Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jens Stoltenberg (A) : Jeg har et spørsmål til utenriksministeren.

       Det er mye i Sem-erklæringen jeg er uenig i. Men så er jeg kraftig enig i hvert fall når det gjelder ett punkt, og det er løftet i Sem-erklæringen om å øke bistanden til 1 % av nasjonalinntekten innen 2005. Det er et flott og viktig mål. Det handler om det viktigste spørsmålet i vår tid: å bekjempe fattigdommen i verden og unngå at over 1 milliard mennesker lever i det FN kaller absolutt fattigdom - for mindre en 1 dollar dagen.

       Jeg er også spesielt opptatt av det fordi en slik økning av bistanden som Regjeringen har lovet, vil gjøre det mulig å skaffe penger til å vaksinere alle verdens barn mot meslinger, kikhoste, stivkrampe og andre sykdommer, som i dag tar livet av noe slikt som 300 millioner barn årlig.

       Det jeg ønsker å få bekreftet av utenriksministeren, er at Sem-erklæringens mål om 1 % til bistand ligger fast.

Utenriksminister Jan Petersen : Nå er det jo to ting å si om selve spørsmålet. For det første er dette utviklingsministerens ansvarsområde, og for det andre er det finansministeren som står for budsjettene.

       Men jeg kan bekrefte at vi i Regjeringen vil gjøre det vi kan for å oppfylle Sem-erklæringens målsettinger innenfor hele spekteret, og det vil være neste års budsjett som forteller hvor langt vi vil komme - om vi kommer helt frem, eller om vi ikke kommer helt frem.

       Stoltenberg vet like godt som meg at intet av det jeg nå sier, er oppsiktsvekkende. Jeg er helt sikker på at han hadde ventet at jeg skulle svare akkurat som jeg har gjort.

       På kva slags måte jobbar Noreg for å auke løyvingane internasjonalt, slik at vi kan oppfylle tusenårsmåla?

       1 % av BNI til u-hjelp ville koste ca 1,5 milliarder kr. Samtidig har Regjeringen igjen ca 12 milliarder kr i løfter om skattelettelser. Jeg ser ikke bort fra at det kan bli et visst problem når en skal begynne å prioritere.

       Mitt spørsmål er om en - hvis en må prioritere mellom de ulike målene i Sem-erklæringen - f.eks vil øke bistanden til 1 % av BNI, og la det gå foran ønsket om ytterligere skattelettelser.

Utenriksminister Jan Petersen : For det første sa jeg ikke det Marit Arnstad nå påstod jeg sa, det vil hun finne ut når hun går tilbake i referatet. Jeg sa at når det gjelder de områdene som vi ikke har gjennomført i Sem-erklæringen pr. dato, vil 2005-budsjettet fortelle oss om vi kommer helt frem, eller om det er noe vi ikke greier å komme helt frem på. Det er realitetene i det.

       Jeg går ut fra at heller ikke Marit Arnstad har regnet med at jeg nå skal gå inn på hvordan 2005-budsjettet vil se ut. Det ville være mer enn oppsiktsvekkende, og jeg er forbauset over at spørsmålet stilles på denne måten nå, fra en som har vært medlem av Regjeringen.

       Nå har det hendt igjen. Eggprodusentene i Norge klarer ikke å tilfredsstille behovet til eggspisende nordmenn. Det skjedde i julen, og det vil også skje nå i påsken. Vi kommer til å mangle mellom 200 og 300 tonn egg. Hvis et gjennomsnittsegg veier 60 gram, betyr det at vi mangler 3.300.000 egg - på grunn av EØS-reglene med en omsetningsbegrensning på 28 døgn.

       Vil statsråden nå medvirke til å fjerne det tollbaserte vernet i de periodene der norske produsenter ikke kan tilfredsstille behovet for eggspisende nordmenn? (Munterhet i salen)

       Reglene for holdbarhet og for hvor lang tid det er lov å selge egg, ligger under helseministerens ansvar. Vi hadde en stor debatt om dette rundt juletider. Det er slik at vi spiser mer egg i høytidene, men høna verper stort sett ett egg om dagen, og ikke noe spesielt mer i høytidene (munterhet i salen). Det betyr at en har et lite problem med å dekke opp disse høytidene og toppene, og det gjør at en så langt har søkt dispensasjon for å kunne strekke - innenfor det som er helsemessig forsvarlig - holdbarheten akkurat rundt høytidene. Det gav helseministeren tillatelse til i julen. Nå sies det at vi står overfor det samme problemet igjen, og helseministeren har vel varslet at han er lite innstilt på å strekke denne holdbarheten.

       Det viser seg ofte at ting går bedre enn den skremselspropagandaen man hører på forhånd. Jeg regner med at det norske folk vil få anledning til å få egg i påsken også, iallfall vil Regjeringen prøve å bidra så godt den kan (latter i salen) til at det norske folk får egg i påsken.

       Vil statsråden medvirke til at vi får dekket behovet for egg ved å bruke disse kvotene som ikke er utnyttet?

Statsråd Lars Sponheim : Det er forbrukernes behov for å få de matvarer de vil ha til enhver tid, som er det viktigste. Vi følger denne utviklingen nøye og vil sørge for å gjøre hva vi kan for å bidra til at det er et nødvendig tilbud også av egg når høytiden kommer over oss.

       Så må jeg kort få si, president, at det er tidligere sagt av en kjent prest, Karsten Isachsen, som har en prestegård, at siden det er en prestegård, vil han ha sju høner og sju haner. Men det gir da ikke det nødvendige antall egg som det norske folk trenger.

       Øystein Djupedal (SV) : Det er nok lenge til et slikt høydepunkt igjen i en muntlig spørretime.

       Jeg vil gjerne stille spørsmål til statsråd Dåvøy om barnehageutbyggingen i Norge.

       Fra Regjeringen har det en rekke ganger vært forsikret om at de mål som ifølge Stortingets vedtak er satt om barnehageutbygging, skal nås. Senest i fjor ble det sagt at vi skulle nå målet om 12.000 plasser. Regjeringen forsikret om det så sent som på Bondeviks oppsummerende pressekonferanse rett før jul. Det reelle tallet viste seg å være i nærheten av 8.000, og det betyr at vi allerede har et betydelig etterslep i barnehageutbyggingen. Stortingets målsetting er 12.000 plasser også for i år. Det betyr at hvis vi skal ta igjen etterslepet, må vi bygge 16.000 plasser for å holde tritt med den utbygging Stortinget har bevilget penger til.

       Mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan går utbyggingen nå? Er det grunn til å tro at vi vil klare målsettingen på 12.000 plasser pluss 4.000 i år? Jeg har registrert at så sent som for en måned siden forsikret statsråden om at i hvert fall målet om 12.000 plasser skal nås.

Statsråd Laila Dåvøy : Det forundrer meg stadig at prognosetall, der det tas forbehold om eksakte tall både fra statsministeren og denne ministeren, gang på gang, både i denne sal og i en del aviser, omskrives som endelige tall. Vi har faktisk ikke fått det endelige tallet for utbyggingen i 2003 ennå. Det kommer om få uker. Det vi vet, er at det ble bygd over 10.000 helt nye barnehageplasser i fjor. Men det som er usikkert, er tallet fra 15. november og ut året - om det da ble bygd flere plasser, og også hvor mange plasser som er avviklet. Så vi er fremdeles noe usikre på dette tallet. En del journalister har ringt rundt til fylkesmennene og mener å vite at det blir ca 8.000. På dette tidspunkt skal jeg ikke komme med det endelige tallet, for jeg vet det faktisk ikke. Det kan tenkes at noen av de barnehagene som skulle bygges i fjor, ikke er kommet helt i drift ved slutten av året, og at det kan være forsinkelse.

       Det er riktig at prognosene for i år virker høye. Vi har investeringstilskudd som gjør at takten i barnehageutbyggingen har tatt seg svært mye opp. Aldri før har det blitt bygd så mange barnehageplasser som i fjor, og heller ikke som det vil bli bygd i år, tror jeg.

       Vi hadde en pressekonferanse sammen med Husbanken forleden dag. Der uttrykte de at det var en enorm vekst i henvendelsene til Husbanken, og at det hadde det vært det siste halve året. De hadde et voldsomt påtrykk. De legger nå all sin kraft i å sørge for at alle som har behov for det, skal få lån.

Øystein Djupedal (SV) : Det er ingenting som vil glede meg mer enn at de målsettingene som Stortinget har, vil bli nådd.

       Det er klart, jeg skjønner at det er usikkerhet rundt utbyggingen i fjor. Hvis utbyggingen blir på mer enn 8.000 plasser, er det fantastisk fint, selv om vi ikke når 12.000. Men vi står igjen med den realitet at det er et etterslep i utbyggingen som vi må ta igjen i løpet av denne perioden, hvis hele barnehagereformen, som Stortinget har vedtatt, skal kunne gjennomføres.

       De tallene som vi har fått innhentet så langt fra januar og februar, tyder på at det er mange ting som er på gang, men den rent faktiske materialiseringen i nye barnehageplasser henger etter, og det kan faktisk se ut som om den henger betydelig etter, i hvert fall hvis man skal tro Private Barnehagers Landsforbunds egne prognoser. Disse trenger ikke være riktige, men de har gitt oss en prognose som gir grunn til uro.

       Mitt oppfølgingsspørsmål er: Når tallene fra i fjor ligger på plass, og når vi ser utbyggingen i de første månedene i år, kan det da være nødvendig å komme tilbake i revidert med nye stimulerende tiltak for å sørge for at vi når den ambisiøse målsettingen som Stortinget har?

Statsråd Laila Dåvøy : Det er for tidlig å svare på det ennå, men vi følger utviklingen nøye.

       I likhet med Stortinget, hele Stortinget, er også Regjeringen opptatt av at vi får bygd flest mulige barnehageplasser så fort som mulig. Det er klart at det tar tid å bygge nye plasser, men vi kommer til å legge alt til rette. Jeg vet at KS og kommunene nå også er veldig offensive i forhold til å legge til rette for både privat og kommunal barnehageutbygging.

       Det som i alle fall er helt sikkert, er at slik budsjettet er utformet i forhold til utbygging, er det en såkalt overslagsbevilgning. Vi stopper altså ikke barnehageutbyggingen selv om det skulle vise seg at tusenvis flere barnehageplasser enn det som ligger i prognosene, er på gang. Det er jo en sikkerhet.

       Vi kommer til å følge nøye med. Jeg ser ikke bort fra at vi kommer tilbake, men jeg kan ikke akkurat nå si det. Vi må vite noe mer før jeg kan svare eksakt på det.

       Så er det én ting til som jeg synes jeg må få lov til å nevne, og det gjelder prisen på barnehageplassene. Vi ønsker at alle skal ha råd til en plass, og jeg vil spørre om statsråden følger nøye med på prisutviklingen i kommunene, for dette har i høyeste grad en sammenheng med kommuneøkonomien, som vi vet er svak mange steder. Hva vil statsråden gjøre for å få et tettere samarbeid med regional- og kommunalministeren?

Statsråd Laila Dåvøy : Ett av de tiltakene vi har satt i gang, og kommer til å sette i gang, er å få bedre oversikt mer hyppig når det gjelder barnehageutbygging i kommunene våre. Det har vært slik at vi har fått halvårlige oversikter, og det har vist seg at det kanskje har vært litt for lite. Det har tatt lang tid å få ut tallene, og ofte har det vært slik at det har blitt spekulasjoner i media lenge før departementet har klart å hente inn tallene. Vi legger derfor opp en del nye rutiner. Det tror jeg også vil gi oss et bedre virkemiddel til å følge med og eventuelt sette inn tiltak overfor kommuner, påpeke behovet, og slik få en mye større helhetsoversikt i hele landet vårt. Det er et av de tiltakene vi har satt i gang fra i år.

       Når det gjelder prisutviklingen, følger vi med. Ja, vi følger meget godt med - vi har en tett dialog med KS, og også med de private barnehagene. Jeg vil bare minne om at i barnehageforliket ligger det inne at fra 1. mai i år vil kommunene som barnehagemyndighet få ansvar for den økonomisk likeverdige behandlingen mellom offentlige og private barnehager som gjør at man skal nå maksimalprisen på 2.750 kr for alle.

       Det har vært så som så med framdriften fra Regjeringens side i denne saken. Derfor er det nå behov for å få slått fast at Regjeringen står fast ved den samme tidsplanen, at den står fast ved at alle skal ha rett til plass innenfor fastsatte tidsrammer, og at vedtaket om de maksimale prissatsene skal følges. Vi må få slått fast at det ikke kommer noen nye krumspring, men tvert imot at det kommer nye tiltak fra Regjeringen hvis det skulle vise seg vanskelig å oppfylle disse målene. Det er altså ikke målsettingene som skal endres, men i tilfelle virkemidlene som må bli flere.

       Jeg reagerer kanskje litt på tonen. Vi har en enighet. Vi skal i fellesskap klare dette. Det er ingen målsettinger som er forskjøvet, verken i tid eller på annen måte. Det er antakeligvis den største reformen i kommunal sektor som er gjennomført på så kort tid. Det tror jeg også Stortinget skal være klar over.

       Det krever veldig mye av Regjeringen og mitt departement. Det krever enormt mye også av Stortinget når det den 19. mars får en stortingsmelding som det har bedt om, om søskenmoderasjon. Jeg tror vi skal være litt forsiktige og ta ansvar alle sammen. Det er faktisk ikke vanlig at Stortinget ber om å få tilbakemeldinger om forskrifter. Det har også forsinket denne saken. Så sent som i desember i fjor fikk vi de siste vedtakene i Stortinget i forhold til hvordan Regjeringen skal følge opp saken.

       Det er positivt for en statsråd at Stortinget involverer seg, men det krever svært mye når man skal diskutere mange detaljer i Stortinget. Det er situasjonen i denne saken. Det går fort. Kommunene sier det går altfor fort, men tidsplanen er lagt, og den skal holdes.

       At forskriftene skal tilbake til Stortinget, er én ting, men kriteriene for skjønnspotten er også veldig uklare. Jeg lurer på om statsråden kan si noe om hva hun har tenkt å gjøre hvis det viser seg at kommunene nå salderer med barnehagepengene. Kan hun tenke seg å innføre stykkpris direkte til barnehagen fra staten?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg har lyst til å nevne at tidsfristen er knapp. Jeg skal ikke dra hele rekkefølgen, at vi har hatt forskrifter på høring, osv.

       Kriteriene for skjønnspotten er kommet ut til alle barnehagene, og også et brev fra departementet med en videre framdriftsplan. Finansieringen er relativt forutsigbar - det er min mening - også for de private barnehagene. Alle vet hva de får i driftstilskudd for den enkelte barnehage. Det de ikke vet, er det som skal bli tildelt fra skjønnspotten. Den skal gå til å kompensere en reduksjon i foreldrebetalingen direkte. Jeg tør derfor påstå at forutsigbarheten er relativt god.

       Så er det slik at kommunen plikter å dekke kostnader som ikke dekkes av staten, foreldrebetalingen eller andre offentlige tilskudd, gjennom forskriftene for økonomisk likeverdig behandling, som også har vært på høring. Kommunene får et sterkt ansvar og blir barnehagemyndighet.

       Frå dei aktørane som skal realisere dette, dei private og dei kommunale barnehageeigarane, blir det til stortingsrepresentantar reist spørsmål om det er tilstrekkeleg økonomi i opplegget for å nå makspris 1 og makspris 2. Stortinget har jo understreka at dette skal vere ei reform som er statleg fullfinansiert.

       Eg antek at statsråden har konsultasjonar både med private og kommunale aktørar, og spørsmålet mitt til statsråden er kva signal ho får i forhold til Stortinget sitt økonomiske opplegg. Er det godt nok?

Statsråd Laila Dåvøy : Først har jeg lyst til å si at forutsetningen fra både storting og regjering er at kommunene skal opprettholde sin andel i sektoren, ca 4,5 milliarder kr.

       Det har vært noe bekymring i forhold til at kommuner har redusert sin innsats, slik at foreldrebetalingen noen steder har blitt høyere - søskenmoderasjonen har vi sett at noen kommuner har redusert. Men det har vært en helt klar forutsetning at kommunene skal opprettholde sin andel i sektoren. Vi kommer til å sette inn store kontrolltiltak i hver enkelt kommune og eventuelt trekke tilbake midler hvis man ikke bruker de midlene man får, eller hvis man reduserer innsatsen.

       Det er ikke økonomien som er til hinder for at man skal bygge nok plasser. Som jeg sa i stad, er midler til bygging av nye plasser gitt som en overslagsbevilgning.

       Til slutt vil jeg minne om at vi nylig har opprettet en egen nettside via Husbanken, som faktisk skal gjøre det mye lettere å etablere barnehageplasser, og at de som skal drive og bygge barnehageplasser, skal kunne gjøre mye mer av dette arbeidet selv.

       Alle partiene i Nord-Trøndelag - med unntak av Fremskrittspartiet - ungdomspartiene og en rekke organisasjoner har overlevert landbruksministeren et opprop om prioriteringer i WTO-forhandlingene, hvor Regjeringen får full støtte for det opplegg man har fulgt så langt. Landbruksministeren sier i en kommentar til Trønder-Avisa at han er grunnleggende enig med nordtrønderne i denne saken.

       De siste dagene har det blitt skapt en del uklarhet fra regjeringshold både om hvilke fullmakter Regjeringen har fra Stortinget i forhold til å endre forhandlingsposisjonene og hva som vil være Regjeringens framtidige posisjon. Nå er Kristelig Folkepartis parlamentariske leder, Jon Lilletun, ute med en prisverdig avklaring i dag, der han sier at Kristelig Folkeparti slutter seg til formuleringen i innstillingen fra Stortinget

« fordi den ikkje inneber noko nytt samanlikna med den forhandlingsfullmakta regjeringa allereie har vedtatt for WTO-forhandlingane ».

       Det er en positiv avklaring hvor både Kristelig Folkepartis parlamentariske leder og statsråden har vært prisverdig klare. Støtter landbruksministeren Kristelig Folkepartis parlamentariske leder i det synet han har på denne saken?

Statsråd Lars Sponheim : La meg først få si at det å ivareta norske totalinteresser, også landbrukets interesser, er en viktig sak for Regjeringen. Det står høyt på agendaen, og det brukes mye arbeidstid på det. Norges posisjon overfor WTO så langt står fast og har god forankring både i Stortinget, blant alle aktører i norsk landbruk og i det norske folk for øvrig.

       Jeg forstår at det i de siste dagene har vært en debatt om at det skulle ha skjedd noen endringer. Det er jo slik at Regjeringen har et betydelig handlingsrom i forhold til Stortinget når det gjelder håndtering av disse spørsmålene. Alle de år gjennom 1990-tallet, med skiftende regjeringer, som jeg har sittet i denne sal, har det alltid vært slik at hvis en regjering har villet redusere budsjettstøtten eller gjøre noe med skjermingsstøtten, er det flertall for det. Det handlingsrommet er der, men det er ikke det samme som at Regjeringen til enhver tid bruker det handlingsrommet. En regjering gjør hele tiden det som ivaretar norske interesser best. Slik sett kan ikke jeg se at det er noe grunnlag for å spille på at det er uenighet om tolkningen av dette. Det som er viktig, er at Regjeringen nå har høy hastighet når det gjelder å ivareta norske interesser, knytte kontakter og forstå dette veldig kompliserte forhandlingsbildet vi står overfor. Utenriksministeren har et omfattende reiseprogram, han knytter kontakter for å forstå ulike lands posisjoner, nettopp for å kunne ivareta landbrukets og øvrige norske interesser i disse forhandlingene. Det har Regjeringen tenkt å fortsette med helt fram til vi har et forhandlingsresultat som også norsk landbruk kan leve godt med. Forsøk på å splitte regjeringspartiene på dette området er det ikke grunnlag for. Vi er enige om hvordan vi skal håndtere disse spørsmålene. Det tror jeg vi kommer til å være i tiden framover også.

Odd Roger Enoksen (Sp) : Jeg er veldig glad for at landbruksministeren er krystallklar i forhold til de behov som Norge har for å ivareta norsk landbruks interesser, og er så klar i formuleringene.

       Jeg oppfattet det landbruksministeren nå langt på vei sa, som en bekreftelse på at han er enig med Jon Lilletun. Men for å gjenta: Formuleringen fra Stortinget innebærer ikke noe nytt i forhold til forhandlingsfullmakten Regjeringen allerede har vedtatt for WTO-forhandlingene, som Regjeringen arbeider etter i dag. Det er det Jon Lilletun sier i et skriftlig innlegg i Nationen i dag. Deler landbruksministeren den oppfatningen?

Statsråd Lars Sponheim : Det er helt åpenbart at Regjeringens posisjon i forhold til WTO-forhandlingene står fast. Så er det slik at når forhandlingene kommer videre, kan man ikke utelukke at det blir bevegelser i forhandlingene. Det har Regjeringen nødvendig handlingsrom i Stortinget for, slik det i og for seg har vært gjennom alle år. Det ble ikke minst bekreftet gjennom den debatten som var nylig. Men selv om man har fått et større handlingsrom, er det ikke slik at Regjeringen umiddelbart springer inn i det handlingsrommet og reduserer norske ordninger. Vi ivaretar norske interesser gjennom disse forhandlingene. Det vil vi selvsagt også gjøre framover.

       Jeg ser at det har vært mye debatt omkring hva som er handelsvridende støtte, og hva som er intern støtte, osv. Men det er klart at Regjeringen på disse områdene allerede har gitt betydelige konsesjoner i de posisjonene som er lagt inn i WTO.

       Etter debatten om globaliseringsmeldinga her i Stortinget sa utenriksministeren til Nationen:

       « Stortingets flertallsinnstilling gir beskjed om hvor landet ligger. Det er helt riktig at dette gir nye fullmakter til forhandlingene i WTO. »

       Nå hører vi det - dog ikke veldig klart - fra landbruksministeren, men det er ikke vanskelig å forstå hva Kristelig Folkepartis parlamentariske leder uttaler til pressen i dag. Han sier meget tydelig at det ikke foreligger noen nye fullmakter, og at Regjeringa dermed må forholde seg til det forhandlingsmandatet som også har blitt klarert i Stortinget.

       Mitt spørsmål til utenriksministeren er ganske enkelt: Er det Kristelig Folkepartis linje som gjelder, eventuelt med støtte fra Venstre, eller er det Høyres linje som gjelder?

Utenriksminister Jan Petersen : Det slår meg at vi nå er på vei inn i en særdeles ukonstruktiv debatt, som jeg er veldig forbauset over reises på denne måten.

       Det som er på det rene, er at Regjeringen føler at den har tilstrekkelig handlingsrom for å ivareta norske interesser, slik vi er enige om. Det som er det store spørsmålet, er om det forhandlingsrommet ble skapt på fredag, eller om det har blitt skapt tidligere. Det kan det for så vidt være en del debatt om. Jeg har lagt merke til at utenrikskomiteens leder for så vidt har sagt at det ble skapt på fredag. Han har litt rett når det gjelder ett poeng, nemlig at spørsmålet om eksportkreditter er tydeligere uttalt i utenrikskomiteens innstilling enn kanskje noen andre steder. Uten å ha vært så tydelig på dette spesifikke området, har jeg likevel følt at det forhandlingsrommet som vi har hatt i forhold til Stortinget, har vært der. Det er en annen side av saken. Jeg har nok følt at vi kunne gå dit, selv uten den eksplisitte aksepten fra Stortinget på det punktet. Men nå er den altså eksplisitt. Realitetene forblir de samme. Jeg må si at jeg slett ikke er sikker på hvor Senterpartiet har tenkt seg. Jeg tror ikke at dette er i ferd med å gå i konstruktiv retning.

       Utanriksministeren har likevel heilt rett i det han seier, at utanrikskomiteen heilt klart har sagt at det skal komme endringar i dei interne handelsvridande støtteordningane. Dette gjer vi sjølvsagt for å få bukt med eksportkredittane. Komiteen seier også etterpå at denne støtta må « ta hensyn til landbrukets verdi for kulturlandskap, miljø og bosetting ». Ein vil altså ha sysselsetjingsdrivande tilskott. Så spørsmålet mitt er: Korleis følgjer landbruksministeren opp dette?

Statsråd Lars Sponheim : Når det gjelder WTO-forhandlingene, følger vi dette opp fra Regjeringens side under den ansvarlige statsråd, som er utenriksministeren. Vi har et godt og tett samarbeid i Regjeringen. Det er ikke grunnlag for å spille på uenighet mellom partiene i Regjeringen, som Senterpartiet nå har gjort til et poeng. Det er feil, og det er skadelig for norsk landbruk.

       Så til handelsvridende støtte og internstøtte. Det er klart at vi er forberedt på - det har vi allerede planer om - å gjøre endringer og reduksjoner i de mest handelsvridende delene av den støtten vi har til norsk landbruk i dag. Det er det allerede gjennom den posisjonen som er lagt inn. Det er slik at det gir et betydelig handlingsrom å ivareta akkurat de hensyn som utenrikskomiteen gir uttrykk for, ved å flytte mer av ordningene over på såkalte grønne ordninger. Det arbeider Regjeringen med, og det er det for så vidt fornuftig å gjøre, uavhengig av WTO, fordi en veldig viktig del er å begrunne norsk landbruk framover i hva man leverer av kollektive goder, for reiseliv og for befolkningen for øvrig. Det arbeider vi med uavhengig av WTO-forhandlingene.

       Den internasjonale kvinnedagen markerte Kristelig Folkeparti, ved nestleder Hareide, ved å gå til frontalangrep på Arbeiderpartiet og SV og påstå at det nettopp var disse to partienes skyld at det var for få fedre som var hjemme med barna sine og benyttet seg av permisjonsordningene. Dette kan en naturlig nok skrive på kontoen for at Kristelig Folkeparti ikke har egne saker å komme med på denne viktige dagen. En undersøkelse fra SSB viser at over halvparten av fedrene ønsker mer tid sammen med barna sine.

       Kristelig Folkeparti har nå hatt regjeringsmakten i to perioder på til sammen over fem år med ansvaret for nettopp Barne- og familiedepartementet. Sem-erklæringen foreslår å øke omfanget av pappapermisjonen. Mitt konkrete spørsmål blir: Når vil statsråden oppfylle sine valgløfter fra valgkampen om mer pappapermisjon? Deler hun virkelig sin nestleders oppfatning?

Statsråd Laila Dåvøy : Dette er viktig, og vi har samme mål, nemlig å få flere fedre til å ta ansvar hjemme. Jeg ønsker ikke å karakterisere andres uttalelser fra denne talerstol. Jeg står for mine egne.

       Vi har i Sem-erklæringen sagt at vi ønsker å utvide pappapermisjonen. Det er to ting som også må gjøres i forhold til dette, nemlig å gi selvstendig opptjeningsrett for de fedre som ikke har dette, og å få alle fedrene inn i ordningen. Det er slik i dag at ikke alle omfattes av pappapermisjonen.

       Det vi også har sagt i Sem-erklæringen - det er en rekkefølge på dette - er at barnehageutbyggingen kommer først, og så vil man komme tilbake til pappapermisjonen. Det betyr ikke at vi skal utelukke at vi kan komme med det tidligere, men det vil iallfall være et budsjettspørsmål når man skal få gjennomført dette.

       Jeg er veldig glad for at Stortinget så sent som i desember i fjor, i forbindelse med familiemeldingen, sluttet seg til at man ønsket å utvide pappapermisjonsordningen. Men det er også andre tiltak som er viktige hvis man skal få far til å være mer hjemme. Personlig var jeg i Tyrkia 8. mars og feiret dagen med de muslimske kvinnene fra det regjerende partiet der. Det er klart at når vi forteller om vår permisjonsordning med fire ukers pappakvote, som faktisk 85 % fedre tar ut, er det svært positivt. Det som er gledelig i Norge i dag, er at når disse fedrene oppdager at det er så fantastisk å være hjemme med barna, vil vi nok i årene framover se et mye større trykk fra fedrene for å bli mer likestilt på dette området. Det tror jeg vil skyte fart i denne saken.

Karita Bekkemellem Orheim (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Jeg tror nok at intensjonene fra statsråden er gode på dette punktet, men samtidig er det vel slik at tiden nå løper litt fra Kristelig Folkeparti. Det er ikke tvil om at Kristelig Folkeparti har hatt muligheten til å legge inn mer tid til samvær mellom barn og far hvis de hadde ønsket det. Men det eneste konkrete vi ser fra Regjeringens side, er at de utvider en kontantstøtteordning som færre og færre småbarnsfamilier ønsker å benytte seg av. Vi kan i hvert fall slå fast én ting, det er få fedre som ønsker å benytte seg av denne kontantstøtteordningen.

       Da blir mitt spørsmål: Er ikke Regjeringen villig til å gå inn og evaluere sine egne reformer? Hvis det er slik at samfunnet etterspør andre typer reformer enn kontantstøtten, er de ikke da villige til å gå inn og se på muligheten for å gjøre en omlegging, slik at foreldre og barn faktisk får mer tid sammen?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg vil på det sterkeste avvise at vi ikke har gjort mye for familiepolitikken og for det å synliggjøre og få fram en del vedtak på at det er viktig å få pappa til å være mer hjemme med barna. Jeg bare minner om familiemeldingen, som Stortinget sluttet seg til i sin helhet.

       Når det gjelder kontantstøtten, er den evaluert årlig. Jeg kan ikke skjønne at det skal være noe problem å ha en ordning som gir så stor valgfrihet til foreldrene. Først når vi etter hvert får full barnehageutbygging, får vi den reelle valgfriheten for foreldrene. Og så vil det vise seg hvor mange foreldre som fortsatt vil ønske kontantstøtten. Av den siste spørreundersøkelsen, som vi nylig fikk resultatet av, så vi at så mange som 50 % fortsatt ville ønske å beholde kontantstøtten. Det er ikke bare å se bort fra 50 %, synes jeg.

       Mitt konkrete spørsmål er: Når kommer Kristelig Folkeparti til å gå fra prat til praksis, og når kommer Kristelig Folkeparti til å foreslå en utvidet fedrekvote? Er det i budsjettet for 2005, eller vil vi igjen oppleve å høre at « vi kommer igjen når det er valgkamp »? Men når det kommer til « hælinga » og pengene, kommer det ikke - for det er det som faktisk teller.

       Statsråden viste sjølv til familiemeldinga, og eg er litt forundra over at statsråden er så uklar som ho er når det gjeld framdrifta, for det er eit klart fleirtal i Stortinget som ønskjer dette no. Då er det freistande å utfordre familieministeren på følgjande: Kva vil familieminister Dåvøy gjere dersom ho må prioritere mellom to ting: utvide pappapermisjonen, som er god familiepolitikk, eller gi skattelette på 10-12 milliardar kr?

       Men det hadde gått an å gjøre endringer i noen av de ordningene vi har nå, og som vi vet ikke treffer særlig godt. Kontantstøtten er en av dem. Hovedproblemet med kontantstøtten er at den ikke er en betaling for at man er sammen med barna sine, men for å holde barnet unna barnehagen. Det er én ting man kunne gjøre. Man kunne også tenke seg et litt morsommere eksperiment og si at kontantstøtten økte hvis det var far som var hjemme. Da kunne man få fram en annen - for å si det sånn - vektlegging av det. Men det som kanskje hadde vært enda viktigere, hadde vært om man hadde sett på ulike typer arbeidstidsordninger som hadde gjort tidskontoordningene videre, slik at småbarnsforeldre, også fedre, kunne kommet ut av tidsklemma og hatt mulighet til å disponere tida si på en annen måte uten å tape for mye økonomisk. Vil Regjeringen og barne- og familieministeren se på slike muligheter?

Statsråd Laila Dåvøy : Nå ligger ikke arbeidstidsordningen direkte til mitt departement, men det er klart at det er viktig å se på alle mulige ordninger når vi snakker om denne viktige saken, å få fedre til å være mer hjemme. Men også holdninger hos arbeidsgiver vil være svært viktig. Et av de store problemene vi har i Norge i dag når det gjelder likestilling, er fremdeles likelønn. Det arbeidsvurderingsprosjektet som departementet har satt i gang, og som nå er kommet over halvveis, hvor de ser på en del kvinnedominerte yrkesgrupper og deres lave status og lave lønn, er også enormt viktig, det å lage et nytt verktøy som kan brukes i arbeidslivet på dette området. Jeg tror det er en av de tingene som skal til for at man kan velge at far skal være mer hjemme med barna, både under fødselspermisjonen og også i andre sammenhenger. Kontantstøtten har gitt noe mer tid til hjemmene, det har vi jo sett, men dessverre er det slik at det er flest mødre som bruker tid med barna, også i dag.

       Valgfriheten er svært viktig for Regjeringen. Vi har tro på at foreldrene og familiene selv må få lov til å velge hva de ønsker, og da må man ha et differensiert tilbud.

       Ranveig Frøiland (A) : Statsråden tek æra for og skryter av at dei har fått fleirtal for å utvida pappapermisjonen. Vi skal støtta det, så det kan vi vera einige om. Men det hjelper ikkje så veldig mykje å få eit fleirtal for ei stortingsmelding dersom ein ikkje følgjer opp med pengar når budsjettet kjem. Fram til no kan vi konstatera at statsråden har vore med og prioritert skattelette framfor å utvida pappapermisjonen. No seier statsråden veldig klart til førre spørjar at ho vil prioritera pappapermisjonen i komande budsjett. Det er vi glade for. Og eg vil igjen utfordra statsråden. Er det no pappapermisjonen ein skal prioritera framfor ytterlegare skattelette, som statsråden har prioritert fram til no?

Statsråd Laila Dåvøy : Det er viktig at man hører godt etter hva statsråden sier, men nå kommer det jo heldigvis referat.

       Det vil vise seg hva budsjettet inneholder, og jeg har sagt, og jeg gjentar, at pappapermisjonen vil være en sak jeg kommer til å jobbe intensivt med. Jeg skal gjøre mitt, som jeg har sagt.

       Ellers må jeg si at det er mange ting denne regjeringen har fått til innenfor familiepolitikken, et eksempel er selvstendig næringsdrivende og svangerskapspenger. Det kunne vært innført for mange år siden. Ikke vet jeg hvorfor man ikke har gjort det, f.eks fra Arbeiderpartiets side i posisjon. Men vi gjorde det, og ordningen er allerede gjennomført. Så jeg har bare lyst til å nevne at det er en del tiltak som vi faktisk klarer å gjennomføre innenfor familiepolitikken, og vi kommer nok til å klare pappapermisjonen også.

       Nå har vi akkurat hørt om solsiden, om fedre som tar pappapermisjon, opptil 85 % av dem faktisk. Men vi har også en skyggeside. På bakgrunn av en rekke tragiske hendelser i forbindelse med barnefordelingssaker det siste året må vi som politikere konstatere at konfliktnivået ikke er blitt vesentlig lavere.

       Statsråden har flere ganger påpekt hvor viktig det er å få konfliktnivået ned hos berørte parter i slike saker. Mitt spørsmål blir derfor: Har statsråden tenkt på hvorvidt det kan være en løsning for å få ned konfliktnivået at man lager en endring i loven som gir begge parter automatisk delt omsorg?

Statsråd Laila Dåvøy : Jeg takker for spørsmålet.

       Representanten vet utmerket godt at det var en stor debatt om dette i Stortinget i forbindelse med familiemeldingen så sent i desember i fjor. Et forslag fra Fremskrittspartiet ble nedstemt i så måte. Ja, vi har tenkt på det, og vi har vurdert det. Det er laget evalueringer på det, og Regjeringen og vi er kommet til at dette ønsker vi ikke i denne omgang. Det ble debattert ganske grundig i Stortinget for meget kort tid tilbake.

Statsråd Laila Dåvøy : Ja, det ser jeg, og det var også årsaken til at vi endret barneloven, med nye regler i denne typen barnefordelingssaker, fra 1. april i år. I tillegg bar familiemeldingen i stor grad preg av at man skulle sette inn tiltak med forebyggende virksomhet når det gjaldt familier, hvilket jo også Stortinget sluttet seg til - jeg tenker på en prioritering av familievernkontorer, jeg tenker på ikke minst samlivskursene og foreldreveiledningsprogrammene, der vi har økt intensiteten både i fjor og i år. Ikke minst har vi også dette endagskurset for foreldre når de får sitt første barn, som vi starter med til høsten. Ellers har jeg lyst til å nevne at når det gjelder de kanskje vanskeligste sakene, der barn er utsatt for vold f.eks under samvær, har vi nylig fått en rapport, som vil bli offentliggjort om meget kort tid. I den forbindelse vil det også sannsynligvis komme en del forslag til lovendringer knyttet til barn og samvær, om å trygge barnas situasjon. For det har også faktisk vært et stort problem.

       Jeg vil spørre utenriksministeren om ikke det å fremme den mellomfolkelige forståelsen mellom Norge og Russland er et viktig utenrikspolitisk anliggende, og at en slik måte å jobbe på gir stor utenriks- og sikkerhetspolitisk effekt med forsiktig økonomisk innsats.

       Presidenten: Det blir en rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 2, fra representanten Morten Høglund til utenriksministeren, vil bli tatt opp av representanten Christopher Stensaker.

       Spørsmål 4, fra representanten Gjermund Hagesæter til finansministeren, er overført til samferdselsministeren som rette vedkommende. Etter ønske fra samferdselsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 19, som skal besvares av samme statsråd.

       Spørsmål 6, fra representanten Asmund Kristoffersen til helseministeren, vil bli besvart at sosialministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 18, fra representanten Torbjørn Andersen til samferdselsministeren, er trukket tilbake.

       Spørsmål 19, fra representanten May Britt Vihovde til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Harald Hove.

       Spørsmål 20, fra representanten Torstein Rudihagen til kommunal- og regionalministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 24, fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 25, fra representanten Sylvia Brustad til miljøvernministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Etter ønske fra justisministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 11, som skal besvares av samme statsråd.

Spørsmål 1

       Trine Skei Grande (V) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Sammenbruddet under WTOs 5. ministerkonferanse i Cancún forsterket motsetningene mellom rike og fattige land. Norge har forsøkt å være brobygger i TRIPS-spørsmål gjennom blant annet å åpne opp for at patentsøknader som omfatter biologisk materiale, skal angi opprinnelsessted for dette materialet.

       Vil Norge arbeide for en erklæring om at TRIPS-avtalen skal kunne tolkes slik at de minst utviklede land i det minste får unntak for å gjennomføre TRIPS-avtalen på bioteknologiområdet fram til 2016? »

Utenriksminister Jan Petersen : WTOs TRIPS-avtale inneholder regler om beskyttelse av såkalte immaterielle rettigheter, slik som f.eks patenter og varemerker. I henhold til avtalen har de minst utviklede land, de såkalte MUL-landene, fått utsatt fristen til å gjennomføre TRIPS-avtalen til 2006.

       I Doha-erklæringen om TRIPS og folkehelse ble det i tillegg vedtatt å gi de minst utviklede land en forlenget frist frem til 2016 for å måtte gi patentbeskyttelse på legemidler. Denne nye fristen gjelder for alle typer legemidler, slik at også legemidler produsert på grunnlag av bioteknologiske prosesser er omfattet.

       Jeg oppfatter representanten Skei Grande slik at hun ønsker at de minst utviklede land bør få utvidet fristen for gjennomføring av TRIPS-avtalen til 2016 for alle typer bioteknologiske oppfinnelser, altså ikke bare for legemidler.

       I henhold til TRIPS-avtalen kan MUL-landene søke om å få en tilsvarende utsettelse, f.eks for andre bioteknologiske produkter, som de har fått for legemidler. Foreløpig er det ikke kommet noen søknad om en mer omfattende utsettelse. Norge har likevel uttrykt seg positivt i TRIPS-rådet til en ytterligere utsettelse, dersom en søknad skulle bli fremmet.

       Hvorvidt Norge bør engasjere seg mer aktivt i å få til en erklæring, vil bl.a måtte bero på hva MUL-landene selv måtte ønske. La meg imidlertid forsikre om at Norge fortsatt vil bestrebe seg på å spille en aktiv brobyggerrolle i TRIPS-sammenheng, særlig for å ivareta interessene til de minst utviklede land.

Trine Skei Grande (V) : Jeg vil takke statsråden for et positivt svar.

       Jeg er veldig glad for den rollen Norge hadde i forhold til den 4. ministerkonferansen, der Norge var veldig aktiv i forkant for å få til en god prosess. Hvis det er slik at MUL-landene ønsker at vi også skal bidra til lignende prosesser, ønsker da Norge å ha en så aktiv rolle, først og fremst for å få til en positiv prosess også i framtiden, hvis det er ønsket?

Utenriksminister Jan Petersen : Nettopp den formuleringen som Skei Grande bruker, « hvis det er ønsket », er selve kjernen her. Vi må jo la MUL-landene få lov til å definere sine egne ønsker, men det er klart at Norge i så fall vil være behjelpelig.

       Christopher Stensaker (FrP) : « Iran har gjennomført et parlamentsvalg som nærmest er en parodi på demokrati. Dette valget føyer seg inn i rekken av eksempler på at Iran er en totalitær stat uten respekt for demokratiske rettigheter. Venstres parlamentariske leder har i en pressemelding tatt til orde for at verdenssamfunnet må underkjenne valget.

       Støtter utenriksministeren Venstres oppfordring, og i så tilfelle, hva mener han Norge kan gjøre for å støtte etableringen av et reelt demokrati i Iran? »

Utenriksminister Jan Petersen : Regjeringen finner det sterkt beklagelig at det iranske Vokterrådet nektet en lang rekke reformpolitikere å stille til valg. Det kan dermed ikke kalles demokratisk. Dette er desto mer nedslående på bakgrunn av at Iran tidligere har gjennomført flere valg som har brakt folkets egne representanter inn i nasjonalforsamlingen.

       Reformpolitikerne bad før valget om at utenforstående ikke blandet seg inn i den politiske krisen. De fryktet at utenlandsk engasjement kunne skade deres sak mer enn det ville gagne den. Dette ønsket har vi respekt for. Jeg mener derfor ikke at det vil være riktig å arbeide for at valgene i Iran underkjennes.

       Regjeringen vil gjennom vår kontakt med iranske myndigheter fortsatt søke å fremme respekten for demokrati og menneskerettigheter i landet. Jeg har ved flere anledninger benyttet meg av denne muligheten til dialog, senest i mitt møte med utenriksminister Kharazzi under World Economic Forum i Davos i januar, hvor jeg gjentok våre synspunkter overfor min iranske kollega.

Christopher Stensaker (FrP) : Jeg takker utenriksministeren for svaret.

       Jeg vil også vise til utenriksministerens svar 27. november 2003 på brev fra representanten Morten Høglund, der det framgår av svaret:

       « På den annen side viser president Khatami, hans regjering og det nåværende parlamentsflertallet i Iran etter mitt syn vilje til å fremme endringer i landet. »

       Etter Vokterrådets diskvalifisering av over 2.000 reformvennlige kandidater, og en valgdeltakelse i Teheran by på 28,1 %, synes utenriksministeren fremdeles at det er vilje til endringer i landet, og i så fall i hvilken retning?

Utenriksminister Jan Petersen : I det brevet som Stensaker viste til, var jeg tydelig på hvem som viste denne viljen. Det er et synspunkt som det ikke er grunnlag for å overprøve. Det var nettopp derfor jeg i mitt svar satte søkelyset på den rollen som Vokterrådet har. Det er ikke noen tvil om at det har vært og er en kamp mellom krefter i Iran, hvor noen står for en videre demokratisering, mens meget sterke krefter, slik vi nå har sett det, står for den motsatte kursen. Det er riktig nå, og det var dessverre riktig den gang jeg skrev brevet, hvor vi satte søkelys på dem som nettopp nå fører prosessen i en gal retning.

Spørsmål 3

       Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Ifølge Bergens Tidende 28. februar har Høyre utredet spørsmålet om innføring av euro som valuta i Norge, og kommet til at det er fullt mulig å ta i bruk euro selv om vi ikke er medlemmer i EUs økonomiske og monetære union. Til avisen uttaler en av partiets stortingsrepresentanter at han « et langt stykke på vei » er enig med dem som hevder at Norge snarest bør ta i bruk euro som valuta, uavhengig av norsk EU-medlemskap.

       Deler statsråden dette synet? »

Statsråd Per-Kristian Foss : Jeg anser det som mest naturlig at innføring av euro som norsk betalingsmiddel skjer i forbindelse med et eventuelt norsk EU-medlemskap, selv om det nok teknisk lar seg gjøre på ensidig grunnlag.

       Det er ingen formelle forhold i internasjonale avtaler som hindrer at Norge kan ta i bruk euroen som betalingsmiddel. En kan tenke seg ulike måter å gjøre det på, men felles for disse måtene er at så lenge vi ikke er EU-medlemmer, vil innføringen skje uten en formell tilknytning til Den europeiske sentralbank. Innføringen av euro i Norge vil imidlertid måtte forutsettes klarert med denne banken.

       Fordelen med en felles valuta er at prissammenlikninger mellom land blir enklere, noe som kan gi økt konkurranse over landegrensene og dermed lavere priser for forbrukerne. Dessuten slipper man unødige svingninger i valutakursen mellom de aktuelle landene.

       Ulempen er at man mister muligheten til å bruke pengepolitikken til å dempe svingninger i den nasjonale økonomien. Her har det imidlertid skjedd vesentlige endringer siden 1980-tallet og første del av 1990-tallet.

       Sårbarheten for oljeprissvingninger i norsk økonomi er klart mindre i dag enn tidligere. Dette skyldes tre forhold:

       For det første sørger Petroleumsfondet for at hoveddelen av valutainntektene fra oljevirksomheten plasseres i utlandet. Dermed skjermes norsk økonomi og den norske kronen for svingninger i oljeinntektene.

       For det andre gjør handlingsregelen for bruken av oljeinntekter at finanspolitikken er blitt mer robust overfor svingninger i oljeprisen.

       For det tredje er oljeinvesteringene mer robuste overfor lavere oljepriser nå enn de var på f.eks. 1980-tallet. Oljevirksomheten er inne i en mer moden fase, slik at mye av de årlige kostnadene er knyttet til vedlikeholdsinvesteringer på eksisterende installasjoner.

       Samlet gjør dette at konjunkturutviklingen i Norge fremover vil kunne bli mer i takt med landene rundt oss enn i de siste par tiårene. Økt arbeidskraftmobilitet i EØS-området trekker i samme retning. Ulempene ved å innføre euroen i Norge synes således vesentlig mindre nå enn ved forrige EU-avstemming.

       Jeg anser det imidlertid ikke som aktuelt å innføre euro som norsk betalingsmiddel uten at det skjer i forbindelse med et eventuelt norsk EU-medlemskap.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) : Jeg er glad for at finansministeren såpass tydelig legger dødt det utspillet som kom fra et av medlemmene i hans eget parti. Det ville være en svært spesiell situasjon hvis et velutviklet industriland skulle gjøre det samme som bare en del såkalte bananrepublikker i Latin-Amerika har gjort de siste årene, nemlig å innføre et annet lands valuta uten selv å ha noen form for innflytelse på pengepolitikk og rentefastsetting.

       60 % av Norges utenrikshandel foregår med land utenfor eurosonen. Mange økonomer har i det siste påpekt at for disse delene av norsk, konkurranseutsatt næringsliv ville et euromedlemskap ført til enda større svingninger i rammebetingelser enn det som har vært resultatet av vår egen norske pengepolitikk de siste årene. Derfor har vi flere ganger sett at det har vært anført at argumentene for medlemskap i ØMU for Norges del først og fremst er politiske og ikke økonomiske (presidenten klubber), at argumentet for å melde seg inn der måtte være et ønske om en politisk tilknytning til EU og ikke først og fremst andre rammebetingelser for norsk næringsliv (presidenten klubber igjen).

       Er statsråden enig i en sånn måte å se ØMU-spørsmålet på?

       For øvrig tar jeg nok litt forbehold med hensyn til å karakterisere alle andre land som har knyttet seg til et annet lands valuta ved å bruke den eller direkte henge seg på den, som bananrepublikker. Jeg tror det rammer en del av våre gode naboland på en måte som ikke er tilsiktet av spørreren.

       Jeg har lyst til å stille et siste spørsmål. ØMU-medlemskapet er jo fra EUs side traktatfestet som en del av den europeiske integrasjonen, og det er EUs klare intensjon at framtidige medlemsland også skal delta fullt ut i ØMU-samarbeidet. Likevel har det i flere runder av den norske EU-debatten til nå vært spekulert i muligheten for å få ulike unntak også i forbindelse med ØMU. Ser finansministeren det som aktuelt at Norge i framtidige forhandlinger med EU kan få unntak for medlemskap i ØMU, eller regner finansministeren med at vi må ta som utgangspunkt at norsk EU-medlemskap også vil bety deltakelse fullt ut i valutasamarbeidet?

Statsråd Per-Kristian Foss : Det er et interessant tegn i tiden at en representant fra SV nå diskuterer som om vi var EU-medlem, eller meget raskt kom til å bli det. Jeg tar gjerne de premissene og vil svare følgende: Det vil ikke være noen fornuftig grunn til at Norge, som et ledd i medlemskapsforhandlingene, skulle be om varig unntak fra å delta i eurosonen. Vi oppfyller og vi overoppfyller alle Maastricht-kriteriene til gagns, og vi er så integrert i euroområdet slik det er nå, og som etter hvert vil bli utvidet, at vi har alle muligheter til å gjøre det.

       Som jeg redegjorde for i mitt svar, har norsk økonomi utviklet seg slik at vi konjunkturelt nå svinger mer på linje med euroområdet enn vi gjorde på 1980- og 1990-tallet, og det er en utvikling som bare vil fortsette.

Presidenten: Spørsmål 4 vil bli besvart senere.

Spørsmål 5

       Rune J Skjælaaen (Sp) : « Bergen Diakonissehjem, som er en ideell stiftelse, vurderer å avvikle sykehusdriften ved Haraldsplass Diakonale Sykehus dersom den økonomiske situasjonen for sykehuset ikke rettes opp fra oppdragsgiver, Helse Vest, sin side. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at Haraldsplass Diakonale Sykehus som ideelt drevet sykehus fortsatt kan være en del av den offentlige spesialisthelsetjenesten? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Innledningsvis vil jeg understreke at både Helse Vest og jeg legger til grunn at private virksomheter skal bidra til å levere helsetjenester, og at Haraldsplass Diakonale Sykehus AS skal inngå i det samlede spesialisthelsetjenestetilbudet til befolkningen i Helse Vest.

       De private ideelle sykehusene er betydelige leverandører av helsetjenester og fungerer som en integrert del av den offentlige spesialisthelsetjenesten. I forbindelse med den statlige overtakelsen av spesialisthelsetjenesten og organisering i helseforetak ble det forutsatt at rollen og rammevilkårene for private virksomheter som leverer helsetjenester, skulle videreføres. I henhold til helseforetaksloven var de regionale helseforetakene forpliktet til å videreføre og inngå nye avtaler med private aktører.

       I tråd med disse føringene inngikk Helse Vest våren 2002 egne langsiktige avtaler med alle private ideelle virksomheter som leverer spesialisthelsetjenester i regionen. Treårige avtaler med opsjon på ytterligere tre år ble inngått på en felles mal. Helse Vest har framhevet at deres overordnede mål er å gi de private ideelle virksomhetene like vilkår i forhold til egne helseforetak. Det er eksempelvis lagt inn bestemmelser i avtalene som gir de private ideelle virksomhetene muligheter til å ta del i eventuelle forbedrede rammebetingelser på lik linje med egeneide foretak.

       Helse Vest har nylig gjennomført nye forhandlinger og inngått avtaler med de private ideelle sykehusene. Med bakgrunn i en vanskelig økonomisk situasjon innebar avtalen med Haraldsplass Diakonale Sykehus AS en økning på 6 mill. kr for inneværende år utover de rammebetingelsene som var fastlagt med utgangspunkt i forutsetningen om likebehandling med de andre offentlige og private ideelle sykehusene. I tillegg har Helse Vest i avtalen garantert for at DRG-prisen minimum blir på nivå med det som er angitt i statsbudsjettet.

       Haraldsplass Diakonale Sykehus AS er en viktig aktør i Helse Vest sitt sørge for-ansvar. Jeg oppfatter det slik at Helse Vest har gitt klare signaler om at de ønsker at Haraldsplass som en selvstendig privat institusjon skal være en del av spesialisthelsetjenestetilbudet i regionen. Med bakgrunn i sørge for-ansvaret og med bakgrunn i at Haraldsplass Diakonale Sykehus inngår som en viktig del av spesialisttilbudet i Bergen, igangsatte Helse Vest i mai 2003 et prosjekt for å se på framtidig samarbeid og oppgavefordeling mellom Helse Bergen HF og Haraldsplass Diakonale Sykehus AS. Målsettingen med prosjektet har vært å vurdere om økt samarbeid mellom de to sykehusene og endring i oppgavefordeling kan gi helsetjenester av bedre kvalitet til pasientene og bedre ressursutnyttelse. Prosjektgruppen, som har bestått av representanter fra Haraldsplass Diakonale Sykehus AS, Helse Bergen HF og Helse Vest, har foreslått og er enige om en del kortsiktige samarbeidstiltak. Disse er eksempelvis tettere samarbeid om pasientfordeling, beredskaps- og vaktordninger, lab/blodbank, røntgen, IKT og innkjøp. Disse kortsiktige tiltakene vil kunne bedre kvaliteten på tjenestetilbudet og gi økonomiske besparelser. Når det gjelder en mer langsiktig strategi for funksjonsfordeling, har gruppen ikke kommet til enighet. Det er imidlertid enighet om å vurdere om det skal gjøres en særlig utredning om dette. Saken skal behandles av styret i Helse Bergen 22. mars i år.

       Jeg har tillit til at Helse Vest arbeider for å sikre institusjonen rimelige og forutsigbare rammebetingelser. Dette er i tråd med styringssignalene som er gitt fra vår side.

Rune J Skjælaaen (Sp) : Jeg takker for svaret.

       Jeg vet også at den akutte krisen er over. Helse Vest reagerte, og sykehuset fikk tilført midler som gjør det forsvarlig å fortsette driften. Men usikkerheten knyttet til budsjettsituasjonen skaper mye uro i befolkningen, og den skaper uro hos eierne og blant de ansatte. Bør ikke Helse Vest som oppdragsgiver inngå langsiktige avtaler? Da snakker vi om langsiktige avtaler i et slikt perspektiv at sykehuset faktisk kan foreta den nødvendige videreutvikling som trengs ved dette sykehuset.

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg tror nok at den vanskelige økonomiske situasjonen ved Haraldsplass Diakonale Sykehus AS har flere årsaker. Det har å gjøre med hvordan man håndterte bygningsmassen da man gikk over til aksjeselskap. Det har noe å gjøre med faktorer knyttet til økte pensjonsforpliktelser, underskudd samt usikkerhet knyttet til det økonomiske oppgjøret ved overgang fra fylkeskommunalt til statlig eierskap, som representanten Skjælaaen sikter til.

       Det vil ikke være riktig av meg å gå inn i de rettslige tvistespørsmål som har oppstått i denne forbindelse, men jeg vil påpeke at det nå er enighet mellom Helse Vest og Haraldsplass Diakonale Sykehus AS om å igangsette en prosess for å løse denne tvisten. Det vil være tjenlig for alle parter.

       Asmund Kristoffersen (A) : Da går følgende spørsmål til sosialministeren:

       « I kontakt med stoffmisbrukere, pårørende og behandlingsapparat blir det påpekt sterk svikt i oppfølging av rusmisbrukere etter avsluttet behandling i f.eks institusjon. Rusmisbrukere som søker hjelp og behandling, har en lovfestet rett til behandling og til en individuell plan for behandling og oppfølging.

       Hvordan praktiseres retten til oppfølging av den enkelte rusmisbruker gjennom retten til en egen individuell plan? »

Statsråd Ingjerd Schou : Spørsmålet er rettet til helseministeren, men jeg vil besvare spørsmålet.

       Behandling av rusmiddelmisbrukere er delt mellom helseforetakene, som er helseministerens ansvar, og sosialtjenesten, som er en kommunal tjeneste under mitt ansvarsområde. Spørsmålet peker på viktigheten av samhandling mellom de ulike aktørene fordi brukerne beveger seg i behandlingssystemet.

       Behandlingsinstitusjonene er nå overført fra fylkeskommunene til staten. Men sosialtjenesten i kommunene har fortsatt det samme ansvar i forhold til det øvrige hjelpe- og behandlingsapparatet for rusmiddelmisbrukere.

       Behovet for samordning av tiltakene er bakgrunnen for lovfesting av rett til individuell plan i sosialtjenesteloven. Når utskrivning fra institusjon krever tiltak fra sosialtjenesten, og pasienten ønsker det, er det f.eks viktig at sosialtjenesten i den aktuelle kommunen kontaktes i god tid, slik at kommunen kan planlegge og sette i gang den videre behandlingen så raskt som mulig. Det kan være hjelp til å skaffe bolig og arbeid, stønad til livsopphold inntil brukeren kommer i arbeid, hjelp til sosiale aktiviteter osv. Ulike etater må involveres avhengig av den enkeltes behov. Aetat og trygdeetaten kan være nødvendige i forhold til rehabilitering, attføring eller uførhet. Andre trenger behandling i psykiatrien. Helsemessige problemer etter mange års misbruk er vanlig og krever tett oppfølging av helsevesenet.

       Det er en viktig forutsetning at det utarbeides én individuell plan for brukeren, og at planen omfatter alle nødvendige tjenester, uavhengig av hvilken type tjeneste det er. Målet er at planen skal bidra til aktiv brukermedvirkning, trygghet og forutsigbarhet, at den avklarer ansvarsforhold, og samarbeid på tvers av sektorer.

       I helsevesenet har pasienter hatt rett til individuell plan i henhold til pasientrettighetsloven siden 1. juli 2001. Retten til individuell plan etter sosialtjenesteloven trådte i kraft 1. januar 2004. Vi har derfor foreløpig lite systematisk kunnskap om praktiseringen av denne loven. Denne utviklingen følger vi imidlertid svært nøye gjennom Sosial- og helsedirektoratet og Statens helsetilsyn.

Asmund Kristoffersen (A) : Jeg takker for svaret og har forståelse for at ministerens erfaring med hensyn til resultatene så langt selvfølgelig er liten, i og med at det er så kort tid siden loven trådte i kraft.

       Så er det også slik at mange av oss som arbeider med sosial- og helsespørsmål, stadig vekk møter misbrukere og pårørende som forteller om en uakseptabel hverdag når en rusmiddelmisbruker har vært til behandling og kommer til sitt hjemmemiljø der det er mangel på ettervern. Klart sagt betyr dette at en dyr behandlingsplass og en dyr behandling kan være bortimot bortkastet dersom ettervernet ikke er på plass. Jeg antar at det må bli bedre i framtiden, slik sosialministeren nå for så vidt understreket at hun hadde forventninger om. Men det er viktig at samfunnet ikke stiller seg likegyldig til nettopp den oppfølgingen. Min bekymring og mitt spørsmål til ministeren er: Hvilken kontrollmekanisme har vi for at disse faktisk blir fulgt opp gjennom en individuell plan? Jeg er opptatt av at det vi har sagt skal gjøres, faktisk gjøres.

Statsråd Ingjerd Schou : Det er et viktig tema representanten Kristoffersen tar opp. Tilsynsmyndighetene vil være viktige når det gjelder nettopp det å ha sosialtilsyn med kommunene, og særlig i forhold til den koordinering som skal skje i forhold til den enkelte rusmiddelmisbruker. Dessuten har Sosial- og helsedirektoratet fått et spesielt ansvar for å følge opp bruken av én individuell plan, og at den tas i bruk som et virkemiddel.

       Det skal også sies at en del kommuner i Norges land allerede har tatt i bruk dette virkemiddelet, uten at man trengte en lovfesting, og en del kommuner har allerede viktig erfaring og uten at det har vært lovfestet. Nå har den enkelte rusmiddelmisbruker anledning til og rett til å kunne si at « jeg ønsker en individuell plan hvor tiltakene rundt meg er koordinert, og hvor det tydelig er ansvarliggjort hvem som gjør hva », slik at tiltakene rundt den enkelte henger sammen.

Asmund Kristoffersen (A) : Implisitt i mitt hovedspørsmål lå egentlig en beskrivelse av den situasjonen som nå har oppstått, at det faktisk står ledige behandlingsplasser i rusinstitusjonene uten at disse blir brukt. Begrunnelsen er at helseforetakene ikke har økonomi til å la dem som søker om behandling, få behandling. Dette er en rettighet til behandling som disse pasientene har, og som dermed ikke blir oppfylt. Det er altså slik at behandling og ettervern henger nøye sammen, og må henge nøye sammen, hvis behandlingen skal ha verdi og betydning. Da er mitt siste spørsmål: Hvordan vil sosialministeren forholde seg til det faktum at mange i dag får avslag på spørsmål om behandling og dermed også ettervern?

Spørsmål 7

       May Hansen (SV) : Jeg vil gjerne stille et spørsmål til helseministeren:

       « Aborttallene er på vei oppover igjen etter en nedgang de siste årene. Legene er bekymret over at flere tenåringer tar abort. Til tross for tilgjengelig prevensjon og økning i salg av angrepiller stiger aborttallene. Vi ligger høyere enn land vi sammenligner oss med. Fra flere sykehus varsles det om nedgang i antall steriliseringer etter at det ble innført egenandel. Dårlig kommuneøkonomi fører til at skolehelsetjenesten blir nedprioritert.

       Hva vil statsråden iverksette av tiltak for å snu denne utviklingen? »

Statsråd Dagfinn Høybråten : Jeg har nylig lagt fram en handlingsplan for å forebygge uønskede svangerskap og abort. Den gjelder for perioden 2004-2008. Hovedmålene for handlingsplanen er at aborttallene skal ned, og at alle skal ha et best mulig utgangspunkt for å kunne planlegge svangerskap og ha et trygt seksualliv.

       Aborttallene for 2003 kommer ikke før i april i år. Det er derfor for tidlig å dra den slutning at aborttallene stiger på landsbasis, ut fra enkelte meldinger fra noen sykehus.

       Når det gjelder abortraten i de yngste aldersgruppene, har utviklingen ifølge Sosial- og helsedirektoratet vært positiv i Norge de to siste årene. Sverige, Finland og Island har hatt en økning i abortraten blant tenåringer fra midten av 1990-årene fram til 2002, mens Danmark og Norge har hatt en nedgang. Sverige og Island har hatt høyere abortforekomst blant tenåringer enn Norge, mens Finland og Danmark ligger noe under Norge når det gjelder tenåringsraten.

       For å få aborttallene ytterligere ned vil mange av tiltakene i handlingsplanen videreføres, som f.eks lett tilgang til prevensjon. Mange tiltak skal utvikles eller holdes ved like, som f.eks seksualundervisningen i skolen, til nye årskull hvert år. Nye tiltak skal styrke undervisningen for å utvikle positive holdninger og grensesetting i forhold til seksuell aktivitet og prevensjonsbruk. Nye etterutdanningstiltak til fastleger og andre helsepersonellgrupper for å heve kompetansen i forhold til de gruppene som har spesielle behov, grupper med etnisk minoritetsbakgrunn og ikke minst aldersgruppen 20-24 år skal blir utarbeidet i samarbeid mellom direktoratet og berørte parter.

       Sosial- og helsedirektoratet har også fått i oppdrag gjennom handlingsplanen å oppsummere erfaringene med praktisering av lov om sterilisering, og bedre kvaliteten på dataene, nettopp for å oppsummere erfaringer med den ordningen som er vedtatt av Stortinget, sett i forhold til eventuelle endringer i aborttallene.

       Når det gjelder skolehelsetjenesten, gir den nye forskriften som trådte i kraft i fjor sommer, et viktig signal til kommunene om å prioritere helsestasjons- og skolehelsetjenesten. Tjenesten skal framstå som et helhetlig tilbud til barn og unge fra 0 til 20 år. Helsestasjon for ungdom, som er en utvidelse av skolehelsetjenesten, bidrar til økt tilgjengelighet når det gjelder helsespørsmål som ungdom er opptatt av. Når det gjelder kapasitet i skolehelsetjenesten, har, ifølge Statistisk sentralbyrå, antall årsverk i tjenesten økt med 700 i perioden fra 1994 til og med 2002. Det betyr at det har vært en jevn økning av årsverk i helsestasjons- og skolehelsetjenesten. I tillegg er det opprettet 285 ungdomshelsestasjoner i kommunene i løpet av den samme perioden.

       Sosial- og helsedirektoratet har under arbeid en felles veileder som utdyper oppgavene i helsestasjons- og skolehelsetjenesteforskriften. Fylkesmennene skal bidra til å implementere forskriften og veilederen til den. Hensikten med disse tiltakene er å støtte kommunene i den ønskede omlegging til en helhetlig tjeneste og i det kontinuerlige kvalitetsforbedringsarbeidet i helsestasjons- og skolehelsetjenesten.

       Det pågår et omfattende arbeid med å forebygge uønskede svangerskap og abort i kommunene, og handlingsplanen for 2004-2008 skal bidra til å stimulere dette viktige arbeidet med ytterligere tilskuddsmidler. Vi satser i 2004 21,6 mill. kr på dette.

May Hansen (SV) : Jeg vil takke for svaret.

       Dårlig kommuneøkonomi har ført til at en del av de kommunene som har størst problemer, har redusert bemanninga i skolehelsetjenesten. Det er for så vidt et valg kommunepolitikerne gjør. Det er også slik at helsestasjon for ungdom ikke er lovpålagt.

       Det har også kommet en del nye prevensjonsmetoder på markedet. Vi har fått p-plaster, og vi har fått angrepiller. P-plaster og angrepiller er ikke gratis, som p-pillene er. Kunne statsråden tenke seg å lovpålegge helsestasjoner for ungdom? Kunne han tenke seg å gi angrepiller og p-plaster gratis til ungdom under 20 år?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Når det gjelder det lovmessige regelverket, har vi gjennom den nye forskriften for helsestasjons- og skolehelsetjenesten lagt et grunnlag for en slik helhetlig tjeneste, som inkluderer også helsestasjon for ungdom, altså for barn og unge fra 0 til 20 år.

       Når det gjelder spørsmålet om nye forebyggingsmetoder og prevensjonsmetoder, er det mitt syn at vi løpende skal følge med på det. Sosial- og helsedirektoratet har f.eks i oppdrag å evaluere erfaringene med angrepillen. Vi vil løpende følge opp hvis utviklingen tilsier at en bør gjøre slike prevensjonsmidler tilgjengelige, subsidiert, slik det er i dag for andre typer prevensjon.

May Hansen (SV) : Statsråden svarte ikke på om han mener at egenandel på sterilisering har gjort at færre steriliserer seg, og at aborttallene øker av den grunn. Vil statsråden vurdere å ta vekk denne egenandelen?

       Så til et spørsmål til. Klinikk for seksuell opplysning driver forebyggende arbeid rettet mot uønskede svangerskap. De lager handlingsplan for forebygging av uønskede svangerskap, men det satses betydelig mer midler på å forebygge abort hos kvinner som allerede er gravide. Hva er grunnen til den store forskjellen i bevilgning over statsbudsjettet til KSO og AAN Navnet er nå endret til Amathea.?

Statsråd Dagfinn Høybråten : Når det gjelder spørsmålet om egenandel, har, som jeg sa i mitt hovedsvar, Sosial- og helsedirektoratet i oppdrag å følge med på hvordan steriliseringsloven praktiseres bl.a på dette punktet. De har også fått i oppdrag å bedre kvaliteten på steriliseringsdataene, slik at vi kan oppsummere ordningen sett i forhold til eventuelle endringer i aborttallene, slik representanten May Hansen spør om. Det vil vi følge tett opp.

       Så har representanten Hansen et spørsmål om forholdet mellom støtten til ulike aktører i dette bildet. Denne handlingsplanen dreier seg om både å forebygge uønskede svangerskap og å forebygge aborter. KSO, Klinikk for seksuell opplysning, er en viktig samarbeidsaktør, særlig i arbeidet med å forebygge uønskede svangerskap, og det vil de fortsatt være, slik Amathea vil være det.

Spørsmål 8

       Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg har følgende spørsmål til landbruksministeren:

       « Gilde FS har beslutta å legge ned slakteriet i Skien. I en rapport utarbeida av de ansatte ved slakteriet går det fram at faktisk transporttid til de slakteriene som skal overta den slaktinga som i dag foregår i Skien, vil overstige de tillatte 8 timer dersom også opplastningstid regnes med.

       Vil statsråden sørge for at Gilde FS ikke tillates å legge opp til en slakteristruktur som forutsetter brudd på dagens regler for transporttid av levende dyr? »

Statsråd Lars Sponheim : Private bedrifter innenfor landbruk og foredling av landbruksprodukter er likestilt med privat næringsvirksomhet i andre sektorer og opplever de samme utfordringene knyttet til krav om høyere effektivitet og større lønnsomhet. Spørsmål om å legge ned enheter innenfor de ulike bedriftene er et anliggende som vurderes av selskapets egne eiere, og som jeg ikke kan eller vil gå inn i.

       Transport av dyr til slakterier er i dag regulert gjennom en egen Forskrift om transport av levende dyr. Forskriften har til formål å sørge for at dyr under transport behandles godt og beskyttes best mulig. Hovedregelen er at transporttiden ikke kan være mer enn åtte timer, og det kan ikke legges opp til transportordninger som systematisk overskrider denne grensen.

       Jeg mener disse reglene er viktige, og jeg har ingen planer om å redusere kravene til dyrevern og dyrevelferd. Eventuell omstrukturering av slakterivirksomhet fører ikke til noen endring av regelverket, og det vil ikke bli gitt dispensasjoner.

       Jeg forutsetter derfor at Gilde FS sine beslutninger om omstrukturering skjer innenfor de lov- og regelverksmessige rammer som er gitt, også når det gjelder dyrevern og dyrevelferd.

Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg takker for svaret.

       I forbindelse med nedlegginga av slakteriet i Skien legger Gilde opp til et system med omlasting av dyr fra mindre biler til større på bestemte omlastingssteder for på den måten å forsøke å redusere samlet transporttid.

       Jeg er kjent med at det bl.a i EU nå pågår utarbeidelse av regelverk for transport av levende dyr, og i dette regelverket er ikke slik omlasting omtalt som noe aktuelt alternativ.

       Mener statsråden at denne type omlasting er en akseptabel ordning med tanke både på god og forsvarlig dyrevelferd og på den forringelse av kjøttkvaliteten som vi vet skjer ved stress og uheldige påvirkninger som følge av transport og håndtering i den forbindelse?

Statsråd Lars Sponheim : Det regelverket vi har, som er hjemlet i den forskrift som jeg henviste til, opererer med en åttetimersregel, og den sier også veldig mye om at transporten skal foregå på en måte som er best mulig for dyrene. Jeg vet også at slakteriene og transportørene har lagt ned betydelig arbeid de siste årene i å få til en type transport som er mest mulig skånsom mot dyrene. Det gjelder så enkle ting som rolige bevegelser i bilen, hvordan man kjører i svinger, kvaliteten på bilene og veldig mange slike forhold.

       Ordningen med å få til en mer effektiv inntransport ved bruk av omlasting er etter mitt skjønn forsvarlig hvis de øvrige reglene for håndtering av dyr er overholdt. Men som sagt, det kommer ikke på tale å endre disse reglene. Så slakteriene må forholde seg til disse reglene når de legger opp sin struktur, og de kan heller ikke regne med at det i framtiden vil bli endringer på dette punktet.

Sigbjørn Molvik (SV) : Jeg er også blitt kontaktet av produsenter i Telemark som driver økologisk produksjon av sauekjøtt. For at de skal kunne markedsføre og selge sine produkter som økologiske produkter, kan samlet transporttid ikke overstige seks timer, slik jeg har forstått det. Nedlegginga av slakteriet i Skien vil dermed sette en stopper for økologisk produksjon av sauekjøtt i Telemark og kanskje også i tilgrensende fylker.

       Spørsmålet blir da: Hva vil statsråden gjøre for å hindre at nedlegging av slakterier og dermed lengre transporttid ødelegger mulighetene for økologisk produksjon av kjøtt, som jeg har skjønt også statsråden er sterkt opptatt av?

Statsråd Lars Sponheim : Det er riktig at det er andre typer regler for økologisk produksjon, og det er også slik at medlemmer av slakterisamvirket som er økologiske produsenter, har rett til å få levert sine produkter. Det er forhold som slakterier må legge til grunn når de legger opp sin struktur og sine rutiner for inntransport. Men så er det heldigvis slik at når én aktør trekker seg ut av et område, åpner det for muligheter for andre til å kunne etablere seg. Det er ikke slik at det at ett slakteri legges ned, betyr at det ikke kan være et annet slakteri i området som kan overta. Det er konkurranse, og konkurransen skal være der. Det er fri etablering for andre som vil tilby slakteritjenester til leverandørene. Jeg legger til grunn at på dette området fungerer konkurransen slik at det vil bli gode tilbud for alle leverandører også i det området det her er snakk om.

Spørsmål 9

       Knut Storberget (A) : « Politihøgskoleaktiviteten ved Bruvoll i Nord-Odal ble dessverre vedtatt nedlagt av Regjeringen i fjor. Til gjengjeld ble det lovet nytt arbeid for de tilsatte og overflytting av deler av virksomheten til Sæter gård utenfor Kongsvinger.

       Hvordan er situasjonen i dag for de ansatte, og hva skal flyttes til Sæter gård? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Spørsmålet har vært forelagt Politidirektoratet, som opplyser følgende: Arbeidet er godt i gang. Det har vært holdt to møter av orienterende art med de ansatte ved Politihøgskolens Utdanningssenter Nord-Odal, hvor også fagforeningsrepresentanten for de ansatte har deltatt. I tillegg har det vært samtale med den enkelte ansatte for å kartlegge kompetanse og andre forhold av betydning for det tilbud som vil bli gitt om framtidig arbeid,

       Nedleggelsen i Nord-Odal er beregnet til å frigjøre ca 7,5 mill. kr. Ut fra gitte føringer for utviklingen av Sæter gård ønsker Politihøgskolen å benytte inntil en tredjedel av summen der og de resterende midler til Justissektorens kurs- og øvingssenter i Stavern.

       Det er besluttet at utdanningssenteret på Sæter gård i Kongsvinger skal oppgraderes og styrkes. Noen mindre ombygginger og tilpasninger på eksisterende bygningsmasse på Sæter gård er allerede utført. Det er ferdig utarbeidet planer for restaurering og oppgradering av et gammelt internatbygg. Politihøgskolen arbeider nå med planer for å flytte verkstedet fra Nord-Odal til Sæter gård. Politihøgskolen ønsker å overføre personell til verkstedet, kjøkkenet, renhold og kontor. En opplæringsstilling i Oslo er allerede etablert. Politidirektoratet skal nå forhandle fram en omstillingsavtale. Man forventer å finne fram til gode løsninger for samtlige ansatte innen 1. oktober 2004. Høgskolen tar her hensyn til den nye særavtalen av 1. januar 2004 om omstilling i staten.

       Arbeidet er i øyeblikket inne i en meget aktiv fase. Det er imidlertid for tidlig på det nåværende tidspunkt i prosessen å gi endelig uttrykk for hvilke kurs og aktiviteter som skal flyttes til Sæter gård.

Knut Storberget (A) : Jeg takker for svaret.

       Til tross for at vi var uenige i utgangspunktet, er jeg glad for at justisministeren og også departementet så klart har markert i denne saken at man skal skaffe arbeid til folk som blir stående uten det, at man skal skaffe alternativ virksomhet, eller i hvert fall bidra til det, i en del av landet som sliter ganske så betraktelig, og det siste, at man skal bruke Sæter gård på den måten som nå skisseres. Dette syns jeg departementet og de involverte parter fortjener honnør for, og det gjør meg til dels også lettet med tanke på den prosessen vi nå står overfor.

       Er det slik at man nå har tatt beslutning i forhold til Sæter gård og de utbyggingsplanene som ligger der, bl.a som nevnt av justisministeren nå vedrørende internatbygget, og som Kongsvinger kommune også er godt involvert i som utbygger? Er det slik at man har tatt beslutning om at dette nå skal igangsettes?

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg sa at vi nå er inne i en prosess for å sortere i det, at vi har gjort klar planer. Det framgår av svaret at vi skal bruke Sæter, bl.a verkstedet og personalet.

       Men det er sider ved saken som ikke er sluttført, så det vil jeg komme tilbake til. Jeg står fast ved det som er representantens anliggende, og som er felles for oss, at vi skal oppruste Sæter gård og sørge for at samtlige ansatte i Nord-Odal får en meningsfylt jobb etterpå. Det framgår av den kunnskap jeg nå har fått, at det kan mange av dem selvfølgelig påregne å få i området. Vi så i sin tid for oss flere muligheter, både Sæter gård, fengselet i Kongsvinger og politiet for øvrig. Vi skal sørge for at dette blir fulgt opp på en skikkelig måte for de ansatte.

       Når det gjelder den endelige klarering av alle sider ved Sæter, har jeg ikke noe å tilføye utover det jeg sa, at vi nå er inne i en meget aktiv prosess, og at jeg må få lov til å komme tilbake til det. Men grunnholdningen min er helt klar, slik representanten har beskrevet det.

Knut Storberget (A) : Jeg er glad for svaret, og jeg takker for svaret.

       Jeg tror at dette er noe vi kan få en vinn-vinn-situasjon av. Det slår meg når vi vurderer prosjekter og etablissementer som Sæter gård, at her får det offentlige utrolig mye igjen i forhold til ganske rimelige grunnlagsinvesteringer. Jeg har bare en oppfordring til justisministeren i så måte, og det er å se på om det er muligheter for å etablere til en rimelig penge noe av den kjøre- og skyteaktiviteten som var på det tidligere anlegget, under Sæter gård. Jeg vet at det er vanskelig å svare på det på stående fot, men jeg vil bare oppfordre den politiske ledelse til å gå inn i det for å se om det er noe å spare på det.

       Sist, men ikke minst, er den tredje delen av dette vedtaket i forhold til Bruvoll særdeles viktig, at man legger trykk på den bistanden som skal gis for å kunne etablere annen type virksomhet i de lokalene som blir stående igjen på Bruvoll, og som for så vidt slett ikke er nedslitt, men som bør kunne anvendes. I så måte spør jeg justisministeren om det er konkrete planer om ny virksomhet på Bruvoll.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tar med meg representantens synspunkter og har selvfølgelig hans forståelse for at jeg ikke kommenterer første del av spørsmålet nå.

       Når det gjelder Bruvoll, vet jeg at det har vært jobbet med forskjellige ideer, men for øyeblikket har ikke jeg noe konkret som jeg kjenner til, på mitt bord. Vi kommer til å undersøke det vi kan undersøke, og bidra med det vi kan bidra med, og det holder vi på med inntil vi er tomme for idéer. Vi er selvfølgelig også åpne for de innspill som måtte komme fra kommunen, ut fra at vi har sagt oss villige til å føre en dialog om dette.

       Ellers vil jeg takke representanten for en konstruktiv tone. Vi hadde et ulikt syn i utgangspunktet, men vi har et felles syn om at det som nå er resultatet, må bli skikkelig. Jeg vil i denne sammenheng også takke representanten for et særdeles konstruktivt innlegg han i sin tid hadde for at vi skulle få på plass fengselet i Kongsvinger. Av og til er det slik her i salen at vi kan konkurrere partipolitisk, men vi kan også samarbeide om løsninger. Representanten har helt rett i at vi snakker om en del av landet som har behov for arbeidsplasser.

       Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:

       « Ordføreren i Halden har registrert signaler som tyder på at byggingen av det nye storfengselet i kommunen blir skjøvet ut i tid. Planlegging og prosjektering blir utsatt fordi det mangler bevilgninger fra sentrale myndigheter.

       Vil statsråden gi informasjon om hvilke bevilgninger som kan forventes i statsbudsjettet for 2005, slik at planleggingsarbeidet kan komme i gang? »

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg kan ikke gå inn i noen diskusjon om statsbudsjettet for 2005 før Regjeringen har lagt fram sitt samlede budsjett. En budsjettsak er først en budsjettsak når budsjettet legges fram. Jeg vil imidlertid tilføye at Regjeringen stilte i budsjettforslaget for 2004 midler til disposisjon for å videreføre arbeidet med nytt fengsel i Halden.

       Arbeidet med nytt fengsel i Halden er nå over i en ny fase. I det praktiske arbeidet med detaljprosjektering er tegninger og dokumenter sikret. Kostnadsrammen er til ekstern gjennomgang og kvalitetssikring, i tråd med retningslinjene for store statlige investeringer.

       Jeg minner om at ordinær prosedyre i forbindelse med byggeprosjekter i statlig regi er å ferdigstille detaljprosjektering og utarbeide anbudsgrunnlag først etter at kostnadsrammen er godkjent og det er gitt startbevilgning for prosjektet. Det er slik det også gås fram i denne saken nå.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Jeg forstår selvfølgelig at han ikke kan komme med noe konkret beløp før statsbudsjettet legges frem i begynnelsen av oktober.

       Jeg kjenner også prosedyrene for statlige byggeprosjekter, men det er nå engang slik at Halden kommune og de som bestemmer der, tar denne oppgaven som skal løses også av kommunen, meget seriøst. De ønsker og ivrer for å komme i gang når det gjelder infrastruktur og andre ting, slik at man kan starte i 2005 med å bygge dette fengselet. Det gjelder planlegging, tilrettelegging og andre oppgaver som de er opptatt av.

       Jeg vil minne statsråden om at i spørretimen 30. april i fjor sa han at prosjektet vil « kunne holde den tidsplan som det ... er lagt opp til », altså at fengselet kan ferdigstilles i 2006. Vil statsråden fastholde den tidsplanen som det er lagt opp til for bygging av storfengselet på Torpum i Halden?

Statsråd Odd Einar Dørum : Tidsplanen og opplysninger om utbyggingen av Halden fengsel er korrigert både i tilknytning til statsbudsjettet for inneværende år, ved behandlingen av budsjettet i justiskomiteen og i et parallelt, skriftlig spørsmål til meg, med samme anliggende som spørsmålet fra representanten Hedstrøm, fra representanten Svein Roald Hansen. Der har jeg gitt akkurat det samme svaret som jeg nå har gitt representanten Hedstrøm.

       Det vil, ut fra den framrykkingen dette arbeidet har, bli noen forsinkelser. Det har jeg tidligere gitt uttrykk for. Det er den praktiske situasjonen i dag.

Øystein Hedstrøm (FrP) : Jeg takker statsråden for tilleggssvaret.

       Det var et signal om at det vil bli forsinkelser. Kommunen får det signalet gjennom to Østfold-representanter, kanskje med litt forskjellig ordlyd. Jeg vet ikke hva som står i det skriftlige svaret. Allikevel er vi veldig opptatt av å få dette storfengselet. Det har vært planlagt og forberedt i mange år og vil få stor betydning både for Østfold og for landet for å løse de oppgavene innenfor justissektoren som det er tiltenkt.

Statsråd Odd Einar Dørum : Partirepresentanter behandles likeartet av meg. Jeg kan ikke i farten huske at representanten Svein Roald Hansen fikk et annet svar enn representanten Hedstrøm. Hvis han hadde fått det, ville jeg ha brutt med alle grunnprinsipper, både for min opptreden overfor stortingsrepresentanter i denne sal og overfor den faktiske situasjonen.

       Justiskomiteen har understreket at dette prosjektet er viktig. Men jeg vil vise til at det er satt i gang en rekke tiltak på Østlandet, hvor vi har en stor soningskø, både i Kongsvinger, som jeg var inne på i forrige spørretimespørsmål fra representanten Storberget, i Oslo fengsel og også midlertidige løsninger i Kongsvinger. Vi har også andre tiltak. Jeg er klar over hva vi trenger av soningsplasser, og jeg får komme tilbake til det ut fra det som blir Regjeringens opplegg når vi kommer med statsbudsjettet.

       Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil gjerne få lov til å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Hamar Arbeiderblad beretter 3. mars om to politibetjenter som reiste tur-retur Trysil, dvs. 200 km, og brukte en hel arbeidsdag samt to timers overtid på å frakte en varetektsfange fra Hamar politistasjon til tinghuset. Avstanden er på 800 - åtte hundre - meter. Med pressede budsjetter er det vanskelig å se at dette er fornuftig ressursanvendelse.

       Kan statsråden informere om hvilke rutiner som gjelder for slike transporter? »

Statsråd Odd Einar Dørum : I hvert politidistrikt er det politimesteren som har ansvaret for å planlegge oppgaveløsningen slik at man får best mulig polititjeneste innenfor de ressursene som til enhver tid er til disposisjon.

       I Hedmark politidistrikt er nåværende rutiner for transport og framstilling av varetektsfanger slik at enheten som « eier » saken, er ansvarlig for at transport og framstilling blir foretatt. Hedmark politidistrikt er imidlertid stort i utstrekning, og for å være mest mulig kostnadseffektiv har politistasjonen på Hamar som en hovedregel bistått de øvrige tjenestestedene i distriktet med disse oppgavene.

       Spørsmålet har vært forelagt Politidirektoratet, som opplyser følgende:

       Også når det gjaldt det omtalte oppdraget, ble det vurdert om Hamar eller Elverum politistasjon kunne bistå med transport og framstilling. Av flere årsaker var akkurat det denne gang ikke mulig å få til, og alternativet, slik politidistriktet vurderte situasjonen, var å beordre polititjenestemenn på overtid for å utføre oppdraget. Politidirektoratet mener at politidistriktet har valgt en uheldig løsning i den aktuelle saken.

       Politidirektoratet vil følge opp saken overfor politidistriktet for å få vurdert om denne saken er en enkeltstående hendelse i forhold til de eksisterende rutiner for transport og framstilling i Hedmark politidistrikt.

       Jeg kan opplyse representanten Hernæs om at jeg ut fra de opplysninger jeg har fått, selvsagt ikke er tilfreds med resultatet av de vurderinger som har vært gjort her.

       Jeg vil også gi følgende tilleggsopplysning:

       Transport og framstilling av varetektsfanger er en oppgave som krever store ressurser i politidistriktene. Justisdepartementet har derfor fokusert på denne problemstillingen, og Politidirektoratet skal nå i 2004 starte et prøveprosjekt hvor fangetransport settes ut på anbud. En annen del av dette prosjektet, i samarbeid med kriminalomsorgen, går ut på bedre koordinering av transport av pågrepne, varetektsinnsatte og domfelte. Hedmark politidistrikt vil være ett av pilotdistriktene i en slik ordning.

Bjørn Hernæs (H) : Jeg vil svært gjerne takke statsråden for et veldig klart og greit svar.

       Vi blir sikkert fort enige om at verken jeg eller statsråden skal drive med detaljregulering av politidistrikt. Men vi må kunne si at i forbindelse med politireformen var det vel nettopp disse tingene vi hadde i tankene at vi skulle unngå. Jeg synes imidlertid at svaret fra statsråden er så klart at jeg går ut fra at det blir lagt merke til i vedkommende politidistrikt, og at eventuelt også Politidirektoratet følger opp saken i den utstrekning det skulle være nødvendig.

       Jeg er ikke ute etter å henge ut noen i en slik sak, men å finne konstruktive løsninger, slik at dette kan unngås for framtiden.

Statsråd Odd Einar Dørum : Jeg tror samtlige er ute etter å finne konstruktive løsninger.

       Jeg har som sagt forelagt saken for Politidirektoratet, som har gitt meg den klare kommentaren og den klare konklusjonen som de har. Jeg har ikke funnet noen grunn verken til å legge til noe eller trekke fra noe.

       Samtidig vil jeg fokusere på at det vil bli arbeidet for å samordne alt som har med framstilling og varetekt på Østlandet å gjøre, og jeg legger vekt på det samarbeidet som skal skje mellom kriminalomsorgen og politiet. Jeg tror det kan være en del tomgangskjøring. Det å få utnyttet dette i et samarbeid mellom kriminalomsorgen og politiet ser jeg positivt på.

       Sylvia Brustad (A) : Jeg vil få stille følgende spørsmål:

       « I Aftenposten 2. mars kommer det fram at den forserte sjøkartleggingen blir forsinket med ett år, og at ambisjonsnivået på nye målinger er redusert. Grunnen oppgis å være innføringen av moms på tjenester. Senest i forbindelse med Stortingets budsjettbehandling bekreftet miljøvernministeren at kutt i bevilgningen til Kartverket ikke ville ramme den forserte sjøkartleggingen.

       Kan statsråden bekrefte at målet om den elektroniske sjøkartleggingen står ved lag? »

Sylvia Brustad (A) : For det første takker jeg for svaret, og jeg er for så vidt også tilfreds med svaret, for det viser at den opplysningen som kom fram i Aftenposten om at det kan bli ett års forsinkelse, er feil.

       Flertallet i Stortinget, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, viste bl.a under behandlinga av denne saka til at dersom det blir endring i forhold til at sjøkartlegging skal prioriteres, må Regjeringa komme tilbake med en sak om det. Men ut fra det justisministeren nå sier, skjønner jeg at målsettinga står fast, at tempoet holdes oppe, og at vi er sikret at sjøkartene kommer når de skal, slik at en på den måten også kan bli sikrere når en ferdes til sjøs.

Statsråd Odd Einar Dørum : Det er den informasjonen jeg har å legge fram på vegne av miljøvernministeren. Informasjonen er også i samsvar med det svar jeg gav til representanten Bastesen, som med en noe annen begrunnelse i praksis stilte samme spørsmål, nemlig at vi skulle ha en sikker farled. Jeg har ikke noe å tilføye til det svar jeg allerede har avgitt.

Presidenten: Vi går da tilbake til spørsmål 12.

Spørsmål 12

       Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg vil stille utviklingsministeren følgende spørsmål:

       « Norge har gjennom flere år gitt økonomisk støtte til utdanning i de palestinske selvstyreområdene. For å skape fred og forsoning er det avgjørende at palestinere og israelere har kunnskap om hverandre. Palestinske skolebøker omtaler ikke Israel som en selvstendig stat, og kart over området viser ikke staten Israel. Heller ikke israelske byer innenfor 1967-grensen beskrives som israelske.

       Hva kan statsråden gjøre overfor palestinske skolemyndigheter i denne saken? »

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Utdanning er et høyt prioritert satsingsfelt i det norske utviklingssamarbeidet. Norge støtter palestinske skolemyndigheter gjennom finansiering av bygging og istandsetting av skoler og av kompetanseheving for lærere. Fra 1996 til og med 2002 har Norge bidratt med 145 mill. kr til dette. Vi er imidlertid ikke inne med finansiering av lærebøker.

       Som en del av den palestinske 5-års utviklingsplan for utdanningssektoren, 2000-2005, inngår etablering av en enhetlig palestinsk læreplan bygd på demokratiske prinsipper og menneskerettigheter. Pr. dags dato er ny læreplan og nye lærebøker tatt i bruk for 1.-4. og 6.-9. klassetrinn. Fire klassetrinn har fremdeles ikke nye lærebøker, og for disse trinn benyttes eldre jordanske lærebøker på Vestbredden og egyptiske tekstbøker i Gaza. Innen 2006 skal alle klassetrinn på grunnskolenivå ha tatt i bruk den nye læreplanen med tilhørende lærebøker. Dette arbeidet støttes av en rekke givere.

       Palestinske lærebøker har vært gjenstand for debatt og anklager om å spre anti-israelske holdninger både lokalt og i internasjonale fora over tid. Det har på denne bakgrunn blitt foretatt flere eksterne gjennomganger av de nye palestinske lærebøkene. Blant andre EU-kommisjonen og Belgia har på dette grunnlag konkludert med at anklagene er ubegrunnede.

       Den siste gjennomgangen, fra mars 2003, er foretatt av det anerkjente forskningsinstituttet IPCRI, Israel/Palestine Center for Research and Information, på oppdrag fra den amerikanske kongressen. Ifølge rapporten til den amerikanske kongress er ikke innholdet i de nye lærebøkene anti-israelsk eller av en slik karakter at det motarbeider fred. En tilsvarende gjennomgang av israelske lærebøker er under arbeid, og resultatene er ventet med det første. I den løpende dialogen med palestinske skolemyndigheter drøfter norske myndigheter de ulike rapporter, resultater og anbefalinger.

       Når det gjelder problematikken knyttet til bruk av kart, er dette et viktig, men vanskelig tema for begge parter i konflikten. Ifølge rapporten benytter palestinske skolemyndigheter verken benevnelsen Israel eller Palestina på nye kart. Rapporten fra IPCRI peker på at lærebøkene er utviklet i en interimsperiode hvor grensespørsmålet ikke er løst, og at palestinske skolemyndigheter forklarer at dette er et spørsmål som skal tas opp mellom partene i sluttforhandlinger. Dersom områdene ble markert med navn, kunne dette bli oppfattet som et unilateralt trekk med hensyn til sluttforhandlingene. IPCRI anbefaler imidlertid at det benyttes benevnelser som reflekterer både historiske fakta og dagens politiske realitet.

       Konkret foreslår de at benevnelser på områdene nyttes slik de er beskrevet i bl.a internasjonale avtaler og FN-resolusjoner: Israel, Den palestinske myndigheten, Vestbredden og Gaza. Fra norsk side er en opptatt av at partene bruker verken skolebøker eller kart i propagandaøyemed. Dette har selvfølgelig også stått på dagsordenen i drøftelser med de palestinske selvstyremyndighetene.

Elsa Skarbøvik (KrF) : Jeg takker for svaret, og er glad for å høre at dette har vært tatt opp med de palestinske myndigheter.

       Jeg vet at dette har vært et tilbakevendende tema, og at det har blitt forandring i det siste i læreplanen fra 2000, har jeg sett. Men jeg leser rapporten annerledes - eller lenger - enn det statsråden nå viser til. Anklagene mot lærebøker brukt i de palestinske skoler har ikke vært ubegrunnet, det er jo derfor de er forandret. Fremdeles er de ikke bra nok, for de viser ikke Israels eksistens.

       Jeg har bl.a rapporten fra IPCRI her, og jeg har lest hele rapporten. Jeg har også flere lærebøker med meg. Ved selvsyn ser jeg at kartene ikke viser staten Israel, men at hele området betegnes som Palestina, med Jerusalem som hovedstad. På side 7 i rapporten står det at Israel som en suveren stat ikke klart eller adekvat er presentert i tekstbøkene, det skaper forvirring når kart blir presentert med byer som er innen staten Israel, mens man viser kart over Palestina.

       Mitt spørsmål er: Kan statsråden ta initiativ til å lage utdanningsprogram der lærere får spesiell trening i konfliktløsning, fredsarbeid og forsoning, til bruk i skolene?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Når det gjelder beskrivelsen av rapporten og rapportens innhold, er jeg opptatt av å understreke at denne rapporten er eksplisitt på at det ikke er slik at palestinske lærebøker « incite against Israel or against peace », som er den teksten som er reflektert i rapporten. Man er klar på at her er man faktisk i en situasjon hvor det har vært betydelige forbedringer i det palestinske læremateriellet. Man gir ros for både endring i pedagogikk og nye typer læremetoder, og man gir også ros for at palestinerne i lærebøkene unngår bruk av stereotypier og å ha noen retorikk mot Israel. Men det er helt riktig at vi gjerne skulle sett mer forsoning og forsonende innhold i læremateriellet. Man nevner ikke den annen part i vesentlig grad. Men jeg synes det er verdt å nevne de betydelige forbedringer som har skjedd, som denne rapporten viser.

       Når det gjelder norske initiativ i denne sammenhengen, er ikke vi inne med bistand i læremateriellsammenheng, og vi går ikke inn med spesifikke initiativ overfor etterutdanning av lærere. (Presidenten klubber.) Vi kan være i dialog med palestinske myndigheter om utdanningsstøtten, men vår støtte går fremdeles til bygging av skoler og finansiering av virksomheter ved skolene, og ikke til slike spesialinitiativ.

       - Beklager at jeg brukte for mye tid, president.

       Jeg er klar over at disse pengene ikke går spesifikt til lærebøker. Men vi vet at skoler i f.eks. Ramallah kaller seg norskfinansierte, og at det er kontakt med PAs utdanningsministerium.

       En ung palestinsk kvinne skriver i en mail følgende: Min visjon for den norske nasjon er å hjelpe mitt folk og meg, ikke ved å gi penger til prosjekter som bare vil forbedre, men til prosjekter som vil forandre og så forbedre. Den forandring jeg ville like å gjøre, er å forandre holdningen til den yngste generasjon palestinere, at den skulle være bedre enn generasjonene før dem til å tro på den gode vilje og være fri fra hat.

       Skole og utdanning er prioritert, ved at det er et satsingsområde i utviklingsarbeidet. På side 16 i rapporten står det at fred er for dyrebar til å overlates alene i hendene på politikerne, at lærere er som agenter for forandring, og at de kan få fram debatter osv. i forhold til elevene. Det dreier seg spesielt om dette med israelernes rett til en sikker og fredfull eksistens.

       Hvordan vil statsråden bruke denne rapporten i forbindelse med myndighetene?

Statsråd Hilde Frafjord Johnson : Representanten Skarbøvik og jeg er helt enige om betydningen av forsoning, og vi har i en rekke tiltak prøvd å bidra til det. Palestinske og israelske barn har vi finansiert deltakelse for i felles arrangementer og også i felles undervisning. Dette berører selvfølgelig lærerne.

       Det er helt klart at vi har hatt mange ulike initiativer til folk til folk-samarbeid for nettopp å styrke muligheten for holdningsskapende virksomhet og muligheten til å respektere hverandre og til å skape fred. Dette vil vi selvfølgelig fortsette med. Mulighetene for å gjøre dette er selvfølgelig vanskeligere nå, i den meget kompliserte situasjonen som vi finner på bakken. Men det er ingen tvil om at vi fra vår side ønsker å bidra og gjerne kan være med på andre typer initiativer i denne sammenheng, men det er noe annet enn å gå direkte inn i utdanningsministeriet og lage etterutdanningsprogrammer for lærere. Der må vi har respekt også for dialogen vi må ha med de palestinske selvstyremyndighetene og utdanningsministeriet. La meg også understreke at jeg selvfølgelig drøftet dette med utdanningsministeren da jeg traff ham på mitt besøk nylig i det palestinske området.

Spørsmål 13

       Øyvind Korsberg (FrP) : Spørsmålet går til olje- og energiministeren:

       « I Stortingets ordinære spørretime 25. februar 2004 hevdet statsråden at det finnes teknologi for håndtering av CO₂, og at « Det er gasskraftverk som fungerer i dag ». At teknologien finnes, er allment kjent, men utfordringen er de høye kostnadene ved den. Derimot er få, om noen, forskere og andre kjent med at det finnes fullverdige gasskraftverk med CO₂-håndtering i dag.

       Kan statsråden gi en orientering om lønnsomhet og erfaringer ved gasskraftverket han viser til? »

Statsråd Einar Steensnæs : Satsingen på gasskraftverk med CO₂-håndtering er et hovedelement i Regjeringens energipolitikk. Slike gasskraftverk er en viktig del av Regjeringens strategi for en bredere og mer fleksibel energiforsyning. I gassmeldingen trakk Regjeringen opp en politikk over et bredt felt for å legge til rette for gasskraftverk med CO₂-håndtering.

       I tillegg til at gasskraftverk med CO₂-håndtering vil gi vesentlig lavere utslipp av klimagasser enn konvensjonelle gasskraftverk, er det en rekke årsaker til at det er viktig at Norge arbeider med å realisere slike gasskraftverk. Blant annet retter Regjeringen stor oppmerksomhet mot mulighetene både for lagring av CO₂ i reservoarer på kontinentalsokkelen og for bruk av CO₂ til trykkstøtte i oljeutvinningen. Videre vil utviklingen av gasskraft med CO₂-håndtering gi norsk elektrisitetsproduksjon et teknologisk forsprang, og vil kunne gi grunnlag for annen gassbasert virksomhet.

       Aktiviteten knyttet til utviklingen av miljøvennlige gassteknologier er stor både nasjonalt og internasjonalt. I Norge finnes det i dag flere interessante initiativ knyttet til pilotanlegg for å bringe ny teknologi fra forskningsstadiet til praktisk utprøving.

       De ulike teknologiene for CO₂-håndtering varierer i modningsgrad. Noen teknologier er avhengige av et betydelig utviklingsarbeid. Andre teknologier, f.eks røykgassrensing, er relativt modne teknologier. Slik teknologi prøves i dag i enkelte mindre pilotanlegg for gasskraftverk med CO₂-håndtering. Teknologien er også benyttet i forbindelse med andre formål. Slik sett finnes det teknologier som kan fungere, knyttet til et gasskraftverk i dag.

       Det eksisterer i dag ikke fullskala kommersielle gasskraftverk med CO₂-håndtering. Teknologier for utskilling av CO₂ fra eksosgass er imidlertid prøvd ved ulike anledninger i forskjellige deler av verden, bl.a i pilotanlegg. Den japanske kraftprodusenten Kansai Electric samarbeider i dag med teknologileverandøren Mitsubishi om utprøving av CO₂-utskilling ved gasskraftproduksjon. Størrelsen på pilotanlegget er om lag 35 MW. Også andre aktører prøver ut de mest modne teknologiene for eksosgassrensing. Tidligere er teknologi for CO₂-håndtering blitt prøvd ut i forbindelse med eldre energiteknologier, bl.a i Texas, USA. Denne type teknologi har for øvrig i lang tid blitt benyttet til utskilling av CO₂ fra andre gasser i sammenheng med industrielle prosesser. Denne bruken av teknologi for CO₂-håndtering er annerledes enn hva som vil være tilfellet ved energiproduksjon. Blant annet vil de ulike teknologikomponentene være satt sammen på forskjellig måter.

       De mest modne teknologiene for utskilling av CO₂ fra eksosgass i forbindelse med energiproduksjon er i varierende grad prøvd ut. Blant annet ved Statoils anlegg på Kårstø er det gjort forskjellige forsøk i tilknytning til en mindre gassturbin på 25 MW.

       Hovedutfordringen for alle konseptene er imidlertid å få videreutviklet teknologiene, slik at kostnadene kan reduseres til et akseptabelt nivå.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Statsråden var inne på dette med lagring og deponering av CO₂. Det gjøres i dag på Sleipner-feltet. Der koster det 400 kr pr. tonn for rensing og 400 kr pr. tonn for deponering, mens CO₂-kvoten i Europa og EU sannsynligvis vil ligge på mellom 10 og 20 euro.

       Jeg er litt forbauset over at Regjeringen ikke vil ha de mest kostnadseffektive tiltakene, for det har jo Regjeringen selv lagt vekt på i klimameldingen. Men her skal man altså ha en form for konkurransevridning også når det gjelder dette med å produsere elektrisitet fra gasskraftverkene. Man skal altså ha et teknologisk forsprang, og så skal man ha de økonomiske ulempene.

       Hvorfor vil ikke Regjeringen bygge fullskala gasskraftverk med dagens teknologi, med de samme krav til utslipp og teknologi som er i EU?

Statsråd Einar Steensnæs : Norge har satt seg høye mål når det gjelder miljø. Vi tar ansvar for den situasjonen vi har globalt sett, med altfor store utslipp av drivhusgasser og med fare for at disse kan føre til en uønsket oppheting av klimaet, av temperaturen globalt, med risiko for skadevirkninger i den forbindelse. Derfor er det viktig for Regjeringen å kombinere ønsket om en sikker, stabil energiforsyning, hvor gasskraftverk er et viktig element, med våre forpliktelser internasjonalt når det gjelder klimasituasjonen.

       Vi mener at veien da går gjennom gasskraftverk med CO₂-håndtering. Vi konstaterer til vår tilfredshet at det internasjonalt nå er et betydelig engasjement for å få dette til, og at Norge slett ikke står alene med sine ambisjoner om å få dette til. Dette internasjonale engasjementet vil kunne hjelpe oss fram til å finne den mest kostnadseffektive teknologien. Det er viktig det som representanten Korsberg påpekte i den sammenheng.

Øyvind Korsberg (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Det var interessant å registrere at han viser til det som skjer internasjonalt. Da vil jeg bare minne statsråden om at svenskene er i ferd med å bygge gasskraftverk, og de skjønner ikke den norske debatten når det gjelder CO₂-håndtering i Norge. De ler av oss rett og slett, det har vært referert i media.

       Svenskenes argument for å bygge gasskraftverk er nettopp miljøhensynet. De slipper å importere store mengder kullkraft fra Danmark og andre land, og kan også fase ut atomkraftverk. De bruker bygging av gasskraftverk med dagens teknologi som et miljøargument. Men det gjør man ikke i Norge.

       Er det ikke på tide at Regjeringen nå tar innover seg at vi får det samme systemet i Norge med hensyn til krav til teknologi og lønnsomhet som de har i resten av Europa, slik at vi ikke blir akterutseilt på dette området også - altså at norske myndigheter kan opptre miljøvennlig?

Statsråd Einar Steensnæs : Det at svenskene skulle le av oss, tar jeg med stor ro. Det heter at en god latter forlenger livet. I så måte ønsker jeg våre svenske kolleger et godt og langt liv. Men det heter også at den som ler sist, ler best. I dette tilfellet tror jeg på en satsing på en framtidsrettet miljøteknologi som også vil gi oss den kraftforsyning og den utnyttelse av naturgassen som vi her ser for oss.

       Fremdeles er det slik at vi ikke har de riktige kostnadseffektive løsningene på bordet, men vi nærmer oss målet. Sammen med våre internasjonale partnere - bl.a har Norge inngått et meget interessant samarbeid med USA og EU - kan vi nå fram til en situasjon hvor norsk spissteknologi som i dag ikke er kommersiell, kan frambringe en framtidsrettet teknologi som også kan ha en kommersiell verdi utover Norges grenser, altså i et globalt marked.

       Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg har følgende spørsmål:

       « I Stortingets ordinære spørretime 25. februar 2004 sier statsråden at et støttesystem for konvensjonelle gasskraftverk (tilsvarende som for vindkraft) sannsynligvis vil være i strid med EØS-avtalen. Samtidig er det kjent at gasskraftverk i andre europeiske land mottar forskjellige former for økonomiske incentiver for å utløse et utbyggingsvedtak.

       Mener statsråden, uavhengig av subjektivt standpunkt til gasskraftverk, at det ikke finnes rom for noen lovlige tiltak som kan gjøre utbygging av gasskraftverk mer lønnsomt? »

Statsråd Einar Steensnæs : Representanten Vaksdal tar opp spørsmål knyttet til et omfattende regelverk i EØS-avtalen. Som utgangspunkt forbyr EØS-avtalen statene å yte statsstøtte. Statsstøtte foreligger dersom det kan vises til en økonomisk fordel som et foretak ikke hadde kunnet erverve på det åpne marked, og som ikke er knyttet til et offentlig pålegg til foretaket.

       EØS-avtalen setter også rammer for de støtteordninger som må sies å være i tråd med avtalens formål og innhold. ESA har i den forbindelse utgitt et sett av retningslinjer som gir informasjon om hvordan kontrollorganet fortolker og anvender de aktuelle bestemmelsene i EØS-avtalen. Av disse retningslinjene framgår det at statsstøtte på bestemte vilkår kan gis til miljøformål. Støtteordningene til fornybar energi står derfor i en særstilling i forhold til annen type kraftproduksjon. I tillegg er det regler om støtte til FoU og til regionalformål.

       Det regelverket jeg her har redegjort for, er bindende for alle land innenfor EØS-området, men det er ikke mulig for meg i et svar i spørretimen å gi noen utfyllende redegjørelse om hvordan energi- og miljøpolitikken i andre EØS-stater er utformet i forhold til utbygging av gasskraftverk. Det jeg kan si, er at samtlige land i EØS-området er forpliktet til å følge disse retningslinjene.

       Det har ikke vært aktuelt for Regjeringen å foreta noen gjennomgang av om det er mulig å støtte utbygging av konvensjonelle gasskraftverk. Som det framgår av St.meld.nr.18, Om forsyningssikkerheten for strøm mv., satser Regjeringen som ett av en rekke tiltak på gasskraftverk med CO₂-håndtering. Regjeringen vil derfor komme tilbake til Stortinget i inneværende sesjon med en redegjørelse om en støtteordning til gasskraftverk med CO₂-håndtering som et ledd i strategien for økt bruk av naturgass i Norge.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret. Det var tydelig at han hadde satt seg bedre inn i regelverket denne gangen enn han hadde gjort den 25. februar.

       Etter hva jeg har funnet ut, åpner EUs regelverk på dette området for investeringsstøtte på opp til 30 % uten problemer. Man kan i tillegg få godkjent støtte på opp til 70 % under forutsetning av at dette er utvikling og utprøving av ny teknologi.

       Dersom norske myndigheter pålegger norske gasskraftverk CO₂-håndtering, må selvfølgelig myndighetene også dekke kostnadene for disse særnorske kravene.

       Kan man nå forvente at Regjeringen viser en mer offensiv holdning til dette og utnytter de mulighetene som foreligger?

Statsråd Einar Steensnæs : Jeg vil ikke bekrefte den forholdsvis uforbeholdne beskrivelse av muligheter for støtte innenfor EØS-regelverket som representanten Vaksdal nå gav uttrykk for. Tvert imot er det slik at det er stramme regler for hvordan man kan gi støtte til kraftproduksjon, og det må overhodet ikke herske tvil om at en slik støtte må gis på en slik måte at det ikke diskriminerer mellom ulike typer kraftproduksjon. Det er altså stramme regler.

       Hvorvidt det forholder seg slik at vi ut fra en forskningsmessig vurdering kan gi støtte, har Regjeringen ikke undersøkt - om vår strategi er annerledes. Vi ønsker innenfor det som er regelverket for miljøvennlig kraftproduksjon, å søke modifikasjon på en del tiltak. Vi ønsker å ha en langsiktig satsing på kraftproduksjon som sikrer forsyningsleveransene til både Norge og det nordiske markedet, samtidig som vi overholder våre internasjonale klimaforpliktelser.

Øyvind Vaksdal (FrP) : Jeg takker statsråden igjen for svaret.

       Kostnadene ved bygging av gasskraftverk må òg ses i forhold til effektproblematikken og behovet for å bygge ut kraftlinjer. Samtlige planlagte gasskraftverk, både de som har konsesjon, og de som ikke har konsesjon, er i områder hvor de vil ha en svært positiv virkning i effektsammenheng, og prosjektet på Kårstø er et godt eksempel på dette.

       Har Regjeringen vurdert disse åpenbart positive samfunnsøkonomiske fordeler opp mot eksempelvis vindmøllebygging i Finnmark, som medfører milliardbeløp i nettinvesteringer?

Statsråd Einar Steensnæs : Som representanten Vaksdal bør være godt kjent med som representant for Rogaland, har Naturkraft konsesjon på et gasskraftverk på Kårstø. Det kan de bygge når som helst, de kan sette spaden i jorda i dag, om de ønsker. Den tilbakemelding jeg har fått fra bransjen, er at det i dag ikke er lønnsomt. Det er rett og slett slik at de kan selge én kubikkmeter naturgass til Europa for én krone, mens de trenger en pris på naturgassen på 40 øre for at den skal gi lønnsom produksjon i et gasskraftverk. Det er da åpenbart at det finnes en stor avstand mellom 1 kr og 0,40 kr, som Industrikraft Midt-Norge og Naturkraft ikke ser det mulig å bygge bro over. Det er altså opp til selskapene selv å vurdere dette, og lønnsomheten er ikke på plass. Vi ønsker gjennom ulike tiltak å tilrettelegge for gasskraftverk med CO₂-håndtering, det tror vi er den framtidsrettede og riktige løsningen for Norge å satse på.

Spørsmål 15

       Lena Jensen (SV) : Mitt spørsmål går til utdannings- og forskningsministeren:

       « Ferske tall fra SSB viser at hver femte elev ikke fullfører videregående opplæring. Frafallet er spesielt høyt blant elever i yrkesfaglig opplæring, hvor så mange som en av tre faller fra. Dette er svært høye tall, og de vitner om at vi ikke lykkes med å tilrettelegge 13-årig utdannelsesløp for alle. For mye teori i opplæringen og for dårlig rådgivning underveis og videre i utdanningsløpet kan være noe av forklaringen på det store frafallet.

       Hvor mener statsråden at utdanningssystemet svikter? »

Statsråd Kristin Clemet : Representanten Lena Jensen tar opp et meget viktig spørsmål.

       Reform 94 førte til en forbedring i gjennomføringen av videregående opplæring, særlig på de yrkesfaglige studieretningene. Likevel er det foruroligende at bare 63 % av elevene fullfører på normert tid, mens over 20 % ikke hadde fullført på fem år. Vi ser også systematiske forskjeller mellom allmennfag og yrkesfag når det gjelder gjennomføring, og også forskjeller mellom de ulike yrkesfaglige studieretningene.

       Det er et mål for Regjeringen at elever og lærlinger skal kvalifiseres for videre utdanning, yrkesliv og samfunnsliv. Vi vet at personer uten formell kompetanse har høyere risiko for å falle ut av arbeidsmarkedet. Derfor er det grunn til å ta frafallet i videregående opplæring alvorlig.

Lena Jensen (SV) : Jeg vil først og fremst takke for svaret, der det framgår at statsråden mener at det spørsmålet som jeg tar opp, er alvorlig og viktig.

       Det er et viktig initiativ statsråden har tatt overfor Læringssenteret til å øke innsatsen for å hindre at elever faller ut av videregående skole. Jeg kjenner òg til disse tiltakene som statsråden henviser til. Men allikevel mener jeg at dette er et mer dyptliggende problem, som også statsråden var inne på, der man må se på både strukturelle endringer av systemet og endringer av den videregående opplæringen.

       Teoretisering av fagutdanningen har vært et stort problem. Man har ikke en tilrettelagt opplæring, og man har også en altfor svak veilednings- og rådgivningstjeneste. Man må også muligens, ut fra mitt syn, se på organiseringen av oppfølgingstjenesten. En av fem som begynte i videregående opplæring i 1994, avbrøt utdanningen. Tall for 1997-kullet viser akkurat det samme. Dette er alvorlige tall.

       Min utfordring til statsråden er da: Hvordan kan man lykkes med å gjennomføre det 13-årige løpet? Trengs det en strukturell endring i utdanningssystemet vårt? Hva slags endringer vil statsråden konkret iverksette?

Statsråd Kristin Clemet : Representanten Jensen tar her opp en rekke spørsmål som er meget viktige, og jeg er enig i mange av de tingene som her nevnes som viktige. Men jeg håper representanten Jensen forstår at jeg ikke her kan røpe innholdet i den meldingen som skal fremlegges om ganske kort tid, og som skal dreie seg om innhold og struktur både i grunnskole og i videregående opplæring.

       Men jeg tror likevel det er riktig å si at et kjernespørsmål er knyttet til dette med tilpasset og differensiert opplæring. Jeg ser det slik at vi har to hovedproblemer i norsk skole når vi ser på resultatsiden. Det ene er de store systematiske forskjellene mellom elevene, med en meget høy andel faglig svake elever. Det andre er den frafallsproblematikken som er tatt opp i spørsmålet i dag. Begge deler kan nok i stor utstrekning føres tilbake til mangel på tilpasset og differensiert opplæring. Representanten Jensen og jeg kjenner godt til forskning, bl.a differensieringsprosjektet i videregående opplæring, som illustrerer dette.

       Jeg kan love at meldingen, selv om jeg ikke kan røpe innholdet, i høy grad vil handle om å bedre kvaliteten i opplæringen, og at det i stor utstrekning dreier seg om å tilpasse undervisningen bedre til den enkelte.

Lena Jensen (SV) : Vi vet lite om hvor det blir av disse unge. Om lag 7-8 % av elevene blir fanget opp av oppfølgingstjenesten. Vi vet at det gjennomsnittlige drop out-tallet er på om lag 7 %. Unge arbeidsledige er om lag 7 %. Unge som mottar sosialhjelp, er også 7 %. Men vi vet ikke om dette er de samme personene.

       Analyser som har vært gjort av Læringssenteret, viser at det er elever med dårlige karakterer som forlater videregående opplæring. Av dem som velger bort videregående opplæring, er langt de fleste i yrkesfaglig opplæring. Det er en tydelig sammenheng mellom bortvalg av skole og fravær i ungdomsskolen. De som valgte bort skolen, bodde i mindre grad sammen med begge foreldrene. Ikke uventet hadde de som valgte bort skolen, lavere utdanningsambisjoner enn det som ble valgt i skolen.

       Man har spurt elever som har valgt bort skolen, om hva som er den subjektive begrunnelsen for deres valg. Tre indikasjoner går igjen. 64 % av de spurte elevene sier enten at de var skoleleie, at de ikke kom inn på ønsket kurs, eller at det var feilvalg. Dette er en problematikk som jeg er glad for at statsråden vil følge opp videre.

Statsråd Kristin Clemet : Det gjenstår å nevne mange viktige forhold som vi absolutt bør studere nærmere, og som vi kommer tilbake til. Det er jo ikke slik at skolen kan utjevne alle forskjeller eller fjerne ethvert frafall. Men det vi må forsikre oss om, er at alle får de samme og likeverdige muligheter til å utnytte sine evner og talenter. Dessuten vet vi at det er en sammenheng mellom ikke fullført videregående opplæring og risikoen for å falle ut av arbeidsmarkedet. Derfor kan samfunnet ha en interesse av at flere greier å gjennomføre videregående opplæring. Vi har utfordringer, knyttet både til de teoritrøtte elevene og til de teoritørste elevene. Det dreier seg i begge tilfeller om å tilpasse undervisningen/opplæringen til den enkelte.

       Representanten Jensen har også rett i at motivasjon er ganske viktig. Jeg mener at én god grunn til å gjennomføre fritt skolevalg i videregående opplæring er at elevene i større utstrekning kan søke seg dit de vil og kan være motiverte for den opplæringen de starter på. Sannsynligheten for at de da gjennomfører, er større.

       Arne Sortevik (FrP) : « I budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet for 2004 ble det kuttet kraftig i budsjettet for kap. 243 Kompetansesenter for spesialundervisning. Konsekvensene er at skole- og botilbud for hørselshemmede elever rammes, bl.a gjelder dette Bjørkåsen videregående skole i Bergen. Flere års budsjettkutt har rammet denne og andre institusjoner, og rammer altså på nytt i 2004.

       Hva gjør statsråden for å sikre at viktig opplæringskompetanse for denne typen elever ikke svekkes ytterligere? »

Statsråd Kristin Clemet : Representanten Sortevik viser til kap. 243, Kompetansesenter for spesialundervisning. For 2004 er tildelingen på hele kapitlet redusert med 30 mill. kr. Endringen har ført til at tildelingen til Statlig spesialpedagogisk støttesystem, Statped, for 2004 er redusert med 25,5 mill. kr og nå ligger på 554,5 mill. kr.

       Innledningsvis vil jeg først presisere at budsjettkuttet i 2004 ikke vil føre til begrensninger når det gjelder muligheter for inntak av elever ved Bjørkåsen videregående skole. Hvor stor bevilgning Bjørkåsen vil ha, har primært sammenheng med antall elever. Det har vært justering av antall ansatte i forhold til elevtall og elevenes behov for å få nødvendige utfordringer i skole og fritid.

       Når det gjelder utviklingen ved Bjørkåsen videregående skole generelt, vil jeg si følgende: Opplæringsloven gir ungdom som har tegnspråk som førstespråk, eller som etter sakkyndig vurdering har behov for slik opplæring, rett til å velge opplæring i og på tegnspråk i et tegnspråklig miljø eller rett til å velge bruk av tolk i ordinære videregående skoler.

       Det er nå fire skoler på videregående nivå som tilbyr tilrettelagt opplæring i tegnspråklig miljø - én statlig og tre fylkeskommunale knutepunktskoler. Knutepunktskole er betegnelsen på en fylkeskommunal videregående skole som er tilrettelagt for tegnspråklige elever, og som elever fra hele landet kan søke seg til. I tillegg gir skolen ved Andebu Kompetanse- og Skolesenter opplæring til døve elever med store funksjonsvansker, f.eks døvblindhet. Det sendes årlig ut en katalog som presenterer skoletilbudene til disse skolene pluss skolene som tilbyr tilrettelagte tilbud for tunghørte elever.

       Knutepunktskolene er et resultat av bl.a elevenes og foreldrenes ønsker. Det har ført til at mange døve elever søker plass på en mer nærliggende videregående skole fremfor å reise til f.eks. Bjørkåsen i Bergen. Dermed har antallet elever ved Bjørkåsen sunket fra 62 elever i skoleåret 1997-1998 til 24 elever i inneværende skoleår. I år er det til sammen 53 tegnspråklige elever ved de tre knutepunktskolene. I tillegg har nærmere 20 døve elever valgt opplæring med bruk av tolk i ordinære videregående skoler.

       Som nevnt har alle elevene som har søkt om plass på kurstilbudene ved Bjørkåsen, fått plass. Nedgangen i elevtallet ved Bjørkåsen har ført til redusert behov for lærere ved skolen og ansatte ved boenhetene. Noen er blitt overtallige og oppsagt. Andre har, bl.a for å ta vare på tegnspråkkompetansen, gått over i andre stillinger ved Vestlandet kompetansesenter, som Bjørkåsen er en del av.

Arne Sortevik (FrP) : Jeg takker for svaret.

       Det er slik at elevtallet både ved Bjørkåsen og ved andre skoler for hørselshemmede varierer. Men det er en farlig strategi å la antall pedagogiske årsverk variere kortsiktig etter antall elever. Elevgruppen varierer også, uavhengig av det totale elevtallet. I øyeblikket har Bjørkåsen mange elever som ikke kan følge ordinær læreplan, men som må ha en individuell læreplan på grunn av atferdsproblemer, ulike syndromer eller generelle og spesifikke lærevansker, i tillegg til at de har hørselshemming.

       Mener statsråden budsjettrammene de siste årene til kompetansesentre for spesialundervisning og ressurstildelingen til de enkelte skolene i dette systemet fanger opp slike variasjoner?

Statsråd Kristin Clemet : Som jeg har redegjort for, er det mange naturlige og positive årsaker til at elevtallene i disse spesialskolene synker. Det gjelder også på grunnskolenivå. Det skyldes at man har fått større valgfrihet og bedre tilbud på andre måter.

       Men jeg er selvfølgelig enig med representanten Sortevik i at det er viktig å ta vare på kompetansen, for den kan jo trenges andre steder, selv om elevene flytter. Den vil bli ivaretatt på flere måter, ved at disse knutepunktskolene som jeg nevnte, videreutvikles, ved at kompetansesentrenes utadrettede virksomhet, slik som veiledning, rådgivning osv., styrkes, og ved at det fortsatt blir gitt relevante utdanningstilbud ved universiteter og høyskoler.

       Det er et begrenset antall lærere med audiopedagogisk kompetanse, og lærerne vil derfor være attraktive for kommuner og fylkeskommuner med hørselshemmede elever, slik jeg vurderer det. Jeg ser naturligvis det positive i at kommunene og fylkeskommunene så systematisk har bygd opp og fortsatt bygger opp sin kompetanse her. Det er viktig å ha i mente at grunnskolen er et kommunalt ansvar, at videregående skole er et fylkeskommunalt ansvar, og at vi ønsker en inkluderende skole.

Arne Sortevik (FrP) : Noe av det spesielle med Bjørkåsen videregående er at det er den eneste skolen der undervisningen blir gitt av pedagoger som underviser i og på tegnspråk, til hørselshemmede elever fra hele landet.

Statsråd Kristin Clemet : Jeg må gjenta, og presisere, at budsjettkuttet i 2004 ikke har ført til og ikke vil føre til begrensninger når det gjelder muligheter for inntak av elever ved Bjørkåsen, at utviklingen der primært er et resultat av utviklingen i elevtall, fordi elevene får andre muligheter, andre tilbud og større valgfrihet, og at alle elevene som har søkt om plass på kurstilbudene ved Bjørkåsen, faktisk har fått plass.

       Jeg mener at det ikke går an å trekke den forbindelseslinjen, og man må også huske på at det er veldig mange positive grunner til at elever nå kan velge andre tilbud enn dem de tradisjonelt har hatt. Det skyldes den teknologiske utviklingen, men det skyldes også den kompetanse og de tilbud som bygges opp i den ordinære skolen. Mye av denne utviklingen har skjedd i samråd med og i samarbeid med de berørte, både barn og foreldre, slik at utviklingen er best mulig tilpasset også de ønsker og behov de selv har.

Spørsmål 17

       Berit Brørby (A) : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « Ifølge Nationen har SND i løpet av de siste to årene tapt l mrd. kr på utlån.

       Vil statsråden på bakgrunn av dette nå forlange andre kredittrutiner i Innovasjon Norge, og vil han ta initiativ slik at det ikke blir mulig for bedriftseiere å ta ut utbytte i bedriftene dersom låneforpliktelsene ikke er overholdt? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen : SND har hatt større tap på alle sine utlånsordninger de to siste årene enn tidligere. De aktuelle risikolånene er i hovedsak tatt opp i årene etter 1992, og lavrisikolånene etter l982. Tapene har bl.a sammenheng med konjunkturene i norsk økonomi og skyldes særlig tapene innen fiskerinæringen. I nysalderingen av 2003-budsjettet ble det gitt en bevilgning til dekning av konstaterte og fremtidige tap på risikolåneordningene samt til styrking av egenkapitalen tilknyttet lavrisikoordningen. Styrkingen er et første skritt for å bygge opp tapsfondene og egenkapitalen i Innovasjon Norge over en fireårsperiode.

       På bakgrunn av tapssituasjonen nedsatte Nærings- og handelsdepartementet høsten 2003 en arbeidsgruppe bestående av representanter fra berørte departementer for å gjennomgå SNDs låneordninger og rutiner for utlån. Et resultat av denne gjennomgangen er et forslag til nytt tapsavsetningssystem for Innovasjon Norges risikolåneordninger som kan bidra til bedre risikostyring i fremtiden. I forbindelse med etableringen av Innovasjon Norge fra 1. januar 2004 ble det samtidig foretatt en « due diligence » av SND.

       Innovasjon Norge har videre gjennomgått rutinene for lån og tilskudd og fastsatte nylig en overordnet kredittpolicy for 2004. Denne innebærer en innstramming i forhold til tidligere. Den nye låne- og tilskuddspolicyen er et av flere tiltak som er iverksatt for å redusere risikoeksponeringen. De andre tiltakene retter seg bl.a mot kompetanseheving, risikostyring og misligholds- og tapsoppfølging.

       Når det gjelder muligheten for bedriftseiere til å ta ut utbytte i bedriftene dersom låneforpliktelsene ikke er overholdt, opptrer Innovasjon Norge som en ordinær kreditor innenfor aksjelovens bestemmelser om utdeling av utbytte. Bestemmelsene innebærer bl.a at utbytte ikke i noe tilfelle kan utdeles utover hva som finnes forsvarlig i henhold til forsiktig og god regnskapsskikk. Tap som er inntruffet på balansedagen, eller som må forventes å ville inntreffe, skal det være tatt hensyn til. Selskaper som ikke er i stand til å ivareta sine låneforpliktelser, skulle således på generell basis heller ikke være i stand til å betale ut utbytte.

       Alle lån Innovasjon Norge etablerer, har et sett standardvilkår. I spesielle og enkeltstående tilfeller avtales også andre typer særvilkår som kan innebære både omfattende rapporteringsplikt og begrensninger, herunder også begrensninger i muligheten til å beslutte utdeling av utbytte. Det vurderes ikke hensiktsmessig å be Innovasjon Norge på generell basis å begrense mulighetene til utdeling av utbytte i de selskaper som Innovasjon Norge har etablert låneforhold til.

Berit Brørby (A) : Jeg vil takke statsråden for svaret, som jeg synes var et opplysende svar, i og med at statsråden nå gjorde rede for at det er satt i gang en rekke tiltak for å bedre situasjonen for de statlige lånene, og at Innovasjon Norge nå vil bli utstyrt med en del virkemidler som kan forhindre tap i inneværende år og i framtiden.

       Men jeg mener fortsatt - og det vet statsråden veldig godt - at bevilgningene til Innovasjon Norge, tidligere SND, sitter langt inne. Det er økt fare for at de store tapene vil påvirke oss når det gjelder de framtidige bevilgningene til Innovasjon Norge. Men jeg vil likevel stille statsråden følgende spørsmål: Mener statsråden det bør være et kraftigere signal til Innovasjon Norge enn det han nå har gitt uttrykk for, dersom en bedriftseier ikke overholder sine låneforpliktelser, men likevel tar ut utbytte? Vil det være et « early warning »-system eller et varslingssystem i Innovasjon Norge slik at man tar tak i disse tingene på et tidligere tidspunkt enn det man tydeligvis har gjort?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Jeg kan ikke helt se noe dokumentasjon knyttet til at det skulle ha vært tatt ut utbytte urettmessig i bedrifter hvor det foreligger mislighold av lån. Det fremgår heller ikke av den artikkelen i Nationen som det henvises til i spørsmålet.

       Som jeg redegjorde for, er det slik at hvis man misligholder lån, er det presumptivt fordi man ikke kan betale. Da fremgår det av aksjeloven og av alminnelige regler for revisjon at det heller ikke foreligger den opsjon at man kan ta ut utbytte.

       For øvrig vil jeg si at disse lånene er gamle, det er faktisk opp til 20 år gamle låneengasjement, og at det særlig i fiskeribransjen, hvor dette har foregått, har vært tøft de siste to årene. Jeg har ikke fått meg forelagt noen enkeltsaker som skulle tyde på at det er behov for spesielle « early warning »-systemer utover det vi har når det gjelder det å ta utbytte fra selskap som har lån fra Innovasjon Norge.

Berit Brørby (A) : Jeg vil bare gi en kommentar til det siste statsråden sa.

       Det er selvfølgelig ikke her og nå grunnlag for å drøfte enkeltbedrifter, men jeg tror at en mer presis gjennomgang av låneporteføljen for enkelte bedrifter kanskje vil gi noen overraskelser.

       Jeg vil utfordre statsråden på følgende: Jeg synes det vitner om dårlig forretningsskikk å la være å tilbakebetale statlige lån samtidig som det tas ut utbytte, selv om det er regler for dette. Jeg vil spørre statsråden: Deler han den oppfatning at det er dårlig forretningsskikk?

Statsråd Ansgar Gabrielsen : Både på generelt grunnlag og med erfaring fra næringslivet må jeg si at i det øyeblikk man misligholder lån og det fremgår av regnskapet at man samtidig, i samme regnskap, utbetaler utbytte, er det etter mitt skjønn en mismatch som ikke fortjener godkjentstempel fra verken Per eller Pål.

       På bakgrunn av det representanten tar opp, er det naturlig for meg å ta en runde med SND for å få en gjennomgang av dette. Og det er klart at i det øyeblikk det kan dokumenteres, vil det altså ikke være i overensstemmelse med de regler som gjelder både i aksjeloven og i forhold til god regnskapsskikk, som jeg sa i mitt første svar. Så det vil jeg ta meget alvorlig.

Spørsmål 18

       Fra representanten Torbjørn Andersen til samferdselsministeren:

       « Utbyggingen av E18 og E39 er Sørlandets viktigste sak. Det neste prosjektet som står for tur, er ny E18 Grimstad-Kristiansand. Man har her forholdt seg til oppstart våren 2006. Kravet fra Lillesand kommune om å legge E18 i tunnel forbi Kaldvell ligger til behandling i Miljøverndepartementet. En samlet landsdel har lenge ventet på en avklaring her for å unngå at framdriften av E18 Grimstad-Kristiansand forsinkes.

       Når faller avgjørelse slik at endelig reguleringsplan kan utarbeides og forsinkelse unngås? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er trukket tilbake.

       Vi går da tilbake til spørsmål 4.

Spørsmål 4

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Gjermund Hagesæter til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende.

       Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg tillèt meg å stille følgjande spørsmål til samferdselsministeren:

       « Fra og med 1. mars i år innførte som kjent staten 6 % mva. på innenlandsreiser samtidig som transportselskapene skulle få refusjon for inngående mva. Ifølge Finansdepartementet skulle dette medføre billigere billetter for de reisende. Oppslag i media tyder imidlertid på at de reisende foreløpig kan se langt etter lavere billettpriser.

       Vil statsråden ta initiativ og sørge for at intensjonene om lavere billettpriser blir fulgt opp? »

Statsråd Torild Skogsholm : Formålet med å inkludere persontransport i merverdiavgiftssystemet er å redusere kostnadene i kollektivselskapene slik at kollektivtilbudet kan bli bedre og mer konkurransedyktig. Dette kan skje gjennom lavere takster eller ved at tilbudet bedres i form av flere avganger, flere ruter e.l. I budsjettframlegget for 2004 ble det presentert en beregning som viser utslaget på takstene av at kollektivselskapene tas inn i merverdiavgiftssystemet, dersom hele gevinsten tas ut i form av lavere takster. Beregningene viser størst prisnedgang for lokal kollektivtrafikk og jernbane, og mindre endringer for de andre transportgrenene. Som nevnt finnes det også andre måter å bedre kollektivtilbudet på enn gjennom takstene.

       Som forventet har momsreformen slått ulikt ut for ulike transportmidler og i ulike deler av markedet. Hva angår den lokale kollektivtransporten, som fylkeskommunene og Oslo kommune har ansvaret for, har Regjeringen gjennom momsreformen gitt fylkeskommunene en solid hjelp til å få til et løft for bedre kollektivtransport, enten gjennom lavere takster eller ved et bedre tilbud. Langt på vei har fylkeskommunene også fulgt opp dette.

       Fire fylker har valgt å redusere de reelle prisene og samtidig bedre tilbudet. De fleste fylkene - ni i alt - har valgt å redusere de reelle prisene, uten å endre tilbudet. Ett fylke bedrer tilbudet, men øker samtidig prisene. De resterende tre fylkene pluss Oslo øker prisene i takt med eller mer enn prisstigningen, uten å bedre tilbudet. Dette skyldes nedgang i billettinntekter i noen fylker, men noen fylker har også valgt å redusere tilskuddene til kollektivselskapene og bruke gevinsten til å styrke andre deler av virksomheten.

       Jeg har i brevs form sterkt oppfordret fylkeskommunene og Oslo kommune til å la merverdiavgiftsgevinsten komme de reisende til gode. Imidlertid er det opp til den enkelte fylkeskommune, som kjøper av lokale kollektivtransporttjenester, å sørge for at dette faktisk skjer. Jeg kan ikke instruere fylkeskommunene i hvordan de skal disponere sine inntekter, eller hvordan kostnadsreduksjoner i tjenestekjøpet skal fordeles.

Gjermund Hagesæter (FrP) : Eg vil takke for svaret om at ein har sendt brev, og det at statsråden også ønskjer å trykkje på for at prisane kan bli lågare.

       Då statsbudsjettet blei lagt fram, blei det peikt på at dette skulle medføre lågare prisar eller leggje grunnlag for lågare prisar. Då statsbudsjettet blei behandla, rekna ein med at ein ville få ei prisstigning på 1,8 % for dette budsjettåret. No viser konsumprisindeksen at vi ikkje lenger har prisstigning i Noreg. Vi har ein deflasjon på 1,7 % i konsumprisindeksen, og vi har også ein kjerneinflasjon som er negativ med 0,1 %. Dette bør også medføre større grunnlag for å setje ned prisane for transportselskapa. Eg har lyst til å spørje statsråden om ho ikkje er einig i det resonnementet.

       Mitt spørsmål er då om statsråden er einig i at konkurranseutsetjing kan vere eit tiltak, og om ho eventuelt vil ta initiativ til dette dersom det viser seg at prisane ikkje går så mykje ned, eller tilbodet ikkje blir så mykje betre enn det denne momsreforma skulle tilseie.

       Harald Hove (V) : Jeg har den ære å stille spørsmål til samferdselsministeren:

       « I forbindelse med innføring av ordningen med AutoPASS i Bergen og Tønsberg har Datatilsynet stilt krav om tilfredsstillende løsning for å kunne sikre mulighet for anonym passering av bomstasjonene. Den ordningen som har vært introdusert, har hatt dårlig tilgjengelighet og er langt dyrere enn rabattordningene knyttet til vanlig abonnement.

       Vil statsråden ta et initiativ for å sikre at ordningen for anonym passering blir så likeverdig som mulig med vanlig abonnement? »

Statsråd Torild Skogsholm : Spørsmålet om anonym passering er et viktig spørsmål. Datatilsynet har krevd at det må være mulig å passere med anonymitet, slik det vil være ved manuell betaling i andre bompengeprosjekter. Betaling etterskuddsvis, slik det er mulighet for, gir ikke anonymitet. På denne bakgrunn er det etablert en ordning med anonym AutoPASS-konto, dvs. anonym brikke.

       Brukerne har klaget på at den anonyme brikken ikke var godt nok kjent, og at den var for dårlig tilgjengelig. Tilgjengeligheten for trafikanten til etablering av anonym AutoPASS-konto er etter ønske fra Datatilsynet derfor nå utvidet til samme nivå som for etablering av ordinær AutoPASS-avtale, ifølge Statens vegvesen. I praksis gjelder dette hos driftsoperatør og utvalgte forhandlere i og utenfor bomringene i Tønsberg og Bergen. Vegdirektoratet avventer nå en rapport om hvordan denne ordningen er iverksatt og fungerer.

       Datatilsynet har også tatt opp forhold rundt rabatter, og har ment at den anonyme brikken bør gi mulighet for rabatt slik som ved ordinære brikker. Vegdirektoratet har argumentert mot dette, med henvisning til at den anonyme brikken er parallell til manuell betaling i andre prosjekter, der det ikke gis rabatt. Jeg er kjent med at Vegdirektoratet avventer brev fra Datatilsynet om dette.

       Jeg er opptatt av at anonym passering skal være en reell mulighet i AutoPASS. Samferdselsdepartementet vil følge opp overfor Statens vegvesen dersom det skulle vise seg at ordningen med anonym brikke ikke fungerer godt nok.

Harald Hove (V) : Jeg vil først takke for svaret. Jeg kunne for så vidt ha gitt en ganske direkte beskrivelse av hvor vanskelig det var å få tak i en slik anonym brikke i forbindelse med innføringen av ordningen i Bergen. Det ble på forhånd ikke gitt noen informasjon om brikken og om at denne ordningen eksisterte. Det var først etter at Datatilsynet og pressen skapte en viss publisitet om det, at det overhodet ble informert om ordningen, og om at en slik brikke var tilgjengelig.

       Det er jo den forskjellen mellom AutoPASS-systemet og den kontante betaling man hadde tidligere, at man nå på linje med andre brukere også forskuddsbetaler, og at man betaler inn på konto. Ville det ikke være naturlig at man så langt som overhodet mulig skulle gi anonym bruk samme mulighet til rabatt som annen bruk?

Statsråd Torild Skogsholm : Jeg mener i utgangspunktet at forskjellene i prisene på den anonyme løsningen og den ikke-anonyme løsningen bør være basert på kostnader. Er det knyttet ulike kostnader til de ulike systemene, må det avspeiles i de løsningene man har. Det bør nok også tas høyde for at det kan jukses med systemet. Men jeg vil gjerne utfordre Statens vegvesen på at det skal være så likeverdige løsninger som mulig, uten at jeg dermed kan garantere at rabattordningene blir presist like.

Spørsmål 20

       Fra representanten Torstein Rudihagen til kommunal- og regionalministeren:

       « EFTAs overvåkingsorgan, ESA, har nå godkjent en ordning med direkte transportstøtte bl.a til 13 kommuner i Hedmark og Oppland, slik Regjeringen har søkt om. Regjeringen har utelatt å søke godkjenning for 7 andre kommuner som ligger i samme geografiske virkeområde: sone 3. I Oppland gjelder dette kommunene i Valdres og Stor-Elvdal i Hedmark. Regjeringen har selv foretatt denne avgrensingen.

       Hvorfor blei det ikke søkt for disse 7 kommunene, slik at en godkjenning om transportstøtte for disse også blei prøvd for ESA? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 21

       Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren:

       « I Dagbladet 19. februar d.å. står det at departementet vurderer å ta frå kommunane drifta av kommunale eigedomar.

       Meiner statsråden at eit slikt signal samsvarer med målet om større lokal handlefridom og styrkt lokaldemokrati? »

Statsråd Erna Solberg : Svaret kunne ganske enkelt ha vært: Nei, det samsvarer ikke med det, og derfor er det heller ikke gitt noe slikt signal.

       Vi har nedsatt et offentlig utvalg som ser på kommunal eiendomsforvaltning. Bakgrunnen for det tror jeg også representanten Magnhild Meltveit Kleppa kjenner godt. Tilstanden til den offentlige bygningsmassen har vært i søkelyset i flere uavhengige rapporter i løpet av de siste årene. Det har også vært tatt opp spørsmål om det her i Stortinget. Mange mener at bygninger som f.eks skoler, kirker og kulturhus forfaller. Det var bakgrunnen for at Regjeringen høsten 2003 satte ned et eget utvalg for å gjennomgå den kommunale eiendomsforvaltningen. Utvalget ble bedt om å foreslå nødvendige forbedringstiltak dersom en ved gjennomgangen avdekket strukturelle svakheter. Utvalget bør se på rammeverket for eiendomsforvaltningen og hvordan kommunene utnytter mulighetene som rammebetingelsene gir.

       Oppslaget i Dagbladet den 19. februar omtaler dette utvalgsarbeidet. Her påstås det feilaktig at departementet vurderer å frata kommunene driften av kommunale eiendommer. Et slikt tiltak er ikke til vurdering i departementet, og det er heller ikke til vurdering i dette utvalget. Jeg har prøvd å få Dagbladet til å korrigere den påstanden som feilaktig ble fremsatt den 19. februar, så langt uten å få dem til å innrømme at de har skrevet feil. Jeg må samtidig si at det burde være tilstrekkelig å se hen til utvalgets mandat for å kunne konstatere at det ikke er aktuelt å ta fra kommunene eiendommene. Utvalget er nettopp bedt om å foreslå tiltak for å forbedre den kommunale eiendomsforvaltningen, med « kommunale » presisert. Jeg vil gå så langt som å si at det ville være meningsløst å frata kommunene ansvar for eiendommer som de er avhengige av for å drive barnehager, skoler og helsetjenester, da det er en sterk kobling mellom tjenester og de lokaler tjenestene ytes i. Det både jeg som kommunalminister og representanten Meltveit Kleppa bør være opptatt av, er at kommunene ivaretar ansvaret for eiendommene på en best mulig måte. Her har ikke alle kommuner vært flinke nok. At kommunene kan utnytte ressursene bedre, både ved en bedre organisering av tjenestene og ved å samarbeide med private, burde være kjent som mine standpunkter også fra tidligere saker knyttet til kommunal organisering. I respekt for det lokale selvstyret vil jeg overlate til kommunestyrene selv å velge organisering av kommunens eiendomsforvaltning. Men det offentlige utvalget vil bidra til å vise hvilke muligheter de har, og har derfor også en bred kommunal representasjon.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Eg har ikkje registrert at statsråden har gått tilbake på det som ho vart sitert på i Dagbladet, så eg synest det er greitt å gi henne moglegheit i dag til å avkrefta det som står der. Det er hermed gjort.

       Eg er òg glad for at statsråden seier at det er meiningslaust her å sortera mellom kommunal eigarskap og kommunal drift. Men det er noko anna som òg er fullstendig meiningslaust, og det er statsrådens manglande fokus på samsvaret mellom dei oppgåvene som kommunane har, og dei midlane dei har til disposisjon.

       Når statsråden no set søkjelyset på eit forfall av eit så kjempestort omfang som det vi har her, er det då slik at kommunane faktisk kan forventa at ho òg stiller opp med ein opptrappingsplan som gjer at vi kan retta opp den stadig stigande ubalansen i økonomien i kommunesektoren?

Statsråd Erna Solberg : La meg si at oppfølgingsspørsmålet var ikke uventet. Jeg har også lyst til å korrigere representanten Meltveit Kleppa, for jeg er ikke sitert på noe som helst i den artikkelen i Dagbladet. Det er en omtale i tabloidform av mandatet og nedsettingen av et offentlig utvalg, personifisert med et bilde av meg og hva jeg skulle ha gjort. Men jeg er verken blitt forelagt eller spurt fra Dagbladets side om fortolkningen deres av hva som ligger i mandatet, er riktig.

       Det er ved henvendelse fra vårt departement, på statssekretærnivå, gjort oppmerksom på at dette er heilt feil, og at de bør korrigere det. Det de har laget saken på, er feilaktig også hvis man klarer å lese mandatet. Jeg kan altså ikke be om å få korrigert ting som jeg ikke er sitert på, for å si det slik. Dette er Dagbladets versjon av hva de mener ligger i mandatet for dette utvalget, og det er totalt feil.

       Nå er det slik at vi har et søkelys på manglende samsvar mellom økonomi og oppgaver i kommunesektoren hele tiden. Stortinget har bl.a bedt om å få en sak til Stortinget med en gjennomgang av situasjonen når det gjelder skolebygg. Dette utvalget har én av jobbene med å kartlegge situasjonen.

       Men jeg har lyst til å understreke at det også på dette området er store forskjeller mellom kommuner. Noen kommuner har valgt å saldere budsjettet gjennom ikke å ha vedlikehold, og andre har klart, selv innenfor trange rammer, å organisere seg til et godt vedlikehold.

Magnhild Meltveit Kleppa (Sp) : Statusen no er at trass i nye 6 milliardar kr inn i kommunesektoren i 2004, hadde kommunane auka pensjonskostnader på over 4 milliardar kr og manglande skatteinngang på 3,4 milliardar kr. Alle kan då rekna seg til at kommunane totalt får eit mindre beløp til disposisjon i 2004 enn i 2003. SSB sine tal viser 13 milliardar kr i underskot i fjor og ei gjeld på over 100 milliardar kr.

       Eg er einig med statsråden i at det er ulike situasjonar i dei einskilde kommunane, men eg vil òg minna om at det faktisk kjem inn rapportar frå fleire fylke som viser ein alarmerande situasjon nettopp med omsyn til vedlikehald av bygg, jf. KS Nord-Trøndelag, det er eit milliardbeløp berre i det fylket.

       Då spør eg ein gong til: Meiner statsråden verkeleg at samsvaret mellom oppgåver og midlar ikkje har betydning her, og vil ho framleis halda søkjelyset vekk frå at det faktisk trengst pengar for å vedlikehalda òg kommunale bygg?

Statsråd Erna Solberg : Det har aldri vært noe spørsmål om jeg ikke er enig i at det er en mangel på samsvar mellom oppgaver og økonomi i kommunesektoren. Det har jeg gjentatte ganger understreket at det faktisk er. Det er et etterslep, særlig bundet opp fra den perioden hvor Magnhild Meltveit Kleppa var medlem av en regjering som ikke gav vekst i frie inntekter for kommunesektoren i det hele tatt. Men vedlikeholdsetterslepet har vart mye lenger, vedlikeholdsetterslepet er en historie fra både 1980- og 1990-tallet. Flere kommuner har de siste årene brukt mer penger på vedlikehold enn det vi gjorde på både 1980- og 1990-tallet. Særlig Oslo kommune, som ved siden av det de får i statlige overføringer knyttet til skolepakken, bruker betydelig større midler når det gjelder å rehabilitere bl.a skolebygg, enn det som er gjort tidligere. Det samme har det nye byrådet i Bergen prioritert, i tråd med forliket i 2001, da Høyre hadde innflytelse på prioriteringene i den byen når det gjaldt kommuneøkonomi.

       Jeg har lyst til å understreke at det ikke er en diskusjon om hvorvidt vi ikke tror på at det er mangel på samsvar, men representanten Magnhild Meltveit Kleppa overdriver nå også det manglende samsvaret betydelig. Vi er i våre konsultasjoner med KS enige om at det er manglende samsvar her, og etterslepet dreier seg om 5,5 milliarder kr. Jeg trodde forutsetningen var at de konsultasjoner vi hadde med kommunesektoren, skulle danne grunnlag for en enighet om hva etterslepet var. KS og vi er enige, og da burde heller ikke representanten Magnhild Meltveit Kleppa bruke andre tall.

Spørsmål 22

       Per Roar Bredvold (FrP) : Mitt spørsmål går til forsvarsministeren:

       « Militært utstyr lagres oftere og oftere utendørs i all slags vær eller i innkjøpte/leide plasthaller, fordi Forsvarets egne husleiepriser gjør det for dyrt å bruke for den enkelte avdeling.

       Ser statsråden at dette må være en feil utvikling, da vi gjennom mange år har investert i gode lagre, men som nå dessverre er for dyre å bruke med de leiepriser som Forsvaret har? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : I omleggingen av Forsvaret skal en viktig del av utgiftsreduksjonen på driftssiden komme gjennom fristilling av arealer og utrangering, avhending og salg av overskuddsmateriell. Derfor har Stortinget vedtatt at 2 millioner m2 bygningsmasse skal frigjøres og deretter avhendes.

       For å nå Stortingets omstillingsmål er det helt nødvendig å øke tempoet i fristilling av bygningsmassen. Skal Forsvaret lykkes med økende fristilling av overflødig bygningsmasse, er det nødvendig til en viss grad å lagre noe militært materiell midlertidig utendørs eller i mobile plasthaller.

       Jeg vil understreke at dette materiellet selvsagt ikke skal omfatte kategoriene sensitivt militært materiell.

       Materiell lagret i slike midlertidige løsninger er i hovedsak materiell som er besluttet utrangert og kassert. Det kan også være at noe materiell som er robust, kan lagres problemfritt utendørs i kortere perioder. Det vil også forekomme at Forsvarets beredskaps- og øvingsmateriell blir tidsbegrenset utendørs lagret, eksempelvis i forbindelse med klargjøring til større øvelser, opplæring eller oppsetting av militære enheter som skal sendes til internasjonale tjenesteoppdrag. Det er derfor ikke nødvendigvis en sammenheng mellom midlertidig eller utendørs lagring og innføring av kostnadsdekkende husleie i Forsvaret.

Per Roar Bredvold (FrP) : Jeg takker statsråden for svaret, som var et utfyllende og for så vidt godt svar.

       Men det jeg ønsker med dette spørsmålet, er å sette søkelyset på om kanskje Forsvaret har for høye leiepriser, og på hvorfor man har det.

       På mine reiser både som komitemedlem og som enkeltstående medlem i forsvarskomiteen har jeg besøkt ganske mange steder og militære installasjoner i den siste tiden. En del bygninger står tomme, og utstyret står ute fordi man ikke har råd til å lagre det inne, altså er husleien for høy. Det vi også ser, er at andre er kreative. De leier inn plasthaller, som jeg nevnte i spørsmålet mitt, eller de leier lokaler på det private markedet.

       Da er spørsmålet: Hvorfor har Forsvaret så høye leiepriser? Er kostnadene for Forsvarsbygg ved å eie og drive så mye høyere enn for private? Det synes jeg er rart. Hvordan klarer Forsvaret det?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Kostnadsdekkende husleie betyr at man ikke bare skal dekke kostnader til løpende drift, men også kostnader til vedlikehold og kapitalslit som er på en bygningsmasse. Det er et prinsipp som Stortinget selv har vedtatt å gjøre gjeldende for Forsvaret, og det må Forsvaret rette seg etter.

       Når det gjelder innleide plasthaller og andre midlertidige løsninger, har Forsvarsbygg opplyst at erfaringsmessig er kostnadene for slike plasthaller og slike midlertidige løsninger faktisk høyere enn den leiepris som Forsvaret tar i sine anlegg.

       Så vil jeg legge til at et hovedmål med prisfastsettingen er at det skal koste mer for Forsvarets enheter å legge beslag på urimelig store arealer, fordi vi rett og slett er avhengig av å selge 2 millioner m2 bygningsmasse for å finansiere andre og mer prioriterte investeringer i et nytt og moderne forsvar.

Per Roar Bredvold (FrP) : Vi er ikke uenige om at Forsvaret skal kvitte seg med mye eiendom, 2 millioner m2, og jeg er heller ikke uenig i at Forsvaret skal kvitte seg med utstyr. Men når leieprisen blir såpass høy at Forsvaret selv ikke har råd til å leie sine egne lokaler, må det være noe som er feil. Jeg tror at de private, på lik linje med de militære, har sine utgifter, så jeg kommer tilbake til at de private driver billigere enn staten - og i dette tilfellet Forsvaret - og det må det være noe galt i.

       Ellers har det vært en del kreative løsninger på hvordan man kan lagre militært utstyr. Jeg har vært og sett på at i stedet for å lagre i én etasje, altså i én høyde, har man funnet ut at det går an å lagre i to høyder i samme rom. Men selv om man er kreativ, har man fått husleie for to etasjer selv om det er i samme rom. Da nytter det heller ikke å være kreativ og finne muligheter for å spare penger, og etter det jeg erfarer, skaper det en viss frustrasjon rundt omkring.

Statsråd Kristin Krohn Devold : Hvis det skulle finnes private aktører som av ulike grunner ønsker å ta lavere husleie enn det som skal til for å dekke kostnadene ved vedlikeholdet av bygninger, ville det være en indirekte subsidiering av Forsvaret som vi selvfølgelig ikke vil protestere på. Men Forsvarets leiefastsetting er altså basert på at leieren skal betale også for vedlikehold av bygningene. I tillegg ønsker vi, som sagt, en mer kritisk gjennomgang av om man faktisk trenger alle de bygningene som man tidligere har lagt beslag på ute i den enkelte enhet.

       Jeg vil likevel ikke utelukke, som representanten Bredvold var inne på, at det kan være enkelttilfeller innenfor enkeltområder der det kan oppfattes som å være en urimelig høy husleie som kreves. Da er det viktig, som jeg var inne på i mitt første svar, at de militære avdelingene spiller slike saker opp til sin øverste sjef, forsvarssjefen, og at han i sin alminnelige dialog med Forsvarsbygg søker å finne en løsning på problemet.

       Steinar Bastesen (Kp) : Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren:

       « I Avisa Nordland kommer det fram at departementet har lagt føringer om at man ved beregninger av besparelser må benytte tallmateriale som ikke samsvarer med de faktiske forhold. I den aktuelle saken gjaldt det flytting av luftvernet fra Bodø til Ørlandet, der Bodø kan miste 70 arbeidsplasser.

       Hvordan ser statsråden på denne saken, og hvilke føringer er lagt fra departementets side i forhold til underliggende etater når det gjelder beregninger av besparelser o.l. i forhold til planlagte tiltak? »

Statsråd Kristin Krohn Devold : Forsvarssjefens militærfaglige utredning ble overlevert meg 8. desember i fjor og utgjør det fagmilitære bidraget til den kommende langtidsplanen for Forsvaret. Regjeringen tar sikte på å legge proposisjonen fram for Stortinget i denne måneden. Jeg finner det derfor ikke riktig å gå inn på lokaliseringsspørsmål i enkeltsaker på det nåværende tidspunkt, så lenge langtidsplanen ennå ikke er presentert for Stortinget.

       Mine politiske føringer for forsvarssjefens militærfaglige utredning ble gitt i oktober 2002. Hensikten med disse føringene var for det første å styre Forsvarets utvikling gjennom mest mulig presise overordnede målsettinger for Forsvarets virksomhet, for det andre å klargjøre politiske forventninger til Forsvarets virksomhet på sentrale områder, for det tredje å sikre at nødvendige grep ble skissert samt at konsekvensene av dem ble belyst, og for det fjerde å gi forsvarssjefen ryggdekning for de politiske forutsetningene som skal ligge til grunn for hans fagmilitære vurderinger.

       Når det derimot gjelder de økonomiske forutsetningene - som representanten Bastesen tok opp - for vurdering av lønnsomheten i de ulike alternativer for lokalisering av virksomheten, har departementet kun gitt generelle retningslinjer i form av metodevalg, dette for å sikre konsistens i utredingsgrunnlaget og sammenlignbare tall for ulike lokaliseringsalternativ som settes opp mot hverandre.

       Disse retningslinjer gjelder selvfølgelig for alle økonomiberegninger og ikke spesielt for luftvernet i Bodø. Det er derfor ikke korrekt at Forsvarsdepartementet har lagt spesielle føringer på bruk av tallmaterialet i den aktuelle utredningen representanten viste til.

       Det vil alltid være diskusjoner om tallmaterialet bak ulike beslutningsalternativer. Derfor er det, som ved forrige langtidsplan i 2001, benyttet ekstern konsulentbistand til nettopp de økonomiske beregningene for å kvalitetssikre metode og tallgrunnlag.

       Avslutningsvis ønsker jeg å framheve at alle vurderinger av organisasjonsendringer vil bli foretatt i et totaløkonomisk perspektiv. I et slikt perspektiv hører både rolledeling mellom ulike baser i Luftforsvaret og samling av ulike funksjoner ulike steder hjemme, dette for å konsentrere fagmiljøet til færre områder og lage ulik spesialisering ved de ulike baser og lokaliseringssteder. Det betyr at ikke bare kroner og øre-aspektet gjennom disse generelle regnemodellene inngår. Også operative forhold, kvalitet, fleksibilitet og tilgjengelighet vil inngå i vurderingene når et lokaliseringsalternativ anbefales.

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det foregår en omorganisering og en forandring av Forsvaret over hele Norge. Er det slik at det legges til grunn tall som ikke stemmer med virkeligheten, slik som i Bodø?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Her må man skille mellom kostnadstall for det enkelte år, f.eks., og det en nåverdiberegning mellom to sammenlignbare alternativer får fram. En nåverdiberegning sørger for at to lokaliseringsalternativer vurderes ut fra de samme kriteriene. Det betyr f.eks ikke at det er det siste regnskapsåret som legges til grunn. Det viktigste her er sammenlignbare kriterier.

       Når det gjelder den omorganiseringen som foregår i hele Forsvaret, som representanten Bastesen er inne på, vil jeg minne om at et av de vanskeligste tiltakene her er nedbemanning av 5.000 mann, slik Stortinget har vedtatt.

       Siden representanten Bastesen i dette tilfellet tar opp Bodø, vil jeg si at Bodø er et av de lokaliseringsstedene som har grunn til å glede seg, fordi mesteparten av aktiviteten i Bodø blir værende der med forsvarssjefens forslag, til tross for at det øvrige Forsvaret må nedbemanne med nesten 25 %

Steinar Bastesen (Kp) : Jeg takker igjen forsvarsministeren for svaret.

       Vi skal hoppe et lite hakk lenger nord. Flytting av kystjegerne fra Harstad til Tromsø er foreslått av Forsvarsdepartementet. Argumentasjonen Forsvarsdepartementet bruker, er at det er billigere. Hvor er regnestykket som kan bekrefte at dette er sant, og er alle faktorer tatt med i det regnestykket?

Statsråd Kristin Krohn Devold : Forsvarsdepartementets forslag er ennå ikke fremlagt for Kongen i statsråd, og slik sett har ikke Forsvarsdepartementet noe forslag, ei heller knyttet til kystjegerne. Men det jeg kan si, er at når Forsvarsdepartementet vurderer hvilke lokaliseringsalternativer som er best, legges det vekt på en rekke forhold. Én ting er det kostnadsmessige på bygningssiden: Hva trenger man av ny bygningsmasse, og hvilke investeringer kreves det om man velger det ene eller det andre alternativet? Like viktig er det hvem en enhet skal operere sammen med: Skal man operere sammen med allierte, skal man operere sammen med andre i Forsvaret - hva er da det mest hensiktsmessige lokaliseringsalternativet?

       Konklusjonen på de valg Forsvarsdepartementet har gjort, kommer når vi fremmer proposisjonen senere denne måneden. Det er altså ikke bare et kroner og øre-aspekt som legges til grunn når vi tar valg, men det er også disse operative behovene og til dels også hva fagenhetene selv ønsker.

Spørsmål 24

       Fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til miljøvernministeren: