Sak nr. 2
Interpellasjon fra representanten Åslaug Haga til sosialministeren:
« Regjeringen har valgt å stramme kraftig inn overfor gruppen « nest fattigste ». Regjeringen har kuttet mer på hele lavinntektsgruppen siden den tiltrådte, enn det satsingen i « Tiltaksplan mot fattigdom » innebærer. Utjamningsmeldinga som ble lagt frem av sentrumsregjeringen innebar en strategi for å utjevne økonomiske forskjeller og oppnå mer rettferdighet. Samarbeidsregjeringen har lagt seg på en helt annen linje. Kun de aller fattigste skal få hjelp i form av spesifikt målrettede tiltak uten helhetstenkning. De « nest fattigste » blir overlatt mer til seg selv, og i neste omgang kan de ende i gruppen aller fattigst. Regjeringen har valgt å sette grensen for fattigdom ved årsinntekt på 85.000 kr.
Hvilke langsiktige konsekvenser vil det få at politikken har gått fra en generell målsetting om utjevningen av økonomiske og sosiale forskjeller til det Regjeringen kaller en mer målrettet innsats mot grupper som er fattige? »

TALERE:

       Åslaug Haga (Sp) : Det norske samfunnet har tradisjonelt vært bygd på verdier knyttet til fellesskap, likhet og fordeling. Vi har vært stolte av et samfunn med få ulikheter og hvor avstanden mellom de fleste innbyggerne har vært liten. Utfordringer i forhold til fattig og rik har det alltid vært, men grunnholdningen har vært at fellesskapet skulle finne løsninger for å ivareta det enkelte mennesket. Vi har hatt et ansvar ikke bare for oss sjøl, men også for å ta vare på hverandre. Det ser ut til at mange er på vei bort fra denne grunnleggende tankegangen. Det framstår stadig klarere at vi har fått et nytt ideologisk skille i velferdspolitikken. Skillet går mellom dem som ønsker generelle utjevnende ordninger, og dem som i større grad mener at man skal ha målrettede, individuelle tiltak rettet mot dem som har det aller verst. Vi ser en utvikling som går fra rettferdighets- og utjevningspolitikk til en almisse- og veldedighetspolitikk.

       Vi lever i et samfunn som stadig er i endring, og derfor må vi lete etter nye løsninger. Spørsmålet blir hva som skal ligge til grunn for løsningene. Her står vi overfor et verdivalg. Målet om likeverdige levevilkår og en rettferdig fordeling er et verdivalg. I fordelingspolitikken vises det dypest sett hvilket menneskesyn samfunnet skal bygge på. Derfor er det som vi skal ha i dag, en dyptgripende debatt som vi bare har mulighet til å ta en liten del av.

       Marit Solli fra Frelsesarmeen uttalte i « Sånn er livet » 3. mars at gruppen av mennesker som er i randsonen for Regjeringas fattigdomsdefinisjon, bare øker. Dette er trygdede eller andre som lever på stønad, mennesker i sin beste alder som burde ha mulighet til å kunne klare seg sjøl. Sollis erfaring er at denne gruppen hjelptrengende øker drastisk. Rusmiddelmisbrukere er en marginal gruppe i denne sammenhengen.

       Kampen mot fattigdom krever solidaritet og uselviskhet, og det krever vilje til å se problematikken i et større perspektiv enn kun å si at de som har mindre enn 85.000 kr i årsinntekt, har det vanskelig. Å være fattig handler om ikke å kunne delta i det samfunnet som man er en del av. Det kan bety å ikke kunne sende barna i bursdager eller på sommerleir, at man er utelatt fra deltakelse i sosiale aktiviteter som de fleste av oss tar for gitt. Det bør være en vekker at FNs siste internasjonale velferdsrapport viser at forskjellene mellom rik og fattig i Norge øker like mye som under Margaret Thatchers tid i Storbritannia. Den samme rapporten viser også at de øvrige nordiske landene har en jevnere inntektsfordeling enn Norge. Spørsmålet er: Hva gjør dette med samfunnet vårt? Hvilke konsekvenser vil de strukturelle endringene vi nå ser, få for tida som kommer?

       Generalsekretær i Kirkens Bymisjon, Helen Bjørnøy, har uttalt at det ideologiske innholdet i Regjeringas tiltaksplan mot fattigdom ligger veldig nær veldedighetstankegangen, fordi alt målrettes mot individet. Det er nettopp de målrettede tiltakene i forhold til enkeltindividet som er Regjeringas løsning på fattigdomsproblemene. Senterpartiet erkjenner sjølsagt at det er viktig med spesielle tiltak mot de gruppene som faller utenfor, men dette holder ikke hvis målet er at alle skal kunne ta del i velferdsutviklingen. Hvis målet er rettferdighet og deltakelse for alle, må det til breiere strategier.

       At folk ikke har arbeid, er en viktig årsak til fattigdom og sosiale problemer. En jobb gir ikke bare økonomisk trygghet, men er også en bekreftelse på at man kan noe, og at samfunnet trenger de ressursene som den enkelte har. Mister man jobben, er det lett at fotfestet glipper. Derfor må vi fokusere på arbeidsmarkedspolitikken og de utfordringene som er knyttet til målsettingen om at alle skal ha en jobb.

       Alle synes å være enige om at arbeid er avgjørende for å bekjempe fattigdom, men hva er det som skjer? På den ene sida framholder man at arbeid er det eneste forløsende for at man skal ta del i velferdsutviklingen. Parallelt føres det en politikk som fører til at arbeidsmarkedet blir røffere og røffere, med fare for at flere faller utenfor. Det effektiviseres på alle områder. Målet er høyt tempo, raske utskiftinger og stadige omstillinger. En arbeidsplass synes ikke å ha en egen verdi lenger. Arbeidsplassene taper i kampen for høyere profitt. Det er vanskelig å forstå at dette henger sammen med fokuset på at du må ha en jobb hvis du skal klare deg i samfunnet.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg vil besvare interpellasjonen på vegne av Regjeringen.

       Fattigdom kan grovt sett avskaffes på to måter: Man kan øke trygder og stønader, selv om det kan innebære en fortsatt passiv mottakertilværelse, eller man kan hjelpe folk til å klare seg selv gjennom eget arbeid.

       Regjeringens hovedfokus er å gjøre flere i stand til å forsørge seg selv gjennom eget arbeid. Arbeid gir følelsen av å være til nytte og å høre til. Det er også den sikreste veien ut av fattigdom og den beste måten å forebygge fattigdom på. For dem som ikke kan delta i arbeidslivet, er det viktig å sørge for en tilstrekkelig inntektssikring.

       Svaret på Hagas spørsmål er derfor: På lang sikt vil flere klare seg selv fordi Regjeringen satser på målrettede tiltak. Flere langtids sosialhjelpsmottakere vil kunne forsørge seg selv. Flere rusmiddelmisbrukere vil få nødvendig helsehjelp og hjelp til å komme i aktivitet, og flere enslige mødre vil få hjelp til å fullføre utdannelse. Dette er i tråd med de målene vi har satt. Tiltakene Regjeringen har foreslått, bygger opp under dette.

       Regjeringen foreslo en rekke tiltak rettet mot fattigdom i budsjettene for 2002 og 2003. De videreføres i 2004 i tillegg til en ytterligere satsing på 239 mill. kr i 2004. Satsingen til disse formål har aldri vært større. Regjeringens ekstrainnsats overfor fattige og tunge rusmiddelmisbrukere er på nær 2 milliarder kr. Det er bred politisk enighet i Stortinget om dette.

       Stønadsordninger og tjenester har vokst frem over en lengre tidsperiode, med til dels andre sosiale problemer og utfordringer enn dem vi står overfor i dag. Vi er forpliktet til kontinuerlig å ha et søkelys på om ordningene treffer, eller om ordningene over tid har fått en annen innretning og et annet omfang enn det som opprinnelig var tilsiktet. Vi kan ikke tillate oss ukritisk å videreføre alle ordninger. I år bruker vi 183 milliarder kr på sosiale formål. Folketrygdens utgifter øker med 15 milliarder kr bare i år. Aldri før har det vært brukt mer på sosiale formål. Jeg ser at dette ikke gjør inntrykk på Haga. Det burde det. Langt det meste av dette går til sykepenger og uføretrygd. Det må være et mål å iverksette tiltak som så raskt som mulig får folk tilbake i arbeid. Her er arbeidet med inkluderende arbeidsliv viktig, men også den nye uførereformen. 700 mennesker har fått innvilget tidsbegrenset uførestønad og får en særlig oppfølging med tanke på å kunne komme tilbake i arbeid når de er klare for det.

       Det er viktig å skille mellom generelle velferdsordninger ment for alle, uavhengig av økonomi, og målrettede tiltak til dem som faller utenfor. Det er f.eks ikke slik at barnehageforliket som ble fremforhandlet i fjor høst, først og fremst kommer dem med dårligst råd til gode. Skal velferdsordningene gi velferd og trygghet også i fremtiden, må alle som kan bidra til fellesskapet, gjøre det, mens velferdsordningene forbeholdes dem som midlertidig eller på varig basis trenger hjelp fra det offentlige.

       Regjeringen har foretatt et systematisk og grundig arbeid, hvor målgruppene og tiltakene er klart definert. Hva er det Regjeringen gjør?

       Utjamningsmeldinga viste klart at de største levekårsforskjellene i Norge går mellom dem som er i arbeid, og dem som ikke er det. Utjevning er viktig, men det gjøres best ved å løfte dem som har minst. Regjeringen har i tillegg fulgt opp med en rekke målrettede tiltak rettet mot de vanskeligst stilte med det for øye å redusere fattigdom.

       Universelle velferdsordninger er viktige, men det er ikke nok. Vi ser at enkelte faller utenfor. Fattigdom kan ikke bare avhjelpes gjennom universelle ordninger og en bred utjevningspolitikk. Dagens utfordringer krever i tillegg en mer målrettet innsats overfor de svakest stilte. Men vi må også våge å se på ordningene med nye øyne. Når vi f.eks nå korter ned tidsperioden man kan motta rehabiliteringspenger, og gjør oppfølgingen bedre, er det for å få den enkelte raskere tilbake i jobb.

       Over en halv million mennesker i arbeidsfør alder i dette landet er utenfor arbeidslivet. De er uføretrygdede, sykmeldte, arbeidsledige. De er på attføring, på rehabilitering eller er sosialklienter. Regjeringen har iverksatt en rekke slike tiltak for å få folk tilbake i arbeid, til å klare seg selv. Vi har begynt å se resultater:

       Målet er å få flere i arbeid og virksomhet og færre på trygd og sosiale ytelser. Tjenester og ytelser må utformes slik at de samlet bidrar til at den enkelte får den hjelp og oppfølging som er nødvendig for å komme i arbeid. Nye og endrede regler for yrkesrettet attføring fra 1. januar i år, som ett eksempel, har nettopp det mål for øye at den enkelte raskere skal komme tilbake i arbeid. Arbeidet for et mer inkluderende arbeidsliv, bedre samordning av velferdsetatene og det å sørge for rammebetingelser som gjør bedriftene levedyktige, er også viktige innsatsområder for Regjeringen.

       Jeg tror målet om å få flere i arbeid og færre på trygd er i samsvar med folks ønsker og mål for eget liv. En ensidig satsing på å utvikle stønadsordninger som inntektssikring vil kunne bidra til at personer forblir stønadsmottakere i en vanskelig livssituasjon, med lav inntekt gjennom hele livsløpet. Fattigdom, og risikoen for å havne i en situasjon med vedvarende lav inntekt, er i stor grad knyttet til manglende eller liten tilknytning til arbeidslivet.

       Skal vi prioritere alle og gjøre alt for alle, gir vi ikke tilstrekkelig til dem som trenger det mest, vi prioriterer ikke. Dette kan bety at noen får mer, og noe annet, enn andre. Regjeringen fører en politikk som tar utgangspunkt i individets naturlige ønske om å stå på egne ben, og som samtidig bereder grunnen for at våre velferdsordninger er bærekraftige på lang sikt.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det vi fikk illustrert veldig godt gjennom svaret, er nettopp noe av det som var hovedpoenget mitt med å ta opp denne interpellasjonen, nemlig å tydeliggjøre det ideologiske skillet som etter hvert er i ferd med å utvikle seg i norsk politikk. Noen er opptatt av rettferdighet, utjevning og fordeling. Andre er opptatt av målrettede, individuelle tiltak som strategi for fattigdomsbekjempelse. Jeg sier ikke at man ikke kan ha like hellige målsettinger knyttet til dette, men jeg konstaterer at tilnærmingen er grunnleggende ulik. Vi i Senterpartiet mener det vil være en ulykke om vi går fra rettferdighets- og utjevningstenkingen og over til denne almisse- og veldedighetspolitikken, fordi det gjør noe med samfunnet vårt. Et samfunn med større forskjeller gjør at spenningen i samfunnet øker.

       Jeg har to spørsmål til sosialministeren. For det første: Er hun enig med meg i at det utvikler seg et stadig tydeligere ideologisk skille i kampen mot fattigdommen i Norge? Det er det ene spørsmålet jeg vil stille. Det andre spørsmålet jeg vil stille, er knyttet til de rapportene vi får, bl.a fra FN, om at forskjellene i Norge faktisk øker, og de øker dramatisk, og hvorvidt den utviklingen faktisk bekymrer sosialministeren. Da snakker jeg om et samfunn hvor forskjellene øker, og hvor vi ikke bare ser på forskjellen mellom dem som har det aller verst, og dem som har det aller best, men hvor vi ser på samfunnet som helhet.

       Jeg opplever det slik at Regjeringa har et ønske om å trylle vekk de fattige. Det er en stor gruppe mennesker, kanskje mellom 100.000 og 200.000, som faller mellom alle stoler. De er for syke eller har ulike handikap som gjør at de er lite attraktive på arbeidsmarkedet, som for øvrig stadig blir røffere, men de er samtidig for friske til å kunne få uføretrygd. Disse menneskene tilbys kommunal sosialhjelp, der de må gå og be om penger hver eneste måned. Dette er mennesker som ikke vil falle inn under Regjeringas definisjon av fattige, siden de har mer enn 85.000 kr i året å leve for. Dette er personer som raskt kan havne i gruppen aller fattigst, hvis de ikke får hjelp til å komme seg ut av den vanskelige situasjonen som de er i.

       Jeg ser at tida er gått. Jeg kommer tilbake mot slutten.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg merket meg at representanten Haga betrakter 283 milliarder kr til folketrygden og en økning på 15 milliarder kr i 2004 som almisser. Det gjør ikke jeg.

       Ja, det går et ideologisk skille. Enkelte mener at en skal kunne kombinere generelle velferdsordninger og tro på det, og det mener også Regjeringen, men det er altså ikke nok. I tillegg kreves det målretting og individ i fokus. Jeg har også lyst til å minne om at kapittel 9 i utjamningsmeldingen - og da utjamningsmeldingen ble fremlagt, var representanten Hagas eget parti representert i førersetet - omtaler nettopp det som går på å målrette i tillegg til utjamning og individualitet. Det er mulig Senterpartiet har endret standpunkt siden den gangen.

       Så til det om rapporten bekymrer meg. Selvfølgelig bekymrer den meg. Det er bare det at den rapporten fra FN som Haga viste til, kom i 2001. Den viser hvordan utviklingen har vært fra midten av 1980-tallet til midten av 1990-tallet, da Haga selv og Hagas eget parti satt i førersetet. Denne rapporten er en av flere grunner til at Regjeringen har valgt å satse målrettet i forhold til fattigdom. Rapporten viser - selv om den er gammel og viser ti år tilbake, den viser ikke dagens politikk fra den nåværende regjering - at Norge er det beste land å bo i for de fleste av oss. Den viser også at Norge har minst forskjeller sammenliknet med andre land i Europa.

       De generelle velferdsordningene er viktige, men det er altså ikke nok. Til tross for at vi har dette sikkerhetsnettet, faller folk igjennom. Jeg merker meg at Haga ønsker en vid fattigdomsdefinisjon som omfatter flere enn det Regjeringen legger til grunn. Det vi kan være enige om, er at det er vanskelig å finne en eksakt fattigdomsdefinisjon. Det er både en subjektiv og en objektiv størrelse. Jeg synes imidlertid at Haga bommer når hun nærmest ser ut til å mene at så mange som mulig skal med i definisjonen. Poenget må være å finne ut hvem det er som trenger en hånd fra fellesskapet, og hva den enkelte trenger for å kunne klare seg selv. Vi følger med på utviklingen ved lavinntektsgrensen, men også på andre sosiale indikatorer som kan gi både et bedre og bredere bilde av fattigdom og sosial utstøting. Vi lager også en rapport om hvordan det står til i dagens Norge, særlig på dette området, for å se om politikken virker, og om det er behov for å justere kurs, hvor vi møter alle disse frivillige organisasjonene som bl.a. Haga refererte til.

Britt Hildeng (A) : Det har vært et samstemt storting som har uttalt ønske om om ikke krig mot fattigdom, så i hvert fall bekjempelse av den. Vi har også vært relativt samstemte om betydningen av å ha et arbeid, og at utestenging fra arbeidslivet ofte fører til fattigdom. Det har derfor vært viktig å føre en politikk som gir grunnlag for inkludering i arbeidslivet, også inkludering av dem som i kortere eller lengre periode av sitt liv ikke greier å ha en jobb.

       Til tross for denne tilsynelatende enighet viser det seg i praksis at etablerte ordninger vanskeliggjør veien til arbeid. Jeg vil komme med noen eksempler:

       Erfaringene fra flere av de vernede bedriftene som etter hvert har fått større krav om egenfinansiering og overskudd, viser at flere og flere grupper, særlig de psykisk utviklingshemmede, presses ut av bedriftene som følge av markedskravene. Når slikt skjer, må det være noe galt.

       Stortinget vedtok å korte inn på tidsbegrensningen for å kunne få rehabiliteringspenger. Tanken var at hjelpeapparatet skulle intensivere sitt arbeid med hensyn til tilbakeføring til arbeid. Erfaringene viser at det er mange som ikke får behandling, eller må vente unødvendig lenge på behandling, eller at deres medisinske tilstand er slik at de trenger lengre rehabiliteringstid. Flertallet i Stortinget sa at i slike situasjoner måtte en ha et fleksibelt regelverk, men tilbakemeldinger forteller at regelverket praktiseres så rigid at resultatet for mange blir uføretrygd istedenfor arbeid.

       Den midlertidige utføretrygden gav hele Stortinget sin tilslutning til, men flertallet vedtok at ytelsene skulle være vesentlig mindre enn den alminnelige uføretrygden, og gav den en innretning basert på en merkelig logikk, at for fattige og syke mennesker vil dårlig økonomi spore til økt arbeidsinnsats, mens det for velstående skal enda mer penger og skattelette til for å få en økt arbeidsinnsats.

       Dersom sosialministeren virkelig vil bekjempe fattigdommen, må hun revurdere en rekke av de ordningene som er innført i de siste to årene, ordninger som helt klart har fattigdomsskapende konsekvenser.

Beate Heieren Hundhammer (H) : Det største sviket vi kan gjøre mot dem som er fattige, er å la være å fjerne hindringer og endre systemer som kan lette folks mulighet til å komme i arbeid. For arbeid er den sikreste veien ut av fattigdom. Derfor har Samarbeidsregjeringen i sin regjeringstid foreslått en rekke tiltak som skal hjelpe folk ut i arbeidslivet, og forandret systemer, slik at folk ikke skal tape på å jobbe.

       Den sittende regjering har startet en kursendring i velferdspolitikken. De som trenger det mest, skal også få mest hjelp, og folk skal få løsninger basert på at de er individer. Det handler om å ta konsekvensene av at til tross for våre omfattende velferds- og støtteordninger er det noen som faller igjennom. Det handler også om vilje til å prioritere dem som har det vanskeligst blant oss.

       Endringer og omprioriteringer i velferdsordninger og sosialpolitikken er ikke noen lett sak å fronte. Det mest behagelige for en regjering ville kanskje være å la det skure og gå som før og heller putte inn litt ekstra midler når det oppstår et akutt behov, for endringer medfører bestandig protester.

       Senterpartiet protesterer også. Men når et parti protesterer på Regjeringens fattigdomspolitikk gjennom en interpellasjon i Stortinget, hadde jeg nok forventet meg et snev av nytenkning, selv fra Senterpartiet. Men når bekymringen går på at Regjeringen har gått fra en generell målsetting om utjamning av økonomiske og sosiale forskjeller til mer målrettet innsats mot fattige, viser det at man ikke vil eller greier å ta innover seg at dagens system hvor velferdsordningene smøres tynt utover for å rekke flest mulige, ikke hindrer at de fattige faller igjennom. Det er god utjevningspolitikk at de fleste av oss avstår fra noen velferdsordninger for å finansiere tiltak mot fattigdom.

       Jeg stiller meg også undrende til Senterpartiets motstand mot målrettede tiltak, som tar hensyn til at alle såkalte grupper består av ulike individer med ulike behov. Vi driver med målrettede tiltak også når det gjelder andre grupper, og meg bekjent er heller ikke særordninger og selektive virkemidler ukjente begrep for Senterpartiet. Men når vi kommer til de fattige, den gruppen i samfunnet som kanskje trenger størst oppmerksomhet og konkret hjelp, nei da er det plutselig ikke formålstjenlig å sørge for tiltak som treffer.

       Sosialministeren har gått igjennom det som Regjeringen konkret har gjort av endringer, så det skal jeg la ligge. Men det er fristende å spørre representanten Haga om hva Senterpartiet egentlig er imot. Er det fjerning av arealkravet for barnefamilier i kommunale utleieboliger, som vil føre til at ca 4.500 nye familier kommer inn under bostøtteordningen? Eller er det at stønadsordningen for enkelte enslige forsørgere under utdanning forbedres, slik at de lettere skal kunne klare å forsørge seg selv ved eget arbeid? Eller er det kanskje etableringen av nye plasser i arbeidstiltak for langtidsmottakere av sosialhjelp, innvandrere og flyktninger og personer som deltar i legemiddelassistert rehabilitering? Alt dette er eksempler på Regjeringens målrettede fattigdomsbekjempelse.

Sigbjørn Molvik (SV) : Det aller mest uverdige og det aller mest unødvendige når det gjelder fattigdom i Norge, er at barn blir rammet av denne nye fattigdommen. De siste ti årene har Norge opplevd en velstandsvekst uten sidestykke i norsk historie, men det er ikke alle som får bli med på den festen. Minst 30.000 barn, ja kanskje enda flere, må nøye seg med å stå på utsida og se på.

       I Regjeringas handlingsplan mot fattigdom heter det at barnefamilier må stå på topp i kampen for å fjerne fattigdom i Norge. Problemet er bare det at det er slett ikke det som har skjedd i Regjeringas såkalte fattigdomsbekjempelse. Det er et dramatisk sprik mellom det Regjeringa sier den vil gjøre i handlingsplanen mot fattigdom, og det Regjeringa faktisk gjør i sitt samlede økonomiske opplegg, særlig når det gjelder barn og barnefamilier.

       Hva har denne regjeringa foreslått i de tre statsbudsjettene den har lagt fram? Jo, kutt i barnetrygden, kutt i forsørgertillegget for tidsbegrenset uførestønad og kutt i stønad til barnetilsyn for enslige forsørgere. Dette er bare tre eksempler på forslag som direkte rammer barnefamilier, og som bare rammer barnefamilier. I tillegg kommer usosiale kutt som også rammer barnefamilier hardt. Det gjelder kutt i ledighetstrygd og økte egenandeler, bare for å nevne noen eksempler. De som rammes hardest, er de som har minst fra før. Derfor har SV også gått imot alle disse forslagene.

       På denne måten gjør Regjeringa maskene i det sosiale sikkerhetsnettet grovere og grovere. Det betyr at flere og flere faller igjennom, og i særlig grad gjelder dette barnefamilier. Det er nettopp mange av dem som ligger på grensen til å havne i økonomiske vanskeligheter, som rammes ved en slik politikk, de som ligger like over den fattigdomsgrensen som Regjeringa opererer med, og som interpellanten Åslaug Haga kaller de « nest fattigste ».

       Regjeringas plan er så å forsøke å fange opp noen av dem som faller igjennom dette nettet ved sine såkalte skreddersydde, sosialpolitiske tiltak. Regjeringas store problem er bare at jo flere som faller igjennom, jo flere er det som ikke blir fanget opp. På denne måten blir det ikke færre fattige barn. Det blir flere fattige barn.

       Derfor er altså sosialministerens og Regjeringas kamp mot fattigdommen, i særlig grad kamp mot barnefattigdom, i utgangspunktet dømt til å bli en fiasko, og det er den også blitt. Forskjellsutviklingen viser det. Det er dette representanten Heieren Hundhammer kaller en kursendring i velferdspolitikken. Det er helt korrekt. Det er det det er.

       Spørsmålet er jo da om sosialministeren tror det er mulig å bekjempe fattigdommen ved å fortsette med systematiske innstramminger og uthuling av sosiale velferdsordninger og å dele ut milliarder til dem som har mest fra før. Det kan da ikke være dette som er målrettede tiltak mot dem som trenger det mest.

Per Steinar Osmundnes (KrF) : Eg legg merke til at representanten Haga brukar utjamningsmeldinga som mal for korleis vi burde utjamne økonomiske skilnader og oppnå meir rettferd, og meiner at Samarbeidsregjeringa har lagt seg på ei heilt anna line. Dette kan eg ikkje vere einig i. Tiltaksplan mot fattigdom er ei oppfølging av utjamningsmeldinga. Kvifor kan eg seie det? Jo, under hovudprioriteringar i utjamningsmeldinga skreiv vi:

       « Regjeringa vil med denne meldinga varsle strategiar og tiltak med sikte på å redusere uønskte skilnader i økonomiske ressursar og levekår, med særleg vekt på å betre tilhøva for dei dårlegaste stilte. »

       Som namnet på meldinga seier, var utjamning av levekår ei hovudprioritering. Likeverdige levekår og rettferdig fordeling var eit verdival. Det var eit mål om små forskjellar mellom Kong Salomo og Jørgen hattemakar. Eit egalitært samfunn var ein verdi i seg sjølv, og det ville bidra til mindre sosiale konfliktar. Det fører til meir samhald og fellesskap. Dette verdivalet står fast i Kristeleg Folkeparti. Men i dag vert vi likevel utfordra på velferda sine prioriteringar - ein prioriteringsdebatt vi ikkje kan hoppe bukk over. Vi står i dag midt i ein viktig debatt, nemleg om forholdet mellom individuelle ordningar på den eine sida og universelle ordningar på den andre.

       Det er liten tvil om at det er behov for å tenkje nytt. Når nyfattigdommen kan overleve i velferdssamfunnet Noreg, viser det at universelle ordningar åleine ikkje kan hjelpe dei med størst behov. Erkjenninga av at nokon fell utanfor trass i alle gode tiltak, gjer at vi må tenkje nytt. Vår moralske test på samfunnet er jo nettopp korleis vi tek vare på våre svakaste og marginaliserte grupper. Derfor kom målretting inn. Eg vil minne representanten Haga på at dette er i tråd med utjamningsmeldinga og er skildra der i kapittel 9. Derfor kom tiltak mot fattigdom på plass.

       Dersom vi skal opprioritere noko, må vi nedprioritere noko anna. Vi må fokusere på dei som ikkje kan klare seg sjølve. Vi må fokusere på taparane i samfunnet. Då må vi fokusere mindre på dei av oss som klarer seg sjølve. Det kaller eg prioriteringar i velferda. Den vil verte enda meir tydeleg i tida framover.

       Haga kallar altså dette velgjerdspolitikk. Det må ho gjerne meine, men eg er redd for at slike haldningar undergrev sosialkontoret som tryggingsnett, og det varetek heller ikkje menneskeverdet til dei marginaliserte gruppene som går på sosialkontoret. Vi må heller ikkje gløyme at det er gjennom tanken om utjamning at forskjellane har blitt størst.

       Tiltaksplanen mot fattigdom var aldri meint å vere ei ny utjamningsmelding. Han skulle i all hovudsak byggje vidare på tidlegare vedteken politikk. Derfor er tiltaksplanen ei påbygging på utjamningsmeldinga og ikkje ein ny grunnmur.

       Eg vil til slutt berre stille meg bak orda frå Tony Blair, som seier: Vårt fokus er ikkje først og fremst om dei rike er rike, men om dei fattige er fattige og korleis vi kan hjelpe dei fattige.

Ola D Gløtvold (Sp) : La meg først slå fast at utjamningsmeldinga var et godt utgangspunkt for en tiltaksplan mot fattigdom. Da denne regjeringen kom tilbake med tiltaksplanen, var den svært preget av en annen ideologi. Dette med målsøm og individuell tilrettelegging gjør at det blir stigmatisering, og det gjør også at man svekker de universelle ordningene som skal være det trygge sikkerhetsnettet når det er behov for generelle hjelpetiltak. Almissepolitikken, veldedighetstankegangen, fører galt av sted. Sosialministeren kan gjerne vise til tall over økning i trygdebudsjettet osv., men det viser mer at det som det nå legges opp til, ikke er treffsikkert nok, det er ikke godt nok. Hadde vi hatt universelle ordninger, gode tiltak for tilbakeføring til arbeid og inkluderende arbeidsliv, gode tiltak for å hjelpe folk i en generelt vanskelig situasjon, slik at de kommer på fote igjen, ville disse skreddersømstiltakene være mindre behøvelige.

       Sosialministeren hadde en tallmessig statistisk opplysning som skulle virke imponerende. På meg gjør den ikke det. Det ble bl.a sagt at flere rusmiddelmisbrukere nå får hjelp, bl.a ved at legemiddelassistert arbeid overfor en del rusmiddelmisbrukere er styrket. Helsedirektør Hansen er svært bekymret for at nettopp sosialsomatiske tiltak er fraværende. Når vi vet at både institusjoner, kommuner og f.eks organisasjonen KRAFT reagerer på at svært mange faller utenfor i forbindelse med Rusreform II, er det noe feil i den politikken som føres av Regjeringen. Dette har oppstått nå, bl.a etter den nevnte rusreformen.

       Vi skal føre folk tilbake til arbeid. Det er riktig. Men i Regjeringens enkeltvise framlegg er det mange tiltak som ikke stimulerer til det, etter min mening. Enslige forsørgere skulle få det bedre. Hva skjer f.eks med barnetrygden? Jo, barnetrygden behovsprøves for enkelte grupper, og det er de aller fattigste og aller dårligst stilte som får en behovsprøving av sin barnetrygd når de må motta sosial støtte fra sosialkontoret. Ingen andre har behovsprøving. Det viser seg at det er en sterk økning i Trygdeetatens samarbeid med og kontakt med klientellet. Regjeringen gjorde et altfor dårlig arbeid der når det gjelder samordning av trygd, arbeidstiltak og sosiale hjelpetiltak. Det SATS-prosjektet som ble presentert fra Regjeringen, var så dårlig at det ble sendt tilbake.

       Sosialministeren sier at det er vanskelig å finne eksakte fattigdomsdefinisjoner. Vi har påpekt bl.a i tiltaksplanen mot fattigdom at vi kunne bruke 60 % av medianinntekten, som OECD har påpekt, og som EU bruker. Da ville vi fange opp svært mange i den gruppen som ligger like over inntekten på 85.000 kr, som Regjeringen bruker. Da ville vi ha et sikkerhetsnett for dem.

       Det er to hovudproblem i velferdspolitikken. Det eine er at for mange av dei aller fattigaste fell utanom fordi dei ikkje kan nytta seg av dei allmenne ordningane. Dette var òg eit tema før siste stortingsval. Samarbeidsregjeringa tok fatt i fattigdomsproblema på ein måte som inga anna regjering har gjort før. Det er Venstre glad for og stolt av.

       Det andre problemet er at velferdskostnadene stig oss over hovudet og gjer at spørsmålet om velferdsstaten si berekraft må reisast med full tyngd. Den årlege auken i folketrygda sine utgifter tek bort mykje av det politiske handlingsrommet, skaper problem for vekstkrafta i økonomien og kan leggja ei tung bør på skuldrene til framtidige generasjonar.

       Det er nødvendig med reformer for å gjera velferda berekraftig. Det er usolidarisk å vera negativ til alle dei reformene og endringane som kan gjera velferda meir målretta mot dei som treng det, og meir berekraftig på sikt.

       Fordelingspolitikk er meir komplisert enn å ta frå dei rike og gi til dei fattige. Tæring etter næring gjeld framleis. Ein løyser ikkje fattigdomsproblema ved å svekkja vekstkrafta i næringslivet, særleg ikkje i ei tid der kapitalen flyt fritt og ingen kan binda deg innanfor dei nasjonale grensene.

       For Venstre er det viktigare å hjelpa dei som har minst, enn å ta nokre få rike eller å flytta pengar mellom det store fleirtalet som ikkje kan eller bør definerast som trengande. Innføring av maksimalpris i barnehagane kan vera eit døme på det siste.

       Regjeringa har satsa stort på å leggja betre til rette for eit hjelpeapparat som kan ta fatt i den einskilde sine problem og hjelpa ein ut av dei. Dette er ein betre strategi enn å strø ut midlar utan målretting og slik at folk ikkje får hjelp til anna enn å overleva. Ingen er tent med å bli sitjande fast i stønadsfella, som ofte kan bli ei fattigdomsfelle og ei passivitetsfelle.

       Aller nedst på den sosiale rangstigen finn vi folk med rusproblem, ofte i kombinasjon med psykiske problem. Her har Regjeringa verkeleg sett inn eit krafttak, med hjelp til bustad, behandling og sosialisering etter den einskilde sine behov og moglegheiter. Eg har lyst til å minna om at Rusreform II berre har verka i to månader.

       Ei utfordring til alle arbeidsgivarar: Vi treng arbeidsgivarar som legg til rette for folk som treng trening for å koma tilbake i jobb, og vi treng fleksibilitet og samarbeid på tvers i det offentlege, private og sivile samfunn.

       Problem og utfordringar i sosialpolitikken oppstod ikkje med denne regjeringa. Opposisjonen har si rolle som kritikar, men av og til skulle eg ønskt at kritikken var litt meir edrueleg og sannferdig, særleg frå parti som har vore med i regjering ganske nyleg. Kritikken mot Samarbeidsregjeringa er i det lyset ikkje berre urimeleg, men òg direkte feilaktig.

       Framfor skuldingar kunne ein ønskt eit større tverrpolitisk engasjement for dei gode løysingane. Lettvinte påstandar om at løysinga er å skattleggja dei rike hardare, eller å strø endå meir utover alle gjennom generelle ordningar, held ikkje lenger. Meir pengar til alt gir ikkje ei berekraftig velferd, verken for fattige eller for folk flest.

Bent Høie (H) : Jeg vil innledningsvis berømme interpellanten for å ønske en ideologisk debatt om fattigdomsbekjempelse i Norge. Men på samme måte som representanten Heieren Hundhammer er jeg overrasket fordi det virker som en ønsker bare en ideologisk debatt, uten å komme med nye ideer og nye forslag, når en reiser et såpass viktig tema som dette.

       Vi har i hele etterkrigstiden i Norge hatt en god utbygging av velferdssamfunnet med hovedfokus på de generelle ordningene. Det er riktig. De generelle ordningene vil alltid bli liggende i bunnen. Men nyfattigdommen kjennetegnes av mennesker som er varig utenfor arbeidslivet, som ofte har rusproblemer eller psykiske problemer. Løsningen for dem er ikke en videre utvikling av de generelle ordningene, som i all hovedsak faktisk går til den gruppen som har mest fra før, nemlig de som har en eller annen form for tilknytning til arbeidslivet. En opplever gang på gang i denne salen at de gangene en virkelig prioriterer, virkelig bruker store beløp, er det på velferdsordninger som går til dem som har tilknytning til arbeidslivet. Det er sjelden en har den type satsing for dem som er varig utenfor arbeidslivet. Det er denne utviklingen denne regjeringen har grepet fatt i ved å fokusere på målrettede ordninger til dem som faktisk faller igjennom.

       Senterpartiet har gjennom hele denne perioden vært mer opptatt av å fokusere på den delen av utjevningsmeldingen som dreier seg om å ta noe fra de rike, enn å gi noe til de fattige. Jeg er helt enig i det som representanten Osmundnes fra Kristelig Folkeparti viste til: Hovedfokuset vårt må være på de fattige. Dette bruker en i skattedebatten. Men hvis en ser på de skattelettelsene som er gitt, er det skattelettelser som i all hovedsak er gitt til næringslivet nettopp for å skape arbeidsplasser, og er det noe som vi vet sikrer at folk kommer ut av fattigdom, er det å komme inn i arbeidslivet. De andre skattelettelsene er gitt til folk flest for å gi dem en mulighet til å trygge sin egen framtid, til å trygge sin egen familie.

       Det er på tide at en går vekk fra denne debatten og får en skikkelig debatt om hvilke nye ordninger vi kan få på plass for nettopp å nå den gruppen som de generelle ordningene aldri vil treffe.

Bjarne Håkon Hanssen (A) : Det som fikk meg til å ta ordet, var innlegget fra representanten Osmundnes, som jeg i og for seg syntes var interessant. Han gav også en historisk beskrivelse av det som på mange måter har preget etterkrigstidens sosialpolitikk i dette landet.

       Det har vært et mål å skape et samfunn med små forskjeller, som representanten Osmundnes sa, med liten forskjell mellom Kong Salomo og Jørgen hattemaker - det egalitære samfunn som et mål i seg selv. Jeg ville ikke sagt at det egalitære samfunn er et mål i seg selv, men jeg ville sagt at fordeling er et nødvendig virkemiddel for å sikre sosial utjevning.

       Jeg er veldig enig med Osmundnes i at til tross for at dette har preget etterkrigstidens sosialpolitikk i Norge, må vi alle sammen være villige til å erkjenne at noen faller igjennom. Noen faller igjennom dette sikkerhetsnettet. Det er åpenbart en riktig beskrivelse. Derfor er det ingen uenighet om at det er nødvendig at man i tillegg til et bredt, solid sikkerhetsnett også må ha tiltak som har som mål å fange opp enkeltmennesker. Men spørsmålet er: Hvordan går man fram for å gjøre det? Etter min mening er det sentrale spørsmålet: Skal man finansiere tiltakene overfor dem som tross alt faller utenom, gjennom å redusere de tiltakene som har som formål å forhindre at folk faller utenom? At Høyre mener at det skal være den sosialpolitiske tilnærmingen, er ingen overraskelse, men det beklagelige, Osmundnes, er at for første gang i etterkrigshistorien sikrer Kristelig Folkeparti nå flertall for å gjennomføre denne Høyre-politikken. Det er det nye i situasjonen. Det er en systemendring, og det er det som fører oss på feil vei i norsk sosialpolitikk.

       I Dagens Næringsliv i går hadde de listet opp kuttene i dagpenger og attføring, som bare i år, i 2004, utgjør 2 milliarder kr. Det er et kutt på 2 milliarder kr som skal sørge for det som dere sier er viktigst - unnskyld, president, som de sier er viktigst. Da må jeg spørre om noen tror på disse regnestykkene. Så sier man at man skal målrette. Ja, da har jeg noen spørsmål.

       Er du syk og har dårlig helse, er du kanskje litt i trøbbel. Hva er det Regjeringen har gjort? Man har satt mye strengere regler for hvordan du skal få yrkesrettet attføring. Du får altså ikke et individuelt opplegg, ingen målretting, ingen skreddersøm, men mindre skreddersøm og mer konfeksjon: aldri mer enn tre år, får ikke lov til å koste over så mye, er du så gammel, får du ingenting. Er det individuell skreddersøm målrettet for individet? Overhodet ikke. Det er regelstyring og fokusering på pengesparing, kortsiktig pengesparing.

       Det andre er at i fjor var det kaldt. Da greide vi å få på plass en ordning som gjorde at også fattige barnefamilier som tjente like lite som to minstepensjonister, kunne få støtte til lys og varme gjennom bostøtten. Det er målrettet. Det er målrettet til de aller fattigste barnefamiliene. Men hva gjorde Regjeringen? Den tok vekk den ordningen om igjen. Så jeg sier: Det er langt igjen før jeg har noen som helst slags tillit til at denne regjeringen forstår hva det dreier seg om.

       Smøre tynt utover går jeg også ut fra betyr, hvis man vil ha penger til kommunesektoren, at man kan ha en skole som gjør at de ungene som vokser opp i fattige barnefamilier, ikke skal behøve å dra med seg det handikapet de har, at de skal få tipp topp undervisning på tipp topp moderne utstyr, at kommuneøkonomien gjør at man også har råd til å gi dem et fritidstilbud der ikke lommeboka må opp hver gang og de skal behøve å føle seg annerledes hver eneste dag. Jeg skjønner at Høyre og Regjeringen kaller det å smøre tynt utover. SV kaller det en god politikk som sørger for at folk ikke fortsetter å være fattige i generasjon etter generasjon.

Åslaug Haga (Sp) : Jeg takker for debatten. Vi har jo tydelig sett i den at her er tilnærmingsmåtene svært ulike mellom de ulike politiske partiene. Jeg må bare få si til denne fra Regjeringas side påståtte tilbøyeligheten til Senterpartiet til ikke å ønske tiltak for dem som sliter aller verst, at man sjølsagt vet bedre enn det. Vi er sjølsagt opptatt av at vi også trenger en del virkemidler inn mot dem som faller utenfor, og som har det aller verst. Men vi ønsker å ha et overordnet mål knyttet til utjamning, som da ikke finnes i Regjeringas politikk.

       Så konstaterer jeg at representantene fra regjeringspartiene, inkludert sosialministeren, ikke har prøvd å tilbakevise det som var utgangspunktet for interpellasjonen, nemlig at det er de « nest fattigste » som betaler for tiltakene for dem som har det aller verst. Og vi vet jo hvordan dette er: De som betaler for dette, er de enslige forsørgerne, det er de som lever av en liten trygd, det er de arbeidsledige, det er aleneboere. Det faktum at Regjeringa og regjeringssida ikke har prøvd å tilbakevise det som var grunnlaget for interpellasjonen, underbygger for oss hvor viktig denne debatten er.

       Det snakkes stadig om å tenke nytt, og vi skal konstant jobbe med å tenke nytt. Men det er viktig ut fra hvilke mål man velger, å tenke nytt. Jeg konstaterer at Kristelig Folkeparti ikke er opptatt av at de rike blir rikere. Senterpartiet mener at hvis det skal være noe å fordele, må noen faktisk bidra til at det er noe å fordele. Derfor er skatt viktig. Derfor er det ikke uviktig at det er gått 5 milliarder kr i skattelettelse de siste åra til dem som allerede har mest fra før.

       Det er mange som sliter i dette landet som har mer i inntekt enn 85.000 kr. Jeg tror vi trenger å innføre et begrep i Norge som vi kunne kalle knapphetens tyranni. Knapphetens tyranni handler om at en f.eks er 12 år og ikke får være med på de tingene som andre får være med på. En er ikke på ferie, en er ikke med når gjengen går på kino, en har ikke mulighet til å stille opp i bursdager på en måte som en skulle ønske at en kunne. Hva fører dette til? Jo, det fører til frustrasjon, det fører til passivitet, det fører til at en mister initiativ. Konklusjonen for denne 12-åringen blir: Jeg får ikke lyst til å gjøre noen ting. Det er den utviklinga vi for enhver pris må hindre, den utviklinga som sier at de som ikke har mye, ikke ønsker å gjøre noen ting.

Statsråd Ingjerd Schou : Jeg har også lyst til å takke for debatten. Hele interpellasjonen fra representanten Haga mener jeg at vi har besvart, idet det bl.a går et skille: Vi har en annen innfallsvinkel og vil hjelpe folk til å klare seg selv, noe som ligger grunnfestet i mennesket.

       Utjamning er viktig, generelle velferdsordninger er viktig, men det er altså ikke nok - nok en gang - noen faller igjennom. Målretting og individualitet er også viktig. Det uroer meg litt at representanten Haga ikke lenger står ved kap. 9 i utjamningsmeldingen, og sånn sett prøver å belegge sine synspunkter med en FN-rapport som baserer seg på midten av 1980-tallet frem til midten av 1990-tallet.

       Det kan synes som om representanten Åslaug Haga mener at det å være mottaker av en trygdeytelse eller annen offentlig stønad er ensbetydende med det å være fattig, eller det hun kaller « nest fattigst ». Det er jeg uenig i. Det er noen som mottar ytelser fra det offentlige, som vil kunne klare seg uten hjelp fra det offentlige. Andre vil med bedre tjenester og bistand også kunne hjelpes over til en tilværelse hvor man er selvforsørget. For personer som på midlertidig eller varig basis ikke kan arbeide, skal imidlertid de offentlige velferdsordningene gi en økonomisk grunntrygghet. Det er bl.a grunnen til at Regjeringen har økt minstenivået for flere ytelser fra 1,6 til 1,8 G. Og det er klart at vi vil fortsette med å videreutvikle og målrette stønadsordningene og tjenestene for dem som har de laveste inntektene.

       Vi skal målrette. Hvordan er det så vi målretter? Jo, vi har endret uføreordningen, som trådte i kraft nå 1. januar, og vi har fått en ny tidsbegrenset uførestønad for de menneskene som har utsikt til å komme tilbake i arbeid. De får en konkret oppfølging, en tettere individuell oppfølging, etter ett-tre år. Dette handler om individuell tilrettelegging og målretting.

       Ja, vi har innført nye krav til attføring, fordi vi vet at raskere oppfølging vil føre til at vi klarer å hjelpe flere tilbake i arbeid. Jo lenger man blir stående utenfor arbeidslivet, jo tyngre blir også veien tilbake. Vi har også endret reglene for rehabilitering. Den perioden man kan motta rehabiliteringspenger, begrenses til to år, fordi vi vet at går man på passive ytelser for lenge, er også sjansen for å bli stående utenfor arbeidslivet større. Vi er nødt til å hjelpe folk tilbake til selvhjulpenhet.

       Vi rydder opp i kasteballsproblematikken, slik at det fra 1. juli er Aetat som har den samlede vedtaksmyndigheten, så folk ikke skal måtte fly fra etat til etat, med uklar oppfølging.

Presidenten: Da er sak nr. 2 ferdigdebattert.