Modulf Aukan (KrF) (ordførar for saka):

       Utviklinga i revisjonsarbeidet, både i Riksrevisjonen og i revisjonen på fylkesnivå og kommunenivå, har dei siste åra gått i retning av meir fokus på forvaltingsrevisjonen. Det er ei utvikling eg ser positivt på. Kontrollen stoppar ikkje med tala i rekneskapen, men også effektiviteten, måloppnåinga og organiseringa i ulike verksemder vert gått nærare inn på og vurdert, slik at politikarane kan sjå om vedtaka er følgde opp.

       Rettesnora i forvaltingsrevisjonen må likevel vera klar: Ein skal sjekka om politiske vedtak og føresetnader vert følgde opp. Riksrevisjonen, eller t.d. eit fylkeskommunalt kontrollutval, har ikkje mandat til sjølv å vurdera kva for mål som er viktige, eller kva for politiske val som bør takast.

       Vi må nok innrømma at det er gråsoner her. Dersom ein forvaltingsrevisjon t.d. avdekkjer at ei politisk vedteken organisering fører til at politisk vedtekne mål ikkje vert nådde på ein effektiv måte, må revisjonsrapporten kunna påpeika dette. Enkelte rapportar kan tena på ei brei tilnærming fordi dei kan skapa debatt om eit system. Kontrollorgan som Riksrevisjonen må likevel vera svært varsame her og vakta seg mot faren for å verta ein politisk aktør.

       For hovudprinsippet må vera klart: Kontrollorganet skal ikkje vurdera dei politiske vedtaka. Riksrevisjonen skal ikkje vurdera Stortinget sine vedtak og føresetnader, sjølv om eg godt kan forstå at det sikkert er freistande i ein del tilfelle.

       Eg har innleia med desse prinsipielle vurderingane fordi Riksrevisjonen i rapporten vi behandlar i dag, kjem svært nær å gjera ei sjølvstendig vurdering av eit stortingsvedtak. For å seia det slik: Utforminga av inntektssystemet for kommunane, med fordelingsnøklar og prinsipp for inntektsfordeling og utgiftsutjamning, er faktisk avgjord av Stortinget, ikkje av Kommunaldepartementet.

       Hovudtrekka i det inntektssystemet for kommunane som vi har i dag, vart vedtekne av Stortinget i juni 1996. Saka vart lagd fram 10. mai 1996 av regjeringa Harlem Brundtland, da Gunnar Berge var kommunalminister, i St.prp.nr.55 (1995-1996), om kommuneøkonomien for 1997.

       Framlegget fekk i all hovudsak tilslutning i Stortinget, med vekslande støtte. Høgre støtta Regjeringa i omfordelingane som følgje av Rattsø-utvalet si innstilling, omfordeling til større kommunar og meir sentrale strøk. Kristeleg Folkeparti var med på å støtta dei lange overgangsordningane Regjeringa hadde gjort framlegg om, med tanke på å skjerma småkommunar og distriktskommunar mot for rask inntektssvikt, noko Rattsø-utvalet sin modell ville ha ført til.

       Jeg er i den heldige situasjonen at jeg var saksordfører i saken om Rattsø-utvalgets innstilling da den ble behandlet her i Stortinget. Jeg var også såpass « heldig » at jeg var ute i kommune-Norge og opplevde hva som skjedde i forhold til Rattsø-utvalgets innstilling.

       Flertallet her i huset, Arbeiderpartiet og Høyre, ønsket at objektive kriterier skulle legges til grunn ved tildelinger som gjaldt kommuneøkonomien. Kristelig Folkeparti var imot dette. Arbeiderpartiet sørget for - subsidiært sammen med Kristelig Folkeparti - å få til en overgangsordning der en sprøytet inn friske midler i kommunesektoren. Det fikk en selvfølgelig ikke Høyre med på. Men de friske midlene kunne vi ta ut da Bondevik I kom til makten i 1997. Her er det altså Kristelig Folkeparti som har ført en negativ distriktspolitikk - og ikke Arbeiderpartiet.

Modulf Aukan (KrF) : Som eg sa i innlegget mitt, ville Kristeleg Folkeparti og Senterpartiet faktisk gå lenger når det galdt distriktspolitiske kriterium, slik eg oppfatta det. Med det meiner eg at ein ville leggja meir vekt på næringsutvikling i kommunane og på situasjonen for kraftkommunane. Det at ein har fått den skilnaden som ein enno kan syna til, ligg mykje her.

       Eg meiner det er rett at ein skal oppfordra kommunane til å driva distriktspolitikk - og særleg næringsutvikling. Det har ein gjort i min eigen kommune, og det vil eg oppfordra kommunane til å halda fram med, slik at ein på den måten kan få eit betre resultat for innbyggjarane.

       Denne omleggingen av inntektssystemet har så langt ikke ført til de store omveltningene. De kommunene som i 1997 hadde mest å rutte med pr. innbygger, er fremdeles de kommunene som har mest, og de kommunene som hadde minst, er fremdeles de kommunene som har minst. Nå er antakelig ikke dette i seg selv så betydningsfullt. Meningen med inntektssystemet er at alle som bor i dette landet, skal ha mulighet til å få de tilbud som samfunnet gir, uansett hvor man bor, og at kvaliteten på disse tilbudene skal være på det nivået som dagens samfunn krever.

       Det må jo da naturligvis bli forskjeller i vårt langstrakte land på hvor mange penger man trenger for å klare å gi disse tilbudene på det nivået som de skal gis. Forskjeller i avstand, i infrastruktur, i klima, i befolkningstetthet, i næringsliv osv. betyr naturligvis noe for hvordan man skal få gitt disse tilbudene på en fornuftig måte.

       Det er mulig at menneskene i vårt land i dag flytter på seg mer enn på svært mange år. Det betyr at befolkningen i visse kommuner, i visse deler av landet, reduseres, og at befolkningen i andre deler av landet øker. Begge deler krever særlige tiltak. Når befolkningen reduseres, kreves det særlige tiltak for å opprettholde tilbudene der, på det nivået de skal være, og i det omfang de skal være. I de kommunene som får vekst i befolkningen, må man øke tilbudene. Her er det viktig at man ser for seg ett bestemt forhold. For når man får en reduksjon i befolkningen ett sted og en vekst i befolkningen et annet sted, står man i vekstkommunene overfor et særlig problem i en fase, i tillegg til at driftsbudsjettene i seg selv må økes fordi det er flere som skal ha skoleplass, flere som skal ha eldreomsorg, flere som skal ha sosialhjelp osv. Det er den biten av det.

       Den biten som vi i liten grad har vært villig til å se på og ta innover oss, er de investeringene som disse kommunene står overfor. Nye skoler, nye institusjoner, forbedret infrastruktur osv., som er nødvendig når befolkningen vokser så mye over såpass korte perioder som den gjør her, gjør at man har et investeringsbehov. Det er få kommuner i dag som har fond å spise av til slike investeringer. Altså får man finanskostnader, og disse finanskostnadene belaster i sin tur driftsbudsjettet. Det er et problem som særlig vekstkommunene står overfor.

       Kriteriene som ligger til grunn for fordelingen, bør ikke endres i tide og utide. Vektleggingen av disse bør man også ha en rimelig stabilitet i forhold til. Det er det som gir forutsigbarhet i Kommune-Norge. Men når det gjelder å fange opp endringer som skjer i befolkningen - i folketallet, i antall elever, i antall eldre, variasjoner i det sosiale forhold osv. - må de fanges opp helst raskere enn det som gjøres i dag. Forutsigbarheten ligger altså ikke i at man endrer kriteriene, men at man fanger opp de endringene som skjer i befolkningen.

       Vi anser fra vår side Riksrevisjonens rapport om inntektssystemet for kommunene som et svært nyttig innspill, og tror at det kan være av betydning det som kommer fram her, for den helhetlige gjennomgangen som nå skal gjøres av dette systemet av et nedsatt utvalg. Vi ser fram til at det utvalget skal bli ferdig med sitt arbeid.

Martin Engeset (H) : I går gav jeg under debatten om Riksrevisjonens rapport om effektivitet i sykehusene i forhold til hofteoperasjoner uforbeholden honnør til Riksrevisjonen for en god forvaltningsrevisjonsrapport. Dessverre blir det ikke anledning til å gjenta den øvelsen i dag.

       Denne saken fokuserer på en god måte på hva som bør være Riksrevisjonens og kontroll- og konstitusjonskomiteens rolle, nemlig å kontrollere i ettertid eller være aktiv i selve politikkutformingen. Jeg innrømmer gjerne at det enkelte ganger kan være vanskelig å holde tungen rett i munnen, ikke minst når det kommer saker hvor en selv eller partiet har sterke oppfatninger om hva som burde vært annerledes, slik som i denne saken om utformingen av inntektssystemet for kommunene. Ekstra vanskelig blir det selvfølgelig når heller ikke Riksrevisjonen verken greier å holde tungen rett i munnen eller tungen i rett munn. For hva er det Riksrevisjonen gjør i rapporten som ligger til grunn for denne saken?

       Saksordføreren sa i sitt innlegg at Riksrevisjonen « kjem svært nær å gjera ei sjølvstendig vurdering av eit stortingsvedtak ». Det var diplomatisk sagt. Jeg vil si det på denne måten: Riksrevisjonen går i denne rapporten uvanlig langt i å kritisere Stortingets vedtak om inntektssystemet. Dette er noe ganske annet enn å kontrollere Regjeringen. Det overrasker oss at ikke også Arbeiderpartiet er kritisk til en slik tilnærming fra Riksrevisjonen.

       Det at Riksrevisjonen i denne saken har valgt en feil tilnærming, betyr ikke at kontroll- og konstitusjonskomiteen må gjenta den samme feilen. Og heldigvis gjør ikke komiteens flertall det, fordi SV opptrer ryddig og står sammen med regjeringspartiene i merknadene. Jeg har lyst til å gi honnør til SV for dette. Arbeiderpartiet, derimot, opptrer etter min oppfatning uryddig og rotete i forhold til både kontrollperspektivet og substansen i saken. Det forundrer meg at Arbeiderpartiet, med alle de veteranene partiet har i kontroll- og konstitusjonskomiteen, har glemt sakens forhistorie.

       Det inntektssystemet som Riksrevisjonen kritiserer, er det som ble lagt frem av Brundtland-regjeringen i 1996, med Gunnar Berge som kommunalminister. Høyre støttet Regjeringen den gang i de omfordelingene som fulgte av Rattsø-utvalgets innstilling, med en omfordeling til større kommuner og mer til sentrale strøk. Problemet oppstod imidlertid da partilederen på det tidspunktet, Thorbjørn Jagland, plutselig rykket ut og lovet at ingen kommuner skulle komme dårligere ut enn med dagens overføringssystem. Resultatet ble at Stortinget til slutt vedtok en omlegging av inntektssystemet, men hvor overgangsordningene ble så mange og lange at effekten av omleggingen ble sterkt redusert. Som stortingsrepresentant for Østfold beklager jeg at resultatet av stortingsbehandlingen den gang ble slik. Som medlem av kontroll- og konstitusjonskomiteen kan jeg imidlertid ikke beklage meg over et lovlig fattet vedtak i det norske storting.

       Kontrollkomiteen må ikke bli en arena for omkamp om de tapte slag. Inntektssystemet må reformeres - ja. Men det er viktig at dette arbeidet følger de riktige kanaler, med saksforberedelse i Kommunaldepartementet og deretter politisk behandling i kommunalkomiteen her i huset. Kontrollkomiteen skal ikke, selv om enkelte av medlemmene i komiteen kanskje synes det er trist og leit, være den aktive politikkutformer. Da tapes kontrollperspektivet helt av syne. Vi får alle, uansett hvilken stortingskomite vi sitter i, anledning til å delta med liv og lyst i debatten om det fremtidige inntektssystemet for kommuner og fylker når den saken kommer til Stortinget etter grundige forberedelser gjennom utvalgsarbeid og forberedelser i Regjeringen.

       Hvis vi ikke er varsomme her, står vi i fare for, som i denne saken, at kontrollkomiteen inntar standpunkter som står i strid med hva kommunalkomiteen gjør, og Stortinget vedtar. Og da er vi virkelig ute å kjøre.

       Man kan gjerne diskutere i det vide og det brede om prinsippene i Riksrevisjonens rapport og hvorvidt Riksrevisjonen har gått for langt i sine betraktninger rundt inntektssystemet til kommunene. Hvis det er slik at Riksrevisjonen her har basert sin rapport på de intensjonene som lå til grunn i forhold til endringene i 1997, mener jeg faktisk at Riksrevisjonen har gjort en bra jobb. Men hvis det er slik at Riksrevisjonen påpeker at de endringene som ble gjort i 1997, kanskje var feil, har Riksrevisjonen kanskje gått for langt. Da er vi inne på dette med at Riksrevisjonen kanskje er i ferd med å blande sine roller. Det kan godt være. Men betydningen av den rapporten som Riksrevisjonen har kommet med, tror jeg er litt overdreven. Selv om jeg, som representerer Fremskrittspartiet, kan si at jeg er enig i Riksrevisjonens rapport, kan jeg også samtidig si at den betydningen den har, blir veldig liten i forhold til at vi har hatt Maktutredningen, vi har hatt Effektutvalget, og vi har distriktskommisjonen, der jeg selv er medlem. Vi vet videre at Stortinget sannsynligvis vil sette ned en lokaldemokratisk kommisjon, og vi vet at Regjeringen har satt ned et utvalg for å se på inntektssystemet til kommunene. Da vil nok denne lille rapporten fra Riksrevisjonen i det store og hele forsvinne.

       Uten å peke på hva Fremskrittspartiet har kommet med i sine forslag til budsjett overfor kommunene og i forslag til strukturendringer, tror jeg at denne rapporten faktisk peker på det som Fremskrittspartiet har vært opptatt av hele tiden: den skjevheten som utvikler seg med hensyn til inntektsutjevning og overføring til kommunene.

       Jeg lyttet til saksordføreren, som pekte på at dette kanskje gjaldt såkalte skattesterke kommuner, som fortsatt hadde den store fordelen å ha litt mer i kommunekassen enn andre kommuner. Med all respekt tror jeg det er feil. De største forskjellene har vi mellom kommuner i nord og kommuner i sør. Når vi klart og tydelig kan gå inn og se på størrelsen i overføringene til kommunene - og forskjellene - ser vi ganske raskt at kommuner i Finnmark faktisk har dobbelt så mye i overføringer som kommuner som er helt sammenlignbare, men som ligger i andre deler av landet. Det er her den største forskjellen er. Det er det faktisk også andre enn Fremskrittspartiet som peker på. Beregningsutvalget sier akkurat det samme. Da er det kanskje ikke så rart at tjenestetilbudet i enkelte kommuner er av en mye bedre karakter og kvalitet enn i andre kommuner. Det kan direkte sammenlignes med de overføringene som skjer fra dette huset. Derfor hadde Fremskrittspartiet ønsket en større omlegging av inntektssystemet. Forhåpentligvis får vi det etter hvert. Men jeg er stygt redd for at vi kommer i samme situasjon som vi gjorde i 1997, da framlegget fra Arbeiderpartiet ble pulverisert gjennom lange og mange overgangsordninger, som også forrige taler påpekte.

       Jeg tror nok at forskjellene og skjevhetene kommunene imellom hadde vært langt mindre i dag - det er jeg villig til å innrømme - hvis det som lå til grunn for behandlingen i 1997, hadde blitt vedtatt i sin helhet. Og det er noe av det som sannsynligvis vil bli problemet også i framtiden. Når vi eventuelt måtte få forslag om et nytt inntektssystem, vil dette kanskje bli resultatet igjen. Det så vi faktisk i desember, da Regjeringen la fram forslag til ny kostnadsnøkkel, der enkelte partier gikk tilbake på det de tidligere hadde stått for.

       Redselen for å ta inntekter fra noen kommuner og overføre disse til andre kommuner er så stor at jeg er redd for at det også kan bli resultatet i framtiden. Derfor er det så viktig at man i sammenheng med overføring og inntektssystemet til kommunene også ser på strukturer. Jeg registrerer at statsråden er mer enn villig til å gjøre det, og det er jeg veldig glad for, for jeg er helt på linje med statsråden i disse tankene. Det er av Kommunenes Sentralforbund og Regjeringen satt ned et utvalg som skal se på kommunestrukturen, uten at jeg har de store forhåpningene til at det utvalget kommer til noe resultat om store strukturelle endringer.

       I denne sammenhengen er vi også nødt til å se på inntektssystemet og strukturen. Vi må innse at det skjer endringer i det norske samfunnet. Det virker på meg som at vi her i huset ikke tror at kommunikasjonen er forsterket; vi tror ikke at mobiliteten er blitt større, men at man fortsatt skal kjøre med hest og kjerre fra Levanger til Trondheim når man skal selge varene sine. Slik er det altså ikke, og derfor er det helt nødvendig med endringer på det området.

       Jeg registrerte også at Arbeiderpartiet påpeker at de kommunene som i 1997 hadde fordeler, eller var rike kommuner, fortsatt er rike kommuner i dag. Det er en annen problemstilling. Hvis vi ikke kan akseptere at enkelte kommuner skaffer seg større inntekter gjennom bl.a det som saksordfører pekte på, å tilrettelegge for næringsvirksomhet, og ikke minst ny næringsvirksomhet, har vi et vesentlig problem. Men det problemet er jo nesten generelt, fordi man i dette hus, og også tidligere regjeringer, har fratatt kommunene muligheter til å tilrettelegge for næringsvirksomhet. Det finnes ikke lenger noe incitament for kommunene til å tilrettelegge for næringsvirksomhet, ikke minst gjelder det i forhold til selskapsskatten.

       Med alle kommisjonene og utvalgene som nå har levert sine rapporter, og de som i framtiden vil levere sine rapporter, distriktskommisjonen, lokaldemokratiske kommisjoner, inntektsutvalg og strukturutvalg osv., vil vi nok i framtiden få store debatter her i huset. Håpet er da at vi kan greie oss samles om noen strukturendringer som er basert på hvordan vi ønsker at samfunnet og strukturene skal se ut om 30 år, ikke i morgen.

Siri Hall Arnøy (SV) : Representanten Sandberg startet på noe som kunne blitt en svært interessant debatt om utviklingstrekk gjennom de forrige og de kommende 100 år, som jeg dessverre må la ligge i denne omgang.

       Vi behandler nå Riksrevisjonens rapport om inntektssystemet. Første gang jeg var borti Einsteins relativitetsteori som fysikkstudent, ble det meg fortalt at det kanskje er sju mennesker i hele verden som virkelig fullt ut forstår hva dette betyr. Omtrent slik var det også første gang jeg møtte inntektssystemet. Ofte får man en følelse av at ingen egentlig helt vet nøyaktig hva som skjer hver gang man endrer på en detalj i inntektssystemet. Det så vi senest her i Stortinget da vi endret på tidspunktet for telling av befolkningen i en kommune, med den begrunnelse at dette skulle noen av vekstkommunene tjene på, og det et par måneder etterpå kom brev fra de samme vekstkommunene om at dette hadde de tapt på. Inntektssystemet er komplisert materie. Derfor tror jeg det er helt nødvendig at Regjeringen nå har satt ned et utvalg som skal forestå en helhetlig gjennomgang av inntektssystemet. Det er godt å se at det også er en enstemmig komite som ønsker at dette utvalget tar opp og vurderer en rekke av de tingene Riksrevisjonen har påpekt. Jeg går ut fra at det er en selvfølge at dette arbeidet som Riksrevisjonen har gjort, blir relevant for det utvalget.

       Vi har også fått noe debatt her om Riksrevisjonens rolle i forhold til kontroll i ettertid og det å gå inn i politikkutforming. SVs syn går klart fram av merknadene fra flertallet. Men jeg vil også si at Stortinget kanskje av og til gjør det litt vanskelig for Riksrevisjonen å vite hva som er kontroll, og hva som er politikk, ved at Stortinget selv til tider først vedtar en målsetting og så gjør vedtak som langt på vei går på tvers av denne målsettingen, uten å tørre å stå ved at vi har gått fra våre egne målsettinger. Et nærliggende eksempel for min del er f.eks første gang Stortinget vedtok en målsetting om reduksjon i CO₂-utslipp, eller stabilisering av disse, i 1989. Vi hadde gjort det enklere for Riksrevisjonen å vite når de kunne gå inn og kontrollere om Stortingets intensjoner var oppfylt, hvis vi faktisk torde å si fra når Stortingets intensjoner blir forandret.

       Selv om Riksrevisjonen får en liten skrape her, er det kanskje også grunn til ettertanke i dette hus i forhold til det å tørre å si fra når vi har gått vekk fra de ideelle målsettingene vi en gang hadde satt oss.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Senterpartiet deler i all hovudsak saksordførar sitt syn når det gjeld det skiljet som han trekte opp mellom Stortinget sine politiske avvegingar og Riksrevisjonen sine kontrolloppgåver. Det er slik at eit stortings fleirtal har lagt òg andre omsyn til grunn i inntektssystemet enn reine matematiske fordelingsprinsipp.

       Lat meg berre kommentera nokre få punkt. For det fyrste når det gjeld inntektsfordelinga, er det altså historiske vedtak, som t.d. gjeld kraftskatt til nokre kommunar, og det er distriktspolitiske omsyn som det er gjort vedtak om.

       Vi les rapporten slik at den tapskompensasjonen som vart innført i forhold til oppfølging av Rattsø-systemet, var viktig for å unngå for brå endringar i inntektssystemet. Det er rett som det allereie er sagt her: Vi ville hatt ein annan og større kompensasjon.

       Når det gjeld utgiftsutjamninga, peikar departementet med rette på at det er vanskeleg å finna treffsikre kostnadsnøklar. Difor vil det òg verta slik når det gjeld utjamninga, at det vert føreteke politiske val. Det siste eksemplet er den nye kostnadsnøkkelen for rus og psykiatri, der det i dette dokumentet heiter at forskingsoppgåver vil hjelpa til i forhold til ny nøkkel. Den forskinga som låg føre då eit fleirtal i haust innførde ein endra nøkkel, var ikkje eintydig. Det var tvert imot slik at departementet sjølv påviste endringar og tap for nokre kommunar som eigenleg skulle ha forsterka utgiftsutjamninga si, som eigenleg skulle ha hatt meir pengar fordi dei har ekstra kostnader som følgje av rus og psykiatri eller sosiale tenester.

       Når det gjeld skjønnstilskotet, er jo meininga med det å ha høve til å utjamna i forhold til både permanente oppgåver, som nokre kommunar ikkje klarer å løysa med dei midlane dei har, og oppgåver av mellombels karakter. Der kan vi jo i etterkant av dokumentet seia at det i alle fall er svært bra at det har kome på plass ei føreseieleg ordning for kommunane når det gjeld ressurskrevjande klientar.

       Det felles målet, som vi ofte strekar under, om likeverdige velferdstilbod over heila landet, trur eg vi alle må innsjå ikkje kan løysast ved ei tildeling pr. hovud åleine. Så vert det ei politisk avveging korleis fordelinga skal skje. Men det er jo faktisk slik at det i dag er nokre kommunar som har ledige plassar i barnehage og skule. Dei kunne ha fylt opp med fleire barn både i barnehagen og i skulen. Men det er ikkje fleire i kommunen, og det vert heilt feil å trekkja dei for inntekter av den grunn, fordi grunnkostnadene vil vera dei same. Det å ha ein barnehage i drift med eit visst tal avdelingar og det å ha ein skule i drift med eit visst klassetal kostar. Men så er det andre kommunar som er i sterk vekst, og så må det takest hand om. Her kan vi henta fram eksempel i massevis som viser at det må gjerast visse avvegingar. Når Kautokeino er 20 gonger så stor som Oslo og større enn både Akershus og Østfold til saman, seier det seg sjølv at det er dyrare for Kautokeino pr. hovud å driva skular og øvrige tilbod med berre 3.000 innbyggjarar enn det er for ein kommune der ein treffer heilt greitt i forhold til klassetalet, og der folk bur mykje tettare.

       Frå Senterpartiet si side skulle vi ynskja at departementet gav Stortinget høve til å lyfta hovudet noko meir når det gjeld inntektssystemet, og at ein òg såg på samsvaret mellom dei oppgåvene som Stortinget ventar at kommunane skal løysa, og dei midlane som er til disposisjon. Det er ikkje tvil om at det er fleire reformer som har vore underfinansierte.

       No er det jo håp om betring på akkurat dette, fordi konsultasjonsordninga med KS er på plass. Men der er det òg eit eige punkt som kunne ha vore gjenstand for atskilleg meir oppfølging enn i dag, og det er forventingane i forhold til kva dei frie inntektene kan bidra med. Der er det i utgangspunktet einigheit mellom KS og departementet, og for så vidt òg Stortinget, i forhold til dei ulike meirkostnadene som vil bli påførde på diverse område ved eit nytt budsjettår. Men så er det altså store forventingar knytt til kva dei frie inntektene kan bidra med. Det er jo summar som slett ikkje går i hop. Dette er noko som Stortinget må koma tilbake til. Senterpartiet har teke det opp fleire gonger, og òg andre parti, men det høyrer ikkje heime å utbrodera det noko meir her. Men Senterpartiet er jo ikkje med i komiteen. Hadde vi vore det, hadde vi sjølvsagt stått bak den same merknaden som vi har stått saman med SV om i kommunalkomiteen sine innstillingar, om at det vert feil å venta at kommunane, når dei får frie inntekter, skal bruka pengane fleire gonger.

       No er det sett ned eit utval som skal sjå på inntektssystemet, så vi vil få rikt høve til å koma tilbake til dette, både i dei årlege budsjetta og når utvalet legg fram innstillinga si. Men Riksrevisjonen kunne jo òg kanskje vurdera om dei skulle sjå på kva samsvar det er mellom dei oppgåvene Stortinget legg på kommunane, og dei midlane som vert sende med.

Statsråd Erna Solberg : Det har vært en tendens til å gjøre denne debatten til en generell kommuneøkonomisk debatt. Det har jeg tenkt å forsøke å unngå ved ikke å ta opp alle de små baller som måtte ha vært her, og bare konsentrere meg om noen av temaene som er nevnt i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen.

       Jeg er enig med Siri Hall Arnøy som sier at noe av grunnen til at en slik rapport kommer, kanskje er at vi som politikere ikke er flinke nok til å være ærlige om hvilke valg vi gjør. Det blir kjempevanskelig å drive forvaltningsrevisjon hvis målsettingene ikke fremgår klart av de dokumentene som foreligger, og hvis politiske kompromisser tilslører det som er de originale målsettingene. Det tror jeg vi alle gjør. Å revidere « double-talk », som kanskje vi alle som politikere gjør innimellom, er nok en vanskelig oppgave. Vi kunne selvfølgelig sagt: Se på dette, det var akkurat det vi sa! Det er klart. Ved den forrige gjennomgangen av inntektssystemet klarte vi ikke å oppnå den målsettingen som noen da hadde om større likhet og utjevning.

       Men det har skjedd relativt mye siden den gangen. Blant annet bygde man i 2001 ned tapskompensasjonsordningen, slik at denne i løpet av fem år - fra 2001 til og med 2006 - kommer til å være mer i tråd med de kriteriene som Rattsø-systemet var basert på. I så måte har det skjedd relativt mye siden den gangen, og vi er på vei til å komme inn i et litt annet inntektssystem.

       Det er jo heller ikke slik at systemet har stått stille på andre områder. Det er gjennomført nye bosettingskriterier, som stort sett har gitt steder med spredt bebyggelse bedre uttelling etter denne tiden. Det er innført kriterier på rus- og psykiatriområdet som vil gi de større byene bedre uttelling. I tillegg legger man nyere skattetall og befolkningstall inn i inntektssystemet, både gjennom den løpende inntektsutjevningen fra år 2000 og ved nye befolkningstall fra 1. januar 2003. Det betyr ikke nødvendigvis at det er enkelt å se hvilken effekt dette får. En befolkningsøkning som gir uttelling i inntektssystemet, er fortsatt en økning i antall eldre over 80 år og i antall barn i skolealder. Det at vi får unge mennesker uten barn som betaler skatt, gir ikke nødvendigvis kommunene inntekter. Det gir heller ikke kommunene ekstraordinære utgifter knyttet til det tilbudet de skal ha innen kommunesektoren. Det er viktig å tenke igjennom at det er enkelte grupper som gir kostnader.

       Så har vi satt ned et inntektssystemutvalg som skal gjennomgå både om vektingen er riktig og om kriteriene er riktige, med særlig mandat på noen områder. Utvalget vil også se på spørsmålet knyttet til om kommunestørrelser skal være en ekstern kostnad, altså at man ikke skal kompensere direkte fordi man oppfatter det som en kommunestørrelse, men fordi man oppfatter det som en villet størrelse. I alle fall må man ha et beslutningsgrunnlag om man ønsker å gjøre endringer i retning av et system som gjør det mer nøytralt om man velger å foreta en kommunesammenslutning eller ikke. Men alle slike valg kommer til slutt til å medføre vanskelige politiske diskusjoner og omfordeling av penger.

       Når det er et ønske om at vi skal foreta raskere oppdatering, er jeg også for det på enkelte områder hvor vi ser at vi burde hatt et bedre faktagrunnlag på et tidligere tidspunkt. Blant annet har vi jo nå endret nøkkelen på rus- og psykiatriområdet - eller den sosiale nøkkelen i systemet. Da avdekket man den betydelige forskjellen mellom hvordan sammensetningen av sosialhjelpsutgifter var i 1992-1993 - som disse tallene opprinnelig var basert på - og hvordan de var i 2001. Blant annet avdekket man det faktum at vi har fått betydelig flere innvandrere i landet, noe som også kan leses ut av en del av sosialstatistikken, fordi de i alle fall har vanskeligere for å komme raskt i arbeid.

       Men hvor raskt vi kan gjøre endringer, tror jeg eksemplet med tapskompensasjonsordningene viser. Vi bruker generelt sett fem år på å innarbeide nye kriterier og nye ordninger i inntektssystemet, og vi har nesten lagt oss på en ti-tolv års-runde for å revidere hele inntektssystemet. Jeg har bare lyst til å si: Hvor raskt kan vi gjøre store endringer hvis vi tar de små endringene imellom? Jeg tror ikke vi skal ha for store ambisjoner om å gjøre det, for det er vanskelig å foreta endringer som omfordeler sterkt mellom kommuner på kort sikt. De kommuner som eventuelt får mindre penger, må nedjustere aktiviteten sin i forhold til det. Det er selvfølgelig vanskeligere å nedjustere aktiviteten enn gradvis å bygge den opp. Jeg tror de fleste vil skjønne at det er det.

       I Riksrevisjonens undersøkelse skrev man bl.a at det var mangler ved kommunenes rapportering av antall psykisk utviklingshemmede. Det er et område hvor vi ser svakheter. Vi har i år hatt en eksemplifisering av dette som har vært svært synlig.

       Vi har altså styrket rapporteringen og kontrollen ved at 100 kommuner er trukket ut for å kontrollere tallene. Det ble da avdekket at noen kommuner ikke hadde riktig rapportering i forhold til det bakgrunnsmaterialet og den dokumentasjonen de hadde. Når det var to muligheter for å kunne korrigere tallene, hadde en av fire kommuner enda ikke klart å korrigere dem. Det resulterte da i et vedtak hvor de skulle få 100 % kompensasjon, og ikke betale inn 20 % egenandel, som var Regjeringens utgangspunkt for nettopp å motivere til at kommunene skulle rapportere riktig. Det er klart at det også blir litt viktig at det blir konsekvenser av ikke å følge opp rapporteringen. Hvis ikke ville jo summen bli at det ikke er så viktig, for man vil alltid få ryddet opp i det på et senere tidspunkt. Vi har sagt at vi kommer tilbake til en gjennomgang av akkurat den problemstillingen i revidert nasjonalbudsjett. Vi har fulgt opp stortingsvedtaket, slik det ble fattet, og omfordelt pengene mellom alle landets kommuner for å sørge for at de fire kommunene får det som er korrekt ut fra fakta. Men vi mener at vi må ha en diskusjon om spørsmålet. Kan vi ha et system hvor det ikke blir noen konsekvenser for en kommune når de har to muligheter for å korrigere tingene, og de ikke får gjort det? Da er vi i ferd med å få et system som blir veldig urolig, ved at vi kanskje må gjøre om fordelingen av penger veldig sent. Denne gangen gjorde vi det altså den 19. desember i fjor. Nå var det ikke snakk om så store summer at de fleste kommuner hadde store problemer, men det betydde bl.a at noen av de større kommunene altså måtte betale 1-1,5 mill. kr til andre kommuner.

       Det siste punktet jeg vil nevne, er skjønnspotten. Jeg er enig i at vi skal redusere skjønnspotten av hensyn til det forutsigbare. Vi burde komme vekk fra at noen kommuner på en måte har en varig lott i skjønnspotten, og over til at skjønnspotten mer blir en pott for de kommunene som får ekstraordinære problemer. Vi har nettopp hatt eksempler på at inntektssystemet vårt ikke er perfekt. Og det at vi aldri kommer til å få et inntektssystem som klarer å avdekke alle ulike situasjoner som oppstår i kommunene, gjør at noen kommuner varig må få noe av skjønnspotten, f.eks i forhold til rusproblematikken og psykiatriproblematikken - når det gjelder de kriteriene som er lagt inn, kan det altså være noen kommuner som kommer skjevt ut fordi de har en ekstraordinær situasjon på det området. Det trenger ikke være noen ekstraordinær kortvarig situasjon, det kan også være en ekstraordinær varig situasjon.

       Så er jeg enig i at vi har hatt en historisk og tradisjonell fordeling mellom fylkene. Det har vi gradvis forsøkt å gjøre noe med ved at vi de siste årene har latt mer av fordelingen av skjønnsmidlene til fylkesmennene gå i forhold til befolkningstallet. Det er ingen tvil om at f.eks. Finnmark fylke historisk og tradisjonelt har fått en veldig stor del av skjønnspotten, samtidig som de gjennom inntektssystemet har fått en stor kompensasjon. Fylkesmennene har altså mindre mulighet til å gi hjelp til de kommunene som kommer i akutte kriser i fylker som har mindre disponible skjønnsmidler totalt sett.

André Dahl (H) : Representanten Engeset har allerede redegjort for Høyres syn på forholdet mellom kontroll og politikkutforming, så det skal jeg ikke drøfte i detalj her.

       Som representant for Akershus fylke kan jeg være enig i at dette fylket og dets kommuner i årevis kan ha kommet skjevt ut når det gjelder inntektssystemet. Det er ikke en ubetydelig underdrivelse. Jeg kunne holdt flammende innlegg om det, og jeg antar også at det er noe av motivasjonen for Arbeiderpartiets merknader i innstillingen fra kontrollkomiteen. Det er behov for å se på i hvilken grad inntektssystemet slår skjevt ut. Det er Høyre selvfølgelig helt enig i. I den sammenhengen er denne rapporten til dels et nyttig grunnlagsmateriale for en slik fremtidig debatt og for eventuelle ytterligere reformer. En del arbeid er allerede satt i gang, og jeg vil derfor ikke drøfte de tingene statsråden har tatt opp, og som vi også viser til i merknadene.

       Vel så viktig er noe som ikke er nevnt her i dag, og det er at arbeidet med å øke kommunenes frihet og reelle mulighet til å prioritere innenfor egne rammer videreføres. En av de aller viktigste reformene som kan gjøres, er at alle vi 165 representantene, som snart blir enda flere - vi blir 169 - prøver å unngå å være « ekstraordførere » for alle landets kommuner, som i sum gjør at kommunene i mindre grad får mulighet til å være det lokale beslutningsorganet de bør være, med det klare utgangspunktet at lokale myndigheter og befolkningen som regel vet ganske mye mer om hvor skoen trykker, enn det vi gjør. Så det man egentlig kunne etterlyse for å få inntektssystemer til å fungere, er at hver enkelt stortingsrepresentant og Stortinget viser en viss ydmykhet i forhold til lokaldemokratiet og i forhold til dem som er satt til å forvalte de ressursene de skaper selv eller vi tildeler dem.

       For øvrig er det også litt interessant at min erfaring fra fylkeskommunen har vist at det er en slags dynamikk i dette. Når man vedtar budsjetter i fylkeskommunen i mitt hjemfylke, tipper fylkesutvalget at det kommer et budsjettforlik, for det har man litt følelsen av. Man bruker 20 mill. kr på forskudd. Så får man 37 mill. kr - og da har man 17 mill. kr til som man kan bruke. Det viser at det er en slags dynamikk i dette, det er denne forutsigbarheten man er opptatt av. Det som er forutsigbart, er at man tipper på ekstramidler, og da blir det i sum til slutt et svarteperspill som gjør at alle kommer dårligere ut, for tross alt er det en begrenset sum å fordele. Alt dette siste står det ingenting om i denne rapporten. Men når kommunalkomiteen er representert, blir det jo gjerne nevnt litt ekstra. Vi kan jo bruke noen av de prinsippene som bør være gjeldende med hensyn til lokal frihet som et ekstra bakteppe når denne rapporten skal brukes til å gjøre inntektssystemet mer rettferdig også for de fylkene som har befolkningsvekst.

       Som Akershus-representant og Høyre-representant er jeg i likhet med representanten Engeset litt overrasket over Arbeiderpartiets holdning i komiteen. Da vi behandlet St.meld.nr.6 i fjor, gikk Arbeiderpartiet imot de endringene som Riksrevisjonen anviser i rapporten. De endringene som kom til, ble vedtatt med regjeringspartienes og Fremskrittspartiets stemmer. Jeg kunne tenke meg å spørre hva Arbeiderpartiet egentlig mener om inntektssystemet. I et tidligere innlegg ble det problematisert om « tungen i rett munn » var parlamentarisk korrekt. Jeg har i hvert fall sjekket at å tale med to tunger ikke har blitt klubbet ned. Det vil jeg påstå at Arbeiderpartiet har gjort i denne saken. De taler med to tunger i forhold til merknadene her og hva man faktisk tidligere har uttalt i kommunalkomiteen. Fordi vi ikke skal drive politikkutforming her i dag, skal jeg ikke stille spørsmål om hva Arbeiderpartiet mener, men jeg har på Høyres vegne noen utrolige forventninger til hva Arbeiderpartiet kommer til å gjøre i kommunalkomiteen. Kontrollfraksjonen har på mange måter allerede utformet noe som kan være god politikk for fremtiden, og jeg håper virkelig at Arbeiderpartiets kommunalfraksjon og Arbeiderpartiets stortingsgruppe følger opp det som Arbeiderpartiets kontrollfraksjon her legger til grunn som politikkutforming i sine merknader.

       Jeg tror ikke tungen kan bli mindre kløyvd eller mer rett enn dette. Det synes som om vi er det eneste partiet som innrømmer at de virkemidlene vi har tatt i bruk for å få innfridd de ambisjoner vi har på vegne av folk i de ulike kommuner, ikke virker. Og da må jeg si til representanten Martin Engeset: Det er ikke Riksrevisjonens skyld. Riksrevisjonen har gjennom sin rapport punkt for punkt påvist at de virkemidlene vi har vedtatt, ikke virker etter hensikten. Det må vi kunne ta innover oss uten at vi skal gå i forsvarsposisjoner fordi dette kanskje tilfeldigvis på et visst tidspunkt rammer en regjering der representanter fra ulike partier er medlemmer. Jeg må si at vi i Arbeiderpartiet tar til oss at også vi har vært med på å utforme regler som ikke er gode nok, og som ikke gir de nødvendige resultater. Og jeg har i hvert fall ikke tenkt å skylde på Riksrevisjonen for at de har påpekt nettopp dette. Det må jo være tillatt - og kanskje fra tid til annen nødvendig - for Riksrevisjonen at de foretar en forvaltningsrevisjon og forsøker å gjennomgå hvordan de ulike virkemidler virker som vi setter i verk for å oppnå politiske ambisjoner, uten at vi skal gå i skyttergravene og si: Nei, dette får dere holde dere unna, for det har Stortinget bestemt. Hvem skal da hjelpe oss til å finne fram til hvilke feil vi har gjort og hvordan vi skal få rettet dem opp for å oppnå et bedre resultat? Derfor anbefaler jeg at man kommer seg ut av skyttergravene og bruker de opplysningene som er kommet i Riksrevisjonens rapport, til å forbedre systemet. Vi er et land med kjempestore utfordringer i framtiden, der vi skal integrere en masse mennesker i nye samfunnsstrukturer. Det er helt riktig som Kjell Engebretsen påpeker, folk flytter mye mer enn før. Vi er nødt til å finne systemer som er mer fleksible og fanger opp endringene raskere, slik at vi unngår at kommuner og innbyggere kommer i vanskeligheter. Og så må vi være villige til å se at på sikt har dette også betydning for hvilken kommunestruktur vi skal ha. Det er Stortinget som, gjennom de ambisjoner vi har på vegne av folk flest i dette land, må avgjøre om kommunene faktisk skal være av en slik størrelse at det er mulig å gjennomføre det vi har pålagt dem. Da kan vi ikke bare lene oss tilbake og si: Nei, det får kommunene ta ansvaret for. Det er dette huset som trekker opp vilkårene, det er dette huset som bemyndiger Regjeringen til å lage virkemidler, og det er dette huset som må ta konsekvensene av politikken.

       Forvaltningsrevisjonens arbeid består i å kontrollere om Stortingets vedtak og forutsetninger er oppfylt, ikke om disse var feil.

       Jeg vil bare få stille et spørsmål til representanten Kosmo: I hvilken grad står representanten Kosmo fortsatt for disse merknadene om Riksrevisjonens proaktive rolle, og i hvilken grad vil han innta tilsvarende offensive holdning når vi skal behandle ny lov for Riksrevisjonen og instruksen for denne?

Jørgen Kosmo (A) : Det er Stortinget som skal trekke konklusjonene på bakgrunn av rapportene fra Riksrevisjonen. Riksrevisjonens rapporter skal forhåpentligvis også i framtiden peke på feil og mangler - og riktige beslutninger - slik at Stortinget når sine mål. Jeg finner på bakgrunn av denne rapporten ingen grunn til å konkludere med at Riksrevisjonen har tiltatt seg en ny rolle. Jeg mener tvert imot at den dokumentasjon som er lagt fram, og de undersøkelser som Riksrevisjonen her har foretatt, er et godt grunnlag for Stortinget til å kunne ha en behandling som gjør at vi kanskje treffer riktigere beslutninger i framtiden.

Presidenten: Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.

       (Votering, sjå side 1772)