Sak nr. 3
Interpellasjon fra representanten Gunn Karin Gjul til justisministeren:
« Politireformen skulle sikre et nærere, mer synlig og effektivt politi. For å oppnå dette mener Arbeiderpartiet det er avgjørende at tjenestesteder og lensmannskontorer styrkes. Flere oppslag i mediene den senere tid kan tyde på at reformens intensjon ikke følges opp. Justisministeren har ansvaret for gjennomføringen av reformen, og det synes åpenbart at man ikke kan avvente en evaluering i 2005. Politiet er de senere år tildelt betydelig økning i antall stillinger og driftsmidler.
Kan statsråden gjøre rede for hvem som har nytt godt av denne økningen, og hvilke tiltak vil statsråden iverksette for å gjennomføre reformens intensjon? »

TALERE:

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:39:41 ] : Politireformens intensjon var å frigjøre politiressurser til politioperativt arbeid, men det var også å gjennomanalysere politiet, sørge for å heve kompetansemiljøet i politiet og sørge for at politiet generelt skulle møte et moderne kriminalitetsbilde med organisert kriminalitet, økonomisk kriminalitet og den kriminaliteten som man bl.a har fått økt trykk på, og som skjer i de nære relasjoner i privatsfæren. Saken ble i sin tid fremmet av regjeringen Stoltenberg, og det har i stor grad vært min oppgave å følge den opp og gjennomføre den.

       Ordlyden i representanten Gjuls spørsmål til meg kan gi inntrykk av at reformen ikke følges opp. Dette er ikke riktig. Politireformen følges tett opp både fra Justisdepartementet og fra Politidirektoratet. Men la meg her slå fast noe, siden det på slutten av innlegget kan virke som om man ikke nå ser rollefordelingen. Vi har en rollefordeling med et politidirektorat, som faktisk ble gjennomført for å sørge for en etatsstyring. Det var uenighet om det i Arbeiderpartiet, historisk. Men heldigvis sluttet Arbeiderpartiet seg til det, og det at vi fikk et politidirektorat, var en grunnpilar for at vi skulle kunne fremme en reform. Politidirektoratet betyr at det er innført en etatsstyring, og det betyr at under den etatsstyringen er det politiledere i distrikt, som ble endret som følge av forslaget sommeren 2000, som har ansvaret for å styre det hele. Og så er det selvfølgelig slik at en justisminister er konstitusjonelt ansvarlig. Men jeg er verken politidirektør eller politimester. Jeg akter ikke å tre inn i den rollen, og jeg antar at Stortingets forutsetning den gang man gjennomførte Politidirektoratet og reformen, heller ikke var at jeg skulle tre inn i den rollen.

       Når det så gjelder reformen, er det heller ikke slik at det ikke foretas justeringer i påvente av en evaluering. I de fleste politidistrikter er det foretatt en rekke tilpasninger og endringer etter reformens fase I nettopp fordi man erfarte at ikke alle rutiner og ordninger falt på plass med en gang. Man gjorde f.eks veldig viktige erfaringer med operasjonssentralene, man har tatt det med seg og har lært av det. Også jeg som statsråd har registrert at det har vært stilt spørsmål lokalt ved ulike sider av politiets reformarbeid og ved det arbeidet politiet gjør. For meg er det viktig å lytte til disse signalene, og etter min kjennskap vet jeg at politiet også gjør det. Et godt eksempel på det er et utmerket innlegg, som er meget leseverdig, i Fredrikstad Blad i dag, av politimesteren i Østfold, Otto Stærk.

       Målsettingen med reformen er å styrke publikumstilgjengelighet og operativt politiarbeid. Blant annet ved å samordne administrative og fellesoperative oppgaver mer effektivt frigjøres tid for politiutdannet personell til mer aktiv og utadrettet tjeneste.

       Politireformen er på langt nær sluttført, noe som også representanten tok opp i sitt innlegg. Det gjenstår fortsatt mye krevende organisasjons- og effektiviseringsarbeid. I reformens fase II gjennomgås driftsenhetsstrukturen med sikte på å skape en effektiv organisasjon i samsvar med reformens hovedmål. Politidirektoratet opplyser at forslagene til eventuelle endringer nå foreligger og vil bli oversendt departementet med det første. Arbeidet med fase II har tatt noe mer tid enn planlagt. Dette skyldes først og fremst at politidistriktene har kjørt en grundig prosess, hvor bl.a kommunene har vært involvert. Og det har selvfølgelig vært riktig at kommunene skulle involveres i dette arbeidet.

       I denne prosessen ligger det klare føringer om at polititjenesten skal legges til steder og til tider der behovet for slike tjenester er størst, og at det ikke skal foretas strukturelle endringer som svekker politiets nærhet og tilgjengelighet, noe representanten Gjul også tok opp i sin interpellasjon, og som har god dekning i justiskomiteens innstilling. Videre har både regjering og storting, som jeg nå har understreket, ved budsjettbehandlingen også slått fast nærpolitiprinsippet ved at lensmannskontorene skal opprettholdes og ledes av en lensmann. Dette vil naturligvis bli fulgt opp.

       Det er riktig at politiet har fått styrket sine budsjetter de senere årene. Politibudsjettet - kapitlene 440 og 441 - hadde en nominell vekst på 28,8 % fra 1999 til vedtatt budsjett for 2004. Konsumprisindeksen viste i samme periode en økning på 10,2 %. Politiet har også fått tilleggsbevilgninger ved flere anledninger. Det kan bl.a nevnes at det ble gitt en tilleggsbevilgning på 92 mill. kr til omstillingskostnader i forbindelse med politireformen i revidert nasjonalbudsjett for 2002. Det har sammenheng med at det i statsbudsjettet fra regjeringen Stoltenberg for 2002 ikke var lagt inn engangsmidler til reformen for annet enn økte IKT-kostnader. Det er også riktig at politi- og lensmannsetaten de senere år er tilført et betydelig antall stillinger.

       Både Justisdepartementet og senere Politidirektoratet har fordelt disse personellressursene med henblikk på å oppnå en effektiv kriminalitetsbekjempelse og for å ivareta publikums behov for polititjenester og trygghet. Alle sider av politi- og lensmannsetaten er blitt styrket som følge av økningen i antall stillinger. Etter innføring av rammestyring er politidistriktene og særorganene gitt fullmakt til selv å opprette stillinger innenfor tildelte budsjettrammer.

       I denne sammenheng er det svært viktig å minne om at reformen ikke var ment å skulle medføre økte driftsutgifter, men tvert imot frigjøre arbeidskraft fra administrative stillinger til operativt politiarbeid.

       Samtidig er det slik at etaten stadig møter nye utfordringer, særlig innenfor området organisert kriminalitet. Da vil kanskje de fleste tenke på det som nå har skjedd i Stavanger. Men vi trenger ikke gå så langt tilbake for å se den formen for organisert kriminalitet som lå i at man spekulerte i å foreta tjuverier som lå så lavt i straffereaksjon at man kunne slippe unna med det, altså en kriminalitet som gjaldt småtjuveri på naskeristadiet, der man bl.a tok for seg i ulike butikker som solgte parfyme, som solgte tekstiler, osv. Dette førte faktisk til at riksadvokaten måtte gå inn og bidra til å samordne etterforskningen. Hele dette bildet ved kriminaliteten er også en utfordring som politiet har fått med seg.

       Kampen mot denne formen for kriminalitet, altså den organiserte i ulike former, fra den mildere til den svært grove og svært alvorlige, er både ressurskrevende og kompleks og krever et kompetent og omstillingsdyktig politi. Men det er også politiets utfordring å skape balanse i prioriteringene mellom bekjempelse av organisert kriminalitet og f.eks mer tradisjonell hverdagskriminalitet.

       Som jeg kunne si i spontanspørretimen i går: Bruker man Stavanger som et eksempel, har man i den byen fått det tyngste og det groveste av det vi har sett i Norge av organisert kriminalitet, samtidig som man i Stavanger og på Nord-Jæren har et politi som fungerer veldig tett opp imot lokale myndigheter og konfliktråd, nettopp for å gjøre den innsatsen som jeg vet at justiskomiteens medlemmer har vært opptatt av, nemlig å forebygge blant barn og ungdom på en slik måte at de ikke skal miste fotfestet. Her har vi på samme sted et bilde av det politiet som vi har og ønsker å videreføre, og av de utfordringene politiet møter, som vi gradvis har sett mer og mer av, og som har fått sin mest tilspissede form i det som har skjedd etter den 5. april.

       Gjennom politireformen er politidistriktsstrukturen endret, og vi har fått nye distrikter og distriktsgrenser. Det har derfor vært nødvendig å se på ressursfordelingen i lys av dette. Konklusjonen på dette arbeidet og også på hva som vil kunne være en riktig og klok bemanning, vil bli tatt inn i den melding som er bebudet om politiet, og som skal komme i 2005.

       La meg illustrere et trekk ved reformen. Siden jeg nevnte politimester Otto Stærk i Fredrikstad Blad i dag, la oss ta Østfold som et eksempel. Noen vil si at noen steder hvor det var en politistasjon, ble døren stengt om ettermiddagen. Men det som skjer - med politimesterens språkbruk og også med min språkbruk - er at reformen gjør det mulig å låse døren og kjøre ut på patrulje. Det gir flere rullende patruljer enn før, og det gir også større slagkraft. Siden det politidistriktet har vakt oppmerksomhet - jeg merker meg det - kan jeg nevne at det f.eks var en ganske kraftig episode på Hvaler sist helg. Da kunne man samle tolv politifolk og tre hunder for nettopp å gripe inn mot en slik alvorlig begivenhet. Man klarte altså å etablere styrke, for når flere er ute og kjører, når flere er ute og ruller, kan man også konsentrere dem.

       Det gjøres altså en god jobb. 65 sitter i varetekt, 38 av disse er knyttet til grensekriminalitet. Dette er et politidistrikt som også har hatt den svære metanolsaken med 250 siktede, altså den saken som vi er kjent med alle sammen, som er en god illustrasjon av hvordan kriminalitetsbildet som har vært der, er der, men også av hvordan det utvikler seg med nye utfordringer. Samtidig har distriktet, etter den informasjon jeg har fått, gjort en betydelig innsats for å se på tjuverier av fritidsbåter og motorer, og man mener å ha ført verdier for ca 30 mill. kr tilbake til borgerne.

       Dette forteller om et politi som møter både det de er vant til å møte, som publikum er vant til at de skal stille opp for, og nye utfordringer på en spennende måte, fordi de - for å ta tilfellet Østfold - ikke lenger bare skal se på grensekriminalitet knyttet til Halden, men de skal se på at grensekriminalitet kan vedrøre et helt fylke, og at man kan se ressursene i et fylke i sammenheng. Det er etter min mening spennende og utmerket illustrert i en debatt i Fredrikstad Blad i dag, hvor også offentligheten, inkludert media, inviteres til en saklig meningsutveksling om hva som skjer.

       Ser vi på politiet for øvrig, vet vi at politiet bygger opp kompetanse når det gjelder økonomisk kriminalitet - vi vet at den rammer mange av de små i samfunnet - og det er bygd opp kompetanse på familievold. Politireformen bygger altså kompetanse mot nye kriminalitetsformer, og den sørger for at politiet kan være rullende og slagkraftig der det er viktig. Men reformen er ikke fullført, og fase II blir svært viktig for evalueringen. Jeg vil selvfølgelig ta med meg de signalene den gir. Jeg har også tidligere her gitt klart uttrykk for, bl.a i et svar til representanten Storberget - tror jeg det var - at jeg vil sørge for at det blir gjort publikumsundersøkelser i alle 27 politidistrikt.

Gunn Karin Gjul (A) [ 11:50:13 ] : Jeg takker statsråden for et grundig svar.

       Jeg deler helt statsrådens oppfatning av at vi har et politi som er velfungerende i Norge i dag. Det viser også de fleste undersøkelser av publikums oppfatning av politiet, at folk har stor tillit til det.

       Det som er farlig med politireformen og den diskusjonen vi får i media, er at det nå gis uttrykk for at reformen fungerer dårlig. Kanskje er det faktisk slik at man i enkelte politidistrikt ikke har lyktes med å få reformen på skinner. Men det som er problemet, er at dette sprer seg til hele landet. Det skapes et generelt inntrykk av at politireformen ikke fungerer, og det har bidratt til at vi har fått et politi som fungerer dårligere i dag enn det det gjorde før vi fikk reformen.

       Det dette da resulterer i, er at folk får mindre tillit til politiet. Folk begynner å tro at når de har hatt et innbrudd, når det har skjedd noe alvorlig hjemme hos dem, så får de ikke besøk av politiet - og man kan risikere at folk resignerer. Det inntrykket må ikke få sette seg! Det er utrolig viktig at vi greier å kommunisere utad at vi har et velfungerende politi, som skal bli enda bedre enn hva det var før vi startet politireformen. For det er nettopp det som var hensikten med politireformen, nemlig å få et velfungerende politi som er ute blant publikum, som møter publikum, og som ikke minst er enda dyktigere til å bekjempe kriminaliteten.

       Så må man stille spørsmål ved - som det også er henvist til i det første innlegget mitt - at lederen for Politiets Fellesforbund på Sunnmøre mener at det har vært mye maktkamp og politikk knyttet til reformen. Da er det naturlig å stille dette spørsmålet til justisministeren: Er en av de utfordringene som nå ligger i den siste fasen av politireformen, nettopp å få til en enda sterkere ledelse av reformen, slik at vi får den helt på skinner?

       Justisministeren sier også at det har skjedd en del justeringer undervegs, ikke minst i forhold til operasjonssentralene, og Stortinget la i sitt arbeid med reformen til grunn at organiseringen måtte avgjøres ut fra lokale forhold. Det kan likevel synes som de fleste distriktene har valgt en modell med sentralarrest og operasjonssentraler. Er det justisministerens oppfatning at gjennomføringen av reformen er blitt for strømlinjeformet, kanskje for mye enhetlig, og at lokal tilpasning ikke har skjedd i like stor grad i alle distriktene?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:53:22 ] : Jeg tror ikke det er det at man lager moderne operasjonssentraler hvor man også har en datalogg som er effektiv, ikke minst hvis man f.eks tar tilfellet familievold, hvor man er avhengig av dette og faktisk øyeblikkelig kan gå inn og se på saken på skjermen, som har vært utfordringen. Jeg tror det har vært en betydelig styrke. Strømlinjeformet kan det aldri bli i Norge, med vår geografi og vår tjenestestedsstruktur. Det er ikke mulig, heller ikke ønskelig. Da ville vi ende i den situasjonen, som jeg har sagt vi ikke skal gjøre, nemlig at politiet forlater et tjenestested, og så blir sognepresten den siste representanten for staten som er til stede. Det er ikke aktuelt. Men polititjenesten vil variere, og det er helt klart at det er valgt ulike løsninger i politidistriktene. Det er distrikter hvor man har satt alle inn i turnustjeneste, mens man andre steder har funnet en kombinasjon av - la oss kalle det - turnustjeneste, den operative tjenesten, og den gamle reservetjenesten, som vi kjenner fra lensmannskontorer. Det er en av de viktige erfaringene som det er grunn til for meg å ta med meg for å se hvordan dette har slått ut forskjellige steder i Norge. Det er også slik at lokale kulturelle forhold kan spille inn, uten at jeg skal prøve å dvele ved det her. Men alle vi som kjenner norsk politikk, vet at det kan spille en rolle.

       Mitt inntrykk er at operasjonssentralgrepet har vært et riktig grep. Mitt inntrykk har vært at det at politiet skal være tilgjengelig og kan samle styrker, er riktig. Men jeg er også selvfølgelig helt enig med representanten i at det er svært viktig at man beholder den desentraliserte strukturen.

       Når det gjelder reformen, var regjeringen Stoltenberg i sin tid nøktern, for den sa i sin tid i stortingsmeldingen:

       « Det må ikke skapes urealistiske forventninger om positive og synbare effekter av reformen « over natten ». Gevinstene fra en organisasjonsreform som denne, vil det ta tid å realisere. »

       Det er jo meget nøkternt.

       Så skal ikke jeg kommentere hvordan dette er håndtert i mellomtiden. Som representant for et opposisjonsparti holdt jeg meg faktisk til samme nøkternhet på det tidspunktet. Og jeg mener det. Jeg mener at politiet har stått på og gjennomført en veldig viktig reform, den største reformen på hundre år. De har økt kompetansen sin.

       Når det så gjelder det som ble sagt fra Sunnmøre - jeg kjenner ikke til det - er det vel kjent at politiet har en tøff og sterk fagforening. Alle som følger med i media, vet det. Da er min tørre kommentar til det: Har du en tøff fagforening, noe som er helt legitimt i et demokratisk og fritt samfunn, må du være like tøff på den andre siden også. Det er en del av spillereglene. Jeg antar det var det representanten spurte meg om. Ja, selvfølgelig må det være slik. Jeg vil aldri undergrave en fagforenings rett til å være tøff. Men er du tøff, må også motparten være tøff. For å knytte det til den erfaring jeg har i mitt eget liv, så er jeg er vant til den type ting. Jeg er vokst opp med Arbeiderpartiet i Trondheim, som så på meg og sa: Sett deg, Dørum, vi har makta! Jeg synes det var klar og tydelig tale. Jeg visste hvor linjene var, og hvordan jeg skulle ta igjen. Klar tale er også utgangspunktet for å løse konflikter.

       Mitt inntrykk er at politiet har samarbeidet, og jeg tror nok at det er et poeng i det jeg skal si her til slutt. Politiet har reelt stramme budsjetter. Det har jeg sagt i budsjettframlegget både for 2003 og for 2004, og Arbeiderpartiet har i forlik med Regjeringen de facto også underskrevet på det.

Knut Storberget (A) [ 11:56:46 ] : Det tyder på at trondheimspolitikken slett ikke er noen søndagsskole.

       Dette er en utrolig viktig debatt, først og fremst fordi vi som justispolitikere, og vi som landets representanter, tar debatten inn i det forumet hvor debatten skal føres, i mye større grad enn det som kanskje har vært gjort til nå. Det har vi alle et ansvar for.

       Under debatten om politireformen ble det av daværende stortingsrepresentant Dørum bl.a sagt:

       « Jeg har en filosofi, og den er at hvis høvdingen er for langt unna indianerne, blir det til slutt ingen indianere igjen. »

       Det synes jeg er et godt uttrykk. Jeg tror det uttrykket også berører noe av det som folk er opptatt av når det gjelder politireformen. Folk er opptatt av noe mer enn bare oppklaringsprosent og saksbehandlingstid, som er viktige parametere å måle etter. Folk er også opptatt av å føle at politiet har en viss nærhet, og om det ikke er indianere og høvdinger, så er de i hvert fall opptatt av at sheriffene i større grad har nærhet til befolkningen enn det man faktisk opplever i dag. Det skal man ta på alvor, og det føler jeg at alle for så vidt også ønsker å ta på alvor. Problemet nå er at man i stor grad har fått en organisasjonsutvikling i enkelte politidistrikt som har lukket politistasjonene, bl.a i ganske store byer som Elverum og Kongsvinger. Vi har også hørt om Fredrikstad politistasjon, som lukker kl. 16, og hvor det eventuelt skal suppleres med bilpatruljer ute. Hva om bilpatruljene faktisk ikke er der?

       Etter min mening er det et hav mellom det daværende justisminister Hanne Harlem sa i den samme debatten om politireformen, nemlig at det « må også legges til rette for et politi som er enda mer tjenesteytende og publikumsorientert enn dagens », som var mye av intensjonene i politireformen, og det som f.eks. Hamar Arbeiderblad skrev forleden. Man skrev at enkelte netter har antallet polititjenestemenn ute i felten på Hedmarken vært helt nede i to mann. Når man da sammenholder dette med den faktiske situasjonen, hvor man har stengt politistasjonene i ganske store tettsteder og byer, skjønner jeg godt at folk føler seg utrygge. Jeg vil nødig våge å se den voldtektsutsatte kvinnen eller det barnet som ønsker å søke hjelp hos politiet, og som faktisk ikke får det, og som blir møtt av en ringeklokke og henvist til et annet sted ti mil unna. Slik kan vi ikke ha det. Det er en slik situasjon som kan bidra til å svekke den gode tilliten som gjennom mange år er opparbeidet overfor norsk politi, og som vi er veldig avhengige av, og som vi faktisk trenger mer av hvis politiet både skal ta i bruk nye metoder og bekjempe meget alvorlig kriminalitet i framtida. Her ligger det med andre ord også et betydelig gjennomføringsansvar, også før evalueringen kommer, som jeg er overbevist om at justisministeren, Justisdepartementet og Politidirektoratet tar på fullt alvor, men som man på mange måter bare må fortsette med. Man må også ta imot de signalene som nå kommer, både fra befolkningen og fra dette hus, ved siden av det informasjonsansvaret som selvfølgelig ligger der, og som er betydelig, for å forhindre at det skjer en desinformasjon.

Linda Cathrine Hofstad (H) [ 12:00:11 ] : Politiets oppgave er å sikre folk trygghet samt å bekjempe og forebygge kriminalitet. Det er derfor avgjørende at vi har et politi som er nær befolkningen, og som er tilgjengelig for mennesker som trenger bistand fra politiet. Det er det aller viktigste. Derfor er jeg enig med representanten Storberget i at alt handler faktisk ikke bare om oppklaringsprosent og saksbehandlingstid.

       Da reformen ble vedtatt i Stortinget, var det med et bredt flertall, og det var stor enighet om at Politi-Norge ikke kunne leve med den samme strukturen som eksisterte for 100 år siden. Og det har skjedd store endringer innenfor denne etaten de to siste årene når det gjelder både organisering og oppgaveløsning.

       Vi kan ikke forvente å se resultater over natten av så store endringer som de som har foregått. Det er viktig at disse endringene får en mulighet til å sette seg, og at vi ser resultater over tid. Politireformen er bl.a tuftet på et kriminalitetsbilde som var et annet enn det er i dag, og vi kan ikke sammenligne med situasjonen bare noen få år tilbake. Norsk politi må være rustet til å møte den tunge, organiserte kriminaliteten og den mer tradisjonelle vinnings- og voldskriminaliteten.

       Representanten Gjul stiller spørsmål ved om reformen ikke virker på grunn av interne dragkamper og dårlig ledelse. Ut fra medieoppslag får vi nesten hver eneste dag høre om den dårlige budsjettsituasjonen og at politiet ikke har mulighet til å ta ansvar for de oppgavene de har. Da kan vi jo som representanter i justiskomiteen undre oss over om det var riktig å gjennomføre reformen. Det kan godt være, som representanten Gjul sier, at det er store interne dragkamper og dårlig ledelse enkelte plasser. Men når vi reiser rundt i politidistriktene i Norge, ser vi utrolig mye godt politiarbeid. Og jeg er i hvert fall veldig stolt av det norske polititjenestemenn og -kvinner utfører av forebygging og bekjempelse av kriminalitet hver eneste dag. Men jeg opplever også å se en del barnesykdommer. Det så vi ganske tidlig. Og det tror jeg det er viktig at vi tar med oss når Stortinget skal evaluere reformen, at vi går inn i den faktiske situasjonen og ser på hva vi er nødt til å endre, og hva som ikke fungerer i forhold til det man hadde ønsket, og at man går ærlig og oppriktig inn i den prosessen.

       At intensjonen i reformen var god, er vel hevet over enhver tvil. Mer tilgjengelig politi, mer synlig politi, mer publikumsnærhet - og i den biten ligger også servicevennlighet - bør være et absolutt krav. Intensjonen var således god.

       Det som er et paradoks i dag, er at de beskrivelsene media kommer med, og enkelttjenestemenn kommer med, er helt andre. Man har beskrivelser om at det er mangel på mulighet til å få hjelp utenfor ordinær arbeidstid, man har løftet terskelen i en viss grad for faktisk å kunne yte bistand, men har til de grader løftet terskelen på det som var serviceoppdrag før, at det kan man ikke lenger gjøre. Man har sågar distrikter som vurderer salg av materiell, ikke - tror jeg - nødvendigvis for å finansiere antall stillingshjemler, men rett og slett fordi man ikke ser seg i stand til å bære driftskostnadene ved dette. Da er det etter mitt skjønn et gjennomgående behov for å øke ressurstilgangen til politiet.

       Jeg synes det er et paradoks når jeg hører statsrådens beskrivelse av virkeligheten, i forhold til den virkeligheten jeg ellers får tilbakemeldinger om. Da lurer jeg på om det er slik at statsråden når han står og forteller Stortinget om hva som er fakta, tar avstand fra det politifolk gir tilbakemeldinger om, eller at de slett ikke vet hva de snakker om. Det er et paradoks for meg, og jeg håper og forutsetter at statsråden er seg bevisst hvilke holdninger han viser utad ved å signalisere noe som går på tvers av det politiet selv faktisk opplever.

       Så tror jeg Stortinget må gå i seg selv og ta konsekvensene av det vi også faktisk gjør. Når vi kommer med stadig nye, kreative ting som vi vil at politiet skal gjøre, uten å finansiere dem, og sier at dette skal man prioritere lokalt, da blir det inkonsekvent når vi etterpå går ut og stiller spørsmål om hvorfor de ikke gjør det vi har bedt dem om å gjøre. Da faller den kritikken på steingrunn de luxe etter mitt skjønn. Når Stortinget ber om noe, må Stortinget også finansiere det.

       Jeg skal ikke gå så langt at jeg på noe vis slakter politireformen så langt, men at de tilbakemeldingene vi får nå, er til ettertanke, må være hevet over tvil. Jeg tror bl.a at det er et behov for ytterligere styrking av ressursene, samtidig som vi skal fortsette å stille spørsmål ved hvordan vi gjør ting. Og det er et paradoks til, og det er at politilovens intensjon og utforming er veldig klar på hva slags krav vi har til politiet og til hva politiet skal gjøre. Og hvis de skal kunne innfri disse, må vi stille med ressurser. Hvis ikke er vi urimelige. Forutsigbarhet skal gjelde både for publikum og for dem som skal gjøre jobben på vegne av oss. Hvis ikke er systemet uverdig.

Inga Marte Thorkildsen (SV) [ 12:06:56 ] : SV mener det er for tidlig å konkludere nå om hvordan denne reformen fungerer. Signalene vi mottar i justiskomiteen, er ofte motstridende og vanskelige å forholde seg til. Dette er naturlig, men problemet er at det ofte er ekstremt stor uenighet om hva som egentlig er virkeligheten.

Finn Kristian Marthinsen (KrF) [ 12:10:25 ] : Målet med politireformen var og er et publikumsnært, synlig og effektivt politi. Men tilbakemeldinger fra ansatte i politietaten, fra lokalpolitikere og fra publikum tyder på at målene som motiverte Stortinget til å vedta reformen, ikke på langt nær er nådd.

       Det fortelles om utilgjengelighet, om byråkrati og om underlige prioriteringer i politiet. Flere opplever at politiet ikke lenger beskytter mot hverdagskriminalitet, og frustrasjonene i etaten er tydelige. Jeg deler representanten Gjuls bekymring for implementeringen av politireformen. Men det er grunn til å minne om at nettopp Arbeiderpartiet var reformens arkitekt og i betydelig grad har bidratt til å skape forventningene om raske resultater. Det er en kjensgjerning at det tar tid før effektene av forvaltningsreformer blir tydelige.

       Kristelig Folkeparti erkjenner at politiets ressurssituasjon pr. i dag er anstrengt. Vi vil arbeide for økte ressurser til politiet. Men la det være klart: Vi forventer at politiet også bidrar på en kreativ og proaktiv måte for å utnytte ressursene på en stadig bedre måte.

       Fra 1999 og fram til budsjettet for inneværende år har politiet fått en nominell budsjettøkning på 28,8 %. Politiet har i flere budsjetter framstått som vinnere. Kravet om økte ressurser har likevel aldri stilnet.

       Jeg tillater meg å påpeke at politireformen har medført betydelige lønnsøkninger for grupper innad i politietaten. Det var aldri Stortingets intensjon at dette skulle bli resultatet av reformen. Vi ønsker flere polititjenester, ikke færre og dyrere tjenester. At dette allikevel kan se ut til å ha blitt resultatet, viser at politietaten i særdeleshet trenger kompetanseheving på ledernivå.

       Det er viktig for Kristelig Folkeparti å presisere at vi har en jevnt god politietat i Norge. Like fullt må vi erkjenne at etaten står overfor strukturelle utfordringer. Dette er det først og fremst politiledelsens ansvar å ta tak i.

       Politireformen skulle gi oss rundt 400 nye stillinger til politioperativt arbeid. Innføringen av den femte ferieuken reduserte denne omorganiseringsgevinsten til det halve. Resultatet av reformen er i dag en økning på ca 200 stillinger til politioperativt arbeid. Interpellanten mener det er behov for å iverksette tiltak for å sikre gjennomføringen av intensjonen med politireformen. Kristelig Folkeparti mener at vi fortsatt må la politietaten arbeide med implementeringen av reformen, og at man ved en evaluering neste år bør gjøre opp status.

       Det konstitusjonelle ansvaret for at målene med politireformen nås, har justisministeren. Men det faktiske ansvaret ligger hos den enkelte leder i politiet. Jeg tillater meg også å påpeke at Politidirektoratet har et betydelig etatsstyringsansvar. Evalueringen av reformen vil vise om direktoratet fyller den tiltenkte rolle. Jeg ser med spenning fram mot denne evalueringen.

Endre Skjørestad (Sp) [ 12:13:50 ] : Politireformen innebærer en omfordeling av ressurser innenfor etaten. Siktemålet med reformen har vært økt vekt på politioperativt arbeid og økt tjenesteyting.

       I budsjettdokumentene for 2004 er det vist til at fase én av reformen innebærer at 400 årsverk overføres til denne type arbeid. Den effekten er delvis spist opp av det forhold at man da fikk en ekstra ferieuke. Samlet sett er ikke politiarbeidet tilført økte ressurser fra 2003 til 2004.

       Jeg må konstatere at sammenslåingen av tjenestesteder som en følge av reformen er blitt møtt med reaksjoner fra publikum flere steder. En rekke ordførere med høyst ulik partitilknytning har engasjert seg til fordel for sine lokalsamfunn. Selv kjenner jeg forholdene best i mitt heimemiljø på Nord-Jæren, der sammenslåing av to politidistrikter har fått som resultat at politistasjonen i Sandnes er ubetjent etter kl. 18 på hverdager og ubetjent i helgene. Her skylder jeg å gjøre oppmerksom på at Sandnes er landets åttende største by, med godt og vel 55.000 innbyggere. Det kan nok sies at tjenestestedet er opprettholdt, men det er ikke åpent når publikum kanskje forventer at det skal være åpent. Jeg vil ikke med dette kritisere vedkommende politimester for hans prioriteringer, jeg tror nok en stor del av dette er drevet av ressursknapphet. Rett nok er det slik at det er politibiler i området, men det er altså ikke noe sted som publikum kan henvende seg til.

       Det er ingen hemmelighet at Senterpartiet har vært skeptisk til den sentraliseringen som følger av reformen. Selvfølgelig må en tilstrebe mest mulig effektiv organisering av politiarbeidet, men politiet er mer enn noen annen etat avhengig av tillit hos publikum. Effektivitet er ett hensyn, men det er også viktig at innbyggerne føler trygghet, og at det er en viss nærhet til det enkelte tjenestested. Jeg oppfatter det slik at det brede lag i mitt nærmiljø, publikum generelt, er svært skeptisk til de konsekvenser som her er beskrevet.

       Jeg tror også en skal være klar over at polititjeneste historisk sett er en del av statens basistilbud, den service som en forventer. Innbyggerne i større byer har en forventning om at det er et tjenestested som en kan henvende seg til, også på kveldstid og ikke minst i helgene. Jeg tror enhver folkevalgt og også statsråden gjør lurt i å ta disse forventningene på alvor. Til syvende og sist er det den politiske arena, regjering og storting, som er ansvarlig for det tjenestetilbud som skal tilbys. Det er mulig at en må vente med en full evaluering til 2005, men kursen kan jo likevel justeres før den tid.

Svein Roald Hansen (A) [ 12:17:10 ] : Vi skal ikke undervurdere at store omstillinger i store etater er krevende, og ekstra krevende i etater hvor organisasjonsendringer ikke skjer så ofte. Vi skal også ha evnen til å skille reell kritikk fra intern politikk og dragkamp i en endringsfase. Vi skal heller ikke se bort fra at vi kan overvurdere hvor fort effekten av endringer kommer. Men, som andre har påpekt, er meldingene om situasjonen mange steder så alarmerende at det er grunn til uro med hensyn til om det er godt nok grep på gjennomføringen av reformen. I Fredrikstad, som er landets sjette mest folkerike by, og i de fleste andre Østfold-byene har politivakten vært stengt på kveldstid og i helgene etter at politimesteren fikk kontor i Sarpsborg. Både i Fredrikstad og i Moss står halvannen stilling ubesatt på grunn av pengemangel. I Fredrikstad sies det at sommerens vaktliste settes opp med en tredjedel av det antall stillinger man hadde sommeren for ti år siden, det skrives om bare én polititjenestemann på vakt på kveldstid i andre byer i Østfold. I sommer vil politibåten ligge ved kai, fordi det er nødvendig å spare de 300.000 kr det vil koste å ha den i aktiv tjeneste. Det er mye båttrafikk i Østfold-skjærgården sommerstid, og det er mulig at noen av disse vil glede seg over at politibåten ikke er ute.

       Stengt politivakt skal gi flere ute i patrulje, sa justisministeren. Det er sikkert riktig mange steder, men sist lørdag fikk lederen av et stort frimarked i Gamlebyen i Fredrikstad problemer med tre menn som plaget både selgere og kunder, og som til slutt truet vedkommende med et skrujern mens de forsøkte å stjele bilen hans. Politiets alarmsentral ble varslet to ganger, men gav bare beskjed om at det ikke var noen til stede som kunne rykke ut. Erfarne politifolk sier til avisene at det aldri ville ha skjedd tidligere.

       Nå er det heldigvis ikke slik at det bare er denne type negative utslag som er bildet etter den omorganiseringen som er skjedd, slik også justisministeren pekte på i sitt innlegg. Men er ikke justisministeren bekymret for at disse eksemplene, som det er mange av, viser at et av hovedmålene med reformen kan være i ferd med å glippe, nemlig et politi som er lettere tilgjengelig for folk, som er til stede og kan gripe inn når det trengs? Det må statsråden kunne gå inn i, ikke som politidirektør eller politimester, men som statsråd, og jeg hadde nær sagt øverste høvding, og sørge for at reformen bidrar til at også disse målene oppfylles. For denne situasjonen er nå i ferd med å rokke ved tryggheten til folk, og ved folks tillit til at politiet kan fylle sin rolle.

       Statsråden sa i sitt innlegg at han mente mye av reformen var på et godt spor. Jeg vil be om at han klargjør om han mener at den er på et så godt spor at det ikke er nødvendig å gripe inn for å være sikker på at alle reformens målsettinger oppnås. I tilfelle, hvis svaret på det er ja, er det ressursene som er for knappe, og vil det bli foreslått noe i den forbindelse?

Carsten Dybevig (H) [ 12:20:32 ] : Målet med politireformen, med Arbeiderpartiet som ivrig støttespiller, var som sagt bl.a et mer synlig og mer effektivt politi. Politireformens intensjon var riktig, men det gjenstår en del administrativt uløste oppgaver.

       Det er tre forhold som har avgjørende betydning for bekjempelsen av kriminalitet. For det første må vi erkjenne at kriminalitetsbildet har blitt kraftig endret de siste årene: mer brutal hverdagskriminalitet, mer organisert kriminalitet, kriminalitet som styres gjennom multinasjonale nettverk som forflytter seg hele tiden avhengig av hvor de kan operere i fred, mer økonomisk kriminalitet som korrupsjon og hvitvasking av penger bl.a fra salg av narkotika, en omfattende menneskehandel med barn og kvinner til prostitusjonsmiljø i vesten, og de siste årene kampen mot terrorisme. Stortingspolitikere har prioritert disse oppgavene og gitt politiet beskjed om det. Da lyder det forunderlig at Arbeiderpartiet nå som de også er budsjettpartner med regjeringspartiene, indirekte unnlater å ta inn over seg denne virkeligheten.

       Det andre momentet som er viktig i vurderingen av kriminalitetsbildet, er at vi må erkjenne at ikke alle politidistrikter har god nok ledelse og tilstrekkelig kompetanse. Allerede i januar eller februar begynte visse politimestere å klage sin nød over budsjettene - enten ut fra realiteter eller som et forsøk på å være først i køen når midler neste gang blir fordelt. Eventuelle budsjettmankoer i politiet må ikke bli brukt som argument for at politireformen ikke har lyktes. Politireformen har lyktes med en bedre ressursutnyttelse internt i politiet - det er blitt mer igjen for pengene. Fleksibiliteten er blitt større med hensyn til omrokeringer og bedre utnyttelse av mannskapene - alt avhengig av god ledelse. Der man tidligere brukte overtid og ekstramannskaper i de gamle politidistriktene, kan nå mannskaper forflyttes internt i politidistriktet uten overtidsbelastninger. Dette er en direkte følge av politireformen.

       Den tredje faktoren som er viktig i kriminalitetsbekjempelsen, er at ressursene og midlene brukes der kriminaliteten befinner seg, og ikke der den historisk befant seg. Rapporten fra Fürst og Høverstad tar for seg ressurssituasjonen ut fra objektive kriterier og avslører ikke noe annet enn at det faktisk er en stor forskjell fra politidistrikt til politidistrikt når det gjelder ressursbehovet ut fra objektive kriterier. For eksempel mangler Østfold politidistrikt ressurser i forhold til de oppgavene og kriteriene som er lagt til grunn, som store trafikkproblemer i forbindelse med grensetrafikk, stor befolkningskonsentrasjon og økende grenseoverskridende kriminalitet, som ofte resulterer i store og tunge saker for rettsapparatet med masse forarbeid for politijuristene. Disse objektive kriteriene er satt for å avsløre hvor skoen trykker i forhold til ressursmangel i politiet. For det kan jo ikke være slik at alt det vi gjorde for 30 år siden, bare skal videreføres inn i fremtiden. Det må være slik at vi justerer ressurstilfanget der problemene faktisk er, og der pengene og midlene vil ha størst utnyttelsesgrad i forhold til bekjempelsen av kriminalitet.

       Så problemet når det gjelder politireformen, som representanten Gjul tar opp, er tredelt. God ledelse er særdeles viktig. Jeg mener at det kan ha vært undervurdert så langt i prosessen, at man ikke har vært flinke nok i det henseende. Likeledes at man plasserer ressursene der de faktisk trengs, og ikke der de trengtes en del år tilbake.

Gunn Karin Gjul (A) [ 12:23:56 ] : Jeg synes dette har vært en veldig inspirerende og god debatt, med veldig mange gode og konstruktive innlegg. Jeg vil bare signalisere at fra Arbeiderpartiets side kommer vi til å følge den videre utviklingen av reformen med argusøyne. Vi er veldig opptatt av at vi skal lykkes. Vi ser på det å lykkes med politireformen som helt avgjørende for at vi i framtida skal få et politi som er god til å bekjempe den kriminaliteten og de utfordringene som er på det området.

       I den debatten som har rast om politireformen, etterlyser jeg en klarere stemme fra Politi-Norge. Det oppleves ofte slik at når enkeltstemmer ute i distriktene kommer fram med sine meninger, blir de på mange måter stående uimotsagt, og det kan ofte skapes et feil inntrykk av hvordan situasjonen er.

       Så skal vi heller ikke glemme en annen ting, og det er at vi er nødt til å se politiet i sammenheng med resten av straffesakskjeden, og fra Arbeiderpartiets side har vi vært veldig opptatt av de problemene vi har innenfor kriminalomsorgen. Vi må for all del forhindre at politiet er nødt til å kjøre land og strand rundt for å framskaffe varetektsplasser. Det bruker politiet i dag altfor mye ressurser på. Det går mye penger og mye bemanning på akkurat det området. Klarer vi å løse problemene innenfor ikke minst kriminalomsorgen, vil det også bidra til at politiet får mer ressurser til disposisjon.

       Etter debatten i dag og det vi har sett den senere tida, sitter jeg igjen med et inntrykk av at et av de områdene hvor det kanskje er nødvendig å foreta en justering av reformen, er de mellomstore byene. Fredrikstad og Sandnes har vært nevnt her i dag, to byer som ikke har polititjenestevakt etter kl. 16 på vanlige dager, og ikke har noen vakt om kvelden i helgene. I slike mellomstore byer ser det ut til at de har fått dårligere dekning enn hva de hadde tidligere.

       Så helt til slutt. Statsråden overlater ansvaret for gjennomføringen av reformen til Politidirektoratet, som har etatsansvar. Men vi skal ikke glemme at justisministeren har et klart politisk ansvar, og at Stortinget bare kjenner statsråden. Vi kan ikke begynne å spørre politidirektøren om hva som er problemene med reformen, og utfordre henne på dette. Vi kan kun stille statsråden til ansvar og utfordre statsråden på hva som er nødvendig. I budsjettet og i forbindelse med budsjettstyringssignaler har statsråden muligheter til å styre reformen.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 12:27:13 ] : Selvfølgelig har jeg som statsråd ansvar, og selvfølgelig er det meg Stortinget kjenner. Men det er også slik at norsk politi før politireformen ikke hadde et politidirektorat. Det lå en etatsstyring til de grader i detalj til departementet. Vi har også fått en del kritikk for at vi kanskje ikke har vært gode nok til å føre det ut i livet, at kulturer må gå seg til. Politireformen er endringene som skjer lokalt i politidistrikter, enda mer lokalt på enkelte tjenestesteder. Det er samtidig en ny rollefordeling mellom departement og politidirektorat og politimestere. Alle disse kulturene skal gå seg til.

       I den sammenhengen er jeg stolt av å si at mitt inntrykk er at politiorganisasjonene, Politiets Fellesforbund og politiledelsen har vært helt enige om reformen, og de synes den er viktig. Så har jeg som statsråd sagt at det budsjettet vi hadde for 2003, og det vi har for 2004, er stramt. Det er ingen som har registrert samfunnsdebatten, som har kunnet unngå å legge merke til at Politiets Fellesforbund i tillegg mener at det trengs mer penger. Når det gjelder denne sal, har det når det gjelder de pengene som har vært brukt til politiet for inneværende år, vært enighet mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. I 2003, det året da Fremskrittspartiet gjorde et forlik med regjeringspartiene og prioriterte innenfor en ramme på ca 5 milliarder kr, prioriterte man 46 mill. kr til politiet. Så vi opererer med omtrent de samme rammene.

       Så er det slik at politiet har fått endrede utfordringer ved et endret kriminalitetsbilde. Det jeg tok opp i mitt innlegg, var ikke at ikke noen kunne gjøre noe bedre, men jeg var stolt av det arbeidet som er bra, og det gjøres veldig mye bra arbeid. Jeg er stolt over at folk gjør et godt arbeid, og jeg synes det er nødvendig at det skal komme fram. Jeg er stolt over folk som er stolte av å gjøre en god jobb. Så synes jeg det hører til en ærlig debatt at man sier at man faktisk kunne gjort noe mer hvis situasjonen hadde vært annerledes. Det er en del av en åpen samfunnsdebatt som foregår ute i norske lokalsamfunn, og som selvfølgelig skal føres inn i stortingssalen, slik som det er gjort ved interpellasjonsdebatten i dag.

       Når det gjelder evaluering, er det åpenbart slik at når vi evaluerer, er det jo for å lære og eventuelt også for å justere der det er nødvendig. For min del har jeg understreket to ting som spesielt går på min rolle som statsråd utover det konstitusjonelle og det å være ansvarlig for politiet som helhet, nemlig at jeg skal også høre på hva norske borgere har å si. Derfor har jeg bedt Politidirektoratet om å gjennomføre omdømmeundersøkelser for politiet i samtlige 27 politidistrikter. Jeg har også bedt Politidirektoratet gjøre det som jeg vet skjer mange steder: holde møter med lokale folkevalgte, altså ordførere, og finne ut hva som er erfaringene, hva man kan ta med seg videre for å lære. Når man gjør disse store grepene, får man til mange ting veldig bra. Noe kan man gjøre bedre, og så blir man sittende igjen med noe man sikkert kan si ikke var så godt som det skulle være. Den ydmykheten har jeg til denne reformen. Men jeg har tro på at den var viktig og er riktig.

       Så valgte jeg å ikke ta omkamp på antall politidistrikter da jeg ble statsråd. Jeg valgte å gjennomføre det som stod der, for jeg tror at norsk politi da var tjent med å gå videre med reformen.

       Jeg er stolt over at politiet har hevet kompetansen mot organisert kriminalitet, at de forbedrer den mot økonomisk kriminalitet, at de forbedrer den, slik de har gjort i Oslo sentrum, mot lommetyver, at de tar familievold på alvor, og at det jobbes kjempemessig og gjøres mye bra. Selvfølgelig må jeg få lov til å gi uttrykk for den stoltheten på vegne av folk som har en langt større tillit enn samtlige av oss andre.

Presidenten: Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.

       Jørgen Kosmo gjeninntok her presidentplassen.