Ivar Østberg (KrF) (ordfører for saken):

Karin Andersen (SV) : Jeg har behov for å understreke at vi i likhet med forslagsstillerne er opptatt av en god distriktspolitikk, og at vi ser at det er behov for å ivareta det bedre enn i dag, men vi er altså usikre på om en ombudsordning er det mest effektive.

       I og med at Distrikskommisjonen er under arbeid, mener vi det er riktig å avvente den. Men noe av det vi har fått, og som vi allerede har sett, er, som Effektutvalget har pekt på, at det har vært en veldig dreining både av virkemidler og politikk. Det kan tyde på at det forslaget som Senterpartiet og SV stod sammen om i budsjettet, nemlig at man burde utrede de distriktspolitiske konsekvensene av store politikkområder, hadde vært det riktige og viktige første skritt. Jeg tror også at Arbeiderpartiet støttet det forslaget under budsjettbehandlingen nå sist. Jeg har lyst til å si det, for noe av problemet her er at man vedtar en politikk, og så venter man for å se hvordan den virker, mens man altså burde utrede på forhånd istedenfor å komme i ettertid med reparasjonspolitikk.

       Slik som vi kjenner ombudsordningene, går de først og fremst ut på å ha en slags oppmann mellom myndigheter og lovverk og enkeltmennesker. Det å skulle være ombud på vegne av et politikkområde oppfatter vi nok i hovedsak er politikernes hovedoppgave. Det er også derfor vi har ønsket at politikerne skal pålegge seg sjøl å utrede konsekvensene av sine egne vedtak, og at det i utgangspunktet er den riktige vegen å gå.

Marit Arnstad (Sp) : Senterpartiet ønsker at en skulle få prøvd ut en ordning med et uavhengig distriktsombud, som løpende kunne ha vurdert konsekvensene for distriktene av de nasjonale beslutninger som tas på ulike politiske områder, og også bidratt til å få en bredere debatt omkring distriktspolitikken og dens konsekvenser. Jeg er nok enig med dem som sier at Effektutvalget på en måte har gitt oss en forsmak på dette. Det er interessant at en del av konklusjonene der også er veldig tydelig på både hvilket handlingsrom en har som en kunne ha utnyttet, og også at politiske beslutninger har hatt konkrete virkninger i negativ retning.

       På en måte ser Senterpartiet på et distriktsombud som en mulighet for å ha et stående effektutvalg, som løpende kan vurdere de samlede konsekvensene. Det ville nok gitt oss et bedre og mer uavhengig kunnskapsgrunnlag for å kunne vurdere distriktspolitikken i sin helhet. Senterpartiet kan dessverre ikke være med på å si at Kommunal- og regionaldepartementet gjør det i dag. Det er klart at Regjeringen - og uttalelser fra statsråden bekrefter jo det og etterlater liten tvil om det - har sin egen agenda i distriktspolitikken. En del av de kommentarer og også uttalelser som vil falle, vil jo være preget av den politiske agendaen en faktisk har. Det er ikke noe galt i det, men det tilsier kanskje nettopp at en kunne trenge et uavhengig organ som kunne vurdere de løpende konsekvensene.

       Dessuten tror jeg vi gjennom dagens system, på tross av den koordinerende rollen som Kommunal- og regionaldepartementet skal ha, mangler evnen til å se virkningene av beslutningene i andre sektorer. Jeg vil peke på de rasjonaliseringer og omstillinger en har sett innenfor den statlige sektor og deres virkninger på en del utkantområder. Særlig en del administrasjonssentra i utkantene er typiske eksempler på at vi ikke helt klarer å beregne virkningene som avgjørelser har på utkantområder og distrikter.

       Senterpartiet ser ikke på dette som et ombud i den forstand at det skal være noen form for klagemur. Det kunne sikkert ha vært mulig å finne et mer treffende navn på det. Vi ønsker oss et organ som skal fungere på samme måte som Glesbygdsverket i Sverige. Og det er ikke noen klagemur i dag. Det angir konsekvenser av hvordan nasjonal politikk virker på en rekke felt for distriktene og for landsbygda - det er det som her er poenget.

       Senterpartiet er redd for at en engangsutredning som den fra Effektutvalget vil bli fortiet dersom det ikke kommer til passende konklusjoner i politisk forstand. Et bestående ombud ville ikke blitt fortiet på samme måte, men kunne hatt en sterkere rolle i denne sammenhengen.

       Vi i Senterpartiet har imidlertid et håp om at en lokaldemokratikommisjon, i en viss tidsperiode i alle fall, vil kunne fylle en type funksjon, og at også at Distriktskommisjonen vil kunne ivareta en del av funksjonene. Likevel ønsker Senterpartiet at en skulle ha opprettet et slikt uavhengig ombud.

       Jeg vil med dette ta opp Senterpartiets forslag, som vi mener det er nødvendig å få realitetsbehandlet i salen her i dag. For øvrig tror jeg dette er et spørsmål en også vil komme tilbake til ved senere korsveier.

       Det jeg reagerer på, er begrepet « ombud ». Det holder nå på å gå inflasjon i begrepet « ombud ». Jeg mener at i et demokrati er det de folkevalgte som til enhver tid er ombud. Jeg mener at strengt tatt burde vi bare hatt ett ombud, Barneombudet, for barn har ikke stemmerett.

       Det at Senterpartiet nå legger fram et forslag om å bruke et ombud på distriktspolitikk, må bety at Senterpartiet har abdisert eller gitt opp kampen for sin egen distriktspolitikk, gitt opp at de selv skal være pådrivere for distriktspolitikken. Det har ikke Venstre gjort. Vi ønsker ikke å abdisere som pådrivere i distriktspolitikken. Derfor ønsker vi heller ikke å sette den bort til noe annet organ utenfor det folkevalgte som skal påvirke den.

       Så til slutt: Når man drar fram svensk distriktspolitikk som idealet, må jeg si at vi har klart oss betraktelig bedre med vår distriktspolitikk, enn svenskene har gjort med de virkemidlene de har hatt.

Marit Arnstad (Sp) : Jeg kan ikke la innlegget fra Venstres representant her stå ubesvart.

       For det første: Hvis det er slik at det er ombudsnavnet som er problemet for Venstre, og ikke innholdet i det Senterpartiet foreslår angående et uavhengig organ som kan vurdere konsekvensene av distriktspolitikken, synes jeg nok at Venstre i Stortinget burde ha sluttet seg til forslaget, og heller da søkt å finne fram til et annet navn på det. Som sagt, og det framgår også av forslaget, dette er ikke ment å være noen klagemur i form av et ombud på den måten. Det er ment å være en parallell til det svenske Glesbygdsverket, som på uavhengig basis vurderer konsekvensene av nasjonale, politiske beslutninger i forhold til landsbygda.

       Når det gjelder at Venstre ikke har abdisert i distriktspolitikken: Ja, jeg vet ikke, jeg! Jeg er ikke så sikker når jeg ser denne regjeringens linje i distriktspolitikken, på hvor Venstres distriktspolitiske sjel finnes. Det er ikke mye godt å spore og ikke mye offensivitet tiltak å spore fra Regjeringen når det gjelder distriktspolitikken om dagen.

       Nei da, dette er ikke et ønske fra Senterpartiet om å overta svensk distriktspolitikk! Dette er et ønske fra Senterpartiet om å overta en svensk institusjon som fungerer godt nettopp som det uavhengige utredningsorganet det er.

Trine Skei Grande (V) : Venstre er glad for at Effektutvalget nå har lagt fram sin innstilling, som gir mange gode innspill både til den politiske debatten og til Distriktskommisjonen.

       Denne regjeringa satte ned Distriktskommisjonen, og den skal forhåpentligvis snart sette ned en lokaldemokratikommisjon. Dette er politiske kommisjoner som har som formål å få til en bred politisk enighet om de store grepene. Det har denne regjeringa gjort. Det har vi vært med på å initiere. Det siste tiltaket, lokaldemokratikommisjonen, tror jeg nok også at Venstre må ha litt av æren for. Det betyr at vi ikke fraskriver oss ansvaret for dette. Vi ønsker ikke å plassere det noe annet sted. Vi ønsker å plassere det her. Vi ønsker å plassere det hos de politiske partiene, og vi ønsker en felles holdning i de politiske partiene til de store grepene her.

       Hvis dette er noe som virker så veldig godt i Sverige, lurer jeg på hvorfor det ikke har påvirket distriktspolitikken bedre.

Inge Lønning (H) : Det synes klart etter dette ordskiftet at Senterpartiet selv har erkjent at begrepet « ombudsmann » ikke passer særlig godt til det man har i tankene. Det synes jeg er en prisverdig oppklaring, for vi sliter vel noe med det problemet at begrepet « ombudsmann » er et av de få ord som det norske språket har beriket verdensspråkene med. Det har kanskje ført til at man har trodd at løsningen på alle tenkelige samfunnsproblemer er å opprette en ny ombudsmannsordning.

       Vi har et barneombud. Mange har lenge argumentert for et eldreombud. Hvis det blir flertall for det, vil man trenge et middelaldrendeombud. Noen vil ha et ensligeombud. Noen vil ha et familieombud. Hvis man fortsetter den tankegangen, oppløser det i virkeligheten demokratiet som styreform.

       Det er en annen side ved saken som opptar meg kanskje like mye, og det er ordsammenstillingen « uavhengig distriktsombud » - uavhengig av hva? Oppstår det uavhengighet av det politiske system ved at man oppretter et statlig byråkrati à la det svenske Glesbygdsverket, som, så vidt jeg vet, sysselsetter mellom 35 og 40 byråkrater?

       Jeg tror rett og slett at dette er forferdelig dårlig gjennomtenkt. I den utstrekning man har behov for ekspertvurderinger av distriktspolitiske spørsmål, har vi i dette landet rikelig med forskningsmiljøer som har den nødvendige kompetanse, og hvor man kan innhente de vurderingene. Svaret på det behovet for uavhengighet som ligger i forskningstilnærmingen, foreligger allerede. Svaret er under ingen omstendighet å opprette et nytt statlig byråkrati.

       Jeg tror det er en fordel at man holder styr på språkbruken, og at man benytter honnørordet « uavhengig » - hvis det er et honnørord - der hvor det hører hjemme i vårt styresett, nemlig i domstolene og i forskningsinstitusjonene. Uavhengighet er ikke et begrep som bør knyttes sammen med nye statlige byråkratier.

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg tror ikke Inge Lønning kan ha lest begrunnelsen for det forslaget som Senterpartiet her har lagt fram. Da ville han ha skjønt at å prøve å gjøre dette til en debatt om bruk av begrepet « ombud » eller ikke er helt meningsløst.

       Det er klart at det som står i vårt forslag om å utarbeide analyser og synliggjøre konsekvenser knyttet til utvikling av distriktene, er å løfte fram gode eksempler og bidra med bakgrunnsinformasjon. Man kan godt si at det er en form for forskervirksomhet, og på den måten si at det også bør være uavhengig. Vårt uavhengighetsbegrep er iallfall knyttet til å være uavhengig av alle partipolitiske føringer for hvilken politisk utvikling man legger opp til, og skal i størst mulig grad gi en solid dokumentasjon på hvilke konsekvenser og virkninger ulike vedtak får. Så kan man kalle det en forskeroppgave hvis man vil. Det kan godt være slik at det her ville ha sittet 10 eller 15 forskere og utarbeidet analysene. Jeg kan ikke se at det hadde vært noe negativt - tvert imot. Det ville kanskje ha gitt et enda bedre grunnlag enn om såkalte byråkrater hadde gjort det, selv om jeg heller ikke har noe imot verken statlige eller kommunale byråkrater. De gjør jobben sin, som alle andre.

       Jeg trodde det fremgikk av mitt innlegg at jeg ikke var interessert i språkbruken i og for seg, men at jeg var interessert i den sak som ligger i Senterpartiets forslag. Det har jeg lest ganske grundig. Jeg er ikke i stand til å skjønne at svaret på det man er på jakt etter, er en analogi til det svenske Glesbygdsverket. Den eneste konkretisering som har kommet fra Senterpartiets side, er henvisningen til det svenske forbildet. Som det har vært påpekt i debatten, har ikke akkurat opprettelsen av et statlig byråkrati bidratt særlig mye til å legge grunnlaget for en fremtidsrettet distriktspolitikk i Sverige.

       Min påpekning av at forskningskompetansen finnes, var nettopp ment som en opplysning om at vi faktisk har relevante forskningsmiljøer, både ved flere av våre vitenskapelige høyskoler, ved våre distriktshøyskoler og ved våre universiteter. Det finnes ingen som helst grunn til å etablere noe nytt sentralt byråkrati for å fremskaffe en kompetanse som allerede finnes. Det eneste man kan oppnå på den måten, er å sløse med statlige midler.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har stor medkjensle med presidenten, som skal styra desse debattane slik at vi unngår kveldsmøte, men eg må få lov til å koma med ein kort merknad i høve til Inge Lønning og innlegget han heldt.

       Han heldt fram Glesbygdsverket som eit eksempel på at svensk distriktspolitikk ikkje verkar. Det er jo politiske val, og manglande politisk vilje i Sverige til å satsa på ein offensiv distriktspolitikk, som har medført dei resultata som vi no ser. I Noreg er det faktisk slik at etter at dette forslaget vart fremja, har Effektutvalet lagt fram si innstilling. Og kva viser det? Jo, det viser at handlingsrommet i norsk distriktspolitikk er større enn mange har forventa. Effektutvalet viser faktisk òg at tradisjonell distriktspolitikk verkar, og Effektutvalet viser at det er nødvendig å gjennomgå og vurdera konsekvensane av vedtaka i høve til følgjene for distrikta.

       Inge Lønning sine mange angrep på Senterpartiet kan berre tolkast på éin måte: Han ynskjer ikkje ein meir offensiv distriktspolitikk. Det har vi forstått frå før at Høgre ikkje ynskjer, og det har Inge Lønning i dag bekrefta.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

       Presidenten: Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.

       (Votering, se side 1810)

       Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. - Det anses vedtatt.