Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Thorbjørn Jagland (A) : Jeg har et spørsmål til statsministeren.

       Selv om man på det siste EU-toppmøtet ikke ble enig om en ny grunnlov, ble man enige om å gå videre på og forsterke det forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet i EU. Det skal bl.a opprettes en egen enhet i NATO-hovedkvarteret i Brussel, samtidig som man beholder den planleggingscelle som man allerede har i rådssekretariatet i EU. Fra før vet vi at det er inngått en avtale mellom EU og NATO om at EU skal få garantert adgang til NATOs ressurser i tilfelle en militæraksjon skal settes i gang av EU.

       Jeg vil spørre hvordan statsministeren vurderer dette for Norges del, i og med at vi kommer i den situasjonen at vi skal avgi ressurser gjennom NATO til en organisasjon som vi ikke er medlem av, og som nå får en betydelig planleggingskapasitet til å iverksette aksjoner.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Toppmøtet i Brussel sist helg var omfattet av stor interesse. Det som ble stående igjen, var at de ikke greide å bli enige om stemmerettsregler, slik at det ikke ble enighet om en ny traktat, eller en såkalt grunnlov.

       Men det hører også med til bildet at de ble enige om organiseringen av det framtidige forsvars- og sikkerhetspolitiske samarbeidet. Jeg synes det skjedde på en måte som tilfredsstiller Norge, fordi det åpenbart etter det de kom fram til, skal være veldig åpne kanaler mellom EU og NATO. Hadde EU utviklet et sterkt, mer autonomt forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, ville det skapt problemer for Norge som ikke-medlem av EU, men medlem av NATO. Men med den gjensidige informasjonsutveksling og det samarbeidsopplegg som nå er vedtatt fra EUs side, ble ikke dette slik som noen av oss hadde fryktet.

       Det som ellers var interessant med toppmøtet, var rivaliseringen mellom små og store land. Det ble sammenbrudd. Jeg synes ikke det var spesielt oppløftende, med tanke på små lands situasjon i EU, det som skjedde under toppmøtet. Men EU har vært gjennom kriser før. De har gjenopptatt prosesser, og det vil de helt sikkert gjøre også denne gangen.

       For Norge er det avgjørende når det gjelder å trygge vår sikkerhet, at vi har sterke transatlantiske forbindelseslinjer, som vi først og fremst ivaretar gjennom NATO. Jeg synes derfor det var positivt at det som også EU skal utvikle på dette området, skal skje i nært samarbeid med NATO og ikke være i konflikt med NATO og Amerika.

Thorbjørn Jagland (A) : Jeg er enig i at resultatet ble bedre enn det som man kunne ha fryktet. Det vi har jobbet for hele tiden, er at det skal være åpne kanaler mellom NATO og EU, og at EU ikke skal utvikle en egen kapasitet, med en egen forsvarsstruktur. Mye av dette har vi Storbritannia å takke for.

       Samtidig er det slik at det nå blir en egen enhet i NATO av folk fra EU, personell som skal sitte daglig og planlegge for mange formål. Jeg vil spørre statsministeren om Regjeringen har gjort seg noen tanker om det vil være mulig for Norge f.eks å få personell knyttet til denne enheten, slik at vi fortløpende kan være med i de diskusjonene som er viktige for oss som NATO-medlem, og som selvfølgelig også vil kunne være viktige for vår forsvarsindustri.

       Da vil jeg spørre om ikke statsministeren har større målsettinger og større ambisjoner i forhold til det å skaffe oss den innflytelsen, både direkte i forhold til EU og også i NATO-systemet hvor EU nå blir en stor maktfaktor når det gjelder forsvarspolitikk.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Svaret på det siste spørsmålet er klart ja.

       Vi har to hovedpilarer i norsk utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det er forankringen i NATO, og det er et aktivt engasjement i FN når det gjelder de globale spørsmål. Derfor har flere av oss vært bekymret for hva som kan utvikle seg innenfor EU når det gjelder forsvars- og sikkerhetspolitisk samarbeid, det kan sette Norge i en skvis og i en vanskelig situasjon.

       Derfor er det jeg sier at jeg synes utfallet av toppmøtet i Brussel i så måte ble bedre enn en kunne frykte. Men at det vil innebære utfordringer for Norge i å få størst mulig innflytelse på den europeiske delen av samarbeidet innenfor NATO, er det ingen tvil om. De utfordringene må vi ta, og dette må også inngå som et ledd i den framtidige EU-debatten.

       Senterpartiet mener at dette er en kortslutning. Det vi har behov for, sjøl om vi er bekymret for den amerikanske utenrikspolitiske linja, er å integrere USA i samarbeidsstrukturer, det er ikke å bidra til å isolere USA ytterligere.

       Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva mener statsministeren om tenkningen knyttet til et EU som en balanserende kraft til USA?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første tror jeg nok en skal være litt forsiktig med å si at EU nå har blitt en supermakt. Jeg har ikke inntrykk av at EU har blitt Europas forente stater. Til det er det altfor stor uenighet innad i EU. Vi så det senest i forbindelse med Irak-konflikten, hvor splittelsen gikk tvers gjennom EU. Det var jo også en viktig grunn til at FNs sikkerhetsråd ikke samlet seg om å gå til krig mot Irak.

       Jeg er enig med Åslaug Haga i at målet må være å integrere, ikke isolere USA, og at det må være et fruktbart samarbeid mellom Europa og USA om de store internasjonale utfordringer. Maastricht-avtalen har jo som ambisjon at EU skal tale med én stemme i utenrikspolitikken. Det er en av grunnene til at jeg har sagt nei til EU-medlemskap, for jeg tror ikke på at et så stort EU som vi nå vil få, verken kan eller bør tale med én stemme i utenrikspolitikken. Irak-konflikten bekrefter at det gjør de heller ikke.

       Den eneste kandidaten til ledervervet i Kristelig Folkeparti og helseminister i Bondeviks regjering, Dagfinn Høybråten, har i flere intervjuer nå uttalt at den viktigste saken for ham i fremtiden - jeg går ut fra at han snakker på vegne av regjeringen Bondevik - er den sosiale profilen, å hjelpe de svakeste av de svake, ta mest hensyn til dem som sitter nederst ved bordet.

       Hvorledes synes statsministeren dette harmonerer med Regjeringens politikk overfor dem som er de svakeste av de svake og nederst ved bordet, nemlig de sprøytenarkomane? Stortinget har vedtatt innføring av og tillatelse til sprøyterom, som kan redusere overdosedødsfall og kanskje stimulere de narkomane til å komme til rehabilitering og behandling. Istedenfor å implementere Stortingets vedtak trenerer Regjeringen det og sender saken ut på høring, med spørsmål om man kan innføre dette uten det nødvendige helsepersonellet som Stortingets flertall har lagt til grunn for sitt vedtak.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det har jo vært uenighet i spørsmålet om sprøyterom mellom stortingsflertallet og Regjeringen. Den debatten skal jeg ikke ta opp igjen, men det er klart at dette innebærer betydelige problemstillinger, bl.a av juridisk karakter. Som kjent er bruk av narkotiske stoffer i Norge, med visse unntak, i prinsippet forbudt.

       Jeg hadde selv i går et interessant møte med pårørende av narkomane og den landsforeningen de har. Og jeg kan i hvert fall melde derfra at motstanden deres mot sprøyterom var sterk, så dette er ikke noe entydig ønske fra dem dette berører.

       Men Regjeringen følger opp Stortingets vedtak om å foreslå lovendringer som legger til rette for spøyterom. Etter at saken nå har vært på høring, tar Regjeringen sikte på å legge fram et lovforslag i vårsesjonen. Formålet med en forsøksordning med sprøyterom er å undersøke om sprøyterom vil kunne bidra til økt verdighet for misbrukerne, som Hagen var inne på, og kontaktetablering mellom misbruker og hjelpeapparat, forebygging av infeksjoner og smitte og reduksjon i antall overdosedødsfall.

       Formålene ivaretas ved at personalet i sprøyterommet skal overvåke selve sprøytesettingen, for å kunne gripe inn og gi førstehjelp ved overdoser. De skal også kunne gi generell veiledning om hygiene og injeksjonspraksis. Personalet skal ikke bistå eller hjelpe den enkelte til selve injiseringen av heroin. Kontaktetablering mellom misbruker og den del av hjelpeapparatet den enkelte måtte ha behov for, er en sentral oppgave, og de som har behov for det, skal selvsagt få nødvendig helsehjelp. Poenget er at nødvendig hjelp og behandling ikke er egnet til å bli gitt i selve sprøyterommet, men skal kunne gis av helsepersonell og deres institusjoner, i nærhet av sprøyterom.

Carl I Hagen (FrP) : Hadde Regjeringen prioritert hensynet til de svakeste av de svake, ville disse sprøyterommene for lengst vært etablert. Det har vært vedtak i Stortinget, og et flertall har gjort det klinkende klart hva det ønsker. Da er det teknikk egentlig å gjennomføre det.

       Vi opplever at i stedet for dette fremkommer fortsatt motforestillinger mot det vedtaket Stortinget har fattet. Det minner oss om den mangeårige kampen bl.a. Fremskrittspartiet måtte føre, for å få metadon inn i rehabiliteringen og behandlingen av de svakeste av de svake, som sitter nederst ved bordet, bl.a mot både Kristelig Folkepartis og Høyres kamp, og til å begynne med også Arbeiderpartiets. Der tok det lang tid.

       Når kan vi forvente at Regjeringen får litt fortgang i nettopp det som skal være en profileringssak, som helseminister Dagfinn Høybråten hevder, når det vi hittil har opplevd, er trenering og forsøk på å motarbeide og hindre noe som for lengst skulle vært etablert? Særlig skulle disse sprøyterommene vært etablert før denne julen kom.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er ikke slik at det raskt å etablere sprøyterom nødvendigvis er den beste hjelp til de svakeste av de svake. Jeg konstaterer at Hagen mener det, og at stortingsflertallet mener at en skal ha slike sprøyterom.

       Men jeg kan forsikre Hagen om at det nettopp er hensynet de svakeste av de svake som ligger til grunn for Regjeringens politikk, både innenfor sosial- og helsesektoren og i disse spørsmål. Det er betydelig faglig uenighet om hvorvidt dette virkelig er til hjelp for de svakeste av de svake. Hagen har ingen grunn til å ta monopol på hva som i så måte er den beste løsning.

       Men vi konstaterer hva stortingsflertallet har vedtatt, og vi følger det opp. En regjering må gjøre dette på en faglig forsvarlig måte, med nødvendige høringsrunder og med nødvendige lovendringer. Dette kan ikke være venstrehåndsarbeid, ei heller av hensyn til de svakeste av de svake, og derfor følger vi den prosedyren jeg nå har redegjort for. Dette kommer til Stortinget som lovforslag så snart som forsvarlig og mulig.

       I sprøyterommet skal tre ting ivaretas. Det er å få en oversikt og en anamnese om den enkelte. Man skal behandle infeksjoner der og da, og man skal fremfor alt veilede de narkomane i hvor de kan sette disse sprøytene uten å få alvorlige infeksjoner i muskulatur og skjelett. I dette sprøyterommet har Regjeringen tenkt at det kun skal være sosialfaglig personell, og ikke helsepersonell. Da vil jeg si at hele vitsen med sprøyterom er borte. Mitt spørsmål til statsministeren blir: Vil han medvirke til at Regjeringen endrer forutsetningene i høringsnotat om at sprøyterommet skal være betjent av helsepersonell? Det er det som er vitsen med det.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg er ikke enig med representanten Alvheim i at det er det som er vitsen. Vitsen er verdighet for de tunge narkomane som det her er snakk om. Det er helt riktig som Alvheim sier, at mange av dem også har psykiske lidelser, og sammenhengen mellom rusomsorgen og psykiatrien har vært undervurdert og må oppvurderes. Jeg er faktisk personlig også engasjert i disse spørsmål, og hadde som sagt senest i går et møte med pårørende av narkomane. Hvis problemstillingen var så enkel som representanten Hagen nå gav inntrykk av, tror jeg at også han og andre kan gjøre klokt i å snakke med bl.a disse.

       Men vi følger opp det stortingsflertallet har vedtatt. Høringsnotatet er utarbeidet bl.a med bakgrunn i erfaringer fra Frankfurt, hvor man har ti års erfaring med sprøyterom. Disse sprøyterommene er bemannet med sosialfaglig personell, ikke helsepersonell. Men de som trenger det, skal få nødvendig helsehjelp, og det skal løses ved henvisning til helsepersonell og institusjoner så nær sprøyterommene som mulig.

       Ser ikke statsministeren at en rekke av dem som har et tungt rusmiddelmisbruk med narkotiske stoffer, også har betydelige fysiske plager og sykdommer og også mentale lidelser som konsekvens av langvarig misbruk? Det å kunne knytte kontakt med helsepersonell blir en sentral del av det å kunne få dem ut av misbruket. Den kontakten er ofte ikke etablert i dag, bl.a kjenner de ikke til hvem som er deres egen fastlege. Ser i det hele tatt ikke statsministeren at en god måte å avhjelpe de problemene på som mange med rusmiddelproblemer har, nettopp kan være å sørge for at helsepersonellet er på stedet der man vet at de vil oppsøke et miljø, og der man vil ha adgang til å etablere en kontakt med dem som har rusmiddelproblemer?

       I Aftenposten nylig fastslo finansministeren at det vil bli tidenes julehandel. Under overskriften « Jubler for økt julehandel » fastslår finansministeren at han er svært glad for at folk skal ut og shoppe mer før jul. Dette er ikke materialisme, som han sier, dette er økt sysselsetting. Det står i grell kontrast til de svært mange som ikke kan delta i den kjøpefesten som finansministeren synes er svært bra. Blant annet har vi over 100.000 mennesker som ikke har arbeid, og vi har 30.000 nye barn som har arbeidsledige foreldre, som ikke kan delta i den kjøpefesten som mange av oss nå kan delta i. De overopphetede kredittkortene er noen få forunt. Dette synes altså finansministeren er svært bra, og han oppfordrer folk til å gjøre dette.

       Min utfordring til statsministeren er følgende: Synes han dette var veldig klokt sagt av finansministeren? Synes han dette er i tråd med budskapet i den juletiden som vi nå snart går inn i?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Nå ble finansministeren, og ikke minst sentralbanksjefen, firkantet utlagt i pressen, og fikk anledning til å utdype dette i en debatt i Holmgang, var det vel, på TV 2. Der viste det seg jo at finansministerens synspunkter som vanlig var langt mer nyanserte enn slik de nå ble framstilt av representanten Djupedal. I en debatt med Kirkerådets leder var de egentlig i realiteten ganske enige.

       Finansministeren så naturlig nok dette i et økonomisk-politisk perspektiv, at vi trenger å stimulere veksten i Norge, bl.a for å få flere ledige i arbeid. I så måte så han julehandelen som et bidrag. Men han hadde ikke noen anbefaling til folk om at de f.eks skulle gå og låne over ørene for å sette i gang et uforsvarlig forbruk i forbindelse med julen, det fikk han presisert i den debatten. Det som vi er enig i, det vet jeg at finansministeren er, det er statsministeren, og det vet jeg også representanten Djupedal er, er at vi må få løftet opp de som ikke har noe særlig å rutte med til jul, de fattige. Vi vet i stor grad hvem det er, bl.a langtids sosialhjelpsmottakere, en del innvandrermiljøer, en del av de enslige forsørgerne og de arbeidsledige.

       Nå er det lyspunkter, selv om situasjonen langt fra er tilfredsstillende. Regjeringen har, som den første i Norge, lagt fram en handlingsplan i kampen mot fattigdom i Norge, og har fulgt opp med bevilgninger i tre budsjetter. Ledigheten har nå heldigvis stagnert og allerede før nyttår vist en liten nedgang. Vi tror det kan ligge an til at den nedgangen vil forsterkes, og at flere kommer i arbeid neste år. Det er viktig for Samarbeidsregjeringen. Kampen mot ledigheten er for oss en hovedsak, og kampen mot fattigdom er for oss en hovedsak.

Øystein Djupedal (SV) : Kontrasten mellom dem som har og dem som ikke har, er selvfølgelig sterkest i julen. Når man ser det finansministeren sa, tror jeg det var flere enn meg som reagerte svært sterkt på det at man skal oppfordre til shopping fordi dette vil skape jobber. Dette er det vi nå skal komme oss ut av et vanskelig år med, at folk har fått mer penger mellom hendene ved at renten har gått ned. Jeg har også registrert at finansministeren har moderert seg noe i etterkant, men budskapet hans var krystallklart, og var ikke feilsitert i Aftenposten.

       Jeg synes dette er et veldig uheldig signal å sende ut, istedenfor å sende ut det som burde vært signalet oppunder jul, nemlig at vi skal ta vare på hverandre, og at vi i større grad skal delta aktivt for dem som har lite, istedenfor at vi som har, skal shoppe enda mer fordi det da blir en og annen jobb i varehandelen. Mitt spørsmål til statsministeren var om han syntes dette var i tråd med julens budskap. Jeg kan godt tenke meg å utfordre statsministeren nok en gang: Synes han dette var spesielt klokt sagt? Burde ikke finansministeren uttrykt seg noe annerledes?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg er enig med representanten Djupedal i at det viktigste i forbindelse med julen, i tillegg til selve julens budskap, som er grunnen til at vi feirer jul, er å hjelpe dem som lite har. Det skal representanten Djupedal vite at vi i Regjeringen er opptatt av. Der kan vi, også som enkeltmennesker, og ikke minst mange frivillige organisasjoner yte en stor innsats. Det blir gjort. Det ligger meg på hjertet, og det synes jeg skal være hovedbudskapet.

       Det er helt riktig at kontrasten oppfattes størst i julen mellom dem som har mye, og dem som har lite. Det er mye smerte og mye ensomhet hos mange mennesker i julen. Vi kan alle gjøre noe for å lindre den. Utover det ser jeg ikke noen grunn til å gi noen karakter. Det at vi kan kjøpe til jul og glede våre nærmeste med fornuftige gaver, trenger ikke å stå i kontrast til det å hjelpe dem som lite har.

       Så sier statsministeren at alle kan gjøre noe. Da må jeg si at jeg lurer på hvorfor statsministeren ikke kan gjøre noe for de bostedsløse. Det er en av de tingene vi faktisk kan vedta. Det er en fysisk ting. Vi kan bygge boliger og sørge for at folk i hvert fall har et hjem og den verdigheten rundt livet sitt som et eget hjem gir.

       Hvordan kan statsministeren, med dette faktum, forklare at han i neste års budsjett faktisk har kuttet de tilskuddene som skulle gjøre det mulig å bygge flere billige boliger, slik at folk med dårlig råd i hvert fall kunne få seg et hjem?

       Jeg vil da spørre statsministeren om det ikke er bekymringsfullt at vi nå ifølge offisielle opplysninger fra Norges Bank ser en svart økonomi i Norge på mellom 80 og 100 milliarder kr, og om ikke Regjeringen synes at det er en prioritert oppgave å få denne økonomien bort. Av disse 80-100 milliarder kr kunne vi ha brukt mange penger til å bygge både skoler og sykehjem. Vil det bli en prioritert oppgave for Regjeringen å få kontroll over og få denne svarte økonomien bort?

Presidenten: Presidenten vil fortsatt si at vi beveger oss lenger og lenger ut fra hovedspørsmålet, men det er jo snart jul.

       Statsminister Kjell Magne Bondevik : Vi er enige om at det i hvert fall snart er jul. Derfor kan vi være litt romslige, og jeg skal derfor også svare på dette oppfølgingsspørsmålet - jeg husker nesten ikke hva utgangspunktet var.

       Svaret er ja. Det er en prioritert oppgave å bekjempe svart økonomi. Jeg har sett de samme tall som Tore Nordtun refererer, og det er klart at det ligger enorme ressurser gjemt her. Sannsynligvis er mye av dette unndratt beskatning, og det fratar samfunnet store ressurser som vi kunne ha brukt på mange gode formål, som Tore Nordtun nevnte eksempler på.

       Kampen mot økonomisk kriminalitet og svart økonomi er prioritert av Regjeringen. Tidligere regjeringer har gjort det, vi vil gjøre det. Det er en ganske tøff kamp, fordi det er utspekulerte personer med ganske rå virkemidler som driver innenfor dette markedet. Nordtun kan være sikker på at vi vil fortsette den kampen.

       Morten Lund (Sp) : Det er et spørsmål om hvem som skal få økt kjøpekraft. Årets julegave fra Regjeringen til folk med dårlig helse er at egenandelene som vi betaler når vi går til lege eller kjøper medisiner, øker med omtrent 600 mill. kr. Det er riktignok blitt mindre enn det Regjeringen ønsket at det skulle øke med. Det er folk med dårlig helse, som også gjerne har dårlig råd, som betaler det meste av denne regningen og den ekstra - som jeg vil kalle det - helseskatten. Et alternativ kunne være å øke toppskatten med det samme beløpet. Det ville da betydd 700 kr for hver av dem av oss som tjener over 350.000 kr, og det er den gruppen som har fått 80 % av den skatteletten som er gitt av denne regjeringen. Hvorfor er det lettest å øke helseskatten for denne regjeringen?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Hvis man tenker på skatte- og avgiftslettelsen, har ikke 80 % gått til dem som nå slipper toppskatt, det har gått til næringslivet og til bedriftene for å trygge arbeidsplassene. Flere partier har sagt at toppskatten skal være en toppskatt, og ikke en skatt for alminnelige folk. Den var i ferd med å bli det, og derfor har Regjeringen funnet det riktig å justere satsene, slik at det fortsatt er det det skulle være, nemlig en toppskatt og ikke en skatt på mer vanlige inntekter.

       Når det gjelder egenandeler, blir nå taket 1.550 kr for neste år. Det er en økning på 200 kr, altså en økning på knapt 20 kr pr. måned - det er to eksemplarer av Dagbladet. Det tror jeg vel at en kan leve med, særlig med tanke på at hvis en skulle ha pris- og lønnsjustert egenandelene etter at de ble innført på 1980-tallet, skulle taket nå ha vært på rundt 2.000 kr. Vi holder det altså langt lavere, og stadig flere kommer inn under det.

       Eg tek utgangspunkt i at Kirkens Nødhjelp og ungdomsorganisasjonen Change Maker har kasta lys over eit gamalt problem, nemleg gjeld som diktatorar påfører landa sine, illegitim gjeld. Dei fleste har meint at det er eit nesten uhandterleg problem å definere kva som er illegitim gjeld, og korleis ein skal handtere det. Men plutseleg oppdaga USA at Saddam Hussein har pådrege Irak ei enorm gjeld, og vips, så er det ikkje så vanskeleg likevel å prøve å fjerne illegitim gjeld.

       Då blir spørsmålet mitt til utviklingsministeren: Har utviklingsministeren i Norge tenkt å følgje opp dei amerikanske initiativa og sjå på den typen gjeld som enkel, no som det har dukka opp i ein ny samanheng?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Som representanten Blankenborg har også jeg merket meg at det her har vært en viss kursjustering, for å si det forsiktig, i amerikansk finans- og gjeldspolitikk fra ett til to år tilbake og fram til nå. Likevel vil jeg understreke fra vår side at kompleksiteten i bruken av uttrykkene illegitim gjeld og diktatorgjeld er så stor at den i liten grad er operasjonaliserbar, i hvert fall i konkrete gjeldsforhandlinger. Det vi har gjort fra norsk side, er å fokusere på enkelte elementer. Ett av dem er postkonflikt-situasjoner, land som kommer ut av en konflikt. I en del tilfeller har det vært gjeldsopptak i « illegitime sammenhenger », hvor det også har vært den type autoritære ledere involvert. Vi har vært opptatt av å gi sjenerøse gjeldsletteordninger for postkonflikt-land, land som skal gå inn i en ny gjenoppbygging. Her har Norge bidratt gjennom forslag i Parisklubben, og vi har også konkret bidratt med gjeldslette.

       Jeg tror det er riktig å bryte ned en del av disse mer sjablonmessige uttrykkene og se på hva som er mulig, praktiserbart og realiserbart å gjennomføre. Dersom man skulle operere med den type sjablonmessige vedtak, f.eks i forhold til Irak og Saddam Hussein, kan man jo opplyse om at beløpet det her dreier seg om - fordi den type gjeldslette som regel må finansieres - er etter det jeg har fått opplyst, større enn den totale gjelden som de fattigste utviklingslandene i verden har til alle kreditorer. Det forteller litt om hvilke dimensjoner dette dreier seg om, og at vi dermed må nærme oss også spørsmålet rundt Irak og forhandlingene i Parisklubben med en viss varsomhet.

       Vi vil fra Regjeringens side omtale spørsmålet om illegitim gjeld, herunder også diktatorgjeld, i en oppdatert og justert gjeldsplan i forhold til den Stortinget vedtok i 1998, på nyåret, og vi vil komme tilbake med mer informasjon til Stortinget også i stortingsmeldingen før påske om samme sak.

       Men går det an å tenkje seg at Noreg kan jobbe for ein internasjonal gjeldsdomstol? Det har vore fleire forslag om at vi burde få eit økonomisk tryggingsråd. Tek Noreg noko initiativ i denne samanhengen?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Det er nettopp det anliggende som representanten Jacobsen anførte, som var bakgrunnen for at det var en regjering ledet av Bondevik, og også med meg som statsråd på dette området, som tok det store historiske oppgjøret med det jeg har kalt skampletten i norsk historie, nemlig skipseksportkampanjen. Det oppgjøret tok vi, og vi følger suksessivt opp den gjeldsplanen og gjeldshåndteringen som ble vedtatt av Stortinget i 1998-1999.

       Når det så gjelder nye og spennende initiativer, både om illegitim gjeld og om gjeldsdomstoler, er vi åpne for å motta kreative ideer. Igjen er jeg opptatt av to forhold. Det ene er at vi som kreditor skal være troverdige, og at de forslagene vi fremmer i internasjonale gjeldsforhandlinger, ikke må føre til at vi skyver oss selv ut, men at de er realiserbare og mulige å få gjennomslag for, slik at vi ikke selv mister innflytelse i samme forhandlinger. Det andre er hensynet til de aller fattigste og mest gjeldstyngede landene. I et slikt perspektiv er vi villige til å vurdere ulike forslag, men det må være hovedhensynet.

       Innenfor det store bistandsbudsjettet synes Fremskrittspartiet at det er beskjedne midler som avsettes til gjeldslette generelt sett. Er statsråden enig med meg i at det å gi gjeldslette er en av de mest effektive måter å yte bistand på, og at dette kan være det løftet disse landene trenger for å kunne komme på egne ben igjen?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Jeg merket meg i budsjettinnstillingen Fremskrittspartiets holdning til gjeldslette. Det er meget bra at Fremskrittspartiet legger så stor vekt på dette.

       Vi står bak de budsjettforslagene Regjeringen har fremmet for både 2003 og 2004, og mener at de gir oss den nødvendige mulighet til å være en pådriver, og til å stille opp for de landene som er i en slik situasjon.

       Det jeg er veldig oppmerksom på, er finansieringen av gjeldslette. Vår egen gjeldsplan i forhold til de fordringer Norge har på andre land som kreditor, er at vi ikke finansierer det ved å ta fra bistandsbudsjettet. Det skjer ved en egen budsjetteknisk operasjon. Vi er, tror jeg, det eneste kreditorlandet som gjør det slik. Det viktigste er å ikke belaste bistandsbudsjettet for den gjeld andre har til oss, og som vi gir gjeldslette for.

       Den delen som gjelder gjeldslettefondet, er multilateral hjelp som vi bidrar med. Vi mener at det er tilstrekkelig det vi gjør der. Men begge deler er nødvendig. Det jeg er veldig opptatt av, er at vi ikke skal tappe bistandsbudsjettene i forhold til gjeldslette, for all framtid.

       Statsministeren har før blitt synleg irritert når Senterpartiet eller andre viser at vi ikkje er fornøgde med Regjeringas innsats på det feltet. Men når Kirkens Bymisjon melder at rekordmange bed om hjelp no før jul, og Frelsesarmeen bekreftar det same inntrykket - og det er nye grupper som no har behov for støtte - har ikkje då statsministeren sjølv òg av og til tenkt ein tanke om at Regjeringa kunne gjort i alle fall litt meir på dette feltet?

       Eg skal gje han to utfordringar: Dersom barnetrygda kunne koma ungane til gode òg i dei fattigaste familiane, dei som bed om sosialhjelp, ville det vore eit viktig bidrag, likeins dersom einpersonshushald utanom pensjonistane òg kom inn under bustøttereglane.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Dette er en sak som jeg synes representanten Meltveit Kleppa har et fortjenestefullt engasjement i, og jeg har det også selv. Det er helt klart at en regjering og et storting saktens alltid kan gjøre både litt mer og mye mer.

       Men jeg vil holde fast ved at Samarbeidsregjeringen er den første regjeringen som - for øvrig på basis av den utjamningsmelding som daværende sosialminister Meltveit Kleppa la fram for Sentrumsregjeringen - har laget en plan og fulgt opp med bevilgninger med målrettede tiltak til dette. Vi har økt nivået nå med til sammen nesten 1 milliard kr, og videreføringen av de pengene vi også la inn de første årene, sammen med opptrappingen, gjør at vi nå har bevilget ca 2 milliarder kr mer i løpet av de tre årene med Samarbeidsregjeringen i forhold til tidligere.

       Vi har gjort noe i forhold til barn i fattige familier, bl.a økt barnetillegget til uførepensjonister og økt barnesatsene i de veiledende retningslinjene for økonomisk sosialhjelp. Utover det har vi økt tilskudd til lys og varme, og vi har satt inn tiltak i arbeidsmarkedet for langtidssosialhjelpsmottakere og tiltak for kvalifisering av innvandrere. Vi har forbedret bostøtteordningen, overgangsstønaden til enslige forsørgere og oppfølgingstjenestene for bostedsløse. Vi har også satt inn en del tiltak når det gjelder utdanning og sosial inkludering, og vi har ikke minst styrket arbeidet med rusmiddelproblemene.

       Så alt i alt synes jeg vi har gjort mer, men vi skal fortsette også i neste års budsjett.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Det siste året har 20.000 fleire funksjonshemma gått ut i arbeidsløyse. Boligpolitikken skal overlatast meir til marknaden. Vi får frå neste år eit økonomisk meir grovmaska sosialt sikkerheitsnett, diverre òg med Arbeidarpartiets stemmer denne gongen. Kommunane skulle stå i framste rekkje for å forbetra dei offentlege tenestene, men mange av dei må no kutta i stillingar og støtteordningar til nokre av dei mest vanskelegstilte. Det er ikkje fordi kommunane ikkje har fått meir pengar, men fordi dei må bruka pengane på å dekkja ekstra pensjonsutgifter og sviktande skatteinngang.

       Senterpartiet er svært bekymra for framtida på dette feltet, fordi statsministeren og hans regjering har lovt ytterlegare 12 milliardar kr i skattelette. Meiner han at det er grupper i dette samfunnet som kunne betala inn meir til fellesskapet, slik at han kunne styrkja innsatsen mot fattigdom?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Svaret på det siste er for så vidt ja. Vi skal ha en ny gjennomgang av skattesystemet i forbindelse med stortingsmeldingen Regjeringen skal fremme på bakgrunn av Skaug-utvalgets innstilling. Og det er elementer i den som kan gi en mer rettferdig skattlegging, også av kapitalinntekter. Vi skal også fremme en boligmelding på nyåret, som bl.a vil inneholde tiltak for å bistå de bostedsløse, en gruppe vi også har snakket om tidligere.

       Denne regjeringen har vist at det går an å kombinere skatte- og avgiftslettelser, spesielt for bedriftene, med å øke innsatsen målrettet mot grupper som er fattige. Det går altså an å ha to tanker i hodet samtidig, det har denne regjeringen vist.

       Vi vil fortsette kampen mot fattigdom i Norge, og senere år ytterligere trappe opp bevilgningene til grupper som er fattige.

       Det er veldig vanskelig å få tak i hvordan regjeringen Bondevik egentlig har tenkt å løse fattigdomsproblemet, fordi realiteten er at det blir flere fattige og mange flere rike.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg kan ikke gå god for de regnestykkene som Karin Andersen nå presenterte, at vi har foretatt usosiale kutt på 6 milliarder kr. Mange av de endringene vi har foreslått, bl.a når det gjelder attføring, har det hovedformålet å bringe folk raskere tilbake i arbeid - arbeidslinjen, som jeg trodde også SV stod for. Det har vært en viktig bakgrunn for flere av de endringene som er foreslått. Jeg vil heller ikke kalle en reduksjon i boligskatten en skattelette for de rikeste. Det er en god del, f.eks pensjonister, med relativt dårlig økonomi som rammes av både boligskatt og eiendomsskatt.

       Jeg er opptatt av utjamning, og jeg er opptatt av at vi skal bruke skatte- og avgiftssystemet for å få folk tilbake i arbeid. Arbeidsledighet er kanskje et av de største sosiale problemene vi har i dag. Det har også ligget bak Regjeringens skatte- og avgiftspolitikk at vi skal lette byrdene for bedriftene for at de skal kunne sikre arbeidsplassene, og skape nye arbeidsplasser.

       Statsministeren regnet ut at økingen i egenandelene, som jeg kalte Regjeringens julegave til folk med dårlig helse, bare utgjør 20 kr i måneden, ja, den utgjør faktisk bare 70 øre om dagen, for den del. Alternativet med å øke toppskatten ville utgjøre 2 kr om dagen - for dem som har god råd. De fleste av dem som får en økning på 70 øre om dagen, har dårlig råd. Regjeringen har altså valgt å hjelpe dem som tjener over 350.000 kr. De kunne gjort dette annerledes.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Nå gjør jo Morten Lund den feilen at han framstiller det slik at alle som har bruk for medisiner eller andre ting som kommer inn under egenandelstaket, er fattige. Det er selvsagt ikke riktig. Egenandelstaket gjelder jo for alle, uavhengig av inntekt.

       Egenandelstaket har reelt sett gradvis blitt lavere siden det ble innført, for en pris- og lønnsjustering hadde tilsagt et egenandelstak i dag på ca 2.000 kr. Det har også stadig blitt nye hundretusener som har kommet inn under taket. Jeg tror derfor ikke det er den mest sosialt målrettede politikken at egenandelstaket reelt sett stadig skal bli lavere og lavere.

       Når det gjelder toppskatten, må vi altså stelle oss slik at toppskatten er en toppskatt og ikke blir en skatt på alminnelige inntekter. Det har vært bakgrunnen for at Regjeringen har justert den, og at f.eks. Arbeiderpartiet også før valget lovet å justere den.

       Norge er i ferd med å sette en trist rekord. Vi er i ferd med å få etterkrigstidas høyeste rusmiddelforbruk, både når det gjelder det legale alkoholforbruket og det illegale alkoholforbruket, og også når det gjelder bruk av illegale stoffer, særlig blant yngre mennesker. Forbruket har vokst, og i fjor og i år ser det ut til å lande på det høyeste nivået etter krigen. Dette resulterer i at vi får økte problemer i forhold til vold og kriminalitet. Vi får også økte sosiale pressproblemer, særlig opp mot barn, synliggjort foran den høytida vi nå står foran, julen, ved at hundre tusen barn, ifølge en undersøkelse fra Alko-Kutt som ble offentliggjort i går, gruer seg til jul på grunn av foreldrenes alkoholbruk.

       Hvordan vurderer statsministeren situasjonen rundt det norske rusmiddelforbruket? Og vil det være aktuelt fra Regjeringens side å sette i verk ekstra tiltak, særlig for å redusere det totale forbruket av alkohol?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg deler representanten Storbergets bekymring, og jeg synes alkoholproblemet i Norge er undervurdert. For dem av oss som fra tid til annen prøver å engasjere seg i det, og også slå til lyd for restriktive tiltak, blir det, bl.a i en del av mediene, nærmest latterliggjort. Jeg synes det skyldes en mangel på forståelse hos mange i Norge for at dette representerer et kjempestort menneskelig problem, bl.a for de hundre tusen barn som nå gruer seg til julen på grunn av uvettig bruk av rusmidler hos foreldrene, og for de økonomiske problemer som dette egentlig også representerer for samfunnet. Derfor har vi i Norge - likevel - fortsatt en relativt restriktiv alkoholpolitikk sammenliknet med de fleste andre land. Men det er stadig de som forsøker å gjøre den like liberal som i Sør-Europa, og tror at det løser problemene. Men vi vet at i Sør-Europa er alkoholproblemene enda større, men de er ofte skjult, bl.a ved veldig mange sykehussenger som er belagt med folk med alkoholskader.

       Jeg er tilhenger av at vi fortsatt skal føre en restriktiv politikk, at vi skal holde oppe et så høyt avgiftsnivå som det overhodet er mulig for oss i forhold til det presset vi er utsatt for fra andre land. Vi burde få en debatt, bl.a i EU, om den stadige reduksjonen av alkoholavgiften som en der ser, og som forplanter seg med en dominoeffekt oppover i Europa og inn i Norden, og som gjør at vi settes under press.

       Jeg kan bekrefte overfor representanten Storberget at Regjeringen jobber med tiltak som skal motvirke denne stadige stigningen i alkoholforbruket, som er et kjempestort sosialt problem. Det vil bli foreslått en del endringer i alkoholloven, og vi vil sette inn flere forebyggende tiltak, som sosialministeren vil presentere i et høringsnotat som skal ut om kort tid. Da kan vi få en enda mer konkret debatt om dette. Jeg vet at representanten Storberget vil være en positiv og innsiktsfull medspiller i denne debatten.

Knut Storberget (A) : Jeg skjønner at vi i stor grad er enige om den faktiske framstillingen.

       Det som er noe av problemet i norsk alkoholpolitikk, er at de effektive nasjonale virkemidlene er under betydelig press. Mange vil mene at vi vanskelig kan opprettholde de virkemidler som faktisk har virket. Særlig det særnorske, høye avgiftsnivået og en del andre virkemidler i alkoholpolitikken har vært effektive, men er under betydelig press.

       Jeg er glad for at Regjeringa vil se på nye tiltak. Men har man planer om å lage noen strategi i forhold til særlig Europa, slik at de europeiske land kan påvirkes og for så vidt bidra til at det presset mot Norge og Skandinavia blir mindre, slik det finske formannskapet tok til orde for i EU i 1999, og slik det svenske formannskapet senere har tatt til orde for? Har den norske regjeringa noen strategi i forhold til Europa når det gjelder dette?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Vi jobber med det. Jeg har personlig snakket om dette med statsminister Persson i Sverige, som har den samme bekymring som vi nå gir uttrykk for. Det har etter mitt syn vært en for bevisstløs alkoholpolitikk i mange europeiske land, hvor målet har vært å gjøre alkohol lettest mulig tilgjengelig og billigst mulig. Og skadevirkningene er store.

       Så har lave avgifter fra Sør-Europa forplantet seg. Tyskland kommer under press, og så setter de avgiftene ned. Så kommer Danmark under press, og så setter de dem ned. Så kommer Sverige under press, og så setter de dem ned. Og så kommer vi under press. Dette er en veldig uheldig dominoeffekt. Den må motvirkes. Vi har derfor nå tatt kontakt med Sverige, som er medlem av EU, for å se om vi kan gjøre noe i fellesskap, og om Sverige og andre EU-land kan ta dette opp i EU-sammenheng.

       Det er helt riktig, som Storberget sier, at vi har en del effektive nasjonale virkemidler, og at de er satt under press. Det er ikke noe mål å fjerne dem, men vi må ha flere europeiske land med hvis vi skal kunne beholde dem.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er over.