Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Marit Arnstad (Sp) : Jeg har et spørsmål til statsministeren.

       Ettersom både statsministeren og fiskeriministeren er her i dagens spørretime, kunne det være interessant å få vite mer om Regjeringens vurderinger omkring fiskeripolitikk. Forhåpentligvis kan vel det også være et bidrag til Regjeringens - eller statsministerens - aktivitet i tenkeboksen omkring EU-spørsmålet.

       I Sverige forsøkte de for en tid siden å verne torskestammen i Østersjøen. Men de har nå fått beskjed om at det får de ikke lov til, fordi EU har overtatt fiskeriforvaltningen for deres del. Nå er det kommet fram at EU har bestemt at torskekvoten skal økes dramatisk, fra 12.600 tonn til 75.000 tonn. I Sverige har de bestemt seg for å gå imot dette, men de vet at de ikke får gjennomslag. Opplysningene om denne situasjonen kommer samtidig som en i Norge opprøres over at norske og islandske fiskere kaster ut igjen fisk som de har fanget. Vi lar oss altså opprøre av det og synes at det er ressurssløsing. I EU er utkast av fisk påbudt - både av småfisk og av det som fanges utover kvoten.

       Spørsmålet er, rett og slett: Hva mener statsministeren disse to forholdene sier oss om EUs fiskeriforvaltning og EUs fiskeripolitikk?

       Vi er fra norsk side ikke tilfreds med den ressursforvaltning som EU står for, verken i Østersjøen eller i Nordsjøen. Men det er viktig å ha med seg at torskestammen i Barentshavet er en helt annen stamme, som også er i en helt annen situasjon enn stammene i Østersjøen og i Nordsjøen.

       Vi registrerer den diskusjonen som nå pågår langs kysten, om EU og Norge. For Regjeringens vedkommende legger vi til grunn at den tilknytning vi har til EU, er det som er gjeldende. Og vi tar med oss at en av hovedårsakene til at det har vært motstand i fiskerinæringen mot EU-medlemskap, har vært knyttet til ressursforvaltningen.

Marit Arnstad (Sp) : Ettersom Senterpartiet ikke oppfatter dette som detaljerte fiskerispørsmål, men som helt avgjørende spørsmål i forhold til fiskeriforvaltning og ressurskontroll, vil jeg forsøke meg med et oppfølgingsspørsmål til statsministeren.

       Det som nå skjer i forhold til Sverige, viser med all tydelighet at Sverige har mistet fullstendig kontroll over sin nasjonale fiskeriforvaltning. EU har bestemt at det ikke er tillatt med fredning, og at kvotene skal økes dramatisk, til tross for at alle faglige råd går i stikk motsatt retning. EU har et prinsipp omkring utkastpåbud som vi lar oss opprøre av.

       Spørsmålet til statsministeren er: Det kunne vært interessant å få vite hvordan statsministeren ser på den type ressursforvaltning, og om de forholdene som er nevnt i forhold til ressurskontroll og ressursforvaltning, vil påvirke hans plass og aktivitet i tenkeboksen omkring EU-medlemskap.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Som fiskeriministeren sa, er vi kritiske til EUs pålegg om forvaltning, og vi er uenige i dette konkrete punktet om utkast.

       Når det gjelder kontroll med fiskeriforvaltningen, var det et av argumentene jeg tror både Marit Arnstad og jeg hadde da vi stemte nei i 1994. Vi vet at det pågår en diskusjon om synet på medlemskap - vi registrerer den - i fiskerikretser, hvor det nok fortsatt er betydelige forskjeller på dem som står for fiskeindustrien og eksportinteressene, og dem som står i båten og fisker daglig. Men nettopp det resultat som Norge oppnådde eller ikke oppnådde når det gjaldt fiskeriforvaltning, var en av grunnene til at jeg stemte nei i 1994. Det er ingen hemmelighet.

       Det er riktig, som statsministeren sier, at deler av Kyst-Norge nå har noe ulike syn på Norges tilknytning til EU. Mitt oppfølgingsspørsmål går også til statsministeren, for det må være mulig å svare på noe så overordnet for et land som Norge som det som går på ressursforvaltning og fiskeripolitikk, og som så til de grader er avhengig av en god ressurskontroll. Når torsken i Barentshavet er i en annen forfatning enn torsken i Nordsjøen, skyldes det ikke minst den ressursforvaltning som vi har i Norge, og som vi har hatt.

       Spørsmålet mitt til statsministeren er kort og godt: Mener statsministeren at det vil være akseptabelt for Norge å kunne være en del av den fiskeripolitikken EU fører?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg registrerer at det er en del ulike syn langs kysten, bl.a har Senterpartiets fylkesordfører i Troms kommet til et nytt standpunkt. Den debatten følger vi med interesse.

       For min del er jeg ikke fornøyd med EUs fiskeriforvaltningspolitikk. Og hvis og når det skulle bli en ny debatt om norsk medlemskap og eventuelle forhandlinger om det, vil dette etter mitt syn være et helt sentralt punkt. Jeg synes den forvaltningen vi har av våre fiskeressurser, er mer betryggende.

       Både spørjaren, statsministeren og eg er imot norsk EU-medlemskap. EUs fiskeripolitikk er ei av hovudårsakene til det. I debatten etter NRKs program Brennpunkt har nokon hevda at utkast av fisk ikkje er så ille fordi det er tillate i EU. I Noreg har vi nulltoleranse når det gjeld utkast av fisk. Det synest eg er bra at sentrale medlemer av Regjeringa har signalisert, sjølv om vi kan diskutere innsatsen. Men det skal vi kome tilbake til seinare.

       I og med at statsministeren har signalisert at han er litt i tenkjeboksen når det gjeld ein eventuell framtidig norsk EU-medlemskap, kunne eg tenkje meg å utfordre statsministeren på om han trur det er realistisk at vi får lov til å behalde norsk fiskeriforvaltning ved ein eventuell EU-medlemskap, eller om det ikkje blir slik at vi blir nøydde til å akseptere EUs dårlege fiskeriforvaltning.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Det er det nok for tidlig å ha en fast oppfatning av. Norge har ikke søkt om medlemskap og er derfor heller ikke inne i forhandlinger om det. Hvis så skulle skje, blir dette et nøkkelpunkt. Jeg vil vise til at også en ivrig EU-tilhenger som utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, har gitt uttrykk for at fiskeriforvaltning er et kjempeviktig spørsmål i forbindelse med et eventuelt norsk medlemskap. Han har også som EU-tilhenger uttrykt sin klare, kritiske holdning til EUs forvaltningspolitikk.

       At Norge skulle få hundre prosent gjennomslag for sin forvaltningspolitikk hvis det skulle bli forhandlinger, kan en ikke forutsette. Det avgjørende er hvilket resultat en måtte oppnå. Men dagens EU-forvaltningspolitikk er etter mitt syn ikke god.

       Vi har høyrt i den seinare tida at EU kanskje er på veg til å endre noko av sin politikk når det gjeld dette med utkast, at ein har tankar om å gå vekk frå å ha eit påbod om utkast, som vi alle er einige om - i alle fall her på våre kantar - er ein uting og ei dårleg forvaltning av ressursane, og at EU kanskje er på veg til å innføre vår måte, at det skal vere eit påbod mot utkast.

       Då er mitt spørsmål: Vil det bli teke noko initiativ frå Regjeringa si side - eller frå norsk utanrikspolitikk si side - for å få EU til å endre akkurat det nivået? Dersom vi kunne få EU til å endre si fiskeriforvaltning før ein eventuell søknad om medlemskap, ville det vere positivt. Er det mogleg at vi kan påverke det?

       Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren. Hvis EUs grunnlov hadde blitt vedtatt, hadde vi fått 1 % stemmerett hvis vi hadde vært medlem. Tror fiskeriministeren at EU ville ha adoptert norsk fiskeripolitikk som sin politikk, når vi har 1 % stemmerett? Vi har et ilandføringspåbud av all fisk, mens EU har et utkastpåbud. Tror fiskeriministeren at EU ville fulgt Norges eksempel?

       Pensjonskommisjonen sin rapport viser at den største urettferda i dagens pensjonssystem er mellom dei som har tenestepensjon, og dei som er utan. Omtrent 900.000 tilsette i privat næringsliv har inga form for tilleggspensjon. For Arbeidarpartiet er det eit mål at alle skal få tenestepensjon i tillegg til folketrygda. Dette er òg eit krav ved årets lønsoppgjer. Etter Arbeidarpartiet sitt syn er dette eit rettferdig krav. Det er difor skuffande at finansministeren m.a. i Dagens Næringsliv den 11. februar ber LO droppa pensjonskrav i årets oppgjer.

       Mitt spørsmål til statsministeren er om han deler finansministeren sitt syn, eller om han har forståing for ønsket frå dei tilsette sine organisasjonar om å forhandla om eit meir rettferdig pensjonssystem i Noreg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg er enig med representanten Akselsen og Arbeiderpartiet i at det er en urettferdighet at ca 900.000 arbeidstakere i dag ikke har noen form for tjenestepensjon. Derfor har som kjent representanter for alle partier i Pensjonskommisjonen gått inn for at det skal bli en eller annen ordning for disse. Men jeg vil ikke som statsminister og på vegne av Regjeringen gjøre den feil som Arbeiderpartiet gjør, nemlig å gå inn på den ene parts side i et lønnsoppgjør som står for døren. Det er som kjent partenes sak å føre disse forhandlingene, og det at Arbeiderpartiet - etter mitt syn i strid med all god kutyme - kaster seg inn på den ene parts side i et lønnsoppgjør, illustrerer vel også det uheldige i den ensidige bindingen mellom Arbeiderpartiet og en av organisasjonene i arbeidslivet.

       Pensjonskommisjonens rapport er levert. Den er sendt på høring. Jeg håper og tror at det som et resultat av den prosessen blir en ordning for alle de 900.000 som i dag ikke har tjenestepensjon. Som kjent vil en tariffesting av tjenestepensjon bare omfatte en liten del av alle dem som i dag ikke har en ordning. Og jeg håper representanten Akselsen er enig i at en ordning ikke bare skal omfatte en liten del av dem som i dag ikke har, men alle.

Olav Akselsen (A) : Eg kan ikkje sjå at statsministeren svarte på mitt spørsmål. Eg spurde om han støtta finansministeren si åtvaring om å ta dette opp i årets lønsoppgjer. Dersom det er slik at Arbeidarpartiet her kastar seg inn på den eine sida, må i tilfelle det same gjelda finansministeren, som sterkt har åtvara mot at dette blir ein del av lønsoppgjeret.

       Det som er viktig for Arbeidarpartiet, er at me får på plass denne typen ordningar for store delar av norske arbeidstakarar, og me kan ikkje skjøna anna enn at ein bør bruka første og beste anledning for å koma i gang.

       Fordi me veit at det òg er slik at Regjeringa spelar ei viktig rolle i det inntektspolitiske samarbeidet, blir mitt oppfølgingsspørsmål til statsministeren om det er heilt uaktuelt for Regjeringa å bidra til å losa i hamn årets oppgjer ved òg å bringa inn pensjonsspørsmål.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første presiserte finansministeren i radiointervjuet i morges at han mener at partene selvsagt står helt fritt til å ta opp hva de ønsker i et lønnsoppgjør, og lønnsoppgjøret skal føres av partene. Det undrer meg at Arbeiderpartiet ikke respekterer dette viktige prinsippet.

       For det andre sa Akselsen nå at Arbeiderpartiet var for at store deler av arbeidstakerne skal få en ordning. Det synes jeg er en altfor dårlig ambisjon. Alle 900.000 som ikke har noen ordning, bør få det. Som kjent vil ikke tariffesting sikre alle 900.000. Så vidt jeg vet, vil det sikre ca 100.000 av 900.000. Pensjonskommisjonen har tenkt at alle 900.000 bør få, og det er jeg for min del enig i.

       Regjeringen er åpen for et inntektspolitisk samarbeid. Det er ennå ikke klart hvilken form det måtte få, og hvilke spørsmål partene, i så tilfelle begge partene, vil bringe opp for Regjeringen i så måte. Vi vil ta stilling til det når det måtte komme, men vi kaster oss ikke inn i forkant på den ene parts side.

       Spørsmålet er: Erkjenner Regjeringa at dette er eit gedigent problem? Og: Kva haldningar og tankar har Regjeringa med omsyn til korleis dette bør løysast?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Svaret på det siste spørsmålet er ja. Dette er et stort, kall det gjerne gedigent, problem og en urettferdighet. Derfor har vi fra Regjeringens side sagt at vi ønsker en ordning for de ca 900.000 som i dag ikke har en slik ordning. Det har alle partier i kommisjonen, inklusiv alle regjeringspartiene, gått inn for. Men da bør det etter mitt syn bli en ordning for alle og ikke bare for noen av dem eller i verste fall bare for et mindretall, og det er der jeg er i tvil om Arbeiderpartiets holdning. Akselsen snakket om en ordning for store deler av dem, og tariffesting vil jo som kjent bare omfatte et mindretall av de 900.000.

       Det andre som undrer meg litt her, er at Arbeiderpartiet tidligere har sagt når det gjelder Pensjonskommisjonen, at vi må gi oss god tid med arbeidet, for vi må se alle spørsmål i en helhet. Nå vil en nappe ut ett av spørsmålene og kanskje løse det på en måte som ikke vil omfatte alle 900.000. Jeg synes det er noe ulogisk ved Arbeiderpartiets framgangsmåte her. Vil man se Pensjonskommisjonens innstilling i en helhet, eller vil man ikke gjøre det?

       Når statsministeren nå sier at hans begrunnelse for å gå imot at dette blir en del av lønnsoppgjøret, er at det treffer bare noen, og når han samtidig sier at han er for at alle de 900.000 arbeidstakere som i dag ikke har tjenestepensjon, skal få det, er det bare én logisk konklusjon på dette, og det er at Regjeringen ved oppfølgingen av Pensjonskommisjonen vil foreslå obligatorisk tjenestepensjon. Ellers er det ikke mulig å komme med den begrunnelsen at det bare er lønnsoppgjøret som treffer noen få - hvis man da mener samtidig at denne tjenestepensjonsordningen skal treffe alle arbeidstakere.

       Derfor er et naturlig oppfølgingsspørsmål til statsministeren: Forstår jeg nå statsministeren riktig, og vil det bety at en logisk oppfølging av dette vil være at Regjeringen vil foreslå obligatorisk tjenestepensjon for alle, og at det derfor ikke er nødvendig at det blir en del av lønnsoppgjøret?

       Jeg er også glad for at statsministeren gjør kjent at Regjeringen vil delta - som deltaker i lønnsoppgjøret - med bidrag for å få et gunstig resultat for særlig konkurranseutsatt industri.

       Når det gjelder tjenestepensjon, er vel statsministeren enig med meg i at hvis man skulle lage en lovfestet, obligatorisk tjenestepensjon for alle, ville det faktisk være langt enklere å endre det offentlige folketrygdsystemet. Det offentlige kan pålegge både arbeidstakere og arbeidsgivere bidrag i form av arbeidsgiveravgift og trygdepremier, og da hadde man fått et ensartet system. Så hvis man skulle sørge for at alle i jobb får tjenestepensjon, ville det ikke da ha vært enklere og greiere å gjøre det gjennom det offentlige folketrygdsystemet? Og: Vil det ikke være slik at det er ulike holdninger både hos arbeidstakere og arbeidsgivere, og at man må respektere at folk har forskjellig syn på forholdet mellom lønn og pensjon?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg fastholder i hvert fall at det bør bli en ordning som omfatter alle, og så får partene diskutere i hvilken grad dette også skal bli en del av lønnsoppgjøret. Det vil ikke jeg legge meg opp i.

       Hvordan vi skal løse dette, er jeg ikke beredt til å komme med noen konklusjon på i dag, ei heller når det gjelder det spørsmålet Carl I Hagen i så måte reiser. Som kjent går en del av uenigheten i Pensjonskommisjonen på hvorvidt dette skal løses innenfor folketrygden eller utenfor eller i en kombinasjon. Det som virker rimelig klart for meg, er at det må ha et innskuddsbasert element, men spørsmålet om hvorvidt alt skal ordnes innenfor folketrygden, er et av de spørsmål vi nå vil forbeholde oss retten til å vurdere også på bakgrunn av de høringsuttalelsene vi får.

       Det er foruroligende meldinger i mange områder i Norge, hvor man er bekymret over nedskjæringer i sykehusene som følge av det altfor dårlige budsjettet som ble vedtatt for i år etter det kompromiss som ble inngått mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene, og som følge av at våre forslag om å slette vesentlige deler av sykehusenes gjeld på 2003-budsjettet dessverre ble nedstemt. Det er varslet nedskjæringer og oppsigelser i sykehusene, ikke innskrenkninger som følge av mangel på sykepleiere eller leger, men mangel på penger til å betale lønn. Dermed blir det nedskjæringer og ytterligere vekst i behandlingskøene, til tross for at staten går med et kjempemessig overskudd.

       Vil statsministeren love at man senest i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett sørger for de nødvendige tilleggsbevilgninger, slik at det ikke blir noen oppsigelser og nedskjæringer i norske sykehus i 2004?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For at det skal bli et mer riktig bilde av situasjonen i Sykehus-Norge, synes jeg det er nødvendig å få fram at det faktisk har skjedd en kraftig forbedring for pasientene de senere år. Antallet pasienter som har ventet mer enn ett år, er nå redusert med 28.000, eller mer enn 75 %, siden sykehusreformen ble innført. For dem som har fått behandling, har gjennomsnittlig ventetid blitt redusert med 16 % i løpet av to år. For dem som venter på behandling, har ventetida blitt om lag halvert, til nå 105 dager. Det har altså skjedd veldig mye positivt til fordel for pasientene. Det bør komme fram, for det er en tendens til å svartmale situasjonen, med ensidig vektlegging av de problemer som vi har.

       Det har også vært en kraftig økning i bevilgningene til norske sykehus - det må det heller ikke være noen tvil om - og det er dette som har gjort det mulig med disse positive resultatene.

       Vi har fortsatt utfordringer foran oss. De regionale helseforetak fikk også økte bevilgninger for 2004, slik at de skal videreføre den rekordhøye aktiviteten fra 2003, og de er pålagt å komme i økonomisk balanse i løpet av 2005. Det krever visse omstillinger, og det er ikke slik at sykehusstrukturen bør være akkurat slik den har vært, i all framtid. Omstillinger må en være beredt til, og jeg er ikke beredt til å love på stående fot alle bevilgninger som skal til for at det ikke skal skje noen omstilling i sykehusvesenet, slik Carl I Hagen nå egentlig inviterte til. Det jeg kan love, er at vi på vanlig måte vil ha en ny gjennomgang av den økonomiske situasjonen for helseforetakene i revidert nasjonalbudsjett, derunder også selvsagt en vurdering av spørsmålet om bevilgninger.

Carl I Hagen (FrP) : Når det gjelder det som er gått mye bedre i norske sykehus, er jeg fullt på det rene med det. Det skyldes bl.a de to budsjettene som ble gjort opp sammen med Fremskrittspartiet, og hvor innsatsbasert finansiering først ble økt til 55 % og så til 60 %

       Jeg snakker nå om 2004 og de alarmsignalene som nå kommer, som følge av at Arbeiderpartiet og regjeringspartiene har redusert ISF fra 60 % til 40 % og forverret økonomien. Det er ikke omstilling som skjer, det er nedskjæringer og oppsigelser som er varslet i flere sykehus.

       Når statsministeren sier at man skal videreføre aktivitetsnivået, vil jeg vise til at det av styringsbrevene, så vidt jeg forstår, fremgår veldig klart at man nå ikke skal øke aktiviteten i sykehusene, til tross for at det fortsatt er pasienter som venter på behandling! At man har omstilling, er vi for, men det kan da ikke være slik at man skal gå til oppsigelser av hjelpepleiere, sykepleiere og leger for å sikre budsjettene, og derved øke køene av pasienter. Det er den holdningen som vi i Fremskrittspartiet tar avstand fra, og det er den som er varslet for inneværende år.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Køene har gått ned, og jeg regner med at køene vil fortsette å gå ned. Omstillinger kan selvsagt i noen tilfeller også bety at man noen steder legger ned og skjærer ned, det trenger ikke bety at det samlede helsetilbudet blir dårligere. Det er det samlede helsetilbudet som er det avgjørende, og Fremskrittspartiet la veldig stor vekt på, da de gikk inn for denne reformen, at man skulle se hele landet i en helhet, og spesielt innenfor de fem regionene.

       Det er ikke slik at bevilgningene økte bare i de to årene vi hadde forlik med Fremskrittspartiet. De har økt betydelig i det året vi nå er inne i, hvor vi hadde et forlik med Arbeiderpartiet. Regjeringen har selv foreslått kraftige økninger til sykehussektoren.

       Hagen trakk også inn forholdet mellom innsatsbasert finansiering og grunnfinansiering i sykehusene. Jeg tror ikke de tallene som var - 60 % på ISF og 40 % på grunnfinansiering, som Fremskrittspartiet ønsker å beholde - nødvendigvis var de riktige. Det skapte en del skjevheter, og det gjorde bl.a at en del viktige aktiviteter og operasjoner i sykehusene som ikke fikk så god uttelling på ISF, kunne bli forsømt. Det ønsker ikke vi.

       I budsjettet for 2004 foreslo Arbeiderpartiet 1 milliard kr mer i rene penger til sykehusene. Vi fikk inn i sum 850 mill. kr mer fordelt på to ulike elementer, og vi fikk også utsatt balansekravet. Dette har bedret sykehusenes økonomi betydelig. Men vi ser nå at det er planer om nedlegging av tilbud, noe som bekymrer befolkningen veldig sterkt.

       Da vil jeg spørre statsministeren: Hvilke vurderinger gjør Regjeringen seg nå, når en ser de sterke reaksjonene fra befolkningen i områder der sykehustilbudet ifølge sykehusene nå synes å skulle reduseres? Hvilke tiltak tenker Regjeringen seg for å sikre at helsetilbudet opprettholdes på et godt nivå?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : I den reformen for sykehusene som Asmund Kristoffersen gikk for, men som undertegnede i sin tid stemte imot, er det som kjent slik at de regionale helseforetakene har betydelig bestemmelsesrett når det gjelder strukturen i Sykehus-Norge. Men større avgjørelser skal forelegges helseministeren. Det tar han på alvor, og han har også omgjort anbefalinger fra de regionale helseforetak i en del slike spørsmål, etter vårt syn til gunst for pasientene og distriktene.

       Vi følger nå nøye hva de regionale helseforetak planlegger. Større saker skal til helseministeren, og han har vist før at han tar selvstendige standpunkt og ikke alltid følger de regionale helseforetaks standpunkt. Det vil være tilfellet også framover.

       Så vil vi, som sagt, ha en gjennomgang av dette i revidert nasjonalbudsjett. Jeg regner med at Arbeiderpartiet er av dem som står ved de budsjettforlik og avtaler de har gjort, kanskje bedre enn andre.

       Flere foretak har nå påbegynt kutt i stillinger som samlet vil utgjøre ca 5.000 frem til 2005. Eierstyringen i de regionale foretakene så langt har, etter min mening, ikke vært god, noe som dessverre har ført til at det faglige i sykehusene har blitt svekket, og det er ganske alvorlig.

       Vil Regjeringen vurdere en annen eierstyring, eventuelt vurdere å etablere et statlig sykehusdirektorat i stedet for de regionale helseutvalgene, som er veldig ustabile - to er utskiftet så langt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg har i utgangspunktet ikke noen særlig tro på at det å sentralisere dette gjennom et direktorat og oppheve de fem regionale helseforetak er noen god løsning, fordi de som sitter i de regionale helseforetakene, tross alt står nærmere det enkelte sykehus og kjenner de lokale forhold bedre enn i et sentralt direktorat. Det overrasker meg litt at Fremskrittspartiet, som var så ivrig for denne reformen, så kort tid etter at den er iverksatt, allerede vil bort fra den på et sentralt punkt. Det har ikke vi planer om, men vi, og spesielt de som var imot denne reformen, vil selvsagt se med åpne øyne på alle fornuftige forslag som måtte komme, for eventuelt å forbedre den.

       Når det gjelder dramatiske signaler, har vi fått det nesten hvert år, også i de årene vi hadde budsjettforlik med Fremskrittspartiet om sykehusbevilgningene. Men vi tar dette på alvor, gjennomgår det i revidert, og helseministeren tar sine selvstendige standpunkt i de større sakene.

       Det er en eller annen form for dobbeltkommunikasjon i dette spørsmålet som bekymrer Senterpartiet. Det ene er at visse omstillinger nå betyr en konkret nedlegging av avdeling etter avdeling og oppsigelse av personell i nesten alle deler av landet. Stikk i strid med alle løfter brukes helseforetaksmodellen som en ansvarsfraskrivelse fra statlige myndigheter, der en sier at det er helseforetakene som har friheten til å vurdere struktur, osv.

       Jeg tror at vi har kommet i en situasjon der vi enten må si at ressursene skal økes, eller må være ærlige og si at tilbud vil bli lagt ned. En må være oppriktig og si det som det er.

       Vi har tre utfordringer til statsministeren og Regjeringen: øke ressursene, gjøre noe med den gjelden som ligger over helseforetakene, og også få kontroll med lønnsveksten innenfor helseforetakene.

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg er enig i at ressursene må økes. Det er et voldsomt behov i helsesektoren. Ressursene har økt kraftig, og det er behov for å øke dem framover.

       Vi ser kritisk på alle forslag om nedleggelse av avdelinger, i verste fall også hele sykehus. Det betyr ikke at strukturen nødvendigvis skal være slik i framtiden som den har vært før. Det er også eksempler på gode omstillinger, men det kan også være dårlige eksempler på det.

       Når det gjelder gjeldsavskriving, tror ikke vi generelt at det er noen god løsning. Det stimulerer ikke til god økonomistyring å avskrive gjeld, enten det er i sykehussektoren eller i kommunesektoren. Vi må finne andre måter å støtte dem på.

       Når det gjelder å få kontroll over lønnsutviklingen, er jeg enig i at det er viktig. Det må vi ha både på denne sektoren og på de andre som går inn i lønnsoppgjøret nå til våren.

       Vi høyrde på NRK i dag tidleg at ein i løpet av 2003 fekk inn berre eitt tips til Økokrim sin tipstelefon for økonomisk kriminalitet og miljøkriminalitet. Til samanlikning fekk Fiskeridirektoratet sin tipstelefon i 2001 inn 140 tips, som førde til 15 politimeldingar. Det seier seg sjølv at eitt tips ikkje kan føre til 15 politimeldingar.

       Det første fiskeriministeren gjorde då han blei fiskeriminister, var å leggje ned den såkalla fiskefusktelefonen, med den forklaringa at han var basert på angiveri. Den same dagen som SV og Arbeidarpartiet legg inn forslag i Stortinget om å gjenopprette telefonen, får vi ei pressemelding frå Økokrim om at Økokrim har oppretta ein tipstelefon. Den telefonen er altså ikkje basert på angiveri.

       Kva synest statsråden om at Økokrim sin telefon ikkje ser ut til å fungere like godt som direktoratet sin telefon gjorde?

Statsråd Svein Ludvigsen : I departementet og i Regjeringen er det nulltoleranse når det gjelder miljøkriminalitet og den ressurssløsing som vi dessverre har hatt i altfor stor grad i næringen. Samtidig ser vi, ikke minst med referanse til Troms politidistrikt, at antall saker går ned. Politi og påtalemyndigheter mener det er et resultat av økt fokus på dette og de tiltak som Kystvakten og forvaltningen for øvrig gjør for å redusere dette. I tillegg har næringen satt fokus på etikk.

       Det er riktig, som det ble sagt, at denne tipstelefonen, som var basert på at man kunne ha anonymitet, i sin tid fikk 140 tips. Dessverre viste det seg at det bare var ett av ti tips som førte til oppfølging og etterforskning, fordi anonymiteten tydeligvis inspirerte til en del anmeldelser som det ikke var hold i. Det vi nå ser, er at Fiskeridirektoratet i 2003 gjennom sitt daglige arbeid har fått inn ca 50 tips som forfølges i det videre arbeidet. Anonymiteten som den gang var et tilbud, synes ikke å være et poeng. Nå tør fiskerne prisverdig stå fram med navn og bilde og melde at det foregår ressurssløsing og miljøkriminalitet både i kystflåten og i havfiskeflåten. Det har vi tatt tak i, og det kommer til å bli fulgt videre opp, slik det har vært gjort i betydelig grad helt siden slutten av 1990-tallet av skiftende regjeringer og skiftende statsråder.

Åsa Elvik (SV) : Eg vil meine at éi politimelding ut av ti tips er ganske mykje.

       Vi har i dag frå SV si side fremja eit forslag om tiltak mot økonomisk kriminalitet og miljøkriminalitet i fiskerinæringa. Vi foreslår m.a. inspektørar, vi foreslår ei styrking av Kystvakta, kontrollar på land og ein del andre tiltak. Vi har teke som utgangspunkt at det store fleirtalet i fiskerinæringa er lovlydig. Derfor vil vi ha ein gjennomgang av regelverket, slik at ein klarer å skilje det som er bevisst juks for økonomisk vinning, frå det som er uforvarande brot på eit til tider ganske komplisert regelverk. Vi meiner at det ikkje er grunn til å vente med å setje i gang tiltak, slik som fiskeriministeren har gjort. Vi foreslår også ei evaluering av Økokrim sin tipstelefon sett i samanheng med den telefonen som var oppretta hos Fiskeridirektoratet, og som faktisk fungerte.

       Synest fiskeriministeren, sett i lys av nyheita i dag om at Økokrim sin telefon ikkje mottek tips, at det er ein god idé å evaluere den ordninga?

Statsråd Svein Ludvigsen : De tiltak som representanten Elvik her lister opp, er som klipt ut av det fiskeriministeren og Regjeringen har varslet at vi arbeider med. Jeg har også varslet at akkurat disse tingene som er tatt opp her, skal jeg komme tilbake til i Stortinget i revidert nasjonalbudsjett, og vi vil ytterligere komme tilbake til det i budsjettet. Vi har gått enda lenger, for vi har nedsatt en spesialkommisjon med folk fra Justisdepartementet som har politi-, etterforsknings- og påtalemyndighetskompetanse, Kystvakten er representert, og vi har frigjort regiondirektøren i Troms, Arne Luther, som er en kapasitet på dette området, for å gjennomgå og evaluere dette og komme med forslag til ytterligere tiltak.

       Kystvakten har allerede varslet at de vil intensivere bruken av helikopter for på den måten å komme overraskende på. Det er altså et poeng at både i kystflåten og i havfiskeflåten synes man selv at det er et problem at disse påstandene blir framsatt. Jeg har lyst til å si at de eksemplene som har vært trukket fram i den senere tid, med billedbruk, viser at det er utenlandske fartøyer som brukes som illustrasjon.

Statsråd Svein Ludvigsen : Som sagt, det er nulltoleranse på dette feltet. Det er nettopp det tipssystemet vi har nå, som viser at dette fungerer. Direktoratet fikk inn ca 50 tips gjennom sitt daglige arbeid, og alle vurderes som grunnlag for å forfølge sakene.

       Så er det slik at vi fra fiskerimyndighetenes side, med støtte i dette nulltoleransesynet, anmelder de saker som vi blir kjent med, uavhengig av hvem som gjennom etterforskning, påtale og dom måtte bli dømt. Det anser vi at politi, påtalemyndighet og retten skal avgjøre, ikke politikerne. Jeg registrerer at fiskere står fram ut fra den erkjennelse at det kan medføre straffansvar. Men jeg minner også om det som førstestatsadvokaten i Troms har redegjort for, at all erfaring viser at loven både er ment å bli og blir håndtert på en slik måte at det er rederiene og skipperne som står til ansvar, og ikke den enkelte fisker, så et amnesti er det i og for seg ikke grunnlag for å ønske.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg tar også som utgangspunkt at dette er ærlige folk, og derfor er jeg redd for at det fokuset som enkelte kanskje ut fra mer politiske hensyn har på dette, bidrar til å stemple mange ærlige fiskere ubegrunnet.

       Når vi reagerte som vi gjorde etter det aktuelle TV-programmet, var ikke det fordi vi ikke hadde hatt trykk på dette tidligere, og det var heller ikke fordi det framkom noe nytt. Men når det ble påstått i offentligheten at et omfang anslått til 191.000 tonn dreide seg om utkast av torsk i Barentshavet av trålere, så var det et omfang som var overraskende. Erfaringene etterpå viser at det ikke er hold i det. Det anslaget som Havforskningsinstituttet har gjort, omfatter trålere, det omfatter kystflåten, det omfatter pelagisk sektor, og det omfatter også arter som det ikke er straffbart å sortere ut. Det er det ene. Det andre er at dette er et problem som ikke er spesielt knyttet til trålere, men gjelder også kystflåten, og det har også fiskere stått fram og redegjort for.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg har i min håndtering av denne saken, både etter at det aktuelle programmet aktualisterte den, og tidligere, forsøkt å unngå å stigmatisere. Dette programmet stigmatiserte trålerne og trålfiskerne på en meget uheldig måte, men prisverdig stod to norske fiskere fram og berettet om situasjonen slik de opplevde den. I programmet ble det gjort bruk av bilder av spanske og islandske fartøy, men man måtte få inntrykk av at det var norske båter som kastet ut fisk. Det har i ettertid vist seg ikke å være tilfellet.

       Når det gjelder amnesti og anmeldelse, så anmelder vi saker. Vi har da tillit til at politiet gjennom sin etterforskning og retten gjennom sin dømming vil ta stilling til hvem som er ansvarlig, og hvem som ikke er ansvarlig, at de vil skille klinten fra hveten. Jeg synes det er et bærende prinsipp at vi som politikere ikke skal være de som dømmer. Jeg synes nok at noen hver burde ha lagt seg på minne den advarselen som både representanten Lodve Solholm og jeg fra tid til annen har kommet med.

       Helt siden Stortinget i 1972 avkriminaliserte homoseksualitet blant menn, har Kristelig Folkeparti strittet mot så å si alle forslag for å bedre livskvaliteten til homofile og lesbiske. Eksemplene er mange. La meg bare nevne noen: Kristelig Folkeparti sa nei til partnerskapsloven i 1993. Dagens statsminister fremmet like etter et privat lovforslag om å oppheve partnerskapsloven, noe som heldigvis ikke fikk flertall. I 1996 behandlet Stortinget på nytt forslag om opphevelse av partnerskapsloven, også dette fremmet av vår nåværende statsminister.

       Nå er vi i 2004. Aksepterer statsministeren at partnerskapsloven for homofile og lesbiske er kommet for å bli?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : For det første er det helt feil at Kristelig Folkeparti har strittet mot forslag for å bedre de homofiles livsvilkår. Tvert imot, vi har økt samarbeidet mellom det offentlige og frivillige organisasjoner som arbeider blant homofile for å iverksette tiltak i forhold til styrking av deres helse og forebygging av selvmord, styrking av sosiale nettverk, forebygging mot rus. Vi har styrket de frivillige organisasjoner som arbeider for å bedre lesbiskes og homofiles levekår og livskvalitet. Vi har særlig satset på det frivillige arbeidet blant unge. Vi har satset på informasjonstiltak i skolen, som bidrar til selvrespekt for elevene, også de homofile. Det er startet opp en egen hjelpetelefon for homofile og lesbiske. Vi har foreslått en skjerping av arbeidsmiljøloven for å bedre beskyttelsen mot forskjellsbehandling på grunn av seksuell orientering.

       Debatten som har gått i de siste dager, reiser viktige prinsipper både om trosfrihet, organisasjonsfrihet og toleranse. Saken aktualiserer religions- og organisasjonsfriheten, og jeg synes at sentrale arbeiderpartipolitikere har vist skremmende holdninger og ikke nødvendig respekt for den. Det aktualiserer de homofiles frihet og rettigheter i samfunnet. De homofile er en minoritet som har krav på respekt som mennesker og for de valg de har tatt, og statsministeren respekterer deres valg. Det må også være adgang til å ha ulike syn på hvordan dette reguleres i lovgivningen. Stortingsflertallet har vedtatt at det skal skje gjennom partnerskapsloven. Kristelig Folkeparti, og for øvrig den gang også store deler av Høyre og Senterpartiet, stemte for å regulere det gjennom husstandsfellesskapsloven, for å ivareta den positive særstilling ekteskapet etter vårt syn bør ha i lovverket. Det er ikke en diskriminering av de homofile.

Sylvia Brustad (A) : Jeg synes det er litt trist at statsministeren ikke tar dette spørsmålet mer på alvor, for i disse dager er ganske mange homofile og lesbiske urolige og lei seg for de signaler som kommer fra Kristelig Folkeparti og fra landets statsminister. Rekken er lang med eksempler på ting der Kristelig Folkeparti har gjort det vanskeligere for homofile og lesbiske - fra å si nei til å informere om det i skolen, nei til å gi økonomisk støtte, nei til partnerskapsloven og sist, men ikke minst også å si nei til at homofile og lesbiske skal ha adgang til vigslede stillinger i Kirken. Derfor synes jeg at statsministeren skal være litt forsiktig med å anklage Arbeiderpartiet for å ha skremmende holdninger i denne saken. Vi har gått foran, og det er vi faktisk ganske stolte av.

       Jeg registrerer også at statsministeren ikke svarer på mitt spørsmål. Dette handler om menneskeverd og likeverd. Hvorfor er det slik, statsminister, at ikke homofile og lesbiske har krav på like mye menneskeverd og likeverd som alle andre mennesker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Homofile har selvsagt krav på akkurat samme menneskeverd og likeverd som andre mennesker. Å beskylde meg for det motsatte viser mangel på respekt for andres standpunkt til en lovgivning og vitner om en manglende toleranse.

       Jeg tror at når en snakker om ikke å ta dette mer på alvor, skal Sylvia Brustad gå i en dialog med egne partifeller, som tydeligvis er ute etter å stemple andre, framsette uriktige påstander, og som i debatten har avslørt at de ikke har respekt for religionsfriheten. Heldigvis har Arbeiderpartiets leder tatt avstand fra dette. Men tidligere statsrådskolleger av Brustad har ment at en skal bruke både økonomiske og lovmessige sanksjonsvirkemidler - de har i hvert fall antydet det - for å tvinge organisasjoner til å innta et annet standpunkt enn det de har.

       Det er også feil at vi har motsatt oss økonomiske virkemidler for å bedre de homofiles og lesbiskes livsvilkår. Tvert imot, vi har økt disse. Men vi har respekt for kirkelige samfunns selvbestemmelsesrett i slike spørsmål, selv om ikke Arbeiderpartiet alltid har hatt det. Det er en del av toleransen, og det må være lov å ha ulike syn på lovre-guleringen av disse spørsmål, uten å bli tillagt slike feilaktige oppfatninger som Sylvia Brustad nå prøvde på. Jeg krever en viss respekt i debatten.

       I forhold til det spørsmålet som Sylvia Brustad tar opp om partnerskapsloven, har de homofile og lesbiske vært tydelige på sitt ønske om en likebehandling i forhold til ekteskap, enten gjennom partnerskapslov eller gjennom ekteskapsloven. Når statsministeren framhever at ekteskapet etter hans syn bør ha en positiv særstilling i lovverket, lurer jeg på om han kan gi en begrunnelse for det - da fortrinnsvis en begrunnelse som selvfølgelig ikke er teologisk, men politisk. Og dersom det er slik at de homofile og lesbiske mener at dette er et spørsmål om menneskeverd, i hvilken grad mener statsministeren det er tolerant ikke å godta en minoritets eget syn på det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik : Jeg registrerer og respekterer at de homofile, i hvert fall gjennom sine organisasjoner, ønsker en partnerskapslov. Men det kan ikke være slik at hvis en ikke følger akkurat lovgivningsmønsteret som noen ber om, er en dermed diskriminerende. Det er en debattform som jeg tror en skal tenke nøye igjennom.

       En av grunnene til at Kristelig Folkeparti stemte imot partnerskapsloven, var at vi regnet med at det også - noe som har vist seg - i neste omgang ville føre til et krav om fulle adopsjonsrettigheter for homofile og lesbiske. Vår oppfatning er at det ikke er et rimelig krav, fordi utgangspunktet her ikke skal være en rettighet, men barnas situasjon. Det legger vi til grunn i politikken, og det er det, så vidt jeg vet, mange flere enn Kristelig Folkeparti som mener når det gjelder adopsjonsspørsmålet. Og det å føre en politikk hvor ekteskapet er en grunncelle i samfunnet, er ikke noe særegent for verken Kristelig Folkeparti eller Norge - det er faktisk anerkjent internasjonalt.

       Presidenten: Det blir dessverre en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. Ettersom ti statsråder er på reise, vil det nødvendigvis bety betydelige endringer. Presidenten vil for sin del si at det er bemerkelsesverdig mange, og håper at statsministeren merker seg det.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmålene 1 og 2, fra henholdsvis representantene Ranveig Frøiland og Morten Lund til finansministeren, vil bli utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 6, fra representanten Arne Lyngstad til justisministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 9, fra representanten Inga Marte Thorkildsen til justisministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmålene 15 og 17, fra henholdsvis representantene Arne Sortevik og Lena Jensen til utdannings- og forskningsministeren, vil bli utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 16, fra representanten Bente Gunn Håtuft til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 20, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren, vil bli overført til fiskeriministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 21, fra representanten Heidi Sørensen til samferdselsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 24, fra representanten Åslaug Haga til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Dagfinn Sundsbø.

       Spørsmål 25, fra representanten Heikki Holmås til kommunal- og regionalministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 26, fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren, vil bli utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmålene 27 og 28, fra henholdsvis representantene Inger S Enger og Steinar Bastesen til miljøvernministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.

       Etter anmodning fra justisministeren blir spørsmålene flyttet og besvart etter spørsmål 8, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 29, fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljøvernministeren, vil bli utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Fra representanten Ranveig Frøiland til finansministeren:

       « Långjevar har etter § 47 i finansavtaleloven plikt til å rå låntakarar frå å ta opp lån dersom låntakar sin økonomiske situasjon tilseier dette.

       Er det slik at mange av dei långjevarane som tilbyr lett tilgjengelege forbrukslån med høg rente, har prosedyrar for handsaming av lånesøknader som gjer at dei ikkje kan oppfylla si plikt til å rå låntakarar til ikkje å ta opp lån, og kva vil eventuelt statsråden gjera for å sikra at desse långjevarane følgjer opp si plikt til å rå til ikkje å ta opp lån? »

Spørsmål 2

       Fra representanten Morten Lund til finansministeren:

       « Kjerneinflasjonen som Norges Bank styrer etter, steg med 0,1 % fra januar 2003 til januar 2004. Norsk økonomi følger med andre ord en stø kurs mot deflasjon, samtidig som avviket fra inflasjonsmålet er større enn noensinne.

       Ser statsråden nå at en noe mer ekspansiv finanspolitikk, f.eks å bevilge 3-5 mrd. kr mer til bedre skole, eldreomsorg, veier og nyetableringer, ville gjort det lettere å nå inflasjonsmålet og bidratt til stabile vilkår for norsk næringsliv? »

       Presidenten: Disse spørsmålene er utsatt.

Spørsmål 3

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Mange allmennleger fikk doblet sine inntekter over natta da fastlegereformen ble innført. Særlig var dette tilfellet i mindre utkantkommuner. Fastlegereformen skal evalueres i inneværende år.

       Vil da statsråden sørge for at også lønns- og arbeidsavtalene med fastlegene blir gjennomgått og reforhandlet? »

       Verken trygdens eller kommunenes utgifter til allmennlegetjenesten har økt særlig dramatisk i forbindelse med reformen. Refusjonsutgiftene ble noe lavere enn forventet i hvert av de to første årene med fastlegeordningen. Statistisk sentralbyrå har i januar lagt fram en analyse av kommunenes utgifter til allmennlegetjenesten før og etter reformen som heller ikke gir grunnlag for en slik konklusjon.

       Samtidig er det klart at både omleggingen av finansieringsordningen, med innføring av basistilskudd etter listelengde, og prinsippet om innbyggernes frie valg av fastlege, med nødvendighet har ført til visse omfordelinger mellom legene innenfor den samlede inntektsrammen. Dette var kjent på forhånd, og ble omtalt i presentasjonen av reformen for Stortinget. Men om det finnes leger som har fordoblet inntekten sin i den forbindelse, tror jeg man trygt kan gå ut fra at de også må ha utvidet praksisen sin vesentlig.

       Spesielt for mindre utkantkommuner er det at de har en betydelig andel fastlønte leger. Det var i enda større grad tilfellet før reformen. For fastlønnslegene fastsettes lønns- og arbeidsvilkår på grunnlag av tariffavtaler inngått mellom Kommunenes Sentralforbund og Legeforeningen, som jeg ikke har anledning til å gripe inn i. Utjamningsordningen for næringsdrivende leger i kommuner med inntil 5.000 innbyggere gir disse legene et høyere basistilskudd enn det som følger av lengden på listen. Formålet med denne ordningen er i første rekke å motvirke den inntektsnedgangen som ellers kunne blitt resultatet som følge av at det faste driftstilskuddet ble avløst av et basistilskudd pr. innbygger på listen. Gjennom oppslag i media er jeg kjent med at enkelte kommuner og leger har inngått lokale avtaler utover det som er avtalt sentralt. Det er i så fall den enkelte kommunes ansvar.

       Fastlegeordningen er gjenstand for løpende oppfølging og en femårig forskningsbasert evaluering. De første forskningsrapportene er ferdige. Foreløpig er det mitt klare inntrykk at reformen helhetlig sett må kunne karakteriseres som vellykket. De økonomiske sidene av reformen bidrar til dette inntrykket.

       Til våren vil det på vanlig måte bli gjennomført forhandlinger mellom staten, Kommunenes Sentralforbund og Legeforeningen om takster og basistilskudd for næringsdrivende fastleger, og mellom Kommunenes Sentralforbund og Legeforeningen om lønns- og arbeidsvilkår for fastlønte fastleger.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som ikke var særlig avklarende i forhold til vinklingen min.

       Det er vel riktig at det ikke er blitt noe dyrere verken for stat eller kommune, men for pasientene er fastlegeordningen blitt vesentlig dyrere, og jeg skal komme tilbake til det.

       Ifølge Kommunal Rapport fra torsdag 15. januar hevdes det at i tillegg til lukrative lønnsavtaler i forhold til listepasienter har også en rekke kommuner stilt gratis kontor til rådighet for fastlegene. Dette skjedde på en tid da legedekningen var ganske lav i kommunene, og dette ble selvfølgelig utnyttet under forhandlingene med staten om økonomiske vilkår.

       Ser helseministeren i dag at staten og kommunene kanskje på et tidligere tidspunkt var for rause med hensyn til både fastlegelønn, kontorleie og lempelige legevaktordninger?

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først fastslå at jeg ikke finner dekning for påstandene om at fastlegeordningen har ført til dyrere løsninger, i det materialet som jeg har vist til i mitt første svar.

       For det andre vil jeg peke på at de ordninger som ble gjennomført som grunnlag for innføringen av reformen, må forstås på bakgrunn av den situasjonen vi hadde før reformen ble innført. Det var på et tidspunkt 600 ledige primærlegestillinger i primærhelsetjenesten. Det var et stort spørsmål om man i det hele tatt ville lykkes med å gjennomføre en landsomfattende fastlegeordning, og det var stor skepsis blant legestanden til å inngå fastlegeavtaler. Jeg mener at de trekk man da gjorde, var riktige, og det faktum at vi nå har en landsdekkende fastlegeordning, er det beste uttrykk for det.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker igjen statsråden for svaret. Det er klart at legene ble fornøyde når de kunne kjøpes til en fastlegestilling.

       For den enkelte pasient er fastlegeordningen blitt langt dyrere enn forutsatt, og det ble ved siste budsjettforlik innført en rekke tilleggsegenandeler for pasienter som jeg mener er dypt urettferdige og uholdbare. Telefonhenvendelser er nå pålagt egenandel på 85 kr, 21 kr er tillagt konsultasjon og sykebesøk ved legevakt, og det betales høyere egenandel for fastlegen hvis han/hun er spesialist i samfunnsmedisin. Jeg finner det helt meningsløst at om jeg tilfeldigvis har fått en fastlege som er spesialist i allmennmedisin, skal jeg betale mer enn en annen pasient som ikke har denne typen lege, som han heller ikke har bedt om.

       Videre er det etter mitt skjønn umoralsk av både Regjeringen og Legeforeningen å pådytte større egenandeler på de kronisk syke for å komme til enighet i tariffspørsmål med Den norske lægeforening.

       Vil helseministeren rette på dette?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten Alvheim retter baker for smed når han anklager Legeforeningen og departementet for de egenandeler som er innført de siste årene. Representanten Alvheim vet meget vel at det er Stortinget som tar stilling til nivået på egenandelene, og så forhandles det med Den norske lægeforening om innretningen.

       Når det er sagt, har jeg tidligere i Stortinget gjort det klart at det å innføre egenandeler midt i avtaleperioden - slik Stortinget besluttet å gjøre i forbindelse med budsjettforliket for inneværende år - er meget krevende. Det har sammenheng med at man da har ganske få frihetsgrader med hensyn til hvilke egenandeler man kan justere på.

       Jeg vil derfor i dialog med Den norske lægeforening, som jeg har tatt initiativet til, komme tilbake til endringer i egenandelsopplegget i lys av de erfaringene vi har med enkelte av de tiltakene som representanten Alvheim nå nevnte.

       Tore Nordtun (A) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Det er i dag en skjev fordeling av midler mellom de fem forskjellige helseregioner, der Helse Vest får betydelig mindre enn folketallet og andre viktige faktorer skulle tilsi.

       Hva er det statsråden vil foreta seg for å rette opp denne fordelingsmessige skjevheten av bevilgninger til helseforetakene? »

Tore Nordtun (A) : Jeg takker ministeren for svaret. Jeg synes det var en grei gjennomgang.

       Det er riktig som ministeren sier, at i debatten til St.meld.nr.5 den 16. desember gav vi i Arbeiderpartiet vår tilslutning til den opptrappingen som der var foreslått. Men jeg vil også understreke at representanten fra Arbeiderpartiet som hadde hovedinnlegget, uttrykte seg helt klart og påpekte meget sterkt at Helseregion Vest kom meget ugunstig ut, og at det kanskje måtte skje en raskere opptrapping enn fram til 2010. Jeg konstaterer at ministeren nå sier at en begynner opptrappingen i 2005. Men jeg vil gjerne spørre ministeren: Hva legger han i den opptrappingen? Hvor stor vil den bli? Skal den framskyndes, slik at det blir en kortere opptrapping enn til 2010, dvs. fem år?

       Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « I Arendal er det satt i gang pengeinnsamling for å realisere etableringen av PCI-senteret (hjertesenter) ved Sørlandet sykehus Arendal. Det er tidligere vedtatt at PCI-senteret skal lokaliseres til Sørlandet sykehus Arendal, men pengemangel vanskeliggjør etableringen.

       Hva synes statsråden om at sykehus i Norge må ut på tiggerferd for å skaffe penger til investeringer i livsnødvendige medisinske funksjoner som et hjertesenter, og kan norsk helsevesen være bekjent av å måtte starte folkeaksjoner for å tigge penger? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg gjøre det klart at det er det offentliges ansvar å finansiere helsetjenester i Norge. Finansieringen av spesialisthelsetjenesten er gjennom sykehusreformen bygd opp for å understøtte de regionale helseforetakenes såkalte « sørge for »-ansvar, dvs. et ansvar for at befolkningen i helseregionen får de nødvendige spesialiserte helsetjenester. Det innebærer et helhetlig ansvarssystem, som ikke skal være basert på alternative inntektskilder eller gi rom for å spekulere i det.

       Når det er sagt, har vi flere ganger sett at folk gir pengegaver til enkeltformål ved norske sykehus. Gaver kan i den sammenheng kun være et supplement til, og aldri en erstatning for, det ansvaret det offentlige har. Lovverket inneholder ikke konkrete forbud mot at foretakene som organer mottar gaver, men det kan utledes av en del bestemmelser i lovverket at gaver ikke er uproblematisk. Det vil være det enkelte helseforetak som må vurdere i hvilken utstrekning det vil være ønskelig og forsvarlig å motta økonomisk støtte fra andre enn staten gjennom det ordinære finansieringssystemet. Gaver må ikke gis i en form som gjør at de i realiteten blir en slags egenbetaling for tjenester som skal ytes uten egenandel, som sykehusbehandling av innlagte pasienter. Gaver må ha en form eller gis i en sammenheng som ikke bryter med prinsippet som er nedfelt i både helseforetaksloven og spesialisthelsetjenesteloven, om at pasientene skal gis et likeverdig tjenestetilbud uansett bosted og økonomi.

       Pålegget om likeverdige tjenester må også ligge til grunn for strukturplanlegging. Det er ikke i samsvar med dette prinsippet dersom et foretak lar seg påvirke av pengegaver i planlegging av hvor tjenesten skal lokaliseres. Vi har flere eksempler på at det holdes innsamling og ytes gaver til helsetjenestene. Jeg legger imidlertid til grunn at helseforetakene viser tilstrekkelig varsomhet i forhold til å akseptere eventuelle pengegaver.

       Premissen for spørsmålet fra representanten Torbjørn Andersen er at den økonomiske situasjonen i 2004 nærmest gjør det nødvendig med tiggerferd for helseforetakene. Jeg vil også kort kommentere det. Det er ingen tvil om at helseforetakene står overfor økonomiske utfordringer i den kommende perioden, og at det må stilles strenge krav til prioriteringer. På den annen side må situasjonen ikke svartmales. Jeg minner om at det i de siste årene har vært en økt tilgang på ressurser til helseforetakene, som har gitt grunnlag for en betydelig vekst i pasientbehandlingen og en gledelig reduksjon i ventetider.

       I budsjettet for 2004 er det lagt til rette for en videreføring av aktiviteten på om lag samme nivå som i 2003. Det er også i 2004 lagt til rette for et meget høyt investeringsnivå. Dette faktum kan ikke underslås, selv om en stor del av investeringsressursene vil gå til de nye storprosjektene som nå igangsettes. Vi har en god spesialisthelsetjeneste i Norge. Den skal bli bedre ved hjelp av offentlige ressurser.

       Jeg legger derfor til grunn at Helse Sør ivaretar sitt « sørge for »-ansvar for befolkningen i regionen og i den sammenheng foretar de nødvendige økonomiske prioriteringer i forhold til eventuelle investeringsbehov.

Torbjørn Andersen (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg mener det er grunn til å stille dette spørsmålet, fordi det dreier seg om både tillit og troverdighet i norsk helsevesen.

       I denne spesielle saken er et viktig hjertemedisinsk tilbud vedtatt opprettet ved sykehuset i Arendal. Men så får en altså høre at det ikke finnes penger nok over de offentlige budsjetter til å realisere denne etableringen.

       Nå er det selvsagt positivt for denne saken isolert sett, at det blir satt i gang en innsamlingsaksjon for å skrape sammen disse nødvendige 10 mill. kr for allikevel å prøve å realisere denne etableringen.

       Jeg mener bestemt at dersom norsk helsevesen skal bli mer og mer avhengig av innsamlingsaksjoner for å kunne iverksette viktige vedtatte medisinske oppgaver, er dette en utvikling vi må anse som lite ønskelig. Og det er, slik jeg forstod det, også statsråden enig i?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er korrekt.

       Jeg vil legge til at etter mitt syn er det nærmest for en fallitterklæring å regne når norsk helsevesen synes å være avhengig av pengeinnsamlingsaksjoner for å kunne iverksette viktige oppgaver som det offentlige selv har vedtatt skal iverksettes. Et slikt system kan vi ikke leve med om det offentlige helsetilbudet skal opprettholde sin troverdighet og tillit i framtiden.

       Jeg spør nok en gang: Er ikke helseministeren enig i at problemet med pengemangel og innsamlingsaksjoner faktisk kan bidra til å svekke både tilliten og troverdigheten til det offentlige norske helsevesen?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Hvis det hadde vært slik at representanten Andersen hadde hatt rett i sin beskrivelse av at norske sykehus er totalt avhengige av å gå på tiggerferd til givere i forbindelse med drift og investeringer, ville jeg ha vært helt enig i at vi har et formidabelt problem. Men slik jeg ser det, er ikke det situasjonen. Jeg har gitt uttrykk for mitt prinsipielle syn på gavespørsmålet. Jeg har også gitt uttrykk for mitt syn på hva som er et offentlig ansvar. Det å bygge et hjertesenter i Arendal er et klart offentlig ansvar som Helse Sør har påtatt seg, og som jeg forutsetter at de finner rom for i sine budsjetter i årene framover.

Spørsmål 6

       Fra representanten Arne Lyngstad til helseministeren:

       « Politiattest kan kreves fremlagt før ansettelse i visse stillinger som innebærer utstrakt kontakt med barn. Denne opplyser om søker tidligere er straffet for en sedelighetsforbrytelse, men ikke om vedkommende f.eks er dømt for drap eller for grov vold. Straffeloven § 29 gir domstolene mulighet til å ilegge rettighetstap. Rettighetstap ilegges sjeldnere enn ønskelig.

       Vil statsråden foreslå lovendring slik at domstolene må vurdere rettighetstap dersom en person dømmes for drap og/eller en alvorlig voldsforbrytelse? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 7

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Eidsvoll tingrett har avsagt dom i saken mellom grunneiere og Oslo Lufthavn AS om erstatning for støyulempe. Noen av saksøkerne fikk tilkjent erstatning, andre tapte og må i tillegg betale saksomkostninger, noe som vil umuliggjøre anke. Å få vurdert en sak i ulike rettsinstanser er en av rettssamfunnets grunnpilarer. Det er spesielt viktig når staten enten direkte eller indirekte er motpart.

       Ser statsråden rettssamfunnets dilemma når store saksomkostninger kan hindre at en sak blir prøvd videre i rettsapparatet? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er klar over det problemet som representanten tar opp, og ser kostnadsnivået som en alvorlig utfordring ved sivile saker.

       Som justisminister kan jeg ikke kommentere saken som representanten tar opp, men generelt vil jeg si at det er en forutsetning for et velfungerende rettssystem at kostnadsnivået ikke hindrer vanlige folk i å få prøvd sin sak for retten. Så lenge vårt domstolssystem åpner for overprøving i flere instanser, er det også viktig at borgerne har like muligheter til å benytte denne adgangen, uavhengig av økonomisk evne.

       Det er viktig at de domstolsressursene som det offentlige stiller til disposisjon for løsning av rettstvister, utnyttes på en best mulig måte. Det betyr at det er viktig for samfunnet og for vår felles rettsfølelse at rettsvesenet behandler saker på en tillitvekkende måte. Dette er en utfordring og en balansegang som er krevende, men samtidig svært viktig.

       Tvistemålslovens regler om saksomkostninger ivaretar også viktige hensyn. Den som taper fullt ut, risikerer å måtte betale den vinnende parts kostnader med saken. Er en sak så tvilsom at det uansett var god grunn til å reise sak, kan retten avgjøre at den som vinner, likevel må dekke sine egne omkostninger. Dette er i typiske saker som kan ligge til rette for anke, og hvor omkostningsspørsmålet ikke blir så tyngende.

       Saksomkostningsreglene er de samme uavhengig av hvem som er parter i saken. Det vil ikke være ønskelig å ha egne og gunstige saksomkostningsregler for privates søksmål mot det offentlige. Tvistemålsutvalget under ledelse av vår nåværende høyesterettsjustitiarius, Tore Schei, har heller ikke i sin innstilling, NOU 2001:32, foreslått noen slike særregler. Skal man sikre menigmann en enklere og billigere adgang til rettsapparatet - med reell ankemulighet - må det etter min mening skje gjennom andre regler.

       Ordningen med fri rettshjelp har et slikt sett regler. Etter søknad til fylkesmannen kan saksomkostninger overfor motparten dekkes i unntakstilfeller.

Rolf Reikvam (SV) : Dette var rimelig generelt. Det må det vel også være. Statsråden nevnte et par ting som jeg har lyst til å gripe fatt i, og så vil jeg prøve å komme tilbake igjen til denne spesielle saken.

       For det første gjelder det like muligheter og det som går på saksomkostninger, at det er avhengig av motparten om saksomkostningene skal være forskjellige. Det er klart at jeg er enig med statsråden i at det ikke skal være slik. Men spørsmålet mitt var jo helt konkret: Når staten er motpart, er det da viktig at folk har en følelse av at det er mulig å prøve saken videre i rettsapparatet? Det er spesielt viktig at folk har denne muligheten når den store offentligheten er motpart, nettopp for også å understreke at man har like muligheter.

       I den konkrete saken er saksomkostningene store. Det er en omfattende og stor sak, der staten indirekte er motpart. Mitt helt konkrete spørsmål er da: Er det viktig i denne saken at de som ikke har fått medhold i første rettsinstans, har en mulighet til å prøve saken videre i rettsapparatet?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tror representanten er klar over at jeg ikke kan kommentere saker som er for retten. Prinsipielt gjør ikke justisministere det.

       Hvis man går inn i kjernen, kan motparten være en stor offentlig instans. Det kan også være en stor privat instans. Så de generelle spillereglene som bl.a. Tvistemålsutvalget trakk opp, står jeg ved.

       Vi kan se på hva omkostningene skyldes. Omkostningene kan skyldes advokatsalærer. Vi har ulike virkemidler for å kontrollere beregningen av salærer. En salærberegning kan foretas av Disiplinærnemnden dersom denne mottar klage fra klienten i henhold til domstolsloven. Parten kan også be retten fastsette salæret til sin advokat etter regler i tvistemålsloven § 52.

       Jeg har også tidligere i spørretimen sagt at jeg følger opp utredningen fra Advokatkonkurranseutvalget, hvor det sentrale spørsmålet bl.a er om og i hvilken utstrekning det skal åpnes for at andre enn advokater skal ha adgang til å utøve rettshjelpsvirksomhet utover det som er dagens ordning. Jeg er selvfølgelig opptatt av å gå inn på kostnadssiden. Jeg kommenterer nå ett sett virkemidler for å se på det.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg vil prøve å gå litt videre når jeg har muligheten til det.

       Hvis man har en sak der staten er offentlig motpart, og får en dom i første rettsinstans - helt uavhengig av denne saken - der det viser seg at det har vært litt tvil, at noen har fått medhold og andre ikke, og at de som har tapt i første rettsinstans, helt klart sier at de ikke har noen mulighet til å gå videre fordi saksomkostningene er så store, har da borgerne like muligheter, noe som statsråden sterkt understreket? Hvis de ikke har det, kan vi gjøre noe for at de får en mulighet til å prøve saken videre i rettsapparatet, slik at de har en følelse av at de har fått en rettferdig behandling, for det er jo det vi snakker om?

Statsråd Odd Einar Dørum : Det prinsipielle ved det representanten tar opp, er berørt av den store utredningen om sivile tvistemål, tvistemålsutredningen. I denne er det lagt fram det syn at det skal være proporsjonalitet mellom betydningen av den aktuelle tvisten og omfanget i saksbehandlingen. Utvalget foreslår også en småkravsprosess for behandling av krav der tvistesummen ikke er høyere enn to ganger folketrygdens grunnbeløp. Det foreslås også en øvre grense for erstatning av utgifter til advokater i disse sakene.

       Generelt, for å gå inn på de grunnprinsipper som representanten belyser, vil jeg ha omkostningsnivået for øye når jeg vurderer Tvistemålsutvalgets forslag til nye regler om sakskostnader. Det er sivilprosessen som er kjernen i det representanten tar opp. Tvistemålsutvalgets utredning ønsker å modernisere sivilprosessen, nettopp for at saksbehandlingen skal bli raskere og saksgangen mer rettferdig. De hensynene som representanten har reist, vil jeg ta med meg når jeg jobber med saken, som Stortinget senere vil få til behandling.

       André Kvakkestad (FrP) : « Et stort antall personer og fartøyer oppholder seg i Indre Oslofjord. Ansvaret for brannvernsberedskapen er fordelt mellom flere kommuner etter hvor ulykkene oppstår. Selv om det eksisterer en eldre avtale om assistanse mellom kommunene, foreligger det ikke en helhetlig beredskapsplan som sikrer rask og god assistanse ved brann som oppstår ved passasjertransport eller lystbåter.

       Mener statsråden dagens beredskapssituasjon er god nok? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Med jevne mellomrom har Norge opplevd transportkatastrofer vi helst skulle vært foruten. Representanten Kvakkestad peker på én type hendelse som stiller særlig store krav til innsatsmannskapene, nemlig brann om bord i fartøy til sjøs.

       Uansett type og størrelse på fartøyet, er det slik at det er de om bord som må stå for førsteinnsatsen. Det følger av et internasjonalt regelverk og forskrift av 9. mai 2003 nr. 687 om kvalifikasjonskrav og sertifikatrettigheter for personell på norske skip, fiske- og fangstfartøy og flyttbare innretninger, hvilken sikkerhetsopplæring de ansatte på fartøy i kommersiell drift skal gjennomgå. Overlevelsesteknikker, brannvern og brannslukking er sentrale momenter i denne opplæringen.

       Landbasert brannvesen verken kan eller skal være førsteinnsats ved branner på fartøy i rom sjø, men de har en plikt til å yte bistand ved brann eller andre ulykkessituasjoner til sjøs, etter brann- og eksplosjonsvernloven § 11g.

       Dersom kapteinen vurderer det slik at skipets eget mannskap ikke vil klare å håndtere brannen alene, vil anmodning om bistand gå via Hovedredningssentralen. Hovedredningssentralen anser en brann om bord i båt for å være en redningsaksjon, og tilgjengelige ressurser vil ha plikt til å yte bistand. Dette innebærer at en ikke er avhengig av kommunale avtaler.

       Kommuner som har regelmessig skipsanløp og særlig anløp av passasjerskip, vil som følge av den generelle innsatsplikten øve sitt brannvesen på brann- og ulykkesscenarier i skip. I tillegg har fem kommuner særlig trenede innsatsgrupper beregnet på brann om bord i fartøyer til sjøs. Dette gjelder Oslo, Larvik, Kristiansand, Bergen og Bodø. Det gjennomføres årlig øvelser, og for brannvesenet i Oslo og Larvik innebærer øvelsen også helikoptertransport ut til skipet. I dag er det kun inngått særskilt avtale med brannvesenet i Larvik, men også de andre brannvesenene har fått støtte i form av særskilt øremerkede midler til opplærings- og øvingstiltak. Ordningen med redningsinnsats til sjøs, RITS, skal evalueres i løpet av 2004.

       Basert på de opplysninger jeg har fått, tror jeg at vi kan slå fast at brannsikkerheten om bord på skip aldri har vært bedre enn den er i dag. Skipenes organisatoriske forhold er styrket, og alle passasjerskip er dekket av stasjonære slokkeanlegg, sprinkleranlegg. Det vil nødvendigvis ta noe tid før hjelp fra land kan påberegnes. I noen tilfeller vil en også kunne være utenfor helikopterrekkevidde. Når det gjelder beredskap mot brann i fartøyer i Indre Oslofjord, er brannvesenet i Oslo, Larvik og Kristiansand godt trenet til å takle denne type situasjoner.

André Kvakkestad (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er jo slik at hver kommune i utgangspunktet har ansvaret for sitt sjøområde. Slik jeg forstår det, er det hver kommune som organiserer sin egen brannberedskap. Slik sett kan jeg heller ikke se at det foreligger noen form for oversikt over de samlede ressurser som kan stilles til disposisjon dersom en større brann skulle kunne komme til å skje.

       Ville det ikke være hensiktsmessig at man i et så tett trafikkert område som Indre Oslofjord hadde ønsket en helhetlig plan for å få kartlagt hvilke ressurser man har, og hvordan de mest hensiktsmessig kan tas i bruk?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg har nettopp gjort rede for ansvarsfordelingen, og at primæransvaret ved brann på et skip ligger på skipet selv, som skal være forberedt på det - det er et krav til skipet - og så vil landbasert mannskap komme til hjelp. Jeg har nettopp gitt uttrykk for at vi har slike spesialtrenede ressurser i Oslo og Larvik, og om nødvendig - hvis det er langt ut i Oslofjorden - også i Kristiansand. Det øves, og jeg har nylig vært hos Oslo Brannvesen, som har fortalt meg om sitt opplegg i en slik sammenheng. For å være sikker på at en slik redningsinnsats til sjøs er best mulig, kommer vi til å evaluere oppleggene, som jeg sa, i løpet av dette året. Jeg vil være sikker på at vi ikke skal ha gråsoner.

       Det er også slik at helikopterberedskapen i Oslo er styrket, f.eks etter « Scandinavian Star »-katastrofen, som fikk oss til å tenke nytt på mange områder. Det var da brannvesenets plikt om bistandsplikt til sjøs kom inn i brannloven, og det var da vi fikk redningsinnsats til sjøs-gruppene, som en følge av ulykken. Etter det fikk vi også en styrking av helikopterberedskapen på Rygge. Vi har også fått en samlokalisering av Hovedredningssentralen og kystradio, altså Hovedredningssentralen for Sør-Norge, og bl.a i forbindelse med « Rocknes »-ulykken viste det seg hvor effektivt det kunne være.

       Det jeg gav uttrykk for, er at det skal være en samordning, slik at hvis det inntreffer store hendelser, må det eksistere en plan, og da sa jeg at i tillegg til at skipene har et ansvar som de er forpliktet til - et hefte utgitt at Justisdepartementet som heter Oppgaver og samarbeid ved skipsulykker beskriver både ansvarsfordeling og prosedyrer - har jeg gitt uttrykk for at Hovedredningssentralen trer i virksomhet. Jeg har også sagt at vi må ha spesielt trenede mannskaper for større situasjoner. Det måtte vi etter « Scandinavian Star », fordi skipsfart i Oslofjorden er alt fra små til veldig store båter. Fornuften tilsier at vi må prøve å dekke alt dette, både ved lokal og ved nasjonal samordnet innsats.

       Inger S Enger (Sp) : « Bilvrak fra Oppland, Akershus og Hedmark skal nå sendes til Skottland for kverning. Bilvrak fra til sammen 11 andre fylker sendes til De britiske øyeneEndret fra opprinnelig formulering, som lød: « Bilvrak fra 11 andre fylker sendes til England. ». Bransjen i Norge mener de sjøl kan ta hånd om dette. Jobben har vært ute på europeisk anbud, og ifølge SFT måtte de velge det laveste. 47.000 tonn vrak skal sendes ut. Det betyr tap av arbeidsplasser i Norge og er dårlig for miljøet. Dette er nok et eksempel på at transport løsrives fra miljøregnskapet.

       Hvilke virkemidler har statsråden for å unngå slik transport, og hva kan gjøres? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Returordningen for bilvrak er velfungerende. Den bygger på at kasserte kjøretøy leveres til biloppsamlingsplasser, hvor bl.a miljøfarlige væsker, batteri og kvikksølvkomponenter fjernes. De miljøsanerte kjøretøyene blir deretter solgt til fragmenteringsanlegg som hugger dem opp og selger skrapmetallet videre som råstoff. På den måten materialgjenvinnes opp mot 80 % av bilvraket.

       Ved salg av bilvrak må Statens forurensningstilsyn, SFT, forholde seg til EØS-avtalens prinsipper om fri konkurranse og ikke-diskriminering på grunn av nasjonalitet. Siden EØS-avtalen trådte i kraft i 1994, har derfor utenlandske fragmenteringsanlegg vært med i konkurransen om kjøp av norske bilvrak. Dette har gitt staten merinntekter på om lag 7 mill. kr. pr. år og spart norske bileiere for tilsvarende økte avgifter.

       Miljøvernministeren mottok 4. februar i år et skriftlig spørsmål fra stortingsrepresentant Ingvild Vaggen Malvik om samme sak. Han bad i den forbindelse SFT om en redegjørelse om salg av norske bilvrak til britiske fragmenteringsanlegg. SFT understreker i sin redegjørelse at de ved valg av anlegg legger vekt på forhold knyttet til både miljø, pris og konkurranse.

       De siste årene har utenlandske selskap fra England og Skottland hatt de beste tilbudene på kjøp av kasserte kjøretøy fra Norge. For å sikre konkurranse i markedet har imidlertid SFT også solgt bilvrak til norske fragmenteringsanlegg. I 2004 vil ca 55 % av bilvrakene selges til utlandet, mens de resterende 45 % selges til fem norske anlegg. En sterkere favorisering av norske anlegg vil etter SFTs mening kunne bryte med EØS-prinsippene om fri konkurranse og diskriminering på grunn av nasjonalitet.

       Det er en forutsetning for salg av miljøsanerte bilvrak til utlandet at fragmenteringsanleggene har en miljømessig standard på høyde med norske anlegg. SFT opplyser i sin redegjørelse at de ved flere anledninger har avslått tilbud fra utlandet hvor miljøstandarden ikke var tilfredsstillende.

       Ved valg av fragmenteringsanlegg legges det altså vekt på miljøstandarden ved anlegget. I tillegg tar SFT også hensyn til miljøbelastningen ved transport av bilvrakene. SFT har gjentatte ganger valgt norske anlegg framfor utenlandske som følge av at det da oppnås redusert miljøbelastning ved transport. Dette til tross for at bedre totalt pristilbud har foreligget fra de utenlandske anleggene. Dessuten legger SFT betydelig vekt på å bruke miljøvennlige transportløsninger. Alle bilvrak tilpasses derfor effektivt for transport med tog og båt. Dette vil ofte være de klart mest miljøvennlige transportalternativene, uavhengig av om vrakene går til norske eller utenlandske anlegg. Ved eksport til England og Skottland skjer selvsagt transporten med båt fra havner i Norge.

       Miljøsanerte kasserte kjøretøy er klassifisert som grønt avfall. Ifølge EØS-avtalens regler skal grønt avfall til gjenvinning kunne bevege seg fritt over landegrensene. Norske bilfragmenteringsanlegg og andre gjenvinningsbedrifter nyter også godt av dette regelverket ved at de har tilgang til å behandle avfall fra andre land.

       På bakgrunn av det jeg nå har sagt, anses det ikke å være et behov for å gjennomføre spesifikke tiltak overfor SFTs praksis på dette området.

Inger S Enger (Sp) : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Jeg forstår for så vidt at SFT gjør jobben sin ut fra et noe håpløst EØS-regelverk. Men jeg må si at det er et tankekors at Norge i så stor grad i tillegg til de materialene som kan gjenvinnes, eksporterer søppel. 25 % går ifølge bransjen til deponi eller forbrenning.

       Jeg hørte i svaret til statsråden at det ble sagt at SFT la vekt på miljøvennlig transport, men det blir ekstratransport. I Oppland kunne arbeidet ha blitt gjort på stedet. Dessuten blir det ekstra avrenning på kaiene i påvente av utskiping, for det er ikke krav til oljeavskillere.

       Det er alltid negativt at arbeidsplasser og teknisk kompetanse går tapt. Vi vanlige folk etterlyser en helhetlig tankegang hvor transport hører med i miljø- og samfunnsregnskapet. Er det virkelig ikke mulig å sette også andre vilkår i forbindelse med miljøkrav i anbudsdokumentet, f.eks kortest mulig transport, slik at en helhetlig vurdering kan legges til grunn?

       Hvis jeg går tilbake til Oppland igjen, har vi bilopphuggere som kan ta den jobben, nettopp der hvor disse vrakene er. Gjenvinningsmetallet kan brukes i Norge, det trengs f.eks jern til Fundia.

       Dersom en skal tenke miljøvennlig, er det viktig at en bruker Norge, for som statsråden også nevnte, har Norge strengere miljøkrav enn veldig mange andre land. Jeg syns ikke vi kan snakke om miljøforpliktelser uten å følge det opp i praksis, og i dette tilfellet er det altså 47.000 tonn, for en stor del søppel, som fraktes ut av landet.

       Mitt spørsmål blir til slutt: Hvem har egentlig ansvar for den helhetlige politikken?

Statsråd Odd Einar Dørum : Ansvar for den helhetlige politikk i Norge har Regjeringen gjennom miljøvernministeren, og deretter har miljøvernministeren et ansvar ved å samarbeide med andre lands miljøvernmyndigheter. Det generelle svaret er at alle, og spesielt norske myndigheter, er interessert i at vi får bedre internasjonale miljøstandarder som forplikter alle. Det er en av grunnene til at miljøvernministeren, som ikke står her, har lagt ned betydelig innsats bl.a for å stoppe atomforurensning fra Sellafield, og han skal ha evig ros for innsatsen, som ser ut til å føre fram. Det er innsats for å bygge standarder. Så er vi avhengige av at andre bakker oss opp når vi f.eks står overfor den miljøkatastrofen vi muligens kan få ved oljetransport og atomavfallstransport langs norskekysten. Dette er miljøvernministeren sterkt opptatt av. Det vet jeg.

       Men så tilbake til kjernespørsmålet. Jeg har dyp respekt for « høggertradisjonen » i Norge, spesielt i valgdistriktet som representanten kommer fra. Det jeg mener å si, er at norske « høggertradisjoner » har en fair sjanse. De får altså 45 %, og nettopp fordi man kan være god, taper man ikke i konkurransen. Det jeg har skildret, er at man ikke er dømt til å tape, men kan vinne, og 45 % av fragmenteringen er arbeids- og miljøoppgaver som blir løst i Norge.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren:

       « Det har vært flere tilfeller av at mangelfulle kart har skapt svært uheldige situasjoner, særlig gjelder dette på sjøen. Det har lenge vært etterlyst framdrift i oppmålinger av områdene fra Brønnøysund og nordover og ved Svalbard.

       Hvordan er situasjonen i forhold til planene for oppmålinger av disse områdene, og når kan man forvente at disse helt nødvendige oppmålingene skal skje? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Moderne og oppdaterte sjøkart er et viktig hjelpemiddel for sikker ferdsel langs vår lange kyst. Statens kartverk Sjøkartverket har det nasjonale ansvaret for å gjennomføre sjøkartlegging i samsvar med internasjonale standarder og forpliktelser.

       Regjeringen har gitt høy prioritet og avsatt midler til forsering av sjøkartleggingen, slik at moderne elektroniske sjøkart for alle viktige farleder langs kysten er på plass i 2006-2007. Sjøkartlegging er et omfattende arbeid, som bl.a krever nye målinger. Sjøkartverket har gjort en stor innsats i dette arbeidet. Det er iverksatt flere tiltak for å forbedre og framskynde produksjonen, både for sjømåling og kartproduksjon. Privat sektor har kvalifisert seg for å kunne utføre oppdrag både når det gjelder sjømåling og kartlegging, og det er brukt lasermåling fra fly for å effektivisere målinger i grunne områder.

       Det foreligger nå autoriserte elektroniske sjøkart for strekningen fra svenskegrensen til Brønnøysund samt deler av Troms og Finnmark. Videre oppmåling fra Brønnøysund og nordover vil bli fullført fram til 2006. I 2004 vil sjømålinger foregå i området fra Brønnøysund til og med Bodø, i Tjeldsundet og i tilknytning til Melkøya. Det vil bli utgitt nye kart for Helgeland samt deler av Finnmark. Resterende områder vil så bli tatt i 2005 og 2006.

       Når det gjelder Svalbard, vil det bli gjennomført et årlig tokt også i 2004. Målingene rundt Svalbard skjer etter en prioritering som har sin bakgrunn i en god dialog med de aktører som har behov for sjøkart i dette området. Selv om ny teknologi har gjort det mulig å femdoble produksjonen av sjøkartdata rundt Svalbard, vil det fortsatt ta noe tid før hele kysten rundt Svalbard vil være dekket.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg er en sann storbyborger, men jeg er oppdratt til å ha respekt for hele landet, og spesielt respekt for kysten. Gjennom - jeg holdt på å si - mine ferieobservasjoner i Blindleia på Sørlandet har jeg studert den kulturen som vi kan beskrive som å kjøre båt som bil på vann. Jeg er sterkt opptatt av å hegne om de tradisjonene som kan kysten. Det betyr at jeg i rollen som justisminister f.eks har vært opptatt av å sikre kompetansemiljøet rundt en del av kystradioene våre, fordi jeg vet at det er viktig kompetanse. Jeg ser kystkompetansen i en sammenheng og vet at mye av sikkerhetsarbeidet nå er lagt i fiskeri, og jeg er helt sikker på at Miljøverndepartementet og den kompetanse som ligger til Sjøkartverket, vil ivareta aspektene.

       Mitt hovedsvar til representanten er at det er en framdriftsplan, og den er nettopp lagt for at den skal være forpliktende. Vi vil jo stille svakt når vi stiller krav til andre land som vi er redd kommer med oljetransport og kanskje atomavfalltransport langs kysten, hvis vi ikke feier for egen dør. Derfor oppfatter jeg at miljøvernministeren har gitt meg et svar som handler om å feie for egen dør før vi begynner å feie foran andres.

Presidenten: Me går da tilbake til spørsmål 9.

Spørsmål 9

       Fra representanten Inga Marte Thorkildsen til justisministeren:

       « Fafos levekårsundersøkelse er nylig offentliggjort. Undersøkelsen viser at innsatte i fengslene har et mangfold av problemer som gjør det nødvendig å få på plass helhetlige, langsiktige tiltak på områder som bolig, arbeid, utdanning, helse, fattigdom og rus.

       Er statsråden enig i at forskningen om innsattes levekår må få konsekvenser i praktisk politikk, og vil han ta initiativ overfor berørte statsråder slik at rapporten blir gjennomgått med tanke på å samordne og forsterke innsatsen for å forebygge ny kriminalitet? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket.

Spørsmål 10

       Magnar Lund Bergo (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til kulturministeren:

       « I januar 2003 vedtok styret i NRK å slå sammen 7 distriktskontorer til 3. Hensikten var å effektivisere ledelse og administrasjon for å styrke journalistikken. Kulturministeren godkjente sammenslåingen, men uttrykte til Dagsnytt 9. januar 2003 at det var avgjørende at de journalistiske ressursene ble styrket. I siste utgave av Journalisten kommer det fram at disse kontorene i dag har mindre journalistiske ressurser som følge av sammenslåingen.

       Mener statsråden dette er i tråd med intensjonene for sammenslåingen? »

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg har på vanleg måte lagt spørsmålet frå representanten Lund Bergo fram for leiinga i NRK.

       NRK sin distriktsorganisasjon har gjennomgått omfattande omorganisering og effektivisering dei siste åra. Målet har vore å styrkja den journalistiske slagkrafta og samstundes få NRK sine budsjett i balanse.

       Ein del av innsparingane i 2002 og 2003 vart gjord i samband med samanslåinga av distriktskontora i Hedmark og Oppland, i Trøndelag, i Nord-Noreg og på vestsida av Oslofjorden. Det var heile tida ein føresetnad at innsparingane primært skulle skje innanfor leiing, administrasjon og støtteapparat. I tillegg skulle etableringa av fleire fellessendingar frigjera ressursar til auka journalistisk satsing i dei aktuelle regionane.

       NRK opplyser at sjølv om redaksjonelle ressursar i nokon grad òg er ramma, er hovuddelen av innsparingane gjord gjennom effektiviseringar i leiing og administrasjon. I tillegg har etablering av fleire fellessendingar frigjort ressursar, slik at det i dag står fleire journalistårsverk bak kvart sendeminutt på dei fire samanslåtte kontora enn det var tidlegare. Samanslåing av distriktskontora har òg opna for å oppretta fleire nye lokalkontor.

       NRK opplyser òg at dei no har sett i gang arbeidet med å flytta ut journalistårsverk frå Marienlyst til distrikta. Kirkenes, Trondheim og Bergen har difor fått tilført nye journaliststillingar frå januar 2004.

       Hovudsaka må etter mi meining vera at kvaliteten på sendingane blir like gode eller betre. Eg kan her nemna at lyttartalet for 2003 viser auka oppslutnad om distriktssendingane. I fjor lytta kvar tredje nordmann dagleg til minst éi distriktssending. Nord-Trøndelag og Hedmark var to av fylka som hadde størst auke i lyttaroppslutnad. Dette tyder på at samanslåinga ikkje har gått utover kvaliteten på det redaksjonelle produktet.

Magnar Lund Bergo (SV) : Jeg takker for svaret.

       Som statsråden er også jeg glad for at NRK befester sin sterke posisjon, og jeg er også glad for at våre verste antakelser om hva denne rasjonaliseringen kunne ha ført til, ikke har slått til. Det ser ut for meg som om dette lykkes i en slik grad - og det vil ikke overraske meg - at NRKs ledelse nå ser fram mot å organisere hele NRKs Distrikts-Norge i fem-seks regionkontor. At det er flere som hører på sendingene, er nå én ting, men er disse spurt om de foretrekker de lokale sendingene eller storregionsendingene? Slike målinger er ikke gitt.

       Det andre er at ledelsen i NRK sier at det er flere journalistårsverk pr. sendte minutt. Selvfølgelig, det må det bli, men er det ikke riktigere å spørre om det er mer journalistisk arbeid pr. lytter?

Statsråd Valgerd Svarstad Haugland : Eg synest det siste spørsmålet er litt vanskeleg å svara på. Det som er viktig for lyttarane, er at det er gode program som blir sende. Det er opplagt at det at ein brukar fleire journalistminutt pr. minutt som blir sendt, bør i alle fall bety at kvaliteten blir heva. Med så mange tilbod som vi har i dag, på ulike radiokanalar, opplever vi at det er fleire som lyttar på distriktssendingane, og det betyr at det er kvalitet over dei. Dersom dei ikkje gir oss noko av kvalitet, lyttar vi heller ikkje på dei. Den norske befolkninga blir meir og meir oppteken av kvalitet og av kva dei lyttar til, og dei lyttar til det dei synest er best å lytta til.

       Når dei kontora som har vore med i ein samanslåingsprosess, får den største auken i lyttartal, tek i alle fall eg det som eit teikn på at lyttarane er nøgde. For meg er det viktige som generalforsamling i NRK å følgja med på at programma blir betre, og at kvaliteten blir heva, og så langt har eg ikkje grunn til å bli uroa.

       Så følgjer eg vidare med i det som skjer i NRK, og ein del av det som representanten antyder kjem til å skje, er iallfall informasjon som eg ikkje kjenner til. Den skal eg innhenta for å sjå kva vi eventuelt skal gjera med det.

Spørsmål 11

       Øyvind Vaksdal (FrP) : « Statsråd Steensnæs viste i Stortingets muntlige spørretime den 11. februar 2004 til at Regjeringen ikke kan gripe inn i selskapenes beslutningsvurdering hva gjelder bygging av gasskraftverk. Samtidig ser vi at det i det siste er bygget en del vindkraftverk rundt i Norge, til tross for at slike anlegg har lavere lønnsomhet enn gasskraftverk.

       Tror statsråden det ville blitt bygd vindkraftanlegg i Norge uten statlige subsidier, støtteordninger og/eller tilrettelegging? »

Statsråd Einar Steensnæs : Stortinget har sluttet seg til en målsetting om en miljøvennlig omlegging av energibruk og energiproduksjon. Dette synliggjøres bl.a gjennom en konkret målsetting for bygging av vindkraftverk som sier at en innen 2010 skal ha bygd vindkraftanlegg tilsvarende en produksjon på 3 TWh. Intensjonen er at myndighetenes ulike rammebetingelser og våre naturgitte forutsetninger for vindkraftproduksjon skal bidra til at aktørene finner vindkraftprosjektene så interessante at de besluttes utbygd i det omfang myndighetene har satt som mål.

       Innsatsen for å få til en miljøvennlig omlegging av energibruk og energiproduksjon innebærer å ligge i forkant av markedet, med andre ord at man stimulerer til å ta i bruk teknologi og løsninger som ikke er kommersielt lønnsomme i dag. De fleste vindkraftprosjekter er avhengige av økonomiske virkemidler for å bli realisert. Støtteordningene er utformet på en slik måte av hvert prosjekt skal motta lavest mulig støtte, men allikevel tilstrekkelig til at prosjektet blir lønnsomt.

       På samme måte som for bygging av gasskraftverk fattes investeringsbeslutninger av selskapene selv og er ikke noe myndighetene har en rolle i. Stortinget har ikke på samme måte noen målsetting for bygging av gasskraftverk. Selskapene som er involvert i gasskraftprosjekter, må derfor på fritt grunnlag vurdere lønnsomheten for disse. Jeg tar til etterretning at ingen inntil nå har besluttet å bygge gasskraftverk med bakgrunn i de økonomiske utsiktene for slike anlegg.

       Regjeringen har heller ingen planer om å etablere en egen støtteordning for konvensjonelle gasskraftverk for at slike skal bli realisert. I gassmeldingen trakk imidlertid Regjeringen opp en politikk for å legge til rette for gasskraftverk med CO₂-håndtering. Satsingen er et viktig element i arbeidet med å styrke energiforsyningen på en måte som gjør at en også kan nå klimamålsettingene.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som bekrefter nok en gang at Regjeringens såkalte politikk på dette området ikke henger sammen. Når det er noe man ønsker å få til, stilles det opp med både subsidier, støtteordninger og massiv tilrettelegging. Og når man ikke ønsker å få til noe, eksempelvis gasskraft, skjuler man seg bak argumenter som at man ikke kan gripe inn i beslutningsprosessen hos de selskapene som har konsesjon.

       Samtidig sier statsråden at han er for gasskraftverk med CO₂-håndtering, men strekker seg likevel ikke lenger enn at han vil vurdere en investeringsstøtte i 2006. Når kan vi forvente en offensiv strategi, en strategi som henger sammen, fra Regjeringens side for å få fortgang i kraftproduksjonen basert på gass?

Statsråd Einar Steensnæs : Den såkalte politikken, som representanten Øyvind Vaksdal viser til, er en politikk som har bred støtte i Stortinget. Det er jeg glad for. At Fremskrittspartiet ennå ikke har valgt å slutte seg til denne framtidsrettede politikken, er bare å beklage, men slik er det politiske livet.

       Det er altså ikke slik at denne regjeringen har tenkt å vente til 2006 med å støtte utvikling av gasskraftverk med CO₂-håndtering. Jeg har allerede varslet at jeg før sommerferien kommer med en ny stortingsmelding basert på bygging av gasskraftverk med CO₂-håndtering, hvor bl.a et program for støtte til pilotanlegg vil bli detaljert.

       Jeg legger med interesse merke til at det nå kommer mange initiativ langs kysten, fordi kraftselskapene ser at dette er framtiden, og at konvensjonelle gasskraftverk er fortiden.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Regjeringens omfattende og nærmest ensidige satsing på vindkraft viser at man egentlig ikke har forstått poenget med forsyningssikkerhet. I tillegg til å være ulønnsomme i uoverskuelig framtid vil vindkraften være svært så ustabil og kreve at man har andre alternativ i bakhånd. Dette vil være en stor utfordring, ikke minst for systemoperatør.

       Bygging av vindmøller blir av mange betraktet som visuell forsøpling. Ny vindmølleproduksjon, eksempelvis i Finnmark, vil både være skjemmende og, ikke minst, kreve svært så kostbare infrastrukturinvesteringer. Finnes det overhodet ikke noen grenser for hvor mange penger denne regjeringen vil kaste bort bare for å hindre utbygging av gasskraftverk?

Statsråd Einar Steensnæs : Jo, det finnes en grense for hvor mye penger Regjeringen har. Jeg skulle ønske vi hadde mer penger til vindkraftanlegg, for de har åpenbart et stort potensial.

       Representanten viser til at vindkraft er ustabil. Ja, men den vannkraften Fremskrittspartiet og Øyvind Vaksdal har varslet at de vil satse så veldig mye mer på, har også vist seg meget sårbar. Det lærte vi bitterlig vinteren 2002/2003. Hvis vi ikke får til en mer differensiert energiforsyning, vil vi ikke ha den forsyningssikkerheten som jeg mener både næringslivet og husholdningene trenger. Vindkraft alene kan ikke sørge for energiforsyningen. Sammen med vannkraft, gasskraftverk med CO₂-håndtering, kabling, energisparing og bioenergi vil vi få en robust, framtidsrettet og forsyningssikker energipolitikk i dette landet.

       Så vil jeg bare føye til at hvis representanten Vaksdal skulle antyde at Regjeringen burde komme opp med tilsvarende støttesystem for konvensjonelle gasskraftverk, vil det sannsynligvis være i strid med EØS-avtalen.

       Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg har et spørsmål til olje- og energiministeren:

       « I Stortingets muntlige spørretime 11. februar 2004 sa statsråd Steensnæs: « Regjeringen er positiv til å la de tre konsesjonene som er gitt for konvensjonelle gasskraftverk på både Skogn, Kårstø og Kollsnes, få gå, slik at det er opp til eierne hvorvidt disse gasskraftverkene skal bygges eller ikke. »

       Dersom statsråden er positiv til at disse tre konsesjonene skal brukes, hvorfor er Regjeringen så opphengt i den geografiske plasseringen, all den tid CO_2-« forurensingen » anses å være et globalt og ikke et lokalt miljøproblem? »

Statsråd Einar Steensnæs : Det er i dag meddelt fire konsesjoner etter energiloven for bygging og drift av gasskraftverk i Norge. Naturkraft AS har fått konsesjon for to gasskraftverk på henholdsvis Kårstø og Kollsnes, mens Industrikraft Midt-Norge AS har fått konsesjon for et gasskraftverk i Skogn. Grunnen til at disse konsesjonene ikke er tatt i bruk, er at utbyggerne foreløpig har vurdert at det ikke er tilstrekkelig lønnsomhet i prosjektene. I tillegg er det gitt konsesjon til energiproduksjon ved Snøhvit-anlegget i Finnmark. Det vil bli bygd.

       De tre gjeldende konsesjonene for bygging og drift av gasskraftverk på Vestlandet og i Trøndelag ble gitt av regjeringen Stoltenberg. Den geografiske plasseringen av disse gasskraftverkene er ikke noe sentralt punkt for Regjeringen. Vi må imidlertid forholde oss til de gjeldende konsesjoner. Det var selskapene selv som søkte om konsesjon for anlegg ved de aktuelle stedene.

       De tre konsesjonene til gasskraftverk på Vestlandet og i Trøndelag knytter seg til konkrete prosjekter med gitt lokalisering. Konsesjonene kan ikke overføres til andre prosjekter. Et nytt gasskraftprosjekt krever derfor en ny konsesjon gjennom en ordinær konsesjonsbehandling med tilhørende konsekvensutredninger. På samme måte vil et nytt prosjekt også kreve ny utslippstillatelse etter forurensningsloven.

       Det finnes heller ikke hjemmel, verken i lovverket eller i konsesjonene, for myndighetene til å trekke inn de allerede gitte konsesjonene. Konsesjonene inneholder imidlertid vilkår om frist for idriftsettelse av anleggene. Dersom disse fristene ikke overholdes, vil konsesjonene bortfalle.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Et sentralt punkt for disse selskapene vil også være lokaliseringen ut fra krav om lønnsomhet. Jeg er klar over at man ikke kan flytte gitte konsesjoner, da må man eventuelt søke om ny konsesjon. Men i og med at statsråden er positiv til tre konsesjoner, hvordan vil statsråden vurdere det dersom eierne av disse gitte konsesjonene ønsker å søke om nye konsesjoner andre steder for å få økt lønnsomhet i prosjektet?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil for min del bare vise til at selskapene for nylig har søkt om konsesjonsforlengelse på Kårstø og Kollsnes, og er innvilget det. Industrikraft Midt-Norge AS har nå til behandling i departementet en tilsvarende søknad om forlengelse av konsesjonstid. Jeg kan ikke i utgangspunktet se at selskapene skulle forskjellsbehandles her, men alt avhenger selvfølgelig av betingelsene.

       Skulle selskapene ha kommet på andre tanker og andre ideer, er jeg selvsagt åpen for å drøfte dette med selskapene, særlig dersom dette har å gjøre med en framtidsrettet teknologi som gjør at vi kan produsere energi fra gasskraftverk med CO₂-håndtering, og dermed uten å bryte klimamålsettingene. På dette punktet er Regjeringens politikk klar. Den er nedfelt i Sem-erklæringen, og jeg forholder meg til dette mandatet og den politikken som Regjeringen er forpliktet på.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Hvis man snakker om gasskraftverk i Norge, er det jo snakk om konvensjonelle gasskraftverk - å snakke om gasskraftverk med CO₂-håndtering er i realiteten å snakke om gasskraftverk med « trylling » av CO₂, for den teknologien finnes ennå ikke i dag. Det tror jeg må være utgangspunktet når man diskuterer gasskraftverk, at man forholder seg til det som er realiteten i saken, og ikke prater om en fantasi i framtiden.

       Jeg har vært inne på viktigheten av plasseringen for å få lønnsomhet for dem som ønsker å bygge ut gasskraftverk, rett og slett fordi den utviklingen man ser innenfor industrien, endrer seg raskt og krever nye grep. Slik jeg oppfatter statsråden, ønsker Regjeringen altså ikke å være med på den type utvikling for å gi selskapene en mulighet. Er det en bevisst strategi fra Regjeringen, eller er dette bare en strategi for å trenere det som har med gasskraftverk å gjøre?

Statsråd Einar Steensnæs : Forutsetningen for å gå inn i en dialog om bygging av gasskraftverk er at en forholder seg til fakta og den kunnskap en allerede har. Det er altså helt galt, det representanten Øyvind Korsberg hevder, at det ikke finnes teknologi for håndtering av CO₂. Det gjør det. Det er gasskraftverk med CO₂-håndtering som fungerer i dag. Spørsmålet er bare: Er det den mest kostnadseffektive, framtidsrettede teknologiløsningen? Det er det store spørsmålet, og derfor har Regjeringen sagt at dens politikk går gjennom utprøving i pilotanlegg, slik at vi kan være sikre på at de gasskraftverk vi satser på, er framtidsrettede, kostnadseffektive og konkurransedyktige.

       Når det så gjelder Regjeringen politikk, er den meget klart nedfelt i Sem-erklæringen. Jeg har ikke mye å tilføye i forhold til det svaret jeg allerede har gitt, også til foregående spørrer. Men jeg vil vise til at Regjeringens politikk er basert på det jeg tror vil vise seg å være meget konkurransedyktig og framtidsrettet, og som kombinerer hensynet til energiproduksjon med viktige internasjonale klimaforpliktelser.

Spørsmål 13

       Dagrun Eriksen (KrF) : Jeg har et spørsmål til barne- og familieministeren:

       « Regjeringen Bondevik er opptatt av å styrke familiens kår. I familiemeldingen vil man arbeide for ulike samlivstiltak som kan bidra til bedre og mer varige samliv. Ett tiltak er at alle ektepar og samboere får tilbud om et gratis samlivskurs når de får sitt første barn.

       Hvordan skal disse samlivskursene gjennomføres, i hvilken grad vil frivillige organisasjoner trekkes med, og hvordan skal de kommunene som skal være med i første omgang, utvelges? »

       Familiens funksjoner har endret seg mye de siste årene. Man har fått forskjellige oppgaver, og man beveger seg etter andre mønstre enn man gjorde før. Det at familien er en grunncelle i samfunnet, som innledningen til Barnekonvensjonen sier, er minst like viktig nå. I familien dekkes de grunnleggende behov for trygghet, omsorg, oppmuntring og fysiske behov som mat og klær. Det at foreldre klarer å holde sammen, er viktig. Jeg har tro på at samlivskurs vil være et godt tiltak også med tanke på barns oppvekstvilkår. En undersøkelse som er gjort ved Modum Bad, viser at sju av ti unge ser for seg en framtid i et livslangt ekteskap. Målet vårt er å gjøre denne drømmen til virkelighet.

       Vi vet at det er mange som driver samlivskurs i dag - helsestasjoner, famlievernkontor, noen kommuner, frivillige organisasjoner, menigheter osv. Kan statsråden utdype litt hvordan hun ser for seg at den kompetansen kan brukes? Vil det være flere tilbydere i en region, eller vil det være én type anbud i en by eller en region?

Statsråd Laila Dåvøy : Vi kommer til å legge en ramme for noe av innholdet i disse kursene. Selvsagt kan det bli en del variasjoner. Noen av de viktigste kursene så langt er f.eks. Når to blir tre, Vanlige utfordringer i parforholdet, Dialog, samarbeid og kommunikasjon mellom mor og far, Mor og far - nye roller og behov, Avklaring av arbeids- og ansvarsfordeling.

       Når det gjelder selve gjennomføringen av kursene, vil det kunne gjøres gjennom ulike organisasjoner, både offentlige og private. Vi er veldig opptatt av å bruke den kompetansen som alle disse instansene som i dag driver de ordinære samlivskursene, har opparbeidet seg gjennom mange år.

       Når det så gjelder utvelgelsen, vil helsestasjonene være viktige, fordi de vil møte alle barna, og de vil også ha oversikt over hvem som skal få tilbud om disse kursene.

Dagrun Eriksen (KrF) : Jeg takker også for det svaret og ser fram til at vi får dette utbygd.

       Mitt siste spørsmål bringer meg over på noe statsråden svarte på. Det drives i dag allerede en god del samlivskurs som gjerne går over en helg, og som er en annen type samlivskurs enn det vi snakker om her. Det har det vært et stort behov for. Søknadsmengden har vært mye større enn den potten som har ligget fra statens side til disse kursene. Mener man at dette prosjektet skal erstatte denne type kurs, eller hvordan ser en framtiden i forhold til de eksisterende typer kurs?

Statsråd Laila Dåvøy : Disse kursene skal ikke komme som erstatning for de ordinære samlivskursene. De vil bli videreført og forhåpentligvis gjøres enda bedre og mer utbredt, for etterspørselen har vært veldig, veldig stor. Disse kursene er også omfattet av en viss egenandel fra foreldrenes side. Like fullt har etterspørselen vært flere ganger større enn det vi har klart å tilrettelegge for. Endagskurs er heller ikke svært mye, men det kan kanskje bli inngangen til at foreldre ser at dette er nyttig, og melder seg på til de mer ordinære samlivskursene.

       Jeg har også lyst til å nevne de samlivskursene vi har startet opp for foreldre med barn som har funksjonshemming. De har vært meget vellykket, og i disse dager utvides de også til nye deler av landet. Vi har faktisk sett at foreldre med funksjonshemmede barn har særlig store utfordringer i samlivet.

       May Hansen (SV) : Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til barne- og familieministeren:

May Hansen (SV) : Takk for svaret.

       Det pågår nå et arbeid i Nordisk Råd, hvor det sitter en gruppe som ser på barn og unges oppvekstvilkår i Baltikum, i Nordvest-Russland, på Grønland og i de nordiske landene. Undertegnede sitter i den gruppen. Det vi ser i alle landene, er at problemet med seksuelt misbrukte barn er enormt. Trafficking er et stort problem over landegrensene. Det har nettopp vært gjort en stor undersøkelse i Sverige hvor man har kartlagt hvor mange barn som er utsatt for seksuelle overgrep. Jeg tror det er nødvendig at vi i Norge nå får en undersøkelse på bordet. Har statsråden noen tanker rundt det?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg er veldig enig i det. Vi har også i Norge behov for å kartlegge dette omfanget. Så langt tilbake som i 1997 hadde man den siste stortingsmeldingen - muligens var det også den første, det er jeg ikke sikker på - om seksuelle overgrep. Dessverre er det slik at dette er et økende problem i hele Norden, også det vi kaller for handel med barn og kvinner, altså trafficking. Her har vi også et tett internasjonalt samarbeid, bl.a. Children at Risk, et samarbeid som vi har med østersjølandene.

       I forbindelse med denne planen kommer vi til å kartlegge hvordan situasjonen er i Norge. Vi vil også måtte bruke kompetansemiljøene våre. Men fremdeles hører jeg, når jeg har møter med incestsentrene, at det i Norge fortsatt finnes mørketall som ikke uten videre kommer fram så lett.

May Hansen (SV) : Jeg takker for svaret.

       Jeg vil gjerne stille et spørsmål til i forbindelse med noe av det statsråden var inne på, nemlig mørketall. Komiteen har sagt ganske mye om dette området, og vi har vært helt enstemmige på det. Det vi også har sagt, er at det er viktig å øke kompetansen og kvaliteten på behandling av seksuelt misbrukte barn. Det er i dag store mørketall, og utallige barn blir sviktet av voksne som ikke kan eller vil se. Det er helt nødvendig å bruke ressurser på dette i barnehager, skoler, barnevern, helsestasjoner, helsevesen og psykiatri. I noen av de andre nordiske landene finnes det barnehus, f.eks på Island, jeg vet ikke om statsråden er kjent med det. Vi er nødt til å sette inn en formidabel innsats for disse barna. De er noen av de svakeste og mest utsatte barna vi har i dette landet.

       Kan statsråden si noe om hvorvidt hun har tenkt i de samme baner som man har gjort i andre nordiske land?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg kjenner til « Barnahuset » på Island. Vi har så langt ikke vurdert å gjøre noe tilsvarende i Norge. Det vi har gjort, er å legge mye krefter og arbeid i dette Children at Risk-samarbeidet som vi har, og som faktisk er veldig bra. Det går jo veldig mye på trafficking, på kriminalitet over landegrensene.

       Vi har fra i år samlet og etablert dette nye volds- og traumesenteret sentralt i Norge. Vi tror at det er helt nødvendig at dette senteret også jobber for å kartlegge, for å dokumentere og for å få oversikt. Ikke minst må man se på hvilken metodikk og hvilke behandlingsmuligheter vi skal gi disse barna - etter hvert også de ungdommene, og voksne for den del, som faktisk har opplevd incest da de var små. Det er ofte slik at mange venter til de er voksne før de klarer og orker å snakke om det. Vi må ha større åpenhet. Ullevål sykehus er også involvert gjennom den kompetansen som de har i dette arbeidet. Så vi gjør flere ting.

       Bente Gunn Håtuft (H) : « Det er funnet sammenheng mellom omfang av mobbing i skolene og dårlig miljø ved skolens ledelse og lærerkollegiet. Utrygghet i klasserommet og friminutt gir dårlige vilkår for god læring for elevene. Forskning viser at stress og seinskader etter mobbing er like store som dem vi finner etter at barn har opplevd krigshandlinger.

       Hvilke tiltak har Regjeringen satt i verk for å få mobbing vesentlig redusert i grunnskolen? »

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg vil på vegne av statsråd Kristin Clemet besvare dette spørsmålet.

       Det er et mål at skolen må ha nulltoleranse for vold, rasisme og mobbing. Utdannings- og forskningsdepartementet har som hovedstrategi at det holdningsskapende arbeidet mot negativ atferd krever helhetlig, kontinuerlig og langsiktig innsats fra skoleledere, lærere, foreldre og elever og andre som er involvert i skolesamfunnet. Skolens tiltak må ikke bli kortvarige og isolerte, men gå inn i skolens daglige virksomhet og omfatte alle elever. Skoleledelsen har her en nøkkelrolle.

       Jeg vil i denne sammenheng nevne de tre viktigste tiltakene som er iverksatt.

       Departementet har etter evaluering av ulike program og tiltak for bekjempelse av problematferd valgt å støtte noen utvalgte tiltak og program som kan dokumentere gode resultater. Finansiering av programutvikling og opptrening av kursholdere for disse programmene har vært statens ansvar. Oppfølgingen og bruken av disse er et lokalt ansvar for skoleeiere og den enkelte skole ved skoleledelsen. Alle kommuner har fått tilbud om skolering i og bruk av disse programmene. 381 skoler har tatt i bruk Olweus-programmet i perioden 2002-2004, og 184 skoler deltar i skoleåret 2003/2004 i programmet Zero - utviklet ved Senter for atferdsforskning i Stavanger. Foreløpige resultater fra de skolene som har arbeidet med programmene over noe tid, viser en klar nedgang både når det gjelder forekomsten av elever som blir mobbet, og elever som mobber.

       En nylig foretatt undersøkelse blant skoleelever i Oslo viser en klar framgang, en økning i antall elever som trives i skolen. Oslo har som kjent jobbet svært offensivt med tiltak mot mobbing.

       I tillegg ønsker jeg å nevne Manifest mot mobbing, som er et samarbeid mellom mange parter. Gjennom dette samarbeidet er det iverksatt en rekke tiltak på alle arenaer der barn og unge oppholder seg, for å begrense forekomsten av mobbing, vold og rasisme.

       Læringssenteret har på vegne av departementet koordineringsansvaret for alle manifestpartenes oppfølging av manifestet. Det avholdes jevnlig møter med alle manifestpartene. Erfaringer og konkrete tiltak samt ideer til arbeid for bekjempelse av denne typen uønsket atferd er samlet i læringssenteret. En tiltakspakke for innsats mot mobbing i videregående opplæring lanseres denne våren. Det planlegges også et seminar for representanter for lærerutdanningen.

       En ny bestemmelse i opplæringsloven om elevenes skolemiljø trådte i kraft 1. april 2003. Den nye bestemmelsen slår fast:

       « Alle elevar i grunnskular og vidaregåande skular har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring. »

       Det nye i loven er at elevene og foreldrene får en større grad av brukermedvirkning, bl.a med en klarere klageadgang. Skolens ansvar i forhold til å skape og opprettholde et godt læringsmiljø er tydeliggjort.

       Verken Manifest mot mobbing, lovendring eller programmer for atferdsregulering gir i seg selv noe løfte om å bli kvitt all mobbing. Men ved hjelp av de iverksatte tiltak skal det i hvert fall være mulig å komme dit at ingen barn kan utsettes for langvarig mobbing og trakassering på skolen.

Bente Gunn Håtuft (H) : Jeg takker for svaret så langt.

       Vi som jobber innen skolehelsetjenesten, ser dessverre at ved enkelte skoler fungerer ikke antimobbing så veldig bra. Vi ser at dette er veldig personavhengig. Enkelte rektorer kan egentlig stenge av, og det blir veldig liten kommunikasjon mellom foreldre, elever og ledelsen når det gjelder dette problemet.

       Høyre har tidligere vært inne på at rektor burde vært ansatt på åremål, nettopp for å ha et sterkere instrument for å ta tak i ting hvis de ikke blir gjort noe med. Det som skjer ute i kommunene, er at kommunestyret sier at dette er så ømtålige saker at dette kan vi ikke ta opp. Et av de siste tabuområdene er mobbing av elever, og spesielt når læreren står for mobbingen. Jeg ser faktisk fortsatt veldig mørkt på dette hvis man om en stund ikke kan få til en ordning der rektor blir mye mer ansvarliggjort enn det som er tilfellet i dag.

       Hvis vi - også disse rektorene - så på barna våre som vår største aksjekapital videre, ville vi behandlet dem omtrent som direktører. Jeg synes at den som gjør en god jobb som rektor, skal avlønnes deretter, og at den som ikke gjør en god nok jobb, ikke bør få fortsette som rektor.

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg er veldig enig i at det er svært viktig at man engasjerer seg fra toppen i skolen og også klarer å engasjere foreldre, og at både mobbere og de som blir mobbet, tas med. Jeg tror at det gode arbeidet som er satt i gang, vil komme til å spre seg. Vi har som sagt ulike programmer man kan velge å bruke.

       2003 var det store året da vi nasjonalt satset på å utvikle programmene og laget et system for at alle skoler skulle kunne bli invitert. Det er først nå, i 2004, at det lokale året er kommet, og vi er ved starten av det året. Det er gitt sterke føringer fra skoleeiere nå, bl.a kommuner, for å få skoleledere og rektorer til å delta. Vi håper jo at flere skoler vil komme med, for det er faktisk virksomt.

Bente Gunn Håtuft (H) : Da takker jeg for svaret.

Spørsmål 17

       Fra representanten Lena Jensen til utdannings- og forskningsministeren:

       « Fafos levekårsundersøkelse blant innsatte i norske fengsler viser at 4 av 10 innsatte kun har grunnskole som høyeste fullførte utdanning. Med et stadig høyere utdanningsnivå i Norge innebærer dette at tidligere innsatte stiller svakt på arbeidsmarkedet. Tilskuddene til opplæring i fengslene har ikke blitt justert i henhold til den kapasitetsutvidelsen som har funnet sted de siste åra.

       Vil statsråden ta konsekvensen av rapporten fra Fafo og foreslå økte bevilgninger til fengselsopplæring i revidert budsjett for 2004? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 18

       Rita Tveiten (A) : Eg vil gjerne stilla følgjande spørsmål til fiskeriministeren:

       « Den siste tida har me sett fleire døme på at norsk fiskeindustri byggjer ned aktiviteten i Noreg for å etablera seg innafor EU. Norsk oppdrettsnæring lever med stadige antidumpingstruslar. Den utvida EØS-avtalen som trer i kraft 1. mai, gir toll på fiskeriprodukt til 10 nye land.

       Kva vil Regjeringa gjera for å unngå ytterlegare tap av marknadsdelar og arbeidsplassar i denne næringa? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Handelsbetingelsene ved eksport av sjømat til EU er langt fra optimale, og EU er vårt hovedmarked. Jeg registrerer at flere og flere i fiskerinæringen nå tilkjennegir i økende grad ønsket om bedre markedsadgang og stiller spørsmål ved medlemskap.

       Oppdrettsnæringen møter stadig nye trusler om antidumpings- og beskyttelsestiltak, og store deler av den øvrige næringen møter svært høye tollsatser og/eller restriktive kvoter. Tollsatsene blir som oftest høyere jo mer produktene er bearbeidet. Dette er et reelt problem for dem i næringen som ønsker å eksportere mer bearbeidede produkter til EU, og det har en negativ konsekvens for sysselsettingen langs kysten.

       Pelagiske produkter utgjør det alt vesentligste av vår handel med de nye EU-landene. Forhandlingsløsningen ved EØS-utvidelsen ivaretar muligheten for å opprettholde denne handelen knyttet til pelagiske produkter. Kvotene inneholder et såkalt dynamisk element, slik at de er større enn dagens eksport til det samlede EU, og det betyr at tollsatsen f.eks på sildelapper blir betraktelig senket, fra 15 % til 3 %. Rekenæringen får også bedre markedsadgang. Dette vil bidra til økt bearbeiding i Norge av denne type produkter. Kvotene og tollen gjelder hele EU, og størrelsen gjør at vi nå kan eksportere mer av pelagiske produkter tollfritt enn før. Imidlertid vil en utvidelse av EU bety utfordringer for næringen for å opprettholde markedsandeler i de nye EU-landene. Og så er det jo da slik, som det ble vist til, at laksenæringen nå vil få ytterligere problemer i flere land etter utvidelsen.

       Det kan være mange gode grunner for at aktører vurderer å bygge ned i Norge for heller å satse i EU eller i andre markeder. Lønnsomhetsvurderinger knyttet til f.eks arbeidskostnader, mangel på kvalifisert arbeidskraft eller vanskelige handelsbetingelser spiller inn, erfarer vi. På den annen side: Fjerning av handelshindringer er ikke ensbetydende med at fiskeribedrifter har suksess verken i EU eller i det globale fiskemarkedet. Til det er det for mange andre faktorer som spiller inn, bl.a enkeltbedriftenes produktivitet, markedstilpasning av produkter, valutakurser osv. Målsettingen må imidlertid være å få til en arbeidsdeling mellom Norge og andre land som skaper størst mulig verdiskaping i marin sektor her i landet. Men vi må erkjenne at manglende adgang til vårt hovedmarked vanskeliggjør bearbeiding i Norge og eksport av høyt bearbeidede produkter.

       EU er vårt største sjømatmarked og i en særstilling i markedsarbeidet. Regjeringen har også spesielt fokus på at oppdrettsnæringen ikke skal underlegges nye proteksjonistiske tiltak fra EUs side. Samtidig gjør vi mye i andre fora for å bedre næringens rammevilkår. Både aktiv innsats i WTO-forhandlingene og arbeidet med framtidige bilaterale handelsavtaler med f.eks. Sør-Korea og Japan er prioriterte innsatsområder.

Rita Tveiten (A) : Eg vil takka fiskeriministeren for svaret. Han har rett i at det er fleire faktorar enn marknadstilgjenge som avgjer om det er lønsamt å ha produksjonsanlegga i Noreg.

       Men me har sentrale føresetnader på vår side. Eg tenkjer då på at verdiskapinga skjer på kysten. Ho baserer seg på nærleik til råstoffet, rik tilgang på råstoffet, svært produktive og reine havområde, ypparlege forhold for oppdrett og kompetente fiskeri- og oppdrettsmiljø.

       Eg har eit spørsmål til fiskeriministeren. Det går på at han vel har sett at det no er eit tverrpolitisk engasjement på gang langs kysten for at ein må senda ein ny EU-søknad i neste stortingsperiode, og at kysten sine interesser då må stå øvst på lista over forhandlingstema. Har eg tolka fiskeriministeren rett, når eg synest å høyra at han er einig i at EU-medlemskap er svaret på utfordringane våre?

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg står bak den regjeringserklæring som jeg som statsråd skal forvalte, at for tiden er EØS-medlemskapet den tilknytning vi har til EU. Vi må erkjenne at de ulike partiene har ulikt syn på medlemskap. Og det er vel kjent at den nåværende fiskeriminister har vært for EU-medlemskap, senest ved folkeavstemmingen i 1994.

       Når det er sagt, er jeg enig i at nærheten til ressursen er en viktig forutsetning for at vi skal lykkes med å få mer bearbeiding langs kysten. Men vi ser at fisk er blitt en global handelsvare, og når vi da skal møte konkurransen fra lavkostland og også konkurrere med proteksjonistiske tiltak i EU for å hindre andres høyt bearbeidede produkter, blir det vanskelig å opprettholde aktiviteten i fabrikkene langs kysten.

       Jeg synes det er interessant at noen av de mest framtredende representantene for Kystpartiet og en av de mest markante politikerne i Senterpartiet, fylkesordføreren i Troms, sier at kysten nå er tjent med medlemskap. Den debatten registrerer jeg.

       Jeg registrerer - som sagt - at ordføreren i Røst, som er medlem av Kystpartiet, og fylkesordføreren i Troms, som er medlem av Senterpartiet, nå konstaterer at summen av ulempene etter deres oppfatning er større. Jeg tror dette er med på å aktualisere en debatt langs kysten som det er viktig at vi får, før vi fatter en endelig beslutning i denne salen. Men Regjeringen står fast ved at EØS-avtalen er det instrumentet vi har, og det kommer vi til å stå fast ved ut denne perioden.

       Bendiks H Arnesen (A) : « I NRK-programmet Brennpunkt tirsdag 17. februar ble det avslørt at det fra fiskefartøy trolig kastes store mengder fisk på havet hvert år. Dette skjer på tross av forbudet, som er kjent for alle.

       Hva vil statsråden gjøre for å kartlegge omfanget av denne form for miljøkriminalitet, og hvilke sanksjoner kan settes inn mot dem som bryter loven på denne måten? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Kontroll med ressursuttaket i havområdene våre er en grunnleggende forutsetning for en stabil og langsiktig høy avkastning fra fiskeriene. Som fiskeriminister er jeg opptatt av ikke å akseptere noen form for utkast av fisk - noe også mine forgjengere har vært. Utkastforbud er offisiell norsk politikk. Jeg er heller ikke mottakelig for å akseptere miljøkriminalitet av noe slag.

       En god ressurskontroll er et langsiktig arbeid som må kombineres med flere tiltak og innsats fra forvaltningen og fra næringen selv. Utkastproblematikken er slik sett ikke ny, men ble - som det vises til i spørsmålet - aktualisert gjennom dette programmet. Vi kan i ettertid konstatere av de bildene som ble vist der, at det ikke var norske fartøy som stod for det utkastet. Vi har i ettertid også kunnet konstatere at de høye tallene som det ble vist til, med referanse til Havforskningsinstituttet, omfattet langt mer enn torsk. Videre har vi i ettertid kunnet konstatere at dette er et problem som blir omtalt både i kystflåten og i havfiskeflåten.

       Derfor avholdt jeg denne uken et møte med Fiskeridirektoratet, Havforskningsinstituttet, Kystvakten og representanter for næringens organisasjoner for å drøfte situasjonen og hva som skal til for å gjenopprette tilliten til næringen - og få tillit til at forvaltningen og næringen tar dette på alvor. Det erkjennes at ulovlig utkast kan være et problem, både i kystflåten og i havfiskeflåten, og at det er behov for mer kunnskap.

       På denne bakgrunn har jeg besluttet å nedsette en kommisjon som i løpet av våren skal gå igjennom de tiltakene vi har truffet, evaluere, se på om vi kan få et bedre faktagrunnlag for omfanget av dette, og se på om det er aktiviteter på havet og om bord i fartøyene som kan bedre dette - og hindre miljøkriminalitet. Vi har nulltoleranse på dette feltet.

       På tiltakssiden har jeg bedt kommisjonen om bl.a å se på tekniske innretninger rettet mot småfangst- og bifangstproblematikken, på kontrollinstansenes effektivitet, om vi har organisert Fiskeridirektoratets ytre etat maksimalt, slik at vi kan få mest mulig kontroll ut av de kronene vi har, og om bruk av inspektører om bord i fartøyene er veien å gå. Kystvakten vil, som jeg allerede har varslet, gjøre ytterligere bruk av helikopter for å komme overraskende på og for å utøve kontrollen. Vi går igjennom og ser på om det er ubenyttede sanksjonsmuligheter.

       Vi kan i hvert fall konstatere at det er satt et ytterligere fokus på dette - ikke et nytt fokus, men et ytterligere fokus. Dette er en fortsettelse av det arbeidet som ble iverksatt allerede på slutten av 1990-tallet, og som vi nå ser gir resultater.

Bendiks H Arnesen (A) : Jeg takker for svaret.

       Jeg var ganske kjapt ute og fremmet dette spørsmålet, og jeg har registrert at statsråden har jobbet mye med denne saken i ettertid. Jeg sitter med den oppfatning at etter dette programmet er folk blitt veldig opptatt av dette med utkast av fisk, for det dreier seg om framtidige generasjoners matfat. Det er viktig at vi ikke ødsler det bort på unødvendig vis.

       Jeg synes det er bra at denne granskingen er kommet i gang. Jeg håper at en slik kommisjon kan være et redskap for å få rettet på noen av disse forholdene. Men jeg tror det vil være avgjørende viktig at man spiller på lag med dem som er i båten, og som til daglig har oversikt over hva som egentlig skjer. Derfor tror jeg det er viktig å ha en åpen dialog med dem.

       Da er spørsmålet mitt: Burde ikke terskelen for å kunne melde fra om slikt være litt lavere, uten at man blir straffet for det?

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg tror det er helt riktig som det sies, at nå er det blitt etisk uakseptabelt at dette foregår. Derfor tør fiskerne stå åpent fram, både i kystflåten og i havfiskeflåten, og beskrive situasjonen slik de oppfatter den. Det synes jeg er bra. Derfor har jeg bedt Arne Luther, som er regiondirektør i Troms, og som gjennom sitt arbeid har vist en særdeles aktiv holdning til dette, om å sitte i denne kommisjonen. Én fra Kystvakten og én som Justisdepartementet skal oppnevne, skal inngå i denne arbeidsgruppen, som skal legge fram forslag og evalueringer før vi legger fram revidert nasjonalbudsjett, slik at jeg kan orientere Stortinget. Sist Stortinget ble orientert om dette, var i mai 2001. Jeg synes det er grunn til å orientere Stortinget på nytt om alle de tiltakene som er i gang.

       Jeg har vært helt tydelig på at vi anmelder saker. Så er det opp til politiet, etterforskningen, påtalemyndighetene og domstolene å avgjøre hvem som er straffskyldig, og hvem som ikke er det. Førstestatsadvokaten i Troms har gjort det helt klart at slik de håndterer loven, har ingen noe å frykte når det gjelder å stå fram.

       Jeg ser optimistisk på det som har skjedd de siste dagene. Jeg er redd for at man nå, i en iver etter å ramme noen politisk, skal stigmatisere næringen. Jeg er derfor glad for at denne spørsmålsstillingen viser at vi har felles interesser av å gjøre dette til en helt ren næring.

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til vår ærede fiskeriminister:

       « Losene i Fredrikstad forteller at det står dårlig til med sikkerheten i farledene, men også om bord i enkelte skip. Oppmerkingen av skipsleden fra Øra gjennom Glomma til Sarpsborg er mangelfull, og det er i det siste meldt om livsfarlige skip og situasjoner som i verste fall kunne ha medført skips- og miljøkatastrofer.

       Hva vil statsråden foreta seg for å rette på forholdene? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Farvannet ved Fredrikstad kan være vanskelig å navigere i. Det er derfor iverksatt særlige tiltak for å trygge sjøferdselen i form av seilingsregler, los og oppmerking. Det er fastsatt strenge seilingsforskrifter, som setter krav til bl.a fartøyenes maksimale lengde og dyptgående, krav til sikt, krav om seilas i dagslys, krav om hvor fartøyer skal møte og passere hverandre, samt krav til bruk av taubåt. Det gjelder særlig strenge regler for fartøy som fører farlig eller forurensende last.

       Trafikksentralen i Horten overvåker dette farvannet 24 timer i døgnet med radar opp til Øra i Fredrikstad og med VHF-kommunikasjon. Sikten kontrolleres kontinuerlig med kamera. Fra 1. januar 2003 ble trafikksentralen styrket med en trafikkleder som spesielt følger trafikken til Fredrikstad-området.

       Dispensasjon fra losplikten gis kun i helt spesielle tilfeller for dette farvannet, og aldri for seilas opp til Melløs ved Sarpsborg. Statslosene i området har også særlig opplæring for seilas til Melløs.

       Oppmerkingen av leden fra Øra til Sarpsborg er nylig forbedret. I løpet av våren vil oppmerkingen ved Øra forbedres ytterligere.

       Representanten stiller også spørsmål om sikkerheten om bord i skip som trafikkerer farvannet ved Fredrikstad. Kontroll av skip hører under Sjøfartsdirektoratet og Nærings- og handelsdepartementet, men det er også et samarbeid med Kystdirektoratet og losene på dette området.

       I forbindelse med havnestatskontrollen er det opprettet en fartøysdatabase med opplysninger om skips særlige risiko på grunn av kategori, alder, tilstand, flagg, historie osv. Opplysningene er grunnlag for hvilke skip som skal kontrolleres.

       Informasjon fra losene er et viktig supplement til denne databasen ved utvelgelse og gjennomføring av havnestatskontroll.

       Sjøfartsdirektoratet og Kystdirektoratet har avtalt et prøveprosjekt for forbedring av rapporteringsrutinene mellom direktoratene.

       For å etablere et enda tettere samarbeid med losene har Sjøfartsdirektoratet hatt møte med losoldermannen i Horten, og nytt møte med alle losene i Ytre Oslofjord er planlagt i mars.

       Konklusjonen min blir da: Fiskeridepartementet og Kystverket har iverksatt en rekke tiltak spesielt for farvannet ved Fredrikstad. Samtidig styrkes samarbeidet mellom Kystdirektoratet og Sjøfartsdirektoratet om kontrollen med skip. På denne bakgrunn ser jeg ikke behov for ytterligere tiltak på det nåværende tidspunkt.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Den katastrofen vi hadde i Vetlestraumen, har også gjort at det nå fokuseres mer på sjøsikkerhet. Jeg er glad for at denne opprustningen, som vi har ventet på lenge når det gjelder skipsleden til og fra Fredrikstad og opp i Glomma, nå gjennomgår en viss form for opprustning.

       Men losene i dette området er ikke fornøyde. De reagerer på at når skip melder fra til trafikksentralen i Horten, som statsråden nevnte, gis det likevel i en rekke tilfeller dispensasjon for å avvike fra den vanlige skipsleden, og det til tross for at det er klare begrensninger både for enkelte skip og for skipsførere, som ikke alltid har farledsbevis. Vi har eksempler på at kjemikalietankere har fått gå, har fått dispensasjon, i tett tåke, vi har hatt oljeskip som har fått gå i trange farvann, og losene sier rett ut at vilkårligheten råder.

       Mener ikke statsråden at man må fokusere litt mer på dette, eventuelt innskjerpe den dispensasjonsadgangen som gis, at det er en la-det-skure-holdning?

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg viste til at vi både har merket farvannet ved f.eks. Øra på en bedre måte og senest for kort tid siden fikk etablert tre nye såkalte dyktalb. Jeg går ut fra at representanten er vel informert om hva dette er, men av hensyn til referentene kan jeg si at det er bunnfaste installasjoner som bidrar til sikrere navigasjon. Når det gjelder « Baltic Trader », som det i tillegg ble henvist til, var det et fartøy som det viste seg at vi først kontrollerte og lot passere, men etter nye opplysninger fra losoldermannen gikk inn og kontrollerte på nytt, og skipet fikk pålegg om utbedring av mangler. Det illustrerer nettopp at det tettere samarbeidet som vi nå har etablert, bidrar til sikrere skipsfart.

       Jeg synes at vi nå skal gi ros både til losene og til Kystverket for måten de håndterer dette på, og jeg føler meg trygg på at vi har dette under kontroll.

Spørsmål 21

       Fra representanten Heidi Sørensen til samferdselsministeren:

       « I hvor stor grad er investeringsbudsjettene slik de framkommer fra flertallet etter behandlingen av Nasjonal transportplan 2002-2011, oppfylt for områdene veginvesteringer, jernbaneinvestering, luftfart og Kystverket? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 22

       Odd Holten (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren:

       « Det er i dag ikke krav til en helhetlig bremseeffekt på vogntog (bil og trekkvogn). Mange vogntog mangler ABS-bremser, noe som på glatt føre gir svært dårlig kontroll og dårlig trafikksikkerhet.

       Hva vil statsråden gjøre for å styrke sikkerheten på dette området? »

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg vil først av alt understreke betydningen av økt trafikksikkerhet i forhold til tunge kjøretøy på norske veger, ikke minst nå vinterstid. Å være riktig skodd og ha fullgodt sikkerhetsutstyr er selvsagt viktig for alle dem som ferdes på vegene, men det har ekstra stor betydning for de tunge kjøretøyene, på grunn av de store konsekvensene en ulykke med slike kjøretøy kan gi.

       Jeg har derfor tatt en rekke initiativ for å styrke trafikksikkerheten for nettopp tunge kjøretøy. Fra 1. januar 2004 er det innført påbud om at alle tunge kjøretøy må bringe med et tilstrekkelig antall kjettinger i vintersesongen i Norge. Statens vegvesen forsterker denne vinteren kontroller av dekk, kjetting og øvrig sikkerhet på tunge kjøretøy over hele landet. Jeg synes også det er gledelig at det synes å være bred tilslutning i lastebilnæringen til slik skjerping av regelverk og kontrollvirksomhet.

       Når det gjelder spørsmålet om krav til bremser på vogntog, ble det 1. oktober 1992 innført krav om blokkeringsfrie bremser, ABS, for biler med totalvekt over 16 tonn som skal trekke tilhengere med tillatt totalvekt over 10 tonn. Samtidig ble det innført krav om ABS for tilhengere med totalvekt større enn 10 tonn.

       Fra 1. april 2001 ble kravet utvidet til å gjelde alle motorvogner og tilhengere med største tillatte totalvekt over 3,5 tonn.

       Jeg kan opplyse at Statens vegvesen vurderer å innføre krav om ABS også for gamle tilhengere som i dag ikke omfattes av kravene. Et slikt eventuelt krav vil kunne lede til at mange eldre hengere blir kondemnert. De tilhengere som er i brukbar stand, vil måtte ombygges, og prisen er anslått til å ligge i størrelsesordenen 20.000-30.000 kr. Et forslag til forskriftsendring vil sannsynligvis om kort tid bli sendt på nasjonal og internasjonal høring. Et eventuelt krav vil kunne tre i kraft i løpet av 2004.

Odd Holten (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg er svært glad for alle de tiltak som er blitt uført, og som det her er blitt redegjort for. Men det som gjør at jeg i denne omgang reiser dette spørsmålet, er at samferdselskomiteen under et besøk, en befaring, på Hedmark nettopp, ble gjort oppmerksom på at vi her står overfor en stor utfordring. Når det gjelder de relativt gamle trekkvognene - de behøver ikke være så forferdelig gamle heller - opplevde vi at disse manglet dette utstyret.

       Da er mitt konkrete spørsmål: Er det mulig å tenke seg at det kan innføres et slikt krav også for denne type kjøretøy?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg regner med at vi også får denne typen innspill i høringsrunden. Det er veldig viktig at vi har den høringsrunden overfor dem som faktisk er på vegen, som vet hvordan det oppleves å kjøre i disse bilene, og som ser hva slags ulykker man kan komme ut for. Det behovet man eventuelt har for en overgangsperiode, også av hensyn til økonomien i dette, må vi ta med oss som innspill i forhold til eventuelt å innføre denne typen regelverk.

       Kenneth Svendsen (FrP) : « Etter vegloven § 20 er det klart at staten bærer utgiftene til planlegging, bygging, utbedring, vedlikehold og drift av riksveiene i Norge. Selv om det betales inn nærmere 40 mrd. kr fra bilistene i forskjellige bilrelaterte avgifter, dukker det stadig opp bompengeprosjekter. Flere bil- og trafikkorganisasjoner sette spørsmålstegn ved lovligheten av bompengeinnkreving.

       Mener statsråden at innkreving av bompenger ligger innenfor veglovens rammer, og er det moralsk rett å ta dobbelt betaling for veibruk? »

Statsråd Torild Skogsholm : Vegloven har en egen hjemmel for innkreving av bompenger. I § 27 i vegloven heter det:

       « Med samtykke frå Stortinget kan departementet fastsette at det skal krevjast bompengar på offentleg veg »... « Bompengane kan nyttast til alle tiltak som denne lova gir heimel for. Dessutan kan dei nyttast til investeringar i faste anlegg og installasjonar for kollektivtrafikk på jernbane, herunder sporveg og tunnelbane. »

       Det er derfor ingen tvil om at bruk av bompenger ligger innenfor veglovens rammer, så lenge det skjer med samtykke fra Stortinget i hvert enkelt tilfelle og bruken av bompenger er i tråd med veglovens bestemmelser.

       I og med at også representanten Svendsens eget parti ved flere anledninger har stemt for innkreving av bompenger i Stortinget, antar jeg at Fremskrittspartiet deler denne oppfatningen. Jeg legger til grunn at representanten Svendsen og Fremskrittspartiet ikke har stemt for forslag man mener er lovstridig, f.eks i sin støtte til innkreving av bompenger på Rv 4 i Oppland, Rv 35 Lunner-Gardermoen og T-forbindelsen i Rogaland.

       Men selv om også Fremskrittspartiet ved flere anledninger har gått inn for bruk av bompenger, er jeg enig med representanten Svendsen i at staten og det offentlige skal ha et hovedansvar for finansiering av det offentlige vegnettet.

       Slik er det også i dag. I 2004 er det forutsatt at om lag 2,5 milliarder kr blir stilt til rådighet fra bompengeselskapene. Bevilgningene til utbygging, drift og vedlikehold av det samlede offentlige vegnettet er grovt sett nær 18 milliarder kr over offentlige budsjetter - altså over sju ganger mer enn bompengebruken. Bevilgningene til riksvegnettet over statsbudsjettet økte fra i fjor til i år med over 700 mill. kr. Av de elleve nye anleggsprosjektene som igangsettes på stamvegnettet i år, er bare tre delfinansiert med bompenger. De åtte andre er fullt ut finansiert med bevilgninger over statsbudsjettet.

       Regjeringen øker altså den statlige innsatsen til vegene, og bompenger er et tillegg til, ikke en erstatning for, statlig innsats. Dette har det vært og er det bred politisk oppslutning om - rett og slett for å få gjort mer på kortere tid til beste for vegbrukerne. Jeg forutsetter at det er lokalt initiativ til bruk av bompenger, og at det er lokal tilslutning til opplegget i folkevalgte organer. Så lenge disse forutsetningene er oppfylt og prosjektet ligger innenfor veglovens formål og bestemmelser, mener jeg det er både akseptabelt og ønskelig å få framskyndet viktige vegprosjekter på denne måten. Og for ordens skyld: Ikke noe bompengeprosjekt på riksvegene er eller vil bli igangsatt uten Stortingets samtykke.

       Utover det vil jeg igjen gjenta at det ikke er aktuelt å gjennomføre bompengefinansierte prosjekter uten at det har vært til behandling i Stortinget.

Kenneth Svendsen (FrP) : Min første oppfordring går til statsråden om å rette opp sitt eget statsbudsjett, for det er der jeg har hentet tallet 35 %

       Det er ikke sånn at man i Tønsberg var ivrig for å få lov til å lage en bompengestasjon, det var faktisk over 80 % av innbyggerne som i meningsmålinger sa klart nei til dette.

       Men nå har statsråden svart at det ligger innenfor loven å ta inn bompenger. Når vi vet at det betales inn over 40 milliarder kr, som jeg sa i stad, i bilrelaterte avgifter, er mitt siste spørsmål - som også ble stilt i forbindelse med det opprinnelige spørsmålet, men som det ikke ble svart på: Mener statsråden at det er moralsk rett å ta dobbelt betaling av bilistene, og føler statsråden seg komfortabel med det?

Statsråd Torild Skogsholm : Det er ikke moralsk rett at folk skal dø på grunn av luftforurensning, eller at de skal dø i trafikken. Det er ikke moralsk rett. Vi har noen kostnader knyttet til trafikken som er beregnet utenfor departementet, og som tilsier at her er det noen eksterne kostnader i tillegg til de faktiske kostnader vi har på vegsiden, på mellom 50 og 64 milliarder kr. Det gir et bedre bilde av hva hele biltrafikken utgjør i vårt samfunn, både i forhold til ulykker, støy, lokal luftforurensning, regional luftforurensning og klima, og vi har diverse utgifter knyttet til både riksveger, fylkesveger og kommunale veger.

       Vi er nødt til å ta hele bildet innover oss: Hva koster trafikken samfunnet? Sett i det perspektivet: Ja, det er moralsk forsvarlig at vi som bilister skal betale for en del av de kostnader vi påfører samfunnet.

       Dagfinn Sundsbø (Sp) : « Etter vedtak i Stortinget er det etablert en belønningsordning for kollektivtransporten i større byområder. For hovedstadsområdet har Samferdselsdepartementet valgt å utelate Akershus fylkeskommune som søknadsberettiget, men gitt Oslo ansvar for også å vurdere eventuelle tiltak utenfor bygrensen i sin søknad.

       Ser statsråden at ulikebehandlingen av Oslo og Akershus i denne sammenheng blir urimelig, og vil hun medvirke til en mer likeverdig mulighet for de to fylkene til å løse samferdselsutfordringene? »

Dagfinn Sundsbø (Sp) : Statsråden sier at det bare var fem utvalgte byer som kunne søke om disse midlene, det står « i storbyområdene » i meldingen, og jeg registrerer at statsråden selv og den politiske ledelsen i departementet i media har vist til at man hadde forventet at det ville blitt søkt om midler til konkrete kollektivprosjekter i Akershus i den søknaden som kom fra Oslo. Det er riktig at Oslo også har samordnet, men jeg registrerer at Oslos samferdselsbyråd sier at de prosjektene som statsråden og den politiske ledelsen har pekt på, oppleves som marginale fra Oslos side.

       Spørsmålet blir da: Understreker dette behovet for at man i tilfelle endrer kriteriene, slik at det ikke er de konkrete byene, men storbyområdene - all den stund storbyområdene også vil gjelde områdene rundt - og fylkeskommunene i flere av disse områdene som blir de ansvarlige for kollektivtrafikken?

Statsråd Torild Skogsholm : Dette spørsmålet er høyst relevant med tanke på framtiden. Det som ligger inne nå, er at storbyområdet Oslo var invitert til å søke, for Oslo var blitt utfordret til å ta med seg Akershus i utformingen av søknaden. Det ble gjort. Samtidig var jeg litt forundret over at kanskje spesielt ett prosjekt som Akershus har gitt uttrykk for at de har vært veldig opptatt av å få en løsning på i samarbeid med Oslo, ikke lå med i søknaden. Det forundret meg, men det har ikke spilt inn i forhold til den søknaden som kom.

       Nå er ikke denne saken avgjort, for midlene er ikke tildelt ennå. Men jeg er opptatt av at det er veldig viktig å koordinere innsatsen og satsingen på kollektivtransport i Oslo og Akershus - og gjerne litt utenfor de fylkene også.

Spørsmål 25

       Fra representanten Heikki Holmås til kommunal- og regionalministeren:

       « Forskningsstiftelsen Fafo offentliggjorde nylig en rapport om levekårsproblemer for innsatte i norske fengsler. Rapporten viser blant annet at 4 av 10 lever under fattigdomsgrensa, og en tredjedel av de innsatte var bostedsløse. Denne gruppen må klart kunne defineres som spesielt vanskeligstilte, med et klart behov for stabilitet og bolig når soning er sluttført.

       Hvilke tiltak vil Regjeringen konkret foreslå for å sikre at bostedsløse innsatte kommer ut etter endt soning til et godt boligtilbud? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

Spørsmål 26

       Fra representanten Marit Nybakk til forsvarsministeren:

       « VG skriver 19. februar 2004 på sin forside at « Norske soldater morer seg med hundedrap ». Billedmaterialet, som også er lagt ut på Internett, viser holdninger som bryter med vanlige etiske normer. Løshunder har vært et problem i Kosovo, noe blant annet reportasjer på NRK har vist.

       Hvilke retningslinjer og fullmakter gjelder for denne avlivingen av hunder, og hva vil statsråden gjøre for at disse overholdes? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

       Spørsmålene 27 og 28 er allerede behandlet.

Spørsmål 29

       Fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljøvernministeren: