Sak nr. 1
Interpellasjon fra representanten Finn Kristian Marthinsen til utenriksministeren:
« Menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er bekymringsfull. Det er særlig grunn til bekymring hva gjelder retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters økonomiske og sosiale rettigheter. Politiske dissidenter og religiøse ledere holdes fengslet. Dette skjer dels uten lov og dom, og dels uten betryggende rettergang. Tallet på politiske fanger økte dramatisk i 2003. Både buddhistiske munker, kristne ledere og etniske minoriteter blir forfulgt, trakassert, fengslet og torturert. For eksempel har den katolske presten Thadeus Nguyen Van Ly vært fengslet flere ganger. Tilsvarende gjelder den buddhistiske munken Thich Quang Do, som dessuten har opplevd trakassering fra politiet ved flere anledninger. Det internasjonale samfunn kan ikke tie når slikt skjer.
Hva gjør utenriksministeren for at menneskerettighetssituasjonen i Vietnam skal forbedres? »

TALERE:

       Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er meget bekymringsfull. Det er særlig grunn til bekymring hva gjelder retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters økonomiske og sosiale rettigheter.

       At rettighetssituasjonen i Vietnam er problematisk, er for så vidt ikke noen nyhet. Landet som helhet ble en lukket, kommunistisk ettpartistat i 1975, og undertrykkingen var av en slik art at vi fikk mange såkalte båtflyktninger fra landet. En god del av dem ble plukket opp av norske skip og fikk etter hvert opphold i Norge.

       Utover på 1990-tallet ble Vietnam gradvis åpnere, og det internasjonale samfunnet har kommet i inngrep med landet, f.eks gjennom bidrag og lån fra Verdensbanken og Det internasjonale pengefondet, IMF, og fra enkeltland. Bidragene går til å få fart på Vietnams økonomi og bedre levevilkårene for landets innbyggere.

       I de siste par årene har nok den internasjonale oppmerksomheten på Vietnam blitt noe mindre, og situasjonen for rettighetene har blitt forverret.

       I Human Rights Watch' verdensrapport for 2003 slås det fast at personer som arbeider for demokrati, menneskerettigheter og religiøs frihet i Vietnam, arresteres eller utsettes for utstrakt overvåking og kontroll.

       Myndighetene i landet fortsetter sin mangeårige praksis med å kneble ytringsfriheten, og restriksjoner umuliggjør eksistensen av andre vesentlige menneskerettigheter.

       Den katolske presten Father Thadeus Nguyen Van Ly har vært fengslet flere ganger. I oktober 2002 ble han, etter en rettssak av en dags varighet i Folkets rett i Thua Thien Hue-provinsen, idømt en fengselsstraff på 15 år, angivelig for å « underminere nasjonal enhet », men i realiteten for å ha vært en synlig religiøs leder. Van Ly har blitt en viktig symbolsk leder for mange av Vietnams åtte millioner katolikker. Han har flere ganger blitt nominert til Nobels fredspris, også i år.

       Det har vært nesten umulig å få besøke Van Ly, og jeg er bekymret for hans helsesituasjon. Her er det viktig at vi, som representanter for det internasjonale samfunn, viser at vi følger nøye med.

       Den frittalende buddhistmunken Thich Quang Do, som er nestleder i Unified Buddhist Church of Vietnam, har blitt utsatt for gjentatte politiavhør og sitter nå i husarrest i Saigon.

       Myndighetene konfiskerer og ødelegger bøker og andre publikasjoner som de misliker. I januar i fjor ble mer enn syv tonn med bøker brent i Saigon. Vi snakker altså ikke om middelalderen, men om 2003. Utenlandske bøker og tidsskrifter skrevet av politiske opposisjonelle utgjorde hovedvekten av det som ble ødelagt.

       En fri presse eksisterer ikke i Vietnam. Bruk av Internett overvåkes, og befolkningen nektes tilgang til internasjonale fjernsynskanaler som sender via satellitt. Myndighetene arresterer dessuten politiske motstandere som f.eks publiserer sine meninger via Internett eller via andre kanaler.

       Mulighetene for frie ytringer og bruk av Internett ble ytterligere vanskeliggjort i 2003. Flere « cyberdissidenter » og journalister som ikke har gjort noe annet galt enn å kjempe for muligheten til å bruke Internett fritt, noe vi tar for gitt, har vært arrestert og fengslet.

       For eksempel fikk Internett-journalisten Pham Hong Son i utgangspunktet en dom på 13 år for å ha spredd demokrativennlige ytringer på nettet. Dommen ble sommeren 2003 redusert til fem års fengsel i en høyere rettsinstans, etter internasjonalt press. Men mannen skulle selvsagt ikke vært i fengsel i det hele tatt.

       Vi vet også at mediene blir brukt til å spre negativ propaganda om fengslede dissidenter, slik at det skapes tvil om hvorvidt de det gjelder, er politiske fanger eller fengslet for sin tro, eller om det er snakk om vanlige kriminelle.

       Vietnam praktiserer en utstrakt bruk av dødsstraff for økonomisk kriminalitet og for narkotikakriminalitet. Dødsstraff benyttes flere steder i verden som avstraffelse for de alvorligste typer kriminalitet. Men i Vietnam benytter man dette også i bedragerisaker og i mindre narkotikasaker.

       Det er liten grad av rettssikkerhet under domstolenes saksbehandling. Forsvarerne får i liten grad anledning til å snakke med sine klienter og har dessuten svært begrensede muligheter til å ivareta tiltaltes interesser under straffesaken. Forsvarerne har f.eks ikke adgang til å krysseksaminere vitner. Dette er alvorlig.

       Myndighetene knuser og kontrollerer aktivitetene til religiøse grupperinger. Dette rammer både protestanter, katolikker og medlemmer av den forbudte Unified Buddhist Church of Vietnam. For eksempel mener vietnamesiske myndigheter at de skal ha rett til å godkjenne eller forkaste religiøse ledere, som biskoper.

       Troende mennesker plasseres i arbeidsleire hvor forholdene er langt fra gode. Fengsling av buddhister og kristne forekommer ofte.

       Norsk Misjon i Øst opplyser, med referanse til sikre kilder i Vietnam, at det pr. i dag sitter minst ti personer i vietnamesiske fengsler utelukkende fordi de har fortalt andre om sin kristne tro.

       Den internasjonalt anerkjente organisasjonen Human Rights Watch hadde i desember 2003 kunnskap om over 100 kristne fra Montagnard-minoriteten i fengsel. De har 124 personer på sine lister over personer som soner straff utelukkende på grunn av sin religiøse overbevisning, og 60 av disse ble fengslet så sent som i 2003.

       Enkelte er dømt til inntil 13 års fengsel for ikke-voldelig politisk aktivitet, for organisering av kristne samlinger eller for å forsøke å søke asyl i Kambodsja. Human Rights Watch forteller også at flyktninger som har blitt returnert, har blitt torturert etter returen til Vietnam.

       Kristne samlinger og møter utenfor hjemmene er generelt forbudt, i alle fall i det området der Montagnard-gruppen bor. Dette er brudd på en av våre aller mest grunnleggende menneskerettigheter, nemlig retten til fri religionsutøvelse.

       Hvordan kan så Norge påvirke? Det er viktig at det internasjonale samfunn ikke tier, når vi vet at det skjer grove overgrep andre steder i verden.

       Norge har tradisjonelt vært en forkjemper for menneskerettigheter både hjemme og ute. Gjennom denne interpellasjonen ønsker jeg å rette fokus mot forholdene i Vietnam, og ber utenriksministeren om å arbeide proaktivt og på flere måter for at innbyggerne i Vietnam skal få en bedre hverdag.

       Norge gir indirekte penger til Vietnam gjennom Verdensbanken og IMF. Hvert år samles disse organisasjonene og representanter for 50 giverland til konferanse, sist i Hanoi 2. og 3. desember 2003. I slike sammenhenger må det tales klart, ikke ties.

       Vi vet vietnamesiske myndigheter bryr seg om hva det internasjonale samfunnet sier og mener, særlig når det settes økonomisk makt bak kravene. Norge må legge press på FN for at denne organisasjonen skal ta menneskerettighetssituasjonen i Vietnam opp med vietnamesiske myndigheter.

       Vi må sette følgende krav overfor Vietnams myndigheter:

       Jeg avslutter innlegget mitt med en utfordring til utenriksministeren: Hva vil statsråden konkret gjøre for å bidra til at innbyggerne i Vietnam får en bedre hverdag, ved at menneskerettighetene overholdes?

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg er enig med representanten Marthinsen i at menneskerettighetssituasjonen i Vietnam er bekymringsfull. Det er dessverre riktig at antall politiske fanger har økt i 2003. Etter de tall den norske ambassaden i Hanoi har innhentet, er tre-fire dissidenter blitt ilagt lange fengselsstraffer det siste halvannet året, mens ytterligere to-tre dissidenter avventer endelig dom etter å ha blitt arrestert i samme periode.

       Norge har tatt opp de sakene representanten Marthinsen refererer til, med vietnamesiske myndigheter.

       Vi har en åpen dialog med Vietnam om menneskerettighetsspørsmål. Retten til fri religionsutøvelse, ytringsfrihet og minoriteters stilling vil fortsatt stå sentralt i denne dialogen. Vi vil videre se på mulighetene for støtte til reformarbeidet innen rettsvesenet, med sikte på at domstolenes virksomhet forankres i menneskerettighetene. Det neste møtet mellom Norge og Vietnam om menneskerettigheter vil finne sted i Oslo i mai.

       Vilkårene for religionsutøvelse i Vietnam er blitt bedre i de senere år. Situasjonen for vietnamesere som ikke bekjenner seg til et av landets seks offisielle religiøse samfunn, er likevel fortsatt bekymringsfull. Begrensninger på forsamlingsfriheten fører til at en rekke buddhistiske og kristne menigheter møtes i skjul. Disse restriksjonene er ikke nødvendigvis motivert ut fra religiøse beveggrunner, men like meget ut fra mistanke om at menighetene kan være potensielle arnesteder for politisk opposisjon.

       I likhet med representanten Marthinsen har vi også mottatt informasjon om at den buddhistiske munken Thich Quang Do og andre medlemmer av buddhistmenigheten i Vietnam er blitt utsatt for arrestasjon, avhør og trakassering. Etter at vietnamesiske myndigheter i fjor sommer tillot menigheten å holde en kongress, er det igjen blitt innført strengere restriksjoner. Den norske ambassaden i Hanoi tok senest den 24. november i fjor opp Thich Quang Dos sak med det vietnamesiske utenriksdepartement. Vietnamesiske myndigheter benekter at han sitter i husarrest, men det har i praksis vist seg umulig for utenlandske diplomater i Hanoi å besøke ham.

       Den amerikanske senatoren Sam Brownback besøkte i første uke av januar i år den katolske presten fader Ly i fengsel. Brownback er den første utenlandske myndighetsperson som har fått møte Ly siden domfellelsen i oktober 2001. Fader Lys helsesituasjon skal etter forholdene være god. Den norske ambassaden følger fader Lys situasjon nøye.

       Til tross for visse fremskritt er det klare begrensninger på ytringsfriheten. Pressen risikerer strenge straffer for kritikk av regjeringen og kommunistpartiet. Tilgangen til Internett og e-post begrenses bevisst av myndighetene. Av positive utviklingstrekk kan imidlertid nevnes at myndighetene lar omtale av korrupsjon og kritikk av økonomiske reformer passere.

       En representant for den norske ambassaden i Hanoi forsøkte nyttårsaften 2003 å få adgang til rettssaken mot journalisten Nguyen Vu Binh, som ble dømt til sju års fengsel. I likhet med diplomater fra USA, Canada og EU-land ble den norske tjenestemannen nektet adgang til rettslokalet.

       Vietnam har gjennomført en imponerende fattigdomsreduksjon i de senere år, men det er viktig at denne utviklingen kommer hele befolkningen til gode.

       Innenfor utviklingssamarbeidet støtter Norge utdanningsprosjekter rettet mot etniske minoriteter. 92 % av vietnameserne er lesekyndige. Likevel er analfabetisme utbredt blant minoritetsbefolkningen. Nøkkelen til at disse innbyggerne skal få ta del i velstandsutviklingen, er å satse på å gi dem utdanning. Den norske innsatsen går bl.a ut på å bygge grunnskoler og å styrke lærerutdanningen. Vietnams viseminister for utdanning vil besøke Norge senere i vår for bl.a å drøfte dette. Norges ambassade i Hanoi har for øvrig jevnlig kontakt med komiteen for etniske minoriteter i Vietnams nasjonalforsamling.

       Bruken av dødsstraff i Vietnam er fortsatt omfattende. Det var et steg i riktig retning da landets myndigheter i 1999 reduserte antallet forbrytelser som kan straffes med døden, fra 44 til 29. Men til tross for disse lovendringene steg antallet dødsdommer i de påfølgende år. Vi ser også med bekymring på at Vietnam i januar i år besluttet å hemmeligholde opplysninger rundt bruken av dødsstraff, slik som antall dommer og henrettelser. Vietnamesiske myndigheter har under menneskerettighetsdialogen med Norge hevdet at de på sikt ønsker å avskaffe bruken av dødsstraff, noe vi selvsagt ønsker velkommen.

       Vietnam vedtok i 2003 en handlingsplan for juridiske reformer. En juridisk ekspert tilknyttet vår ambassade i Hanoi vil i mars/april arbeide med å identifisere konkrete norske bidrag til dette reformarbeidet.

       Representanter for den norske ambassaden i Hanoi undersøkte 4. november 2003 forholdene i et fengsel nord for Hanoi etter invitasjon fra vietnamesiske myndigheter. Invitasjonen - som kun ble gitt til Norge - kom i stand gjennom den norske menneskerettighetsdialogen med Vietnam. Besøket åpnet for muligheten for gjenbesøk fra vietnamesiske myndigheter for å lære mer om det norske fengselsvesenet.

       Et annet mål for den norske menneskerettighetsdialogen er å trekke Vietnam mer med i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet. Utveksling av synspunkter på arbeidet i FNs generalforsamling og i Menneskerettighetskommisjonen i Genève står sentralt i den forbindelse. Videre ønsker Norge at det årlige symposiet om menneskerettigheter som Norge, Kina og Canada arrangerer, skal legges til Vietnam i desember for å trekke Vietnam ytterligere med i det regionale menneskerettighetsarbeidet i Asia.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg takker utenriksministeren for svaret, som jeg synes hadde mange positive elementer, og som også viser at Norge tar dette problemfeltet på alvor. Jeg støtter fullt ut det som utenriksministeren sier, at det er viktig å trekke Vietnam mer med i det internasjonale menneskerettighetsarbeidet. Det verste man kan gjøre, er å isolere slike land. Det er viktig å gi dem følelsen av å komme inn i det gode selskap - om vi kan kalle det det. I hvert fall er det viktig at man gir dem en følelse av at man aksepterer dem som nasjon og som folk, og at man tar deres situasjon på alvor. Jeg tror det er en riktig linje å legge seg på - inkludere og ikke ekskludere. Det har veldig ofte lett for å bli slik at når man er uenig om noe, vil man isolere. Jeg tror det er en veldig riktig linje utenriksministeren her har gitt uttrykk for.

       Jeg er også veldig glad for å høre at landet i dialog med Norge har gitt uttrykk for at man ønsker å avskaffe bruken av dødsdommer. Jeg vet ikke om det er min tvil som er den framtredende i forhold til min tro eller mitt håp, men i den grad man kan stole på at dette blir mer enn ord, er det løfterikt. Jeg ber om at utenriksministeren følger dette opp i det møtet som han signaliserer skal holdes i Oslo i mai, at man følger nøye med på hvordan utviklingen er, og om man faktisk gjør det man sier man vil gjøre. Så langt er det en veldig lukkethet omkring problemstillingene. Jeg viser til sitatet som går på domstolenes premisser for at man dømmes. Det er viktig når man ikke får være til stede og høre både argumentasjon, bevis og det som ligger til grunn for den dommen som besluttes, at man utenfra i hvert fall på de områdene og de feltene hvor man kan, presser på for å få åpnet opp slik at det på dette området blir et noe mer transparent samfunn. Det tror jeg vil være veldig viktig. For bekymringen ligger i at man kan si noe, men ikke holde det. Jeg kjente en elektriker en gang som ble anklaget for at han ikke kom til avtalt tid, og han svarte: Man kan jo ikke både love og holde. Slik må det ikke være i Vietnam.

       Så var det spørsmål om de operative grepene. Jeg er glad for å konstatere at Marthinsen og jeg er helt enige i den grunnleggende tenkning, nemlig at vi engasjerer oss. Og vi engasjerer oss på en slik måte, vil jeg håpe, at vi er i kommunikasjon, at det lyttes, og at det er mulig å nå frem. Det som ofte er en av de viktige tingene i internasjonal politikk, er at det ikke er nok å uttale seg slik at det norske hjemmepublikum er fornøyd, man må også sørge for at det engasjementet man har, virkelig fører til en forandring, at det gjør en forskjell. Jeg tror at vi har greid å organisere vårt engasjement på et meget viktig område i forhold til Vietnam på en slik måte at de også hører på oss, og det er jo hele poenget.

Mette Korsrud (H) : Store internasjonale menneskerettsorganisasjoner som Amnesty International og Human Rights Watch er bekymret for bruddene på menneskerettighetene i Vietnam, i likhet med interpellanten og meg selv. Myndighetene i Vietnam har bestemt at rapportering og statistikk om dødsstraff ikke vil bli offentliggjort. Slik statistikk blir omtalt som statshemmeligheter. Politiske motstandere og religiøse ledere, kristne og buddhister, blir systematisk forfulgt og trakassert.

       Forfølgelse av medlemmer av Unified Buddhist Church of Vietnam har vært økende, spesielt de siste måneder. Fire munker har blitt dømt til frihetsberøvelse i to år, beskyldt for å besitte dokumenter med statshemmeligheter. Vietnamesiske myndigheter har nå økt restriksjonene i forbindelse med internettbruk. Innbyggerne kan bli tiltalt for spionasje bare ved å være på nettet. Flere cyberdissidenter, som internettbrukere blir kalt, har blitt dømt til fra fire til tolv års fengsel.

       Fengsling av Montagnards kristne har pågått de siste årene. I alt 124 av dem sitter nå i fengsel, mange med straffer på inntil 13 år for en ikke-voldelig aktivitet som organisering av kristne samlinger. Disse menneskene, som hører til på det sentrale høylandsområdet, har frivillig kommet tilbake fra flyktningleire i Kambodsja. Alt de ønsker er å dyrke sine forfedres jord og utøve sin kristendom. Deres jord er imidlertid så fruktbar at myndighetene nå fordriver dem derfra under påskudd av spionasje og statsfiendtlig aktivitet. Vietnamesiske myndigheter innsetter egne folk til å overta og dyrke jorda. Mange innbyggere på dette sentrale høylandet har blitt skremt og har flyktet fra sine landsbyer inn til andre områder, hvor de holder seg skjult i frykt for represalier. Vietnamesiske myndigheter har tvunget dem til « frivillig » å signere konfiskasjonen av deres land. I disse dager stenges deres kristne ledere ute fra å kunne utføre sin gjerning. De blir beskyldt for å samarbeide med det de kaller Montagnards politiske organisasjon.

       I Vietnam, som trenger sine innbyggere til å gjenoppbygge landet etter år med krig, er det merkelig at myndighetene ikke ser verdien av å la sine innbyggere slippe løs og være kreative og innsatsfylte. I stedet brukes ressurser til å kontrollere og mistenkeliggjøre dem. Jeg hadde håpet at kommunistiske regimer som det som er i Vietnam, hadde lært noe om hva som ikke lar seg praktisere over tid.

       Norges beskjed til eventuelle bidragsland må være at det må stilles krav til Vietnam når det gjelder et minimum av menneskelige rettigheter. Totalt 2,5 millioner vietnamesere er bosatt utenfor Vietnam. Vi har et spesielt ansvar for de vietnamesere som er bosatt i Norge. Mange av dem føler seg fra tid til annen overvåket og er engstelige for egne familiemedlemmer som ble tilbake i Vietnam. Å komme hjem på besøk kan være risikofylt.

       Norge tar avstand fra bruddene på menneskerettighetene i Vietnam. Verden har mange store konflikter som overskygger overgrepene som skjer mot enkeltmennesker i Vietnam. Det er derfor godt at det finnes organisasjoner som Human Rights Watch og Amnesty International som kan være vaktbikkjer på vegne av grunnleggende menneskelige rettigheter verden over.

Morten Høglund (FrP) : Interpellanten tok opp en veldig bekymringsfull situasjon. Både interpellanten og den foregående taler redegjorde for en rekke eksempler på situasjonen i Vietnam. Som representanten Korsrud også korrekt sa, har vi å gjøre med et kommunistisk regime, og et totalitært regime. Man kan stille seg spørsmålet om det er noen virkelig vilje til endring. Er det vi opplever som små fremskritt enkelte ganger, uttrykk for en prosess mot økt demokrati? Jeg tviler dessverre på det. Man har sett, som utenriksministeren også påpekte, en bedret situasjon i forhold til fattigdomsbekjempelse, samtidig er det en negativ utvikling for menneskerettighetssituasjonen. Hvordan forholder vi oss til slike stater og regimer? Hvordan kan vi påvirke? Dette var også grunnlaget for interpellasjonen, og det er den store utfordringen og problemet. Vi forholder oss jo fra norsk side ulikt til ulike totalitære regimer. Når det gjelder Zimbabwe, har vi kuttet bistanden, og Burma isolerer vi totalt. Er det ønskelig i forhold til Vietnam? Det er mulig at det ikke er det. Både utenriksministeren og interpellanten argumenterte sterkt for at det er viktig å inkludere. Det kan være mye godt i de synspunktene, men en inkludering kan også være en form for å gi aksept. Hvis det oppfattes slik og tolkes slik fra myndighetenes side i f.eks. Vietnam, så er det bekymringsfullt.

       Nå skal jeg ikke ta til orde for verken isolasjon eller boikott av det vietnamesiske regimet, men jeg for min del håper at den type regimer ikke er der for å bestå for alltid, men at de før eller senere står for fall, og gjerne før. Kan vi fra norsk side på noen som helst måte bidra til å etablere et levedyktig demokrati i Vietnam, så bør vi gjøre det.

       Den indirekte bistanden gjennom Verdensbanken nevnte representanten Marthinsen som én måte å påvirke på. Den stat-til-stat-bistanden som dog er beskjeden, men som er til stede fra norsk side, kan være en annen måte. Jeg tror vel ikke at disse midlene, i hvert fall ikke de bilaterale, er av en slik størrelsesorden at de vil påvirke det vietnamesiske regimet til å endre seg utelukkende på grunn av det. Men vi har opplevd andre ganger at vi har valgt å bruke slike metoder for å komme i en litt tøffere dialog med enkelte land. Og jeg tror det kan være vel verdt å forsøke å se om ikke den nåværende menneskerettighetsdialogen kan utvides også med andre typer virkemidler.

Bjørn Jacobsen (SV) : Det er ingen tvil om at dette er eit veldig bra initiativ frå representanten Marthinsen, og det har SVs fulle støtte.

       Ser vi på situasjonen i Vietnam, der det er veldig mange ulike etniske grupper som på ein måte prøver å tilpasse seg også ei raskt veksande befolkning, er det klart at det her er store interne konfliktar, og menneskerettsproblema er heilt klart aukande. Det er både etniske, religiøse og økonomiske konfliktar, og det kan òg gå så langt at dei faktisk kan true Vietnams interne stabilitet. Det verkar som om Vietnam er på veg inn i den gruppa av land i Søraust-Asia som stadig har etniske konfliktar, og der situasjonen er den at hæren, i alle fall til tider, faktisk blir brukt til å slå ned på etnisk opprør. Så kan ein berre tenkje seg kva kår menneskerettane har, dei kan ikkje vere spesielt gode.

       Det som har skjedd gjennom dei siste åra i Vietnam, er at folk som bur i overbefolka byar, blir flytta ut på landet, opp i fjellområda, og det føregår ei slags form for etnifisering, altså ein har begynt med stor « cash crop »-dyrking av kaffi. Og vi kjenner til at ein av grunnane til at kaffiprisane har gått ned, er at Vietnam har kome inn på marknaden med ein enorm produksjon. Dette skaper vanskar for etniske minoritetar som oppfattar dette som sitt område, og som ikkje har « cash crop »-kulturen inne.

       Når det gjeld religionsutøving og ytringsfridom, er det ingen tvil om at menneskerettane blir brotne både overfor enkeltindivid og grupper, det viser rapportane tydeleg.

       Då handlingsplanen for menneskerettar blei diskutert i Stortinget i november 2000, blei det lagt vekt på ti viktige tiltak. Og slik eg iallfall ser det, har Regjeringa også følgt opp desse punkta, etter det eg skjønar av utanriksministeren sitt svar. I punkt 8 står det heilt klart:

       « Regjeringen vil styrke menneskerettighetsdialogen med Kina, Tyrkia og Cuba, og søke å etablere dialog med Vietnam og Indonesia. ».

       Så det er ingen tvil om at denne dialogen har blitt etablert. Men så kan ein spørje seg: Er det nok? Det er spørsmål ein alltid kan stille seg.

       Eg ser at det bilaterale forholdet delvis er i orden, og at kontakten er oppretta, ifølgje denne handlingsplanen. Men mi utfordring til utanriksministeren er: Kva gjer Noreg i FN-systemet for å ta opp dette både i MR-kommisjonen og i andre samanhengar multilateralt?

Lars Rise (KrF) : Dette er en velkommen debatt. Vi taler om et av de mest brutale diktaturer i Asia. Og når man besøker Vietnam, får man inntrykk av at kommunisttiden er over, fordi man ser reklame for Coca-Cola og IBM, men det er den så visst ikke. Det foregår en omfattende aktivitet fra det vietnamesiske kommunistpartiets side for å forbedre Vietnams menneskerettsprofil i utlandet. Generalsekretæren i kommunistpartiet besøkte Brussel i går, og jeg tror vi må se dette besøket i lys av denne hektiske aktiviteten for å forbedre profilen.

       Det er lett å forstå at kontakten er viktig i lys av det vietnamesiske kommunistregimets behov for massiv finansiell støtte, noe som man nå får både fra EUs medlemsstater og fra andre land, kanskje særlig lån og kreditter fra Det internasjonale pengefondet, IMF. Og vi er nødt til å stille krav. Og jeg vil utfordre utenriksministeren spesielt til å kommentere dette. Hvordan kan Norge bidra til at man stiller krav om « good governments », og med godt styresett, også når det gjelder Vietnam? Vi vet at det gjør inntrykk når man strammer til på lånetilsagn, og det har skjedd minst én gang tidligere.

       Vietnams eldgamle buddhistiske kultur holdes i et jerngrep av regimet. Det er ca 80 millioner innbyggere i Vietnam, og 2 millioner medlemmer av kommunistpartiet holder denne nasjonen i et jerngrep. Det er 50 millioner buddhister og 8 millioner katolikker. Det er klart at disse store religiøse samfunn representerer en trussel mot det lille kommunistpartiet, som har all makt. Jeg tror at det er et tidsspørsmål før diktaturet må gi tapt, og da er det viktig at vi kan bidra.

       Selv besøkte jeg både Thich Quang Do og fader Nguyen Van Ly i april 2001. Thich Quang Do har vært trakassert gjennom flere tiår. Under flommen for fire år siden f.eks fikk han ikke lov til å drive humanitært arbeid i regi av buddhistene, fordi man var redd for at han skulle bli for populær på grunn av det. Hva består fader Nguyen Van Lys forbrytelse i? Jo, han har skrevet et lite hefte om § 18 og § 19 i den internasjonale menneskerettserklæringen og har påpekt at Vietnam har signert denne. Han har fått kuttet fakslinjer og telefonlinjer, og da jeg satt i møte med ham, ble vi omringet av ca 100 politisoldater. Jeg ble arrestert og fikk smake noe av dette brutale regimet.

       Jeg mener at vi må kreve noe, at Thich Huyen Quang, den øverste lederen for buddhistsamfunnet, Thich Quang Do og fader Nguyen Van Ly må løslates øyeblikkelig. Det må bli slutt på grove overgrep.

       Det er viktig med dialog, men jeg har faktisk ikke registrert en forbedring. Det løsnes litt, og så strammes det til igjen. Men det er viktig å gjøre noe nå. Det som kan gjøre inntrykk, er å stramme til finansielt og stille krav.

Carsten Dybevig (H) : Interpellanten tar for seg et særdeles viktig tema - menneskerettighetene i et kommunistisk diktatur. Ytringsfrihet og demokratisk fungerende institusjoner er en stor mangelvare. Vilkårlige fengslinger, straffeforfølgelser og henrettelser skjer - uten det helt store engasjementet mot det fra den frie verden. Den begeistring som preget deler av den vestlige verden etter Ho Chi Minh-styrkenes innmarsj i Saigon våren 1975, har falmet - og endt i et 30 års sammenhengende brudd på menneskerettighetene.

       Vietnam, med sine 80 millioner innbyggere, har hatt behov for økonomiske reformer, i likhet med sine kommunistiske naboland Kambodsja, Laos og, ikke minst, Kina. Disse landene ønsker å ta del i den globale, økonomiske veksten. Mye av den sosiale og økonomiske velferden disse landene nå opplever, er skapt som et resultat av billige og masseproduserte varer for markedsføring og salg over hele verden. Uten åpne internasjonale markeder for salg, teknologiutveksling og liberale internasjonale kredittmarkeder ville den økonomiske veksten i disse landene vært langt lavere.

       Den åpenheten disse landene opplever i den økonomiske samhandelen med andre land, opplever ikke innbyggerne i disse landene. Brudd på menneskerettigheter skjules bak den vellykkede økonomiske fremgangen de siste årene. Allikevel blir millioner av mennesker i den sørøstasiatiske regionen utsatt for hjernevask og tortur, med døden til følge. Kvinner blir fornedret og voldtatt. Tidligere president i Kina, Jiang Zemin, utstedte til og med et direktiv mot den upolitiske meditasjonsbevegelsen Falun Gong: « Ødelegg deres rykte, ødelegg dem finansielt og eliminer deres kropper. » Denne brutale handlingen blir altså tilkjennegitt av den øverste politiske ledelsen i Kina overfor mennesker som mediterer og bærer gule skjerf.

       De torturmetoder som er avslørt brukt mot mennesker med avvikende syn på den kommunistiske ideologi, er ikke mildere i formen selv om landene økonomisk har åpnet seg for utenverdenen. Snarere er de enda mer brutale og utspekulerte, fordi det internasjonale samfunnet fokuserer på økonomisk og politisk samkvem og ikke på brudd på menneskerettighetene. Ikke bare utøver de sørøstasiatiske kommunistiske statene vold og tortur og begår overgrep mot politiske dissidenter, religiøse ledere og etniske minoriteter, de utøver også fiendtlige handlinger mot nabostater.

       Særlig Kina, med sin sterke interne kontroll, begår utilbørlige overgrep mot land som Nepal, Tibet og Bhutan. Det demokratiske Taiwan blir stadig utsatt for innblanding i indre anliggender fra Kina. Kina har fremsatt nærmest en stående trussel om invasjon om ikke Taiwan behersker seg i forsøket på å bli internasjonalt anerkjent som et selvstendig land. Norge, som selv kjempet for selvstendighet i noen hundre år, burde være forkjemper for bl.a anerkjennelsen av et selvstendig Taiwan under FNs flagg.

       Norge må også målbære overfor verdenssamfunnet at bruddene på menneskerettighetene i Vietnam og den øvrige regionen ikke kan dekkes bak vellykkede økonomier.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) : Jeg takker for alle innleggene i denne debatten. Jeg synes det er betryggende å registrere at det er tverrpolitisk enighet, men jeg var i grunnen heller ikke i utgangspunktet noe særlig i tvil om at det ville det være i disse viktige menneskerettighetsspørsmålene. Det handler om både tro og tanke, og det handler om å få utvikle seg som hele mennesker.

       Representanten Høglund gav uttrykk for at inkludering kan oppfattes som aksept, og om så gjøres, så er det uheldig. Det er jeg helt enig i. Når jeg bruker uttrykket « inkludering » i mitt innlegg, handler det om å få etablert en dialog som er tydelig også i sitt innhold. Det man snakker om, er det problematiske, sett fra omverdenens ståsted.

       Lars Rise gav også uttrykk for at dialogene ikke alltid hadde den ønskede effekt, de kunne bare ha en midlertidig effekt. Man løsner litt på grepet, og så strammer man til igjen. Da er det viktig - for jeg trekker ikke et sekund disse utsagnene i tvil - at vi følger det opp. Og jeg har forstått utenriksministeren slik at det er det han gjør, og at han fortsatt ønsker å gjøre det i disse samtalene. Jeg er glad for at det så tydelig fra utenriksministerens side gis uttrykk for at man er på talefot, for det er når man er på talefot at man også har mulighet til å gi uttrykk for det som kan være noe ubehaglige samtaletemaer.

       Vi lærte jo kanskje i forholdet til våre barn at skulle vi få dem til å gjøre som vi ville, måtte vi enten ha en gulrot eller - ville noen si - det måtte være et ris bak speilet. Det å bidra til å heve et land økonomisk kan nettopp være en slik gulrot eller pisk - jeg vet ikke riktig hva man skal kalle det, jeg vil helst være positiv. Det er klart at det er viktig at vi, verdenssamfunnet, hvis vi mener alvor med at menneskerettigheter må implementeres og etterleves i alle land, har noen maktmidler bak våre ord. Det er viktig at man ikke gjør dette i tide og utide, men i dette tilfellet kan også det være et mulig virkemiddel.

       For øvrig har jeg i mitt innlegg også gitt uttrykk for noen punkter som jeg mener det er viktig å følge opp.

Utenriksminister Jan Petersen : Jeg konstaterer da at det er enighet mellom representanten Marthinsen og meg om hvordan vi skal nærme oss disse spørsmålene. Lars Rise hadde en litt annen innfallsvinkel, nemlig hvordan man skal bruke bistand som politisk virkemiddel eller som et « ris bak speilet », som var representanten Marthinsens uttrykk. Det er et annet område enn det som er mitt ansvarsområde, og det er en vinkel som vi ikke har forfulgt i Vietnam hittil. Jeg er enig i at det må være en pisk. Problemet er bare at piskesnerten ofte går ut over andre enn dem som fatter beslutningene. Det er det fundamentale dilemmaet vi står overfor ved å bruke fattigdomsbekjempelsen i denne sammenhengen.

       I Zimbabwe står man overfor den situasjonen at det ikke er mulig å få gjort det man ønsker innenfor denne situasjonen. Dette dilemmaet oppstår veldig tydelig i forbindelse med Burma, som ble nevnt, nemlig hvem det er som føler piskesnerten når vi bruker den typen virkemiddel. Det må vi tenke meget nøye igjennom. Vi drøfter selvfølgelig dette fortløpende med den ansvarlige minister. Men det er altså et virkemiddel vi hittil ikke har benyttet her.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.