Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Rolf Reikvam (SV) [ 10:03:15 ] : Jeg har et spørsmål til utdanningsministeren.

       I Dagbladet forleden dag var det et stort oppslag om at de videregående skolene manglet 5.000 studieplasser. Det vil si at fylkeskommunene ikke har opprettet nok utdanningsplasser for våre elever i videregående skole. Denne utviklingen skyldes to ting. Det skyldes bl.a at flere velger yrkesfag, og det er der mangelen er. Det er altså en stor overgang fra allmennfag til yrkesfag. Det andre er at det ikke samlet sett er nok plasser.

       Mitt spørsmål går til statsråden: Er dette en utfordring som ikke bare er fylkeskommunens ansvar, men noe som utdanningsministeren også tar innover seg?

       Da Stortinget behandlet ressurssituasjonen for en tid siden, så vi at denne situasjonen kunne komme til å oppstå, og vi bad departementet om å være obs på dette og gå inn og se på om inntektssystemet fanget opp den utviklingen vi har, nemlig den utviklingen som betyr at det er flere i aldersgruppen 16-18 år.

       Spørsmålet mitt er: Vil statsråden komme tilbake igjen til dette i revidert, slik Stortinget bad om?

Statsråd Kristin Clemet [ 10:04:33 ] : Representanten Reikvam peker her på en helt reell utfordring. Vi vet at vi får en stor elevtallsvekst i videregående opplæring i årene som kommer. Vi vet også at den utfordringen ikke fordeler seg likt over hele landet. Noen fylker får større utfordringer enn andre. Men det er for tidlig på bakgrunn av det oppslaget som var i Dagbladet, å trekke noen konklusjoner om hvilke fylker som eventuelt vil møte utfordringer og problemer med hensyn til å møte den elevtallsveksten.

       De utfordringene som ble skissert i Dagbladet, atskiller seg ikke nevneverdig fra de utfordringer man fikk referert på samme tidspunkt i andre år, så vi må avvente situasjonen noe. Men det er klart at dette er noe som også Regjeringen har et øye til. Det må reflektere seg i kommuneøkonomien, og det er klart at det også er en utfordring i forhold til fylkene når det gjelder å etablere ulike typer av tilbud, også i forhold til i størst mulig utstrekning å gi elevene anledning til å gå på det som er deres førstevalg. Da spiller det selvfølgelig også inn at tilbudene i videregående opplæring varierer når det gjelder kostnader, og dette er ytterligere et kompliserende bilde. Men dette har vi omtalt i dokumenter til Stortinget, og det vil bli omtalt i kommende dokumenter hvor det er passende.

Rolf Reikvam (SV) [ 10:05:50 ] : Jeg takker for svaret.

       Jeg er litt overrasket over at dette er noe vi skal avvente, for vi har visst at denne situasjonen ville komme, og dette er en situasjon som vi har ønsket. Vi ønsker at flere elever skal velge yrkesfag. Vi ønsker at vi skal få en vridning bort fra allmennfag til yrkesfag, fordi dette er noe som næringslivet og arbeidslivet trenger. Da er det veldig viktig at vi nå er på hugget og passer på at de elevene som ønsker denne utdanningen, får denne muligheten, og at vi ikke vrir dem over på andre ønsker, dvs. dytter dem tilbake til allmennfaglig studieretning, fordi det kanskje er billigere. Vi vet også hvilke fylker som er rammet spesielt. Det er vekstfylkene, fylkene rundt de større byene våre.

       Det er veldig viktig at statsråden nå er på hugget og ikke avventer, men griper inn og er veldig klar i forhold til revidert. Hvis det er behov for å tilføre ekstra ressurser slik at disse plassene kan opprettes, må vi få det på plass. Dette er, som sagt, en utvikling det har vært bred politisk enighet om at vi ønsker.

Statsråd Kristin Clemet [ 10:06:56 ] : Som jeg sa i sted, vil Regjeringen i forbindelse med fastlegging av kommuneøkonomien, i forbindelse med statsbudsjettet, i forbindelse med de dokumentene som går til utdanningskomiteen om ressurssituasjonen i skolen, og i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett selvsagt også være opptatt av elevtallsveksten, enten det gjelder grunnskole eller videregående opplæring, i årene som kommer, og det gjelder i særlig grad videregående opplæring. Det har vi vært, og det vil vi være. Men det er ikke noen foranledning til å gripe inn i dag, uavhengig av disse dokumentene, som en følge av et oppslag i Dagbladet, for akkurat det bildet som der ble tegnet, atskiller seg ikke nevneverdig fra det som ble tegnet på tilsvarende tidspunkt i andre år.

       Det er for tidlig å trekke bastante konklusjoner på grunnlag av et oppslag i Dagbladet. Jeg tror heller ikke at representanten Reikvam mener at det skal gripes inn via en spontanspørretime på bakgrunn av et oppslag i Dagbladet - tross alt.

       Læringssenteret har gjennomført en spørreundersøkelse blant elever som har avbrutt sin skolegang. Det er tre punkter som skiller seg ut i svarene. Det første er at elevene var skolelei, det andre - som er viktig - var at de ikke kom inn på sitt førstevalg, samt at de hadde foretatt feilvalg.

       Fra høsten vil sannsynligvis flere elever enn tidligere ikke komme inn på sitt førstevalg, og det synes jeg er veldig bekymringsfullt. Er statsråden bekymret for det som ser ut til å skje, at flere elever ikke kommer inn på sitt førstevalg, og mener statsråden at motivasjonen til å fullføre videregående utdanning henger sammen med det å kunne komme inn på sitt førstevalg?

Statsråd Kristin Clemet [ 10:08:59 ] : Det er slik i Norge at svært mange elever kommer inn på sitt førstevalg. Om det vil bli færre elever som får oppfylt førsteønsket sitt til høsten, er det for tidlig å trekke konklusjoner om. Da må vi kjenne søkemønsteret bedre, og vi må kjenne tallene bedre, slik jeg nettopp har svart representanten Reikvam.

       Men generelt er det slik, som også representanten Jensen her gir uttrykk for, at bare 60-70 % av elevene i norsk skole har oppnådd yrkes- eller studiekompetanse fem år etter at de begynte. Noe av dette frafallet er helt uproblematisk og kanskje til og med bra, men noe av frafallet er uheldig. Det er ikke gode årsaker eller gode forklaringer bak det.

       Vi vet også at de som ikke fullfører videregående opplæring, har en større tendens til å bli utstøtt av arbeidsmarkedet, en større tendens til å bli arbeidsledige og ikke komme seg inn på arbeidsmarkedet igjen. Men dette berører et mye større strukturelt problem i forhold til vårt utdanningssystem enn akkurat økonomien. Da vil jeg vise til den meldingen jeg har lagt frem, hvor vi forsøker å forenkle tilbudsstrukturen i videregående opplæring, lage bredere utdanningsprogrammer, slik at det blir lettere å foreta omvalg innenfor programmene, osv. Det vil sikre at flere elever vil kunne få oppfylt sitt førsteønske nær der de bor. Det vil antakelig føre til større motivasjon og mindre frafall.

       Verken i den ressursmeldingen som Stortinget tidligere har behandlet, eller i den nye stortingsmeldingen som nå nettopp er lagt frem, er det fremvist noe særlig villighet fra denne regjeringen og fra denne statsråden til å se på selve finansieringsspørsmålet - at man flytter finansieringen fra de to underordnede ledd direkte til staten.

       Vil statsråden se på finansieringsordningen og sørge for at det blir en finansieringsordning der staten betaler skolepenger for elevene, slik at brukerne i større grad kan være med og styre dimensjonering og innhold i utdanningen?

Statsråd Kristin Clemet [ 10:11:14 ] : Det skorter ikke på viljen til å se på finansieringssystemene - dem har jeg sett ganske mye på, studert ganske mye og utredet ganske mye, men jeg er simpelthen uenig med Fremskrittspartiet!

       Jeg mener at skolene bør rammefinansieres i all hovedsak, og at ansvaret for skolene - de som skal være skoleeiere og ha ansvar for skoleutvikling og kvalitetsutvikling osv. - bør ligge lokalt. Jeg tror ikke det ville være heldig at et departement i Oslo skulle ha ansvaret for nesten 4.000 skoler i Norge, som varierer i størrelse fra to elever til 2.000 elever. Jeg tror ikke det ville være hensiktsmessig.

       Blant annet tror jeg det er veldig viktig at det finansielle ansvaret er knyttet til det øvrige ansvaret, ellers blir det en ulikevekt og en asymmetri i dette som ikke er heldig, og som vil føre til ansvarspulverisering og ansvarstransportering. - Så resultatet av at jeg har sett på finansieringssystemene og utredet dem, er simpelthen at jeg har trukket den konklusjon at skolene i all hovedsak bør være rammefinansiert og overlatt til det lokale selvstyret og lokaldemokratiet. Dermed har jeg altså et annet standpunkt enn representanten Sortevik.

       Jeg har et spørsmål som henger sammen med dette med flere plasser innen videregående opplæring, og det gjelder den formelle retten for voksne til grunnopplæring. Vi vet at mange voksne også står i kø for å få videregående opplæring, men i dagens situasjon med manglende økonomi prioriterer fylkeskommunene selvsagt ungdomsgruppene.

       Jeg spør om statsråden både er oppmerksom på dette og er villig til å ta med seg dette også i vurderingen av finansieringen for å sikre både at det blir plasser innen videregående opplæring for ungdom, og at voksne får oppfylt sin formelle rett til grunnopplæring?

Statsråd Kristin Clemet [ 10:13:25 ] : Bare la meg si om inntektssystemet: Det er klart at det bør fange opp slike utviklingstrekk som f.eks sterk elevtallsvekst. Ingen må påstå at inntektssystemet til enhver tid er perfekt, at det ikke kan justeres eller forbedres. Det regner jeg med at man kan ha utdypende diskusjoner med kommunalministeren om.

       Når det gjelder voksne med rett til videregående opplæring, er det ikke slik at vi har et fullstendig bilde av hva som er situasjonen, hvor stor etterspørselen er og hvor store køene eventuelt er. Men det jeg har opplyst her i salen tidligere, er at vi har iverksatt et kartleggingsprosjekt for å bringe på det rene om det er mange voksne som står i kø, og hva som eventuelt er årsaken til at de står i kø, og hvor lenge de står der. For det er helt klart at de voksne som har rett, skal selvfølgelig også kunne hente ut den rettigheten innen rimelig tid. Det står også omtalt i den meldingen vi nylig har fremmet om kvalitet i grunnopplæringen.

       I kjølvannet av denne saken er det diskutert behovet for mer overvåking og mer bevæpning av politiet. Arbeiderpartiet mener det er en viktig debatt, som vi må ta. Men vi mener det nytter lite å gi politiet adgang til mer overvåking og mer bevæpning om ikke de grunnleggende metodene for å bekjempe kriminalitet fungerer godt nok.

       Oppdagelsesrisikoen for mange kriminelle handlinger er liten. Straffesakene tar for lang tid før den kriminelle får sin dom, og soningskøene har bare blitt lengre og lengre. Skal vi lykkes med å bekjempe brutale ran og også mindre alvorlige kriminelle handlinger, må dette fungere mye bedre enn det gjør i dag.

       Mitt spørsmål er: Når vil statsråden begynne å sette inn tiltak som reduserer soningskøene, og som ikke bare stagnerer veksten? Og når vil han komme med tiltak som gir oss en raskere straffesaksbehandling?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:15:28 ] : Det var en god dag å få spørsmål om soningskø på, fordi den har pr. 31. mars minket med ca 240, fra ca 2.600 til ca 2.350 som står i kø. Det er en nedgang, og det betyr at tiltakene vi har satt inn, begynner å virke.

       Når det gjelder arbeidet med å gjøre noe med straffesaksbehandlingen, er det tatt viktige skritt. Departementet skal allerede førstkommende fredag ha et møte basert på den utmerkede rapporten fra Langbach og Groseth som viser hvor langt vi kan komme ved å satse mer på en dommerstyrt prosess og ikke på en partsstyrt prosess i straffesaker, og som går veldig mye på samarbeidskultur hos dommere, påtalemyndighet, advokater og andre aktører i straffesakskjeden.

       Men jeg vil gjerne gå tilbake til det som var hovedinngangen til representanten, nemlig det som skjedde i Stavanger. Jeg synes det er grunn til å ta innover seg at det som skjedde i Stavanger, var noe som lignet på et regelrett militært kommandoraid. Det er også grunn til å ta innover seg at det vi ser, er en politimann som - for å bruke ord som også er brukt av andre - blir regelrett henrettet i et væpnet oppdrag. Det må ikke herske noen tvil om at politiet skal ha all den støtte og alle de muligheter som er for å forfølge dette til det er oppklart. Det er det behov for å si fra Stortingets talerstol.

       Så var representanten inne på to andre viktige spørsmål, bl.a væpning i politiet. Politidirektoratet har satt i gang et arbeid for å se på politiets utstyr, basert på at politiet fortsatt skal være ubevæpnet til vanlig, men at man i de situasjoner hvor det er behov for å være beredt, skal se på hvordan situasjonen er med bakgrunn i det som har skjedd i Stavanger. Jeg synes det var rimelig å ta opp det når spørsmålet er stilt.

       Når det gjelder viktige metoder, som jeg har vært med på å gjennomføre og fått bred tilslutning for i Stortinget, er både politiet og påtalemyndighetene enige om at det er viktig. Forslag til nye metoder vil ganske snart bli sendt ut på høring, og vil bli gjenstand for en grundig vurdering. Men det er ingen tvil om at vi er åpne for å vurdere nye metoder for å beskytte oss mot anslag som rammer demokratiet og grunnleggende menneskerettigheter - spesielt når det gjelder å forebygge og bekjempe terror.

Gunn Karin Gjul (A) [ 10:17:35 ] : Jeg er helt enig med statsråden i at det er viktig at politiet har metoder og kompetanse som er på høyde med det de kriminelle miljøene har. Men det er også viktig at vi får stoppet rekrutteringen av ungdom til disse tøffe kriminelle miljøene. Behovet for å gjøre noe med det grunnleggende innenfor straffesakskjeden bekreftes nettopp av voldsforsker Ragnhild Bjørnebekk, som mener at det er fundamentalt viktig å gjøre noe tidlig i voldsmennenes kriminelle karriere. Hun mener at de antatte gjerningsmennene i Stavanger bærer preg av å ha en lang voldskarriere som startet tidlig, og at fengslene rett og slett fungerer som læringsanstalter dersom man ikke gjør noe med det. Her er vi inne på noe helt fundamentalt grunnleggende. I tillegg til at vi er nødt til å gjøre noe med soningskøene, er vi også nødt til å gjøre noe med innholdet i soningen, ellers kommer fengslene våre også i framtida til å fungere som rene rekrutteringsanstalter for ungdom til slike grufulle kriminelle handlinger som den vi har opplevd i Stavanger.

       Min utfordring til statsråden er: Hva vil han gjøre for å bidra til at vi får mer bevilgninger til kriminalomsorgen for å unngå slike handlinger?

       Er justisministeren fornøyd med at dette tallet ligger så høyt, så stabilt så lenge, eller ser han at det nå må settes inn ekstraordinære virkemidler slik at vi nettopp får bukt med den køen som på mange måter er det som skaper den aller største utryggheten?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:21:06 ] : Med respekt å melde virker det som om man i første del av innlegget ikke tok innover seg det svaret jeg gav til representanten Gjul, nemlig at soningskøene minker. De er altså nede på ca 2.350, og det var 2.057 ved årsskiftet 2001/2002. Det betyr at tiltak som er satset for å styrke kapasiteten innenfor kriminalomsorgen, med bred støtte i Stortinget, gir resultater. Men det betyr selvfølgelig også noe at vi har fått økt bruk av både samfunnsstraff og konfliktråd for dem som kan gjøre opp for seg på den måten.

       Jeg er helt enig med representanten i at det er viktig at man får gjort opp for seg tidlig, og at man ikke skal vente lenge. Derfor er det veldig bra at soningskøene krymper. Men derfor er det viktig, slik som jeg opplevde bl.a i Tromsø i går, at konfliktrådet jobber tett og aktivt med politiet for å fange opp ungdom - også ungdom under 15 år - hvor man nettopp forteller hva dette kan gi av resultater i små og tette miljøer.

       Jeg vender igjen tilbake til Stavanger som et eksempel, for der har vi en illustrasjon på politiets arbeid: På den ene siden kampen mot den råeste form for kriminalitet vi har, og samtidig et helt forbilledlig arbeid på Nord-Jæren for nettopp å gjøre alt det som skal til for å sørge for at ungdom snus i tide, og at det brukes andre reaksjoner enn fengsel.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:23:23 ] : Representanten Thorkildsen vil gjennom mine svar på en rekke utmerkede initiativ og innlegg hun har hatt, vite at jeg ser flere ting samtidig.

       Jeg skal ha ned soningskøen, og den minker. Det synes jeg vi skal glede oss over istedenfor å være opptatt av kanskje å ønske at den hadde vært større av mulige politiske årsaker. La oss glede oss over at den minker.

       Samtidig har jeg vært svært opptatt av å få til et samarbeid når det gjelder mennesker som sliter med rusproblemer, slik at justisfeltet faktisk skal springe helse- og sosialfeltet i møte på en slik måte at folk som ruser seg, får en sjanse. Mye av det arbeidet som er i utvikling i Oslo, er et eksempel på det. Arbeidet med « Drug Court », som er en sikker måte å sørge for at skolemyndigheter, arbeidskraftsmyndigheter, barnevern og politi går inn samtidig, slik at man kan komme ut av en negativ spiral av kriminalitet og rus, er viktige tiltak, som viser at jeg nettopp tenker på det.

       Forebyggende arbeid blant barn og unge under mottoet « snu unge kriminelle i tide » ved å se forhold i tide, som vi har mange utmerkede eksempler på - f.eks det jeg viste til fra Stavanger, men vi har også andre norske eksempler - er et uttrykk for at jeg følger ulike strategier for å bekjempe kriminalitet.

       Jeg registrerer at justisministeren snakket om støtte på alle mulige måter når det gjelder å gripe inn og rydde opp i det som har skjedd i Stavanger, men også når det gjelder soningskøen. Han refererer bl.a til at man skal se på utstyr, og da er det interessant, iallfall for min del, å registrere at et av problemene som justissektoren står overfor, er konsekvensene av et budsjettforlik mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, hvor justissektoren iallfall ikke framstår som en vinner.

       Det er også slik at enkelte tidvis beskylder justisministeren for å være opptatt av formalia og kanskje å være vel omstendelig. Hvis det er én ting de kriminelle ikke er opptatt av, er det formaliteter og det å være omstendelig. De handler. Derfor blir mitt spørsmål til justisministeren her: Er det ikke nå på tide at også justissektoren handler? Vi ligger på etterskudd. Vi legger inn ekstra soningsrabatter, vi skal ha utredninger om ditt, og vi skal ha utredninger om datt. Er det ikke nå på tide at justisministeren viser handling istedenfor kun å være verbal i Stortinget?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:25:40 ] : Det er en forunderlig verden. Her viser jeg ikke handlekraft. Kommer vi på utsiden, blir jeg beskyldt for å være for handlekraftig og nesten rå. Jeg ble beskyldt for det da vi fremmet loven om å sikre informanter i forbindelse med kampen mot organisert kriminalitet. Da var Ellingsen en god støttespiller sammen med andre i Stortinget.

       Når det gjelder situasjonen, vedkjenner jeg meg de budsjetter vi har. Men jeg vil si direkte i Stortinget at den gangen vi også hadde forlik med Fremskrittspartiet, var det ca 50 mill. kr av ca 5 milliarder kr som ble lagt inn for å styrke politibudsjettet. Så det har ikke vært et betydelig kappløp til nå for å sørge for at det budsjett jeg bestyrer, skal være spesielt stort. Derfor må jeg forholde meg til det budsjettet jeg har. Jeg er stolt over politifolk som forvalter budsjettet på en god måte, f.eks med gode resultater i kampen mot vold. Jeg er stolt over politifolk som kaster seg inn og hjelper kollegaer på den måten som nå skjer i Stavanger, og er innstilt på å oppklare dette. Og jeg er glad for at jeg selv har fremmet forslag, bl.a for å bekjempe organisert kriminalitet senest i fjor, som gjør det mulig for politiet å bruke politimetoder for å forebygge den organiserte kriminaliteten, nemlig skjerpelsen av straffeloven § 162 c. Så jeg kommer til å fortsette med aktivitet, og vi kommer sikkert fortsatt til å ha meningsfylte diskusjoner.

       Første generasjons såkornfond i Norge er nå nærmest fulltegnet, og tusenvis av norske bedrifter med gode prosjekter har ingen mulighet for tilgang til såkornmidler, og dermed ingen mulighet til å skape hardt tiltrengte arbeidsplasser. Jeg er klar over at det er en avtale mellom Regjeringen og SV om nye fond til næringssvake områder. Men det de tyngre miljøene ønsker, er et nytt landsdekkende såkornfond, der det som er avgjørende, er hvor gode prosjektene er, ikke om de er beliggende på Dombås, på Dokka, i Hammerfest, i Nord-Trøndelag eller i Oslo. Vil statsråden gå inn for å etablere et nytt landsdekkende såkornfond og legge dette frem i samband med statsbudsjettet for neste år?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 10:27:54 ] : Først vil jeg si at såkornfond kan være et meget egnet virkemiddel når det gjelder å få i gang virksomhet. For det er ingen tvil om at i deler av markedet er det en beskrankning når det gjelder å få tak i egenkapital. Det er mange grunner til det. Jeg skal ikke gå inn på hele skatteproblematikken som ligger bak oss, men det har ikke akkurat vært Stortingets samlede oppgave å prøve å skape private kapitalister. Skal man få tak i privatkapitalen, må man altså også ha private kapitalister. Det er et problem at Oslo Børs består av selskap 5 % eid av private investorer og 50 % eid av den norske stat. Vi skiller oss svært ut.

       Nå er det slik at vi har seks fond som allerede er etablert, og som har tatt ut nesten alle de 400 mill. kr i statlig kapital som de skulle, og det er investert i 140 prosjekter landet rundt. Nå er det også en diskusjon om det er slik at det først og fremst er kapitalmangel, eller om det er mangel på gode ideer. Hvis en går inn og ser på de 140 prosjektene som disse såkornfondene har investert i, er det foreløpig slik at ingen exit har vært gjort med gevinst. Det er betydelige problemer i en del av disse såkornfondene, og vi må nok konstatere relativt store tap om ikke altfor lenge.

       Så er det slik, som representanten sa, at vi er i gang med å etablere fire regionale såkornfond. Jeg har tidligere sagt, og jeg kan gjenta, at vi frem mot budsjettet til høsten vil vurdere grunnlaget for, behovet for og ikke minst innretningen av såkornfond, og da av kategorien landsdekkende såkornfond, dvs. at det skal dekke særlig de områdene som ikke dekkes av de fire regionale fondene. Det vil bli lagt frem en vurdering av det i forbindelse med St.prp.nr.1 første uken i oktober 2004.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 10:29:56 ] : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg føler gikk i riktig retning for de mange tusen bedrifter som vil få åpnet mulighetene hvis dette lar seg realisere.

       En konsultgruppe har evaluert den femårige såkornordningen for Regjeringen, og man anbefaler ikke å knytte disse midlene opp mot næringssvake områder, heller mot etablerte og robuste miljøer innenfor forskning og universitetsmiljøene. Andre mener at man skal knytte fondene til forvaltere av fond basert på tyngre industrimiljøer i forbindelse med bl.a våre naturressurser. Ønsker statsråden å vurdere en annen innretning og binding, mot spesielle områder i norsk industri og næringsliv, for å få mer nytte ut av midlene?

       Nå kommer det opp nye såkornfond som er rettet mot distriktene, som vi i SV er svært glad for. Tror statsråden at de nye distriktsfondene som nå skal komme, vil bidra vesentlig til å stoppe fraflyttinga fra Distrikts-Norge ved at man klarer å etablere nye arbeidsplasser?

       No har Regjeringa sin politikk fått verka i snart tre år. Store skattelettar er blitt gjevne. Mitt spørsmål er: Kva tid vil desse pengane via dei private kapitalistane bli stilte til disposisjon for dei lokale gründerane, slik Høgre og Regjeringa hevda?

       Når næringsministeren sier at han vil se på innretningen av såkornmidlene i framtiden, hvor også en betydelig risiko må ligge på privat hånd, må jeg si at jeg blir litt urolig, for etter min oppfatning burde man gå den stikk motsatte veien hvis man virkelig ønsket å få fram nyskaping og risikobasert næringsliv, hvor det kan dukke opp et gullegg blant mange. Ser ikke næringsministeren at man kanskje burde gå den motsatte vei og ta en større risiko på statens hånd for virkelig å få til nyskaping?

       Det har vore gjennomført ryddesal i Næringsdepartementet. Statlege aksjar og statlege selskap har mest dagleg blitt bodne fram for sal. Ifølgje media har det vore mange gode tilbod og pengar å tena for dei som har slått til.

       Eit av de selskapa som ifølgje media har gått på billigsal, er SND Invest. Det som bekymrar Arbeidarpartiet meir enn prisen, er likevel at ved sal av SND Invest har næringsministeren kvitta seg med nok eit verkty i verktykassa si. SND Invest var eit viktig verkemiddel for å sikra kapital til små bedrifter og til gründerar. SND Invest var ein langsiktig investor og avgjerande for mange bedrifter sin eksistens. Fleire gründerar og bedriftseigarar har teke kontakt med meg etter dette salet og er no bekymra for at dei nye eigarane skal ta med seg kapitalen sin og forsvinna. Dermed kan ein risikera at bedriftene går tapt. Har ministeren noko mottiltak for å hindra at så vil skje?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 10:39:51 ] : Jeg vil først ta absolutt avstand fra bruken av ord som « ryddesalg » i forhold til det som måtte ha versert i media om på hvilken måte særlig to selskaper, nemlig Arcus og SND Invest, har vært omtalt.

       Når det gjelder de to salgene som har vært fremme i media, må jeg få lov å si at det er en betydelig grad av forskjell på de to. Når det gjelder Arcus og det salget, skjedde det fordi daværende regjering, som Akselsen selv var medlem av, valgte å ikke selge hele selskapet, men selge fra seg en to tredjedels kontroll, som gjorde at salgsprisen på den resterende tredjedelen ble det den ble. Det sa også Schjøtt-Pedersen i sin redegjørelse til Stortinget, at man hadde fått mindre for det, fordi man hadde valgt å ikke selge hele selskapet, og hensynet var norske potetdyrkere.

       Når det gjaldt SND Invest, kan man diskutere hvorvidt man skulle selge SND Invest eller ikke selge SND Invest. Men la meg si, før jeg svarer på det egentlige spørsmålet, at jeg tror tiden vil vise at det er gjort på en måte som i hvert fall maksimerte verdien, når man først skulle selge.

       Når det gjelder selve virkemidlet SND Invest, er jo det et selskap som har holdt på i elleve-tolv år, har gjort investeringer og hadde en portefølje før salget på ca 120 selskaper. Jeg kan ikke se noen tegn i tiden til, ei heller ha noen antakelse om, at de nye eierne skulle være mindre egnet til å tilføre kompetanse til de selskapene som det var investert i. Når man ser på gjennomsnittsavkastningen i SND Invest i den perioden de har holdt på, fremstår ikke det akkurat som en strålende forretning. Det betyr at jeg ikke kan si at jeg engster meg for de 120 prosjektene som det er investert i, og der jeg har skjønt at de nye eierne nå er villige til å sette av et beløp på 200 mill. kr for å gjøre oppfølgingsinvesteringer, for å ta dem videre og sikre bedriftene.

Olav Akselsen (A) [ 10:42:02 ] : Det er jo fordi det ikkje nødvendigvis er ei strålande forretning å gå inn i alle småbedrifter rundt om i landet, slik som SND Invest har gjort, at det har vore viktig å halda dette oppe som verkemiddel. Me veit alle at i ein oppstartingsfase kan det ta lang tid før ei bedrift tener pengar.

       Me veit også at svært mange private investorar har ein mykje meir kortsiktig horisont og ønskjer å få avkasting av pengane sine mykje raskare enn det som har vore tilfellet med SND Invest. Det som er bekymringa for veldig mange av dei bedriftene som i dag har SND Invest som ein av sine største eigarar, er at dei nye eigarane no vil ta med seg kapitalen og forsvinna ut. Då er mitt spørsmål igjen: Har ministeren nokon resept for å forhindra at så vil skje, eller er det slik at ein tek den sjansen for å gjennomføra sin ideologi om at staten ikkje skal vera inne i norsk næringsliv?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 10:43:01 ] : Jeg kan overhodet ikke se at dette salget er forankret mer ideologisk enn de salgene representanten Akselsen selv har vært med på. Jeg kan ikke se at noen av disse har vært fundert og begrunnet i nettopp det.

       Nå er det jo heller ikke slik at en minoritetsaksjonær i disse 120 selskapene kan, som representanten sier, ta med seg kapitalen. Hva skulle det være? Det man kan, er å selge den aksjeposten til andre investorer som måtte være interessert i å være eiere i dette selskapet. I så måte kan jeg ikke si at det er noen grunn til å frykte for utviklingen i de 120 selskapene.

       Så er det heller ikke slik at dette var et virkemiddel til liksom å strø rundt seg til småbedrifter rundt omkring. Dette var et selskap som hadde avkastningskrav, og som både representanten Akselsen og jeg har vært med på å fastlegge, og som ikke akkurat er noen sånn filantropisk avdeling i staten. Dette var et investeringsselskap som skulle ha avkastning til staten.

       De investeringene som SND Invest gjorde, var det investeringer som i hovedsak ble gjort i sentrale strøk og i byene, eller var det investeringer som i hovedsak ble gjort på landsbygda og i distriktene?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 10:44:34 ] : Nå har jeg selvfølelig ikke full oversikt i hodet over de 120 som var i porteføljen i det øyeblikk vi solgte, men det er i hvert fall ikke slik at dette bare gjaldt småbedrifter på landsbygda. Så vidt jeg husker, var en betydelig del av porteføljen også i børsnoterte selskaper. De største beløpene, så vidt jeg husker, var i et av Røkke-selskapene. Og uten at jeg vil garantere for prosentsatsen, tror jeg at rundt 90 % av investeringene ble gjort i det man kan kalle de mest sentrale strøk.

       Senterpartiet var uenig i at dette skulle selges, fordi det i SND Invest var en langsiktig statlig eier. Det var en statlig eier som satt i styrene i de selskapene de eide. Det var en annen måte å være statlig eier på enn det staten er i andre selskap. Det var viktig å kunne ha det statlige eierskapet med i diskusjonen om hvilken måte staten skal opptre på som eier framover.

       SND Invest var også sentral blant småaksjonærene i forbindelse med tvangsinnløsningen i Norway Seafood, på samme måte som Folketrygdfondet var sentralt i forbindelse med andre tvangsinnløsninger. Ser ikke statsråden at en her har solgt høns i regnvær?

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 10:46:29 ] : Så vidt jeg husker, var det en dag da sola skinte - absolutt.

       Alle disse karakteristikkene og feilaktige påstandene som Lund kommer med, er så mange at jeg ikke rekker å svare på dem i løpet av 1 minutt.

       Det er feil at SND Invest ikke ble spurt. Vi hadde et utall møter med dem. Det er ikke slik at de ikke ble tatt med på råd. De har en bred dokumentasjon på hvilke råd de gav oss, en dokumentasjon som er oversendt Stortinget, og som Morten Lund, hvis han var interessert, ville kunne ha gjort seg kjent med.

       Det er ikke slik, som Lund sier, at de selskapene som SND Invest gikk inn i, var langsiktige investeringer, i motsetning til mye av det øvrige statlige eierskapet, som er langsiktig. Dette var et investeringsselskap som hadde en horisont på fem til syv år, på vanlig måte, som de private selskapene.

       Jeg vil på det sterkeste tilbakevise at det i forbindelse med det salget som gikk over 22 måneder, er noe som kan karakteriseres som hastverksarbeid av noen art. Det var en betydelig grad av interesse for det, det viser også den dokumentasjonen jeg har sendt til Stortinget.

       Brennpunkt dokumenterte gjennom DNA-prøver i går drap på ulv i Norge. En av ulvene som var drept, var endog radiomerket i Sverige. Norges fremste ulveforsker, Petter Vabakken, sier at ca 25 ulver forsvinner sporløst i Norge og Sverige hvert eneste år. Et fåtall av disse ulvene befinner seg i Norge.

       Ulven er det mest sjeldne pattedyret vi har. Drap på ulv er derfor forsøk på å utrydde ulven i Norge og en meget alvorlig miljøkriminalitet.

       I Brennpunkt sier Økokrim at disse drapene ikke kan etterforskes, og det blir gjentatt fra politihold i dagens aviser. Vil statsråden sørge for at denne meget alvorlige miljøkriminaliteten blir etterforsket, slik at man kan få bukt med at man forsøker å utrydde ulven i Norge?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:48:51 ] : Først noe grunnleggende: Påtalemyndigheten i Norge er uavhengig. Den styres av Riksadvokaten, og det ville være meget spesielt hvis jeg skulle tillegge Riksadvokaten noe. Men jeg kan si følgende: Jeg mener at miljøkriminalitet er alvorlig kriminalitet, og jeg legger til grunn at den blir etterforsket. Jeg hørte et intervju med Økokrims representant i radioen i dag tidlig, hvor han sier at man gjør det man kan, men at dette er til dels vanskelige og svært krevende saker. Det framgår også av reportasjen hvorfor han føler at man gjør det man kan.

       Når det gjelder debattmøtet på Elverum i går, hvor det, uten at man skal navngi noen, var det nærmeste jeg kom til at noen nesten var i nærheten av sivil ulydighet eller oppfordret til det siden min egen deltakelse i Mardøla i 1970, må jeg si at politiets arbeid ikke er lett. Det jeg kommer til å gjøre, er å ta dette med i de regelmessige samtalene jeg har med Riksadvokaten. Når Riksadvokaten f.eks har beordret sentral etterforskning for å gå etter Dyrenes Frigjøringsfront eller andre som kan tenkes å drive regelrett hærverk og skadeverk mot dem som driver en legitim næring, altså pelsdyrnæringen, er jeg også opptatt av at miljøkriminaliteten blir bekjempet. Så jeg kommer til å ta det med meg i naturlige sammenhenger der jeg har mulighet til det.

Heidi Sørensen (SV) [ 10:50:21 ] : Jeg takker for svaret.

       Jeg kjenner Odd Einar Dørum som en som har vært opptatt av å ta vare på det biologiske mangfoldet i Norge, så også ulven. Men det er ikke fremmed fra andre land heller at det å hindre snikskyting og drap på truede dyrearter er en meget krevende politioppgave, og vi kan ikke fri oss fra det ansvaret. Hadde innsatsen i India for å bevare tigeren og sør for Sahara for å bevare løven, elefanten og flodhesten vært slik at vi skulle være så tilbakelent med å ta dem som prøver å utrydde disse artene, hadde det ikke sett bra ut for verdens biologiske mangfold. Vi har et internasjonalt ansvar også for å stå fremst i bekjempelsen av dem som prøver å utrydde en dyreart som det er et bredt flertall i befolkningen som synes det er viktig at vi skal ta vare på i Norge.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:53:19 ] : De ressursene politiet har, er, som representanten er vel kjent med, inngått i et budsjettforlik mellom Arbeiderpartiet og regjeringspartiene. Når det gjelder bekjempelse av alvorlig kriminalitet, krever den ofte spesialisert kompetanse. Økokrim har slik kompetanse, og de gjør det de kan. Jeg vil ikke gå inn på påtalemyndighetens arbeid, heller ikke på hvordan det skal være. Jeg skal selvfølgelig både i dialog med politimyndighetene når det gjelder kompetanse, og når det gjelder den dialogen jeg har med Riksadvokaten, ta opp de temaer jeg der finner riktig.

       Jeg vil også gjerne gi uttrykk for - og jeg tillater meg å være så fri, siden representanten har tatt opp et annet spørsmål før i dag - at representanten har samme intense engasjement når det gjelder å bekjempe rovdyr på to bein, som hun har for å beskytte dem på fire.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:55:17 ] : Nå må det ikke råde noen misforståelse: Hvitsnippkriminalitet, som det kalles, bekjempes aktivt i Norge, og med gode resultater. Faunakriminalitet bekjempes også. I det hele tatt forventes det at politiet skal bekjempe alle former for alvorlig kriminalitet, enten den er organisert på den ene eller andre måten.

       Når det gjelder påtalesiden ved det, er det et forhold som ligger under Riksadvokaten. Når det gjelder kompetansesiden, er det noe som ligger i den styringsdialog jeg skal ha med Politidirektoratet, og i forhold til ressursene er det opp til Stortinget og de budsjetter som der vedtas. Det er helt riktig at det kommer et revidert nasjonalbudsjett. Der vil jeg generelt si at de utfordringer politiet står overfor, bl.a etter hendelsen i Stavanger, vil bli tatt opp til en spesiell og grundig drøfting i den sammenheng.

       Den kommisjonen som har undersøkt forliset til « Utvik Senior » i 1978, konkluderte i går med at det ikke var feilnavigering og et havari, slik som den første kommisjonen slo fast, men at det derimot sannsynligvis skyldtes en kollisjon, noe jeg forstod at også justisministeren bekreftet i går da han mottok rapporten fra kommisjonen. Det betyr at de etterlatte, som i 26 år har levd med påstander om feilnavigering fra sine familiemedlemmers side, nå har fått avklart at så ikke var tilfellet.

       Mitt spørsmål til justisministeren er kort og godt: Vil justisministeren på bakgrunn av det som nå har skjedd, ta et selvstendig initiativ til oppreisning og erstatning i forhold til de etterlatte?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 10:57:07 ] : For min del konstaterte jeg med glede i går at rapporten som ble framlagt etter forliset av « Utvik Senior » - og kommisjonen startet sitt arbeid i 2002 - slår fast at den sannsynlige årsak til forliset er kollisjon med et annet fartøy, sannsynligvis på styrbord side, og at skipet - for å si det folkelig - var der det var antatt å skulle være. Det siste forstår jeg er av stor betydning for de etterlatte, fordi de da ikke har på seg at noen har feilnavigert på sjøen. Sjøfolk og kystbefolkning har stor respekt for det.

       Når det gjelder de andre sider som er reist, vil jeg be om respekt i stortingssalen for at jeg faktisk må sette meg inn i det som står i rapporten. Jeg vil gjennomgå rapporten og de ulike spørsmålene som følger i dens kjølvann - i den sammenheng også de spørsmål som representanten har tatt opp. Jeg vil gi en foreløpig orientering om det arbeidet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, fordi Stortinget tidligere har gitt uttrykk for at de ønsker å være orientert om det som skjer i forhold til undersøkelseskommisjonen om « Utvik Senior ». I tillegg vil jeg ta initiativ til at de spørsmål som ennå ikke er blitt besvart ved henvendelse fra kommisjonen til andre land, jeg tror det er elleve land i alt, vil bli purret opp av Justisdepartementet, og at kommisjonen vil bli brukt for å vurdere de svar som kommer inn.

       Det som skjedde i går, var en veldig viktig begivenhet, hvor en kommisjon med stor nøkternhet har gjort et arbeid, basert på et arbeid som jeg vil rose ildsjeler for, nemlig at man fant motoren, for det var jo den som fastslo hvor dette forliset fant sted. Jeg er også glad for at de etterlatte gjennom kommisjonens arbeid har fått en viktig bekreftelse på at deres kjære ikke har opptrådt på en gal måte på sjøen.

Presidenten: Vi går videre til neste hovedspørsmål.

       Karita Bekkemellem Orheim (A) [ 11:00:04 ] : Mitt spørsmål går til utdanningsministeren.

       Arbeiderpartiet har konstatert at Regjeringen så langt denne stortingsperioden har fokusert mest på og gitt mest ressurser til de private skolene. Nå kan vi håpe at de offentlige skolene våre står for tur.

       Vi er, som statsråden er klar over, av den oppfatning at det er nær sammenheng mellom kvalitet og ressurser. Det er riktignok slik, som statsråden har hevdet flere ganger, at Norge har et høyt ressursnivå sammenliknet med andre land, og i noen kommuner kan vi nok også helt sikkert få bedre ressursutnyttelse. Men samtidig blir dilemmaet vårt det bildet vi får fra Kommune-Norge. Det er rektorer som må ut på loppemarked for å kjøpe inn møbler og gardiner, det er elever som ikke får utdelt blyanter og viskelær, og det er også elever som blir sendt hjem fordi det ikke er nok lærere. Vi ser rett og slett en utvikling der det blir større forskjeller mellom kommunene våre. Vi mener det er mye som kan gjøres for å forbedre grunnopplæringen. Kvalitetsarbeidet i skolen har pågått og skal pågå kontinuerlig.

       Spørsmålet mitt er om statsråden virkelig mener at det er mulig å gjennomføre de tiltakene som ligger i meldingen om kvalitet, uten at en kommer inn på ressurssituasjonen.

Statsråd Kristin Clemet [ 11:01:29 ] : Svaret på det siste er nei. Det ligger jo konkrete angivelser i meldingen av hva de ulike tiltakene vil koste. Denne meldingen er usedvanlig konkret når det gjelder tallfesting av hva det vil koste å øke timetallet og å utvikle nye læreplaner, og ikke minst inneholder meldingen en historisk satsing på kompetanse for lærere og skoleledere som omtrent dreier seg om tigangen i forhold til det Arbeiderpartiet bød i forbindelse med Reform 97. Så det vil naturligvis koste.

       Når det for øvrig gjelder ressurssituasjonen i norsk skole, ble det gitt et veldig feilaktig inntrykk i spørsmålet her. Tilskuddet til de private skolene er nøyaktig det samme nå som det var da vi overtok regjeringskontorene. De får 85 % av tilsvarende i offentlige skoler. De får ingenting til kapitaltilskudd. Når man ser på ressursutviklingen i den offentlige skolen, har vi KOSTRA-tallene. De kan sikkert foredles og bli bedre, men de siste tallene viser at det er en ressursutvikling i norsk skole hvor antall kroner pr. elev øker. Mesteparten av økningen har det siste året gått til lærerlønningene, men det har vært en bevisst politikk, og utgiftene til undervisningsmateriell viser en relativt stabil utvikling. Når det gjelder bygg, har vi i det siste for første gang fått mer kvalifiserte opplysninger enn det vi har måttet stole på fra pressen. Ca. 70 % av kommunene og ca 80 % av fylkeskommunene mener at de har en meget bra bygningsmasse. Kommunene rangerer skolebygningene som de nest beste byggene sine. Fylkene rangerer skolebygningene som de beste byggene sine. At det blir større forskjeller i Skole-Norge når det gjelder ressurser, har jeg ikke belegg for å si. Det store flertallet av norske kommuner bruker omtrent det samme på skole. Det er et lite antall kommuner som bruker mindre, og et lite antall kommuner som bruker mer, og mesteparten av det har helt naturlige forklaringer som demografi osv. Så er det en rest der som vi ikke kan forklare, og det er en av grunnene til at jeg har valgt å ville føre et rettet tilsyn mot dem som bruker ekstra lite.

Karita Bekkemellem Orheim (A) [ 11:03:22 ] : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Nå er det jo helt riktig som statsråden sier, at hun i stortingsmeldingen velger å være veldig konkret på det som handler om etterutdanning av lærere. Men spørsmålet er jo om en kan være like konkret på en del av de andre tiltakene som må på plass for at vi skal heve kvaliteten i skolen. Jeg håper at statsråden tar disse eksemplene på alvor. Det kan virke som små ting i den store sammenhengen, men vi ser at ute i kommunene er bildet ganske forskjellig, og vi vet at mange sliter med å få budsjettene sine til å gå i hop. Statsråden har lagt fram en viktig melding, som jeg tror Arbeiderpartiet kunne gi mye støtte til, men dette vil ikke ha noen verdi hvis ikke statsråden får med seg sin finansminister - at det blir skatt og ikke skole.

Statsråd Kristin Clemet [ 11:04:07 ] : Dette er jo merkelige spørsmål. Jeg regner med at representanten, som selv har statsrådserfaring, vet at man ikke styrer på grunnlag av eksempler og anekdoter. Man må simpelthen sette seg inn i de reelle tallene og styre på det beste kunnskapsgrunnlaget man har. Jeg har forsøkt å redegjøre for den økonomiske situasjonen i Skole-Norge. Det utelukker naturligvis ikke at det er enkeltskoler som kan føle at det er trangt innimellom, eller at man kan ønske seg mer, men vi må forholde oss til det beste tallmaterialet vi har.

       Når det gjelder de økonomiske konsekvensene av den meldingen vi har fremmet, vil jeg anbefale representanten Bekkemellem Orheim å lese det siste kapitlet, om økonomiske og administrative konsekvenser, og sammenlikne det med de økonomiske konsekvensene man trakk av Reform 97. Man vil se at det er en enormt stor forskjell. Forskjellen er omtrent tigangen, som jeg sa, og den er i den nåværende regjerings meldings favør.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 6, fra representanten Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 8, fra representanten Arne Lyngstad til utdannings- og forskningsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede.

       Spørsmål 10, fra representanten Kenneth Svendsen til nærings- og handelsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 11, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av nærings- og handelsministeren, som er bortreist.

Spørsmål 1

       Bjørn Jacobsen (SV) [ 11:05:28 ] : Eg tillèt meg å stille eit spørsmål til utanriksministeren:

       « USA har gitt tilslutning til Sharons deleplan som skal skille den israelske og den palestinske befolkningen. Dette vil innebære at seks koloniserte områder med nærmere 100.000 bosettere blir innlemmet i Israel. De israelske bosettingene i okkuperte områder er folkerettsstridige, og opprettholdelse av disse vil skape avgjørende hindre for at en palestinsk stat kan opprettes.

       Hva er utenriksministerens syn på dette, og hvordan har Norge reagert på støtten fra president Bush til Sharon i spørsmålet om bosettingene? »

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:06:08 ] : De israelske bosettingene på Vestbredden, i Gaza og i Øst-Jerusalem er bygd i strid med folkeretten. I utgangspunktet vil det derfor være et skritt i riktig retning om Israel, slik statsminister Sharon har foreslått, evakuerer bosettingene i Gaza samt enkelte bosettinger på Vestbredden. Vi avventer nå en formell beslutning om dette i den israelske regjeringen.

       Tilbaketrekningen kan skape ny bevegelse i fredsprosessen hvis enkelte vesentlige forutsetninger ivaretas.

       For det første må tilbaketrekningen skje i henhold til veikartet for fred og være basert på visjonen om en tostatsløsning. For det andre må tilbaketrekningen skje i nært samarbeid med palestinske myndigheter, slik at de kan ta kontroll over de områdene israelerne forlater.

       Videre er det en forutsetning at ikke bosetterne i Gaza flyttes til de ulovlige bosettingene på Vestbredden. I påvente av en permanent løsning på konflikten må Israel videre stanse utvidelsene av bosettingene på Vestbredden.

       En endelig fastsettelse av grensen mellom Israel og en palestinsk stat og hva som skal skje med de israelske bosettingene, er spørsmål som bare kan avklares gjennom forhandlinger mellom Israel og PLO. Sikkerhetsrådets resolusjon 242 legger imidlertid i utgangspunktet til grunn at Israel skal trekke sine væpnede styrker ut av områdene okkupert i 1967. Jeg har uttalt offentlig her hjemme og i forbindelse med foredrag jeg har holdt i USA i uken etter påske, at ingen på palestinernes vegne kan eller bør binde opp et slikt spørsmål utenom sluttstatusforhandlingene.

       Som formann for giverlandskomiteen for bistand til palestinerne, AHLC, vil Norge nå se på hva det internasjonale giversamfunnet kan bidra med for å skape de rette rammebetingelsene for at tilbaketrekningen fra Gaza skal kunne bli vellykket.

       Et gjennomgående trekk ved flere hendelser i området i det siste er at de gjør det enda vanskeligere for de palestinske selvstyremyndighetene å fylle sin rolle. Det vanskeliggjør ytterligere en fredelig løsning etter veikartet.

Bjørn Jacobsen (SV) [ 11:08:10 ] : Eg takkar for svaret. Eg ser også det positive i det at ein absolutt skal trekkje seg ut av Gaza.

       Men det kanskje mest interessante folkerettslege spørsmålet er at ein no faktisk stadfestar at ein ønskjer å grunnfeste seks busetjingar med 100.000 innbyggjarar. Er ikkje dette i strid med folkeretten? Kva for tiltak ser utanriksministeren at Noreg kan foreslå i internasjonale forum for å presse - eg vil bruke eit så sterkt uttrykk - USA til ikkje å gje israelarane støtte til eit slikt radikalt og folkerettsstridig tiltak?

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:08:45 ] : Det var dette jeg besvarte i mitt hovedsvar, nemlig at jeg er helt tydelig på - og var det en rekke ganger da jeg var i USA i forrige uke - at dette er spørsmål som bare kan avgjøres i sluttstatusforhandlingene mellom israelerne og palestinerne. Det er viktig at ingen på palestinernes vegne skal foreskrive en annen løsning.

       Som jeg sa, legger resolusjon 242 fra Sikkerhetsrådet til grunn at Israel skal trekke sine væpnede styrker ut av områdene som ble okkupert i 1967. Nettopp det at vi legger så stor vekt på at det er reelle forhandlinger som skal foregå, vil styre hva vi sier i alle internasjonale fora om dette spørsmålet.

       Jeg har lyst til å legge til at mitt sluttpoeng i hovedsvaret, at en rekke hendelser nå gjør det nesten umulig for de palestinske selvstyremyndigheter å utøve autoritet og lederskap overfor egen befolkning, bekymrer meget sterkt. Det har jeg gitt uttrykk for overfor flere amerikanske aktører i det siste, herunder utenriksminister Powell.

Bjørn Jacobsen (SV) [ 11:09:54 ] : Eg takkar igjen for svaret.

       Det er ingen tvil om at palestinarane i dag er ytterlegare isolerte, både politisk og humanitært. Eg er veldig glad for det svaret utanriksministeren gav først, at ein no støttar opp om og aktiverer arbeidet i høve til humanitære tiltak. Men det er også viktig med politisk støtte til dei moderate palestinske kreftene. Kva gjer Regjeringa? Korleis følgjer Regjeringa opp dette? Vi har m.a. hatt forslag om at ein bør sende ein stortingsdelegasjon for å møte begge partar. Kva gjer Regjeringa for å halde ved lag ein hyppig kontakt med politiske miljø også utafor den israelske regjeringa?

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:10:36 ] : Jeg kan si at jeg i det siste vel har møtt oftere representanter for de palestinske selvstyremyndighetene enn for den israelske regjeringen. Sist hadde vi besøk i Oslo av den palestinske statsministeren. Umiddelbart før hadde vi besøk i Oslo av den palestinske utenriksministeren, så det er ikke tvil om at vi har omfattende kontakter også den veien.

       Vi legger vekt på at vi skal ha god kontakt med begge parter i denne konflikten, nettopp for å få fremført standpunkter av den art som jeg nå har fremført. Men jeg vil, som sagt, understreke at våre kanaler til de palestinske selvstyremyndighetene er meget åpne og meget gode.

       Kristin Halvorsen (SV) [ 11:11:35 ] : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Den siste tiden har konflikten mellom okkupasjonsmaktene og grupper av befolkningen i Irak blitt trappet kraftig opp, og sikkerhetssituasjonen er alvorlig forverret. Svært mange, både sivile og soldater, har mistet livet de siste ukene, og faren for full borgerkrig synes å være til stede.

       Hva er utenriksministerens syn på den amerikanske okkupasjonsmaktens håndtering av den aktuelle situasjonen i Irak, og kan Norge ta noen initiativ for å styrke FNs rolle framover? »

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:12:07 ] : Sikkerhetssituasjonen i Irak er blitt betydelig vanskeligere i løpet av de siste ukene. Situasjonen er særlig vanskelig i byene Fallujah og Najaf.

       Det er okkupasjonsmakten som har ansvaret for å opprettholde ro og orden i Irak. Dette ansvaret er amerikanere og briter seg bevisst. Under statsminister Blairs besøk til Washington forrige uke understreket han og president Bush betydningen av å stanse voldshandlingene og av å stå fast ved timeplanen for overføring av suverenitet til irakerne selv, 30. juni.

       Den seneste tids utvikling i Irak viser betydningen av at den politiske prosessen ikke stopper opp, og at suvereniteten overføres til irakerne som planlagt. Dette vil være avgjørende for å få på plass en irakisk regjering.

       Faren for at man står overfor en utvidelse av uroen til andre deler av Irak, er til stede. Det er derfor svært viktig at okkupasjonsmakten opptrer slik at denne faren reduseres.

       Samtidig kan vi slå fast at det fortsatt er stort behov for internasjonale stabiliseringsstyrker i Irak. Den irakiske kapasiteten som er bygd opp innenfor sikkerhetssektoren, har vist seg ikke å være tilstrekkelig. Både FNs generalsekretær og medlemmer av styringsrådet har advart mot at koalisjonspartnere trekker sine tropper ut nå. FN trenger sikkerhet for å kunne utføre de oppgaver vi ønsker de skal utføre. Dette inntrykket står enda klarere for meg etter besøket i FN-hovedkvarteret i påskeuken. Jeg deler vurderingen av at en uttrekning som følge av den vanskelige situasjonen i Irak vil sende et uheldig signal til opprørsgruppene.

       Med hensyn til vårt eget militære engasjement er det slik at vedtakene gjelder ut dette halvåret. Fatter vi ingen nye beslutninger, forlater våre ingeniørsoldater Irak til sommeren.

       Fra norsk side har vi lenge pekt på behovet for å få en sterkere rolle for FN i Irak. Vi har lagt vekt på at dette er nødvendig for å sikre at en irakisk overgangsregjering får den nødvendige legitimitet og troverdighet. Dette gjelder ikke bare i forhold til det internasjonale samfunn, men også overfor det irakiske folk. Dette fremholdt jeg i samtaler med representanter for administrasjonen i Washington og ved FN-sekretariatet i New York rett før påske.

       Det er derfor gledelig at man på amerikansk side nå er positiv til en styrket rolle for FN, slik president Bush og statsminister Blair nylig gav uttrykk for.

       Vi står foran en avgjørende tid i Irak frem mot suverenitetsoverføringen. Det internasjonale samfunns støtte vil være helt nødvendig for å lykkes. Regjeringen vil fortsatt støtte arbeidet for stabilitet og for en fredelig utvikling i Irak.

Kristin Halvorsen (SV) [ 11:14:42 ] : Jeg takker utenriksministeren for et grundig svar.

       Det er en veldig alvorlig situasjon i Irak for tiden. I Fallujah er det blitt drept mange amerikanske soldater, men også en betydelig andel irakiske sivile. Det store paradokset er jo at disse tapene telles ikke, så vi vet egentlig ikke hvor mange sivile irakere som er drept.

       Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren til å gi en vurdering av den amerikanske håndteringen på bakken, altså av selve situasjonen. Mener utenriksministeren at den måten USA nå håndterer situasjonen på i Irak, er klok i forhold til den situasjonen som nå er i Fallujah, men også i forhold til den jakten de har satt i gang på al-Sadr, der man på en måte lager et fiendebilde, som også kan bidra til en alvorlig situasjon på sikt? Hva mener utenriksministeren om den måten USA nå utfører sin okkupasjon av Irak på?

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:15:50 ] : Det å gi en vurdering av den militære håndtering av denne situasjonen, strekker seg vel strengt tatt noe utover det jeg synes jeg har et faglig grunnlag for, sett fra Norge. Det er også et noe spesielt perspektiv å skulle gi en løpende kommentar til det spørsmålet.

       Det som må oppta oss nå, er å sørge for å få sikkerhetssituasjonen under kontroll. Ikke minst er FNs rolle i Irak veldig avhengig av at det er tilstrekkelig sikkerhet rundt det hele.

       Å dele ut en karakterbok, som jeg skjønner Kristin Halvorsen er ute etter, synes jeg derfor er litt på siden av den utfordringen vi står overfor i Irak. Det må være et annet perspektiv som er det grunnleggende, nemlig hvordan man skal få maksimal sikkerhet i Irak.

Kristin Halvorsen (SV) [ 11:16:41 ] : Jeg synes ikke det er urimelig at den norske utenriksministeren har en oppfatning av hvordan USA utfører sine oppgaver som okkupasjonsmakt i Irak, og særlig fordi Norge har et bidrag i stabiliseringsstyrkene og inngår i den meget alvorlige sikkerhetssituasjonen som nå er der.

       Jeg er glad for at utenriksministeren er klar på at FNs rolle må styrkes videre framover. Det er jo helt opplagt at militær makt ikke kan lage noen løsning hvis det ikke fins en legitim vei til en politisk løsning, der USA faktisk må holde seg mye mer unna det som er den politiske løsningen. Hvis ikke, vil man ikke få et styresett i Irak som har legitimitet. Jeg er glad for at utenriksministeren er veldig klar på det.

       Kan jeg så spørre om det er slik at Regjeringens vurdering av en eventuell forlengelse av norske styrkers tilstedeværelse er gjort, slik som det har virket i statsministerens offentlige uttalelser, eller om det er slik at det fremdeles er til vurdering hvorvidt de norske bidragene skal forlenges ytterligere et halvt år.

Eirin Faldet hadde her overtatt presidentplassen.

       Utenriksminister Jan Petersen [ 11:17:57 ] : Først til de grunnleggende premissene. Jeg tror vi må understreke at her er det en nøye sammenheng mellom sikkerhet og politisk fremdrift. Det er her, som alle andre steder, slik at den politiske fremdriften er avhengig av sikkerhet, bl.a at FN kommer på plass, og vice versa. Derfor er det nødvendig med sikkerhet og militære styrker i Irak. Det er jo ikke for ingenting at FNs generalsekretær advarer mot at koalisjonsstyrkene trekker seg ut. Det er en veldig viktig beskjed, for det har noe å gjøre med FNs rolle fremover.

       Når det gjelder hva vi skal gjøre i Irak, ser jeg for meg at vi ikke vil ha ingeniørtroppene der i annet halvår. Jeg legger ikke skjul på at min erfaring fra Irak tilsier at det er gode argumenter for å ha dem der fortsatt. Ikke minst er sikkerhetssituasjonen et uttrykk for det. Men det er også viktig for oss å sørge for at ressursene brukes på prioritet nr. 1, som er Afghanistan, slik at det er mulig for Norge å gjøre sin jobb på det området.

       Det er jo slik at med mindre andre beslutninger fattes, vil vi avslutte etter dette halvåret, og det er altså ikke fattet noen slike beslutninger. Da hadde man i så fall ombestemt seg i forhold til den tidstabellen vi la opp til.

Spørsmål 3

       Ranveig Frøiland (A) [ 11:19:27 ] : Eg vil stilla følgjande spørsmål til helseministeren:

       « Når ein pårørande ringjer til pasienttelefonen ved Haukeland Universitetssjukehus, vert telefonrekninga til den pårørande belasta med 3,27 kr pr. minutt. Mange finn denne ordninga dyr og urimeleg.

       Meiner statsråden det er rett at det kostar så mykje for pårørande å ringja til pasientar ved Haukeland universitetssjukehus? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:19:55 ] : Telefonkontakt mellom pasient og pårørende, og omverdenen for øvrig, er viktig under et sykehusopphold. Det er også bakgrunnen for at pasienttelefoner etter hvert er i ferd med å bli en selvfølge på sykehusene. Jeg er kjent med at flere sykehus sliter med gamle systemer, der pårørende via et sentralbord må ringe vaktrommet i avdelingen, og hvor pleierne så må gå med beskjed og telefon til pasientene. Dette er tidkrevende, det er uhensiktsmessig, og det tar ikke minst pleiernes oppmerksomhet bort fra deres egentlige oppgaver i sykehuset.

       Teknologisk er det nå ikke bare mulig, men nærmest blitt nødvendig, med pasienttelefoner ved hver seng i sykehusene. Dette forutsetter imidlertid et telenettverk som slett ikke alle sykehusene har i dag. Den teknologiske utviklingen gjør det imidlertid også mulig og ønskelig med en større grad av integrerte tjenester ved pasientens seng, dvs. tjenester som omfatter bl.a overvåking av pasientene og kommunikasjon mellom pasient og vaktrom i avdelingen, i tillegg til telefon. Et slikt nettverk er det ikke rimelig at pasienten skal betale, verken helt eller delvis.

       Jeg har klare forventninger til at helseforetakene gjennom utbygging av slike nett oppnår muligheter for en tilfredsstillende løsning i forhold til pasienttelefoner. Min oppfatning er at en finner løsninger som gjør at det ikke skal koste mer å ringe til en pasient innlagt i sykehus enn hva det koster å ringe til en telefonkiosk eller en mobiltelefon.

       Spørsmålet fra representanten Frøiland har som utgangspunkt situasjonen i Helse Bergen. Helse Vest har opplyst meg om at Helse Bergen HF i januar 2003 inngikk en fem års drifts- og operatøravtale på pasient- og mynttelefoni ved Haukeland Universitetssykehus med firmaet IKT Tjenester AS. Denne leverandøren tilbød billigere utgående takster enn den forrige leverandøren. Helse Bergen prioriterte å få lavest mulige takster på utgående samtaler av hensyn til pasientene. Mellom kl. 08 og kl. 18 koster utgående samtaler kr 0,43 pr. minutt, mens det mellom kl. 18 og kl. 08 koster kr 0,27.

       Innringere som ringer pasienttelefonens hovednummer, får opplest følgende melding:

       « Velkommen til pasienttelefonsystemet på Haukeland Universitetssykehus. Tjenesten er åpen mellom klokken 07.00 og 22.00 og koster 3 kroner og 27 øre pr. minutt. »

       Det gis altså informasjon om hvor meget dette koster, hver gang en ringer opp telefonen.

       Jeg har fått vite at dette er et rent selvfinansierende system, og at Helse Bergen HF ikke har noen nettoinntekt av denne ordningen. Dersom takstene for samtaler til pasientene skulle settes lavere, ville enten pasientene måtte betale mer for å ringe ut eller Helse Bergen måtte subsidiere pasienttelefonene betydelig. Ordningen er innført for å legge forholdene så godt som mulig til rette for pasienter og pårørende, slik at de kan holde kontakten i løpet av sykehusoppholdet.

       Helse Bergen har fått tilbakemeldinger om at prioriteringene kanskje burde vært annerledes. De vil derfor nå ta initiativ til å evaluere hele telefonordningen for pasienter for å se på mulige endringer. Som et ledd i dette er Helse Bergen i ferd med å gjennomføre en spørreundersøkelse blant pasienter og pårørende om pasienttelefonene. Resultatet fra spørreundersøkelsen vil foreligge i løpet av dette halvåret, og Helse Bergen vil deretter vurdere om det er grunnlag for å endre prisstrukturen, altså forholdet mellom pris ved å ringe inn til og ut fra pasienttelefonene.

       La meg avslutningsvis minne om hvor stor betydning telefonisk kontakt har for pasienter innlagt i sykehus, og hvilke behov dette møter. De løsningene som er valgt bl.a i Helse Bergen, er gjort for å møte dette så raskt som det har vært teknisk mulig å få til.

Ranveig Frøiland (A) [ 11:23:06 ] : Eg takkar for svaret. Eg er sjølvsagt heilt einig med statsråden i at det er heilt nødvendig å kunna kommunisera med ein pasient på sjukehuset via telefon.

       Sjukehuset i Bergen er eit universitetssjukehus, som tek mot pasientar frå heile landet. Difor er det veldig ofte slik at ein ikkje kan ha kontakt med pasienten på annan måte enn via telefon. Då er det heilt urimeleg, synest eg, å verta belasta med 3,27 kr i minuttet, for det vert veldig mykje pengar. I tillegg til den belastninga det er å liggja på sjukehus, vert det ei økonomisk belastning å halda kontakt med ein pasient på sjukehuset. Eg synest det er veldig bra at Helse Bergen tek initiativ til å gjera noko med det, for eg trur at denne undersøkinga vil munna ut i at vi er nøydde til å gjera noko.

       Det eg òg høyrer, for eg òg har ringt denne telefonen og har fått desse opplysningane, er at pleiarane no får ein telefon inn med bodskap om å gå til pasienten, slik at pasienten kan ringja ut. Då blir det ei stor belastning på dei som jobbar ved sjukehuset.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:25:54 ] : Jeg er helt enig med representanten Frøiland i at det ikke skal være noen melkeku, verken for sykehuset selv - det er det ikke i dette tilfellet - eller for selskaper som tilbyr tjenester. De skal konkurrere om disse tjenestene, og det skal være vanlige konkurransevilkår om å levere slike tjenester.

       John I Alvheim (FrP) [ 11:26:25 ] : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Helsetilsynet ved helsedirektøren har den seneste tid påpekt store alvorlige mangler ved mange offentlige sykehus når det gjelder lovpålagte beredskapsplaner. I en tid med så til dels alvorlig global terrorisme er dette bekymringsfullt.

       Hva vil statsråden gjøre for å påse at sykehusene har de nødvendige beredskapsplaner hvis en eventuell krise skulle oppstå? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:26:57 ] : Jeg deler representanten Alvheims syn om at det er viktig at helsetjenesten har en god beredskap. Å styrke krisehåndteringsevnen i helsetjenesten er derfor ett av fire satsingsområder for Regjeringens helsemessige beredskap i 2004. De tre andre satsingsområdene er å styrke beredskapen mot atom-, biologiske og kjemiske hendelser, såkalte ABC-hendelser, å arbeide for en robust forsyningssikkerhet i helsetjenesten og å styrke det internasjonale helseberedskapssamarbeidet.

       Helsesektoren er en stående beredskapsorganisasjon, hvor den alminnelige beredskap er viktigst, også i ekstreme situasjoner. Den allmenne kunnskapen og erfaringen som akuttetatene har når det gjelder håndtering av ulike situasjoner, vil være avgjørende også for en håndtering av et eventuelt terrorangrep. Vi vet at helsesektoren generelt og sykehusene i særdeleshet er meget godt trenet til å håndtere akuttsituasjoner, fordi dette er en del av hverdagens hendelser.

       Helsetilsynets fokusering på beredskapsplaner er ett viktig bidrag til at vi så raskt som mulig får et oppdatert og rullerende planverk på dette feltet.

       Bakgrunnen for Helsetilsynets oppfølging er en undersøkelse som Sosial- og helsedirektoratet gjennomførte i oktober 2003 på oppdrag fra departementet. Hensikten var å få informasjon om status for beredskapsarbeidet som grunnlag for videre oppfølging av kommuner, helseforetak og regionale helseforetak. Fristen for å utarbeide beredskapsplaner både for helseforetakene og for kommunene etter loven om helsemessig og sosial beredskap var satt til 1. juli 2003. Resultatene fra i fjor høst viste at man var godt i gang, men at det fortsatt var - for å si det slik - et potensial for å forbedre arbeidet med beredskapsplaner, og en god del har skjedd i løpet av det halvåret som er gått fra undersøkelsen ble gjennomført.

       La meg kort gjengi og kommentere noen av funnene i undersøkelsen som var utgangspunktet for spørsmålet.

       I oktober 2003 hadde samtlige regionale helseforetak en plan for helsemessig og sosial beredskap. Ett RHF opplyste at planen var foreløpig og ville bli bearbeidet videre. Den ble godkjent av styret for vedkommende helseforetak i november.

       Nesten halvparten av helseforetakene, 41 %, hadde planen klar. De øvrige hadde startet arbeidet med planen. Mange helseforetak er nye organisasjoner som inkluderer flere tidligere sykehus. Sykehusene og fylkeskommunene hadde sine beredskapsplaner også før reformen. Disse måtte imidlertid omarbeides til å omfatte hele helseforetak, og de måtte oppgraderes i forhold til endringer i funksjons- og oppgavefordeling mellom sykehusene innen helseforetaket, eventuelt også mellom helseforetak.

       Alle RHF hadde rutiner for oppdatering av planen, mens bare halvparten av HF hadde det i oktober 2003. Jeg vil understreke at beredskapsplaner ikke kan eller skal utarbeides én gang for alle, men må revideres løpende etter som det skjer endringer, enten det er internt i helsetjenesten, i samarbeidende etater eller i samfunnet omkring, og planene må løpende oppdateres i forhold til endringer i trusselbilde og risikoforhold som vi planlegger å imøtekomme. Omstrukturering av sykehussektoren er en endring som innebærer at beredskapsplanene må omarbeides.

       De regionale helseforetakene har prioritert først å ferdigstille den regionale beredskapsplanen, som er et overordnet dokument, og som definerer den overordnede strukturen som helseforetakene skal innordne sine planer i forhold til.

       Jeg har, for å forsikre meg om at det også skjer en systematisk gjennomgang og oppdatering av bl.a beredskapsplaner, pålagt de regionale helseforetakene å utarbeide og iverksette planer i henhold til loven. Tilbakemeldinger som departementet nå får, bekrefter at dette er i god framdrift i gjennomføringen av arbeidet.

John I Alvheim (FrP) [ 11:30:26 ] : Jeg takker statsråden for et grundig og positivt svar.

       Sykehusene har over veldig lang tid vært pålagt å utarbeide beredskapsplaner i forhold til både krigssituasjoner og sivile katastrofer. I den sammenheng er også sykehusene pålagt å sitte med betydelige lagre av ulike sykepleieartikler og medisiner. Jeg har selv vært leder for et offentlig sykehus, hvor vi hadde disse pålagte planene, som det nå viser seg at mange offentlige sykehus ikke makter å gjennomføre. Hovedgrunnen, tror jeg, er at det ikke avsettes eller prioriteres midler verken til planlegging av beredskapsplaner eller ressurser til lagerhold av viktige sykepleieartikler og medisiner.

       Er begrunnelsen fra sykehusene fortsatt den samme? Er det manglende ressurser som gjør at beredskapsplanene som er lovpålagt, ikke er tilfredsstillende pr. dags dato? Kan statsråden svare på det?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:31:20 ] : Min oppfatning ut fra det materialet jeg har fått inn gjennom den undersøkelsen jeg refererte til, er at gjennomføringen av beredskapsplanleggingen har vært krevende først og fremst på grunn av den betydelige omstruktureringen av sykehussektoren som har foregått. Det gjelder ikke bare selve sykehusreformen og overføringen til statlig eierskap, men også omstruktureringen av helseforetakene, der flere sykehus har gått sammen i ett foretak. Man har altså beredskapsplaner på sykehusnivå, men man trenger et sett av planer på helseforetaksnivå som omfatter flere sykehus.

       Jeg viser til at de regionale helseforetakenes beredskapsplaner er på plass, og jeg forventer at når helseforetakene skal rapportere til Helsetilsynet nå pr. 1. mai, vil vi få et annet og langt mer tilfredsstillende bilde enn det som Helsetilsynet og Sosial- og helsedirektoratet hadde på sitt bord for noen måneder siden. Jeg forventer at i løpet av få måneder vil disse planene være på plass også på lokale helseforetaks nivå.

John I Alvheim (FrP) [ 11:32:35 ] : Jeg takker igjen statsråden for svaret. Slik jeg ser det, må beredskapsplanene årlig rulleres med tanke på utstyr og i forhold til trusselbildet, særlig i form av årlige øvelser.

       Tilgang på engangsmateriell til sykehusdriften kan være det mest sårbare under en krise eller en katastrofe. Helsepersonell er ikke lenger kvalifisert til selv å produsere sykepleieartikler, infeksjonsvæsker o.l. Man er altså helt avhengig av tilførsel utenfra for disse artiklene i sykehus.

       For hvor mange ukers drift av offentlige sykehus har man til enhver tid materiell liggende på lager? Er det i den seneste tid gjort særlige bestrebelser på å sikre vanntilførselen til de offentlige sykehusene?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:33:26 ] : Jeg er grunnleggende enig med representanten Alvheim i at det er avgjørende at planene rulleres fortløpende, og at de øves. Verdien i planene er at de er oppdatert, at de er kjent, og at de kan praktiseres av personellet som skal forholde seg til dem. I den forbindelse forutsetter jeg at man også kartlegger behovet for den type materiell som representanten Alvheim stilte spørsmål om.

       Jeg kan ikke svare konkret her og nå på spørsmålet om hvor lang tids forbruk som ligger inne, men jeg vil undersøke det nærmere og la den informasjonen komme Stortinget og representanten Alvheim til kunnskap på egnet måte.

Spørsmål 5

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 11:34:32 ] : Jeg ønsker å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « For en tid siden kom det fram at krigsforbrytere fra det tidligere Jugoslavia skal sone her i landet. At Norge tar et internasjonalt ansvar, er greit nok, samtidig som det fører til noen problemstillinger som kan være av interesse.

       Skal utenlandske krigsforbrytere som soner i Norge, sone etter de samme kriterier som andre fanger i norske fengsler, eller foreligger det særlige forordninger som kriminalomsorgen må forholde seg til? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:35:02 ] : Utgangspunktet er at krigsforbrytere som er dømt av Den internasjonale domstolen for forbrytelser i det tidligere Jugoslavia og skal sone i norsk fengsel, er undergitt de alminnelige regler for straffegjennomføringen som gjelder her i landet.

       Det foreligger en avtale mellom De forente nasjoner og den norske regjering om fullbyrdelse av dommer avsagt av Den internasjonale domstolen for forbrytelser i det tidligere Jugoslavia. Av denne avtalen framgår det at forholdene under soningen skal være undergitt lovgivningen i den staten som gjennomfører straffefullbyrdelsen. På to områder medfører avtalen imidlertid visse modifikasjoner i forhold til alminnelig norsk rett.

       Dette gjelder for det første adgangen til prøveløslatelse før endt soningstid. Her følger det av avtalen at hovedregelen ved soning av dommer avsagt av Domstolen for forbrytelser i det tidligere Jugoslavia er at

« de kompetente nasjonale myndigheter i den anmodete staten [ skal ] være bundet av den idømte straffs lengde ».

       Dette avviker fra regelen i straffegjennomføringsloven om mulighet for prøveløslatelse etter to tredjedels soning. Det er likevel ikke slik at adgangen til prøveløslatelse etter norske regler er helt avskåret. Hvis den innsatte etter norske regler kvalifiserer for prøveløslatelse, skal domstolen underrettes om dette. Domstolen avgjør så om løslatelse før endt tid vil være riktig. Dersom svaret fra domstolen blir negativt, plikter norske myndigheter etter avtalen å rette seg etter dette.

       For det andre gjelder det for benådning en tilsvarende ordning som den jeg nå har skissert vedrørende prøveløslatelse: Dersom den innsatte etter norske regler oppfyller vilkårene for å bli benådet, skal domstolen underrettes, og den avgjør om benådning kan finne sted. Norske myndigheter plikter også her å rette seg etter det domstolen beslutter. Disse reglene følger av artikkel 8 i avtalen.

       Avslutningsvis nevner jeg at domstolen i henhold til avtalen til enhver tid selv kan beslutte at fullbyrdelsen i den anmodete staten skal avsluttes, og at den domfelte skal overføres til en annen stat eller til domstolen.

       Med de forbehold det er gjort rede for, avviker ikke reglene for soning for de utenlandske krigsforbryterne fra de regler som gjelder for personer domfelt i Norge.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 11:37:00 ] : Jeg takker for svaret, som jeg synes høres positivt og betryggende ut. Det er vel en årsak, men det har jo av og til vært episoder i regi av Kriminalomsorgen som både jeg og justisministeren har stusset over, for å bruke et mildt uttrykk. Derfor synes jeg dette høres bra ut.

       Jeg har forståelse for at norske myndigheter tar dette medansvaret i forhold til internasjonale forpliktelser. Det synes jeg er positivt, samtidig som det også utfordrer Kriminalomsorgens regime og den måten vi tenker på her i landet. Likevel ser jeg det som positivt. Men det er samtidig et paradoks, vil jeg tro, i forhold til den kapasiteten vi har. Ministeren snakket før i dag i spontanspørretimen om soningskapasitet og utfordringene der. Når vi påtar oss disse forpliktelsene, vil det påvirke resten av soningskøen, selv om det er et marginalt tall.

       Allikevel vil jeg tilbake til det som spørsmålet i hovedsak dreier seg om, nemlig soningsgjennomføringen for disse personene som er fra andre land. Jeg vil spørre justisministeren om han kan forsikre norske borgere som bor i nærheten av de fengslene hvor soningen skal skje, om at de ikke vil møte disse personene på åpen gate.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:38:16 ] : Når det gjelder straff som er idømt i forbindelse med situasjoner i det tidligere Jugoslavia, har jeg gjort rede for det.

       De regler som ellers måtte gjelde, eventuelt for permisjoner osv., er til enhver tid gjenstand for en sikkerhetsvurdering som gjøres i norske institusjoner. Den sikkerhetsvurderingen er streng, og den har ført til at det er få som rømmer. Det er få unnvikelser fra åpne institusjoner. Den samme strenghet vil selvfølgelig bli praktisert her. Det er rett og slett forhistorien og innholdet i dommen som vil bli vurdert for hvert eneste individ. Det er det som på to punkter også gjør det strengere, i den forstand at den individuelle vurderingen man har for en mulig prøveløslatelse, faktisk kan være unntatt for disse personene på grunn av alvoret som ligger i krigsforbrytertribunalet. Det samme gjelder benådning. Men de som kommer hit, vil bli vurdert på bakgrunn av det de er dømt for, og sikkerhetsvurderingen vil skje ut fra det. Da vil forholdene for disse være som for alle andre som norske borgere kan antas å møte. Heldigvis er det få som rømmer, og heldigvis er det få som unnviker.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 11:39:26 ] : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg mener å erindre at norske myndigheter inngikk en avtale med tyske myndigheter når det gjaldt gjennomføringen av den siste del av soningen for Sohaila Andrawes her i landet. Jeg mener òg å huske at media påstod at norske myndigheter der hadde gått utover sitt regime med hensyn til den avtalen som var inngått med tyske myndigheter, uten at jeg har konkret kunnskap om det. Men jeg håper jo at så ikke var tilfellet.

       Avslutningsvis ønsker jeg kun å be justisministeren forsikre om at de avtalene som foreligger, faktisk skal overholdes, uansett, uten at man skal ta noen særnorske forbehold når det gjelder soning her.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:40:11 ] : Det eksisterer ikke noen særnorske forbehold. Norge holder de avtaler vi inngår. Jeg kan bare bekrefte at det er et utrolig lite antall personer det er snakk om, men det er vår del av en internasjonal byrdedeling.

       Vi opptrer også internasjonalt i andre sammenhenger, bl.a når det gjelder et fengselssamarbeid med Russland og noen av de baltiske stater. Der kan jeg forsikre representanten om at soningsforholdene er annerledes enn i Norge. Vi har i den forbindelse sett det som et poeng å bidra til at rettssikkerheten generelt er god, og at de forholdene man skal sone under, er skikkelige. Men de forhold som er i Norge, er regulert av avtalen med FN, og vi har som stat selvfølgelig all interesse av å følge det.

       Jeg har også et personlig engasjement når det gjelder dette, i den forstand at jeg oppfatter krigsforbryterdomstolen for Jugoslavia som det siviliserte samfunns oppgjør med brutal etnisk rensing i en sentral del av Europa.

Spørsmål 6

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øyvind Vaksdal til olje- og energiministeren, vil bli besvart av barne- og familieministeren på vegne av olje- og energiministeren.

       Øyvind Vaksdal (FrP) [ 11:41:26 ] : Jeg har følgende spørsmål:

       « I Cicerone 1-2004 sier Eirik Schrøder Amundsen, professor i samfunnsøkonomi, at « Et marked for handel med grønne sertifikater kan i verste fall gi mindre produksjon av grønn elektrisitet, stikk i strid med intensjonen », blant annet fordi kombinasjonen av grønne sertifikater og et kvotehandelssystem også kan føre til « utilsiktede resultater ». Han viser til at prisendringer i de to systemene kan ha nøytraliserende effekter.

       Vil statsråden ta initiativ til at denne problemstillingen blir grundig belyst for Stortinget? »

Statsråd Laila Dåvøy [ 11:42:02 ] : Jeg vil på vegne av olje- og energiministeren besvare spørsmålet.

Øyvind Vaksdal (FrP) [ 11:43:37 ] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Grønne sertifikater skal etter planen utstedes til produsenter av fornybar elektrisitet, hvor forbrukerne må kjøpe en viss andel grønn energi. Dermed blir det påkrevd for selgerne å kjøpe grønne sertifikater tilsvarende denne påkrevde andelen. Systemet skal etter planen tre i kraft fra 2006, som statsråden nettopp bekreftet.

       Eirik Schrøder Amundsen, som jeg henviste til i mitt spørsmål, påviser at det kan være mange fallgruver når det gjelder kvotehandel og sertifikatmarked med tanke på å øke andelen grønn kraft. Et kvotesystem vil indirekte gi økt produksjon av grønn elektrisitet, fordi kostnadene ved produksjonen av ikke-grønn kraft vil øke. Vil Regjeringen ta hensyn til dette og eventuelt andre virkninger som kan virke mot sin hensikt, når man skal utarbeide både kvotemarkedet og et grønt sertifikatmarked?

Statsråd Laila Dåvøy [ 11:45:46 ] : Jeg takker for tilleggsspørsmålet, men representanten ligger nok her litt i forkant, i og med at det faktisk kommer en stortingsmelding hvor disse tingene vil bli belyst. Så langt i arbeidet har Olje- og energidepartementet den holdning at man ikke finner grunn til å si at et kvotehandelssystem vil virke annerledes enn for de eksisterende virkemidlene i sektoren. Mye kan peke i retning av - så langt - at en internasjonalt vil få en utvikling med både sertifikater og klimakvoter. Men igjen, alle sider av saken vil bli belyst når stortingsmeldingen kommer.

       May Hansen (SV) [ 11:46:37 ] : Jeg vil gjerne få stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren:

       « I den seinere tid er ansatte i barnevernet hengt ut på internettsider med til dels grove beskyldninger mot seg. Her stemples nærmest en hel yrkesgruppe med sjikanøse beskyldninger som er av en slik karakter at det er umulig å forsvare seg imot det. Dette kan gå ut over den viktige jobben som må gjøres i barnevernet, og hindre rekruttering av barnevernsarbeidere. Disse ansatte gjør bare jobben sin og følger norsk lovverk.

       Hva vil statsråden, som arbeidsgiver for mange av dem det gjelder, gjøre med dette? »

Statsråd Laila Dåvøy [ 11:47:17 ] : Jeg vil først få si at etter min oppfatning er listene som henger ut personer som har hatt befatning med barnevernssaker, på private nettsider, både useriøse og meningsløse. Jeg synes det er trist at enkelte finner behov for å ta i bruk slike metoder for å forsøke å sverte ansatte i barnevernet og andre fagpersoner som har hatt befatning med barnevernssaker. Dersom folk flest ikke ser hvor useriøse og unyanserte listene er, vil listene kunne skade barnevernets legitimitet og skremme folk fra å jobbe med eller påta seg oppdrag knyttet til barnevernssaker.

       Jeg vil videre understreke at jeg finner det svært beklagelig og uheldig at ansatte i barnevernet og andre som har hatt befatning med barnevernssaker, blir påført store personlige belastninger ved å bli hengt ut på slike lister. Gjennom sitt arbeid med barnevernssaker gjør disse menneskene en svært viktig jobb for samfunnet. Arbeidet med alvorlige og vanskelige barnevernssaker kan være belastende nok i seg selv, om de ikke også skal utsettes for denne form for personlig tilleggsbelastning.

       Listene sammenstiller et stort omfang personopplysninger og kommer med ensidige vurderinger av og beskyldninger mot et stort antall personer. Jeg mener det er behov for å få avklart om disse samfunnsmessig uønskede listene på private nettsider rammes av personopplysningsloven. Personopplysningsloven har hittil ikke fått anvendelse på private nettsider, idet disse har blitt ansett å falle utenfor lovens anvendelsesområde. I fjor slo imidlertid EF-domstolen fast at privatpersoners hjemmesider med opplysninger om andre personer omfattes av personverndirektivet. Dette medfører at flere hjemmesider på Internett i framtiden vil kunne bli ansett som å omfattes av personopplysningsloven.

       Barne- og familiedepartementet har vært i kontakt med Datatilsynet. På bakgrunn av flere henvendelser med forespørsel om å få fjernet personopplysninger fra listene er Datatilsynet nå i gang med å avklare om listene omfattes av og eventuelt rammes av personopplysningsloven. Datatilsynet har varslet at avklaringen vil ta noe tid, fordi den berører flere svært prinsipielle problemstillinger. Jeg må i første omgang avvente Datatilsynets avklaring. Jeg har ikke grunnlag for å vurdere om det er behov for å foreslå endringer i regelverk eller andre tiltak som kan beskytte oss mot denne type lister på nettet, før denne avklaringen foreligger.

       Departementet er kjent med at enkelte personer som er oppført på listene, har gått til anmeldelse for brudd på straffeloven. Jeg mener det må være opp til hver enkelt person som er oppført på listen, eventuelt i samarbeid med sin arbeidsgiver eller organisasjon, å vurdere om det er grunnlag for og ønske om å gå til strafferettslig forfølgelse. Det må i forhold til den enkelte foretas en vurdering av om uttalelsene og oppføringen på listene er injurierende og/eller krenker privatlivets fred.

Statsråd Laila Dåvøy [ 11:52:01 ] : Som representanten helt sikkert er kjent med, har vi jo en rekke tiltak på gang i forbindelse med omleggingen av barnevernssektoren, ikke minst det store og nye veiledningsarbeidet som skal gjøres mot fagteamene, mot den enkelte kommunalt ansatte barnevernsmedarbeider. I særdeleshet i de kommuner hvor vi har få ansatte, tror vi at en slik veiledningsoppgave, en slik opplæringsoppgave, og den hjelpen de skal få i enkeltsaker av stor vanskelighetsgrad, vil bidra til både at vi får beholde barnevernsansatte lenger i de enkelte jobbene, og at de skal føle seg tryggere. Men jeg tror at i denne saken, som representanten har hovedspørsmål om, er vi helt enige om at her skal noe gjøres. Jeg er også tilfreds med at det faktisk er flere som allerede har gått til anmeldelse av disse sakene.

Spørsmål 8

       Fra representanten Arne Lyngstad til utdannings- og forskningsministeren:

       « NRK meldte den 22. mars at ca 400 unge i Akershus risikerer å stå uten lærlingplass til høsten. Det kan se ut til at dette er et problem som gjelder hele landet. I tillegg til private er det viktig at også offentlige institusjoner i større grad tenker langsiktig og tilbyr lærlingplasser.

       Deler statsråden den oppfatningen at vi kan stå overfor en generell mangel på lærlingplasser, og hva mener statsråden må gjøres for å sikre nok plasser? »

       Presidenten: Dette spørsmålet bortfaller.

Spørsmål 9

       Steinar Bastesen (Kp) [ 11:53:37 ] : Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren:

       « Den siste tiden er det rapportert om enda en ny krabbeart, snøkrabben. Dette kan innebære en forsterkning av de økologiske problemene som allerede er i Barentshavet.

       Vil man forvalte den nye krabbearten på samme måte som kongekrabben med hensyn til f.eks utkastelsespåbudet og russisk deltakelse? »

Statsråd Svein Ludvigsen [ 11:54:15 ] : Når nye arter som snøkrabben kan konstateres i norske farvann, tar vi selvfølgelig det på stort alvor. Introduserte arter er en trussel som vi er nødt til å forholde oss til.

       De første funnene av snøkrabbe i Barentshavet ble gjort av russerne så tidlig som i 1996 ved Gåsbanken øst i Barentshavet. Fram til år 2000 har russiske forskere registrert til sammen 19 funn av denne krabben. Samtlige funn stammer fra den østlige delen av Barentshavet.

       Havforskningsinstituttet har på sin side så langt kunnet konstatere tre funn av snøkrabben i norske farvann. Disse er tatt i trål og fordeler seg på Mehamnleira, Tidlybanken og to til tre nautiske mil utenfor Båtsfjord.

       Havforskningsinstituttet har et godt samarbeid med Fiskeridirektoratets overvåkingstjeneste for fiskefelt, som systematisk registrerer eventuelle fangster av snøkrabbe i trålfisket.

       Så langt tilsier de registreringene som er gjort, at omfanget av snøkrabben er svært begrenset i norske farvann, og at det er altfor tidlig å ha noen klar formening om eventuelle effekter på økosystemet av denne introduserte krabbearten.

       Imidlertid er det slik, som jeg sa innledningsvis, at vi selvfølgelig tar dette på stort alvor, og det er derfor nødvendig å ta noen forholdsregler allerede nå for å begrense spredningen og for å få en bedre oversikt over spredningen av denne krabben. Det vil derfor som strakstiltak bli innført forbud mot utkast i norsk økonomisk sone. Krabben skal således tas på land og registreres, slik at utviklingen kan følges. Vi vil så på det neste møtet i den blandede norsk-russiske fiskerikommisjonen drøfte med russerne nye skritt i et forsøk på å stoppe utbredelsen. Dette er en art som skal forvaltes, på lik linje med alle andre arter i vårt felles område, i den norsk-russiske fiskerikommisjonen.

Steinar Bastesen (Kp) [ 11:56:21 ] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Det er jo betryggende at vi får et ilandføringspåbud av snøkrabben på lik linje med annen fisk, unntatt kongekrabben, der vi har utkastpåbud. I hvert fall har vi fått det bekreftet i Stortinget ved flere anledninger.

       Jeg må stille fiskeriministeren et spørsmål, for introduksjon av nye arter og Regjeringens holdning til introduksjon av nye arter i norsk fauna blir jo diskutert i Regjeringen. Jeg er klar over at dette ikke er enkelt. Når det introduseres nye arter i havet, blir de som regel der. Det er umulig å utrydde dem, nesten umulig i hvert fall. Man kan redusere dem, men ikke utrydde dem. Hva er fiskeriministerens holdning til introduserte arter i hans område?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 11:57:27 ] : Når det gjelder referansen til kongekrabben og utkastpåbud, vil jeg understreke at med den grense som vi nå trekker ved Magerøya, er regimet slik at det er utkastforbud vest for denne grensen, i det området som ikke omfattes av den felles forvaltning som Norge og Russland har av kongekrabben. Det er jo nettopp her vi skiller i forhold til den politikk som har vært ført de siste 30-40 årene når det gjelder kongekrabben, hvor det har vært enighet mellom våre to land om å forvalte dette som en ressurs.

       Når nå snøkrabbe er observert, som jeg opplyste, i tre funn i norsk farvann og 19 i russisk sone, har vi en annen holdning til det, nemlig at dette er en introdusert art, som vi må overvåke, og som vi må forsøke å hindre spredning av. Men som jeg sier, er det for tidlig å si noe bastant om spredning og eventuelle effekter av det. Vi innfører nå et utkastforbud, og vi kommer til å bringe dette inn i forhandlingene med russerne. Igjen er det viktig at vi forholder oss til det regimet som vi har om felles forvaltning av alle arter, inklusiv det å drøfte introduserte arter som dette. Men vi har en offensiv holdning til det, som jeg prøvde å gi uttrykk for i mitt hovedsvar.

Steinar Bastesen (Kp) [ 11:58:55 ] : Jeg takker igjen for svaret.

       Jeg har et spørsmål til. Ballastvann fra handelsfartøy ligger ikke under fiskeriministerens område, men under næringsministerens. Likevel går ballastvannet i det havet som fiskeriministeren forvalter. Det er ikke noe nytt at nye arter kommer med ballastvann. Jeg kan vel anta at snøkrabben er kommet med ballastvann.

       Hvilke holdninger har fiskeriministeren til dette? Hva tenker han å gjøre med ballastvann som blir pumpet ut i havet, og som inneholder nye arter, som introduserer nye arter i norsk farvann? Hva har fiskeriministeren tenkt å gjøre med dette?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 11:59:44 ] : Vi har ikke noe grunnlag for å kunne hevde at snøkrabben er brakt inn i området i ballastvannet. Det har jeg ingen oppfatning om, og forskerne har ingen oppfatning om det. Det er det ene. Det andre er at det er forbudt. Så hvis det skulle være en spredning gjennom dette, er det altså et internasjonalt forbud mot å sette ut nye arter.

       Når det gjelder ballastvannproblematikken, er det et stort og komplisert spørsmål knyttet til internasjonal skipsfart. IMO har tatt tak i dette. Ett av de tiltakene som drøftes, er om f.eks de fartøy som krysser Atlanteren, skal skifte ballastvann flere ganger under overfarten når de går i ballast, nettopp for å hindre spredning. Her trengs det et internasjonalt regelverk; det er ikke tilstrekkelig at vi har et norsk regelverk. Til dels beveger jo disse fartøyene seg i internasjonalt farvann.

Spørsmål 10

       Fra representanten Kenneth Svendsen til nærings- og handelsministeren:

       « SIVA har som mål at det etableres produksjonsbedrifter rundt om i landet. Ved salg av kapasitet hvor de ikke selv ønsker å stå som eier, skulle en tro at det ble lagt til grunn to prinsipper: at salg skjer til høystbydende, og at det blir tatt hensyn til om den skal brukes til produksjon. I Sulitjelma i Fauske kommune ble SIVA-bygget solgt, og der tok en ikke hensyn til noen av delene. En produksjonsbedrift (ZACO AS) som hadde høyeste bud, fikk ikke tilslaget.

       Er dette forenlig med EØS-reglene og formålet med SIVA? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 11

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Øystein Hedstrøm til nærings- og handelsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av nærings- og handelsministeren.

       Øystein Hedstrøm (FrP) [ 12:00:56 ] : Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren på vegne av nærings- og handelsministeren:

       « Næringsdrivende har ikke merket noen lettelser i skjemabelastningen etter at Bondevik I-regjeringen lanserte prosjektet « Et enklere Norge » i 1999. Tall fra Brønnøysundregistrene viser at bedriftene brukte 6 560 årsverk til å fylle ut 677 statlige skjemavarianter i 2003. Det er en reduksjon på mindre enn 1 % og halvparten av Regjeringens mål.

       Vil statsråden gå mer offensivt til verks for å lette byrdene for de næringsdrivende? »

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:01:37 ] : Arbeidet med forenkling og tilrettelegging for næringslivet er en prioritert oppgave for Regjeringen, og vi har en offensiv holdning til det. Arbeidet er viktig både for å fremme innovasjon og nyskaping og for å få et best mulig samspill i kontakten mellom offentlig sektor og næringsliv. Gjennom handlingsplanen Et enklere Norge har Regjeringen satt dette i fokus. Reduksjon av næringslivets belastning knyttet til statlige innrapporteringskrav er ett av flere viktige områder.

       Den tiden en næringsdrivende i gjennomsnitt bruker på å etterleve statlige innrapporteringskrav, ble redusert fra 37 timer i 2002 til 35 timer i 2003. Til sammenligning var tallet i 1998 41 timer. Resultatet må derfor, heldigvis, kunne sies å være bedre enn det representanten Hedstrøm refererer til i sitt spørsmål. Selvsagt hadde vi håpet at tallet hadde vært enda lavere, men her må vi bare ta innover oss at dette er et langsiktig arbeid, og Regjeringen har tålmodighet til å stå på i et langsiktig arbeid.

       Gjennom vårt arbeid med Et enklere Norge og andre satsinger må vi konstatere at vi er inne i en god trend med høyt press på forenklinger i store deler av forvaltningen. Vi arbeider på flere fronter for å finne fram til nye, gode forenklingstiltak. Her er samarbeidet med næringsorganisasjonene og innspill fra enkeltbedrifter viktig, og de er aktive i dette arbeidet.

       I handlingsplanen Et enklere Norge har vi også laget en rekke grunnleggende prinsipper for dette arbeidet som gjelder for hele forvaltningen. På innrapporteringsområdet innebærer dette at det offentlige aldri skal be om flere opplysninger enn de som faktisk trengs, at bedriften aldri skal måtte rapportere samme opplysning mer enn én gang, at bedriften skal tilbys enklest mulig rapporteringsmåte, og ikke minst at det skal være et rimelig forhold mellom det offentliges nytte og bedriftens byrde. Tallene fra Oppgaveregisteret viser at vi er på rett vei.

       Overgangen til elektronisk innrapportering er en viktig del av forenklingsarbeidet når det gjelder skjemaer. AltInn, som er en felles løsning for innrapportering fra næringslivet til staten ved « et tastetrykk », ble åpnet i desember av finansministeren og næringsministeren. Gjennom denne kanalen leverte nesten 40 % av de næringsdrivende aksjonæroppgaven i januar. Det er etter mitt skjønn et strålende resultat. Videre kan nå bl.a merverdiavgiftsoppgaver, selvangivelsen for næringsdrivende, statistikker til SSB og regnskap for 2003 sendes inn elektronisk. Det arbeides aktivt for å få flere etater til å ta denne løsningen i bruk, og her skjer det mye. I påvente av ferdigstillelsen av AltInn har det vært en viss tilbakeholdenhet i noen etater, men nå er AltInn i full drift, og det vil derfor bli lettere å få flere med i tiden framover. Målsettingen er at AltInn skal bli den foretrukne elektroniske kanalen for alle som innhenter opplysninger fra næringslivet. Slik vil næringslivet få et felles og enkelt system å forholde seg til, noe som vil bidra til å gjøre hverdagen ytterligere enklere.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 12:04:57 ] : Jeg takker statsråden for svaret. Som han selv nevnte, skal AltInn bidra til å samordne innrapporteringer fra skatteetaten, Brønnøysundregistrene, Statistisk Sentralbyrå osv., slik at man nå utover vil se resultatene ved at svært mange skjemaer sendes inn elektronisk. Det er vel og bra. Men det er en del bedrifter som likevel ikke er fornøyde, og det er særlig de mindre og mellomstore som fortsatt må forholde seg til forskjellige elektroniske løsninger. Dette er komplisert, man har ikke kompetanse, og det er også ressurskrevende.

       For det andre tar man ikke selve problemet ved roten, antallet registreringsplikter eller skjemavarianter har ikke blitt redusert noe særlig. Det er vel og bra med denne 2-timersreduksjonen når det gjelder belastning på innrapporteringskravene, men Regjeringen hadde selv et mål i fjor om å redusere dette med 100 årsverk, og man klarte bare 52. Kan vi nå regne med at Regjeringen med de nye tingene som kommer inn - det blir alltid noen andre virkemidler - nå klarer å redusere med 100 årsverk og de 48 i tillegg som man ikke klarte i fjor?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:06:14 ] : Ja, jeg tror vi skal ta innover oss i offentlig forvaltning at mange bedrifter har opplevd våre skjemaer som plunder og heft, og det har vært vanskelig å få forståelse for nytten av det. Derfor er målsettingen at vi ikke skal spørre om mer enn vi har behov for, at næringslivet skal føle at det er viktig det vi ber om, og at det er enkelt å rapportere. Det er vi i full gang med.

       Så må vi ta innover oss at målsettingen om 100 årsverk ble nesten nådd i 2002. Da nådde vi ca 90 årsverk, mens resultatet ble noe dårligere i 2003. Resultatet i 2004 er det jo for tidlig å si noe om, men nå vil jo AltInn komme med full effekt, så vi er optimistiske. Det viktige er vel i og for seg ikke antall årsverk, men at vi er i gang. Som spørreren konstaterer, er dette komplisert, men fra Regjeringens side ønsker vi å bli målt på dette. Derfor har vi satt oss ambisiøse mål. Vi har etablert en god dialog med næringslivet og organisasjonene, for det å skape forståelse begge veier er sentralt i dette arbeidet.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 12:07:21 ] : Jeg takker statsråden for tilleggsvaret, og jeg er sikker på at vi er enige om at det er meningsløst at mange bedrifter skal bruke så mye tid til skjemaarbeid. Det de bør gjøre, er å bruke større deler av tiden til verdiskapende arbeid og til å kunne utvikle konkurransedyktighet, og, som en del andre land, kanskje få redusert skjemabyrden og gjøre det til et konkurransefortrinn for norske bedrifter. Jeg vet at NHO har hatt et program for et enklere Bedrifts-Norge og sagt at man kunne redusere denne byrden med relativt mange prosent - det har blitt antydet 20 % innenfor en begrenset tidsperiode.

       Vil Regjeringen nå sette mer konkrete mål for virkelig å redusere denne belastningen, ha noe å strekke seg etter?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:08:11 ] : Med innføring av en elektronisk rapportering tror jeg vi får en helt annen hverdag. Fra næringslivet vil det oppleves som raskere å rapportere, og man kan forenkle rapporteringsrutinene så vel som mottakerrutinene. Hvorvidt man skal kvantifisere dette i form av prosenter og mål, må være en kontinuerlig vurdering. Men det som er særdeles viktig, er at vi lytter til forvaltningen, lytter til de råd og de vurderinger som næringslivet har. Denne dialogen har bidratt til en forbedring; måloppnåelsen er bedre enn vi kunne forventet hvis vi ikke hadde etablert denne gode dialogen. Spørreren selv understreker jo at NHO er en aktiv part i dette, og andre næringsorganisasjoner er også en aktiv part i det.

       Vi har høye mål og ser på dette som en kontinuerlig prosess, for vi blir ikke ferdige verken i år eller neste år. Dette må vi ha trykk på hele tiden.

Spørsmål 12

       Henrik Rød (FrP) [ 12:09:59 ] : Jeg har et spørsmål til forsvarsministeren:

       « Forsvarsdepartementet har tidligere ved to anledninger avslått søknad fra henholdsvis Halden kommune og Østfold fylkeskommune om å gjenopprette stillingen som kommandant ved Fredriksten festning i Halden. Dette på tross av at det fortsatt er militær virksomhet på festningen og stillingen antas å kunne besettes av den lokale sjef og uten ekstra kostnader for Forsvaret.

       Kan statsråden tenke seg å revurdere denne avgjørelse? »

Henrik Rød (FrP) [ 12:14:04 ] : Jeg takker for det.

       Som et avsluttende tilleggsspørsmål, eller skal vi kalle det kommentar, kan vi i det minste slå fast at Fredriksten festning er et av Nord-Europas absolutt største festningsanlegg, og at festningen har hatt en særdeles stor betydning for vårt lands historie og er også noe av det som er omtalt i vår nasjonalsang. For dem som er tilknyttet festningen, er det derfor, slik jeg ser det, historisk og også følelsesmessig sett meget beklagelig at man har fjernet den institusjonen som et kommandantskap representerer.

       Avslutningsvis blir det fra min side bare å overbringe en anmodning om at man kan revurdere dette og kanskje se på denne saken med nye øyne.

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:14:57 ] : Jeg vil gjerne understreke at jeg er helt enig med representanten Rød i at dette er et svært verdifullt historisk festningsverk, og at det har betydelig interesse også i forhold til våre røtter. Jeg har selv besøkt festningen i Halden, og er veldig imponert over den måten den er ivaretatt på, og den rollen den har spilt i norsk historie.

       Samtidig vil jeg understreke at min hovedbekymring framover er å få råd til å drifte de militære enhetene som vi trenger i framtidens struktur. Jeg tror derfor det er en god løsning at vi under Arbeids- og administrasjonsdepartementet har fått en egen arbeidsgruppe som skal finne nye, kreative løsninger for å ivareta kulturminnene, uten at det ansvaret alene pålegges Forsvarsdepartementet, som, som jeg er sikker på at representanten Rød og hans parti også er kjent med, ikke har flere midler enn det man er fullt ut i stand til å bruke i forhold til dagens forsvarsoppgaver.

       Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:16:09 ] : Jeg ønsker å stille forsvarsministeren følgende spørsmål:

       « I forbindelse med det årlige landsskytterstevnet blir mange HV-soldater utkommandert for å bistå arrangementet. Dette synes for mange feil bruk og feil type trening av HV-soldatene.

       Er statsråden enig i dette, og vil hun forandre på denne praksis, slik at den enkelte soldat får den trening han har krav på? »

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:16:33 ] : Forsvaret skal ivareta samfunnssikkerhet og andre sentrale samfunnsoppgaver og støtte det sivile samfunn. Det er nedfelt i loven. Støtte fra Heimevernet til sivile arrangementer er hjemlet i § 13 i lov om Heimevernet, og her står det:

       « Innenfor rammen av den pliktige tjenestetid kan heimevernssoldater pålegges tjeneste i forbindelse med sivile arrangementer som tjener Heimevernets eller Forsvarets interesser. »

Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:18:15 ] : Jeg takker statsråden for svaret, som var et greit svar, men ikke akkurat det svaret jeg ønsket å få, selvfølgelig.

       La det først og fremst være sagt at Landsskytterstevnet er positivt, og det er meget bra. Landsskytterstevnet skal vi fortsatt ha i framtiden. Det er ikke det det er tvil om.

       Men når man til årets arrangement innkaller 600 soldater, i hvert fall er det det tallet jeg har hørt, fra Jæren HV-område, er det mange av dem som stiller spørsmålet om de får den relevante trening, øvelse, kontroll av utstyr etc. som en har krav på som HV-soldat. Og det er da man stiller spørsmålet om det å være med på et landsskytterstevne, å være med på forskjellige oppgaver der, gir akkurat den type trening, øvelse, kontroll av utstyret, etc. Det er det som er spørsmålet. Når man da samtidig vet at det er begrenset med midler også i HV, slik at ikke alle får trent hvert år engang, da er spørsmålet veldig relevant, synes vi, om dette er riktig bruk av HVs ressurser.

Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:20:28 ] : Jeg takker nok en gang statsråden for svaret, som var mer slik jeg ønsket det skulle være, at vi skal se på hva HV fortsatt skal bruke tid og energi på.

       Det er klart at dette uttalte forsvarskomiteen i 1994, altså for ti år siden - det har rent mye vann i elvene siden den tid - så det er vel kanskje på tide at man ser på denne praksisen på nytt. Når man i St.prp.nr.42 ser på HV og kanskje reduserer fra 83.000 til 50.000 mann - hvis det blir resultatet - er det klart at de 50.000 må få en øvelse som er relevant for den tjenesten man går inn i. Det er ikke sikkert at det å være på et landsskytterstevne som medhjelper er nettopp det.

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:21:12 ] : Først et lite forsvar for Landsskytterstevnets relevans. Heimevernet oppfatter det slik at man både får delta i detaljplanleggingen av Landsskytterstevnet, og at man under stevnet får anledning til å trene mannskapene innenfor sanitet, samband, forsyningstjeneste, transport og skytetrening.

       Jeg tar likevel med meg signalene fra spørsmålsstilleren om at man i en framtidig HV-struktur som legger mer vekt på moderniserte enheter og relevante trenings- og øvingsforhold, kan komme til å vurdere noen av disse aktivitetene på nytt. Jeg imøteser selvfølgelig forsvarskomiteens nye signaler i innstillingen til St.prp.nr.42.

Spørsmål 14

       Ingvild Vaggen Malvik (SV) [ 12:22:13 ] : Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til miljøvernministeren:

Statsråd Børge Brende [ 12:22:44 ] : Den nye miljøinformasjonsloven og samtidige endringer i produktkontrolloven innebærer at allmennheten er gitt en utvidet rett til informasjon om miljøet både fra offentlige organer og fra offentlige og private virksomheter, som også representanten var inne på.

       I utgangspunktet vil informasjon om utslipp av ulike stoffer fra en virksomhet være miljøinformasjon som allmennheten har rett til å få innsyn i. Fra denne hovedregelen finnes det imidlertid unntak. Blant annet kan det gjøres unntak fra innsyn for opplysninger som er underlagt taushetsplikt, f.eks fordi det gjelder forretningshemmeligheter. Offentliggjøring av et produkts nøyaktige sammensetning kan være en slik forretningshemmelighet. Unntak fra hovedregelen om innsyn må i så fall alltid begrunnes.

       I sin søknad om utslippstillatelse til Statens forurensningstilsyn har Statoil oppgitt hvilke kjemiske produkter de ønsker å benytte i sin virksomhet på Snøhvit, og forventede utslipp til sjø av disse. Denne søknaden har vært på høring. I høringen ble det fremsatt krav om at det må gis nærmere detaljerte opplysninger om de kjemiske produktene som benyttes. I forbindelse med oversendelsen av høringsuttalelsene til Statoil bad derfor SFT Statoil om å gjøre informasjonen tilgjengelig for høringsinstansene, f.eks gjennom offentliggjøring av HMS-datablad for de aktuelle produktene. HMS, altså helse-, miljø- og sikkerhetsdatabladene, gir bl.a informasjon om innhold av stoffer i produktene og helse- og miljøfare knyttet til disse. Som en følge av dette har Statoil nå lagt ut de aktuelle HMS-databladene på sin hjemmeside, som gir mer uttømmende informasjon.

       Regjeringens målsetting om nullutslipp fra petroleumsvirksomheten innebærer at det som hovedregel ikke skal slippes ut miljøfarlige stoffer, og at man skal minimere risikoen for miljøskade forårsaket av utslipp av andre kjemiske stoffer. Gjennom sin behandling av utslippstillatelser fra petroleumsindustrien har SFT god kunnskap om utslippsforhold. Arbeidet med nullutslipp blir fulgt opp gjennom operatørenes årlige utslippsrapportering og som en del av tilsynsarbeidet til SFT. Selskapenes årlige rapportering til SFT inneholder informasjon om hvilke stoffer eller kategorier av stoffer som slippes ut til miljøet, og er offentlig tilgjengelig.

       Dersom det rettes en forespørsel til SFT om ytterligere informasjon, vil denne bli vurdert av SFT. Vedtak vil eventuelt kunne påklages til Miljøverndepartementet. Som nevnt vil informasjon om utslipp av kjemikalier som hovedregel være offentlig tilgjengelig informasjon.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) [ 12:25:28 ] : Jeg vil først takke statsråden for svaret. Jeg vil også i tillegg gratulere han med Sellafield-seieren, selv om jeg synes det er litt paradoksalt at det synes som om vi har bedre kontroll med utslipp i England enn det vi har i Norge.

       Jeg ser poenget med den generelle informasjonen som er gjort tilgjengelig fra SFT, men dette er et spesielt tilfelle, og det må være mulig for allmennheten å få vite eksplisitt hvilke kjemikalier som slippes ut ved Snøhvit-feltet. Kan statsråden bekrefte at den typen informasjon, om kjemikaliene som slippes ut ved Snøhvit, nå vil bli gjort tilgjengelig for offentligheten, i tråd med det som er intensjonen bak både Århuskonvensjonen og den nye miljøinformasjonsloven?

Statsråd Børge Brende [ 12:26:22 ] : Først vil jeg takke for at representanten også understreker viktigheten av at Storbritannia i dag har fastslått at de vil slutte med sine radioaktive utslipp av technetium 99 fra Sellafield.

       Jeg synes, med all respekt, at representantens sammenligning her i forhold til hva som skal gis av informasjon om bruk av kjemiske stoffer, ikke var helt god - i hvert fall ikke når jeg også i mitt svar til representanten fastslo at Statoil nå har imøtekommet henvendelsen fra SFT om å gjøre tilgjengelig informasjon som tidligere ikke var tilgjengelig, også informasjon som ikke var tilgjengelig på det tidspunkt representanten stilte spørsmålet. Helse-, miljø- og sikkerhetsdatabladene gir bl.a informasjon om innholdet av stoffene i produktene og helse- og miljøfare knyttet til disse. Dette er nå lagt ut på Statoils hjemmeside.

       Berit Brørby (A) [ 12:29:32 ] : Jeg vil stille følgende spørsmål til statsråd Brende:

       « « Skibladner » er kulturhistorie og et internasjonalt kulturminne, og dens skjebne opptar veldig mange. Søknad om dispensasjon fra forskriftene om utslipp fra båter i vassdrag er derfor fremmet for departementet.

       Hva er statsrådens vurdering av denne? »

Statsråd Børge Brende [ 12:29:57 ] : « Skibladner » har siden 1999 hatt midlertidig unntak fra forbudet mot utslipp av kloakk fra skip i vassdrag og kystnære områder. Miljøverndepartementet innvilget i 2000 fortsatt dispensasjon fra forbudet på det vilkår at kloakken fra « Skibladner » innen 2004 skulle behandles på en hygienisk og forsvarlig måte. Det ble presisert at dette vilkåret forutsatte at man kunne finne frem til en teknisk løsning som tilfredsstiller både hygieniske og antikvariske hensyn, og som har en økonomisk ramme som muliggjør fortsatt drift av « Skibladner ».

       Som representanten viser til, er søknad om forlenget dispensasjon for utslipp av kloakk fra « Skibladner » sendt Miljøverndepartementet. Jeg har merket meg at rederiet i tråd med gjeldende vedtak i løpet av de siste årene har søkt å finne frem til løsninger som er både hygienisk og antikvarisk forsvarlige, uten å lykkes med dette.

       « Skibladner » er et viktig og levende kulturminne - for Mjøsregionen, nasjonalt og internasjonalt. Betydningen av fortsatt drift av « Skibladner » som et av landets viktigste verneverdige fartøyer er et hensyn som må tillegges stor vekt i vurderingen av om det skal innvilges fortsatt dispensasjon fra utslippsforbudet. Samtidig må hensynet til vannkvalitet og det at Mjøsa er en viktig drikkevannskilde, vurderes med tanke på hvilken betydning utslippet fra « Skibladner » kan ha i denne forbindelse.

       Jeg vil ved behandlingen av søknaden søke å finne frem til en løsning som ivaretar både hensynet til kulturminnevern og vannkvalitet på en god måte.

       Departementet har for øvrig gjennomført høring av søknaden hos berørte instanser, og jeg vil sørge for at saken blir ferdigbehandlet så raskt som mulig. En avklaring i saken vil foreligge senest før årets seilingssesong begynner.

       Øyvind Korsberg (FrP) [ 12:33:46 ] : Mitt spørsmål er følgende:

       « Ifølge Nationen 1. april 2004 mener Miljøverndepartementet at « en helhetlig plan for vindkraftutbygging i Norge ikke er hensiktsmessig ut fra den tid og de ressurser et slikt arbeid vil innebære ». Det vises til Stortingets vedtatte mål om 3 TWh vindkraft.

       På hvilket grunnlag mener statsråden at det er hensiktsmessig å legge til side tidligere fokusering på viktigheten av føre-var-prinsippet og behovet for konsekvensutredninger når det gjelder vindkraftutbygging, mens man utreder i det « uendelige » vedrørende f.eks vannkraft? »

Statsråd Børge Brende [ 12:34:28 ] : Regjeringen har i Sem-erklæringen satt som mål at det skal bygges ut vindkraft tilsvarende 3 TWh innen 2010. Dette målet ligger fast. Det foreligger i dag planer for vindkraftprosjekter tilsvarende 12-16 TWh.

       Alle de meldte vindkraftanleggene gjennomgår en omfattende behandling etter energiloven og plan- og bygningsloven. For alle vindkraftprosjekter er det krav til konsekvensutredning der alle de viktige aspekter ved utbyggingsplanene skal belyses, som representanten er opptatt av. NVE som konsesjonsmyndighet vil derfor ha et godt grunnlag for å vurdere hvilke prosjekter som er samfunnsmessig akseptable.

       Miljøverndepartementet og Olje- og energidepartementet har i samråd funnet ut at det vil være lite hensiktsmessig å utarbeide en samlet plan for vindkraftutbygging. Utarbeidelse av en slik plan forutsetter at et tilnærmet ubegrenset antall potensielle lokaliteter langs vår kyst tas opp til vurdering, med det betydelige merarbeid og byråkrati det medfører.

       For at en slik plan skal gi grunnlag for å ta stilling til konkrete prosjekter, vil det være nødvendig for det første å foreta grundige vindmålinger i terrenget. Dernest må man avklare kapasitet og kostnader for kraftoverføring fra anleggene. I tillegg vil det kreves vurdering av infrastruktur som veier og kaianlegg, før negative virkninger for andre områder i samfunnet kan vurderes.

       Et slikt arbeid vil være svært tid- og ressurskrevende. Spørsmålet om en helhetlig plan, med de implikasjoner det ville innebære, ble vurdert allerede under regjeringen Stoltenberg, og det ble trukket samme konklusjon som jeg trekker i dette svaret.

Øyvind Korsberg (FrP) [ 12:36:11 ] : Jeg takker statsråden for svaret.

       I en rekke andre saker vi debatterer på Stortinget med statsråden til stede, legger man vekt på viktigheten av å bevare og verne uberørt natur, og det er jeg selvfølgelig helt enig i. Jeg synes det blir merkelig at man skal ha en så lettvint behandling når det gjelder vindkraftproduksjon, når det medfører så store inngrep, og spesielt når det ligger inne søknader om 12-16 TWh. Da burde man iallfall etter mitt syn ha en helhetlig og samlet plan for dette.

       Nå er det jo slik at på andre områder og i andre spørsmål konsekvensutreder man i det uendelige og bruker enorme ressurser. Jeg vil her bare nevne konsekvensutredningen av Barentshavet, som har pågått i 25 år. Man har brukt over 1 milliard kr på Barentshavet, men når det gjelder produksjon av vindkraft, gjør man ikke det. Uten sammenligning med Barentshavet er jo dette også konkurransevridning når det gjelder ulike måter å produsere energi på. Synes ikke statsråden det er et problem at man har konkurransevridning her?

Statsråd Børge Brende [ 12:37:29 ] : I mitt svar til representanten Korsberg fastslo jeg at alle meldte vindkraftanlegg « gjennomgår en omfattende behandling etter energiloven og plan- og bygningsloven ». Så sa jeg at for « alle vindkraftprosjekter er det krav til konsekvensutredning der alle de viktige aspekter ved utbyggingsplanene skal belyses ». Utgangspunktet er altså at de aktuelle og konkrete vindkraftprosjektene skal konsekvensutredes. Det som er Regjeringens målsetting, er at det skal realiseres 3 TWh, og det har også fått Stortingets tilslutning.

       Vindkraftanleggene er omfattet av det regelverk som representanten ønsker at det skal være omfattet av, og jeg trodde at representanten var meget fornøyd med dette svaret.

Øyvind Korsberg (FrP) [ 12:38:29 ] : Om representanten er fornøyd med svaret eller ikke, vil vise seg. Men iallfall er de tilbakemeldingene vi har fått fra energibransjen, at enkelte prosjekter når det gjelder vindkraft, blåser omtrent rett igjennom departementet i ekspressfart. Men når det gjelder utbygging av vannkraft og mikro- og minikraftverk og den type ting, tar det atskillig lengre tid. Og argumentasjonen er den samme, nemlig miljøhensyn.

       Jeg registrerer de svarene som statsråden kommer med, og det kan jo bli interessant å stille et spørsmål senere når det gjelder behandlingstiden: Hvor lang tid bruker man på vindkraft, og hvor lang tid bruker man på vannkraft, når det gjelder miljøhensyn?

       Jeg registrerer at vi har et noe ulikt syn på dette, og vi vil forfølge denne saken videre. Jeg har ikke i realiteten noe generelt oppfølgingsspørsmål.

Statsråd Børge Brende [ 12:39:23 ] : Utgangspunktet for spørsmålet var om vindkraftanlegg skulle konsekvensutredes før de ble igangsatt. Jeg gjorde rede for at det er utgangspunktet for vindkraftanlegg i dag.

       Når det gjelder sammenligningen med vannkraftutbygging, er det i henhold til opplysninger jeg har fått, i dag minimalt med utredninger knyttet til Samlet plan for vassdrag. Selve driften av planen er forenklet vesentlig i de senere år, og den planlagte omleggingen fra sortering av vannkraftprosjekter til sortering av vassdrag og vassdragsavsnitt som er egnet til vannkraft, vil bidra til ytterligere forenkling for vannkraftbransjen. I tillegg har olje- og energiministeren tatt initiativet til en forenkling av prosessene knyttet til å realisere mini- og mikrokraftverk.

Presidenten: Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.