Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Per Sandberg (FrP) : Jeg vil gjerne stille kommunalministeren et spørsmål.

       Den 27. november 2003 uttalte statsråden til Dagens Næringsliv:

       « EU-utvidelsen er altoverveiende positiv både for utviklingen av velferdssamfunnet og for muligheten til å beholde bedrifter i Norge. Det er også altfor lite snakk om hvor viktig denne utvidelsen er for velferdsutviklingen i øst og sikkerheten i Europa. »

       1. mai i år trer altså ti nye land inn i EU. Statsråden og Regjeringen har i all tid sagt at dette er problemfritt, og har avvist å gå i retning av å kreve overgangsordninger. Men nå registrerer vi at en rekke andre land gjør det, så mitt spørsmål er: Vurderer Regjeringen og statsråden situasjonen annerledes i dag enn de gjorde den 27. november 2003?

Statsråd Erna Solberg : Jeg mener at EU-utvidelsen er positiv. Den er positiv for de medlemslandene som blir medlem av EU, den er positiv for sikkerheten i Europa, den er positiv fordi vi kommer til å få en bedre og mer stabil utvikling i det større europeiske fellesskapet, og den er positiv for Norge. Utvidelsen er positiv fordi våre bedrifter får markedsadgang og ordnede forhold knyttet til produkter og salg av produkter til et voksende marked, og den er positiv fordi vi i fremtiden har behov for å få arbeidskraft til Norge. Det vil altså kunne gjøre det enklere å fylle en del av de behovene vi vil få i fremtiden.

       Vi har aldri underslått at den større bevegeligheten vil kunne medføre noen problemer. Dette kan medføre en utvidet konkurransemessig situasjon for norsk næringsliv. Den situasjonen kan oppstå. Og vi kan løse den på to måter, enten ved at man klarer å være konkurransedyktig nok i Norge til å beholde arbeidsplassene her, eller ved å ha tilgang på arbeidskraft i Norge, slik at bedrifter ikke flytter ut. Det er en del av den globaliseringen som foregår. Vi kommer uansett til å få utfordringer i forhold til konkurransebiten.

       Det er store perspektiver når det gjelder EU-utvidelsen, og jeg mener at vi ikke må glemme dette. Uansett om vi kan diskutere dette, og om det kan oppstå noen problemer, har vi helt siden i fjor vår sagt at vi går inn i et arbeid knyttet til spørsmålet om hvorvidt den større bevegeligheten, bl.a i forhold til arbeidskraft, kan medføre press på enkelte av våre velferdsordninger. Det gjør vi i to omganger. For det første har vi kartlagt situasjonen knyttet til våre velferdsordninger, og nå jobber vi med spørsmålet om hvorvidt den kartleggingen innebærer at vi bør gjøre endringer i kriteriene knyttet til velferdsordningene, eller annet. Dette er en langsiktig utfordring vi vil ha, noe overgangsordningene ikke vil berøre mer enn at man utsetter problemet kortsiktig.

       Spørsmålet om velferdsordninger har ikke noe med overgangsordningene å gjøre. Det vil uansett være en utfordring knyttet til våre velferdsordninger på det tidspunktet overgangsordningene ikke lenger er tillatt.

Per Sandberg (FrP) : Jeg registrerer at statsråden i hvert fall i 2004 fokuserer på at det også kan være negative konsekvenser ved den utvidelsen som skjer, og det ser jeg på som positivt.

       Men det statsråden igjen gjør - i motsetning til sine kolleger både i Sverige og i Danmark - er allerede på det nåværende tidspunkt å forberede seg på eventuelt stor arbeidsinnvandring og press på velferdsordningene. Vi registrerte i går i en av landets største aviser at kontantstøtten er ett av disse områdene. Vi kan også selvfølgelig peke på dagpengeordningen, sykepengeordningen, barnetrygden, bostøtteordningen og en hel rekke andre ordninger som er på plass i Norge, og som umiddelbart vil bli satt under press hvis vi får en stor arbeidsinnvandring til Norge.

       Nå er det ikke slik at en umiddelbart får tilgang til disse ordningene hvis en kommer til Norge, en må jo først få jobb. Det er det som er situasjonen, når statsråden peker på at det ikke er noe problem, at dette kan vi gjøre underveis, og det krever ikke overgangsordninger (presidenten klubber). Men det må være mulig å forebygge dette, ved allerede nå å få på plass endringer i disse ordningene.

       Så er det slik at vi kan spekulere mye i hvor mange som vil komme etter åpningen. De fleste anslag som både vi og andre land har, tyder på at det vil komme betydelig færre enn det som bl.a. Per Sandberg av og til gir inntrykk av. Blant annet har det vært en stor mobilitet allerede av en del av dem som ønsker å flytte ut og jobbe i andre land. Vi kommer i en situasjon der vi konkurrerer om arbeidskraften med mange andre land. Derfor er jeg redd for at farene ved at folk flytter til Norge, overdrives betydelig i den politiske diskusjonen vi har i dag. Men vi skal se på hvor vi har ordninger som vi eventuelt må gjøre noe med.

       Det er stor sannsynlighet for at arbeidsinnvandringen fra de nye EU-landene, som altså har et langt lavere lønnsnivå enn vi har i Norge, først og fremst vil skape økt konkurranse om de dårligst betalte jobbene vi har i Norge. Dette kan føre til at det blir ufaglærte og arbeidstakere i lavtlønte yrker som er de som i første omgang vil merke konsekvensene av fri arbeidsinnvandring fra de nye EU-landene. Økende ledighet blant lavtlønte arbeidstakere kan da bli resultatet. Ser Regjeringen overhodet ingen betenkeligheter med hensyn til denne problemstillingen? Er Norge egentlig særlig tjent med at det trolig er de som har de dårligst betalte jobbene fra før, som antakelig vil få økt konkurranse om jobbene fra de nye arbeidsinnvandrerne fra EU?

       Statsråden uttaler at Regjeringen går inn i et arbeid om virkningene av utvidet arbeidsmarked. Det er nå under tre måneder igjen til det utvidede arbeidsmarkedet trer i kraft. Når synes statsråden det er på tide å konkludere?

Statsråd Erna Solberg : Vi er i konklusjonsfasen med hensyn til om vi skal gjøre noe med velferdsordningene og eventuelt tidspunktet. Vi har også levert en stortingsmelding, som ligger til behandling i Stortinget, hvor vi har sagt at vi prinsipielt ikke går inn for overgangsordninger. Vi kommer altså til å se på utviklingen i våre naboland. Nå er det slik at flere av landene rundt oss heller ikke har konkludert.

       Vi gjør et forberedende arbeid når det gjelder hvilke mulige tiltak vi skal innføre. Men det er veldig viktig å være klar over at det eneste som det er spørsmål om knyttet til datoen 1. mai, er om vi skal innføre en nasjonal regulerende overgangsordning eller ikke. Alle de andre spørsmålene er helt tidsuavhengige. Det kan også være naturlig å se litt på erfaringene med åpnere grenser før man f.eks bestemmer seg for om man skal gjøre noe med velferdsordningene. Hvis det viser seg at det ikke blir noe særlig press på velferdsordningene, vil vi kanskje måtte gjøre endringer vi egentlig ikke ønsker, fordi vi tror det blir et misbruk, som kanskje ikke kommer.

       Det er slik at det foregår sosial dumping i Norge i dag. Jeg har selv vært med utlendingspolitiet på patruljer og sett hvordan folk uten lovlig opphold som befinner seg i Norge, jobber her på arbeidsvilkår og for lønninger som ligger langt under det vi vil og bør akseptere. Mange av disse folkene vil få lovlig opphold i dag, og det er ingen grunn til å tro at de vil få noe bedre arbeidsmiljø eller bedre lønninger i årene som kommer.

       Da er det grunnleggende prinsipielle spørsmålet til statsråden: Vil statsråden være med på at alle folk som jobber i Norge, skal ha norske lønns- og arbeidsvilkår? Og hva vil i så fall statsråden gjøre for at regelverket endres slik at dette blir tilfellet?

Statsråd Erna Solberg : Arbeids- og administrasjonsministeren og Regjeringen har levert en stortingsmelding som skisserer noen av de tiltakene som vi arbeider med, og som vi ikke har konkludert på. Men det vi har gjort - og det har vi gjort de siste tre årene i samarbeid mellom de tre statsrådene som er her - er å sørge for at våre tilsynsorganer i fellesskap faktisk jobber mot svart arbeid. Det har også vært fokusert mye mer på å avdekke den type spørsmål, fordi det har vært klare styringssignaler om at det er et prioritert område. Det er prioritert at man skal samarbeide om å finne frem til bl.a personer med ulovlig opphold, svart arbeid og dårlige arbeidsforhold for personer som er i Norge. Den prioriteringen kommer vi til å fortsette med.

       Vi kommer til å prioritere å jobbe med kontrolltiltak. Så er det spørsmål om hvor langt man skal regulere. Vi har lov om allmenngjøring av tariffavtaler, som nå for første gang blir prøvd, som er et av de viktigste tiltakene knyttet til sosial dumping som går på fri bevegelse av tjenester, og så jobber arbeids- og administrasjonsministeren med spørsmålet om hvilken fullmakt Arbeidstilsynet skal ha knyttet til sosialt arbeid.

       Vi går inn i det nye året med nok en økning i arbeidsledigheten. Det bekrefter at kampen mot arbeidsledigheten fortsatt må holde fram med full styrke. Arbeiderpartiet har lenge advart mot en situasjon hvor ledigheten biter seg fast på et varig høyere nivå. Jeg registrerer at arbeidsdirektøren nå i et intervju med Dagens Næringsliv varsler at det er en klar fare for at ledigheten vil kunne bli varig høyere enn det som vi så på slutten av 1990-tallet. Da mener Arbeiderpartiet at det er viktig å bygge broer tilbake til arbeidsmarkedet for dem som er ledige, og vi mener at arbeidsmarkedstiltak er et av de viktigste virkemidlene for å få det til. Derfor foreslo vi også 12.000 nye tiltaksplasser for dette året. Vi fikk tilslutning til en betydelig økning i første halvår.

       Er statsråden enig i at det er behov for minst en tilsvarende økning i andre halvår?

Statsråd Victor D Norman : Regjeringen har sagt at den løpende vil vurdere hva som er et rimelig tiltaksnivå. Det vil vi gjøre utover våren, og vi vil komme tilbake til dette spørsmålet i revidert nasjonalbudsjett. Jeg synes det må være rimelig at man vurderer tiltaksnivået i lys av utviklingen i arbeidsmarkedet. Utviklingen i arbeidsmarkedet de siste to til tre måneder har vist at vi er på ledighetstoppen, med litt bevegelse opp og litt bevegelse ned. Prognosene tyder på at ledigheten vil synke utover vinteren og våren. Vi får se hvor sterk den nedgangen blir, når vi skal vurdere tiltaksnivået videre fremover.

       Men la meg samtidig si at uttalelsen fra arbeidsdirektøren om faren for at ledigheten kunne bite seg fast på et høyere nivå enn den var før ledigheten økte, når den nå går ned igjen, er omfattende beskrevet i stortingsmeldingen om arbeidsmarkedet som vi fremla rett før jul, og hvor vi nettopp skisserer de tiltakene vi har gjennomført og vil gjennomføre videre for å forhindre at ledigheten biter seg fast på et høyt nivå. Jeg deler fullt ut representanten Schjøtt-Pedersens bekymring for at man i en oppgangskonjunktur nå ikke skal få en nedgang i ledigheten til det nivå den var på før ledighetsøkningen kom. Det er et problem vi har hatt de siste 15-20 årene, at hver gang vi har hatt en ledighetstopp, blir den neste bunnen på et høyere nivå enn før. Og hele stortingsmeldingen om strukturpolitikk i arbeidsmarkedet er nettopp rettet inn på tiltak som skal forhindre at vi denne gang skal oppleve det som vi dessverre har opplevd under tidligere regjeringer når ledigheten har falt igjen.

Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) : Jeg registrerer jo at ledigheten under tidligere regjeringer har kommet ned på et lavere nivå enn det arbeidsdirektøren ser for seg med den politikken som nå føres. Jeg registrerer for øvrig at statsråden i tidligere svar, bl.a i denne typen sammenhenger, har sagt at en av årsakene til at han for sin del har vært skeptisk til å bruke mer arbeidsmarkedstiltak, har vært at ledigheten i særlig grad har vært i forhold til dem med høyere utdanning. Nå registrerer jeg at arbeidsdirektøren uttaler:

       « Det har nærmest vært skapt et inntrykk av at ledigheten særlig rammer de med lengre utdanning, men det er ikke riktig. Nærmere fire av fem arbeidsledige har ikke utdanning ut over videregående skole. Og nesten 50 prosent av dem uten jobb, er ufaglærte. »

       Er statsråden enig i at denne vurderingen er noe annerledes enn det statsråden har gitt uttrykk for i Stortinget tidligere, at dette forsterker behovet for arbeidsmarkedstiltak som også inneholder kvalifiserende tiltak?

Statsråd Victor D Norman : Representanten Schjøtt-Pedersen har god hukommelse, og jeg vil appellere til den hukommelsen her. Det var i en tidlig fase i økningen i ledigheten at vi pekte på at det hovedsakelig var folk med høy utdannelse som gikk ut i ledighet. Etter hvert som ledigheten har fortsatt å øke, og særlig etter at problemene i industrien er blitt manifestert, har ledigheten økt kraftig også blant ufaglærte. Og når det gjelder dette, har det aldri vært noen uenighet om virkelighetsbeskrivelsen mellom Aetat og departementet. Men det som samtidig har vært tilfellet hele tiden, er at de aller fleste ledige raskt er kommet ut i jobb igjen.

       I 2003 hadde vi en innstrømning og en utstrømning på rundt 300.000 personer gjennom Aetat, og av dem som ble ledige, fikk 96 % jobb. Det betyr at selv i en periode med høy ledighet er det nærhet til arbeidsmarkedet og hjelp til raskt å komme tilbake i jobb som gir resultater. Det verste vi kan gjøre for både faglærte og ufaglærte, er å parkere dem på sidelinjen. Og det mener jeg er en lærdom som vi må holde fast ved.

       Ledighetstallene stiger fortsatt, og det bekymrer Arbeiderpartiet. Ny statistikk viser at ledigheten blant ufaglærte innen pleie og omsorg øker mest - det er engasjementsstillinger og deltidsstillinger som nå ikke videreføres. Det betyr dårligere tjenester, spesielt i kommunene.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i at det er en sammenheng mellom kommuneøkonomien, det at dårlig økonomi fører til at kommunene nå sier opp folk som har hatt et engasjement, en deltidsstilling eller har vært vikarer, og det at ledighetstallene øker spesielt i gruppen ufaglærte innen pleie og omsorg?

Statsråd Victor D Norman : Bildet av ledighetsutviklingen i desember skal man være veldig varsom med å trekke sterke konklusjoner på grunnlag av. Desember er spesiell i et år - det er mange engasjementsstillinger som utløper i desember, og som så blir gjenopprettet i januar. Dette er noe vi ser hvert eneste år. Det vi tror vi skal feste oss ved som hovedinntrykk av desembertallene, er at vi er i en fase hvor arbeidsmarkedet er i ferd med å snu, og da kommer det bevegelser både opp og ned. Og så skal vi være veldig varsomme med å trekke for generelle konklusjoner på grunnlag av utviklingen i en enkelt måned.

       Når det gjelder det første spørsmålet, er det klart at kommuneøkonomi, som alle andre sider ved økonomien til ulike deler av norsk økonomi, er avgjørende for utviklingen i arbeidsmarkedet. Og det er helt klart at man alltid kunne få litt flere stillinger i kommunesektoren med bedre kommuneøkonomi. Men det spørsmålet vi må stille, er hvor mange arbeidsplasser vi da ville tape i andre sektorer hvis vi ikke klarte å føre en fornuftig, helhetlig økonomisk politikk. Jeg tror faktisk det er helheten i den økonomiske politikken - som Arbeiderpartiet og Regjeringen heldigvis er enige om - som er avgjørende for utviklingen i arbeidsmarkedet.

       Ser statsråden at det ganske umiddelbart er behov for at Kommunaldepartementet, med ansvar for kommuneøkonomien, og Arbeidsdepartementet nå setter seg ned sammen og lager en større pakke i forhold til denne ungdomsgruppa, som antakeligvis vil bli gående uten arbeid svært lenge?

Statsråd Victor D Norman : Det aller viktigste tiltaket for å gi arbeidsledig ungdom mulighet til å utfolde seg er at vi har et arbeidsmarked hvor det er etterspørsel etter arbeidskraft. Det forutsetter en fornuftig, sunn økonomisk utvikling som er balansert, slik at vi ikke bare får vekst i tjenestesektorene i hovedstadsområdet, men får en balansert utvikling i hele landet. For å få det til må vi først og fremst føre en systematisk og konsekvent ansvarlig økonomisk politikk.

       Så må vi gjøre noe i tillegg for å hjelpe grupper som står spesielt svakt. Jeg tror ikke jeg deler den virkelighetsbeskrivelsen som representanten Andersen har når det gjelder Aetats arbeid overfor unge. Mitt inntrykk er at etaten gjør et veldig godt arbeid i å forsøke å legge til rette for at unge arbeidssøkere både skal være i aktivitet frem til det tidspunktet de kan få jobb, og ha en løpende støtte fra etaten i å lete etter jobber. Og de tilbakemeldingene vi får fra nesten hele landet, er at etaten og etatens folk gjør en helhjertet og veldig god innsats nettopp overfor arbeidsledig ungdom.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Følger Regjeringen på samme måte med på utviklingen i forhold til arbeidsledigheten når det gjelder eventuelt å satse på industri, næringssatsing osv., når vi ser at vi bare i 2003 brukte nesten 11 milliarder kr på arbeidsledige? Kunne det kanskje være fornuftig at Regjeringen også vurderte å bruke noen av disse milliardene til å satse på bl.a infrastruktur, for eventuelt å dempe økt arbeidsledighet eller å få redusert den arbeidsledigheten som er i ferd med å gro seg fast?

Statsråd Victor D Norman : Det er klart at alle ting i den økonomiske politikken henger sammen. Det er også helt klart at kunne vi klare å få til tiltak som skapte flere arbeidsplasser, ville vi få frigjort betydelige midler fra dagpenger o.l. Men jeg håper ikke representanten Sandberg mener at vi nå skulle kutte støtten til arbeidsledige for å bruke penger på veier, og i mellomtiden la de arbeidsledige sulte.

       Vi må finne et opplegg som gjør at vi både gir økonomisk støtte til dem som mangler arbeid i dag, og får plass til de investeringene som er nødvendige for å utvikle norsk økonomi. Og alt må tilpasses en forsvarlig økonomisk ramme. Det tror jeg representanten Sandberg og jeg er skjønt enige om.

       Den problemstillingen vi står overfor, er at vi først og fremst må hjelpe folk i den situasjonen de faktisk er i. Og når vi har bortimot 100.000 arbeidsledige, må vi sørge for at de har en økonomi som gjør at de faktisk kan lete etter arbeid og konsentrere seg om den jobben det er å være arbeidssøker i ledighetsperioden.

       Da må en kunne stille spørsmålet til en regjering som har gått ut og bedt om at en stimulerer etterspørselen i økonomien gjennom økt privat forbruk, om ikke en slik regjering også ser behovet for å øke etterspørselen innenfor offentlig sektor - en offentlig sektor der svært mange i dag er redde for arbeidsplassen sin, der mange føler utrygghet i forhold til framtidige arbeidsplasser, og der vi ser at det er mange uløste behov. Det spørsmålet må en kunne rette til arbeidsministeren, om han ikke ser behovet for å øke etterspørselen i offentlig sektor for å løse mange udekte behov, og også for å få folk raskt i arbeid igjen.

Statsråd Victor D Norman : Jeg tror det kan være skjønn enighet mellom representanten Arnstad og Regjeringen om at det er mange områder innen offentlig sektor hvor vi gjerne skulle bruke mer penger og sette inn flere ressurser. Men vi må også huske på at når vi faktisk har en utvikling hvor det er betydelig vekst i den private kjøpekraft, er ikke det først og fremst fordi - jeg hadde nær sagt - folk flest har fått bedre økonomi, men det er fordi overføringene over statsbudsjettet til private gjennom alle ordninger, fra dagpenger til trygdeordninger osv., vokser så veldig kraftig. Og jeg håper ikke representanten Arnstad mener at vi skulle kutte i ytelsene til de trygdede, til pensjonistene eller til de arbeidsledige for å finansiere mer veiutbygging eller andre prioriterte offentlige tiltak.

       Vi må på en eller annen måte få bedre overføringsordninger etter hvert, som kan frigjøre midler til økt satsing på infrastruktur og andre offentlige tiltak, men vi kan ikke gjøre det på en måte som gjør situasjonen verre for dem som er så uheldige å være trygdede i dag.

       Det er nå opprettet en mengde nye soningsplasser uten at det er lagt inn ett ekstra øre for å gi de nye fangene skolegang. En rykende fersk nordisk rapport viser at så få som en fjerdedel av den nordiske fangebefolkningen, kanskje enda færre, har fullført videregående skole. Med andre ord: De fleste fanger har sørgelig lite skolegang.

       Det er mange årsaker til kriminalitet, men statsråden bør være enig i at manglende skolegang øker sjansen for at noen blir kriminelle. Fra SVs side vil vi derfor stille følgende spørsmål: Hvordan skal folk kunne stole på at denne regjeringa gjør hva den kan for å bekjempe kriminalitet, når den kutter i noe av det som fungerer aller best, nemlig skoletilbudet?

       Det spørsmålet som representanten tar opp, har en grunnholdning som jeg deler, nemlig at utdanning er helt avgjørende for at folk skal klare seg i et normalt liv, og selvfølgelig også hvis man kommer ut i kriminelle handlinger og må gjøre opp for det.

       Det er også riktig at det ikke ble lagt inn i budsjettet og i det budsjettforliket som er gjort, midler som fyller opp dette rent bevilgningsmessig, slik vi har gjort det før. Derfor har vi, bl.a i forhold til Vardåsen fengsel, tatt sikte på at de som kommer dit og har rett til undervisning, grunnskole og videregående skole, skal få det, fordi vi plasserer dem på et slikt sted at de får det. Vi har også lagt opp til i forhold til det fengslet, som setter det hele på spissen, å utnytte den samarbeidsordningen vi har med Aetat.

       Vi vil selvfølgelig også følge opp det som har skjedd i en annen fagkomite i Stortinget enn justiskomiteen, nemlig ved å se på fengselsundervisningen samlet. Vi skal gjennomgå den, både i forhold til hvem som får undervisning, og i forhold til hvordan den virker. Etter nå å ha besøkt 38 av 41 norske fengsler, er mitt generelle inntrykk at det gjøres et kjempearbeid nettopp på undervisningssiden. Mange benytter seg av tilbudet, og tilbudet er variert. Noen går på det som går på rettigheter til grunnopplæring og videregående opplæring, andre har kurstilbud. Det er ikke slik at alle som sitter inne, går på rettigheter, mange kommer inn på andre tilbud.

       Jeg vil nettopp ta initiativ til at vi får en gjennomgang av undervisningen, og være helt sikker på at den fungerer etter den hensikten som representanten tar opp, og som er - det er en holdning jeg deler med henne - poenget med slik undervisning, også i norske fengsler.

Inga Marte Thorkildsen (SV) : Jeg takker for svaret. Det er i og for seg et greit svar, men allikevel mener jeg at det er trist at justisministeren har såpass lave ambisjoner på dette området. Den strategien som man nå legger opp til, tror jeg er rimelig urealistisk, og uansett vil det bli et dårlig tilbud totalt sett.

       Kriminalitet fører til store menneskelige lidelser, som ofte kunne vært unngått. I tillegg koster kriminaliteten kanskje så mye som 100 milliarder kr pr. år. Hva er det som får justisministeren til å tro at situasjonen blir bedre av å sende enda flere fanger ut av fengslene, med enda tommere plastposer, for det er faktisk det som blir resultatet dette året?

Statsråd Odd Einar Dørum : Dette er ikke en virkelighetsbeskrivelse som jeg kjenner meg igjen i.

       Først noen faktiske opplysninger. Ifølge de tallene vi har fra fylkesmannen i Hordaland, utdanningsavdelingen, som administrerer skolepengene, er det 55 % av elevplassene i dag som dekker videregående opplæring, 11 % dekker grunnskoleopplæring, og resten tilbys på ulike kurs. Så har vi også det opplegget at vi nettopp for å supplere det som går på ulike kurs, har en omfattende avtale med Aetat. Den har vi inngått nettopp for at man ikke skal komme ut med en plastpose når man kommer ut av fengsel. Vi legger vekt på et aktivt samarbeid mellom sosialtjenesten, arbeidsmarkedsmyndighetene og Kriminalomsorgen for å sørge for at folk ikke kommer ut på den måten.

       Før jul har vi spesielt lagt opp til noe som vil bli iverksatt i år, nemlig seks konkrete prosjekter som spesielt handler om barn og ungdom, for i forkant å unngå at de kommer inn til soning, bryte en kriminell karriere før den blir så kriminell at de må sone, og sørge for at de når de må inn til soning, ikke skal vende tilbake igjen. Så dette satser vi faktisk ganske mye på i et samarbeid mellom berørte offentlige tjenester.

       Det er en målsetting at folk som kommer ut av fengslet, skal kunne klare seg selv ved hjelp av utdannelse, ved å ha fått tilstrekkelig utdannelse, ved hjelp av å få seg utdannelse og jobb etter at de kommer ut av fengslet, og trygghet i bunnen. Hvis man ikke har den tryggheten i bunnen som ligger i det å ha sin egen bolig å komme tilbake til når man kommer ut av fengslet, har man store problemer med å klare å få til disse andre tingene som vi snakker om.

       De siste tallene som jeg har tilgjengelig, viser at omtrent en tredjedel av de folkene som er bostedsløse her i landet, er folk som bor i institusjoner, deriblant de som er i fengsel. Det sier seg selv at det er litt trøblete å komme seg på visning og skaffe seg en egen bolig når man sitter i fengsel. Husbanken har 100 mill. kr for lite til å dekke opp dette.

       Da er spørsmålet mitt til statsråden: Vil statsråden sette som en målsetting å sørge for å få på plass og garantere for at folk som kommer ut av fengslet, skal ha tilgang til en varig bolig og ikke hospits?

Statsråd Erna Solberg : Samarbeidet mellom fengselsvesenet og kommunene er et av de prioriterte områdene innenfor Bostedsløseprosjektet. Mange av de tiltakene som er iverksatt innenfor Bostedsløseprosjektet, går nettopp på å ha disponible leiligheter, og for noen også et støtteapparat og tilbud, til personer som kommer ut fra fengsel, nettopp fordi vi har sett på de hullene som eksisterer i systemet.

       Jeg har selv vært i Stavanger og besøkt et kvinnekollektiv som er opprettet under dette prosjektet, som hadde ledig en hybel, som faktisk hadde stått ledig lenge, i et tilbud som ventet nettopp på en som skulle ut fra fengsel, i et håp om å sørge for at vedkommende ikke havnet på gaten med en gang og tilbake igjen på kjøret. Her var det et støtteapparat, og håpet var etter hvert å tilbakeføre vedkommende innenfor et behandlingssystem for å komme unna kompliserte sammenhenger.

       Derfor er en del av det vi jobber med innenfor Bostedsløseprosjektet, nettopp overgangen mellom institusjon og det å komme tilbake igjen innenfor de normale tilbudene. Det skal skje innenfor rammen av kommunene.

       Vi kan aldri innføre garantier på dette området, men det er faktisk et svært prioritert område å få bedre sammenheng på.

       Det temaet som Inga Marte Thorkildsen tok opp, synes jeg er interessant. Det er jo slik at i mange sammenhenger har departementene ulike inngrep med hverandre, slik også når det gjelder utdanningen som skjer i fengslene. Der er det altså Kirke- og undervisningsdepartementet som har fagansvaret, mens man kanskje kan si at Justisdepartementet sitter på det organisatoriske.

       I den anledning har jeg lurt på, og jeg spør justisministeren, om det hadde vært bedre om man hadde et enhetlig departementsansvar totalt sett, for å unngå ulik prioritering innenfor de ulike fagfeltene og for å få en mer helhetlig tilnærming til problemet.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tror ikke det er riktig, for vi har ønsket å behandle dem som sitter inne, på samme måte som norsk befolkning for øvrig. Derfor er det slik at det som for en tid siden var en fengselshelsetjeneste, er endret til at de som sitter inne, er dekket av den vanlige helsetjenesten, med de positive muligheter den har, og de mangler den har. Det er også slik at øremerkede midler går til kommuner som har særskilte utfordringer på dette området, men de går til den ordinære helsetjenesten.

       Det samme bør etter min mening også gjelde for undervisning. Men som jeg sa i det forrige svaret til representanten Thorkildsen, gjelder ikke undervisningen bare den lovmessige rettigheten man har til grunnskole og etter hvert til videregående opplæring, den gjelder også en rekke kurstilbud. For å være sikker på at kurstilbudene dekker flere situasjoner, har vi inngått avtale med Aetat, slik at de også kommer inn og kan dekke opp veldig mye mer av det. Men representanten Ellingsen har helt rett i at det er mitt ansvar som justisminister at dette skal være tilfredsstillende. Det er mitt ansvar, og det ansvaret får jeg jobbe for både i Regjeringen og i forhold til Stortinget.

       Senterpartiet er oppteke av gode lokale velferdstilbod. Vi engasjerer oss for ein sterk og offensiv næringspolitikk for å sikra ei meir verdig omsorg, ein god og gratis skule og lokale kulturtilbod.

       Sem-erklæringa har som mål at veksten i offentleg forbruk skal vera mindre enn veksten i privat forbruk. Det offentlege sin del av BNP var tidleg på 1990-talet over 50 %. No er han på i overkant av 40 %. Tilsvarande tal for Danmark og Sverige er 50 %

       Vil statsråden ta initiativ til å revurdera Sem-erklæringa på dette punktet, slik at ho kan bidra til å sikra lokale velferdstilbod, bidra til å sikra folk meir tryggleik i kvardagen i staden for den utryggleiken som mange no opplever i høve til tilbod?

Statsråd Erna Solberg : Jeg tror den eneste måten å sikre velferdstilbudene på i fremtiden er å sikre at vi har stor vekst knyttet til den økonomiske utviklingen i Norge, og at vi klarer å være konkurransedyktige internasjonalt. Da er balansen mellom offentlig og privat sektor viktig.

       Bakgrunnen for at det er et slikt mål i Sem-erklæringen, som er et mål som også ligger til grunn for Høyres politikk, er at man skal ta vare på vekstkraften i den totale økonomien, slik at vi får mer velferd. Det er ikke fordelingen mellom offentlig og privat sektor som er det avgjørende, det er hvor mye vi har å fordele. Og fordelingen mellom privat og offentlig sektor har en betydning for hvordan vekstkraften i årene fremover kommer. Jeg er derfor fullstendig uenig i at det er til hinder for en utvikling av de offentlige ordningene. Det som er til hinder for en utvikling av de offentlige ordningene i dette landet, er om vi ikke klarer å berge konkurranseutsatt næringsliv og valutainntektene knyttet til det, som er grunnlaget vårt knyttet til velferdsordningene i fremtiden - det er først og fremst avhengig av hvilken økonomisk vekst vi kommer til å ha i Norge. Da er det også viktig å begrense offentlig sektors vekst, slik at den holder takt med og ikke går raskere enn den vi har innenfor privat sektor.

       Dette tror jeg er et fundamentalt skille mellom høyre- og venstresiden i Norge, nemlig forståelsen av hva som er grunnlaget for å skape økonomisk vekst. Det skillet kommer til å være der, og jeg ser ingen grunn til å reforhandle Sem-erklæringen på det området, for jeg ser ingen grunn til å bygge ned det norske velferdssamfunnet i årene fremover, som ville være en konsekvens av å velge noe annet.

       Regjeringa har i tillegg til dette målet, som gjeld forholdet mellom privat og offentleg sektor, òg som mål ytterlegare 11 milliardar kr i skattelette i løpet av 2005. Det må jo bety eit dramatisk kutt i offentlege utgifter, og altså eit dramatisk kutt i forhold til lokale velferdstilbod.

       Eg vil igjen oppfordra statsråden til å sørgja for ein balanse meir på line med det som er situasjonen i våre nordiske naboland.

Statsråd Erna Solberg : Det er faktisk slik at flere av de landene som nevnes, også gjennomfører skattelettelser for å få en bedre balanse og klare seg bedre i konkurransen internasjonalt. Det har vært fokusering på dette i nesten alle land i Europa for nettopp å få en bedre og mer konkurransedyktig økonomi, hvor bl.a skattesystemene er noe av det viktige man ser på i forhold til dette.

       Nå er det slik at vi har gjennomført nesten 20 milliarder kr i skattelettelser så langt i denne perioden. Det bidrar faktisk til at vi har bedre velferd. Det bidrar til at vi har økonomisk mulighet til å kunne løse nye oppgaver i fremtiden, for det bidrar til at norsk næringsliv klarer seg bedre i den internasjonale konkurransen. Jeg går ut fra at det er derfor et nesten enstemmig storting - jeg tror det bare var SV som var imot det - gikk inn for å fjerne investeringsavgiften, som er en del av den pakken med skattelettelser, og en rekke andre tiltak som har bidratt, nettopp med begrunnelsen at vi trenger et bedre og et mer robust næringsliv.

       Det er ikke slik at skattelettelser medfører at man får mindre penger disponibelt. I fremtiden får vi mer penger disponibelt til velferdsordninger, også i offentlig sektor, av at vi klarer å sørge for at rammebetingelsene for norsk næringsliv blir bedre.

       Hvis man spør folk flest om hva som er deres største behov, tror jeg de fleste vil vise til behovet for plasser innenfor helse og omsorg, behovet for barnehagetilbud osv., snarere enn behovet for økt privat forbruk. Blir det ikke da litt ensporet bare å diskutere størrelsen på offentlig sektor uten samtidig å vurdere hva den faktisk driver med?

       Jeg må gjenta spørsmålet som ble stilt her tidligere: Fra hvilke deler av offentlig sektor har Regjeringen tenkt å ta de 11 milliarder kr i skattelette som skal gjennomføres før valget i 2005, for å oppfylle valgløftet fra 2001?

Statsråd Erna Solberg : Vi kommer til å legge frem et budsjett på det tidspunktet budsjettet skal legges frem. Vi kommer ikke til å offentliggjøre deler av budsjettet før Regjeringen i det hele tatt har startet arbeidet med det.

       Det er ikke slik at det er et mål i seg selv å holde en lav offentlig sektor. Det er et mål i seg selv å holde en balanse mellom privat og offentlig sektor, først og fremst fordi det er et virkemiddel for å nå det vi er opptatt av, nemlig å ha en robust økonomi, med trygghet for folks økonomi, og sørge for å sikre ikke bare den private velferden, men også offentlig sektor. Jeg synes det er forbausende at Senterpartiet ikke ser at man faktisk trenger å ha vekst i en økonomi, og at balansen mellom offentlig og privat sektor har stor betydning for i hvilken grad vi klarer å beholde vekstevnen i vårt samfunn. Det er bare et parti som melder seg ut av globaliseringen ved å tro at den ikke eksisterer som rammebetingelse, som faktisk kan ha den typen økonomisk politikk. Globaliseringen legger rammebetingelser som faktisk gjør at vi er nødt til å sørge for at veksten kommer gjennom å ha internasjonalt konkurransedyktige rammebetingelser i vårt samfunn.

       Stortinget vedtok før jul å gi kommunane 2,2 milliardar kr meir i 2004 enn det Regjeringa foreslo. Det løyser på ingen måte alle problema i kommunane, men det hjelper på. Dei får frie inntekter som blir meir enn dobla, og det vil gi eldre personar meir og betre både pleie og omsorg, og barn og unge vil få betre kvalitet på opplæringa si. Kommunal- og regionalministeren har gitt fleire negative kommentarar til at det blir meir pengar til eldreomsorg og opplæring enn det Regjeringa foreslo. Eg stiller derfor følgjande spørsmål: Meiner statsråden at det forslaget som Regjeringa la fram, ville gitt kommunane ein tilfredsstillande økonomi?

Statsråd Erna Solberg : For det første har jeg lyst til å si at jeg ikke har gitt flere negative kommentarer til at vi bruker mer penger på eldreomsorg eller på skole. Jeg har i et intervju med Dagens Næringsliv gitt uttrykk for at jeg er redd for at noen kommuner kan velge å trappe ned omstillingsprogrammet fordi man får større inntektsrammer. Vi har fått noen signaler om at enkelte kommuner har gjort det, fordi de føler at behovet ikke har vært like stort. Det tror jeg er bekymringsfullt, for det viktigste vi kan gjøre ved siden av å gi kommunesektoren bedre økonomi, er faktisk å sørge for at de pengene vi har, brukes på best mulig måte, nettopp for å få flest mulige tjenester ut av dem. Det er fortsatt et potensial i mange kommuner, ikke minst i samarbeidet mellom kommuner, til å få mer ut av de pengene som kommunesektoren bruker.

       Jeg er altså ikke negativ til at kommunesektoren har fått mer penger isolert sett. Det har jeg også sagt tre ganger tidligere fra Stortingets talerstol at jeg ikke er. Men det jeg er opptatt av, er at hvis vi skal gi mer penger til kommunesektoren, må det skje innenfor en forsvarlig økonomisk ramme. Budsjettforliket som ble lagt frem, var innenfor en slik forsvarlig økonomisk ramme som innebar en rekke kutt på andre områder innenfor offentlig sektor, for å få rom til å foreta en sterkere prioritering på kommunesektoren.

Reidar Sandal (A) : Eg takkar for svaret.

       Statsråd Solberg har vore negativ til at det i år blir meir pengar til velferdstiltak i kommunane enn Regjeringa foreslo. Eg viser i samband med det til Dagens Næringsliv, som m.a. har sitert statsråden på følgjande utsegn:

       « Presset på helt nødvendige endringer kan bli mindre fordi man har fått mer penger. » »

       Slike og andre negative utsegner er påfallande når vi veit kor vanskeleg økonomien er i svært mange kommunar, og at ein der byggjer ned velferdstiltak. Statsråden har òg uttalt at Regjeringa ikkje greier å følgje opp ramma for kommuneøkonomien for seinare år.

       Spørsmålet mitt til statsråden blir derfor: Kvifor vil ikkje statsråd Solberg vere pådrivar for å skape betre eldreomsorg og betre opplæring i kommunane våre?

Statsråd Erna Solberg : Jeg er hver dag pådriver for at vi skal få bedre opplæring, og at vi skal få bedre eldreomsorg. Jeg mener bare at det også er viktig å se på om vi kan bruke ressursene våre bedre innenfor offentlig sektor, f.eks i samarbeidet mellom kommunene. Det representanten nå gjør, er å bekrefte at jeg én gang har uttalt at man i forhold til moderniseringsprogrammene - som får mye penger - faktisk slakker litt på tempoet i enkelte kommuner. Jeg har sett noen slike eksempler, som var bakgrunnen for at jeg uttalte det. Det setter vel helst representantens eget førsteinnlegg litt i relieff i forhold til flere av de negative kommentarene som da var utgangspunktet.

       Jeg mener at det er et potensial for å få mer igjen for pengene i kommunesektoren. Jeg synes det er rart at et parti som har vært med på å bygge opp underfinansieringen av kommunesektoren, slik som Arbeiderpartiet har gjort over flere år, og som vi ser resultatene av nå, ikke selv har ment at det var mulig å effektivisere kommunesektoren, men nå argumenterer ensidig for mer penger i kommunesektoren.

       Når statsråden nå sier at hun er positiv til at kommunene skal få mer penger, men likevel ikke kom med det da budsjettet ble lagt fram, må jeg spørre: Hvilken strategi har kommunalministeren for at innbyggerne i kommunene skal få akseptable tjenester?

Statsråd Erna Solberg : Regjeringens budsjettopplegg for 2004 innbar den største økningen i frie inntekter til kommunesektoren som har vært fremmet på fem år. Det setter dette i et spesielt relieff med hensyn til at dette er den største økningen gjort av en regjering på fem år, og det er spesielt å høre Arbeiderpartiets spørsmål knyttet til kommuneøkonomien når man har det som bakgrunn.

       Det er riktig, som representanten sier, at det aldri tidligere har vært så mange kommuner på den såkalte ROBEK-listen. Listen ble opprettet i 1999. Før var alle kommuner underlagt denne kontrollen, som nå bare noen blir underlagt, fordi man gjorde en forenkling av kontrollsystemet for kommunesektoren. Før var 435 kommuner underlagt streng kontroll av hvordan de brukte pengene, men nå er det bare 100 som har vist at de ikke har klart å få utgifter og inntekter til å henge sammen, og som har kontroll særlig knyttet til låneopptaket. I så måte er det betydelig færre enn det har vært tidligere, og det er en større frihet for alle de andre kommunene.

       Kva er det som gjer at statsråden så suverent hevar seg over det som er kvardagen for dei fleste lokale folkevalde i desse dagar? Kva inntrykk har statsråden som korkje innbyggjarane eller lokale folkevalde, eller òg delar av Stortinget, har i høve til dei kutta som i dag blir gjorde i kommunesektoren?

Statsråd Erna Solberg : Det er ikke slik at jeg ikke mener at det trengs mer penger i kommunesektoren. Det er derfor vi fra Regjeringens side foreslo en økning på 1,8 milliarder kr i frie inntekter til kommunesektoren, i et fint relieff til de 200 mill. kr i økning i frie inntekter som den regjeringen Magnhild Meltveit Kleppa var sosialminister i, foreslo. Dette er noe av bakgrunnen for at det er vanskelig i kommunesektoren, nemlig at man over flere år ikke har fått nok i frie inntekter, men har valgt å binde midler til øremerkede ordninger.

       Når jeg sier at jeg hver dag jobber for å få til bedre tjenester, er det fordi jeg hver dag jobber for at kommunesektoren skal få større grad av frihet og mindre grad av detaljstyring. Hvis det er noe effektivitetsnettverkene har vist - 153 kommuner deltok i fjor - er det at sammenhengen mellom kvalitet i tjenestene og ressursinnsatsen varierer enormt. Det varierer innenfor den enkelte kommune, men det varierer også voldsomt mellom kommunene. Når 250 kommuner i 2004 har meldt seg inn i og vil være med på dette arbeidet, er det fordi de tror at de har et effektivitetspotensial, og at de kan få mer igjen for pengene. Hvis ikke, skjønner jeg ikke hvorfor de deltar.

       Så må jeg få lov til å si at jeg er helt enig med statsråden i at når det gjelder kommunesektoren sett under ett, er det fortsatt et stort potensial for å få mer ut av de midlene som overføres. Det store problemet her er jo selve inntektssystemet som forfordeler enkelte kommuner, og det er i en slik situasjon at Fremskrittspartiet har sett seg nødt til å øke rammene til kommunesektoren, fordi det faktisk finnes mange kommuner som har tatt alle de grep som statsråden ønsker seg, og som jeg ønsker meg. Dette er altså kommuner som nå har kommet i en situasjon hvor de må kutte i velferdstilbudet til eldre, til barn osv.

       Da er mitt spørsmål til statsråden: Er det ikke nå også på tide å begynne å fokusere på strukturendringer og systemendringer når det gjelder både inntektssystemet og kommunesektoren?

Statsråd Erna Solberg : Vi jobber med strukturendringer knyttet til kommunesektoren i forhold til selve kommunestrukturen. Vi har også inngått et samarbeid med KS, hvor vi er med på å finansiere et arbeid der man diskuterer kommunestrukturen i alle deler av landet, fordi vi mener at det ikke minst er en utfordring for lokaldemokratiet at vi har så mange små kommuner, og fordi Stortinget har hatt en tendens til å bruke det som et argument mot å la kommunesektoren ha makt og frihet til å samarbeide med mange interesseorganisasjoner.

       Så vil jeg gjerne også si at vi jobber med inntektssystemet. Vi har nedsatt et inntektssystemutvalg, og til våren kommer vi med forslag om å gjøre noe med inntektsutjevningen, som er ett område hvor det er en relativt stor urettferdighet. Vi ser også på endringer som vil gjøre fordelingen mer rettferdig, slik at man har samme utgangspunkt for å kunne gi gode tjenester.

       La meg til slutt si at jeg ikke er så forbauset over at Arbeiderpartiet kritiserer budsjettforliket. Denne regjeringen har vært vant til budsjettpartnere som den første uken i januar pleier å kritisere de budsjettene de har vært med på å vedta.

Presidenten: Tiden for den muntlige spørretimen er omme.

       Før vi går videre til sak nr. 2, vil presidenten gjøre oppmerksom på at ved et arbeidsuhell ble statsråd Norman ikke gitt ordet for å sette frem noen kongelige proposisjoner ved åpningen av dagens møte. Presidenten vil derfor gi anledning til det nå.

       Statsråd Victor D Norman overbrakte 3 kgl. proposisjoner (se under Referat).