Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.

       Etter den tragiske hendelsen med drapene på de to kinesiske ungdommene er det blitt avdekket et system og et nettverk med internasjonale agenter som kjøper og selger plasser på utdanningsinstitusjoner. Dette foregår hovedsakelig innenfor private utdanningsinstitusjoner. De statlige norske utdanningsinstitusjonene bruker ikke dette systemet. De formidler studenter på ordinær måte gjennom sitt eget nettverk.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Ser hun det som et problem at internasjonale agenter formidler studenter på denne måten? Dette er private utdanningsinstitusjoner som i stor grad får statlig støtte, så vi kan nesten si at det direkte og indirekte er statlige penger som går i lommene på internasjonale agenter. Ser statsråden dette som et problem? Og er hun interessert i å gripe fatt i dette for å prøve å begrense omfanget av denne type virksomhet?

Statsråd Kristin Clemet : Vi har ikke noen nøyaktig oversikt over hvor mange elever og studenter fra særlig Kina som er i Norge, men vi antar at det er ca 500-700 kinesiske elever og studenter her i landet, hvorav 300-400 er ved universiteter og høyskoler. Disse er gitt oppholdstillatelse som en følge av at de har fått skoleplass eller studieplass.

       I høyere utdanning må vi anta at mye dreier seg om organisert utveksling, om samarbeid om stipendprogram og relativt kontrollerte ordninger, også ønskede ordninger, med stor grad av gjensidighet og også med et bistandselement. I folkehøyskolene er opptaket regulert. Der skal det være maksimum 500 utenlandske elever fra utenom EØS-området, og det var litt færre i fjor. I friskolene, og det gjelder særlig de videregående friskolene, er det i henhold til den gamle privatskoleloven ingen bestemmelser som regulerer dette opptaket.

       Jeg mener det er to spørsmål som det er grunn til å gripe fatt i her. For det første om man i forbindelse med revisjonen av friskoleloven når det gjelder videregående opplæring, bør regulere antallet eller kriteriene for opptak av utenlandske studenter til de videregående friskolene, fordi det ikke kan være et kriterium bare at man har fallende rekruttering i Norge. Det andre, og det som vi må belyse, er den agentvirksomheten som representanten Reikvam tar opp.

       Vi kan ikke akseptere at studenter og elever kommer til Norge på falske premisser, og det er avdekket at det foregår uheldig agentvirksomhet. Nå må det sies at både universitets- og høyskolemiljøet og folkehøyskolene har tatt initiativ til å gjøre noe med dette. Men jeg mener det må iverksettes ytterligere tiltak, og det har jeg allerede tatt initiativ til.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret, men jeg føler ikke at statsråden tar dette riktig på alvor.

       Det er et organisert system, og kanskje - jeg sier kanskje - også et kriminelt system, som formidler studenter på denne måten. Som jeg sa, gjelder dette norske utdanningsinstitusjoner som i stor grad er finansiert gjennom offentlige midler. På denne måten går offentlige midler i lommen på agenter, kanskje også på kriminelle miljøer, og da synes jeg det alvorlige spørsmålet til statsråden blir: Vil statsråden være med på å bruke tilskuddet som et virkemiddel overfor disse private institusjonene som bruker agenter? Det vil si: Er hun villig til å trekke tilbake, eksempelvis, tilskuddet til private institusjoner som bevisst bruker agenter for å sikre seg rekruttering av studenter til sine institusjoner?

       Vi har muligheten hvis vi vil. Vi har de politiske virkemidlene, som vi kan bruke hvis vi vil. Derfor ligger på mange måter ballen hos statsråden for å prøve å begrense og prøve å stoppe denne virksomheten.

Statsråd Kristin Clemet : Svaret er at jeg er villig til å vurdere begrensninger i rekrutteringen der hvor det ikke allerede er begrensninger, dvs. særlig i de videregående friskolene. Det kommer jeg til å vurdere i forbindelse med revisjonen av friskoleloven når det gjelder videregående opplæring, for det kan ikke være det eneste kriteriet når man rekrutterer fra utlandet, at man selv har fallende søkning internt i Norge. Det har ikke vært intensjonen med statsstøtten.

       Det andre jeg vil gå inn i, i samarbeid med utdanningsinstitusjonene, er selve agentvirksomheten. At det foregår formidlingsaktivitet, er jo ikke ulovlig. Det trenger vi. Men vi trenger å sørge for at det er så god informasjon til de elever og studenter som rekrutteres, at de ikke rekrutteres på falske premisser, at det selvsagt ikke foregår noe kriminelt, og at de heller ikke skal betale enorme beløp for å kunne la seg rekruttere til Norge.

       Alt dette går vi inn i. Utdanningsinstitusjonene gjør en del selv, men jeg har tatt initiativ til å samarbeide med utdanningsinstitusjonene om dette for å komme den uheldige agentvirksomheten til livs.

       Studentene sier at de gjør dette fordi studie- og karriererådgivningen de tilbys på den enkelte høyskole eller universitet eller videregående skole, er altfor dårlig eller fraværende.

       Et godt utbygd rådgivningstilbud er nødvendig. Hva vil statsråden gjøre for disse norske studentene for at de kan få et offentlig godt tilbud om rådgivningstjeneste i Norge og slippe å betale dyre penger til private agenter?

Statsråd Kristin Clemet : Det primære her er vel at de får god informasjon i det landet de reiser fra, for de er jo ikke i Norge når de blir rekruttert. Og noe av det vi vil gjøre, er å samarbeide med ambassadene i de land det gjelder. I dette tilfellet har det spesielt vært oppmerksomhet omkring Kina, og der har vi samarbeidet med ambassaden i Beijing om et informasjonsopplegg til kinesiske elever og studenter. Det er allerede i gang, men det arbeidet bør etter min oppfatning intensiveres.

       Vi bør også, i samarbeid med Informasjonskontoret for folkehøyskolene, fortsette det informasjonsopplegget de har startet opp, og som kan blir enda bedre. Vi bør gjøre lærestedene i Norge spesielt oppmerksomme på behovet for nok og korrekt informasjon til kinesiske søkere, både om hva studiestedene i Norge er, og om hva de ikke er. Vi ser også tilfeller av at det kommer studenter til Norge som begynner på videregående opplæring, men som tror de begynner i høyere utdanning.

       Vi bør sammen med lærestedene og andre berørte også finne frem til hensiktsmessige måter å vurdere den såkalte agentvirksomheten på. Jeg må legge til at vi kan ikke utelukke at det finnes legitim agentvirksomhet. Agentvirksomhet og formidlingsvirksomhet foregår overalt når det gjelder utdanning, også i Norge. En utdanningsmesse, f.eks., kan jo sies å være en formidlingsvirksomhet, og det må man jo tillate. Men det vi vil til livs, er at dette systemet misbrukes. Det vil vi samarbeide med norske utdanningsinstitusjoner om.

Statsråd Kristin Clemet : Dette var den andre delen av mitt svar i sted, og det er høyst relevant.

       Når det gjelder høyere utdanning, mener jeg det er en klar politikk, som er omforent her i Stortinget, at vi ønsker internasjonalisering, utveksling over landegrensene til gjensidig nytte og glede. Vi ønsker også en utveksling som har et bistandselement i seg. Jeg føler at det er rimelig kontrollert.

       Når det gjelder folkehøyskolene, er det også slik at folkehøyskolenes ideologi tilsier at det er positivt med et internasjonalt element, men her er det altså satt et tak på antallet som kan rekrutteres - og det har skjedd tidligere - utenfor EØS-området.

       Det er ikke en slik restriksjon når det gjelder de tidligere videregående privatskolene, nå kalt friskolene. Det vil vi altså vurdere, for det kan ikke være slik at bare sviktende rekruttering hjemme skal begrunne at man skal igangsette store rekrutteringskampanjer ute hvis det ikke er andre begrunnelser. Det har etter min vurdering ikke vært Stortingets intensjon med de støtteordninger som er innført til private utdanningsinstitusjoner.

       Statsråden kan sikkert også bekrefte mer enn det hun sa, nemlig at i tillegg til at det er en kvote innenfor folkehøyskolesystemet, er det faktisk slik at den ikke har vært utnyttet de siste årene.

       Jeg håper statsråden også kan bekrefte at ansvaret for å forsikre seg om at studenter er klar over hva man skal studere, hvor man skal studere, og at man ikke får mer enn plass ved en gitt institusjon, også må gå andre veien. Vi snakker om studentutveksling både inn i Norge og ut av Norge. Jeg vil tro at det er like viktig at statsråden og departementet tar et ansvar for å sikre at norske studenter i utlandet får kvalitetssikring, spesielt når Regjeringen har endret studiefinansieringssystemet slik at norske studenter i utlandet ikke lenger får fullt stipend, men må ha lån i tillegg til stipend for å finansiere sin studieplass.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg kan bekrefte, som jeg også sa i mitt aller første innlegg, at den kvoten som gjelder folkehøyskolene, ikke har vært utnyttet de senere år. Det er helt riktig.

       Når det gjelder norske studenter i utlandet, altså studenter på høyere nivå, føler jeg at omstendighetene her er betryggende i den forstand at Kvalitetsreformen jo legger opp til at utvekslingen skal være gjensidig, og at den skal bygge på institusjonssamarbeid, dvs. at de norske høyere utdanningsinstitusjonene skal inngå samarbeid med utenlandske utdanningsinstitusjoner. Det skjer i et regime globalt, hvor det bygges opp flere og bedre kvalitetssikringssystemer.

       Jeg mener også at det nye finansieringssystemet for norske studenter som reiser til utlandet, er slik at det appellerer til studentene til selv å lete etter studiesteder som holder høy kvalitet, bl.a fordi egenandelen er til stede, og at det motiverer dem økonomisk til å se etter slike studiesteder.

       Statsråden sa at hun hadde inntrykk av at dette foregikk i kontrollerte former. Jeg vil bare forsikre meg om at statsråden faktisk vil gå igjennom dette og se til at det stemmer med virkeligheten, få et totaloverblikk.

       Mye av utvekslingen er overlatt til institusjonene selv. Jeg vil spørre om statsråden mener at man faktisk trenger flere nasjonale og internasjonale kjøreregler når det gjelder studentutveksling, fordi utdannelse jo har blitt en mer internasjonal handelsvare etter hvert.

Statsråd Kristin Clemet : Når jeg sa « betryggende » former, henviste jeg til høyere utdanning. Jeg mener at dette storting har lagt veldig klare rammebetingelser for internasjonaliseringen og den virksomheten. Det er helt klart uttrykt fra dette storting at det er ønskelig, men at det skal være gjensidighet i det. Vi oppretter jo også nå i Bergen et senter for internasjonalisering av høyere utdanning.

       Når det gjelder folkehøyskolene, er det som sagt regler, og de har tatt tak i det. Men jeg tror at dette er et område for nærmere studier. Spesielt i forhold til de videregående friskolene og folkehøyskolene, i tillegg til agentvirksomheten, som i og for seg alle skoler og studiesteder bruker, kan det kanskje være grunnlag for å se nærmere på dette.

       I forbindelse med den tragiske drapssaken nylig, må jeg legge til at det jo synes som om den ikke nødvendigvis, slik noen fryktet, har sammenheng med skolesaken. Når det gjelder den spesielle skolesaken, er det andre uregelmessigheter som har gjort at departementet, lenge før dette kom frem i mediene, i desember tok initiativ til et møte mellom fylkesmannen og departementet, hvor vi tok opp spørsmål knyttet til regnskap, elevlister, antall utenlandske studenter, osv.

       Det sit folk rundt i det ganske land som snart ser samferdsleministeren i ruta og lurer på: Korleis går det med vegen min? Får me ei opprydding i den ulykkesbelagde strekninga i nærleiken av oss? Får me orden på rassikringa? Får me ny asfalt på den dårlege vegen vår?

       Dei siste åra har det vore snakka mykje om meir veg for pengane. Men for 14 dagar sidan uttalte Lars Aksnes, utbyggingsdirektør i Vegdirektoratet, at me no får halvparten så mykje veg for pengane som me gjorde for ti år sidan, 1 km for det same som me for ti år sidan fekk 2 km for. Dette er mindre, ikkje meir, veg for pengane. Har statsråden ein kommentar til det? Kva vil ho gjera for å få meir veg for pengane?

Statsråd Torild Skogsholm : Det er et mål for denne regjeringen at vi skal få mer veg igjen for de pengene som vi legger inn i budsjettet til nettopp dette formålet.

       Jeg må minne om at vi alle er enige om at vi skal ha en høyere sikkerhet. Vi har en nullvisjon om at det skal være null alvorlig skadde og drepte på norske veger. Det er en meget krevende visjon å arbeide etter, men vi arbeider etter den. Det betyr at vi stiller andre krav til standard på de vegene vi nå bygger, enn det vi gjorde for 10-20 år siden. Det betyr at vi tar nullvisjonen på alvor. Vi stiller høyere krav til hva vi skal få igjen av kvalitet på vegene, slik at vi kan unngå en uheldig ulykkesvirkning.

       Vi har tatt grep for å sørge for at vi skal få mer veg igjen for de pengene som går over vegbudsjettet. Det går ikke minst på de store omstillingene som er i gang i Statens vegvesen, og den inndelingen vi har gjort med å skille mellom produksjon og forvaltning. Det har tidligere vært slik at det har vært en rimelig tett binding, for ikke å si sammenblanding, mellom det som går på ren forvaltning og produksjon. Nå har vi skilt dette, slik at vi klarere enn tidligere kan se hva vi faktisk bruker penger på.

       Jeg vil også understreke at jeg vet at alle er spent på hva som kommer til å være politikken til denne regjeringen framover når det gjelder både veg, jernbane og luftfart, og havner og sjøfart for den saks skyld. Vi kommer tilbake til Stortinget med Nasjonal transportplan om ikke så fryktelig lenge.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg takkar for svaret. Dette handlar jo om meir enn tryggingskrav. Det er klårt at det er alvorleg at ein får halvparten så mykje veg igjen for pengane når ein seier at det motsette er målet. Eg håper ikkje svaret til statsråden betyr at ho nøgd med tilstanden, at me får nok veg for pengane no.

       Den omstillingsprosessen i Vegvesenet som statsråden nemnde, vart jo seld under overskrifta: Meir veg for pengane. No ser me f.eks når det gjeld vegvedlikehaldet, at det heilt i førstninga vart sagt at me fekk 20-25 % meir vedlikehald for pengane når me konkurranseutsette. Det siste eg har høyrt, er 10 %. Og når me spør kritisk om det, inkluderer det heller ikkje alle utgiftene ved det nye systemet. Det gjev meg ei kjensle av at me heller ikkje får meir vegvedlikehald for pengane med den nye måten å organisera det på. Så altså: Me får mindre veg for pengane, og me får mindre vegvedlikehald for pengane. Eg håper verkeleg at statsråden kjem offensivt tilbake til dette når Nasjonal transportplan vert lagd fram.

       Mitt spørsmål er: Er ikke det en politikk som har mislyktes i forhold til de mål som ble satt?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg er egentlig litt forundret over å få dette spørsmålet fra Arbeiderpartiet, det partiet som vi faktisk har et budsjettforlik med, og hvor vi har lagt inn 700 mill. kr mer til veg i budsjettet for 2004 enn vi hadde i budsjettet for 2003. Når det gjelder påstanden om at vi setter av mindre penger til veg, burde Arbeiderpartiet være det partiet som visste best at dette ikke er tilfellet.

       Jeg vil også si noe om det at vi får mindre veg igjen for pengene. Jeg har allerede svart på det som går på sikkerheten. Flere representanter i dette hus vet at vi er veldig ivrige når det gjelder å ha en god standard på norske veger. Vi skal ha veger som holder i tid, de skal helst være støysvake, og de skal ha en sikkerhet som er slik at man kan være rimelig trygg hvis man ellers kjører ansvarsfullt. Det betyr at det er en annen type veger som bygges i dag enn for ti år siden.

       Det som er eit faktum, er at før reforma i Statens vegvesen, altså omdanning av produksjonsavdelinga til aksjeselskap, var omtrent halvparten av anleggsprosjekta ute på anbod. No skal heile produksjonen av anlegg ut på anbod, og vi veit at det ikkje blir billigare anbod no enn det var tidlegare. Det kan Statens vegvesen bekrefte. Kva slags grep meiner då statsråden ein skal ta for at ein skal få meir veg for pengane no enn det ein gjorde tidlegare?

       Statsråden var òg i sitt svar inne på og snakka om vektlegging (presidenten klubbar) av å sikre vegane. Det er òg eit viktig område. (Presidenten klubbar.) Det er eit ynske mange stader (presidenten klubbar) at ein skal få litt meir lokal styring med korleis ein t.d. skal bruke midtrabattar. (Presidenten klubbar.) Vil statsråden opne for det?

       Så i forhold til det at det ikke kommer billigere anbud nå enn før: Det vet vi ikke før vi går ut i markedet og ser. Tidligere har det vært mange entreprenører som har ønsket å være i markedet, men som aldri har hatt muligheten. Nå har de muligheten. Lokale entreprenører med god kompetanse har endelig fått muligheten til å være med i denne konkurransen, og de kan kanskje være et korrektiv til det eneste markedet vi kjente før, som var Statens vegvesens produksjonsvirksomhet. De gjør en god jobb, men jeg tror det er andre òg som både kan gjøre en god jobb, og som gjerne vil være med i dette markedet.

       Det er også sagt av statsråden at man har en nullvisjon. Hittil i år er 36 personer drept i trafikken, mot 31 personer i fjor. Bare i februar ble det drept 20 personer i trafikken, 17 i frontkollisjoner - altså der man med firefelts vei og midtdel kunne ha spart disse. Da er spørsmålet: Hvis det er slik at vi får mindre veibygging for pengene i dag enn for ti år siden, hvorfor settes det ikke inn betydelig større ressurser i veibygging, slik at vi kan få slutt på disse dødsulykkene i trafikken?

       I den politiske aktiviteten er politiske avtaler en vesentlig del. Det handler også om bygging av politisk troverdighet og samhandling.

       Høsten 2002 inngikk Fremskrittspartiet et budsjettforlik med regjeringspartiene. Blant de tingene man var enige om skulle prioriteres, var bl.a en økt grensekontroll på strekningen Østfold opp til Hedmark. Av det verktøyet som skulle benyttes for å få dette bedre til, var det tenkt noen spesialbygde kjøretøy. Etter det jeg har grunn til å tro, er ikke disse kjøretøyene tatt i bruk. Jeg har tvert imot hørt rykter om at de står nedsnødd på Hedmarken. Jeg vil gjerne ha justisministerens eventuelle avkrefting av at så er tilfellet. Hvis det faktisk skulle være tilfellet, vil jeg gjerne høre om justisministeren synes det er en forsvarlig måte å følge opp en politisk avtale på.

Statsråd Odd Einar Dørum : Nå tar representanten utgangspunkt i noe som han har hørt, og som jeg har sagt jeg skal sjekke. Siden man skal være veldig nøyaktig på Stortingets talerstol, spesielt som statsråd, kommer jeg til å gjøre det. Men jeg legger selvfølgelig til grunn at innsats på grensen gjennomføres. Det er en forutsetning fra Justisdepartementets side.

       Jeg kan opplyse at den utlendingsenhet som politiet har opprettet, har effektivisert f.eks alle rutiner i forbindelse med både registrering og uttransportering av asylsøkere. Så det er i hvert fall på et område som ligger innenfor et interessefelt som er felles for alle i denne salen, også for representanten og meg, og det ser ut til at tiltakene har ført fram. Men grensenære kontroller er viktig, ikke bare for å stoppe menneskesmugling, men også for å bekjempe kriminalitet. Vi vet jo at det er effektivt, spesielt når man samarbeider med andre etater. Jeg har selv vært med på slike kontroller.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hvilken troverdighet har Regjeringen, og hvilken troverdighet har statsråden, i forhold til å prioritere og styrke politiet?

Statsråd Odd Einar Dørum : Nå har det politibudsjettet vi har, flertall i Stortinget - med unntak av Fremskrittspartiet. Det er også et faktum at politiet har omdisponert stillinger til synlig og publikumsrettet virksomhet. Men som jeg har sagt i Stortinget før, er ca halvparten av den omdisponeringen spist opp av den femte ferieuken. Der politiet har satset bevisst, f.eks på voldsbekjempelse, har det gitt gode resultater, også i hjemmet. Her i Oslo sentrum har det også gitt veldig gode resultater med hensyn til bekjempelse av lommetyverier. Men jeg har aldri lagt skjul på at det er et stramt budsjett.

       Representanten tok opp et par enkeltheter.

       Politibåten i Bodø er nevnt i media, men det er ingen krisesituasjon forbundet med det. Jeg har fått opplyst at når det gjelder den angjeldende båten i Bodø, er det den lokale politimesterens vurdering at det er en båt som er lite i bruk, og som kun kan brukes innaskjærs. Og med en viss kjennskap til landsdelen, vil jeg si at det er vel ikke den mest egnede båt å bruke akkurat der, men andre steder er det jo godt innaskjærs farvann.

       Når det gjelder politistudentene, har jeg fått oppgitt at det er 160 personer som går av med pensjon i politiet i år. Vi har en stram budsjettsituasjon, og derfor vil jeg følge budsjettet nøye, for vi er ikke tjent med at stillinger står tomme og politifolk ikke har jobb.

       Mine spørsmål er: Er justisministeren fornøyd med situasjonen? Er han tilfreds med måten pengene blir brukt på i politiet? Og har justisministeren noen synspunkter på en mer effektiv måte å bruke de midlene politiet allerede har fått tilført, på?

Statsråd Odd Einar Dørum : Først vil vise til at den politireformen som nå gjennomføres, ble lansert av en arbeiderpartiregjering, som solgte den på en måte som jeg som stortingsrepresentant ikke gikk god for. Jeg har likevel lojalt forsvart reformen med sikte på å få resultater ut av den.

       Det som skjer i politiet, er en betydelig kompetanseoppbygging. Politiet har vært flinke f.eks til å avsløre vold i hjemmet, og det er lagt opp til en omfattende etatsstyring. Fordi vi skal lære, vil det skje en evaluering av reformen i løpet av dette året. Evalueringen vil også føre til at det blir publikumsundersøkelser i samtlige politidistrikt. Jeg har også bedt om at politimestrene i sine distrikt tar kontakt med lokale politikere for å måle effekten av det som skjer.

       Så er det også slik at med den innsatsen som politiet har, er det riktig som representanten sier, at de har fått økte ressurser. Men samtidig har vi også fått et mer utfordrende kriminalitetsbilde, f.eks får vi stadig meldinger om at politiet må opptre ganske mannsterkt, fordi det er tunge kriminelle i veldig alvorlige saker. Vi har derfor sammen med Politidirektoratet blitt enige om at vi skal ha en uavhengig gjennomgang av ressursbruken, slik at de fakta som fins, skal ligge på bordet. Det er vi alle sammen tjent med.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg er overhodet ikke flau over det vi har gjort på skoleområdet. Jeg mener at vi har gjennomført veldig mye riktig og veldig mye viktig som kommer skolen til gode, og jeg registrerer også at det faktisk har vært en stor grad av enighet i denne sal om de tiltak og de forslag vi har gjennomført på skoleområdet. Så gjenstår det en stor, viktig sak, som representanten Skjælaaen var inne på, og det er den stortingsmeldingen som vi legger frem for Stortinget om ganske kort tid, der man særlig vil drøfte viktige spørsmål når det gjelder innhold og struktur i grunnopplæringen.

       Når det gjelder ressursbruk, er det riktig at det har vært en viss nedgang den siste tiden, men stort sett er bildet at ressursbruken i norsk skole er relativt stabil. Vi har omtrent verdens høyeste ressursbruk. Hovedårsaken til den høye ressursbruken er at vi har høy lærertetthet. Det er ca elleve elever pr. lærer i grunnskolen i Norge, hvilket ligger helt i verdenstoppen. Det er bare Danmark som overstiger det, og da bare på barnetrinnet. Det er en veldig positiv nyhet, for etter min vurdering er lærerne den absolutt viktigste kilden til å få til en bedre skole. Lærerne er den viktigste ressursen. Det er ikke bare en floskel. Jeg kan vel røpe så mye at hvis vi skal satse på skole i tiden som kommer, tror jeg at noe av det viktigste vi kan satse på, er å bedre kompetansen blant lærerne, og jeg må også gjøre oppmerksom på at behovet for lærerrekruttering blir ganske stort i årene som kommer. Så jeg er tilfreds med det som er gjennomført. Det har skjedd et systemskifte som innebærer mye større handlefrihet for skoler og skoleeiere, og vi har satset mye mer på kvalitet i selve undervisningen og opplæringen, jf. bl.a den satsingen som er gjort på leseferdigheter, på norsk, på realfag osv.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg sier ikke at ressursspørsmålet er uvesentlig, men jeg registrerer at det er det eneste opposisjonen kan diskutere. Det står fast at norsk skole har et meget høyt ressursnivå. Jeg mener det er en sterk overdrivelse å snakke om at det fysiske læremiljøet i Norge er veldig dårlig. Det er blant verdens beste, sannsynligvis. Vi har verdens høyeste lærertetthet. Det er satset veldig mye, hvis man måler ressursbruken i kroner, på å øke lærerlønningene og på å bedre skolebyggene. I årene som kommer, kommer det til å bli satset enda mer, fordi vi skal gjennomføre reformer når det gjelder innhold og struktur. Vi får en elevtallsutvikling som krever det, så jeg mener dette er sterke og « dramatiserende » overdrivelser.

       Jeg ser at representanten Arnstad står og rister på hodet, og det forstyrrer meg lite grann, men jeg må innrømme at jeg synes det er sterke overdrivelser, og at det foregår veldig mye bra i norsk skole. Den svartmalingen som opposisjonen nå gjør seg til talsmann for, har faktisk også Utdanningsforbundet forlatt.

       Statsråden har tidligere uttalt at det er ingen umiddelbar sammenheng mellom ressurser og resultater. Mitt spørsmål er: Deler ikke statsråden Arbeiderpartiets bekymring for de elevene som trenger spesialundervisning? Og ser ikke statsråden, i den økonomiske situasjonen som kommunene nå er i, at det akkurat på feltet spesialundervisning er en sammenheng mellom innsats, ressurser og resultater?

Statsråd Kristin Clemet : Jeg synes nesten det er freidig av Arbeiderpartiet å ta opp spørsmålet. Her har man satset på enhetsskolen og de såkalt svake i mange år. Man har satset veldig mye på ressurser. Man har ikke interessert seg så mye for hva som kom ut av skolen, men veldig mye for hva man puttet inn.

       Det den kunnskapen vi har fått de siste to årene, har avdekket, er at Norge skiller seg ut negativt på ett veldig vesentlig punkt, nemlig at vi har en forskjellsskole. Det er store og systematiske forskjeller mellom elever i norsk skole, og de er systematiske i den forstand at de er mellom kjønn, de er mellom minoritet og majoritet, de er avhengige av hvilken foreldrebakgrunn man har, osv., og vi har en meget stor gruppe faglig svake elever.

       Jeg vil si at det viktigste siktemålet Regjeringen har for sin skolepolitikk, er at vi skal gi en bedre tilpasset opplæring for hver enkelt og også gi de svake en sjanse til å strekke seg ut fra sine evner og talenter.

       For fire måneder siden behandlet vi en stortingsmelding om ressurssituasjonen, det er riktig. Den gikk fram til 2002 og viste bl.a at det var en nedgang fra 1997, og spesielt i det siste året, 2002. Vi har grunn til å tro, ut fra det vi kjenner til, at denne nedgangen i ressurssituasjonen har fortsatt. Det har vi grunn til å tro.

       I fjor vedtok vi å oppheve klassedelingstallet, og i den forbindelse fikk SV regjeringspartiene med på et vedtak der vi sa at kommunene skal tilføre ressurser som om klassedelingstallet fortsatt er der. Vi har fått tilbakemeldinger som tyder på at en del kommuner ikke følger opp dette, og mitt spørsmål til statsråden er: Har hun fått den samme tilbakemeldingen? Og hvis det er tilfellet, på hvilken måte vil hun følge opp dette, slik at opphevingen av klassedelingstallet ikke blir brukt til å spare ressurser?

Statsråd Kristin Clemet : La meg presisere at ressurser ikke er uvesentlig. Jeg mener det er veldig bra at vi ligger i verdenstoppen, og der ønsker jeg at vi fortsatt skal ligge. Og når det gjelder mitt utsagn om opposisjonen, skal jeg faktisk gjøre et lite unntak for representanten Rolf Reikvam.

       Når det gjelder Stortingets vedtak om at man skal tildele ressurser som om klassedelingsreglene eksisterer, er jeg fullt oppmerksom på det. Vi har hatt en veldig grundig dialog med fylkesmannen og med fylkesmannens utdanningsavdeling. Det har ikke kommet informasjon til meg om at dette ikke blir fulgt opp, men det skal jeg bringe med meg tilbake og sjekke nærmere. Jeg har selvfølgelig som intensjon å følge opp Stortingets vedtak på dette punkt.

       Først vil jeg tillate meg å komme med en liten korreksjon til det statsråden svarte på det forrige hovedspørsmålet. For jeg synes det er en ganske drøy påstand når statsråden står her og sier at Arbeiderpartiet overhodet ikke har vært interessert i hva som kom ut av skolen. Det var nettopp Arbeiderpartiet som satte ned Kvalitetsutvalget, og deres arbeid får Stortinget nå straks en mulighet til å gå igjennom, slik at vi kan løfte kvaliteten i den norske skolen.

       Jeg tar til etterretning at statsråden ikke liker å snakke om ressurssituasjonen, og Regjeringen har jo sammen med stortingsflertallet gått inn for å oppheve klassedelingstallet. Da Odelstinget behandlet denne saken den 12. juni 2003, sa statsråden:

       « Å endre klassedelingsreglene er etter min mening åpenbart fornuftig ... Vi gjør ikke dette for å etablere nye tradisjonelle klasser som er mye større. Vi gjør det av andre grunner. Vi gjør det . . for å synliggjøre og utnytte den faktiske voksen- og lærertettheten på en konstruktiv måte ... »

       Men ser ikke statsråden nå at det er press på grunn av en dårlig kommuneøkonomi, og at det blir mindre læring for barna våre hvis det blir færre voksne pr. elev?

Statsråd Kristin Clemet : Nei, det blir flere voksne pr. elev når man endrer klassedelingsreglene slik vi gjorde. Hvis man spør en forelder i Norge i dag hvor mange elever det er pr. lærer, tror jeg mange vil si at det er 28, men det er det jo ikke. Det er ca 11 elever pr. lærer, og det varierer mellom trinn. Tallet er også lavere på høyere trinn.

       Det man har oppnådd på svært mange skoler, ja mange hundre skoler i Norge, hvor man har forlatt klassedelingsreglene, da som forsøksvirksomhet - ofte har man også forlatt arbeidstidsavtalen som forsøksvirksomhet - er at man arbeider med elevene i mer fleksible grupper. Dette er dels for å gi elevene en bedre tilpasset opplæring, dels også for at lærerne skal kunne arbeide i team og få et sosialt og faglig fellesskap, og for at hver lærer skal få ansvar for færre elever. På de skolene hvor det skjer, er det ganske vanlig at lærerne kan ha ansvaret for 10-12, maks 15, elever i stedet for 28. Så dette er for å komme til livs det som mange kaller « ettallstyranniet » i norsk skole: Én lærer, én klasse, én time, ett fag.

       Alle forstår at det må være ganske slitsomt for en lærer å være alene i et klasserom med 28 elever og takle både det faglige og sosiale der. Så for å løse opp i dette, til både elevers og læreres fordel, endret vi klassedelingsreglene. Dette sprer seg nå i norsk skole og finner allerede sted på mange hundre skoler. SINTEF har også evaluert dette forskningsmessig der det har funnet sted, og det er en meget positiv evaluering, som viser at alle er mer fornøyde. Det gjelder skoleledere, skoleeiere, lærere, elever og foreldre.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Kvalitetsutvalget har lagt fram sin innstilling, og ett av forslagene der er nettopp at vi skal innrette klassene på en annen måte gjennom basisgrupper på tolv elever. Det er noe Arbeiderpartiet synes er positivt, og vi er for at den enkelte skole skal få mulighet til å organisere sin skolehverdag på en mye friere måte. Men det som er viktig for oss, er at vi er sikre på at det blir nok ressurser til læring, og at de endringene vi nå foretar - og som Stortinget allerede har vedtatt før vi får muligheten til å behandle Kvalitetsutvalgets innstilling - ikke medfører at kommunene gjør dette som et rent sparetiltak, ikke av ond vilje, men fordi det ikke er ressurser ute i kommunene, og dermed blir det press på hver enkelt plass.

       Da er spørsmålet til statsråden om hun ikke er bekymret for den utviklingen, sett i lys av det hun sa i Odelstinget da vi behandlet denne saken.

Statsråd Kristin Clemet : Karita Bekkemellem Orheim har ikke forstått Kvalitetsutvalgets forslag hvis hun tror at de foreslår å innrette klassene på en annen måte. De foreslår ikke klasser. De foreslår fleksible basisgrupper, ikke faste basisgrupper, ikke nye klassedelingsregler. Det har utvalgets leder presisert gang på gang. Dermed kan man si at det Kvalitetsutvalget foreslår, er nøyaktig det samme - bare med litt andre ord - som Stortinget har vedtatt, men som Arbeiderpartiet gikk imot, nemlig at man lar elevene kunne organiseres i pedagogisk forsvarlige grupper, slik man har uttrykt det i loven, i fleksible grupper, i mindre grupper. Når Kvalitetsutvalget har satt en grense på tolv elever, har de selv uttrykt at det ikke er en tilfeldig grense. Den ligger faktisk litt over det som er lærertettheten i Norge i dag. Så denne fleksible organiseringen med basisgrupper på tolv elever lar seg gjennomføre, og den gjennomføres på mange hundre skoler i Norge.

       Om jeg kan forsikre at det skal bli nok ressurser til læring? Ja, det kan jeg forsikre om. Det påfallende er at land som bruker mye mindre ressurser på læring, faktisk får mer læring ut av dem. Det må vi også interessere oss for.

       Eva M Nielsen (A) : Denne debatten har vel med all tydelighet vist at det er ulik oppfatning i denne sal om lærertetthet, om læremiljø, om konsekvensene av Regjeringas skolepolitikk og om den omlegginga som vi har sett innenfor skolestrukturen.

       Statsråden har mange ganger sagt her i salen at hun er opptatt av fakta og kunnskap og av å vite hva som egentlig ligger til grunn for hvordan situasjonen er, før vi endrer på ting. Det synes jeg har vært veldig bra. Vil statsråden, på bakgrunn av den situasjonen vi er i, komme til Stortinget med en evaluering av de reformene vi har gjennomført, for å se på hva konsekvensene har blitt for elevene, for lærerne og for skolemiljøet? Og når vil en slik evaluering eventuelt kunne foreligge i denne sal?

Statsråd Kristin Clemet : Hvis det det spørres om her, er en evaluering av de mange forslag Regjeringen har fremmet og fått vedtatt og delvis gjennomført i denne perioden, er det naturlig å se det i sammenheng med de endringer som kommer til å skje som følge av den stortingsmeldingen vi legger frem. Det normale i norsk skole og norsk politikk er at alle slike reformer blir evaluert. Men skal man ha en forskningsmessig evaluering, tar det gjerne litt tid, så akkurat når vi kommer tilbake med den, kan jeg ikke si her på stående fot.

       Det helt normale i Norge er at når man gjennomfører reformer av en viss betydning og et visst omfang, igangsetter man også forskningsbasert evaluering, slik vi nå har gjort når det gjelder kvalitetsreformer i høyere utdanning.

       I forbindelse med siste trontaledebatt ble ett av forslagene fra Fremskrittspartiet vedtatt med regjeringspartienes stemmer. Det dreide seg nettopp om å få frem til Stortinget en oversikt over vedlikeholdssituasjonen i grunnskolen og den videregående skole. Jeg etterlyser den tilbakemeldingen. Den trenger vi.

       En av de store suksessene er jernbanen mellom Eskilstuna og Stockholm, hvor man har klart å øke andelen av folk som reiser med jernbanen, fra 6 % til opptil 30 % siste år. Det er fantastiske tall, som det burde vært mulig å oppnå i Norge også. Så langt har vi ikke denne utviklingen her. Kan statsråden se noen som helst grunn til at vi i Norge ikke skulle kunne klare å få til det samme her, som svenskene får til i Sverige?

Statsråd Torild Skogsholm : Det er et vesentlig poeng med jernbanen at vi må la den få grobunn der den har sine fortrinn, og det er det som er satsingen fra denne regjeringens side. Vi har hatt en solid satsing på jernbanen sammenliknet med det som har vært tidligere. Sammenlikner vi med tidligere regjeringer som også SV har gitt sin støtte til, ser vi at vi ikke hadde kunnet vise til en slik jernbanesatsing som denne regjeringen kan vise til.

       Så blir det i nær framtid lagt fram en nasjonal transportplan, hvor politikken også for jernbanesektoren selvfølgelig blir skissert. Det vil være et viktig prinsipp for oss fortsatt at skal vi lykkes med intensjonen med jernbanen, å gi et godt transporttilbud, og bruke jernbanen som et virkemiddel i miljøpolitikken, er vi nødt til å satse på jernbane der jernbanen har sine fortrinn. Og da må jeg si at det er med glede jeg registrerer at vi nå, etter å ha sett en nedgang i trafikken på jernbanen i Norge, ser en vekst. Vi ser en vekst i nærtrafikken rundt Oslo, hvor vi virkelig har de store miljøutfordringene. Vi ser økning flere andre steder. Vi ser økning i trafikken på Østfoldbanen. Vi ser også økning i trafikken i andre deler av det norske jernbanenettet. Det betyr at det kan hende at denne regjeringens politikk bidrar til at jernbanen blir mer punktlig, og at infrastrukturen etter hvert begynner å bli slik at man ser at det er en gevinst å hente - man har et godt jernbanetilbud, og folk ønsker faktisk å reise med jernbanen. Det er den politikken vi ønsker å ha. Vi ønsker å legge til rette for en god og miljøvennlig jernbanetransport.

Heidi Sørensen (SV) : Jeg kunne ha skjønt statsrådens innlegg hvis jeg hadde stått her og sagt at det var Nord-Norgebanen jeg skulle bygge i morgen. Men det dette gjelder - og som det mangler penger til på infrastruktursiden i norsk jernbane i dag - er om vi klarer å få til et dobbeltspor til Ski før 2015 eller ikke! Så magert står det til på infrastruktursiden.

       Jeg ble ganske overrasket da jeg leste Dagsavisen i forrige uke, hvor statssekretæren i Samferdselsdepartementet sier:

       « Skjevheten eller undersatsingen på jernbanen har i realiteten vart i femti år. Vi er inderlig klar over at det trengs mer penger til tog og jernbane, men vi ser at vi ikke klarer å få mer ut til jernbanen av Stortinget ».

       Vi må bare ha det helt klart for oss at hvis Regjeringen i forbindelse med Nasjonal transportplan ønsker å fremme en storsatsing, slik at jernbane blir det moderne framkomstmidlet der jernbanen har sine fortrinn, er det flertall for det på Stortinget. Det lover vi statsråden at vi skal sikre.

Statsråd Torild Skogsholm : Det at vi i Norge bruker 6 milliarder kr på jernbanen, er en ganske solid satsing i et land som Norge. Det er all grunn til å se på den satsingen man har i Sverige på det linjenettet de har pr. km pr. innbygger i landet, og sammenlikne det med Norge. Da vil vi nok, tror jeg, snart finne ut at jernbanesatsingen i Norge er ganske god.

       Det største anleggsprosjektet vi har i Fastlands-Norge, er et jernbaneprosjekt mellom Sandvika og Asker. Det største anleggsprosjektet vi har her i landet, er et nytt dobbeltspor, nettopp for å få løst den flaskehalsen vi har på jernbanen. Det at vi kan ta slike viktige biter, er nettopp det som kan bidra til at vi både får et bedre jernbanetransporttilbud og en bedre miljøvirkning. Så jeg er interessert i og ivrig etter at vi skal få en god jernbanepolitikk, og jeg gleder meg til debatten om Nasjonal transportplan.

       Spørsmålet går på uttalelsen fra Arnfinn Ellingsen om at man ikke får mer jernbane ut av Stortinget; Stortinget er ikke villig til å bevilge mer. SV har foreslått 1 milliard kr mer til jernbane hvert av de siste årene - 970 mill. kr i 2004. Det er flertall på Stortinget for å satse på jernbane, hvis Regjeringen vil. Da blir mitt spørsmål til statsråden: Når Regjeringen nå skal legge fram Nasjonal transportplan, prioritering av samferdsel fram til 2016, vil Regjeringen satse på det flertallet som er på Stortinget for jernbanen?

       Den 23. september 2002 startet statsminister Bondevik historiens største offensiv mot mobbing i norsk skole. Sammen med utdanningsministeren og barneombudet lovet han at det innen 23. september 2004 skal være slutt på all mobbing i skolen. Det har snart gått halvannet år av de to årene statsministeren har sagt han skal bruke for å gjøre slutt på mobbingen i norsk skole. En del er gjort, noen resultater er det blitt. I Oslo er det « bare » 10 % av elevene som mobbes.

       Mitt spørsmål til utdanningsministeren er: Selv om statsråden ikke tolker statsministerens løfte som en garanti, hvordan og når vil statsråden informere Stortinget om innsatsen mot mobbing i skolen og resultatene av slik innsats?

Statsråd Kristin Clemet : Først må jeg presisere at det løftet som det ble sagt at statsministeren har avgitt, ikke er riktig gjengitt. Det han har sagt, er at han håper at vi skal komme dit hen at intet barn i skolen skal kunne bli mobbet og trakassert over lang tid uten at noen voksne ser det og griper inn. Det er en visjon han har, og en slik visjon synes jeg man må kunne ha. At vi skal kunne greie å fjerne mobbing og mobbetilfeller fra jordens overflate, er selvfølgelig ikke realistisk. Men det går an å ha en visjon om å forebygge, og man må sørge for at man har systemer, slik at man griper inn.

       Det arbeidet vi har igangsatt, er meget omfattende. Det er basert på en dugnadsinnsats mellom flere parter - lærere, barneombud, foreldreutvalg osv. Det gjennomføres omfattende tiltak i norsk skole. Det gode med det er at vi i Norge har de fremste forskningsmiljøene i verden både når gjelder å forske på forekomst av mobbing, og når det gjelder å forske på tiltak som virker, som ikke er stuntpregede tiltak, men tiltak som virker på varig basis. Disse miljøene samarbeider vi med. Det gjelder særlig Olweus-senteret ved Universitetet i Bergen og Senter for atferdsforskning i Stavanger.

       Det gjøres en enorm innsats rundt om på skolene. Vi har to måter å sjekke resultatet på. Det ene er at vi har igangsatt en forskningsmessig evaluering av de tiltakene som iverksettes. Og straks vi har resultatene fra evalueringen - det har vi ikke ennå, det er Rogalandsforskning som står for det - vil vi naturligvis justere tiltakene avhengig av hvilke resultater vi får. Det andre er at vi kan gå inn på de konkrete skolene som har gjennomført f.eks. Olweus-programmet. Der kan vi allerede se at det er en kraftig reduksjon i omfanget av mobbing, i størrelsesordenen 40-50 %. Vi fikk i går eller i forgårs nyheter fra Oslo-skolene om at mobbingen også er kraftig redusert i Oslo-skolene.

       Den innsatsen Norge nå gjør, vekker faktisk internasjonal oppsikt. Det har medført at Norge skal arrangere den første OECD-konferansen om anti-mobbearbeid i skolen senere i år. Jeg har også sett at den danske utdanningsministeren nå ser ut til å lære av Norge og gjennomfører et tilsvarende arbeid. Jeg har stor tro på at dette skal virke til det positive.

       Presidenten: Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmålene 1 og 2, fra henholdsvis representantene Trine Skei Grande og Morten Høglund til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist.

       Spørsmål 5, fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, er overført til fiskeriministeren som rette vedkommende. Etter ønske fra fiskeriministeren blir spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 20, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 13, fra representanten Øystein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av landbruksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 14, fra representanten Sigbjørn Molvik til landbruksministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 17, fra representanten Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 22, fra representanten Bjørn Lothe til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av kommunal- og regionalministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 26, fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 27, fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvernministeren, er trukket tilbake.

Spørsmål 1

       Fra representanten Trine Skei Grande til utenriksministeren:

       « Sammenbruddet under WTOs 5. ministerkonferanse i Cancun forsterket motsetningene mellom rike og fattige land. Norge har forsøkt å være brobygger i TRIPS-spørsmål gjennom blant annet å åpne opp for at patentsøknader som omfatter biologisk materiale, skal angi opprinnelsessted for dette materialet.

       Vil Norge arbeide for en erklæring om at TRIPS-avtalen skal kunne tolkes slik at de minst utviklede land i det minste får unntak for å gjennomføre TRIPS-avtalen på bioteknologiområdet fram til 2016? »

Spørsmål 2

       Fra representanten Morten Høglund til utenriksministeren:

       « Iran har gjennomført et parlamentsvalg som nærmest er en parodi på demokrati. Dette valget føyer seg inn i rekken av eksempler på at Iran er en totalitær stat uten respekt for demokratiske rettigheter. Venstres parlamentariske leder har i en pressemelding tatt til orde for at verdenssamfunnet må underkjenne valget.

       Støtter utenriksministeren Venstres oppfordring, og i så tilfelle, hva mener han Norge kan gjøre for å støtte etableringen av et reelt demokrati i Iran? »

       Presidenten: Spørsmålene 1 og 2 er utsatt.

Spørsmål 3

       Ranveig Frøiland (A) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til finansministeren:

       « Långjevar har etter § 47 i finansavtaleloven plikt til å rå låntakarar frå å ta opp lån dersom låntakar sin økonomiske situasjon tilseier dette.

       Er det slik at mange av dei långjevarane som tilbyr lett tilgjengelege forbrukslån med høg rente, har prosedyrar for handsaming av lånesøknader som gjer at dei ikkje kan oppfylla si plikt til å rå låntakarar til ikkje å ta opp lån, og kva vil eventuelt statsråden gjera for å sikra at desse långjevarane følgjer opp si plikt til å rå til ikkje å ta opp lån? »

       Spørsmålet har vært forelagt Kredittilsynet, som har ansvaret for å føre tilsyn. Kredittilsynet svarer følgende:

       « Ved inspeksjoner ser tilsynet på hvilke kriterier institusjonene legger vekt på ved vurdering av kundens tilbakebetalingsevne, herunder da hvilke kriterier som legges inn i institusjonenes interne vurderingssystem, de såkalte « score-modellene ». Tilsynet anbefaler/legger også til grunn at det foretas en sensitivitetsanalyse mht økning i rentenivå og hvilken effekt dette vil kunne få på kundens tilbakebetalingsevne. Det vises bl.a til kredittilsynsdirektørens generelle kommentarer til bankene om varsomhet ved belåning utover 80 % av forsvarlig verdigrunnlag.

       Ved salgsfinansiering, dvs. søknad om kreditt gjennom forhandler av kapitalvarer, legges det i vurderingen vekt på hvor stor egenandel kunden har. En søknad som normalt ville ført til avslag, vil kunne innvilges hvis kunden selv kan bidra med en større egenandel enn det som normalt kreves. I slike situasjoner vil avslagsprosenten kunne være ned mot 10 prosent.

       Ved forbrukslån opplyser institusjoner at avslagsprosenten ligger i området 60-70 prosent.

       I motsetning til for eksempel boliglån vil vurderingen av forbrukerkreditter resultere i enten avslag eller innvilgelse; fraråding er mindre aktuelt i denne type saker da kunden i større grad vil være avhengig av et bestemt lånebeløp. »

       Etter min vurdering er det ikke nødvendig nå med ytterligere tiltak fra Kredittilsynet for å sikre at finansinstitusjonene følger opp finansavtaleloven § 47. Imidlertid er det viktig at den enkelte institusjon selv passer på at deres lånepolitikk, både generelt og i de konkrete saker, er forsvarlig. Dette gjelder også i relasjon til finansavtaleloven § 47.

Ranveig Frøiland (A) : Eg takkar for svaret!

       Eg er sjølvsagt einig i at det er finansinstitusjonane sjølve som skal følgja opp dette. Men det er ei kjensgjerning at det er veldig enkelt å få forbrukslån i dag. Det vert dagleg sendt ut store mengder tilbod frå dei som tilbyr forbrukslån utan sikring, og til langt høgare rente enn det marknaden elles krev. 16,8 %, opp mot 30 %, vert det påstått at enkelte lyt betala for desse forbrukslåna. Dei kan senda søknad på Internett. Mange långjevarar lovar raskt svar, og desse låna vert innvilga. Det raskaste eg har sett når det gjeld den tida som lånsøkjar treng for å få eit lån på 200.000 kr utan trygging, er 15 minuttar.

       Aftenposten skriv at 14 % av lånevolumet vart misleghalde i 2002 - og det er mange som impulsivt tek opp lån. Uroar det finansministeren at det er så høge tal som vi ser her? Og kva meiner finansministeren om rentene på desse låna?

Statsråd Per-Kristian Foss : Hva finansministeren mener om rentene - det tror jeg ikke tilligger embetet, å kommandere rentene i markedet. Men i den grad jeg spørres i media som en slags forbrukerrådgiver, så advarer jeg generelt mot å oppta forbrukslån, for de er meget, meget dyre. Det har jeg sagt gjentatte ganger, og jeg gjentar det gjerne her.

       Jeg synes altså ikke man skal legge vekt på antallet lånetilbud som kommer som reklame i posten, men på de tall jeg faktisk gav på at avslagsprosenten ved forbrukslån er ganske høy, mellom 60 % og 70 %. Så det er mitt inntrykk at institusjonene her opererer forsvarlig, men de opererer altså da innenfor et ansvar de selv må ta. Og tilbake til spørsmålet: Jeg kan ikke se at praksis nå skulle tilsi endring av lovbestemmelsen. Kredittilsynet deler også den oppfatning, så langt jeg har forstått.

Ranveig Frøiland (A) : Eg takkar igjen for svaret.

       Det er klart at ser ein generelt på dette at avslagsprosenten er 60 %, så er det bra høgt. Men det er ein stor prosent av dei som får lån, som mislegheld låna sine, på grunn av at dei ikkje er i stand til å betena dei. Og som sagt, 14 % av lånevolumet vart misleghalde i 2002. Det er veldig mykje. Eg er ikkje oppteken av at vi skal gjera noko med lovverket, men eg er oppteken av forbrukarane sine interesser, at dei som gjev lån, må kjenna eit stort ansvar for å informera dei som tek opp lånet, om kva konsekvensar dette har. Det er det eg synest vert teke litt lettvint i mange tilfelle.

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg viser til det jeg sa i mitt opprinnelige svar. Det er ikke Kredittilsynets oppfatning at dette generelt tas for lett på av institusjonene, og jeg tenker da på veiledningsplikten. På den annen side er det klart at det er situasjoner i livet som oppstår - sykdom, arbeidsledighet, skilsmisser osv. - som ikke kan forutses av noen institusjon som gir råd. Og det er ofte i slike tilfeller at betalingsproblemer oppstår.

       Morten Lund (Sp) : Jeg har et spørsmål til finansministeren:

       « Kjerneinflasjonen som Norges Bank styrer etter, steg med 0,1 % fra januar 2003 til januar 2004. Norsk økonomi følger med andre ord en stø kurs mot deflasjon, samtidig som avviket fra inflasjonsmålet er større enn noensinne.

       Ser statsråden nå at en noe mer ekspansiv finanspolitikk, f.eks å bevilge 3-5 mrd. kr mer til bedre skole, eldreomsorg, veier og nyetableringer ville gjort det lettere å nå inflasjonsmålet og bidratt til stabile vilkår for norsk næringsliv? »

Statsråd Per-Kristian Foss : Det korte svaret på spørsmålet er nei. Men jeg skal gi en lengre begrunnelse enn det.

       Bruken av oljeinntekter over statsbudsjettet er kommet opp på et høyt nivå. I det salderte budsjettet for inneværende år er det såkalte strukturelle, oljekorrigerte underskuddet anslått til 50,7 milliarder kr, tilsvarende om lag 4 % av BNP for Fastlands-Norge. Dette er over forventet realavkastning av Petroleumsfondet. Nivået på det strukturelle underskuddet nærmer seg det vi på lang sikt kan bruke av oljeinntektene uten å tære på kapitalen i Petroleumsfondet. Samtidig ser vi at veksten i folketrygdens utgifter til sykepenger og uføretrygd tiltar igjen. Om noen år vil også utgiftene til alderspensjoner øke sterkt.

       Som representanten Lund påpeker, er prisstigningen nå nede på et svært lavt nivå. Tolvmånedersveksten i konsumprisene korrigert for avgifter og utenom energivarer var i januar 0,1 %. Siden mai i fjor har den underliggende prisstigningen ligget utenfor intervallet på pluss/minus 1 prosentpoeng rundt prismålet, som det forventes at konsumprisindeksen normalt vil ligge innenfor. Veksten i underliggende inflasjon er særlig blitt trukket ned av prisfall på importerte konsumvarer, en utvikling som bl.a må ses i lys av styrkingen av norske kroner gjennom 2001 og 2002 og endrede importmønstre.

       Den lave prisstigningen har av enkelte blitt oppfattet som om det er en betydelig fare for at norsk økonomi vil gå inn i en lengre periode med deflasjon. Det er imidlertid liten grunn til å frykte en slik utvikling i Norge. Det private forbruket utvikler seg sterkt, kredittveksten er høy, og boligprisene ser ut til å tilta. Det er også grunn til å regne med at prisveksten vil ta seg opp utover våren og sommeren, bl.a som følge av kronesvekkelsen gjennom det siste året. Dette er også i tråd med vurderingene til Det tekniske beregningsutvalget for inntektsoppgjørene, som nylig har avlevert sin rapport.

       Jeg vil advare mot å føre en politikk som øker offentlige utgifter enda mer. Det vil blåse opp offentlig sektor, slik vi så på 1990-tallet. Da økte sysselsettingen i offentlig sektor så kraftig at det skapte problemer for privat sektor, og i særlig grad for lønnsveksten.

       Pengepolitikken gir nå sterke impulser til den økonomiske utviklingen. I denne situasjonen kan en mer ekspansiv finanspolitikk føre til forventninger om høyere rente fremover, og kronen vil igjen kunne styrke seg markert. Utviklingen gjennom 2001 og 2002 viste hvilke alvorlige følger dette kan få for den konkurranseutsatte delen av norsk næringsliv, og dermed for hele balansen i norsk økonomi.

Morten Lund (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Det er den økonomiske politikken som nå beskrives, som var hovedårsaken til at vi fikk katastrofeår for norsk næringsliv i 2002 og 2003. Det er det vi nå må komme bort fra. Det som da trengs, er andre typer stimulanser enn kun å bruke rentemedisin. Næringslivet ønsker stabile vilkår, og vi må unngå at den sterke veksten i privat forbruk fører til at vi får en ny smell.

       Det går an å stimulere næringslivet ved å gi oppdrag når det offentlige har midler til å be om oppdrag, f.eks til å bygge veier, til å vedlikeholde skoler bedre, og ved at SND kan si ja til de deler av næringslivet som nå trenger å få et ja for å bli optimister. Dette er bevilgninger som kan gi rask effekt, og det går an å ta den bort så snart det er optimisme og vekst i næringslivet. Så det er dette jeg nå etterlyser, at en bruker midler midlertidig over offentlige budsjetter, slik som bl.a. SSB har vist at det er mulig å gjøre. Er statsråden ikke bekymret over at rentemedisinen som nå brukes, virker så dårlig med tanke på å få optimisme i næringslivet?

Statsråd Per-Kristian Foss : Svaret er nei.

       Det er optimisme i norsk næringsliv, og det er vekst. Dette burde representanten ha fått med seg - etter de utallige rapporter som nå er levert fra institusjoner også utenfor Finansdepartementet. Jeg viser til Det tekniske beregningsutvalget, jeg viser til Norges Bank, jeg viser til sentralbanksjefens årstale, og jeg viser til en rekke private institusjoner som er kommet til nøyaktig de samme konklusjoner. Spørsmålet er derfor på en måte stilt på helt gale premisser.

Morten Lund (Sp) : Jeg viser da til at det i siste rapport om investeringsprognosene i næringslivet - som kom i går - sies at det vil bli investert 1 milliard kr mer i 2004 enn i 2003. Men i 2003 var det en nedgang på 3 milliarder kr, og det er en stor nedgang. Investeringene i norsk næringsliv ligger lavere enn nivået i 2000. Norsk næringsliv tør ikke - de sitter og slikker sårene sine etter 2002 og 2003.

       Samtidig har rentenedgangen gitt 7 milliarder kr i økt kjøpekraft innenfor husholdningssektoren. Dette er fullstendig ubalanse, og jeg synes det er merkelig dersom statsråden ikke er bekymret over denne ubalansen - en ubalanse som gjør at vi ikke får vekst i næringslivet. Vi får den i privat sektor. Boligprisene og salget av nye biler og feriereiser går opp, og det er ikke det som skaper en god framtid for Norge. Det trengs positive signaler, og jeg synes de bør komme - senest i revidert nasjonalbudsjett.

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg vil gjøre spørreren oppmerksom på at næringslivet og privat sektor i grunnen er det samme. Det er ingen motsetning der.

       Jeg vil også gjøre ham oppmerksom på at antall feriereiser ikke øker spesielt når kronen er svak. Sammenhengen skal jeg ikke utrede her, men det er altså det motsatte som skjer - det blir dyrere å reise. Det som blir billigere når kronekursen er lav, er faktisk å eksportere - for den private del eller for den eksportrettede del av næringslivet. Derfor går det også bedre der.

       Til spørsmålet om når investeringsøkningen kommer: Det skjer i dag ikke på politisk kommando - den type politikk er forlatt. Det skjer når næringslivet selv finner markedsmessig grunnlag for investeringer. Jeg registrerer at også dette går i riktig retning, om enn noe saktere enn ønskelig. Men det skjer ikke på kommando, det skjer etter næringslivets og bedriftenes egne prioriteringer.

       Per Erik Monsen (FrP) : Jeg vil stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Hvert år behandler Finansdepartementet inneværende års skatteprognose for kommunene som en statshemmelighet inntil statsbudsjettet for neste år legges frem. Dette skaper problemer for kommunenes egen økonomistyring.

       Vil statsråden sørge for å endre gjeldende praksis slik at prognosene for inneværende års skatteinntekter i forslaget til statsbudsjett blir gjort tilgjengelige allerede i september? »

Statsråd Per-Kristian Foss : La meg først si at uttrykket « statshemmelighet » i denne sammenheng er så malplassert som det overhodet kan bli.

       Finansdepartementet utarbeider hvert år skatteanslag for staten og kommunesektoren i forbindelse med nasjonalbudsjettet i oktober, og dernest i revidert nasjonalbudsjett i mai. Skatteanslagene bygger på en samlet gjennomgang av utviklingen i norsk økonomi, basert på foreliggende statistikk og makroøkonomiske fremskrivninger.

       I revidert nasjonalbudsjett for 2004 vil Finansdepartementet på vanlig måte presentere reviderte skatteanslag for kommunesektoren i 2004. Disse anslagene vil være basert på oppdatert informasjon om skatteinngangen i de første månedene av 2004 samt på ny informasjon om utviklingen i skattegrunnlagene. I nasjonalbudsjettet for 2005, som legges frem til høsten, vil Finansdepartementet publisere oppdaterte skatteanslag for kommunene for inneværende år, sammen med anslag for 2005.

       Anslag for statens skatteinntekter og skatteanslag for kommunesektoren må baseres på en samlet gjennomgang av norsk økonomi. Å løsrive skatteanslagene for kommunesektoren for inneværende år fra gjennomgangen i nasjonalbudsjettet for 2005 ville øke usikkerheten i anslagene og dermed redusere deres nytteverdi.

Per Erik Monsen (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Jeg er noe skuffet over at finansministeren ikke ser kommunenes problem. Det er jo åpenbart at når statsbudsjettet for neste år blir lagt fram, er skatteanslagene i budsjettet kjent for departementet på forhånd. Jeg vet at en rekke kommuner har prøvd å få tallene noe tidligere, fordi dette er meget viktig for kommunenes egen økonomistyring.

       Jeg kan eksempelvis nevne at en endring i skatteinntektene på 800 mill. kr betyr for en kommune som Sandefjord ca 6 mill. kr i reduserte skatteinntekter. Tidsfaktoren er avgjørende for at kommunen skal kunne tilpasse aktiviteten til endringene i de økonomiske rammebetingelsene. Derfor mener jeg at det er helt nødvendig for Finansdepartementet å endre praksis, slik at kommunene kan få disse anslagene så tidlig som mulig, gjerne i september måned. Det burde etter mitt syn være mulig.

Statsråd Per-Kristian Foss : Svaret er nei. Det er ikke mulig. Da ville vi ikke presentere gode anslag. Vi legger anslagene frem så snart de foreligger, og så snart det er faglig forsvarlig. At representanten har et annet inntrykk når det gjelder dette, kan jeg ikke gjøre noe med, men det er ikke noe tidsspille på dette området.

       Jeg vil også bare nevne at Finansdepartementet i brev til finanskomiteen, hvor representanten sitter, også kommer med endrede skatteanslag når det foreligger nye tall - utenom de to regulære rundene, revidert budsjett og nasjonalbudsjettet. Men da har ikke anslagene den samme kvalitet som når de legges frem som et ledd i en helhet.

       Det er flere forhold som må vurderes når man legger skatteanslag frem, og alle de forhold er vurdert i forbindelse med nasjonalbudsjettene og det reviderte nasjonalbudsjettet.

       Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til finansministaren:

       « I forslag til Nasjonal transportplan 2006-2015 er det lagt til grunn en kalkulasjonsrente på 8 %. Dette betyr at nye veginvesteringer må gi en realavkastning på 8 % for at investeringen skal kunne defineres som lønnsom. Samtidig er den norske stat fornøyd med en realavkastning på 4 % for risikofulle aksjekjøp i utlandet.

       Synes ikke statsråden at det ville vært fornuftig å flytte penger fra aksjeplasseringer i utlandet til veginvesteringer i Norge dersom dette gir en høyere avkastning og lavere risiko? »

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg antar at spørreren med den siste setningen i spørsmålet her sikter til Petroleumsfondet. Det er premisset for mitt svar.

       Olje og gass er jo ikke-fornybare ressurser. Dagens høye innbetalinger fra petroleumssektoren kan derfor ikke betraktes som inntekter i vanlig forstand, men representerer en vesentlig del av omplasseringen av olje- og gassressursene.

       Petroleumsinntektene har sitt motstykke i en reduksjon i statens petroleumsformue. Skal vi ha glede av olje- og gassinntektene på varig basis, må bruken av inntekter derfor frikoples fra de løpende innbetalinger til staten. Retningslinjene for budsjettpolitikken ivaretar dette hensynet. Netto kontantstrøm fra oljevirksomheten overføres i sin helhet til Statens petroleumsfond, mens det over tid bare er realavkastningen av fondet som skal brukes. På denne måten unngår en å tære på formuen. Det er også helt nødvendig for å kunne møte den fremtidige økningen i pensjonsutgiftene og andre aldersrelaterte utgifter knyttet til helse og omsorg.

       Handlingsregelen for budsjettpolitikken gir dermed retningslinjer for samlet bruk av petroleumsinntekter over statsbudsjettet det enkelte år, uavhengig av hvordan pengene anvendes. Innenfor dette handlingsrommet blir ulike formål vurdert opp mot hverandre, bl.a hvor mye som skal brukes til samferdselsformål. Dette sikrer en helhetlig behandling av statens ulike utgifts- og inntektsposter.

       Når samferdselsprosjekter skal vurderes, er bruk av nytte-kostnadsanalyse et nyttig hjelpemiddel. Dersom et veiprosjekt har en betydelig høyere nåverdi enn et annet, kan det være et argument for å prioritere dette prosjektet fremfor et prosjekt med lavere nåverdi. Valg av diskonteringsrente vil imidlertid ha liten betydning for den samlede bevilgningen til samferdselsformål. En lavere diskonteringsrente vil øke nåverdien av investeringsprosjektene, men Stortinget vil uansett måtte foreta en avveining mellom bevilgninger til dette formålet opp mot andre utgifter på budsjettet.

       En sammenligning av forventet realavkastning av finansielle investeringer i en bredt diversifisert portefølje, som Petroleumsfondet representerer, og en kalkulasjonsrente for å beregne nåverdi for offentlige prosjekter gir liten mening. Investeringer i veiprosjekter må ses i forhold til andre utgifter på budsjettet innenfor den rammen som en forsvarlig budsjettpolitikk tilsier.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil takke for svaret, sjølv om eg synest at statsråden ikkje svarte på akkurat det eg spurde om.

       Eg er sjølvsagt klar over at olje og gass ikkje er fornybare ressursar, og at ein derfor må behandle desse inntektene på ein annan måte enn andre inntekter. Men her er det altså snakk om at ein set eit krav til investeringar i forhold til veg, at det må gi ei realavkastning på 8 % for at dette skal vere lønnsamt, samtidig som ein er fornøgd med 4 % realavkastning på aksjeplasseringar gjennom Petroleumsfondet i utlandet.

       Så mitt spørsmål er framleis: Ville det ikkje då vere fornuftig, i staden for å vera fornøgd med 4 % realavkastning, å flytte pengane og investere i veg i Noreg, slik at vi får lågare transportkostnader, og slik at vi tryggjer norske arbeidsplassar, dersom dette også gir ei høgare realavkastning enn ved å plassere alternativt i utlandet?

Spørsmål 8

       John I Alvheim (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Flere allmennleger har den seneste tiden blitt fratatt forskrivningsretten på A- og B-preparater for livreddende behandling av narkomane som står på venteliste for metadon- eller Subutex-behandling. Det dreier seg om ca 400-600 pasienter. Ventetiden på 2-3 år kan føre til et betydelig antall dødsfall blant disse unge narkomane.

       Vil statsråden endre regelverket og respektere at de narkomane nå er pasienter, som har krav på behandling hos sin fastlege? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Legemiddelassistert rehabilitering inngår som ett av flere tverrfaglige, spesialiserte tilbud for rusmiddelmisbrukere i Norge, og ble overført staten ved de regionale helseforetakene som ledd i Rusreformen fra 1. januar i år. Fastlegene har fått en mer sentral rolle ved at legen, på lik linje med sosialtjenesten, nå kan henvise til slik spesialisert behandling.

       Når det gjelder det medikamentbaserte behandlingstilbudet, er det slik at selve medikamentet inngår som ett av flere elementer i et helhetlig opplegg. Medikamentene som brukes, vanligvis metadon eller Subutex, er sterkt vanedannende. Kombinasjon med andre rusmidler kan medføre helsefare, og de er attraktive på det illegale markedet. Det følger derfor også betydelig risiko med denne behandlingsformen. Dette er bakgrunnen for at det er utarbeidet kriterier for hvem som bør ha slik behandling samt kontrolltiltak rundt forskrivning av medikamentene. For å sikre faglig forsvarlige rammer er tiltaket regulert gjennom utleveringsforskriften, som fastsetter at legemidler bare kan rekvireres til den enkelte pasient som ledd i legemiddelassistert rehabilitering ved narkotikamisbruk når vedkommende er med i tiltak godkjent av departementet. Folkehelseinstituttet har rapportert om en markert økning i antall metadonrelaterte dødsfall i Norge. Rådet fra instituttet er at det må føres streng kontroll med utlevering av medikamentene.

       All helsehjelp skal ytes forsvarlig. Når en lege mister retten til å rekvirere A- og B-preparater, er det ut ifra forsvarlighetskravet i lov om helsepersonell. Vi har også rapporter fra fagmiljøene om at mange rusmiddelmisbrukere som får forskrevet « kvoter », ofte ikke kommer i posisjon til å søke legemiddelassistert rehabilitering, og ved en eventuell oppstart i et slikt tilbud faller enkelte ut på grunn av manglende motivasjon til å følge opp rehabiliteringen.

       Vi vet også at rusmiddelmisbrukere ofte har sammensatte problemer og vil trenge bistand fra både helse- og sosialtjenesten for at innsatsen skal ha effekt på lang sikt. Forskning viser at metadon eller Subutex i kombinasjon med psykososiale tiltak er mer effektivt enn medikamentet alene med hensyn til rusbruk, overdosedødelighet og redusert kriminalitet. Studier viser dessuten at medikamentet alene ikke er nok til å holde pasienter i behandling over lengre tid uten psykososial støtte. Dette er grunnlaget for det helhetlige rehabiliteringsopplegget vi har i Norge. Sosialtjenesten og vedkommendes fastlege er sentrale når det gjelder innsøkning og den medisinskfaglige vurderingen i forkant. Regionalt senter ivaretar den spesialiserte delen av tilbudet med ansvar for å godkjenne opplegget for den enkelte, bistå i behandlingen etter behov, foreta eventuelle utskrivinger og utvikle og veilede det lokale hjelpeapparatet. Fastlegen og sosialtjenesten har så ansvaret for oppfølgingen lokalt. Stortinget sluttet seg til denne desentraliserte modellen i forbindelse med behandlingen av revidert nasjonalbudsjett for 2001.

       I helseregion Midt-Norge vet vi at det for en del personer har vært lang ventetid, men to-tre års ventetid, som representanten Alvheim viser til, medfører ifølge departementets rapporter ikke riktighet. Ved årsskiftet mottok om lag 2.500 slik behandling, samtidig stod 550 på venteliste regionalt. Regjeringen har derfor også det siste året styrket tilbudet budsjettmessig. I 2004 er tiltaket styrket med 30 mill. kr til økt behandlingskapasitet, herunder etablering av et nytt senter i Nord-Norge og til arbeidsrettede tiltak for personer i legemiddelassistert rehabilitering.

John I Alvheim (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg har over lang tid irritert meg over at fylkeslegene og Helsetilsynet har vært så nidkjære i å forfølge allmennleger som etter en legeetisk vurdering prøver å redde livet til de narkomane ved å forskrive A- og B-preparater, da det ikke er anledning for fastlegene til å skrive ut metadon eller Subutex.

       Det er ikke legen som her driver uforsvarlig legevirksomhet, men snarere tvert om Helsetilsynet, som praktiserer et regelverk som må være i strid med pasientrettighetslovene, og som kan føre til mange dødsfall blant de narkomane.

       Vil helseministeren sørge for at regelverket endres, slik at allmennleger kan forskrive metadon og Subutex, og at oppfølgingen av pasientene skjer i samarbeid med sosialetaten?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg kan opplyse at det er igangsatt en helhetlig evaluering av tilbudet. Resultatene av evalueringen forventes å foreligge innen utgangen av året. Eventuelle endringer i regelverk og opplegg for øvrig må basere seg på resultatene av denne evalueringen. Det sentrale nå er å la de regionale helseforetakene få mulighet til å ta på seg og ivareta sitt nye ansvar for et styrket behandlingstilbud og helsetilbud for rusmiddelmisbrukerne.

       Etter at behandlingstilbudet sist ble debattert her i Stortinget, har Helsedepartementet og Sosialdepartementet sendt ut et rundskriv med en nærmere presisering av at det kan gjøres unntak for inntakskriteriene, for i større grad å sikre at alle aktuelle personer vurderes og registreres som søkere der dette tilbudet kan synes å være egnet.

       Jeg vil for øvrig, i motsetning til representanten Alvheim, være meget varsom med å stille meg over Helsetilsynets vurderinger av hva som er faglig forsvarlig virksomhet, det være seg fra fastleger eller annet helsepersonell.

John I Alvheim (FrP) : Jeg har også en viss forstand på hva som er faglig forsvarlig. Jeg takker for svaret.

       I dag står mellom 500 og 1.000 heroinmisbrukere i kø for metadon- eller Subutex-behandling. Ventetiden kan strekke seg over to-tre år, og i løpet av denne tiden vil statistisk sett en femtedel av pasientene ha avgått ved døden, enten ved en overdose eller ved selvmord.

       Staten ved helseforetakene har fra 1. januar i år hatt behandlingsansvaret for de narkomane. Helseministeren har i den sammenheng spesielt ansvar for at våre heroinmisbrukere får hjelp så raskt som mulig. Skal dette skje, må imidlertid rehabiliteringsopplegget fjernes, og kriteriene for behandling med metadon og Subutex må liberaliseres ned på fastlegenivå, slik at fastlegen tar ansvar for pasientens behandling, som i alle andre tilfeller. Vil helseministeren medvirke til dette?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Det er i hvert fall ikke slik at helseministeren, uavhengig av de retningslinjer som har vært behandlet i Stortinget, og som jeg refererte til, kan endre dette opplegget. Det jeg har satt i gang, er en helhetlig evaluering. Jeg vil selvfølgelig komme tilbake til Stortinget med resultatet av den evalueringen, som vil foreligge ved utgangen av dette året.

       La meg til den aktuelle problemstillingen også si at i de konkrete tilfeller hvor det skjer at en lege av tilsynsmyndighetene fratas forskrivningsrett til A- og B-preparater, og pasienter kommer i en vanskelig situasjon, så er det min oppfatning at den kommunale helsetjenesten kan ivareta dem - og bør ivareta dem - gjennom en tidsbegrenset ordning inntil disse pasientene kan ivaretas gjennom det regionale LAR-opplegget. Det har departementet uttalt seg om i en konkret sak i Vestfold, og det vil også gjelde i andre slike saker.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til helseministeren:

       « EU hevder det er dårlig vannkvalitet i Norge, og tvinger oss til å « forbedre » denne. Den dårlige økonomiske situasjonen i kommunene har tvunget mange kommuner til å selge/leie ut sitt vannverk, og spesielt ledningsnett, til private profittmakere, i de fleste tilfellene er disse fra EU.

       Hvordan ser statsråden på de helsemessige konsekvensene av at sentrale samfunnsoppgaver som vannforsyningen privatiseres eller gjøres til gjenstand for profittmålsetting, og er en slik utvikling i tråd med KrFs politikk? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først bemerke at EU ikke har konstatert at Norge har hatt dårlig kvalitet på vann levert fra vannverk. Norge har selv tatt initiativ til å forbedre kvaliteten på vann fra norske vannverk, spesielt i tiden etter at EØS-avtalen ble inngått, jf. Stortingets bevilgning til Program for vannforsyning, som startet opp i 1995. Fortsatt gjenstår det utbedring og sikring av drikkevannskvaliteten til en del personer. Alle de store vannverkene har nå en god sikkerhet i kilde, vannbehandling og drift.

       Det er mange europeiske selskaper som har en stor internasjonal virksomhet for oppkjøp og/eller drift av vannforsyningsanlegg, og flere av disse har vært interessert i å komme inn på det norske markedet. Til nå er jeg kjent med at én kommune, Bærum, har inngått kontrakt med et internasjonalt selskap om deleierskap og drift. Dette samarbeidet er i dag avsluttet, og kommunen har overtatt driften igjen.

       Noen få kommuner har skilt ut vannverket som en egen enhet, enten som et aksjeselskap eller som et kommunalt selskap, men kommunen er eneste eier. Forholdet mellom kommunen som ansvarshavende og befolkningen blir ikke påvirket av dette.

       Mange vannverk har vurdert å konkurranseutsette driften av ledningsanleggene sine, og Kommunaldepartementet har utarbeidet veiledningsmateriell for å hjelpe kommunene i en slik prosess. Et hovedprinsipp er at kommunen fortsatt skal sitte med ansvaret overfor kundene. Private selskaper er opptatt av å ha med force majeure-klausuler for ikke å tape penger, men kommunen må sikre at nødvendige tiltak blir gjennomført. Kommunen betaler for de ekstratiltakene som må til for å opprettholde leveranse av vann med god kvalitet under enhver omstendighet, på linje med hva kommunen selv ville kunne klart.

       Jeg kan ikke se at den type kontrakter som har vært aktuelle i Norge, vil kunne ha negativ innflytelse på den hygieniske kvaliteten av det vannet som leveres til befolkningen, og det vil derfor heller ikke kunne ha negative helsemessige konsekvenser. Dersom en kontrakt med et internasjonalt selskap med omfattende kompetanse på drikkevannsområdet medfører at vannverket får tilført nødvendig kompetanse som det ellers ikke ville hatt tilgang til, vil resultatet tvert imot kunne ha positiv innvirkning på det leverte vannets kvalitet.

       Oslo kommune har i sin kontrakt med selskapet som bygde det nye vannbehandlingsanlegget ved Oset, en opsjon på at dette selskapet skal kunne engasjeres til å drive anlegget når det står ferdig. Det er ikke vedtatt om opsjonen skal utnyttes.

       Én kommune, Asker, har ønsket å gå inn på en kontrakt med US-lease for vannledningsanlegget sitt. Prinsippet for dette opplegget er at kommunen leaser anlegget til et amerikansk selskap på langtidskontrakt, mer enn 50 år, hvorpå kommunen umiddelbart leaser alt tilbake på kortere kontrakt, gjerne 25 år. Det amerikanske selskapet skal oppnå skattefordeler som gjør at det blir et overskudd som kommunen nyter godt av. Kommunen selv skal fortsatt ha eieransvar i forhold til norsk lovverk, og den fortsetter å drive anlegget. Ansvaret overfor befolkningen blir upåvirket av en slik kontrakt.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg tror ikke statsråden er klar over det, eller kanskje jeg har fått feil informasjon, men det er besluttet at vannet i Oslo, med ca 500.000 abonnenter, skal forbedres, og at vannverket skal leies ut til et fransk selskap, som i all stillhet har etablert seg i Norge. Utleie skal foregå i 20 år.

       Er det virkelig Kristelig Folkepartis mening at vannverkene i Norge skal privatiseres på denne måten? Og hvis ikke: Hva har statsråden tenkt å gjøre med det?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Spørsmålet fra representanten Bastesen er stilt meg som helseminister, og det er som sådan jeg besvarer det. Spørsmålets utgangspunkt har vært de helsemessige konsekvensene av en mulig omlegging av vannverksdriften. Jeg har svart på det, og jeg har gitt de opplysninger jeg har mottatt, om hvilket omfang dette har i Norge. Den gjennomgangen jeg og mitt embetsverk har hatt av denne informasjonen, tilsier ikke at de helsemessige konsekvensene av slike endringer i driften av vannverkene på noen måte er til stede. Snarere kan en se motsatte effekter, eller i hvert fall muligheter for motsatte effekter.

       Og om jeg får lov til å føye til på et mer generelt politisk grunnlag, som representanten Bastesen nå spør om, må jeg si at dette er av de oppgaver som jeg synes det må være mulig for kommunene å finne slike typer løsninger for.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg spurte ikke i mitt opprinnelige spørsmål bare om det helsemessige. I siste linje står det « profittmålsetting » - med hensyn til å leie ut vannverkene til utenlandske selskaper. Der ligger det mye penger, og hva betaler man skatt for?

       NVE, Norges vassdrags- og energidirektorat, har utarbeidet en utredning om grønn energi og vannrettigheter. Denne utredningen har Stortinget bedt om, og den vil sannsynligvis bli holdt hemmelig. Vil statsråden bidra til at denne utredningen blir offentliggjort?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg kjenner ikke til den utredningen som representanten Bastesen viser til, og kan følgelig ikke svare på spørsmålet direkte. Men jeg vil selvfølgelig undersøke spørsmålet nærmere.

       Arne Sortevik (FrP) : Jeg vil først gjøre oppmerksom på at adjektivet « psykisk » dessverre er falt ut i spørsmålet som er omdelt, men det tror jeg helseministeren er klar over. Spørsmålet skal altså lyde:

       « Autisme er en alvorlig psykisk sykdom som utvikler seg i tidlig barndom. Prognosene har tradisjonelt sett vært dårlige, og medisinsk behandling har hittil ikke vist seg å være effektivt. Det finnes en behandling som gir oppsiktsvekkende gode resultater, og som gis gjennom TIPO Norge. Basis er bl.a forskningsbasert arbeid som har pågått i Oslo siden 1989. Ett av de regionale helseforetakene dekker utgifter til TIPO-behandling, de øvrige ikke.

       Vil statsråden ta initiativ til at alle helseforetakene dekker slik behandling? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Personer med funksjonsnedsettelse, også om dette er som følge av eller en del av et sykdomsbilde, forutsettes å få dekket sitt behov for tjenester innenfor det ordinære hjelpeapparatet. Det gjelder også for barn med autisme, der både barnehabiliteringstjenesten og opplæringssektoren har sentrale oppgaver. Det er opprettet en sentral faglig autismeenhet ved Universitetet i Oslo og et nasjonalt autismenettverk i et samarbeid mellom tidligere Sosial- og helsedepartementet og Utdannings- og forskningsdepartementet for å sikre utviklingen av tiltak og tjenestetilbud for dem som har autisme. Knutepunktene i dette Autismenettverket er fagmiljøer med spisskompetanse.

       Autismenettverket er en del av de nasjonale kompetansesentrene for sjeldne funksjonshemninger, som representanten Sortevik helt sikkert kjenner til. Det er igangsatt en prosess med å knytte kompetansesentrene for sjeldne funksjonshemninger til foretaksstrukturen, slik at tjenestene best mulig samordnes med spesialisthelsetjenestene for øvrig. De tre kompetansesentrene for sjeldne funksjonshemninger er overført til regionale helseforetak fra 1. januar 2004. Det arbeides nå med å overføre de øvrige kompetansesentrene for sjeldne funksjonshemninger, herunder Autismenettverket, til de regionale helseforetakene. Det er igangsatt en evaluering av Autismenettverket. Denne evalueringen forutsettes å foreligge før sommeren. En tilknytning til foretaksstrukturen innebærer at denne kompetansen blir en del av det helhetlige nasjonale spesialisthelsetjenestetilbudet, og jeg mener dette legger et godt grunnlag for å ivareta denne kompetansen også framover og gir et tilbud som er likeverdig over hele landet.

       TIPO Norge er en privat klinikk som tilbyr tidlig og høyintensiv opplæring av barn med forsinket utvikling, som f.eks ved autisme. Dette er én av flere metoder. Metoden TIPO bygger på, er vel kjent i fagmiljøene. På bakgrunn av henvendelsen fra TIPO Norge har departementet bedt Sosial- og helsedirektoratet vurdere TIPO Norges opplegg for høyintensiv tidligintervensjon for barn med autisme, i hvor stor grad dette opplegget framstår som en spesialisthelsetjeneste, og i hvor stor grad opplegget eventuelt må ses på som et opplæringsansvar, som skole/opplæringsetat har ansvar for.

       Det er de regionale helseforetakene som har ansvar for å yte spesialiserte helsetjenestetilbud til befolkningen, og det er disse som må vurdere om en ønsker å kjøpe tjenester fra private aktører for å oppfylle sitt ansvar, slik dette er definert.

       Med den kompetansen som nå er bygd opp, og som utvikles innenfor Autismenettverket, og med en fortsatt fokusering på habilitering av barn, der samarbeid mellom spesialisthelsetjeneste, kommunehelsetjeneste og opplæringstiltak inngår, bør det ligge til rette for at barn med autisme får gode og relevante tilbud over hele landet.

Arne Sortevik (FrP) : Noen få kommuner gir barn tilgang til behandling ved TIPO, og gjerne som spesialundervisning med basis i opplæringsloven § 5-1, som gir rett til spesialundervisning, og da først når barna er kommet i skolepliktig alder. Det var jo også statsråden inne på i sitt svar.

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg først si at statsråden har fulgt opp det som er uttrykt som en bekymring fra en samlet komite, ved å utarbeide en plan for habilitering av barn. Det er også et satsingsområde innenfor helsepolitikken, og vil være det i tiden framover.

       Når det gjelder det konkrete tilbudet, har vi hos fagmyndigheten, Sosial- og helsedirektoratet, igangsatt en vurdering nettopp for å gi et grunnlag som de regionale helseforetakene kan treffe sine beslutninger på, om hvilket behov de har for denne type private tjenester. Vi har dermed satt i gang en prosess som på den ene siden styrker habiliteringen generelt, og i forhold til det konkrete spørsmålet representanten Sortevik reiser, legger til rette for den vurderingen og de beslutningene som de regionale helseforetakene må ta, ut fra det ansvaret Stortinget har gitt dem etter loven.

       Harald T Nesvik (FrP) : Jeg vil få lov til å stille helseministeren følgende spørsmål:

Statsråd Dagfinn Høybråten : I forbindelse med gjennomføringen av dette tiltaket er det etablert en overgangsordning som gjør at legene på vegne av pasientene får tid til å vurdere annen blodtrykksbehandling enn alfablokkerne Carduran eller Sinalfa. I de tilfellene der medisinske grunner tilsier at pasienten bør fortsette med alfablokkere, kan det søkes om individuell refusjon gjennom blåreseptforskriftens § 10a. Overgangsordningen innebærer videre at blåresepter på disse legemidlene som er utskrevet i 2003 eller i januar 2004, vil bli refundert fram til 1. mai i år. Dette sikrer at alle pasienter som bruker legemidlene, har oppsøkt apoteket minst én gang og således fått opplysninger om tiltaket, før refusjonsadgangen opphører. Videre er det gjort unntak, slik at også allmennleger fram til 1. mars kan søke om individuell refusjon for alfablokkere mot høyt blodtrykk. Dette er det normalt bare spesialister som kan gjøre.

       Det er gitt informasjon om overgangsordningen til alle leger og apotek. Informasjon ligger også på Statens legemiddelverks webtjeneste. Etter myndighetenes vurdering gir overgangsordningen legene en rimelig frist til å vurdere behandlingen og enten finne alternativt blodtrykksmedikament eller søke om individuell refusjon etter blåreseptforskriftens § 10a. Pasienter som har fått skrevet ut resepter på alfablokkere for ett års behandling, vil bli orientert på apoteket om den nye ordningen. I de fleste tilfellene kan spørsmål om søknad om videre forskrivning på blåreseptforskriftens § 10a ordnes telefonisk mellom lege og pasient.

       Jeg vil presisere at det i forbindelse med Stortingets behandling av statsbudsjettet for 2004 ble vedtatt at alfablokkerne skal være annenhånds medikament ved behandling av høyt blodtrykk. Det betyr således at ikke alle pasienter nødvendigvis skal fortsette med disse legemidlene.

       Jeg vurderer overgangsordningen for alfablokkerne til å være tilfredsstillende, slik at legene kan få tilstrekkelig mulighet til å tilby annen blodtrykksbehandling eller søke om individuell refusjon. Jeg er blitt informert om at et av legemiddelfirmaene har oppfordret til at overgangsordningen i forhold til allmennlegens adgang til å søke refusjon for pasienten forlenges til 1. mai 2004. Denne oppfordringen er nå til vurdering i Statens legemiddelverk. På bakgrunn av Legemiddelverkets tilråding i saken vil jeg se på om det er nødvendig å gjennomføre ytterligere tiltak for å sikre at pasienter som i dag bruker en alfablokker, blir tilfredsstillende fulgt opp.

Harald T Nesvik (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Det er helt i tråd med bl.a den pressemeldingen som Statens legemiddelverk har sendt ut. Problemet er bare at tilbakemeldinger både fra en del leger og, som jeg sa innledningsvis, fra legemiddelfirmaer viser at ordningen ikke ser ut til å fungere tilfredsstillende, og at man kanskje trenger litt mer tid på seg.

       I forbindelse med de endringene som ble gjort i statsbudsjettet for inneværende år, ble det henvist til at disse nye preparatene skulle være for nye tilfeller, og at de som allerede gikk på et medikament, fortsatt skulle kunne gjøre det. Vil statsråden se nok en gang på denne problemstillingen nettopp med tanke på at det var sagt at det er de nye tilfellene som skal prøve de nye medikamentene som førstevalg, og ikke pasienter som allerede er satt på et annet legemiddel?

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg fastslå at i den grad det kan dokumenteres at det er grunn til å forlenge den overgangsordningen, vil det ikke stå på meg. Det vil jeg følge opp dersom Legemiddelverkets tilråding tilsier det.

       Når det gjelder spørsmålet om oppfølgingen av det Stortinget har vedtatt, må jeg si at de retningslinjene som ligger fra budsjettbehandlingen i Stortinget, kjenner jeg meg forpliktet til å følge opp, og det vil jeg gjøre. Jeg mener at det som her skjer, er i tråd med disse retningslinjene.

Harald T Nesvik (FrP) : Jeg skjønner at helseministeren føler seg forpliktet til å følge de retningslinjene og de forskriftene som han selv legger i denne saken, og som han frontet gjennom statsbudsjettforhandlingene. Det er jeg ikke så veldig overrasket over, og det må selvfølgelig statsråden gjøre.

       Det som er problemstillingen, er at de nye endringene faktisk trer i kraft denne uken, fra mandag 1. mars. Det jeg lurer litt på, er om statsråden nå vil følge intensivt hvordan den nye ordningen fungerer for de pasientene som blir satt på disse medikamentene. Dersom det skulle vise seg at den endringen som nå ligger til grunn - med henvisning til ALLHAT-studien som er blitt brukt som et argument - ikke holder mål, vil statsråden komme tilbake til Stortinget og gjøre om det vedtaket som ble fattet i forbindelse med statsbudsjettet?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg tror på den politikken som Stortingets flertall har vedtatt, og jeg tror at den vil gi gode effekter både for pasientene og for samfunnet, og ikke minst gi muligheter til å bremse den sterke veksten i legemiddelutgiftene over trygdebudsjettet. Det ligger i sakens natur at ansvaret for å følge utviklingen og se om utviklingen er i tråd med forutsetningene, ligger på statsråd og departement, og det ansvaret tar jeg.

       Jeg kan opplyse om at Regjeringen til høsten vil legge fram en helhetlig gjennomgang av norsk legemiddelpolitikk, hvor vi evaluerer en del av de reformene som har blitt gjennomført de siste årene. Det vil gi Stortinget anledning til å drøfte både erfaringene, status og den framtidige politikk på hele legemiddelfeltet.

       Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Det har lenge vært stor uklarhet omkring ambulansetjeneste på Kunes i Lebesby kommune, Finnmark. Styret i Helse Finnmark har nå vedtatt at tjenesten skal legges ned fra 1. mars i år. Dette betyr dramatisk svekkelse av ambulansetilbudet der kjøretiden allerede er 4-5 timer til sykehuset i Hammerfest.

       Hva vil statsråden gjøre for å ivareta akuttberedskapen til denne delen av befolkningen på en bedre måte enn det som nå skjer? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : La meg aller først understreke at befolkningen i Finnmark har krav på et likeverdig tjenestetilbud på linje med den øvrige befolkningen i landet. Det gjelder også trygghet for at en god ambulansetjeneste vil være tilgjengelig om behovet oppstår. Samtidig skal Helse Finnmark gjennom betydelige omstillinger, i likhet med de andre helseforetakene. Derfor må helseforetakene være innstilt på å endre sine arbeidsformer for at vi skal ha en kvalitativt god og moderne sykehustjeneste. Det kan medføre endringer i tjenestetilbudet, organiseringen av arbeidet, sammensetningen av personell og størrelsen på personellgruppene. Budsjettvedtaket i Stortinget åpner for at man skal omstille og tilpasse sin virksomhet innenfor sin ressursramme i løpet av 2005.

       Innenfor foretakssystemet er det helseministerens overordnede ansvar at de akuttmedisinske tjenester fungerer etter de forutsetninger som er gitt i spesialisthelsetjenesteloven. Samtidig er det viktig at helseforetakene får mulighet til å ivareta den rollen som Stortingets vedtak om helseforetaksloven forutsetter. Det er et sentralt element i reformen at det regionale helseforetaket skal gis muligheter til å finne gode og samlende løsninger for regionen.

       De lokale helseforetakene skal også ha nødvendig fleksibilitet i den praktiske driften. Modellen vil spille fallitt dersom det skulle utvikle seg en praksis med detaljstyring fra sentralt hold i enkeltsaker. Det innebærer imidlertid ikke at det samtidig innenfor foretaksmodellen er fritt fram for hvordan helseforetakene løser sine oppgaver. Det skal skje i samsvar med de krav til tjenestene som er fastsatt av Stortinget gjennom lovvedtak og øvrige vedtak fattet i denne sal.

       De sentrale helsemyndighetene har et styrings- og oppfølgingsansvar for å sikre at tjenestene er i samsvar med de mål som politiske organer setter. I tillegg har Statens helsetilsyn og fylkeslegene et tilsynsansvar dersom det oppstår tvil om tjenesten er forsvarlig. Dette er viktig også i forhold til oppfølging av det samlede ansvar som Helsedepartementet har for at helsetjenestene faktisk fungerer.

       Helse Finnmark har lagt ned ambulansestasjonen på Kunes fra 1. mars inneværende år. Området dekkes av ambulanser fra Mehamn, Lebesby eller Lakselv. I særlige tilfeller kan legebemannet redningshelikopter fra Banak benyttes. Omleggingen av tilbudet er ikke vurdert som uforsvarlig av tilsynsmyndigheten i Finnmark.

       Lebesby kommune har fått tilbud fra helseforetaket om å overta et ambulansekjøretøy vederlagsfritt samt å få et årlig tilskudd på 20.000 kr for båretransport i området mot en avtalt godtgjøring pr. kjørt kilometer. Dette er en løsning som for øvrig praktiseres på Træna i Nordland. Helseforetaket opplyser at tilbudet så langt ikke er besvart fra kommunens side, men at det fortsatt står ved lag.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er mange fine begrep og målsettinger som det her refereres til, bl.a at man skal ha et likeverdig tjenestetilbud for befolkningen i Finnmark som for resten av befolkningen i landet. Men når det sies at Helse Finnmark må gjennom store omstillinger, som alle andre helseforetak nå, og dette skal skje innen 2005, er det ut fra en flertallspolitikk her i Stortinget, og man må følge de flertallsvedtak som er gjort. Det som bekymrer meg veldig, er at man legger opp til en slik ressurstilgang til sykehusene at man også må begynne å spare inn på og nedlegge ambulansetjeneste, og dermed svekker akuttberedskap og akuttilbud til deler av befolkningen på en måte som jeg synes er ikke bare urovekkende, men uforsvarlig.

       Det regionale helseforetaket skal finne gode løsninger, sier helseministeren. Men er dette en god nok løsning, og er Statens helsetilsyn og fylkeslegen i Finnmark fornøyd med denne løsningen?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Representanten Gløtvold brukte ordet « uforsvarlig » om den endringen som her er skjedd. Det er et begrep som tilsynsmyndigheten, som han selv nå spurte om meningen til, ikke kan skrive under på.

       Det er også et faktum at det har vært framsatt et tilbud fra Helse Finnmark overfor Lebesby kommune som kommunen ikke har besvart så langt, men som kommunen fortsatt har muligheten til å motta. Det er mitt ønske at man lokalt finner fram til en omforent løsning, slik at kommunen kan disponere det tiltaket som Helse Finnmark har tilbudt, som for øvrig er i funksjon i en annen kommune i Nord-Norge, som jeg refererte til.

Ola D Gløtvold (Sp) : Jeg står fast ved at jeg synes dette er uforsvarlig. Jeg mener at når det er en kjøretid for pasienten til sykehus på 4-5 timer, og når responstiden for ambulansen fra stasjoneringssted er på mellom 1 og 2 timer, i hvert fall på vinterstid, er det veldig lang tid. Det kan altså dreie seg om opp mot 7 timer. Kanskje må pasienten videre med fly fra Hammerfest sykehus til Tromsø. Tilsynsmyndigheten vet jeg i hvert fall har vært bekymret, jf. det som fylkeslegen i Finnmark tidligere har uttalt.

       Når det gjelder tilbudet til Lebesby kommune, er jeg noe forundret over det. Det stemmer, jeg har snakket med ordføreren der, og han har fortalt at de har fått tilbud om en brukt ambulansebil og 20.000 kr nærmest i « løsepenger », og så skal de drive dette. Men ambulansetjeneste, akuttmedisin, er ingen kommunal oppgave. Det skal staten ta seg av som en del av spesialisthelsetjenesten. Dette kan ikke være i tråd med de normer som er lagt i akuttmeldingen, og den responstid som man la opp til der.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Helse Finnmark mener å ivareta sitt ansvar gjennom det opplegget de har vedtatt. Fordi Lebesby kommune har vært sterkt opptatt av å ha en ambulanse stasjonert på Kunes, har Helse Finnmark tilbudt en løsning på det spørsmålet. Det er som en ekstratjeneste fra Helse Finnmarks side for å få til en omforent løsning med kommunen, noe som jo er et viktig hensyn i dialogen mellom helseforetakene og kommunene.

       Jeg har også drøftet denne saken med Lebesby kommune tidligere, og det er min bestemte oppfordring både til kommunen og til helseforetaket at man nå søker å avslutte denne saken og bli enige om en avtale med utgangspunkt i det tilbudet som er framsatt fra helseforetakets side.

Spørsmål 13

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til landbruksministeren, vil bli besvart av justisministeren.

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har et spørsmål til justisministeren, som svarer på vegne av landbruksministeren:

       « Taket for antallet rein i Vest-Finnmark på 64 100 dyr skal nås innen 1. april 2005. Reindriftsforvaltningens prognoser viser sterk økning til 110.000 dyr som med kalvetilvekst kan passere 150.000 dyr til sommeren. Dette kan gi en økologisk og økonomisk katastrofe i tillegg til dyretragedier og massedød.

       Hva vil statsråden foreta seg for å redusere reintallet til fastsatt nivå? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg vil på landbruksministerens vegne besvare spørsmålet fra representanten Hedstrøm.

       Først vil jeg presisere at Stortinget har lagt til grunn at gjennomføringen av vedtaket om reintallstilpasningen i Vest-Finnmark skal skje i samarbeid med næringen, og at det i den forbindelse innføres økonomiske ordninger som utøverne frivillig kan slutte seg til. Ordningen med en egen bonusordning der reineierne premieres for avvikling eller reduksjon, er iverksatt. Det arbeides aktivt for å få reineiere til å slutte seg til ordningen. Her har Reindriftsforvaltningen gjort et grundig og godt arbeid. Resultatet av dette arbeidet har så langt ført til at langt flere enn tidligere ønsker å redusere eller avvikle.

       I tillegg til dette har det blant reineierne generelt vært et ønske om å slakte mer rein enn tidligere, i og med at flere har fått en økt tilvekst i flokken. Den økte tilveksten skyldes at området har hatt flere gode vintrer på rad med lite snø og dermed flere tilgjengelige beiteområder.

       En holdningsendring blant reineierne til økt slakting, rein som er i god form, og økt slaktevekt er positivt. Denne høsten og vinteren har vi opplevd en helt ny situasjon innenfor næringen, nemlig at mange som vil levere rein til slakt, ikke får slaktet. Her er hovedårsaken markedssituasjonen. Mens vi tidligere år har hatt avsetning for alt reinkjøtt som har blitt produsert, og i tillegg har hatt en betydelig import, sviktet markedet fra høsten 2003. For å få løst dette problemet må mange parter bidra. I den forbindelse må jeg presisere at løsningene må bygge på forutsetningen om at kjøttet skal avsettes til menneskemat. Det er ikke akseptabelt å gå inn for en løsning der slakting i seg selv er hovedmålet.

       I årets reindriftsforhandlinger ble det avtalt en rekke tiltak for å sikre nødvendig slaktekapasitet i kommende slaktesesong samt tiltak for økt omsetning. For det første innebærer dette at det skal brukes midler på mobile slakteanlegg som kan brukes mens reinen fortsatt er på sommerbeitet. For det andre innebærer det en intensivering av markedsføringstiltakene og en gjennomgang av dagens slakteristruktur og distribusjon av reinkjøtt. Målet er å få markedet både for slakt og omsetning til å fungere slik at reineierne framover ikke møter de samme problemer når de vil levere slakt.

       Selv om ansvaret for å få solgt varer ligger hos aktørene i markedet, tok landbruksministeren i november et initiativ til et møte der bl.a markedssituasjonen var et tema. Resultatet av dette møtet var en julekampanje for reinkjøtt. Effekten så langt må karakteriseres som positiv, men det kreves en oppfølging før vi kan forvente maksimal uttelling når det gjelder omsetning. Staten og Norske Reindriftssamers Landsforbund har blitt enige om å videreføre denne kampanjen, og i kommende reindriftsavtale er det avsatt ytterligere 3 mill. kr til generelle markedsføringstiltak.

       Alt i alt representerer dette en helhetlig strategi der siktemålet er å løse de aktuelle problemene i Vest-Finnmark, slik at det fastsatte målet for reduksjon i reintallet kan nås.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       For vel ti år siden behandlet Stortinget meldingen om en bærekraftig reindrift. Også på den tid var et flertall her på Stortinget opptatt av at reintallet var altfor høyt i forhold til beitegrunnlaget. Skiftende regjeringer har prøvd forskjellige virkemidler, som tidligslaktetilskudd, kalveslaktetilskudd, forskjellige premieringsordninger og - det mest kostbare - et omstillingsprogram til 330 mill. kr. Da klarte man å få tolv reindriftssamer ut i ny jobb. Litt av en jobb!

       Mange i de forskjellige miljøene begynner nå å bli utålmodige. Nå må vi få endelige resultater, få tilpasset reintallet. Kan vi være noenlunde sikre på at de tiltakene denne regjering nå iverksetter, vil kunne gi de endelige løsningene, slik at vi når målet om 64.100 dyr innen 1. april 2005?

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er viktig å skille mellom de tiltak som settes inn for å bedre markeds- og slakterisituasjonen, og den bonusordningen som ble innført som et direkte tiltak for å gjennomføre målsettingen om reintallsreduksjon. Det første har jeg redegjort for i mitt forrige innlegg.

       Ved utformingen av bonusordninger er det tatt hensyn til erfaringer fra tidligere ordninger. En viktig problemstilling ved gjennomføring av denne type tiltak er at effekten som oppnås når en reineier benytter seg av ordningen, kan bli redusert ved at andre bygger opp sin flokk.

       Det er nå lagt opp til konkrete, bindende avtaler både med distriktene og de enkelte driftsenheter. Forskriftene og kontraktene er utformet på en slik måte at det ikke gis tilsagn om bonus hvis driftsenhetsinnehavere som representerer mer enn 10 % av høyeste tillatte reintall i distriktet, velger å stå utenfor denne ordningen. Videre er det et krav at distriktet må forplikte seg til å utarbeide en reduksjonsplan for høyeste antall rein fordelt på driftsenhetene i distriktet. Hvis ikke disse forutsetningene blir oppfylt, vil de inngåtte kontraktene ikke tre i kraft, og da blir det heller ikke foretatt noen utbetaling av statlige midler.

       For øvrig vil jeg nevne at forutsetningen for å få støtte over reindriftsavtalen er at det utøves lovlig reindrift, herunder at man forholder seg til lovlig fattede vedtak om høyeste reintall. Virkemidlene over reindriftsavtalen bør derfor inngå som et sterkt incitament når det gjelder å tilpasse størrelsen på flokken til det maksimalt tillatte reintall i en driftsenhet. Med dette er det lagt et maksimalt trykk på reineierne innenfor de rammer som Stortinget har trukket opp i tilpasningsprosessen.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Mange mener nå at man må ta mer drastiske virkemidler i bruk, og at man må se på rettighetsspørsmålet. La meg ta noen eksempler: En bonde som har dyrene på egen jord i en innhegning, tilpasser antallet dyr - hvilke dyr det nå enn er - til beitegrunnlaget. Fiskere får kvoter, i og med at fisk er en ressurs som de ikke har eiendomsrett til.

       Mange mener man må gå den veien også når det gjelder reindriften, for å få endelige, gode resultater. Hvis de tiltakene som Regjeringen nå har iverksatt, ikke virker, vil man da gå litt mer drastisk til verks og forsøke å få til noe ad lovveien eller gjennom økonomiske sanksjoner?

Statsråd Odd Einar Dørum : Som jeg har redegjort for i mine to forrige innlegg, er det satt i gang en rekke tiltak for å få den nødvendige tilpasning av reintallet i Vest-Finnmark. De tiltak som er satt inn, er gjort under Stortingets forutsetning om at det skal skje i samarbeid med næringen og derved basert på frivillig tilslutning. Selv om forholdene har vært vanskelige, er det viktig at man gir disse virkemidlene rimelig tid til å virke før man vurderer å innføre andre tiltak.

       Arne Lyngstad (KrF) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Politiattest kan kreves fremlagt før ansettelse i visse stillinger som innebærer utstrakt kontakt med barn. Denne opplyser om søker tidligere er straffet for en sedelighetsforbrytelse, men ikke om vedkommende f.eks er dømt for drap eller for grov vold. Straffeloven § 29 gir domstolene mulighet til å ilegge rettighetstap. Rettighetstap ilegges sjeldnere enn ønskelig.

       Vil statsråden foreslå lovendring slik at domstolene må vurdere rettighetstap dersom en person dømmes for drap og/eller en alvorlig voldsforbrytelse? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Før jeg svarer på representanten Lyngstads spørsmål, vil jeg kort kommentere adgangen til å kreve politiattest.

       I en politiattest oppgis « hvorvidt en person har vært gjenstand for strafferettslige reaksjoner eller for andre tiltak i anledning straffbare handlinger som han har begått », jf. strafferegistreringsloven § 5 første ledd.

       Politiattest kan kreves framlagt i mange sammenhenger, bl.a ved ansettelse i enkelte stillinger. Det er da det enkelte rettsgrunnlaget som angir hvilke lovbrudd som skal tas med i politiattesten.

       Etter opplæringsloven og barnehageloven skal attesten vise om vedkommende er siktet, tiltalt eller dømt for seksuelle overgrep mot barn.

       Etter straffeloven § 29 kan retten idømme den som finnes skyldig i en straffbar handling, tap av stilling for en viss tid eller for alltid. Og retten skal alltid vurdere om rettighetstap skal idømmes når vedkommende finnes skyldig i seksuelle overgrep mot barn.

       Denne bestemmelsen har vist seg særlig praktisk der voksne har misbrukt eller kan misbruke det tillitsforhold - særlig tillitsforholdet til barn - som følger av bestemte stillinger, f.eks en førskolelærer- eller lærerstilling. Det var også grunnen til at Stortinget i 2000 innskjerpet at domstolene ved bestemte seksualforbrytelser alltid skulle vurdere rettighetstap, særlig for å ha en mulighet til å forhindre at vedkommende gjennom en bestemt type stilling eller virksomhet fikk en tillitsposisjon til barn som kunne utnyttes.

       Der en person dømmes for vold - og vold som ikke har noe med barn å gjøre - vil slike saker lett komme i en annen stilling. Her vil det ofte ikke være faren for å misbruke barnets tillit som er det avgjørende, men i stedet om de voksne, ikke minst foreldrene selv, har tillit til læreren.

       Stillinger knyttet til utstrakt kontakt med barn betinger ofte et grunnleggende tillitsforhold mellom barnet, foresatte og stillingstakeren.

       Om redusert tillit etter en voldsdom skal medføre tap av stilling eller mulighet til å utøve et yrke, må alltid bero på en konkret vurdering, hvor hensynet til den dømtes rehabilitering med mulighet til å begynne på nytt må veies opp mot sakens alvor og samfunnsviktige interesser.

       Departementet arbeider for tiden med ny straffelov - alminnelig del. Bestemmelsen om rettighetstap vil bli grundig vurdert i den forbindelse, herunder anmodningsvedtaket fra Stortinget. Etter mitt syn bør ikke spørsmålet om retten skal pålegges å vurdere rettighetstap i flere saker enn i dag, ses løsrevet fra den helhetlige vurderingen jeg vil sørge for i arbeidet med ny straffelov. Jeg kommer derfor tilbake til denne saken når den nye straffeloven legges fram.

Arne Lyngstad (KrF) : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er fornøyd med at statsråden vil gå inn i disse problemstillingene.

       Jeg tror det er utrolig viktig at barn har et trygt oppvekstmiljø, og at personer som jobber nært og med barn, ikke misbruker sin stilling. Jeg er også enig med statsråden i at en overfor personer som utøver grov vold, og drapsdømte er nødt til å skille med hensyn til om dette er overgrep som er begått overfor barn eller ikke, og om det her foreligger fare for gjentakelse.

       Ut fra dette synes jeg det er viktig at man går grundig inn i saken, og jeg opplever vel at domstolene i for liten grad bruker dette virkemidlet. Er statsråden tilfreds med den praksis som domstolene følger i dag når de vurderer disse tingene og kan fradømme en person stillingen?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg velger å ikke ha noen oppfatning av domstolenes praksis. Det er noe jeg skal gjennomgå i forbindelse med straffelovens alminnelige del.

       Men jeg vil konstatere at representanten og jeg har en prinsipielt felles tilnærming, nemlig at vi ikke skal ha et generelt yrkesforbud, men at vi skal foreta en individuell vurdering i enkelttilfeller. Jeg har gjort rede for at det eksisterer allerede i dag, og så er spørsmålet, som er reist, om det skal utvides. Det er et spørsmål jeg vil vurdere i forbindelse med straffelovens alminnelige del, og jeg er ikke beredt til å si mer om dette nå. Det vil høre til det arbeidet som skal utføres av meg og i mitt departement.

Arne Lyngstad (KrF) : Jeg takker igjen statsråden for svaret.

       Det jeg skjønner er kravene i loven i dag, er at domstolene kan foreta en slik vurdering - ikke at de må fradømme, men at de kan fradømme. Det betyr også at det er frivillig hvorvidt de vil foreta vurderinger eller ikke. Det som er mitt og Kristelig Folkepartis poeng, er at domstolene skal foreta en slik vurdering. Det er vurderingen vi er ute etter, ikke nødvendigvis en bestemt konklusjon på vurderingen. Er statsråden enig i at domstolene skal foreta en slik vurdering?

Statsråd Odd Einar Dørum : Representanten prøver på en klok måte å gjenta spørsmålet med en ny vinkling. Jeg vil heller ikke gå inn på det straffeprosessuelle her, fordi det hører til den samlede vurderingen. Men jeg konstaterer at vi fortsatt prinsipielt har en felles tilnærming, i og med at det skal skje individuelt, og det skal skje i det konkrete tilfellet.

       Dette er et viktig utgangspunkt når man skal vurdere de spørsmål som representanten Lyngstad har tatt opp. Om jeg skal gå videre med hensyn til både det straffeprosessuelle og det materielle innholdet i dette, er nettopp av de forhold jeg vil vurdere når jeg ser på straffelovens alminnelige del.

       Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg vil gjerne få lov å stilla følgjande spørsmål til justisministeren:

       « Det skjer mange ulukker med til dels alvorlege personskadar som følgje av bruk av fyrverkeri kvar nyttårshelg. Eit aktuelt tiltak for å redusera dette er å redusera utsalstida til 1, ev. 2 dagar før nyttår slik ca 20 ordførarar, hovudsakleg frå Rogaland, har teke til orde for.

       Kva er statsråden si haldning til dette? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Statistikken de seks siste årene viser at det i snitt skjer 120 uhell med bruk av fyrverkeri som medfører personskader, og da særlig skade på øyne og fingre, hvert år.

       Ordinært salg av fyrverkeri direkte til forbruker kan i dag skje bare i tidsrommet 27.-31. desember. Dette er en bestemmelse som nettopp er iverksatt for å korte ned salgsperioden, men som anses som nødvendig i utstrekning for at salget skal kunne gjennomføres på en forsvarlig måte.

       Det er et krav at salget skal skje i handelslokale over disk og av betjening som kan dokumentere tilfredsstillende kunnskaper om de varene som selges. Bakgrunnen for disse kravene er at betjeningen skal kunne gi råd og veiledning til kjøperen, slik at kjøperen er klar over hva han eller hun kjøper, og får sikkerhetsinformasjon om hvordan varene skal brukes.

       Ved salg utenom tidsrommet 27.-31. desember kreves det særskilt tillatelse fra kommunen, og dette ivaretar langt på vei det kontrollbehov som representanten tar opp i sitt spørsmål.

       Selv om salget av fyrverkeri begrenses til en eller to dager, er det tvilsomt hvor stor effekt dette vil ha for omsetningsmengden. Det man i stedet kan risikere, er et voldsomt press på utsalgsstedene og deres betjening, slik at de ikke tar seg tid til å gi den nødvendige veiledningen om produktene og bruken av dem. Ved å begrense tilgangen på fyrverkeri er det også en viss risiko for at det blant publikum oppstår ulovlig tilvirking av hjemmelaget fyrverkeri. Produkter som sikkerhetsmessig ikke holder mål, gir større sannsynlighet for skader og kan være direkte livsfarlige under bruk.

       Det kan også nevnes at det kontinuerlig arbeides for at de fyrverkeriproduktene som slippes på markedet, er av høy kvalitet. Fra 1. mars d.å. innføres det en ny godkjenningsordning som innebærer at alt fyrverkeri skal testes i henhold til en bestemt standard før det typegodkjennes - dette i motsetning til den godkjenningsordning som er i dag, hvor godkjenningen gis på bakgrunn av skriftlig dokumentasjon.

       I EU arbeides det også med en forordning for pyrotekniske artikler. Det er foreløpig usikkert når denne vil tre i kraft.

       Da statistikken som sagt viser at de fleste ulykkene skjer som følge av feil bruk, er det min oppfatning at i stedet for å begrense utsalgsperioden er det bedre å fokusere på holdningsskapende arbeid og økt kunnskap om varene og den risiko som er forbundet med uvettig bruk. Jeg er kjent med at Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap i disse dager går ut med en invitasjon til bl.a representanter fra kommuner, brannvesen, politi og fyrverkeriimportører til å delta i en arbeidsgruppe for å se på hvordan man kan komme til livs den uvettige bruken av fyrverkeri.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg takkar statsråden for svaret.

       Eg gjekk til spørjetimen i dag med ei forventning om at justisministeren ville svara positivt på dette. Så eg er skuffa over at han ikkje er villig til å sjå på det verkemidlet som går på å redusera salstida ytterlegare. Desse rakettane vert jo sende opp ikkje berre på nyttårsaftan, og det skapar uro i mange miljø heile romjula. I tillegg fører dei til skadar, som statsråden òg seier. Eg greier ikkje å sjå problema med å prøva å redusera salstida noko, for å sjå om det kan hjelpa. Eigentleg bør alt prøvast som prøvast kan. Det var 137 hendingar i 2002-2003 og 88 personskadar, til dels alvorlege skadar. Då må me vel tora å ty til verkemiddel som er litt drastiske.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tror spørreren og jeg har samme hensikt, at vi skal unngå uvettig bruk av fyrverkeri. Mitt resonnement har vært veldig enkelt, nemlig at hvis man begrenser salgstiden utover de dagene som nå er satt opp, fra den 27. til den 31., er jeg redd for at man istedenfor å få en bedre kontroll får en dårligere kontroll. Det er det som var begrunnelsen i svaret mitt. Jeg er redd for at man får en rask omsetning på kort tid, og så får man ikke oppfylt de kvalitetskrav og de informasjonskrav som skal stilles til omsetningen.

       For å få en gjennomgang av dette gjorde jeg også rede for det initiativ som er tatt fra Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, hvor jeg forutsetter at de drøfter det med alle berørte. Kommer det innspill fra det hold, vil jeg selvfølgelig lytte til det. Men jeg vil gjøre oppmerksom på at allerede i dag kan f.eks kommunen med hjemmel i politivedtektene regulere bruken av fyrverkeri. Så man har flere kontrollmuligheter enn dem som ligger i selve utsalgene, som også er regulert.

Oddbjørg Ausdal Starrfelt (A) : Eg takkar igjen for svaret.

       Eg er glad for initiativet, og for at me har det same målet, men eg er litt skuffa over at desse tjue ordførarane får eit negativt svar. Dette er faktisk eit resultat av eit samarbeid i Rogaland, eit prosjekt om fyrverkeri i 2003, der brannfolk, politifolk og kommunane har jobba med tiltak på mange plan, som eg for så vidt vonar statsråden ser på når han skal sjå på andre tiltak for å motverka problema knytte til dette. Dei har samla kome til at redusert salstid kunne ha vore eit av verkemidla. Eg skjønar at eg ikkje kan gjenta det same spørsmålet gong etter gong, og spørsmålet er no om statsråden vil sjå på dei andre tiltaka som dette samarbeidsprosjektet i Rogaland har peikt på.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg vil vurdere ulike tiltak ut fra det synspunkt at vi ikke ønsker fyrverkeriskader. Det er derfor Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap nå inviterer representanter fra kommunene, brannvesen, politi og fyrverkeriimportører til å delta i en arbeidsgruppe for å se på hvordan man kan komme den uvettige bruken til livs. Jeg forutsetter at man på bred basis vil gjennomgå tiltak for å komme dette til livs. Det er mange ideer om dette i den offentlige debatt, bl.a at man kan konsentrere bruken til bestemte steder, og at man kan gjøre det med et bestemt tilsyn, osv. Det er i denne debatten mellom det vi kan kalle det sivile samfunn, les lokalsamfunnet, og ansvarlige myndigheter jeg vil ha forslag på bordet. De forslagene som kommer fram via Direktoratet for samfunnssikkerhet og beredskap, vil jeg ta med meg i arbeidet. Representanten og jeg har samme siktemål. Vi ønsker ikke å ha det antallet skader, og vi ønsker å styre uvettig bruk. Det er et felles siktemål. Så skal jeg lytte til de forslag som kommer til meg gjennom den gruppen jeg allerede har nevnt.

Spørsmål 17

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av olje- og energiministeren.

       Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg har følgende spørsmål:

       « Dagens tilskuddsordninger for kraftproduksjon vitner i mange tilfeller om miljøsymbolikk mer enn fornuftig energipolitikk. Det er for eksempel mulig å produsere strøm i en del drikkevannstunneler. Et slikt tiltak benytter seg av eksisterende rørgater og vannmagasin, med tilnærmet ingen negativ miljøeffekt. Samtidig har dette høyere byggekostnad enn annen vannkraft, og blir derfor ofte nedprioritert.

       Mener statsråden det er riktig at vindkraft mottar tilskudd mens slike miljøvennlige vannkraftprosjekt nektes? »

Statsråd Torild Skogsholm : Det er bred enighet i Stortinget om vår målsetting om en miljøvennlig omlegging av energibruk og energiproduksjon. Dette synliggjøres bl.a gjennom en konkret målsetting for bygging av vindkraftverk som sier at en innen 2010 skal ha en produksjonskapasitet på vindkraftanlegg på 3 TWh pr. år. Intensjonen er at myndighetenes ulike rammebetingelser og våre naturgitte forutsetninger for vindkraftproduksjon skal bidra til at aktørene finner vindkraftprosjektene så interessante at de besluttes utbygd i det omfang myndighetene har satt seg som mål.

       De fleste vindkraftprosjekter er avhengig av økonomiske virkemidler for å bli realisert, men det er et betydelig potensial for kostnadsreduksjoner og bedret lønnsomhet for vindkraft. Støtteordningene er utformet på en slik måte at hvert prosjekt skal motta lavest mulig støtte, men allikevel tilstrekkelig til at prosjektet blir lønnsomt.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var skuffende. Man kan jo selvfølgelig stille seg spørsmål om man i det hele tatt skal drive med subsidiering av kraftproduksjon i energistormakten Norge. Men når en først skal drive med den slags, må det etter mitt syn være totalt likegyldig hvilke metoder eller hvilken teknologi som benyttes for å få på plass økt kraftproduksjon.

       Er statsråden enig i at man i langt større grad må basere seg på teknologinøytrale virkemidler og kanalisere midlene dit de kaster mest av seg i form av økt produksjon?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg må jo si at jeg er litt overrasket over at det gis uttrykk for skuffelse over at vi tenker framover og på hva som er bærekraftig. Jeg tror at generasjonene etter oss, når de ser tilbake, vil sette pris på at vi faktisk våget å tenke framover, på hvilke energiformer og energiløsninger vi skal ha i dette landet.

       Vi ønsker selvfølgelig å finne ut av ulike typer teknologiske løsninger for kraftbehovet. Det skulle bare mangle. Derfor er det viktig med forskning og utvikling nettopp på dette området for at vi skal komme videre, for vi har ikke all den kunnskapen vi gjerne skulle hatt pr. i dag.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden igjen for svaret.

       Regjeringen er av Stortinget pålagt å fremme egen sak om et grønt sertifikat-marked senest nå i vårsesjonen, slik statsråden viste til i sitt første svar.

       Olje- og energiministeren sa i spørretimen 11. februar:

       « Sertifikatberettigede anlegg for elektrisitetsproduksjon med byggestart etter 1. januar 2004 vil ha mulighet til å delta i et system for grønne sertifikater, selv om et slikt system måtte bli etablert etter dette tidspunktet. »

       Vil statsråden utdype hva Regjeringen legger i betegnelsen « sertifikatberettigede anlegg », og klargjøre, både for meg og ikke minst for dem som skal investere, hvor en har tenkt å legge listen for slike sertifikatberettigede anlegg?

Statsråd Torild Skogsholm : Det vil fortsatt kreves en del arbeid på dette området for at vi kan gi svar på alle de spørsmål som stilles her. Men dette er en veg å gå, som vi har tro på, og som krever arbeid. Vi vet at andre land har gått denne vegen før oss. Vi kommer nok tilbake til denne type spørsmål i framtiden. Vi tror at denne type sertifikat er et viktig incentiv for å nå de målene vi har på dette området. Men det vil nok olje- og energiministeren komme tilbake til ved høve.

       Arne Sortevik (FrP) : Spørsmålet lyder som følger:

       « Fra Bergen er to tilfeller av mobbing der offeret er blitt utsatt for grov vold fra medelever, nylig blitt kjent gjennom media. I begge tilfeller har grov mobbing foregått over lang tid og har til slutt resultert i fysiske og psykiske skader. Den ene skolen hevder de har jobbet med mobbing i lang tid, men offeret blir likevel slått mens lærerne er til stede. Den andre skolen omtaler offeret som « risikoelev ».

       Hvordan følger statsråden opp saker med voldspreget mobbing for å sikre hjelp til offer og forebyggende arbeid? »

Statsråd Kristin Clemet : Det er skolens og skoleeiers ansvar å sikre at elever ikke utsettes for mobbing. Departementet har i lengre tid arbeidet for å forebygge vold og mobbing i skolen og for å gi den enkelte elev et rettsvern mot mobbing, slik jeg også var inne på i spontanspørretimen tidligere i dag.

       Gjennom tiltaksplanen Manifest mot mobbing har departementet i samarbeid med manifestpartene gjennom år 2003 gjennomført mange sentrale tiltak, som er fulgt opp lokalt. Dette arbeidet videreføres i 2004. Skoleeiere og skoleledere har fått materiell i form av informasjon og tiltakspakker mot uakseptabel atferd som vold og mobbing. Dette vil gi støtte til å iverksette nødvendige tiltak for å redusere mobbing på flere fronter.

       Alle kommuner har fått tilbud om bruk av programmer mot mobbing. 381 skoler har tatt i bruk Olweus-programmet i perioden 2002-2004, og 184 skoler deltar i skoleåret 2003/2004 i programmet Zero, utviklet ved Senter for atferdsforskning i Stavanger. Foreløpige resultater fra de skolene som har arbeidet med programmene over noe tid, viser en klar nedgang både når det gjelder forekomsten av elever som blir mobbet, og elever som mobber. Skoleeiere og skoler utvikler lokalt tilpassede planer som ansvarliggjør både ledelse, lærere, elever og foreldre. Det er viktig å legge til rette for et kontinuerlig og langsiktig arbeid mot mobbing. En tiltakspakke for innsats mot mobbing i videregående opplæring lanseres for øvrig denne våren.

       I opplæringsloven § 9a-1 heter det:

       « Alle elevar i grunnskolar og vidaregåande skolar har rett til eit godt fysisk og psykososialt miljø som fremjar helse, trivsel og læring. »

       Skolens ansvar i forhold til å skape og opprettholde et godt læringsmiljø er tydeliggjort. Opplæringsloven § 9a-3 pålegger skolen og den enkelte ansatte å handle dersom man får kunnskap eller mistanke om at en elev blir utsatt for krenkende ord eller handlinger som mobbing, diskriminering, vold eller rasisme. Opplæringsloven kapittel 9a gir også elevene og foreldrene en større mulighet for brukermedvirkning, bl.a med en klarere klageadgang enn tidligere. Fylkesmannen skal føre tilsyn med at skolen etterlever kravene i kapittel 9a. I samarbeid med departementet har de fleste av fylkesmennene dessuten arrangert konferanser for skoleeiere, skoleledere, elever og foreldre om kravene i kapittel 9a.

Arne Sortevik (FrP) : Det er riktig, som statsråden sier, at vi berørte tiltaksplanen i spontanspørretimen. Jeg har i mellomtiden, fra jeg stilte spørsmålet og til nå, fått en tiltaksplan, og jeg ser at det er ting som åpenbart mangler, bl.a forhold knyttet til saker som dette.

       Følger statsråden via departementet opp at tilsynsmyndighetene går grundigere inn i slike saker som jeg har referert til, altså de som inneholder grov, voldspreget mobbing, og blir tilsynsrapporter om slike saker fulgt opp av departementet?

Statsråd Kristin Clemet : Noe som jeg ikke fikk anledning til å nevne i sted, er at vi naturligvis får rapporteringer fra Skole-Norge via fylkesmannen, og til de årlige tilstandsrapportene også fra Læringssenteret. Så der vil det også fremkomme. Så vil det fremkomme miljøundersøkelser på « Skoleporten », som representanten her var innom når det gjelder elevinspektørene. Men det er jo ikke noe i veien for at det der også gjennomføres ordinære brukerundersøkelser blant foreldre, hvilket antakelig kan være mer relevant når barna er små.

       Så til spørsmålet om skoler som aktivt velger bort programmer. Da må man jo spørre seg om hva årsaken til det er. Grunnen til at vi ikke har villet innføre en plikt til å gjennomføre bestemte programmer, er at skolene er veldig variable. Problemene varierer, skolenes størrelse varierer fra to til 2.000 elever i Norge, og det er klart at måten man angriper eventuell mobbing på, også vil kunne variere. Jeg tror imidlertid at det har en spredningseffekt i den forstand at når man gjennom Olweus-programmet utdanner inspektører osv., vil det spre seg til andre skoler når man oppnår positive resultater.

       Rolf Reikvam (SV) : Jeg har følgende spørsmål til utdanningsministeren:

       « I den senere tid er det kommet utsagn som tyder på at det også ved de statlige spesialskolene ble gjort overgrep mot barn og unge. For deler av barnevernsinstitusjonene har omfattende undersøkelser avdekket alvorlige overgrep. Det er ingen grunn til å anta at situasjonen skulle være annerledes ved de statlige spesialskolene. Det er viktig at de som etter mange års taushet klarer å snakke om det som skjedde, blir trodd.

       Vil statsråden ta initiativ til å få avdekket eventuelle overgrep ved spesialskolene? »

Statsråd Kristin Clemet : I sammenheng med de sakene som gjelder overgrep i barnehjem, er det også kommet henvendelser til Bergen kommune fra personer som har vært i spesialskole og der har vært utsatt for overgrep. Alle som har henvendt seg, er blitt bedt om å ta kontakt med Utdannings- og forskningsdepartementet, eventuelt Justissekretariatene. Begge steder kan de sende søknad om billighetserstatning fra staten.

       Til Barne-, ungdoms- og familieforvaltningen, BUFA, under Barne- og familiedepartementet, er det i forbindelse med barnehjemssakene også kommet henvendelser som gjelder spesialskoler, og dessuten noen som bare gjelder spesialskoler. Også disse er blitt henvist til Utdannings- og forskningsdepartementet med veiledning om billighetserstatningsordningen.

       Utdannings- og forskningsdepartement får hvert år et ikke ubetydelig antall søknader om billighetserstatning fra personer som har vært i spesialskole, statlig eller kommunal. Begrunnelsene spenner over et vidt spekter, fra mindre forsømmelser til kroppslig refselse, og i enkelte tilfeller til alvorlige seksuelle overgrep.

       Jeg er i utgangspunktet enig med representanten Reikvam i at det ikke er grunn til, dessverre, å anta at situasjonen skulle være annerledes i spesialskoler enn i barnevernsinstitusjoner. Det er imidlertid ofte vanskelig å fastslå realiteten i slike saker. I 1967 foretok Sivilombudsmannen etter eget initiativ en undersøkelse i tre spesialskoler som følge av medieoppslag som inneholdt påstander om overgrep. Rapporten inneholder kritiske merknader bl.a om tilsynsutvalgene, og det meldes om to tilfeller der det er blitt brukt ris som avstraffelsesmetode. Om andre anklager heter det at « de foreliggende forklaringene (er) sterkt motstridende og bevismaterialet er ikke tilstrekkelig til at det kan konstateres hva som er skjedd eller ikke skjedd. Det vil i dag neppe være mulig å få klarlagt de faktiske forhold nærmere, i alle fall ikke uten ytterligere, omfattende etterforskning. »

       De sakene om billighetserstatning som jeg har vist til ovenfor, har hittil i seg selv ikke utløst initiativ til nærmere undersøkelser. Til nå har departementet fått få henvendelser om spesialskoler med referanse til barnehjemssakene, enda jeg har vært ganske tydelig i mediene på at vi ønsker velkommen henvendelser fra mennesker som mener at de har noe å fortelle. Under alle omstendigheter anser jeg det ikke for usannsynlig at departementet vil få flere henvendelser i tiden fremover, og jeg stiller meg selvsagt lyttende til alle henvendelser som mottas om dette. Jeg er åpen for å ta skritt til nærmere undersøkelser i den grad informasjon departementet får, tilsier dette. For øvrig vil jeg understreke at Befring-utvalget, nedsatt rett før jul av Barne- og familiedepartementet for å kartlegge omfang av og bakgrunn for omsorgssvikt og overgrep mot barnehjemsbarn i perioden 1945-1980, også skal se på overgrep mot barn som barnevernet har plassert i spesialskoler.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg takker for svaret, som jeg opplever som positivt på mange måter.

       For det første synes jeg det er veldig bra at departementet tar på alvor de enkeltpersonene som henvender seg der, og at de blir vurdert i forhold til billighetserstatning. Det synes jeg er veldig bra. Men vi må også være opptatt av den andre biten, nemlig det at flere kommer, og det at noen tør å begynne å snakke om det. Det er viktig at det blir tillatt å snakke om det. Den beste måten vi kan vise at det er tillatt å snakke om dette på, er å si at vi tror på dere, og vi vil prøve å avdekke det som har skjedd.

       Jeg oppfattet det vel slik av svaret fra statsråden at hun er villig til å gå inn og vurdere en større undersøkelse. Min oppfordring til statsråden er at hun rett og slett tar dette i forkant. Når det kommer voksne i dag som påstår at de har vært utsatt for overgrep, så tar vi det på alvor, vi tror på dem, og så velger vi å gjennomføre en omfattende undersøkelse for å avdekke dette. Det tror jeg vil gjøre det lettere for andre å stå fram med det de har opplevd.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg prøver å ta dette veldig alvorlig. I forbindelse med de sakene som kom fram i media, prøvde jeg å være veldig tydelig på at vi gjerne ønsket at de personene som hadde noe å fortelle, tok kontakt med departementet. Det har så langt ført til fem individuelle henvendelser til departementet. Av disse er én formet som en erstatningssøknad og kan behandles som sådan.

       Vi har innført rutiner i departementet som gjør at alle som henvender seg, skal få svar, og de skal få veiledning i den forstand at de skal få vite hvordan de eventuelt kan søke om billighetserstatning. Så alle blir nå individuelt behandlet på en god måte.

       Hvis man skulle gjøre større undersøkelser på eget initiativ uten at det foreligger et større grunnlag, synes jeg det ville være rimelig og fornuftig å avvente Befring-utvalget, ettersom svært mange av de barna dette vil gjelde, også sannsynligvis har vært omfattet av barnevernsvedtak. Jeg har dette til observasjon, og jeg anmoder om at man tar kontakt hvis man har noe å fortelle. Alt skal bli tatt alvorlig og seriøst.

Rolf Reikvam (SV) : Jeg synes det er et sterkt og klart signal som statsråden her gir, at de som opplever det slik at de har vært utsatt for overgrep, tar kontakt, slik at man i hvert fall kan få en viss peiling på hvor stort omfang dette har, og at vi eventuelt kan sette i gang en større undersøkelse.

       Som jeg sa i stad, tror jeg at noe av det aller viktigste er at vi tror på dem som kommer, og den beste måten å gjøre det på, er å prøve sammen å få avdekket det som har skjedd. Jeg er helt sikker på at det betyr veldig, veldig mye for dem som har vært utsatt for overgrep, for at de skal få et bedre liv framover. Det er viktig.

       Så et lite tillegg: Ny Tid har avdekket at det også har foregått overgrep ved norske, private skoler i utlandet som får statsstøtte. Det har bl.a vært avdekket overgrep ved en del misjonsskoler. Ser statsråden det slik at det også kan være aktuelt å gå inn og se på den typen skoler og eventuelt styrke tilsynet med de skolene som vi har i utlandet?

Statsråd Kristin Clemet : Dette er også et aktuelt tema i departementet for tiden. Utdannings- og forskningsdepartementet har primært ansvar for selve opplæringen ute. Vi kan ikke regulere oppvekstmiljøet eller barnevernslovgivningen i andre land. Det kan vi ikke gjøre, men vi har ansvaret for den opplæringen som skjer ved disse skolene.

       Vi har forsøkt å styrke vårt ansvar bl.a ved å opprette en egen PPT-tjeneste for utlandet, for å hjelpe til med elever som har behov for den typen støtte. Jeg kan også fortelle at vi i nær fremtid, sammen med Barne- og familiedepartementet, skal avlegge et besøk i Spania for å drøfte situasjonen nærmere. Jeg la også merke til at det ved møtets start i dag ble fremmet et forslag her i salen som har til hensikt å se på barnevernslovgivningen når det gjelder barn som går på norske skoler i utlandet.

Presidenten: Vi går nå tilbake til spørsmål 5.

Spørsmål 5

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Svein Roald Hansen til finansministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren som rette vedkommende.

       Svein Roald Hansen (A) : Jeg skal få stille følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « På Finansdepartementets hjemmesider om statsbudsjettet for 2004 er det i fylkesoversikten for Østfold opplyst at « det gis 4,25 millioner kroner til fiskerihavneanlegg i Utgårdskilen i Hvaler ». Kystdirektoratet har i kontakt med kommunen opplyst at det er ukjent for dem at det er bevilget 4,25 mill. kr til utbyggingen i Utgårdskilen på statsbudsjettet for 2004.

       Har Finansdepartementet feilinformert, eller er ikke Kystdirektoratet blitt informert om bevilgningen? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Over Fiskeridepartementets budsjett er det bevilget følgende beløp til Utgårdskilen:

-

1,75 mill. kr, som ble bevilget over budsjettet for 2000. Det var tilskudd til ny liggekai på vestsiden av Utgårdskilen. Etter det som er opplyst av kommunen, er dette tiltaket nå gjennomført, og denne summen vil komme til utbetaling i 2004, som planlagt i budsjettet. Det forutsettes imidlertid at revisorgodkjente regnskaper for tiltaket framlegges før sluttutbetaling, i tråd med all praksis.

       I tillegg:

       Det er dermed satt av 1,75 mill. kr pluss 3,5 mill. kr, dvs. i alt 5,25 mill. kr til planlagte utbyggingstiltak i fiskerihavnen i Utgårdskilen. 3,5 mill. kr vil kunne overføres til 2005, hvis midlene ikke kan utbetales i 2004 i henhold til retningslinjene for tilskudd til fiskerihavneanlegg.

       Midlene er bevilget over posten Tilskudd til fiskerihavner i Kystverkets budsjett i henholdsvis 2000 og 2003. Bevilgningene framgår også av Kystverkets disponeringsplan, som utarbeides hvert år i tilknytning til framleggelsen av St.prp.nr.1 for Fiskeridepartementet. Over budsjettposten Tilskudd til fiskerihavneanlegg gis det tilskudd til kaier, moloer og utdyping med inntil 50 % av kostnaden.

       Til nå har det vært svært god kontakt mellom Hvaler kommune og Fiskeridepartementet og mellom Hvaler kommune og Kystverket. Derfor er jeg nok en smule overrasket over strategien og uttalelsene til ordføreren i media, ikke desto mindre fordi det ble avviklet et møte mellom Hvaler kommune og Kystverket senest den 16. februar i år. Da ble kommunen orientert om at tildelingsbrevet fra Kystverket ikke vil kunne utarbeides før det foreligger en søknad som inneholder de opplysningene som gjør at Kystverket kan fastslå hvilke kostnader som er tilskuddsberettiget, og hvilke som ikke er det. Midlene vil ikke kunne utbetales før arbeidene er påbegynt, og sluttutbetaling vil ikke finne sted før ferdigattest og revisorgodkjente regnskap foreligger. Dette er en helt normal prosedyre for denne typen tilskudd.

       Problemet er at Hvaler kommune ikke har presentert en søknad som er god nok i forhold til det regelverket som alle kommuner må rette seg etter. Det er heller ikke grunnlag for i dag å love bevilgninger utover de 5,25 mill. kr.

       Men som jeg har sagt ved mange anledninger: Jeg har vært, og jeg er, positiv til fiskerihavnen i Utgårdskilen.

Svein Roald Hansen (A) : Jeg takker for svaret.

       Da 2003-budsjettet ble presentert, lå det også tilsvarende informasjon ute på hjemmesidene til Finansdepartementet, og da var det snakk om 3,5 mill. kr. Ut fra det svaret som er gitt, er det klart at det er de samme pengene som er solgt en gang til. Det er i hvert fall en feilinformasjon gitt på departementets hjemmeside.

       Derfor forstår jeg ikke helt at statsråden er overrasket over uttalelsen fra ordføreren, fordi det må være naturlig at kommunen regnet med at det var 4,5 nye mill. kr. At de rutinene som statsråden redegjorde for, skal følges, er opplagt. Men det viktige nå er at det engasjementet som fiskeriministeren har vist for Utgårdskilen - og det vil jeg gjerne gi ham ros for - følges opp, slik at kommunen kan fortsette planleggingen i tillit til at det kommer mer midler når de allerede bevilgede midlene er oppbrukt ved de arbeidene som er igangsatt.

Statsråd Svein Ludvigsen : Ja, det er korrekt at fylkesoversikten viser dette beløpet på 4,25 mill. kr. Jeg forstår at det har vært en kilde til misforståelse i Hvaler. Nå ville man nok lettere kunne fått det kommunisert hvis man hadde sjekket med representanter i finanskomiteen, som nok var vel innforstått med hva slags beløp som blir foreslått av Regjeringen. Det er slik at den oversikten ikke er bare for denne kommunen, men denne kommunen er den eneste som har misforstått, som ikke har fått med seg at det her gjelder både bevilgning og det som kommer til utbetaling.

       Det er altså slik at i dette prosjektet har jeg og departementet vist velvilje, og Hvaler har fått bedre og raskere behandling i forhold til mange prioriteringsplaner, nettopp fordi jeg ser på denne havnen som viktig i Ytre Oslofjord og som fiskerihavn.

       Den måten som det nå er kommunisert på, er en ny måte å kommunisere på mellom Hvaler og Fiskeridepartementet, og jeg oppfordrer til at vi kommer tilbake til den kommunikasjonen som var under det tidligere regimet i Hvaler. Jeg er sikker på at vi skal finne fram til gode løsninger, men jeg kan ikke love penger utover det som er, før de har presentert planer som kan verifiseres i forhold til hva som er tilskuddsberettiget.

Svein Roald Hansen (A) : Jeg takker for tilleggssvaret, og forstår at det lett blir litt sånn politisk pingpong i en slik sak. Men jeg har ikke oppfattet at man verken fra ordføreren i Hvaler eller administrasjonen i Hvaler har vært ute etter å skåre politiske poeng. Man har trodd at det lå nye midler inne, og har reagert ut fra det.

       Jeg tolker statsrådens svar slik at når Hvaler har gjennomført planene som tilsier det tilskuddet som er bevilget, kan de gå videre med planleggingen i tillit til at statsrådens engasjement fortsatt er der for at de planene som ligger, kan bli gjennomført fullt ut for denne fiskerihavnen, som tross alt er den største øst for Egersund.

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg må minne om at hele dette totalprosjektet, altså det som er presentert, er på vel 82 mill. kr, og det er helt klart at det er betydelige deler av prosjektet som ikke er tilskuddsberettiget. Men som vi har kommunisert til kommunen: Når det foreligger en søknad som vi kan ta stilling til, vil vi ta stilling til både utbetaling av de midlene som er bevilget, og eventuelle framtidige bevilgninger.

       Jeg går ikke ut og lover noe utover dette, men jeg har vist et engasjement fordi dette er en viktig havn for fiskeriene i Ytre Oslofjord. Det engasjementet akter jeg å føre videre. Jeg har derfor invitert ordføreren til et møte i departementet på fredag, slik at vi kan gå igjennom dette, for i forhold til fiskerne og fiskerinæringen er vi ikke tjent med at verken ordførere eller statsråder driver med kommunikasjon som ikke er direkte. Så jeg inviterer Hvaler kommuner til å fortsette det gode samarbeidet som vi hadde med den tidligere ordføreren og det tidligere regimet i Hvaler kommune.

       Bjørn Jacobsen (SV) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til fiskeriministeren:

       « Stoppen i kystflåten sitt fiske etter sild har vekt sterke reaksjonar, særleg fordi det i det førebels reguleringsopplegget ikkje var varsla periodisering.

       Kva vil statsråden gjere for å sørgje for at framtidige reguleringar balanserer industrien sitt behov for råstoff og fangstleddet sitt behov for å kunne planleggje fisket over året, i nord og i sør? »

Statsråd Svein Ludvigsen : Jeg har registret at det har vært sterke reaksjoner på sildereguleringen - ikke i hele landet, men i enkelte regioner. I likhet med stortingsrepresentant Jacobsen er jeg opptatt av forutsigbarhet for næringsutøverne både på havet og på land. Når vi i desember fastsetter reguleringer for de forskjellige fiskeriene for det påfølgende år, er vi derfor opptatt av at aktørene skal vite hva de har å forholde seg til utover året.

       Årets regulering, hva gjelder periodisering av kystflåtens sildefiske, er i samsvar med de siste ni års praktisering av periodisering. Så det er ikke noe nytt som er innført. Landsstyret i Norges Fiskarlag anbefalte i november at fisket skulle stoppes når 80.000 tonn var tatt av årets kvote, og FHL bad senest 19. februar om at fisket ble stoppet umiddelbart.

       Kystfartøygruppens fiske etter norsk vårgytende sild har siden 1996 vært periodisert på en slik måte at mellom 35 % og 41 % av denne gruppens kvote har vært tillatt tatt i første halvår. Akkurat det samme har skjedd i år. Dette er et fordelingspolitisk vedtak alle parter har vært enige om, og som har til hensikt å sikre at en gitt andel av sildefisket foregår i Nord-Norge og blir levert til nordnorsk industri. Det har alle vært enige om opp til nå.

       Tilrådingen fra Reguleringsrådet, hvor både land- og sjøsiden er representert, var at fisket i 2004 skulle reguleres med maksimalkvoter og periodiseres slik at 41 % av gruppekvoten til kystflåten kunne fiskes i første halvår. Alt det andre fisket kan jo gå. Det er ikke stopp for verken ringnot eller trål. I så måte burde det etter mitt skjønn være kjent for alle parter i desember i fjor at 2004-reguleringen ville bli gjennomført slik vedtaket 20. februar fastsatte.

       Men det er en kompliserende faktor i reguleringssammenheng, som også næringen var vel kjent med, nemlig at det ikke var oppnådd enighet om fordelingen av sildebestanden mellom kyststatene før årets silderegulering ble fastsatt i desember. Jeg kunne derfor ikke fastsette en norsk totalkvote, en gruppekvote for de enkelte fartøygruppene, eller et periodiseringskvantum for kystflåten. For at fisket skulle kunne starte allerede fra nyttår, lot vi det allikevel starte, ved at det enkelte fartøy likevel fikk fiskemuligheter.

       Etter at det heller ikke lyktes å få fram en fordelingsavtale om silda i februar, i de såkalte fempartsforhandlingene, fastsatte vi da periodiseringskvoten for første halvår til 77.258 tonn, den 19. februar, i tråd med Reguleringsrådets vedtak i desember. Sildefisket for kystflåten ble så stoppet 20. februar, da 80.500 tonn av fisken var tatt, dvs. et overfiske på 3.000 tonn.

       Stoppen i sildefisket illustrerer dessverre hovedproblemet i kystflåten, nemlig overkapasitet. Periodekvantumet har blitt fisket raskt, både fordi silda var godt tilgjengelig, og fordi vi har en stor fangst- og produksjonskapasitet, en overkapasitet.

       Forutsigbarhet i reguleringene er viktig, og da er det viktig at vi også bringer ned overkapasiteten. Derfor synes jeg det er viktig at vi holder fast i reguleringer som alle parter har vært enige om.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar for svaret.

       I det førre spørsmålet var det mykje snakk om å kommunisere. Men kunne ikkje både departementet og fiskeriministeren ha handla på ein annan måte, slik at vi hadde unngått at sildestoppen kom omtrent som julekvelden på kjerringa på fiskarane, slik at dei sjølve kunne ha vore i stand til å planleggje sitt eige fiske betre.

       Det har vore uklart her. Nordmøre Fiskarlag går rett ut og seier at dei ikkje har gått inn for sildestopp, slik som fiskeriministeren påstår at dei har gjort. Når havet kokar av sild utafor Møre-kysten, er det ikkje rart at fiskarane reagerer. Og det finst fleire fiskarar som har uttala at dei har vore i kontakt med departementet og ikkje har fått beskjed om at det ville bli periodisering.

       Kvifor har ikkje ministeren sørgt for at fiskarane var meir førebudde på denne situasjonen, som kom ganske brått på?

Statsråd Svein Ludvigsen : Enhver stopp vil komme brått på. Ikke minst den siste uken fisket vi vel 18.000 tonn. Det tilsvarer ca tre ukers fiske i gjennomsnitt for de foregående uker. Det eksploderte, som sildefisket ofte gjør. Da er det slik at når kvoten er tatt, må det stoppes på et tidspunkt. Vi tillot til og med et overfiske.

       Det kan ikke komme som noen overraskelse at vi har en periodisering, som vi har gjennomført de siste ni årene. Man kan si at det er riktig at lokallagene eller de regionale fiskarlagene ikke har gitt sin tilråding. Men Norges Fiskarlag, som er paraplyorganisasjon for alle, har vært helt entydig i sine anbefalinger. Jeg må legge til grunn de anbefalinger hovedorganisasjonene gir i Reguleringsrådet, som har som formål å regulere dette. Og der har man altså vært enige om at man skulle foreta en slik regulering, ikke minst av hensyn til industrien i Nord-Norge. Men det er jo slik at fiskere på Møre har deltatt og kan delta på akkurat samme vilkår som andre fartøy i den tiden kvantumet ikke er oppfisket. De har hatt akkurat samme muligheten som enhver annen fisker.

Bjørn Jacobsen (SV) : Eg takkar igjen for svaret.

       Eg òg innser at det er vanskeleg å ha reguleringar for ein industri langs heile kysten kombinert med behovet for fiskarane til å fiske når fisken er tilgjengeleg.

       Men fiskeri er også sysselsetjing på land. Vi har den situasjonen i Møre og Romsdal at vi har i alle fall fem mottak som er så små at dei ikkje er i stand til å take imot frå den store havgåande ringnotflåten. Og omsynet til desse mottaka har ikkje blitt teke i vare, slik eg kan sjå det. Og kan det vere rett at mindre mottak ikkje skal få sild på grunn av stoppen direkte i kystringnotflåten?

Statsråd Svein Ludvigsen : Vi kunne ha unngått dette ved å ha hatt fartøykvoter på kystflåten. Det har fiskerne bedt om å få slippe, for det betyr at det blir mindre sild til hver enkelt båt.

       Når det gjelder industrien på Vestlandet, er det først og fremst den som nyter godt av den kvoten som utgjør 60 %, hvorav ringnotflåten har ca 50 %. Der er det slik at 75 % av den flåten er registrert sør for Nordland. 9 % av kvoten tilhører trålflåten. 95 % av den flåten er registrert sørpå.

       Det er full anledning for industrien på Vestlandet og i Nord-Norge å konkurrere om dette råstoffet, uavhengig av hvor det fanges. Fiskerne kan gå nord og sør, hvilket de også gjør. Men for de fiskerne som har planlagt sitt fiske, vil det være meget uheldig hvis jeg skulle regulere fisket fra dag til dag og avgjøre reguleringen og stoppen ut fra en dagsaktuell situasjon. Jeg må regulere fisket ut fra en langsiktig tenkning og en langsiktig planlegging, slik at fiskerne har forutsigbarhet. Det man ber om nå, er å få uforutsigbarhet.

Spørsmål 21

       Geir-Ketil Hansen (SV) : « Ifølge et oppslag i Adresseavisen 11. februar var to fly fra Braathens og Widerøe på kollisjonskurs over Brandbu i Oppland 3. juni i fjor med 156 passasjerer om bord. Det var det automatiske kollisjonsvarslingssystemet i flyene som hindret historiens verste flyulykke over Fastlands-Norge.

       Vil statsråden bidra til at det blir et obligatorisk krav om antikollisjonssystem på alle flytyper som driver personbefordring mellom norske flyplasser? »

Statsråd Torild Skogsholm : Norge vil som medlem av den europeiske luftfartsorganisasjonen Joint Aviation Authorities følge de til enhver tid gjeldende bestemmelser vedrørende krav til utstyr om bord i norske luftfartøy. Når det gjelder antikollisjonssystem, ble dette systemet innført som krav i Norge fra 1. januar 2000 for fly over 15 tonn eller mer enn 30 passasjerseter.

       Fra 1. januar 2005 vil antikollisjonssystemet også bli påbudt for mindre fly i alle disse JAA-landene, dvs. fly med startvekt over 5.700 kg eller med mer enn 19 passasjerseter. Dette vil omfatte størsteparten av den norske passasjerflyflåten, og det vil fra 1. januar 2005 kun være enkelte mindre fly i ervervsmessig luftfart som ikke har antikollisjonsutstyr montert.

       Obligatoriske krav til nytt sikkerhetsfremmende utstyr på fly og flyplasser vil normalt bli innført med en viss overgangsperiode, slik at luftfartsindustrien har en praktisk og økonomiske mulighet til å få utstyret på plass.

Geir-Ketil Hansen (SV) : Jeg takker for svaret.

       Statsråden bekreftet at i dag er det altså flyselskap og flytyper som trafikkerer på kortbanenettet som ikke har dette utstyret, og som ikke har krav om det.

       Her er statsråden i den situasjon at hun har direkte styring med hvordan dette kan bli i framtiden, gjennom at når det legges ut anbud for kortbanenettet, kan hun stille krav om at det for de flytypene som skal brukes, skal være obligatorisk å ha dette systemet på samtlige fly.

       Da blir mitt spørsmål til statsråden om statsråden ved neste anbudsrunde på kortbanenettet vil stille krav til samtlige flytyper som skal trafikkere kortbanenettet, om at de skal ha dette kollisjonsvarslingssystemet.

Statsråd Torild Skogsholm : Det jeg sa i mitt svar i stad, var for det første at dette antikollisjonsutstyret nå blir påbudt for flere. Vi utvider kravet til å være mye mer omfattende enn det har vært fram til i dag. Det betyr at veldig mye, for ikke å si nesten all, trafikk i Norge vil være omfattet av dette regelverket.

       Der vi har flytyper som ikke vil være omfattet av dette, vil det være slik at vi er avhengig av det internasjonale samarbeidet på dette området. Hvis det skulle være slik at Norge skulle innføre et nasjonalt tilleggskrav, ville dette medføre at utenlandske selskaper med fly i denne kategorien uten dette utstyret vil bli nektet adgang til norsk luftrom. Med andre ord: Vi er veldig avhengig av å ha et felles regelverk internasjonalt på dette. Det har vi. Vi har tidligere i dag snakket om nullvisjonen når det gjelder trafikksikkerhet. Dette er et meget høyt prioritert område både nasjonalt og internasjonalt.

Geir-Ketil Hansen (SV) : Takk for svaret, men jeg oppfattet ikke at det ble svart direkte på spørsmålet.

       Når det gjelder trafikken på kortbanenettet, der staten kjøper tjenester, har også staten anledning til å stille krav om at det skal være et slikt system på samtlige flytyper. Her har altså statsråden direkte styringsmulighet. Spørsmålet var om statsråden vil stille slikt krav når anbudet på kortbanenettet skal legges ut neste gang.

Statsråd Torild Skogsholm : Nå vil veldig mye av dette kortbanenettet bli berørt av det regelverket som kommer i 2005, dvs. at det da vil være en mindre del av nettet som ikke blir berørt av dette. Om vi skulle velge å legge det inn i forhold til neste utlysning, får vi vurdere. Da må vi legge til grunn at det samme regelverket gjelder overalt. Men vi må også vite hva vi vil. Er det regelverket, eller er det anbudskjøpene vi skal legge det inn i? Det har vi god tid til å vurdere fram til da. Det viktigste for meg her i dag er å understreke at dette er et regelverk som vil bli betydelig innskjerpet fra 1. januar 2005, og det er det regelverket vi må forholde oss til.

       Bjørn Lothe (SV) : Eg tillèt meg å stilla følgjande spørsmål til statsråden:

       « Kommunenes Sentralforbund har starta opp eit større prosjekt der dei vil diskutera kommunesamanslåing o.a. Dette KS-prosjektet er sett i gang i samråd med Kommunal- og regionaldepartementet. På NRK Hordaland i veke 7 sa kommunalministeren at departementet og dermed Regjeringa stilte i utsikt ca 10-15 mill. kr i friske midlar til infrastrukturtiltak for kommunar som slår seg saman.

       Kan statsråden garantera at det vert løyvt midlar i praksis til småkommunar ute i distrikta som vert samanslått? »

Statsråd Torild Skogsholm : Kommunal- og regionaldepartementet foreslo i kommuneproposisjonen for 2004 at utbygging av bredbånd kunne få støtte i områder som vurderer sammenslutning, der dette anses som avgjørende for å få til et desentralisert tjenestetilbud i den sammensluttede kommunen. Det ble samtidig foreslått å gi støtte til samferdselsprosjekter i forbindelse med kommunesammenslutning gjennom alternativ bruk av ferjetilskudd og skjønnsmidler. Et flertall i Stortinget gav sin tilslutning til dette.

       En vurdering av eventuell støtte må bl.a basere seg på hvilke samfunnsgevinster som kommer ut av kommunesammenslutningen. Gjennom en eventuell støtte legges noe av denne gevinsten tilbake til kommunene.

       Kommunal- og regionaldepartementet har i flere tilfeller åpnet for å støtte infrastrukturprosjekter. Dette gjelder bl.a bredbåndsstøtte til kommunene i Indre Sunnfjord og Hobøl-Spydeberg og støtte til samferdselsprosjektene Imarsund og Bjarkøyforbindelsen. Støtten til samferdselsprosjektene er basert på at en del forutsetninger er oppfylt, bl.a en samferdselsfaglig kvalitetssikring av prosjektene. Denne støtten har form av en toppfinansiering i prosjektene, der Kommunal- og regionaldepartementets støtte er av begrenset omfang i forhold til det totale ressursbehovet i prosjektene. Hvorvidt prosjektene blir realisert, er derfor avhengig av en vanlig samferdselspolitisk prioritering.

       Jeg kan ikke gi noen generell garanti om at det blir gitt midler til infrastrukturtiltak til kommuner som velger å slutte seg sammen. Det vil imidlertid bli vurdert å gi midler til støtte til infrastrukturprosjekter der dette er nødvendig for å få gjennomført en kommunesammenslutning og realisert eventuelle samfunnsgevinster. Dette må skje etter en nærmere vurdering i hvert enkelt tilfelle, basert på søknad fra de aktuelle kommunene som vurderer å slutte seg sammen. Premissene rundt tildeling er i de nevnte eksemplene klargjort før folkeavstemning, og forplikter staten i tråd med Stortingets tidligere tilslutning.

Bjørn Lothe (SV) : Det var eit interessant svar, men eg trur det er behov for ei utdjuping.

       Bakgrunnen for spørsmålet mitt er den nye debatten som no har kome i gang om kommunesamanslåing, eventuelt auka interkommunalt samarbeid i mange lokalsamfunn. Eit samrøystes landsting i Kommunenes Sentralforbund sa den 28. januar i år at det er behov for å vurdera kommunestrukturen i landet. Frå Regjeringa si side er det tidlegare kome signal om økonomisk incitament til slike prosessar. Frå indre delar av Hordaland, der eg kjem frå, har det kome innspel om midlar til vegsektoren. Det gjeld både fjordsikringsprosjekt og fjellovergangar, føresett kommunesamanslåing. I SV innser me at det er urealistisk, sett ut frå ein tankegang om lik handsaming, og på landsplan vil dette utløysa mange milliardar kroner over statsbudsjettet. Likevel kan me få til prosessar som er positive i bygd og by. Det er viktig at staten ved Regjeringa stiller opp med midlar som kommunane kan nytta, anten til søknad om bestemte føremål eller fritt. Så spørsmålet mitt er: Kva slags storleiksorden kan statsråden tenkja seg på slike midlar?

Statsråd Torild Skogsholm : Som jeg sa i mitt svar, er det viktig at disse prosjektene er prioritert som ordinære samferdselsprosjekter, dvs. at de ulike fylkene har prioritert dem. Som jeg også sa, skal det være avgjørende at det bare er en liten toppfinansiering som ikke er på plass. At det også vil gi en gevinst, skal være avgjørende for om det vil bli gitt tilskudd av dette slag.

       Nivået på tilskuddene som det har vært ymtet frampå om i forhold til de to konkrete prosjektene som jeg nevnte, Imarsund og Bjarkøyforbindelsen, har vært i størrelsesorden 15-20 mill. kr.

Bjørn Lothe (SV) : Eg takkar for eit greitt svar. Eg høyrer det statsråden seier. Eg kan berre ta det til orientering. Her er det klart behov for skikkelege signal.

       KS og Kommunal- og regionaldepartementet er samde om eit samarbeidsprosjekt med klare mål om å få til robuste og handlekraftige kommunar. Målet er ikkje sett, kanskje er det meir rett med 380 kommunar enn med 150 i framtida, men me må iallfall ha grundige og gode diskusjonar ute i lokalsamfunnet, gjerne med folkerøysting. Stortinget skal etter planen få saka til ein brei debatt våren 2006. Skal me få dette til, er det viktig med ein aktiv medverknad frå Regjeringa si side. Kan me då oppfatta det slik at statsråden vil vera positiv til søknaden frå alle kommunar og lokalsamfunn som konkluderer med at dei vil freista å få til slike kommunesamanslåingar?

Statsråd Torild Skogsholm : I den grad det gjelder å få gjennomført samferdselsprosjekter for dermed å få utløst kommunesammenslåing, kreves det som sagt en mer grundig vurdering enn at man bare fremmer et samferdselsprosjekt for å ha et prosjekt å vise til. Det må kunne vises til at dette konkrete prosjektet har en helt spesiell betydning nettopp for kommunesammenslåingen. Det er slik at i vårt land er det mange prosjekter som mange kommuner ønsker, og det er mange metoder man kan bruke for å få gjennomført prosjektene. Det som er spesielt med dette, er at det er konkrete prosjekter som helt klart bidrar til å gjøre det mer attraktivt å foreta en kommunesammenslåing, og ikke minst at det kan vises til at de samferdselsmessig og sett fra samfunnets side totalt er gode prosjekter.

Spørsmål 23

       Marit Nybakk (A) : « VG skriver 19. februar 2004 på sin forside at « Norske soldater morer seg med hundedrap ». Billedmaterialet, som også er lagt ut på Internett, viser holdninger som bryter med vanlige etiske normer. Løshunder har vært et problem i Kosovo, noe blant annet reportasjer på NRK har vist.

       Hvilke retningslinjer og fullmakter gjelder for denne avlivingen av hunder, og hva vil statsråden gjøre for at disse overholdes? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Det har i de siste ukene vært reist kritikk mot norsk militært personell i forbindelse med avliving av løshunder som ledd i NATO-operasjonen KFOR i Kosovo.

       Forsvarsledelsen ser alvorlig på dette, og har igangsatt undersøkelser som skal vurdere alle sider ved saken. Kommandøren for landstridskreftene har etablert en særskilt kartleggingsgruppe, i tillegg til en militær undersøkelseskommisjon. Fellesoperativt hovedkvarter vil i tillegg få gjennomført en sivil etterforskning i samarbeid med politiet.

       Inntil resultatene fra de ulike undersøkelsene foreligger, vil jeg ikke gå inn i den konkrete saken. På generelt grunnlag vil jeg likevel klart understreke at det er uakseptabelt om norsk militært personell har vært involvert i ureglementert avliving av løshunder i Kosovo.

       Løshunder er et stort problem og utgjør en fare for sivilbefolkningen og vårt personell i Kosovo på grunn av smittefare ved bl.a rabies og andre alvorlige sykdommer.

       På forespørsel fra lokalbefolkningen har både norske og utenlandske KFOR-kontingenter deltatt i avliving av løshunder. KFOR stoppet den organiserte avlivingen av løshunder i 2003, og FNs misjon i Kosovo, UNMIK, har deretter hatt egne enheter for avliving av løshunder.

       Streifdyr er et stort problem også ved andre internasjonale operasjoner. Allerede i 1998 utarbeidet Forsvaret egne retningslinjer for avliving av streifdyr i Bosnia. Retningslinjer for avliving av dyr i Kosovo ble utarbeidet av Forsvaret i 2000, og oppdatert og ytterligere spesifisert i 2003. Dagens retningslinjer gir detaljerte instrukser om hvem som kan utføre slike oppdrag, og hvordan de skal utføres, herunder avlivingsmetoder.

       Etter gjeldende regelverk skal kun personell som er forhåndsgodkjent for oppdrag, kunne delta ved avliving av løshunder, og det skal alltid være ansvarlig befal til stede når oppdraget utføres. Det skal også føres oversikt ved hver avdeling over hvor mange dyr som er avlivet, og det skal avgis ukentlige rapporter om det. Retningslinjene er utarbeidet i samsvar med norsk dyrevernlov.

       Forsvarssjefen vil vurdere om spesielle tiltak bør iverksettes i forbindelse med utdanning, trening og oppsetning av framtidige styrkebidrag, slik at behovet for etisk og veterinærmedisinsk veiledning blir ivaretatt.

       Forsvaret legger stor vekt på at personellet som deltar i internasjonale operasjoner, har holdninger og verdier som bygger opp under intensjonen med oppdraget de deltar i. Jeg føler meg trygg på at norsk militært personell generelt sett har gode forutsetninger for å løse det oppdraget de er satt til.

Marit Nybakk (A) : La meg først presisere at når norske styrker av Stortinget er sendt til fredsoperasjoner, skal de selvfølgelig vite at de har politikerne i ryggen, også når det røyner på. Men det er ikke det dette dreier seg om, for det gjelder når de holder seg innenfor de retningslinjer, de avtaler og oppgaver som ligger til grunn for oppdraget.

       Norge har i de operasjoner vi deltar i, klare og detaljerte retningslinjer, jeg vil gjerne understreke det. Men vi kan naturligvis ikke støtte soldater eller befal som tråkker over etiske grenser, bryter klare kjøreregler eller oppfører seg udisiplinert og umodent, enten det dreier seg om å skyte hunder med håndvåpen som forlystelse, spille russisk rullett - som faktisk skjedde i Libanon - eller for den saks skyld begå overgrep i lokalsamfunnet.

       Jeg er veldig glad for at man her har satt i gang gransking. Jeg er også trygg på at det er slik at det norske forsvaret forholder seg til den norske dyrevernsloven, og at de når de får i oppdrag å avlive dyr, gjør det på den måten man vanligvis gjør det på her hjemme.

       Per Roar Bredvold (FrP) : Mitt spørsmål til forsvarsministeren er:

       « Forsvaret selger mye utstyr de ikke har bruk for pga. omstrukturering. Noe selges på vanlige auksjoner slik at alle har mulighet til å by, men noe selges også i store partier, slik som bl.a. MB feltvogner.

       Hadde det ikke vært bedre at også disse ble solgt på vanlige auksjoner eller ble tilbudt rimelig til bl.a. Heimevernets befal og soldater? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : I tilknytning til omlegging av Forsvaret ble det opprettet et eget prosjekt for avhending av materiell. Avhendingsprosjektet er etter 1. januar 2004 organisert under Forsvarets logistikkorganisasjon - Driftsdivisjonen.

       Avhendingsprosjektet har ansvaret for å gjennomføre avhending av overskuddsmateriell i Forsvaret. Det er flere metoder dette materiellet kan avhendes etter. De tre vanligste er salg, vederlagsfri overføring og destruksjon.

       På lik linje med avhending av Forsvarets eiendom, bygg og anlegg, er FLO pålagt å avhende overskuddsmateriell så raskt som mulig, samtidig som salg skal generere størst mulig inntekter for Forsvaret. Avhendingen skal videre foregå i tråd med gjeldende bestemmelser, kalt Tjenestereglement for Forsvaret - klasse 7.

       I henhold til bestemmelsene vil overskuddsmateriell ett sted i forsvaret først bli forsøkt nyttiggjort et annet sted i Forsvaret, det vil si ved overføring mellom forsvarsgrenene og Heimevernet.

       Det vil også være mulighet for vederlagsfri overføring til andre formål. I denne sammenheng er det etablert rutiner for dialog med statlige institusjoner og humanitære organisasjoner.

       I forhold til forskjellige måter å selge overskuddsmateriellet på er ulike auksjonsformer den vanligste, og den fremgangsmåten Forsvaret har lengst erfaring med.

       For å nå målene for omstillingen av Forsvaret søker FLO nå å øke tempoet i avhendingen. Det har bl.a resultert i at antall partisalg har økt, noe som har gitt gode inntekter og reduserte kostnader. Også ved partisalg skapes konkurranse mellom ulike tilbydere, enten ved egne skriftlige anbudsrunder eller ved auksjon.

       Selv om det er åpnet for enkelte unntak, vil det ikke være i samsvar med bestemmelsene og oppdraget til FLO ved avhendingsprosjektet om å maksimere salgsinntektene, aktivt å tilby overskuddsmateriell rimeligere enn til markedspris.

       I forhold til salgsmetode, salg av enkeltprodukter kontra partisalg, har FLO erfaring med salg av Mercedes-Benz 240 feltvogner fra tre forskjellige lagre i Finnmark. Resultatet fra dette partisalget var rask gjennomføring og veldig bra priser.

       Generelt har det vist seg at priser på overskuddsmateriell fra henholdsvis enkeltsalg og partisalg har ligget på tilnærmet samme nivå. Det betyr altså at partisalg er helt i tråd med gjeldende bestemmelser, slik det også ble klargjort av tidligere statsråd Løwer i svar til nettopp representanten Bredvold den 24. mars 1999.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som var et utfyllende svar, selv om jeg kanskje ikke er enig i alt det statsråden svarte, for mitt spørsmål går på hvordan Forsvaret forvalter sine verdier, herunder avhender sitt utstyr når dette er nødvendig. I disse tider, når vi driver omstrukturering av Forsvaret, er det nødvendig å avhende en del utstyr. Men mye av dette utstyret er veldig bra, og bl.a de Geländewagen som jeg viser til, skal selges. Hvis mine opplysninger er riktige, skal ca 700 Mercedes Geländewagen selges dette året. Disse har stått tørt, de har ikke kjørt på salt, og de har en lav kilometerstand, så dette er biler som er interessante for svært mange av Norges befolkning. Da synes jeg kanskje det er feil å selge disse som partier og la firmaer få stor fortjeneste av dem.

       Det var en annonse i VG her om dagen hvor disse bilene ble avertert solgt for ca 60.000-70.000 kr, inklusiv henger. Dette tror jeg er vesentlig høyere enn det Forsvaret kunne ha fått hvis de hadde solgt dem. Så jeg mener fortsatt at det er en del penger å hente på vanlige auksjoner.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Forsvaret har benyttet seg av partisalg fordi det erfaringsmessig har gitt oss svært gode priser, og fordi det har vært en mye raskere måte å avhende viktig materiell på enn om man skulle ta enkeltbiler og ha hyppige auksjoner. Det er også helt i tråd med reglementet å benytte seg av partisalg.

       Jeg deler imidlertid spørrerens ambisjon om at også Heimevernet og andre deler av Forsvaret må kunne benytte seg av godt materiell. Her vil jeg bare opplyse at Heimevernet vil bli tildelt materiell av typen Mercedes-Benz 240, som spørsmålsstilleren tar opp, og det har jeg fått bekreftet i et brev fra Sjef FLO av 2. mars.

Per Roar Bredvold (FrP) : Da kan jeg stille spørsmålet: Når kom det brevet fram?

       Det jeg også tenker på, er det vi gjorde for mange år siden. En del heimevernsoffiserer og soldater fikk da kjøpt biler rimelig, mot at disse ble benyttet under HV-øvelser. De fikk kjøpt dem billig mot at de ble stilt til disposisjon og brukt på øvelser, og Forsvaret hadde ikke noe mer utgifter på det.

       Ellers synes jeg at det er bra at en del biler, bl.a militære lastebiler av typen M6, blir gitt til humanitære organisasjoner, slik som det blir gjort. Men fortsatt synes jeg det hadde vært mer riktig at vi hadde brukt mer tid, for det sies at partisalg er raskt og effektivt, og det gir bra med penger, men jeg tror at vi bruker litt for kort tid, at det med raskhet er det viktigste. Jeg ønsker at flest mulig skal få mulighet til å være med og by, kjøpe dette utstyret som totalforsvaret har bruk for, og som samfunnet har vært med og finansiert.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Jeg tror jeg vil gjenta deler av svaret til daværende statsråd, Løwer, da et lignende spørsmål ble tatt opp. Statsråd Løwer sa da:

       « Hensikten med å gjennomføre en avhending ved bruk av formen partisalg er å sikre Forsvaret størst mulig økonomisk nettoutbytte. »

       Og videre:

       « Et partisalg medfører derfor at Forsvaret sparer kostnader ved å unngå at kjøretøyer med jevne mellomrom må legges ut på ny auksjon. »

       Hun sa også at

       « det er viktig å holde fast ved det hovedprinsipp som gjelder for avhending av slike kjøretøyer, nemlig å sikre Forsvaret størst mulig nettogevinst ».

       Det har vært lagt til grunn, og det vil bli lagt til grunn, selv om jeg, som jeg var inne på, selvfølgelig også åpner for at Heimevernet og materiell til deres organisasjon har en høy prioritet, og at de i denne omgang faktisk også da vil få feltvogner av typen MB 240.

       Knut Storberget (A) : « Det er økende bekymring for at etableringen av betydelige forsvarsaktiviteter i Hedmark og særlig på Rena og i Elverum ikke gjennomføres som planlagt. Hensynet til allerede foretatte investeringer, kommunenes planer og Forsvaret tilsier forutsigbarhet i etableringen.

       I hvilken grad foreligger i dag endrede forutsetninger for etableringen av Forsvarets aktiviteter ved Base Østerdalen og Regionfelt Østlandet, og hvilket ambisjonsnivå har Regjeringen i dag for dette området? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Forsvarssjefens militærfaglige utredning ble overlevert departementet 8. desember i fjor og utgjør det fagmilitære bidraget til den kommende langtidsplanen for Forsvaret. Langtidsplanen er under utarbeidelse, og jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan kommentere innholdet i den proposisjonen før den faktisk blir fremmet. Det er viktig at slike spørsmål blir behandlet i en helhetlig sammenheng.

       Jeg vil likevel peke på at forsvarssjefen i sin militærfaglige utredning, som er offentlig kjent, ikke legger opp til endringer med store distriktsmessige konsekvenser når det gjelder Forsvarets tilstedeværelse og virksomhet på Rena og i Elverum.

       Østerdalsområdet vil fortsatt være et betydelig satsingsområde for Forsvaret, spesielt for Hæren. Regionfelt Østlandet vil i tillegg, når det står ferdig, gi Forsvaret svært gode forutsetninger for trening og øving, noe som selvsagt er kritisk viktig for opprettholdelse av kvalitet på Forsvarets enheter.

       En meget viktig forutsetning for framtidig virksomhet i Østerdalen garnison er nettopp å ferdigstille Regionfelt Østlandet så raskt som mulig. Her trenger vi all drahjelp vi kan få, også fra lokale politikere som vil at Forsvaret skal være en betydelig aktør i Østerdalen. Regjeringens ambisjon er å oppfylle Stortingets forutsetning om at feltet skal tas i bruk i 2005 og i hovedsak være ferdigstilt i 2008. Forsvarsbygg og Åmot kommune har god framdrift og en god prosess i planleggingen av Forsvarets aktiviteter rundt Regionfelt Østlandet. Det er også inngått frivillige avtaler om overtakelse av alt areal i feltet, og erstatningsoppgjøret søkes løst i minnelighet. Jeg er derfor optimistisk, og det er ingen planer fra Regjeringens side om å redusere vår ambisjon om Regionfelt Østlandet og selvfølgelig den viktige aktiviteten som knytter seg til Østerdalen.

       Det jeg kan si om den nye langtidsplanen for Forsvaret, er jo hva som har vært kommunisert bl.a i St.prp.nr.1 tidligere, nemlig at vi vil søke grep for å øke Forsvarets operative evne gjennom å frigjøre ressurser i logistikk- og støttevirksomheten for å kunne prioritere operativ drift og materiellinvesteringer. Det vil selvfølgelig berøre alle landsdeler og ikke Østerdalen spesielt. Detaljer for øvrig vil Regjeringen komme tilbake til og legge fram for Stortinget i løpet av kort tid.

Knut Storberget (A) : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for signalene om fortsatt satsing. Jeg er også glad for at statsråden signaliserer optimisme i forhold til denne satsingen.

       Det er vel også grunn til å peke på at den uro som er rundt slike store forsvarsetableringer, ofte skader mer enn kanskje både opposisjon og posisjon ønsker seg. For det er en aktuell problemstilling, som også Høyres forsvarspolitiske talsmann gav uttrykk for i Østlendingen 14. februar, at det legges opp til en reduksjon av karrierearbeidsplassene i Østerdalen garnison. Det gir et signal utad som kan forhindre bl.a fast bosetting av dem som jobber i tilknytning til Forsvarets etablissementer, noe som ikke er bra verken for Forsvaret eller for kommunene. Dette gjør sitt til at man i hvert fall må prøve, uavhengig av planer og proposisjoner som kommer, å se på mulighetene for å sikre at bl.a karrierestillingene forblir i Østerdalen. Jeg vil gjerne høre hva statsråden tenker rundt dette.

Spørsmål 26

       Fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljøvernministeren: