litt på område som i dag er statlege, der ein ikkje finn likeverdige tilbod, endå det faktisk er til dels strikse lover som skal regulera akkurat det. Eg tenkjer her på både Trygdeetaten og Aetat. Det er eit faktum at det er ulike tilbod i ulike delar av landet.

       Den andre biten er fri skattøyre, med visse avgrensingar. Senterpartiet ynskjer at kommunane skal ha større moglegheit enn i dag til å skriva ut skattar for ein periode, for å løysa spesielle oppgåver. Kommunane har i dag svært små moglegheiter til sjølv å innverka på inntektene sine. Vi held fast ved at staten har eit hovudansvar for finansieringa av dei offentlege velferdstilboda, men vi peikar på at eigedomsskatten, slik som han er i dag, er både upresis og urettvis. Vi har tru på gode lokaldemokratiske prosessar dersom vi gir kommunane høve til å auka skattlegging i periodar, for å løysa ei prioritering som dei ynskjer. Det skal ikkje gå på kostnad av det som staten tilfører. Eg er overraska over at statsråden på ei samling i sommar avviste dette med at det ville bli så store forskjellar på små og store kommunar. Ho må vera klar over at i ein liten kommune kan faktisk 200.000 kr frå eller til i inntekt ha veldig mykje å seia, i høve til millionsummar i ein større kommune. Difor vil eg be henne om på nytt å sjå på moglegheita til friare skattøyre i ein periode.

Trine Skei Grande (V) : Venstre er for friere beskatningsrett for kommunene - det er kanskje litt barnslig å snakke om hvem som er først med ting, så jeg skal unnlate å kommentere det til Fremskrittspartiet - men vi er veldig imot statlig stykkprisfinansiering av kommunale tjenester. Det første kan bidra til økt lokalt sjølstyre. Det andre kan bidra til det stikk motsatte, og vil redusere kommunene til en organisator av praktiske tilbud. Lokaldemokratiet er noe langt mer. Kombinasjonen av disse tingene, som forslaget fra Fremskrittspartiet går ut på, er etter Venstres mening ingen god løsning. Vi kan derfor slutte oss til de flertallsmerknadene som ligger i innstillinga.

       Også denne gangen er opposisjonspartiene rause med honnørordene om lokal frihet og lokalt sjølstyre, ikke minst Sosialistisk Venstreparti, som i henhold til Maktutredningen er det mest sentralistiske av partiene. Fortsatt er det slik at SV etter Venstres mening ikke helt forstår den manglende sammenhengen mellom det de sier, og det de gjør. Men vi håper erkjennelsen kommer etter hvert. Det er positivt med gode erklæringer, og vi håper at det etter hvert vil tvinge seg fram en større evne til å se hva det man sier i teori, betyr i praksis. Gapet er ikke til å leve med i det lange løp.

       I Maktutredningens analyse kom Fremskrittspartiet som en god nr. 2 på sentraliseringstoppen. Også det partiet snakker varmt om økt kommunal frihet, men foreslår stadig tiltak i motsatt retning. Siden Fremskrittspartiet ynder å kalle alle andre partiers forslag på et annet saksfelt « naivt », kan jeg også kalle Fremskrittspartiets forslag til finansiering av kommunale tjenester for naivt. Det er godt ment, men det bærer et sterkt preg av skrivebordsteori. Når pengene ikke skal gå gjennom kommunestyret og fordeles etter en helhetlig vurdering av behovene, men direkte til den enkelte driftsenhet, offentlig eller privat, er det lett å se for seg hvor svært urasjonell ressursbruk og store praktiske problemer dette kan føre til.

       Siden hver enkelt kunde fritt skal velge hvor tjenestene skal kjøpes til enhver tid, vil det bli umulig å planlegge investering og drift ut fra noen grad av stabilitet. En skole eller et sykehjem kan gå godt det ene året, for kanskje å miste halvparten av kundene det neste året. Det vil få dramatiske konsekvenser, ikke minst for de kundene som er igjen, og som kanskje ikke lenger har noe tilbud fordi det ikke er mange nok til å sikre driften videre.

       Venstre liker ikke å kalle innbyggere for kunder. De er borgere. Borgerrollen er noe mer enn å være bruker av kommunale tjenester. Det innebærer et medansvar for hele fellesskapet, for balanse mellom ulike tilbud og prioriteringer mellom ressurser som det alltid er knapphet på, samme hva man ønsker.

       Gjennom valg, demokratiske prosesser og åpenhet har borgere et ansvar som går lenger enn til seg sjøl, lenger enn til en kunde. Fløypartiene har det privilegium alltid å framstå som noen som alltid har penger til alt, og de kan derfor slippe unna med å si nei til noe de er for. Det kan ingen med økonomisk ansvar gjøre, enten det er i privatøkonomien, i en bedrift eller i det offentlige. En stykkprisordning kan heller ikke oppheve denne realiteten. Og vi kan risikere det rene kaos om en slik ordning skal gjennomføres. Sjøl om summen av de enkelte kundenes bidrag skulle settes større enn dagens rammeoverføring, vil effekten av å spre ressursene på en helt uforutsigbar måte bli at kanskje ingen institusjon får nok til å drive forsvarlig. Slik kan ikke skoler og sykehjem behandles. De er ikke pølsekiosker.

       Lokaldemokratiet og det lokale sjølstyret handler om lokalt ansvar for å forvalte fellesskapets ressurser innenfor en demokratisk prosess, og gjennom å ta hensyn til alle behov og ønsker som lar seg realisere innenfor en gitt ramme. Ved å frata kommunestyret den avveiinga og prioriteringa svekkes folkestyret dramatisk. Et statlig stykkprissystem vil også bety en massiv ansvarsfraskrivelse, for hvem skal stilles til ansvar når systemet ikke virker, og summen av kundenes penger ikke lenger er nok til å opprettholde bygdas skole? Reaksjonene på helsereformens styringssystem vil bli som bagateller i forhold til de stormene man vil se om denne skrivebordsteorien skal settes ut i praksis.

       Karin Andersen la fram en modell som hun foreslo at man skulle bruke i Oslo, og som jeg har stor sans for. Nå er det inngått slike velgerkontrakter innenfor de rammene man har i Oslo i dag, f.eks når det gjelder rehabilitering av skolebygg. Det å tenke ut modeller i den formen, har også Venstre stor sans for.

       Til slutt vil jeg bare si at Venstre slutter seg til flertallets forslag til vedtak.

       Særlig når jeg hører på foregående taler, lurer jeg på hvordan i all verden vi egentlig kan få alle de andre tjenestetilbudene som vi har i dagliglivet, og som ikke kommunestyret befatter seg med.

       Det står i innstillingen fra flertallet at de

       « vil peike på at statlig stykkprisfinansiering vil svekkje kommunane si rolle når tjenestetilbodet skal avgjerast. Kommunane vil misse finansielle verkemiddel ved overgang til ei slik ordning. I sin tur vil dette føre til at det blir vanskeleg for kommunane å planleggje og styre velferdstilbodet som innbyggjarane har behov for. »

       Innbyggerne i Norge har jo behov for langt flere tjenester enn dem som er nevnt her. Vi har faktisk av og til behov for elektrikertjenester, frisørtjenester og hotelltjenester. Vi har behov for tjenester til å reparere bilen og kanskje til å skifte glass i våre vinduer. Vi har av og til noen rør som sprekker, og da har vi behov for en tjeneste fra en rørlegger. Vi har behov for dagligvarebutikker, skobutikker, klesbutikker osv., der ingen har noen problemer med tjenestetilbudet. Det er ikke noe kommunestyre eller fylkesting som lager en plan for den bilverkstedstjenesten innbyggerne har behov for. Og det rare er at det er der de offentlige myndigheter har fratatt brukerne valgfriheten og retten til selv å bestemme, vi har alle problemene. Med en statlig stykkprisfinansiering vil det bli det ordinære systemet som virker som på alle andre områder. Vi vil slippe det offentlige planleggingsbyråkratiet ved at de enkelte aktører er de som fatter beslutninger.

       Det ble sagt at det kunne bli vanskelig å drive et sykehjem fordi det kanskje ikke var tilstrekkelig mange som kom dit, men slik drives faktisk hoteller og restauranter og andre tjenestetilbud, og der greier man seg. Hvis vi setter hensynet til brukerne først, og ikke hensynet til dem som driver i virksomheten, er det vel helt i orden for brukerne at det faktisk er flere sykehjem som averterer og sier: Kom til oss! Man kan ta med seg sine gamle, mor eller far, og velge mellom tre plasser, og betalingen blir den samme. Dette systemet er det som virker på alle andre områder!

       Men så tviholder altså andre politikere på at vi ikke må miste vår egen rolle. Man setter ikke hensynet til innbyggerne først når man snakker om lokaldemokratiet. Nei, man sier i realiteten, slik som Venstre sier, at innbyggerne er til for politikernes og byråkratenes skyld, ikke omvendt. Det er der den store forskjellen er. Fremskrittspartiet setter hensynet til innbyggerne foran hensynet til politikere og byråkrater, som kanskje mister noen arbeidsoppgaver.

Karin Andersen (SV) : Det er helt riktig at deler av denne debatten dreier seg om kjernen i demokratiet - om vi bare skal være kunder i et fritt marked, eller om vi skal være innbyggere i et land og sammen ha ansvar for hverandre - og om at vi organiserer det på ulike måter.

       Jeg må innrømme at man i livets faser har bruk for ulike tjenester. Man har forskjellige behov. Det er faktisk ikke hver dag hver enkelt av oss makter å forholde seg til alle de tjenester og oppgaver som samfunnet har behov for, og derfor har vi valgt å organisere dette sammen.

       SV ønsker også at vi skal finansiere dette solidarisk sammen. Vi tror at folk noen ganger har behov for å slippe å være den som i alle livets situasjoner skal kvalitetssikre sitt eget tilbud. Når jeg blir sjuk, vil jeg faktisk gjerne ha helsehjelp. Jeg vil ikke sitte og bla i en glanset katalog for å finne ut hvilket sykehus eller sykehjem som er best. Jeg vil at det skal være noen folkevalgte som har ansvaret for at jeg skal ha det tilbudet. Det er ikke slik at hver enkelt for seg, som hver enkelt kunde, liksom skal ha en slags kundemakt og så surfe rundt: Nei, denne skolen er ikke bra nok for min unge, og da bytter jeg til en annen! Altså, vi mener at på mange av disse områdene er vi samfunnsmessig best tjent med at vi har et system der vi gjør det sammen.

       Det er ett område som er meget sentralt for folk, som ikke fungerer i det hele tatt, men som er et fritt marked. Ja, « ikke i det hele tatt » er ikke riktig, men det fungerer kun for dem som har penger. Det gjelder bolig, som er « basic » for at man skal kunne ha et godt liv. Det markedet fungerer altså ikke: Hvis man ikke har penger, får man ikke bolig. Folk bor fremdeles på gata i Norge. Slik er det.

       Når det gjelder friere kommunal skattøre, er SV veldig opptatt av at det skal være noen gode lokale saker å gå til valg på. Vi synes at det er en viktig sak, og vi er stadig vekk ganske forundret over Venstre, som stadig angriper SV, som er det partiet som mener at kommunesektoren sjøl skal få lov til å bestemme over en langt større del av kaka. Vi mener at det er viktigere for Oslos befolkning at de f.eks hadde hatt mulighet til å ta ut noe av det skattegrunnlaget de har, enn at de skal behøve å gå løs på skolene sine og å ha en dårlig kollektivtrafikk. Vi syntes det var en dårlig løsning da denne regjeringen, med Venstre i, f.eks fjernet utbyttebeskatningen, som direkte rammet Oslos skatteinntekter med bortimot en halv milliard kr, slik som Oslos politikere opplyser om. Det hadde vært bedre om man kunne ha finansiert det gjennom skatteseddelen. Det ville ha gitt mye mer makt til Oslo kommune, til Oslos innbyggere og til Oslos politikere.

Statsråd Erna Solberg : Det er sikkert: På dette området er Høyre og Fremskrittspartiet enige om behovet for å se på større grad av valgfrihet, men vi er helt uenige om i hvilken kontekst det skal gjøres. Vi mener at dette skal gjøres innenfor konteksten av lokaldemokratiet, og at man faktisk kan kombinere stykkprisfinansieringsmodeller, valgt av lokaldemokratiet, med modeller som gir valgfrihet. Og jeg har lyst til å fortelle hvorfor forskjellen er der.

       Jeg synes Carl I Hagens innlegg nå var veldig representativt for at han ikke har skjønt hva problemet med hans egne modeller er, nemlig at han sammenligner markedene som vi alle selv betaler for tjenestene fra, og markedene det offentlige betaler tjenestene fra. Forskjellen er selvfølgelig at når vi selv betaler, er det vi som rasjonerer hvor mye vi kjøper av hvem, men i det øyeblikket det offentlige skal betale, må noen i det offentlige rasjonere ut hvor mye som skal gis. Enten staten eller kommunen må gjøre det, og da mener vi kommunen er bedre til å ha gode individorienterte løsninger nær brukerne enn det staten ville være. Hvis det ikke på en eller annen måte skal legges begrensninger på hva slags hjemmehjelpstjenester man får, ikke noen begrensninger på hvilket individbehov man har, må altså Carl I Hagen fortelle hvor mye skattene skal gå opp i dette landet for at man skal kunne finansiere det. Alle land som har modeller f.eks på sykehusfinansiering eller på andre ordninger som ikke den enkelte rasjonerer - f.eks. USA, knyttet til forsikringsfinansierte helseplaner - har vært oppe i dette dilemmaet med at kostnadsspiralen går amok. Man må på en aller annen måte rasjonere det. Derfor har forsikringsselskapene i USA laget andre typer finansieringsordninger, fordi det ikke gikk bra.

       Carl I Hagen har som mantraet sitt at dette både vil gi bedre valgfrihet og flere tjenester, men han forteller aldri om hvem som skal rasjonere, og på hvilken måte man skal rasjonere. For det er ikke slik at enhver person kan få så mange hjemmehjelpstimer som man har lyst på, at enhver skal kunne velge akkurat hvilket sykehjem, selv om man har fastsatt en pris, når man skal legges inn på et sykehjem. Og det er ikke bare en medisinsk vurdering som skal foretas på det tidspunktet, men også en vurdering av om de hjemmebaserte tjenestene, f.eks., er gode nok, at man får et godt nok tilbud hjemme, i en omsorgsbolig eller i en eldrebolig. Noen skal foreta det valget, og jeg synes faktisk det er bra at lokaldemokratiet gjør det.

       Det viktigste lokaldemokratiet faktisk er ypperlig til å gjøre, er å bestemme skolestrukturen i dette landet. Fordi geografi betyr så mye forskjellig. vil statlig stykkprisfinansiering av grunnskolen medføre at man flytter hele spørsmålet om skolestruktur bort fra lokaldemokratiet. Da har vi tømt lokaldemokratiet for en av de viktigste sakene deres.

Per Sandberg (FrP) : Det kunne vært interessant å ha en lengre debatt rundt dette, for å finne ut om hvem det er som misforstår hvem.

       Jeg skal innrømme én ting i forhold til Fremskrittspartiets forslag: Det er mulig at vi har et pedagogisk problem i forhold til å få Stortinget, og særlig statsråden, til å forstå hva som er intensjonene med vårt forslag, med våre tanker rundt det, for i bunn og grunn tror jeg faktisk vi er enige.

       Statsråden snakker hele tiden om rasjonering. Hvis vi skal ha noen rasjonering, er det i hvert fall noen politiske vedtak som må gjøres i forhold til det. Vi har et DRG-system, som vi har litt erfaringer med, og som vi bygger på. Dessuten har vi ikke noen rasjonering når det gjelder sykelønn, dagpengeordning osv. Der følger pengene brukeren.

       Karin Andersen sa noe slik som at hun selv ønsket å bestemme hvilke politikere som skulle bestemme når hun skulle ha helsetjenester. Hvem er det representanten Andersen kontakter når hun skal ha helsetjenester? Hun kontakter ikke det enkelte sykehus, den enkelte institusjon, hun går i tilfelle til legen. Og da er det i så fall vesentlig at pengene følger brukeren, for da får hun bestemme hvilke tjenester hun vil ha. Her er det misforståelser fra de andre partiene som det er enkelt å avklare, slik at vi kommer fram til en forståelse om en løsning som er til beste for det norske folk.

       Dette med at vi skal innføre en stykkpris og så skal kommunene på en måte bare drifte, er også en misforståelse. Vi har ikke sagt at kommunene skal slutte med å drifte. Det er det som er noe av intensjonen med at pengene skal komme fra det lokale trygdekontoret, eventuelt fra det lokale skolekontoret. For oss er det ikke noe prinsipp at vi skal ha noen private til å drifte skoler og helsetjenester. Prinsippet vårt er at vi skal ha valgmulighet, valgfrihet og konkurranse på dette feltet. Det skulle ikke forundre meg om de kommunale drifterne i dag også ville komme best ut i en slik konkurranse. Poenget er at brukerne skal få større valgfrihet.

       Saksordføreren var opptatt av dette med økte inntekter til kommunene. Men trenger vi å ha noen begrensninger på det? Kan ikke den enkelte innbygger selv, ut fra sitt bosted, bestemme hvor høye inntektene til kommunene skal være gjennom å ha en fri skattøre? Vi trenger ikke å sette noen begrensninger på det.

       Jeg tror - i likhet med representanten Karin Andersen - at her må det økte ressurser til. Statsråden var også inne på det. Men i dette huset er jo SV og Fremskrittspartiet enige om at det må økte ressurser til. På hvilken måte disse økte ressursene kommer, må være uvesentlig så lenge vi får økte ressurser til disse områdene, slik at tjenestetilbudet styrkes.

       Det er helt riktig, det som representanten Hagen var inne på, at det er på de områdene der vi har styring, der vi har rammeoverføring, manglene ligger. Og da må det gå an å samle seg om en løsning, slik at vi får løst disse problemene istedenfor å være uenige bare på et verbalt plan, for vi har en felles interesse av å få løst problemene.

Trine Skei Grande (V) : Jeg skjønner at SV blir litt lei seg når jeg sier slike ting som jeg sa i mitt forrige innlegg. Vi har stor sans for hverandres standpunkter på mange områder, men ikke akkurat på dette området. Jeg syns det stadig å ta fram Oslo som et eksempel blir litt rart, spesielt når man aldri har hatt så stor satsing på skole som man nå har, og man har hatt en øking på 70 % når det gjelder overføringer til kollektivtransport siden SV hadde makten. Men det er så.

       Det som er interessant med denne debatten, er de grunnleggende forskjellene det er i tilnærming når det gjelder offentlige tjenester, ideen om at handel med tjenester kan overføres direkte til fellesskapsløsninger. Når bilmekanikeren går konkurs, må bilen slepes litt lenger - og det er forskjell på at bilen skal slepes litt lenger, og at mormor skal slepes litt lenger. Det er også sjelden man besøker bilen mens den er på verksted.

       Det er av og til slik at noen må ha noen meninger om hvordan fellesskapets løsninger skal være i en overordnet helhet og ikke bare ut fra enkeltstandpunkter.

       I den bygda som jeg kommer fra, er hotellet såpass viktig at hvis hotellet hadde gått dårlig, hadde faktisk andre næringsdrivende steppet inn for å holde det i gang - fordi det er så viktig å ha et hotell akkurat der. Det betyr at sjøl i markedsmekanismenes verden er det av og til at fellesskapet må gripe inn for å holde på noen felleskapsløsninger som er viktige for at hele samfunnet vårt faktisk skal gå rundt. Det er akkurat her det blir det store bruddet.

       Men dette som Carl I Hagen nå foreslår, er jo prøvd. Det er prøvd, og det gikk ikke spesielt bra. Det er ut til det ytterste prøvd i en dansk kommune, noe som gjorde at kommunestyret etter hvert endte som et lite, lukket AS-styre som bare holdt på med noen hemmelige handelsavtaler, og som flyttet handelsavtalene litt hit og dit. Det endte i diverse rettssaker, og det endte i minsket tro på det lokale folkestyret.

       Vi må skille mellom det som er markedsøkonomi, det som hører til markedet, og det som hører til fellesskapsløsninger og til sikkerhetsnettet vårt. Det må være lokaldemokratiets tilnærming til det.

Carl I Hagen (FrP) : Jeg tegnet meg på nytt for å besvare spørsmålene fra statsråden. Hun sa: Hvem skal rasjonere? Og hvem skal tildele rettigheter? Nøyaktig de samme som gjør det i dag! Det er klart at det er offentlige kontorer som avgjør om fru Nilsen og hr. Hansen kvalifiserer til en omsorgsbolig eller en sykehjemsplass, eller kvalifiserer til et visst antall hjemmehjelpstimer pr. uke. Dette systemet skal være intakt.

       Vi vil slå sammen Aetat, sosialkontor, trygdekontor og en del andre ting til et velferdskontor, som skal ha ansvaret for alle velferdsordninger. Det er det offentlige som skal ha ansvaret - akkurat slik som i dag. Men når fru Nilsen får tildelt 8 timer hjemmehjelp av dette offentlige rasjoneringskontoret, er vårt system slik at fru Nilsen selv skal velge hvem som skal utføre hjemmehjelpstimene. Hun skal eventuelt ha rett til å bruke familiemedlemmer, hun skal ha rett til å bruke organisasjoner, menigheten, som kanskje organiserer hjemmehjelpsvirksomhet, Rica-kjedens hjemmehjelpstjeneste eller kommunens hjemmehjelpstjeneste. Hvis hun er fornøyd, er alt bra, men hvis det stadig er nye mennesker som kommer, og hun er misfornøyd, skal hun kunne velge en annen leverandør. I dag har ikke fru Nilsen de rettighetene. Hun står overfor en monopolleverandør som kanskje gir et elendig tilbud uten at hun har noen muligheter for å klage reelt sett, eller velge noen andre. Det er det vi vil gjøre noe med på alle disse områdene.

       Så er det fra Karin Andersen snakk om den private lommeboken. Jeg skulle ønske at representanten Andersen kunne høre det jeg nå sier. Vi har sagt at det skal være en solidarisk finansiering gjennom det offentlige - som i dag. Men vi vil ikke lenger akseptere forskjeller fra kommune til kommune. Derfor vil vi ha en statlig finansiering. Det er det vi har på rettighetsfinansieringsområdet for andre tjenester. Vi har det når det gjelder uføre. Hvorfor i all verden går ikke Karin Andersen og andre inn for at uføretrygd burde utbetales ut fra kommunebudsjettene - altså lokaldemokratiet? Det er helt parallelt til det som gjelder omsorgsboliger og sykehjem - eller å betale for en sykehusoperasjon. Nå gjøres det heldigvis fra statskassen, selv om det ødelegges fordi ISF-en går ned.

       Når det gjelder svangerskapspermisjon og sykepenger, er det ikke noen rammebevilgning eller noe tak. Hadde det vært rammebevilgning på sykepengene og pengene var brukt opp i november, hadde man måttet si at det blir dessverre ikke noen sykepenger på deg! Nei, det er ikke noe tak. Det regelverket som skal styre dette, skal selvsagt lages i lov. Det skal selvsagt være akkurat som vi har det, når det gjelder uføretrygd, alderstrygd og utbetaling ved svangerskapspermisjoner og en rekke ulike ordninger som går under statsfinansieringen.

       Det er ett argument jeg skjønner, og det er at vi sjalter ut en oppgave fra kommunestyrer og lokale organer. Men det vil tjene brukerne. Vi kan ikke ha det slik at brukerne og innbyggerne er til for politikernes skyld i stedet for omvendt!

Statsråd Erna Solberg : Det er fint av og til å ha prinsipielle diskusjoner i Stortinget også!

       Jeg har lyst til å understreke forskjellen på spørsmålet om finansiering av sykehjem, og velferdsoppgaver som skole, dagpenger og fødselspenger. Dette er rettigheter som er opparbeidet i forhold til en skatt du betaler direkte. Dine rettigheter er avledet av at du har betalt inn til et forsikringssystem som det offentlige i Norge forvalter. I andre land kan det være annerledes.

       Det er mange mennesker som ikke får dagpenger fordi de ikke oppfyller de kriteriene som ligger i lovverket for å få det, selv om de altså er uten jobb. Det er mennesker som ikke har vært i arbeidslivet lenge nok til at de har opparbeidet denne rettigheten. Det er også slik at en tredjedel av landets fødende ikke får svangerskapspenger - altså lønn i permisjonstiden - fordi de ikke har vært i arbeidslivet lenge nok. Så denne rettigheten er opptjent og avledet av en skatteinnbetaling - direkte.

       Da er det store spørsmålet om det er slik man har tenkt, at man skal få ulike typer rettigheter mellom ulike grupper. Nei, det er en forskjell på tjenestefinansiering og inntektssikringsfinansiering. Man kan godt diskutere hvor mye, og om det skulle vært slik eller ikke. Man kan f.eks diskutere om dagpenger bør fjernes fra det offentlige. I Danmark er det fagforeningene som forvalter dagpengesystemet - ikke det offentlige - og som har kasser. I mange land er dette forsikringsbasert, ikke statlig basert. Det er altså en forsikringsordning. Det er noe man har gått inn på i forhold til den direkte finansieringen. Hvis det hadde vært modellen man hadde valgt, og man skulle avlede fra direkte skatteinnbetalinger hvilke rettigheter man hadde i alderdommen, hadde det vært interessant å se parallellen mellom eldreomsorg og dagpenger. Hvis ikke, ser jeg faktisk ikke parallellen.

       Så synes jeg det var avslørende - det skal altså rasjoneres. Ja, man må jo være ærlig og si at klagingen i forhold til rammeoverføringssystemet i dag gjelder ikke rammeoverføringssystemet i seg selv, men at vi må rasjonere på hvor mye vi har, både i forhold til antallet mennesker som skal jobbe i sektoren - vi har ikke nok arbeidskraft der - og i forhold til hvor mye ressurser vi har. Da er det et spørsmål om penger, ikke et spørsmål om system! Jeg tror at det systemet som utskrives som et nasjonalt system, kan være bra å gjennomføre i mange kommuner, fordi det ligger tettere og nærmere, og vi kan få et samarbeid mellom ulike deler av offentlig sektor, som vil ha betydning for hvor god eldreomsorgen blir, og for hvilke lokale krefter utover det offentlige man kan mobilisere. Jeg tror vi får mer direkte og bedre brukerrettede tjenester.

       Jeg er helt enig i at vi skal gi valg. Det er sju-åtte kommuner - litt avhengig av hvilke politiske flertall det ble etter kommunevalget - som for øyeblikket planlegger å innføre brukervalg i eldreomsorgen etter en modell Kommunaldepartementet nå lager. Vi lager et nettverk og jobber sammen med dem om dette, nettopp fordi vi vil nå de samme målene. Men vi tror altså ikke at dette skal være en nasjonal oppgave.

       Men det er slik at på noen områder har man rettigheter også utover det man har opparbeidet. Det er jo hele tiden et politisk spørsmål hvem som skal ha slike rettigheter. For SV er det viktig at f.eks funksjonshemmede, som ikke selv kan hevde sine demokratiske rettigheter på samme måte som at vi som er funksjonsfriske, skal ha rettigheter fastlagt i lov utover det vi andre har.

       Det er klart det er veldig mange som gjerne vil ha gratis hushjelp - det skjønner jeg godt. Men det er her vi skal ha en rasjonering - i forhold til dem som virkelig trenger det, som tilfredsstiller de kriterier det offentlige har satt opp for når man skal få hjemmehjelp, hjemmesykepleie eller sykehjem. Det er den vurderingen som skal gjøres av det offentlige. Det er den vurderingen som i dag gjøres av det offentlige og deres representanter når noen er syke, når noen trenger sykehusplass og når noen trenger sykehjemsplass. Men det er bare det at når noen blir syke, kommer pengene automatisk, uten at noen sier at pengene er brukt opp. Det er det prinsippet vi også vil ha når det gjelder betaling for sykehjem, hjemmesykepleie, hjemmehjelp osv. Det er noe helt annet. Her tror jeg dessverre at statsråden valgte å late som om hun misforstod. Det er jo Stortinget som har bestemt at visse ordninger er avhengig av at man har betalt skatt. Stortinget står fritt til å endre også de ordningene, hvis det er det om å gjøre, slik at det er en helt usaklig argumentasjon fra statsrådens side.

Per Sandberg (FrP) : Først til representanten fra Venstre, Trine Skei Grande, som viste til det ulykksalige prosjektet som var i Farum. Om det er det også å si at det jo var en suksess, for brukerne var meget fornøyd. Det at enkelte politikere begynte å gamble med kommunens kapital i form av oppkjøp av idrettsparker osv., er en annen side av saken. Jeg skulle selvfølgelig gjerne ha sagt hvilke politikere det var, og hvilke parti de kom fra, uten at jeg skal gjøre det.

       Men vi har et annet eksempel, fra Nakka kommune i Sverige, som representanten fra Venstre selvfølgelig ikke var inne på. Der er dette en suksess. Der har man hatt brukerundersøkelser underveis, og brukerne har bare blitt mer og mer fornøyd. Der utvider man bruken med at pengene følger brukeren. Nå blir også nabokommuner og omegnskommuner med i prosjektet, og det blir større og større.

       Jeg er litt overrasket. Hvis jeg har misforstått, håper jeg at statsråden på et eller annet tidspunkt kan rette opp det, men ut fra hennes innlegg i forhold til rettigheter, tolket jeg det dit hen at statsråden vil ha begrensede rettigheter for mennesker som har behov for institusjonsplass og begrensede rettigheter i forhold til behov for skoleplass. Det var der skillet gikk i forhold til at pengene automatisk følger med sykelønn og dagpenger. Det kunne ikke vi gjøre i forbindelse med at pengene skulle følge bruker når det gjelder institusjonsplass, for der hadde man ingen rettigheter. Da er det bare et spørsmål om man ønsker å prioritere. Ønsker man rettigheter, bestemmer man det her på huset, slik at man får det samme systemet. Så begrensede rettigheter i forhold til sykehjem, institusjonsplass osv. kan vi selv bestemme.

       Jeg tror også at det lades negativt at pengene automatisk skal utløses av valg. Jeg ser i dag egentlig ikke noen forskjell der. Er det ikke slik at hvis en kommune får en elev, utløser det automatisk penger til kommunen? Hvis en kommune får brukere, enten i form av eldreomsorg eller annet, utløser det automatisk penger fra staten gjennom rammene til kommunene. Det er jo det samme, bare det at man her får en mer demokratisk og direkte behovsrettet finansiering, som er mer treffsikker enn den man har i dag. Debatten er interessant.

       Det er jo klart at det er riktig, det som representanten Sandal sa i sitt hovedinnlegg, at det er stor forskjell på Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Det er jo fordi Arbeiderpartiet tenker forhistorie i forhold til et system, mens Fremskrittspartiet tenker framover med sitt system.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg konstaterer med en viss tilfredshet at forslaget fra Fremskrittspartiet har skapt en del debatt i dag. Det synes jeg er gledelig. Jeg vil bare omtale noe av det som kanskje allerede er sagt.

       Når det gjelder enkeltmenneskets rettigheter, er det viktig for Fremskrittspartiet at det er den enkelte innbygger, som representanten Carl I Hagen sa, og ikke politikerne i kommunestyret, vi primært er opptatt av å sikre forholdene for.

       Jeg tror at hvis vi får et system der pengene følger brukeren, vil det stimulere til et positivt tilbudsmangfold som vil være en fordel, ikke minst når det gjelder brukernes valgfrihet. Det ligger selvsagt et stykkprisfinansieringssystem i dette forslaget, dvs. at det følger penger med brukeren, og at offentlige eller private institusjoner, tjenestetilbydere, kan utføre velferdstjenester overfor brukergrupper.

       Når det gjelder forholdet mellom politikere og enkeltmennesker i en kommune, er dette forslaget beregnet på å styrke enkeltmennesket, selv om det også er sider ved forslaget som vil gå på å styrke lokaldemokratiet som sådant. Det gjelder fri beskatningsrett. Men i dette skjæringspunktet er det som sagt viktig å sikre enkeltindividet, den enkelte bruker, mot for lave økonomiske bevilgninger i forhold til de behov det er snakk om, slik at staten må ta ansvar for dette. Staten må ta ansvar gjennom et stykkprisfinansieringssystem.

       Jeg mener at dagens rammefinansieringssystem, som vel ble innført i 1986, ikke har blitt så vellykket som man kanskje trodde den gang. Det har blitt flikket på en del underveis. Men vi ser fortsatt i dag at det er store og kanskje til dels dramatiske forskjeller kommuner imellom når det gjelder nivå, omfang og kvalitet på tjenestetilbudene. Som jeg sa i mitt innlegg, gjelder dette først og fremst innen eldreomsorgen, der vi stadig ser, ikke minst på TV og i andre medier, til dels grov svikt i eldreomsorgen på grunn av svak kommunal økonomi. Hadde det systemet vi foreslår, eksistert, hadde ikke dårlig kommuneøkonomi gitt seg det samme dramatiske utslag.

       Jeg håper derfor at denne debatten iallfall kan danne et videre grunnlag for at man ser nærmere på Fremskrittspartiets alternative finansieringssystem for kommunesektoren, og som jeg sa avslutningsvis i mitt innlegg: Forhåpentligvis blir vårt finansieringssystem en realitet en gang.

Statsråd Erna Solberg : La meg bare gi to korte merknader til noen av innleggene.

       For det første synes jeg det er helt fint at Per Sandberg bruker Nakka kommune som et eksempel. Det er et eksempel på den modellen Høyre står for i forhold til valgfrihet, og ikke et eksempel på den Fremskrittspartiet står for i forhold til valgfrihet. Jeg har lyst til å understreke det. Ja, Nakka er faktisk en suksess, men det er klart at de har kommunepolitikere som lettere kan rasjonere med tjenestene sine. De har ikke noe carte blanche til å utbetale penger og gi til alle, men de må lage et system for valgfrihet innenfor en gitt økonomi. Det er ikke Fremskrittspartiets modell, det er Høyres modell for hvordan man skal gjøre det med valgfriheten fremover.

       For det andre: Regjeringen skal legge frem en gjennomgang av denne typen forslag innenfor eldreomsorgen. Det ble vedtatt under trontaledebatten, og vi kommer tilbake til det. Hvis det er slik at man bare skal holde seg til at noen offentlige byråkrater skal definere behovet etter retningslinjer, må man lage utrolig detaljerte retningslinjer for når folk har rett til noe eller ikke. Det blir et voldsomt byråkrati som skal sitte og vurdere, ikke minst når det skjer endringer, og et sted det skjer endringer, er innenfor eldreomsorgen. Der skjer det gradvis endringer i forhold til behovsvurdering, hvilke behov hver enkelt person har. En av de store utfordringene, uansett stykkprisfinansieringssystem, er nettopp å følge med på, og ha systemer for, denne behovsendringen.

       Jeg synes man burde ha lært noe av det faglige arbeidet som ble gjort, knyttet til barnehagemeldingen som ble lagt frem. Det er nemlig helt åpenbart at denne type statlig stykkprisfinansieringsmodell bidrar til mindre effektivitet i sektoren, mindre grad av kostnadskontroll. Det er selvfølgelig en kjempeinvitt til lønnsoppgjør hvor noen andre skal betale regningen - og de som de facto har forhandlingsansvaret, sitter uten regningsansvaret til slutt. Det er en av de tre tingene som bidrar til at jeg ikke tror at et system med nasjonal stykkprisfinansiering på en rekke velferdsoppgaver bidrar til en mer effektiv eller brukerrettet offentlig sektor. Men stykkprisfinansiering i en lokal kontekst kan gjøre det, for der har man et annet samsvar mellom hvem som betaler regningen, og hvem som faktisk sitter og definerer og utmåler tilbudet til den enkelte.

       Dette er store og vanskelige problemstillinger, som jeg tror Fremskrittspartiet bør se nærmere igjennom - særlig hvis Fremskrittspartiet mener at de skal være bedre på skattelettelser og avgiftsreduksjoner. Det de egentlig legger opp til, er et system hvor de offentlige utgiftene løper løpsk.

Heikki Holmås (SV) : Jeg har to utfordringer til Fremskrittspartiet, og så vil jeg si noe om det vi tenker. Hovedgrunnen til ujevnhetene og skjevhetene i dagens inntektssystem er først og fremst tre forhold. Vi har en inntektsutjevning som er dypt urimelig, i den forstand at den forfordeler en del mindre kommuner med lavere inntektspotensial, slik at pengene havner i de største kommunene der det bor flest rike folk, mens de mindre kommunene bidrar. Vi har en skjevhet som ville vært mer utjevnet hvis vi hadde hatt et mer symmetrisk inntektssystem, som jeg heldigvis vet at departementet jobber med.

       Det andre er at det ikke er lokalpolitikerne og fellesskapene som sterkest kjenner hva slags behov innbyggerne i kommunen har, som selv får lov til å være med på å bestemme hva slags inntekter man skal få gjennom skatter. Derfor synes jeg det er helt uforståelig at Fremskrittspartiet ikke har støttet våre forslag - vi har ikke fremmet dem i denne saken fordi vi har behandlet dem tidligere, og vi kommer til å behandle dem igjen - om at man skal ha en større lokal mulighet til å bestemme hva slags inntekter man skal ha gjennom skattesystemet, en friere kommunal skattøre. Det har vi foreslått, men vi har ikke sagt at det skal kombineres med en statlig stykkprisfinansiering. Men det hadde vært mulig. Hvis vi hadde fulgt SVs system, hadde det vært mulig for kommuner der Fremskrittspartiet er i flertall, å velge en stykkprisfinansiering, som er det som ser ut til å være Fremskrittspartiets mål. Det kunne man valgt, hvis man hadde tillatt mer lokalt selvstyre, som er det vi ønsker.

       Det er klart at inntektsmulighetene varierer fra kommune til kommune. Det er en del kommuner og fylkeskommuner - f.eks. Akershus, som har kjempestore utfordringer i forhold til et økende elevtall i videregående skole - som hadde hatt behov for litt ekstra skatteinntekter nå, slik at de kunne sørge for utbygging av skolene sine. Dette nekter Fremskrittspartiet i Akershus å gjøre, ved at de nekter å gi fylkeskommunene friere kommunal skattøre. Det forstår vi ikke, hvis det er lokaldemokratiet man ønsker å gi mer penger. Men det ikke er mitt inntrykk at det er det Fremskrittspartiet gjør.

       Så er det den store utfordringen: Det er klart at de erfaringene vi har hatt med stykkprisfinansiering av enkelte ting, f.eks innad i Aetat og i forhold til sykehussektoren, selvfølgelig viser at man gjør mer av det man får finansiert gjennom stykkprisfinansiering. Men man gjør mindre av andre ting. Når man gjør mindre av det andre, er min utfordring til Fremskrittspartiet: Mener Fremskrittspartiet at man skal ha færre fritidsklubber, færre kulturtilbud og færre offentlige tilbud?

Per Sandberg (FrP) : Til det siste først: Fremskrittspartiet ønsker ikke en skatt i tillegg til dagens skatt. Vi mener at skattetrykket er høyt nok, og hvis vi hadde gått inn for å innføre et annet system i forhold til at pengene følger brukeren, vil SVs system bety en skatt oppå alle de skattene som eksisterer fra før. Det er ikke intensjonen med vårt forslag. Vi mener i tillegg at det skal være en frivillig sak.

       Det jeg ønsket å ta ordet for, var når det gjelder Nakka. Jeg er enig med statsråden i at det er en suksess i Nakka. Men Høyre og Regjeringens system begrenser muligheten til valgfrihet for den enkelte kommune. Ved at kommunene selv skal velge, får man prioritering fra 434 kommuner. Det betyr at i enkelte kommuner vil innbyggerne få tilfredsstilt sine behov, mens i andre kommuner vil det ikke blir innført, og man vil ha det samme statiske systemet. Vårt system vil gjøre at hele nasjonen og alle innbyggerne i hele nasjonen får denne valgfriheten.

       Det er en annen ting som overrasker meg også, nemlig at det ikke går an å diskutere dette ut fra en framtidig kommunestruktur, istedenfor å snakke ut fra dagens struktur med 434 kommuner.

Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 776)