Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jens Stoltenberg (A) [ 10:04:08 ] : Jeg har et spørsmål til finansministeren.

       Regjeringen har lagt fram et forslag til skattereform. Det er et forslag som er dobbelt usosialt. Det er usosialt fordi det blir mindre penger til pensjoner, til eldreomsorg, til skole og til andre viktige oppgaver vi bør finansiere i fellesskap i årene som kommer, og det er usosialt fordi de mest velstående får aller mest skattelettelse. Departementets egne tall viser at de 10 % rikeste får 27 ganger mer i lettelser i skatten enn de 10 % som har minst. Det er usosialt.

       Arbeiderpartiet mener at det er viktigere med penger til god pensjon, trygg eldreomsorg og god skole enn lavere skatt til dem som har aller mest fra før.

       Jeg var overrasket over hvor usosialt forslaget var, inntil jeg leste et intervju med statssekretæren i Finansdepartementet, som sa at profilen er god, og at Arbeiderpartiet er for opptatt av sosial fordeling når det gjelder skatt. Mitt spørsmål er: Er finansministeren enig med statssekretæren i at Arbeiderpartiet er for opptatt av sosial fordeling?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:05:15 ] : Ja, og på de gale stedene.

       En skattereform som bidrar til økt vekst, gir muligheter for en bedre fordelingspolitikk og for sterkere satsing på viktige velferdsordninger.

       Jeg er overrasket over Arbeiderpartiets reaksjon på skattereformen, tatt i betraktning to ting. Det ene er at Arbeiderpartiet i Stortinget har stilt seg - riktignok i et forlik med andre partier, men dog - bak behovet for en skattereform, altså en erkjennelse av at dagens skattesystem ikke er tilstrekkelig og ikke rettferdig. Allikevel er man nå den viktigste forsvarer av dagens skattesystem. Det andre er at man reagerer voldsomt på en forsiktig nedsettelse av marginalskattesatsen under 50 %, som var der marginalskattesatsen lå som et resultat av skattereformen i 1992, der Arbeiderpartiet var en pådriver. Jeg kjenner ikke igjen 1990-årenes arbeiderparti i reaksjonene på den skattereformen vi har lagt frem bl.a som følge av et forslag fra Arbeiderpartiet selv, riktignok fra 1990-tallet.

Jens Stoltenberg (A) [ 10:06:15 ] : Vi hadde et vesentlig mer sosialt opplegg på 1990-tallet. Vi kommer til å stemme for en omlegging av skattesystemet, men for en sosial omlegging, ikke for usosiale skattelettelser, slik Regjeringen nå legger opp til. For øvrig er det typisk Høyre alltid å være for det Arbeiderpartiet var for for ti år siden, men aldri være for det Arbeiderpartiet er for nå.

       Noe av det mest usosiale i forslaget er at man åpner for å innføre en skatt, en avgift, på omsetning av leiligheter i borettslag. Mitt spørsmål er: Kan Regjeringen nå utelukke at det innføres en dokumentavgift på omsetning av leiligheter i borettslag? Det at det nå er usikkerhet om hva Regjeringen mener om det, mener jeg er uheldig. Regjeringen bør gjøre det helt klart at det er utelukket å innføre en dokumentavgift på omsetning av leiligheter i borettslag. Kan finansministeren svare ja eller nei på det?

       Betyr dette at det også råder stor usikkerhet om hvilke skattelettelser Regjeringen nå faktisk lover, hvis det er slik at man ikke våger å snakke høyt om hvem som skal være med og betale regningen, bl.a ved at viktige fradrag blir fjernet?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:08:44 ] : Jeg er også overrasket, for Arbeiderpartiet har da vitterlig stilt seg bak en vurdering av samtlige fradrag, om de virker sosialt og etter forutsetningen. Fremtredende representanter i Arbeiderpartiet satt i Skauge-utvalget og har sluttet seg til en vurdering av alle fradragsordninger, med bejublende uttalelser i ettertid også. Jeg er overrasket over at Arbeiderpartiet nå verner et skattesystem som de har bedt om å få en reform av.

       Jeg sitter fortsatt igjen som et stort spørsmålstegn i forhold til hva Arbeiderpartiet vil gjøre når de nå har sagt at delingsmodellen er usosial, men likevel argumenterer som om man vil opprettholde delingsmodellen i dagens system.

       Av disse 12 milliardene som skal gis ut i skattelettelser, er hele 8,5 på toppskatten. Det betyr at åtte av ti kvinner ikke får nyte godt av dette i det hele tatt. Det er hovedsakelig menn i min og Per-Kristian Foss' alder som vil nyte godt av denne skattelettelsen.

       Hvis man i fullt alvor mener det som jeg la merke til at statssekretæren i Finansdepartementet sa, nemlig at SV og Arbeiderpartiet er for opptatt av fordeling, er spørsmålet: Hva skal vi med skattesystemet hvis vi ikke skal bruke det til å omfordele rikdom til beste for de fleste av oss? Er ikke en av skattesystemets hovedhensikter faktisk å finansiere fellesgodene i samfunnet for oss alle, ikke bare å finansiere velferdsstaten? De 12 milliardene som Regjeringen vil gi i skattelettelser, treffer altså dem i det norske samfunnet som i utgangspunktet har mest. Mener virkelig Per-Kristian Foss at fordeling ikke er et viktig spørsmål i forbindelse med skatt?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:10:40 ] : Jo, det mener Regjeringen, og det mener jeg. Det viktigste som gjøres i forbindelse med fordeling i denne reformen, er faktisk å rette opp den skjevheten som er mellom dem som bare har lønnsinntekt, og dem som har muligheter for å fordele sin inntekt slik at mesteparten tas ut som kapitalinntekt, med betydelig lavere skattesats, til privat forbruk. Det blir det heretter slutt på etter denne modellen.

       Jeg har registrert at hr. Djupedal også er en sterk tilhenger av det som kalles aksjonærmodellen, og at han samtidig ikke vil senke skattesatsene for lønnsinntekter slik at de kommer på linje med utbytte tatt ut til privat forbruk. Da kan man ikke fjerne delingsmodellen. Det gjenstår som et problem som SV ikke har gitt noe svar på.

       Noe av det som Regjeringen nå foreslår, og som opposisjonen har mast om lenge, er å innføre utbytteskatt igjen. Heldigvis foreslår Regjeringen det, selv om den tidligere har sagt at det er helt uaktuelt, at det er en helt uakseptabel dobbeltbeskatning. Nå sier Foss at det faktisk bidrar til noe av den beste fordelingen i hele forslaget. Men er det da nødvendig å kompensere for dem som har aller mest fra før, ved at en nå endelig innfører utbytteskatt, slik som det gjøres, i og med at det er de med toppskatt som får de største lettelsene?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:12:29 ] : Heller ikke her har representanten Morten Lund tatt poenget. Skal vi fjerne delingsmodellen, som jeg også har oppfattet at Morten Lund er en sterk motstander av, må vi gjøre noe med forskjellen mellom skattesatsene. Ellers gjenstår et stort delingsproblem, som fører til sosial urettferdighet. Da må man gjør noe med det.

       Uttrykket « skavanker i skattesystemet » synes jeg er ganske lite treffende på den analyse som Morten Lund ellers har hatt av skattesystemet, nemlig at når hoveddelen av inntektene betales av menn, betales også hoveddelen av skattene av menn, og derfor faller også hoveddelen av skattelettelsene på menn.

       Det synes jeg er en meget spesiell analyse. Man kunne ha analysert formuesskatten etter samme metode. Man ville da ha funnet ut at det er en meget likestilt skatt, for der er det samskatt mellom ektefeller eller partnere. Slik sett fordeles den likt på kjønnene. Men noen interessant skattepolitisk analyse er det jo ikke.

       Gjennom Nasjonal transportplan og i Dagbladet de siste dagene har vi kunnet lese at Regjeringen skal bygge 28 nye bomstasjoner, og senest i dag at det er forslag om en helt ny veiavgift. Jeg er klar over at det er samferdselsministerens område, men det som er finansministerens område, er alle øvrige bilavgifter, og det hører vi veldig lite om fra Regjeringen.

       Nå snakker de altså om å bygge så mange nye bomstasjoner at vi kanskje må ut med 13 milliarder kr mer i bompengeavgifter de nærmeste årene, samtidig som staten krever inn nærmere 35 milliarder kr fra bilistene i engangsavgift, årsavgift, omregistreringsavgift, bensinavgift, dieselavgift osv. Men her snakker ikke Regjeringen om behovet for å gjøre endringer slik at det skal være samsvar mellom det bilistene betaler inn, og det man får igjen i forhold til økt veibygging.

       Synes finansministeren det er rimelig at disse nye bompengeavgiftene kommer på toppen av det eksisterende avgiftssystemet, slik det nå er?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:16:44 ] : Dette gir meg anledning til å minne om det som tidligere hovedstyremedlem i FrP Torgeir Høien sa, at hver gang man i Stortinget klarer å øke en utgift, reduserer man mulighetene for å gi skattelettelser. Det er visse sammenhenger i politikken som gjør at man ikke kan si ja takk, begge deler, hele tiden. Jeg tror dette er noe man bør legge seg på minne, og jeg har i og for seg registrert at Fremskrittspartiet i de budsjettforhandlinger der man har stått nær Regjeringen, på mange måter har prioritert. Da er det mitt inntrykk at man ikke har prioritert reduserte bilavgifter, men man har redusert på andre viktige områder, ikke minst for å få et budsjett som henger i hop.

       For øvrig er det ikke en riktig gjengivelse representanten gir av mitt innlegg, når hun sier at man tar inn bilavgifter for å bruke pengene på andre områder. Det er ikke en riktig gjengivelse av hva jeg sa.

       Mitt spørsmål til finansministeren er: Er ikkje finansministeren bekymra for den konkurransesvekkinga slike høge ekstrakostnader påfører norsk næringsliv?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:18:47 ] : Jo, jeg er bekymret for hele kostnadsnivået i hele norsk næringsliv, og som representantens spørsmål indikerte, er det andre faktorer enn bare bompenger som teller i det samlede kostnadsnivå. Det er viktig å holde kostnadsnivået nede på et konkurransedyktig plan, også i forhold til andre land. Da er det å redusere transportkostnader en viktig del av det. Det gjør man bl.a ved å bygge nye veier, som gjør at transporten kan komme frem, på tilsvarende måter som de gjør i våre naboland. Det har noe med vekt og størrelse på biler å gjøre, og det har selvfølgelig noe med transporttid å gjøre, som igjen går tilbake til lønnskostnader. Så slik sett er det å bygge veier et bidrag til å få kostnadene ned på sikt.

       Når man bruker uttrykket om at bomstasjoner « dukker opp », er det vel ikke fullt så enkelt. Det forutsettes da at de har lokal støtte, også fra Fremskrittspartiets politikere, som av og til kan se at en midlertidig betaling av en avgift kan være prisen verdt i forhold til å få en bedre standard på veiene.

       I går kom det fram at finansministeren ikke vil avkrefte at fagforeningsfradraget var ett av dem man vurderte å ta bort. La meg da spørre om et annet fradrag som svært mange vanlige nordmenn nyter godt av, nemlig fradraget for eldre og uføre. 18.360 kr kan de fleste eldre over 70 år trekke fra, og de fleste eldre over 67, i en viss fordelingsbrøk. Dette fradraget foreslår Skauge-utvalget å ta bort. Jeg vil gjerne utfordre finansministeren helt konkret, siden han kan være konkret med hensyn til skattelettelsen til dem som har mest: Kan han nå forsikre Stortinget og det norske folk om at særfradraget for eldre og uføre ikke skal røres i behandlingen videre?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:21:02 ] : Igjen: Når en sak ligger i Stortinget, er det kanskje jeg som bør spørre hva representanten selv mener. Mener representanten at alle fradrag skal bevares, eller ser representanten mulighet for at noen fradrag i skattesystemet kan endres, fjernes eller legges om til en tilskuddsordning? Siden det er ett spørsmål igjen, er det vel en mulighet til å svare på det.

       Jeg kan si at fradraget for eldre og uføre ser jeg det ikke som aktuelt å fjerne, fordi det vil innebære en skjevhet i beskatningen av pensjonister som, hvis man bare fjerner det, ikke er forsvarbar. For øvrig er det galt at innslagspunktet for toppskatt er fastlåst. Da har ikke representanten lest sitt dokument. Det er skattesatsen på toppskatten som må kobles til skattesatsen på utbytte tatt til privat forbruk. Det er noe annet enn innslagspunktet.

Øystein Djupedal (SV) [ 10:21:51 ] : Jeg registrerer at statsråden ikke synes det er behagelig å bli konfrontert med disse tingene. Det som er lagt fram for Stortinget, er det riktig at Stortinget skal behandle, og det er Stortinget som skal fatte vedtak. Men det er Regjeringen som har lagt en del av de premissene Stortinget rent faktisk har å forholde seg til.

       12 milliarder kr i skattelettelse, som i all hovedsak vil treffe dem som har mest, er Regjeringens utgangspunkt. Så skal man ta 6 milliarder kr i fradrag, fradrag for fagforeningskontingent, fradrag for eldre og uføre og mange andre fradrag som den vanlige mann og kvinne faktisk har. Om dette sier man ingenting. Men man har en stor sekkepost, en stor ukjent sekkepost, og det er jo ikke uten grunn at svært mange eldre, svært mange uføre og svært mange som har fagforeningsfradrag, er bekymret for hva Regjeringen egentlig tenker. Da kommer de naturlig nok til Stortinget, og det er klart at Stortinget skal gjøre kloke vedtak, får jeg håpe, om dette.

       Min utfordring er: Hva tenker finansministeren, som faktisk har lagt dette fram for Stortinget? Mitt svar på dette er ganske entydig: Finansministeren har tenkt å fjerne eldre- og uførefradraget og gjøre det om til et annet fradrag, som er mindre treffsikkert for de eldre. Hvis ikke ville han vel ha sagt til Stortinget at ja, vi skal videreføre dette fradraget. Jeg tror at finansministeren har et stort forklaringsproblem overfor landets pensjonister på dette spørsmålet.

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:26:44 ] : Det er mye som tyder på at alle representanter i denne sal har oppfattet hva Regjeringen vil, etter de angrep som kommer på skattereformen, å dømme, for man kan jo ikke angripe noe man ikke vet hva er. Mitt inntrykk er at Arbeiderpartiet og til en viss grad også Fremskrittspartiet har angrepet en del prinsipper i skattereformen, og det er prinsippene man nå er invitert til å drøfte.

       For øvrig har jeg lest alle svar Finansdepartementet har gitt. Mitt inntrykk er ikke at de sidevis med svar og tabeller er uten svar, men vi svarer på det det spørres om. Av og til legger man inn f.eks beregning av insidenstabeller, altså virkningstabeller for ulike skattegrupper, og ber om å få lagt inn den ene eller den andre skatteøkning eller skattereduksjon, og får svar deretter. Problemet er at man da av og til også gjengir dette som Finansdepartementets oppfatning. Man får svar som man spør, og det er ikke nødvendigvis Finansdepartementets svar, fordi vi sier at skattesatser og fradragsbeløp, og størrelsen på det, er noe som fastsettes i det enkelte budsjett i årene fremover. Første runde er 2005-budsjettet.

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:29:08 ] : Vi er absolutt like konkrete som det Arbeiderpartiet var da det i sin tid ble lagt frem en melding om skattereformen. Arbeiderpartiet var ikke konkret før de kom med proposisjonen om skattereformen på begynnelsen av 1990-tallet.

       For øvrig må jeg nok si at en skattereform som fjerner formuesskatt, innfører skatt på utbytte som tas ut til privat forbruk, men verner utbytte som investeres innenfor næring, og som fjerner fordelsskatten på bolig, må sies å kunne være en ganske omfattende reform, tatt i betraktning at den også fjerner delingsmodellen, en modell Arbeiderpartiet gjentatte ganger har angrepet, men nå tydeligvis er blitt den sterkeste forsvarer av. Det er ikke rart at man kan bli forvirret når man sammenlikner Arbeiderpartiets politikk fra 1990-tallet på skattesiden og frem til nå på 2000-tallet, hvor man har til dels helt motstridende argumentasjon.

Marit Arnstad (Sp) [ 10:30:12 ] : Ja, det er mange forhold som er egnet til å bidra til en viss forvirring. Den største forvirringen gjelder hvordan en mindretallsregjering har tenkt at den skal få gjennomført et skatteforlik i vår med det utgangspunktet Regjeringens representanter nå inntar i forhold til partiene på Stortinget. Det sies, og det er riktig, at Finansdepartementet gir alle beregningene som skal gis, og så sier en utad at ingen av beregningene må tas for alvorlig, for Regjeringen har ikke kommet med de endelige forslagene med hensyn til de 5-6 milliarder kr som angår svært mange av oss i forhold til fradrag og andre forslag.

       Det er altså en uklar skattemelding, uten konkrete forslag som beløper seg til mellom 5 og 6 milliarder kr, og en regjering som istedenfor å invitere Stortinget går til frontalangrep, som finansministeren gjør i dag. Da blir spørsmålet ganske enkelt, når det ikke gis bedre svar enn i dag: Hvordan har denne mindretallsregjeringen tenkt å få gjennomslag for en skattereform i vår? Hvordan har de tenkt å oppnå det, og sammen med hvem, i en så vesentlig sak, med den tonen som inntas i dag?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:31:21 ] : Hvis man ser på Senterpartiets politikk - jeg kan jo vanskelig snakke om andre partier når jeg spørres av Senterpartiet - har Senterpartiet vært en motstander av delingsmodellen. Senterpartiet har vært tilhenger av å få en utbytteskatt som ikke virker negativt i forhold til næringslivet. Det gjør ikke denne utbytteskatten. Den virker positivt ved at det er et bunnfradrag, kan en kalle det, for moderate utbytter, og det er fritak for utbytter som investeres innenfor samme selskaps sektor. Det skulle være i tråd med hva Senterpartiet i hvert fall tidligere har ment i skatte- og næringspolitikk. I så måte har vi kommet et stykke på vei, selv om jeg registrerer at det ikke blir noe flertall av det. Men jeg registrerer også at andre partier har vært sterke tilhengere av et system som fjerner delingsmodellen, og som trapper ned og etter hvert fjerner formuesskatten. Så vi skulle være ganske langt på vei.

       For øvrig er det ikke slik at noen av de svar som er sendt over til Senterpartiet eller til andre partier fra Finansdepartementet, er utstyrt med det tillegget at de ikke skal tas alvorlig. De er utstyrt med et tillegg om at disse beregninger er utført på basis av det spørsmålet man har fått, og det er noe annet.

       Men mitt spørsmål går på en kommentar som finansministeren hadde i et tidligere svar. Han viste til Torgeir Høien. Jeg oppfattet det slik at finansministeren var enig i det han siterte Høien på, nemlig at hver gang Stortinget øker en utgift, reduseres mulighetene for å redusere skatten. Da er det fristende å spørre: Hva mener egentlig finansministeren? Han har tidligere her i dag hevdet at det å gjøre det motsatte, altså å redusere skatten, slett ikke svekker felleskassens muligheter for å sikre nok til utgifter til pensjon, helse og skole.

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:33:53 ] : Jeg tror man må se på forskjellen mellom virkningen på ett års budsjett og virkningen på veksten på sikt, f.eks året deretter, og den atferdsendring som følger av et mer fornuftig skattesystem, et skattesystem som bl.a er innrettet mer konkurransedyktig i forhold til andre land: redusert og etter hvert ikke formuesskatt, slik man har i en rekke andre sosialdemokratiske land, en utbytteskattemodell som ikke tar alt utbytte under ett, men som sikrer ikke-skatt på moderate utbytter og på utbytte som reinvesteres innenfor selskapssektoren, slik man også har i en rekke andre land, senest foreslått i Finland med sosialdemokratisk-senterparti-koalisjonsregjering. Så dette skulle borge for at det er en reform som absolutt går i europeisk retning, i tråd med hva også Arbeiderpartiet har ønsket tidligere.

       Jeg har ingen illusjon om at man ved å behandle skattereformen skal gi tilslutning til enhver fremtidig inndekning av skatteendringer i systemet, altså de enkelte budsjetter. Men Arbeiderpartiet burde i hvert fall stille opp og si noe om prinsippene, om ikke annet enn disse tre prinsippene: Er man for å redusere formuesskatten? Er man for å fjerne delingsmodellen? Er man for den utbytteskattemodellen som er foreslått av Regjeringen? Ingen av de spørsmål som hittil er stilt, eller kommentarinnlegg fra Arbeiderpartiet, har besvart noen av de prinsipielle spørsmål.

       Det som er problemet, er at Regjeringen nå avdekker en grunnleggende selvmotsigelse i sitt budskap, for når Fremskrittspartiet gikk inn for å bevilge mer penger til veier, svarte Per-Kristian Foss: Nei, vi kan ikke bevilge mer penger til veier, for da blir det mindre penger til skattelette.

       Når Arbeiderpartiet sier: Vi kan ikke bruke så mange penger på skattelette, for da blir det mindre penger til veier, pensjon og skole, svarer Regjeringen: Nei, det er ikke noe problem, for hvis vi reduserer skattesatsene, blir det økte skatteinntekter.

       Nå må altså Regjeringen bestemme seg. Er det slik at lavere skattesatser gir lavere skatteinntekter? Selvsagt er svaret på det spørsmålet ja. Da er det en sammenheng, og da kan vi ikke bruke de samme pengene to ganger. Når Regjeringen bruker 12 milliarder kr ekstra på lavere skatt, blir det mindre penger til viktige formål som veier, forsvar, pensjon og eldreomsorg. Dette er et ganske viktig spørsmål å få et klart svar på.

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:38:11 ] : Spørsmålet gjaldt ikke om det ble mer penger til veier.

       Selvfølgelig har Regjeringen hvert år i budsjettet bevilget mer penger til veier. Men jeg forsøkte å antyde overfor en annen representant at det er visse sammenhenger mellom utgifter og inntekter. Slik sett har Regjeringen i hvert budsjett vist at den innenfor rammen av et ansvarlig budsjett, hvor man satser på økt velferd på viktige områder som helse og eldreomsorg, og også på veiutbygging på et annet område, også får plass til skatte- og avgiftslettelser.

       For øvrig er det ikke helt ukjent - jeg skal ikke stille spørsmål nå - men jeg vil bare minne Arbeiderpartiet om at de også har en fortid der de faktisk har antydet og foreslått enkelte skattelettelser. Sist Stoltenberg var finansminister, foreslo han to ganske maskuline skattelettelser, for å si det slik, nemlig lettelse i bensinavgiften og lettelse i toppskatten. Det er fortsatt mulig å tenke seg og gjennomføre skattelettelser innenfor et sosialt forsvarlig, samlet budsjettopplegg. Men alt med måte, var kanskje min antydning da jeg henviste til Torgeir Høien.

       Jeg er litt overrasket over at finansministeren velger en så offensiv tone, at det har ikke SV noe svar på, det har ikke Arbeiderpartiet noe svar på. Vi behandler nå dette i Stortingets finanskomite. Det vet finansministeren utmerket godt.

       Vårt utgangspunkt er alle disse svarte hull i Regjeringens egen skattemelding til Stortinget, store, svarte hull som svært mange mennesker faktisk er helt avhengige av. Hvorfor vil ikke Regjeringen vise kort når det gjelder dette, mens de kan vise kort når det gjelder det som etter Regjeringens mening er godbitene i det de kaller skattereform? Derfor er det nødvendig for oss å få vite hva man egentlig mener. Man legger nå opp til 12 milliarder kr i skattelettelser. 8,5 av disse milliardene er toppskatt. Det betyr altså at mennesker som har over gjennomsnittlig inntekt, betaler skatt, i hovedsak menn. Middelaldrende menn på Per-Kristian Foss' og min alder vil nyte godt av dette. Men det betyr også at alle de nederst på stigen som har fradrag, ikke skal få vite noe som helst. Derfor må jeg spørre om igjen: Mener virkelig finansministeren at dette er en skattereform, eller er det egentlig bare en omfattende skattemelding med skattelettelser, som er en av Høyres flaggsaker?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:40:43 ] : Det er både en reform og en anvisning av hvilke lettelser som bør gis.

       Da skattereformen ble behandlet i 1992, var det tilsvarende antydninger om lettelser i tilknytning til reformen, da i noe mindre omfang. Men det jeg selvfølgelig ikke forventer, er at SV her skal stille opp og gi tilslutning til skattelettelser, et parti som har foreslått skatteøkninger i alle sammenhenger. Skulle jeg ha en bitte liten appell avslutningsvis til SV, det er ikke et spørsmål, men en slags bønn eller appell, måtte det være at SV forbarmet seg over vanlige boligeiere ved å være med på å fjerne fordelsskatten på boliger, for det er en skatteform som overhodet ikke er en beskatning på noe som representerer skattyters skatteevne.

       Når det gjelder fradragene, vil ikke Regjeringen svare. Det Regjeringen derimot skriver i meldingen om skattereformen, er at fradragene samlet sett beløper seg til nærmere 6 milliarder kr. Det er altså ikke småpenger! Men disse 6 milliardene mener altså finansministeren skal henge og sveve, både for Stortinget og for det norske folk, med hensyn til hva Regjeringen har til hensikt å gjøre med dem på et eller annet tidspunkt. Det kan ikke kalles en ansvarlig reform når det skal være helt uvisst, helt i det blå for alle, hvordan Regjeringen har tenkt å forholde seg til disse 6 milliarder kr.

       Jeg synes at Regjeringen og finansministeren bør gi et mye klarere svar med hensyn til i hvilken retning de skal gå.

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:42:45 ] : Jeg registrerer at jeg har svart på alle de spørsmål som er stilt.

       Fremskrittspartiet har stilt spørsmål om hvordan vi vil forholde oss til ulike fradrag, og da har jeg svart at det er en gjennomgang vi vil foreta, med sikte på å komme tilbake til det i de enkelte budsjetter. Det er tilsvarende den måte som skattereformer har blitt gjennomført på tidligere. Da man gjennomførte en skattereform med virkning fra 1992, fikk man ikke svar på hva som ville stå i budsjettene for 1993, 1994 og 1995, så det er sånn sett ikke noe nytt.

       Jeg skal være meget lydhør overfor de forslag, vedtak og merknader som kommer fra Stortinget og Stortingets flertall, både når det gjelder hvilke fradrag som skal fjernes, hvilke som skal omlegges, og hvilke som skal varig vernes. Jeg har ikke fått veldig mange antydninger om det i denne debatten, men jeg hadde heller ikke forventet det. Det er selvfølgelig ved behandlingen av innstillingen at det vil komme. Da skal vi være lydhøre for det som kommer fra et flertall, inkludert Fremskrittspartiet.

       Men jeg minner om at også slike skattelettelser må finansieres i hvert enkelt budsjett innenfor en forsvarlig ramme i årene som kommer.

Siv Jensen (FrP) [ 10:43:50 ] : Gjennom høyere avgifter, som finansministeren har antydet.

       (Presidenten klubber.)

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:43:53 ] : Nei!

Presidenten: Det er ikke anledning til tilleggsspørsmål til tilleggsspørsmålene.

       Vi går til neste hovedspørsmål.

       Morten Lund (Sp) [ 10:44:06 ] : Jeg har et spørsmål til finansministeren om skatt. Helst har finansministeren lyst til å snakke om skattelettelser, og det er det jeg skal ta opp.

       Regjeringen vil gi 15 milliarder kr i skattelette på lønnsinntekter, 11 milliarder kr til menn og vel 4 milliarder kr til kvinner. Det er Regjeringens egne tall. Regjeringens egne tall sier at det er 300.000 menn som får over 10.000 kr i skattelette, og 60.000 kvinner. Den økonomiske likestillingen mellom kvinner og menn i Norge går framover, men den går med sneglefart. Det Regjeringen nå foreslår, er en bråstopp og et byks bakover.

       Forskjellen på nettolønn for kvinner og menn øker med 4.000 kr etter forslaget, hvis det blir vedtatt. Det er et stort beløp i forhold til det som har vært vunnet de senere år. Spørsmålet er da: Hvorfor vil Regjeringen bruke skattereformen til å øke forskjellene mellom kvinner og menn?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:45:03 ] : Problemstillingen er relativt vanvittig i den forstand at vi i Norge har skatt som følger av inntekt, ikke skatt som følger av kjønn. Alle ser ut fra vanlige inntektstabeller at det er forskjell på inntekter for menn og kvinner. Det er forskjell i arbeidet gjennom livsløpet for menn og kvinner, og i alle overføringer vi har over statsbudsjettet, er det forskjell på menn og kvinner i den forstand at noen overføringer f.eks går hovedsakelig til mannlige yrkesutøvere.

       Men jeg har aldri hørt representanten Lund analysere jordbruksoverføringene ut fra den vinkel at mesteparten går til menn. Det holder jeg med representanten i, for det ville jo vært en helt vanvittig analyse av næringsoverføringer. Man kunne f.eks analysert formuesskatten og funnet ut at den fordelte seg nøyaktig likt mellom menn og kvinner, fordi det slik sett fordeles. Men det sier jo ikke noe om likestilling at det på papiret er lik beskatning av menn og kvinner gjennom formuesskatten. Så jeg vil faktisk anbefale en litt annen tilnærming til en analyse av skattelettelser eller skatteøkninger. Det gir liten mening å analysere det bare ut fra kjønnsperspektivet.

Morten Lund (Sp) [ 10:46:23 ] : Dette er ikke vanvittig. Det er Regjeringens fakta jeg snakker om. Jeg synes det er litt rart at statsråden ikke står fram med litt mer stolthet over virkningene av forslagene sine. Hvorfor sier han ikke at så mange milliarder skal dere rike mannfolk få, og likevel blir det noen smuler igjen til dem som tjener 250.000 kr eller 150.000 kr, akkurat slik som Høyre har lovt? Han kunne også sagt at vi synes det er OK at kvinner sakker akterut gjennom denne reformen. Det er helt i orden for oss når vi oppnår det andre vi vil.

       Det er sagt fra Regjeringen at utbytteskatten, formuesskatten og fordelsbeskatningen på boliger skal rette opp dette, men i et svar til Stortinget går det fram at de med høge inntekter også er vinnerne der.

       Jeg vil til slutt spørre statsråden: Vil finansministeren bekrefte riktigheten av Finansdepartementets tall, datert 20. april i år, som viser at redusert formuesskatt, redusert boligskatt og utbytteskatt også gir mest skattelette til dem med høge inntekter?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:47:32 ] : Jeg kan vel generelt bekrefte at de som betaler mest skatt, også får størst andel av skattelettelser, med noen unntak. En del får skatteskjerpelser på utbytte, fordi utbytteskatten samlet sett er forventet å få et proveny i størrelsesorden vel 3 milliarder kr. Så noen vil måtte betale mer skatt. Ifølge den analysen - uten at Senterpartiet har spurt om det - er det nok grunn til å tro at det er menn som også vil få skatteøkninger på det området.

       Men det blir altså ikke mer kvinnelig yrkesdeltakelse, som jo ligger til grunn for disse skjevhetene, av at formuesskatten fjernes, av at fordelsskatten på bolig fjernes, eller av at formuesskatten på bolig fjernes. Når det gjelder formueskatten, er det vel grunn til å tro at en del av de pensjonister som betaler formuesskatt på sine boliger - det er 40 % av samlet proveny som innbetales fra pensjonister - er kvinner som sitter med store boliger eller store bankinnskudd, og som slik sett beskattes ganske hardt også gjennom formuesskatten. Men jeg tror på en måte at Senterpartiets tradisjonelle næringstilnærming til skatten hadde vært en mer fornuftig måte å analysere skattesystemet på.

       Jeg konstaterer at finansministeren åpenbart ikke ser det som noe fordelingspolitisk problem at 1,7 millioner kvinner ikke får større skattelette enn 150.000 menn. Det tas faktisk et forbehold fra Finansdepartementets side, og det er det jeg skal spørre finansministeren om. Statssekretær Børmer sa i Dagsavisen i går at tallene fra Finansdepartementet må tas med et forbehold når det gjelder fordelingsvirkningene, fordi Regjeringen skal komme tilbake med de endelige forslagene på et senere tidspunkt. Da er spørsmålet: Betyr det forbeholdet fra statssekretærens side at Regjeringen i høst vil komme tilbake med forslag som vil minske de uheldige fordelingsvirkningene disse skatteforslagene så langt har?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:50:01 ] : Det som er besvart, er jo med bakgrunn i Senterpartiets tall. Det er Senterpartiet som i tabellene har bedt om å få virkninger av ulike typer skattelettelser. Det er altså ikke Regjeringens tall. Fordelingsvirkningene vil til slutt avhenge av hva man bl.a legger inn i økte bunnfradrag, slik Regjeringen har varslet. Hvor mye bunnfradragene kan øke, har sammenheng både med finansiering over statsbudsjettet generelt og med hvor mange fradrag som eventuelt legges om. Derfor er det forbeholdet helt korrekt, når man ikke kjenner de endelige fordelingstabeller.

       For øvrig har jeg svart på spørsmålet om forlik, ved bl.a å telle inn en rekke gode, gamle senterpartistandpunkter til støtte for den reformen som Regjeringen nå har fremlagt.

       Er ikkje finansministeren i det heile interessert i å sjå på kvifor det er slik? Har det ikkje f.eks samanheng med at kvinner er å finne i låglønsyrke, i stor grad i deltidsstillingar? Har ikkje finansministeren nokon som helst slags ambisjonar om å kunne gjere noko med det? Eg vil påstå at Regjeringa har ein unik sjanse i skattereforma no og i pensjonsreforma seinare i år til faktisk å gjere noko med det - gi kvinnene incentiv til å jobbe meir, ved å gi skattelette i botnen og leggje fram ei pensjonsreform som ikkje gjer 70 % av dei til minstepensjonistar. Det vil òg føre til at kvinner vil auke arbeidstilbodet sitt. Både finansministeren og SV er opptekne av at vi treng folk i arbeid, av å halde folk lenger i arbeid, og det er kvinnene som kan gi nasjonen det arbeidstilbodet. Men kvifor er Regjeringa så totalt uinteressert i å sjå reformene i lys av dette?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 10:52:05 ] : Jeg er ikke fornøyd med situasjonen. Det er svært ulik søking av kvinner og menn til ulike yrker. Vi har yrkesgrupper som er altfor mye dominert av menn, og vi har det motsatte, yrker som er dominert av kvinner. Det har vært en tendens til at yrker der kvinner søker, har utviklet seg til lavlønnsyrker. Man løser ikke dette problemet gjennom skattesystemet. Et skattesystem avspeiler inntektsforholdene i et samfunn. Denne skattereformen har som vesentlig oppgave å bidra til økt vekst i antall arbeidsplasser, bl.a ved at vi legger om utbytteskatten, fjerner formuesskatten og fjerner delingsmodellen. Det vil øke et samlet arbeidstilbud, og det vil likestille oss mer med andre land, altså styrke oss i konkurransen. Det er til fordel for både kvinner og menn, men i denne sammenheng i særdeleshet for kvinner.

       Eg vil då stille spørsmål til fiskeriministeren. Vi har igjen registrert at Island møter godvilje frå norsk side med trussel om å gå inn i vernesona og fiske norsk vårgytande sild, noko dei ikkje har rett til. Eg vil derfor stille spørsmål til fiskeriministeren om Noreg har tenkt å halde fram med å vere ettergivande overfor Island i slike spørsmål, spesielt når det gjeld norsk vårgytande sild, som det no viser seg ikkje er i islandsk sone, og som Island heller ikkje skulle ha kvote på. Dei truar med å gå inn i vernesona og ta seg til rette. Aktar den norske regjering å halde fram med å vere ettergivande, eller har ein tenkt å seie stopp?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 10:54:19 ] : Jeg går ut fra at hentydningen til skifte av statsråd kun gjaldt spørsmålsstillingen.

       Når det gjelder dette særdeles kompliserte spørsmålet, som dreier seg om forvaltningen av norsk vårgytende sild og fordelingen mellom de enkelte parthavere, må vi altså konstatere at vi verken i fjor eller i år har oppnådd å fornye en fempartsavtale med de land som er direkte, skal vi si, parthavere av silda.

       Så er det slik at denne silda oppholder seg i norsk sone, som tilsier at vi burde hatt en andel på 70 % eller mer. Vi har ut fra en avtale som ble inngått på slutten av 1990-tallet, en andel på 57 %. Der er det et betydelig misforhold som vi har forsøkt å forbedre gjennom forhandlinger. I fjor oppnådde vi ikke en fempartsavtale hvor Island inngår, men vi oppnådde en avtale med Færøyene og EU som gjorde at Norge til sammen fikk 61 %. Vi må konstatere at årets forhandlinger ikke har ført fram. Vi har ikke oppnådd en fempartsavtale, og vi har ikke oppnådd en avtale med andre land. Vi har så langt begrenset vårt fiske til den opprinnelige fempartsavtalen, men det pågår vurderinger, også i Regjeringen, om det videre løp. Et av de elementene som er kommet inn, og som det blir referert til, er Islands opptreden, eventuelt i vernesonen, og hvilke problemstillinger det reiser.

       Jeg tror ikke jeg skal gå videre i spekulasjoner når det gjelder de kontakter og de forhandlinger som må gjennomføres. Dette dreier seg om et delikat spørsmål i forhold til andre land, og det er nok viktig at vi ikke i for stor grad har en drøftelse av disse vurderingene på det nåværende tidspunkt. Så langt har vi stått last og brast, Norge skal ha en større andel, og vi har utfordret Island. Det er det punktet vi begynner å nærme oss og ser konsekvensene av nå.

Lodve Solholm (FrP) [ 10:56:28 ] : Eg skjønar at dette er komplisert. Spørsmålet er jo om vi skal halde fram med å vere så ettergivande som vi har vore, overfor Island. Smuttholet-avtalen dreier seg også i grunnen berre om å gi Island alle fordelane og Noreg bakdelane. Det var alle einige om, men det var berre Framstegspartiet som stemde imot den avtalen i Stortinget. Noverande utanriksminister, som den gongen var utanrikspolitisk talsmann for Høgre, sa seg einig med oss i utgangspunktet, men han stemde for den avtalen.

       Spørsmålet mitt var om vi aktar å halde fram med å gi til Island det dei truar seg til, i staden for å setje oss ned til forhandlingsbordet og bli einige om dei historiske rettane. Det er korrekt som statsråden seier, at Noreg burde hatt 70 %, ja kanskje 80 %, av norsk vårgytande sild ut frå åtferdsmønsteret til silda. Det viser seg no gong på gong at norsk vårgytande sild ikkje er i islandsk sone, og Island skal då true seg igjennom. Spørsmålet mitt er: Skal vi halde fram med å vere så ettergivande, og skal vi la oss true til å gi frå oss retten vår?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 10:57:34 ] : Regjeringen har ikke latt seg true. Det er nettopp derfor vi sitter i den situasjon at vi verken i fjor eller i år har oppnådd en fempartsavtale som inkluderer Island. Det er nettopp fordi vi har stått på det rettmessige kravet.

       Så er det slik at for øyeblikket pågår det dialog om dette spørsmålet, og jeg finner det ikke riktig å gå dypere inn i det enn å vise til at det nettopp er Norges standpunkt og ikke ettergivenhet som har ført oss inn i den situasjonen som nå er, nemlig at vi ikke har fått en fempartsavtale. Island har ikke oppnådd å presse Norge.

       Er det Regjeringens godvilje og hensynet til fempartsavtalen som gjør at den norske kvoten er satt ned til 57 % sild som norsk andel? Er det godviljen, eller er man tvunget til det? Jeg er fullstendig klar over at forhandlingene ikke skal skje i stortingssalen, men er det å regne med at den kvoten som er Norges andel, blir satt opp fra 57 % eller ikke?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 10:59:19 ] : Jeg forholder meg til avtalen en tidligere regjering har framforhandlet, og som medførte at Norge fikk 57 % av norsk vårgytende sild. Det vi kan konstatere, er at sonetilhørigheten tilsier at vi burde hatt en langt større andel. Denne regjeringen tok fatt i det problemet umiddelbart etter at jeg ble fiskeriminister. Som jeg viste til, ved å kjøre en hard linje nettopp ut fra at vi har et rettmessig krav om større andel, oppnådde vi ikke å få fornyet fempartsavtalen. Og det er viktig at vi har et internasjonalt regime, som det ble enighet om, for det er på den måten vi best kan forhindre overfiske. Men vi har altså kunnet konstatere at Norges steile linje bygger på et rettsmessig krav, fordi sonetilhørighet er et anerkjent prinsipp i fordeling av fiskeressurser, ikke bare norsk vårgytende sild. Men Island har inntatt et annet standpunkt og mener at i dette tilfellet, for denne arten, skal ikke sonetilhørigheten tillegges den samme vekt som for andre arter.

       Jeg kunne tenke meg å utfordre statsråden litt på om det er mulig, til tross for at det pågår forhandlinger for øyeblikket, å si litt om konsekvensene av eventuelt ikke å komme fram til en fempartsavtale.

Statsråd Svein Ludvigsen [ 11:00:54 ] : Det er to sett av konsekvenser. Det ene er at man kan kjøre et løp uten en fempartsavtale, slik vi har gjort både i fjor og så langt i år. Det vil kunne få konsekvenser hva angår det totale uttaket, for man har ikke den samme internasjonale enighet og mulighet til å reagere hvis noen land tar seg til rette utover fempartsavtalen. Fra norsk side har vi sagt at uten en fempartsavtale har vi lagt til grunn den fordeling som lå der, for ikke å signalisere et fritt fiske på denne arten. Vi har gjort den bommerten tidligere - de som forvaltet silden - og vi opplevde 25-30 år uten sildefiske. Det er viktig at vi ikke gjør den feilen én gang til.

       Den andre konsekvensen er selvfølgelig vernesonen og norsk jurisdiksjon der. Her ser jeg på ulike konsekvenser som jeg på dette tidspunktet ikke finner det formålstjenlig å gå i detaljer om, og det håper jeg at det er respekt for.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 5, fra representanten Inge Ryan til landbruksministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av landbruksministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 6, fra representanten Bjørn Jacobsen til landbruksministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.

       Spørsmål 10, fra representanten Arne Lyngstad til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av utdannings- og forskningsministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 15, fra representanten Torstein Rudihagen til samferdselsministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

       Spørsmålene 16 og 17, fra henholdsvis representantene Bjørgulv Froyn og Per Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 18, fra representanten Audun Bjørlo Lysbakken til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren på vegne av kommunal- og regionalministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 20, fra representanten Heidi Sørensen til miljøvernministeren, må utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist.

Spørsmål 1

       Karita Bekkemellem Orheim (A) [ 11:02:25 ] : Jeg vil få stille følgende spørsmål til finansministeren:

       « Det er mulig for firmaer å etablere momskreditt for næringslivet hos tollvesenet. Firmaet Moxy Engineering AS har tidligere søkt om momskreditt, men har fått avslag. Begrunnelsen er at styreformannen er engelsk og bosatt i utlandet, og at tollvesenet setter et skille mellom innkreving av importmerverdiavgift og endelig avregning av merverdiavgiften hos fylkesskattesjefen.

       Mener statsråden at begrunnelsen for avslaget er i tråd med bruken av momskreditt i næringslivet? »

Statsråd Per-Kristian Foss [ 11:02:59 ] : Som hovedregel skal det betales merverdiavgift ved innførsel av varer. Næringsdrivende importører kan imidlertid søke om såkalt tollkreditt - en rentefri kreditt på innbetaling av merverdiavgiften. Hvorvidt kreditt skal innvilges, beror på en generell tillitsvurdering av den enkelte søker. De mest sentrale momentene i denne vurderingen er foretakets økonomiske stilling og om det erfaringsmessig overholder sine avtalefestede og lovpålagte forpliktelser.

       Jeg kjenner ikke detaljene i den konkrete saken, og har fått opplyst at den foreløpig kun er behandlet i ytre etat. På generelt grunnlag er det imidlertid vanskelig å se at styreformannens nasjonalitet og bopel skal kunne ha betydning for tillitsvurderingen. Dersom søknaden ble avslått med en slik begrunnelse, vil jeg derfor anbefale selskapet å påklage vedtaket til Toll- og avgiftsdirektoratet.

       Avslutningsvis vil jeg vise til at jeg nylig har tatt initiativ til at Toll- og avgiftsdirektoratet skal vurdere mulighetene for å lempe på vilkårene for å få innvilget tollkreditt for næringsdrivende importører som har rett til å trekke fra innførselsmerverdiavgiften i sitt avgiftsoppgjør med fylkesskattekontoret. I disse tilfellene skjer det bare en midlertidig avgiftsinnbetaling til statskassen, siden pengene skal tilbakebetales. Etter min mening er det ønskelig å sikre at avgiftssubjektene i minst mulig grad blir belastet med likviditetstap og kapitalkostnader i denne mellomperioden. Det kan se ut til at dagens praktisering av tollkredittreglene bør endres noe for å nå disse målene.

Spørsmål 2

       Gjermund Hagesæter (FrP) [ 11:05:38 ] : Jeg har følgende spørsmål til finansministeren:

       « Som kjent er siste frist for å levere inn årets selvangivelse satt til 30. april. Mens skattyterne rundt om i landet har fått tilsendt den forhåndsutfylte selvangivelsen ca 1 mnd. før denne fristen utløper, har skattytere i deler av Østlandet kun fått to uker til å gjennomgå og eventuelt foreta tillegg og rettelser før fristen går ut.

       Synes statsråden at dette er akseptabelt, eller bør det fastsettes klare regler eller retningslinjer for hvor lang tid den enkelte skattyter skal ha for å gjennomgå selvangivelsen? »

Statsråd Per-Kristian Foss [ 11:06:19 ] : Det er viktig at skatteetaten sørger for at alle skattytere sikres tilstrekkelig tid til å behandle sine selvangivelser før innleveringsfristen.

       Produksjons- og utsendingsprosessen i forbindelse med den årlige selvangivelsen er imidlertid omfattende og tidkrevende. Skatteetaten er opptatt av at publikum skal få tilstrekkelig svartid, og etaten vil få rutiner som sikrer at selvangivelsen skal være skattyter i hende senest tre uker før innleveringsfristen.

       Jeg er tilfreds med at skatteetaten nå innfører en retningslinje som sier at tre uker skal være en minste svartid for alle skattytere. I dette ligger det en erkjennelse av at det ikke var tilfredsstillende å sende ut dokumentet slik at svartiden for en stor gruppe skattytere bare ble ca to uker. Vi kan regne med at dette opplegget ikke blir gjentatt.

Gjermund Hagesæter (FrP) [ 11:07:15 ] : Jeg vil takke for det klare svaret fra statsråden.

       Tre uker er selvfølgelig nok i de aller fleste tilfellene, og det er bedre det enn at man ikke har noen klar frist i det hele tatt. Nå er det slik at tre uker kan være problematisk likevel. I fjor var det 65.000 som flyttet internt bare i Oslo kommune. Dette medførte at for ett år siden var det 12.000 selvangivelser som kom i retur. Enkelte av selvangivelsene kom i retur på grunn av at skattyteren ikke hadde meldt flytting, noen kom i retur på grunn av at det fant sted en flytting akkurat idet selvangivelsen ble sendt ut. Det er som kjent åtte dager man har på seg for å melde flytting, fra man flytter.

       Mitt spørsmål til statsråden er da videre: Synes statsråden det er riktig at man automatisk gir tilleggsskatt når slike forhold inntrer, eller bør skatteetaten være litt romslig i forhold til det?

       Da er mitt spørsmål: Er statsråden enig i at det ville ha vært uheldig dersom selvangivelsen hadde blitt liggende i postkassen i påsken? Mitt andre spørsmål er om statsråden mener at selvangivelsen inneholder såpass sensitive opplysninger at dette kan være en rettssikkerhetsrisiko. Dersom det eventuelt er tilfellet, ønsker statsråden å foreta seg noe i forhold til det?

Statsråd Per-Kristian Foss [ 11:09:49 ] : Jeg har ingen planer om å endre selvangivelsen hva gjelder hvilke opplysninger som skal gis. Jeg håper imidlertid at man etter hvert skal betale mindre skatt, men det er en annen ting. Det er vel ikke det som er det sensitive.

       Jeg registrerer jo skatteetatens svar. Imidlertid tror jeg nok kanskje at de overvurderer hvor mange som egentlig reiser bort på påskeferie, for å si det sånn. Med det svaret jeg nå har gitt, regner jeg med at etaten også har tatt en viss runde med seg selv på dette.

Presidenten: Da skulle vi ha hatt spørsmål 3, fra representanten John I Alvheim. Presidenten kan ikke se at verken spørreren eller statsråden er til stede. Stortinget tar da en pause.

       Etter et par minutters opphold uttalte

       Presidenten: Da er vi klar til å fortsette.

Spørsmål 3

       John I Alvheim (FrP) [ 11:13:01 ] : Mitt spørsmål går til den ærede helseminister:

       « Ifølge et oppslag i Aftenposten for søndag 18. april har fritt sykehusvalg ført til en pasientstrøm fra Nord-Norge. I samme oppslag i Aftenposten uttaler direktøren ved Universitetssykehuset i Tromsø at han tror en del pasienter utnytter ordningen og bruker den som en subsidiert tur sørover.

       Finnes det dokumentasjon på at pasienter utnytter fritt sykehusvalg på den måten som sykehusdirektøren ved Universitetssykehuset i Tromsø antyder? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:13:36 ] : La meg slå fast allerede innledningsvis: Fritt sykehusvalg er en rettighet som pasienten har. Valgretten er fri og gjelder hele landet. Pasienten trenger ikke oppgi noen grunn til at ett behandlingssted velges framfor et annet. Det er imidlertid all grunn til å tro at valgretten benyttes når alternative steder oppfattes å gi et bedre eller et raskere behandlingstilbud. Slik sett er fritt sykehusvalg også en utfordring for helseforetakene. Jeg forventer imidlertid at de ser på dette som en positiv utfordring og som et virkemiddel som vil øke kvaliteten på tjenesten. Det enkelte helseforetak må fokusere på egen tjeneste og egen kvalitet for å gi pasientene et tilbud som er så godt at de ikke velger sykehuset bort.

       Hvorvidt pasienter har slekt og venner på det stedet de velger behandling, eller de velger å gå i teater, tror jeg at vi med respekt for individets frihet skal holde utenfor den dokumentasjon vi har knyttet til fritt sykehusvalg. Jeg tror imidlertid ikke at man velger å legge seg inn på sykehus for derigjennom å nyttiggjøre seg et kulturtilbud eller besøke venner. Det finnes ikke dokumentasjon for misbruk av ordningen i strid med dens intensjoner.

       Det vi imidlertid vet om fritt sykehusvalg, er at man for 2003 ser at det er en klart større andel av innbyggerne i Nord-Norge som velger behandling sørpå, enn det er folk sørfra som drar nordover. Det bekymrer ledelsen ved UNN og Helse Nord, fordi man på enkelte behandlingsområder har et marginalt befolkningsgrunnlag i nord. Innenfor enkelte områder ser man denne tendensen også der tilbudet i nord har korte ventetider.

       For innbyggerne i Finnmark viser tallene at antall som velger tilbud utenom eget fylke, har økt med mer enn 50 %. Tallene er likevel små, men kan gi en indikasjon på en utvikling som det er grunn til å følge nøye med i - også fordi en økt pasientstrøm ut av fylket og ut av landsdelen kan bidra til å svekke et driftsgrunnlag som allerede er marginalt. Dette må imidlertid ikke benyttes til å underminere pasientenes rettigheter, som er det primære, også for meg.

       Helse Nord arbeider med disse utfordringene, og strategien for å møte dette er å gjøre egen tjeneste mer tilgjengelig og kvalitetsmessig bedre og å opparbeide en legitimitetsmessig sterk posisjon i egen helseregion.

John I Alvheim (FrP) [ 11:15:48 ] : Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er spesielt glad for at han understreker dette med pasientens rett til fritt sykehusvalg.

       Jeg synes det er ganske ille når sykehusene i Nord-Norge kritiserer pasientene fordi de benytter seg av fritt sykehusvalg, noe som er både lovlig og legitimt. Fordi pasientene velger behandling ved et sykehus i Sør-Norge, blir de beskyldt for å legge opp til en kombinasjon av behandling og ferie. Dette er etter mitt syn rett og slett usmakelig.

       Helse Nord har opprettet svært få avtaler med private spesialister. Dette kan være en av grunnene til at man reiser sørover. At reiseutgiftene nå er overført fra Rikstrygdeverket til foretakene, vil selvfølgelig tynge budsjettene i Helse Nord - et forslag som Fremskrittspartiet for øvrig stemte imot. Endelig er den innsatsbaserte finansieringen redusert fra 60 til 40 %, noe som også gir større utgifter til helseforetakene.

       Vil helseministeren ta initiativ overfor Helse Nord til at man skal inngå flere avtaler med private tilbydere?

       Asmund Kristoffersen (A) [ 11:18:18 ] : Jeg vil reise følgende spørsmål til statsråden:

       « Prisen på legemidler reguleres av staten gjennom meget kompliserte ordninger som bl.a indekspris, regulering av apotekenes innkjøpspris, apotekavanse m.m. for å sikre statens kontroll med kostnader og pasientene rimeligere legemidler. Det kan synes som disse ordningene ikke fungerer godt nok.

       Ser statsråden at en kunne få til bedre styring av statens utgifter, en mer effektiv og enklere regulering for alle parter, ved at staten fastsatte apotekenes utsalgspris? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:18:56 ] : Staten fastsetter apotekenes maksimale innkjøpspriser, apotekenes maksimalt tillatte avansepåslag på innkjøpspris og derved maksimal utsalgspris fra apotek. Under disse maksimalnivåene kan aktørene fritt konkurrere på pris.

       Staten er ikke bare en regulator på legemiddelmarkedet, men også en kjøper, både gjennom sykehusene og ikke minst gjennom blåreseptordningen. I tilfeller der maksimalprisreguleringen ikke gir tilstrekkelig lave priser, er det naturlig for staten som kjøper å tilkjennegi en pris som staten er villig til å betale, slik som under indeksprissystemet, eller ved å innføre anbudsordninger, slik man ser innen sykehussektoren.

       Jeg deler representanten Kristoffersens oppfatning av at dagens reguleringer på området framtrer som kompliserte. Det har vært gjort en rekke endringer på dette området de senere år, noe som har bidratt til kompleksiteten. Stortinget vil få en nærmere gjennomgang av hele legemiddelpolitikken i en egen stortingsmelding til høsten. Departementet har gått bredt ut i arbeidet med denne meldingen, og har mottatt innspill fra næringen så vel som fra brukerorganisasjoner og andre interesserte parter. Departementet har dessuten bestilt og mottatt eksterne utredninger knyttet til de forhold representanten Kristoffersen særskilt spør om.

       Jeg deler representanten Kristoffersens ønske om å få til en mer hensiktsmessig og mindre komplisert regulering av legemiddelpriser. Denne problemstillingen vil inngå som et helt sentralt spørsmål i den varslede stortingsmeldingen, slik at Stortinget får anledning til å drøfte dette spørsmålet i sin fulle bredde.

Asmund Kristoffersen (A) [ 11:20:32 ] : Jeg skjønner og aksepterer at de mer langsiktige føringer på dette området skal gjennomgås i den legemiddelmeldingen som jeg selv har vært med på å be om.

       Men legemiddelpolitikken har store budsjettmessige konsekvenser, den har betydning både for staten, for apotekene og for legemiddelnæringen. Som folkevalgt har jeg en plikt til og interesse for stadig å spørre om og være oppdatert på om vi har en ordning som gir befolkningen lavest mulig pris på legemidler.

       Derfor er mitt første tilleggsspørsmål: Mener helseministeren at dagens reguleringsordninger er de som best sikrer oss lavest mulig pris?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:21:24 ] : Hvis helseministeren hadde ment at alt var såre vel, hadde det ikke vært nødvendig å foreta en så grundig og grunnleggende gjennomgang av hele feltet som jeg nå legger opp til. Det er etter mitt syn et potensial både for forenklinger og for en bedre mekanisme i den statlige reguleringen på dette markedet enn det vi har i dag.

       Når jeg ikke vil gå inn på enkeltspørsmålene i et slikt spørretimesvar, er det fordi de hører hjemme i en helhet i sammenheng med andre spørsmål. Jeg vil gi Stortinget full anledning til å drøfte dette gjennom arbeidet med meldingen.

       Jeg vil også understreke at vi kommer til å ta budsjettmessige konsekvenser av de endringer som man i så fall legger opp til.

Asmund Kristoffersen (A) [ 11:22:20 ] : Jeg vil få lov til å stille et tilleggsspørsmål nr. 2.

       Jeg mener at den dereguleringen av legemiddelpolitikken som vi stort sett har vært enige om i Stortinget, kan være til det gode både for statens utgifter og for pasientenes utgifter.

       Det som jeg er opptatt av nå, er at vi, gjennom de sakene vi har hatt i Stortinget, i for stor grad kanskje er inne og regulerer partenes innbyrdes forhold, alt fra legemiddelindustrien til apoteket, som selger varene. Ser helseministeren at det i et framtidig system kan være muligheter for å ha mindre regulering innenfor den rammen, fra legemiddelet kjøpes av grossisten, og til det selges i et apotek, og la partene selv i større grad ordne opp i sine forhold, men fokusere på at pasienten skal ha lavest mulig pris på det produktet han kjøper i apoteket?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:23:23 ] : Fokus bør, uansett reguleringsregime, være lavest mulig pris og en sikring av tilgjengelighet, både for staten, som er storkjøper av medisiner gjennom blåreseptordningen og gjennom sykehusene, og for pasienten. Det vil være et hovedsiktemål når vi gjennomgår de ordningene som vi har i dag.

       Det som har vist seg å være en utfordring, selv om man i Stortinget har vært enige om en del grep i reguleringsregimene, har vært at det skjer tilpasninger i markedet som man ikke overskuer når man vedtar disse endringene. Det er naturlig. På den annen side gjør det det nødvendig å evaluere og stadig følge opp for å se at man når de målene som jeg skjønner representanten Kristoffersen og jeg er enige om.

       Bjørn Jacobsen (SV) [ 11:24:45 ] : « Flere firma har gjort mye godt arbeid med å markedsføre økologisk produsert mat. I Ålesund har et firma hatt suksess og leverer til mange skoler, men opplever at de blir motarbeidet av Opplysningskontoret for frukt og grønnsaker. Godkjenningsordninga for å bli leverandør har òg fungert vilkårlig for flere.

       Mener statsråden at skolefruktordninga er et egna virkemiddel for å oppnå markedsmåla i Handlingsplan for økologisk produksjon og omsetning? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:25:_19 ] : Av helsegrunner er det ønskelig å øke forbruket av frukt og grønnsaker, bl.a gjennom økt tilgjengelighet. Det er et mål å om lag fordoble dette forbruket i den norske befolkningen.

       Forskning viser at kostholdsvaner dannes tidlig. Det å fremme økt bruk av frukt og grønt utgjør et sentralt element i helsemyndighetenes arbeid med bl.a skolemåltidet. Dette er bakgrunnen for Skolefruktordningen, som startet som et prøveprosjekt i 1996. Dette er et tiltak for å øke tilgjengeligheten og inntaket av frukt og grønnsaker blant grunnskoleelever, basert på helsehensyn. Fram til 1. januar i år var ordningen finansiert over Landbruksdepartementets budsjett og administrert av Statens landbruksforvaltning og Opplysningskontoret for frukt og grønnsaker. Nå er ansvaret lagt til Sosial- og helsedirektoratet, som fortsetter samarbeidet med Opplysningskontoret for frukt og grønnsaker.

       Ny forskrift om tilskudd til prisnedskrivning av frukt og grønnsaker i grunnskolen ble fastsatt 1. april i år. I denne forbindelse er det også utarbeidet nye retningslinjer for kvalitet, utvalg og leverandørkriterier. Her omtales det at leverandørene også bør legge til rette for omsetning av norskproduserte og/eller økologiske varer i ordningen. Leverandører av økologiske produkter som oppfyller kravene i retningslinjene og ønsker å levere til ordningen, skal vurderes på lik linje med andre leverandører.

       Ordningen kan slik, basert på skolenes/abonnentenes ønsker, bidra til omsetning av økologiske varer, uten at dette er et hovedformål for ordningen. Det er ikke vitenskapelig dokumentert at det er ernæringsmessig forskjell på økologisk og konvensjonelt dyrkede frukt og grønnsaker. Likevel kan ordningen være med på å bidra til å nå markedsmålene i Handlingsplan for økologisk produksjon og omsetning. Etter mitt syn er imidlertid ikke ordningen et vesentlig bidrag i denne sammenheng, siden den ikke har økt forbruk av økologiske varer som hovedmål.

       Den nevnte leverandøren av økologiske varer var opprinnelig med i et prosjekt utenfor selve Skolefruktordningen. Da dette prosjektet ble avsluttet sommeren 2003, oppstod spørsmålet om rett til leveranser innen Skolefruktordningen. Dette var altså før det skjedde endringer i organiseringen av Skolefrukt. Leveranser ble i først omgang avslått med bakgrunn i kvalitetsmessige vurderinger. Senere er jeg gjort kjent med at det er kommet til enighet med leverandøren om videre leveranser. I forbindelse med at det er fastsatt ny forskrift, skal alle leverandører som ønsker å være med i ordningen, vurderes på nytt innen 30. juni i år. Dette vil også gjelde denne aktuelle leverandøren.

       Når flere ønsker å levere varer til denne ordningen innen samme geografiske område, kan det ifølge forskriften iverksettes anbud om leveringsrettighetene. Det vil bli lagt stor vekt på korrekt behandling ved godkjenning av leverandører. De tidligere omtalte nye retningslinjene for kvalitet, utvalg og leverandørkriterier gir her et bedre grunnlag enn tidligere for nettopp denne prosessen.

Bjørn Jacobsen (SV) [ 11:28:04 ] : Eg takkar for svaret.

       Det er godt å høyre at det er ei viss framdrift i dette, for det er klart at dette også har hatt å gjere med at enkelte har opplevd at dei nærmast har blitt nekta å tre inn på linje med andre leverandørar som har vore inne og hatt leveransar tidlegare, i alle fall har det gjort det vanskeleg for nye leverandørar å etablere seg på dette viktige området.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:29:10 ] : Mitt hovedansvar er at de ernæringspolitiske målene blir nådd og ivaretatt, og Skolefruktordningen er et viktig virkemiddel i det. Markeringen av at dette er et virkemiddel i folkehelsepolitikken, er blitt sterkere ved at ordningen nå er forankret hos helsemyndighetene.

       Jeg mener at ordningen slik den nå er lagt opp gjennom de nye forskriftene, gir lik tilgjengelighet for leverandører av både økologiske og andre varer, og at en dermed burde unngå den type forskjellsbehandling som representanten Jacobsen antyder i sitt tilleggsspørsmål. Jeg har tro på at man på denne måten i praksis kan se at ordningen vil være et bidrag, om ikke et stort og vesentlig bidrag, til økt bruk av økologiske varer, i tråd med Handlingsplan for økologisk produksjon og omsetning.

Bjørn Jacobsen (SV) [ 11:30:18 ] : Eg takkar igjen for svaret.

       Vi kjem i den situasjonen at spørsmålet blir om det er mogleg for foreldre og elevar å ha frie val. Helseministeren var inne på at det ikkje er dokumentert at økologisk produsert frukt nødvendigvis er noko betre. Men likevel: På kva slags måte ser helseministeren at det er mogleg at det frie valet blir tilgjengeleg i alle kommunar og på alle skolar - det frie valet til å velje økologisk produsert frukt, om det er det ein vil ha - at det valet faktisk finst?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:30:52 ] : Tilfanget av varer kan påvirkes på to måter, gjennom etterspørsel og tilbud. Og abonnentene, dvs. skoleelevene og deres foresatte, må i så fall etterspørre økologiske produkter, og det må være leverandører som kan tilby det. Det forskriftene er lagt opp for å sikre, er likebehandling av ulike leverandører i forhold til leveranser inn mot Skolefruktordningen.

       Jeg mener at i tråd med all tenkning rundt det som har med disse spørsmålene å gjøre, må en søke å ivareta de forbruker- og brukerønsker som kommer til uttrykk gjennom de avtaler som gjøres også på dette området.

Presidenten: Da går vi tilbake til spørsmål 5, for nå er Inge Ryan til stede.

Spørsmål 5

       Dette spørsmålet, fra representanten Inge Ryan til landbruksministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av landbruksministeren.

       Inge Ryan (SV) [ 11:31:59 ] : Jeg beklager at jeg ikke var til stede, men jeg var på høring, og det gikk litt fortere her enn jeg hadde beregnet. - Slik var det.

       Jeg har et spørsmål til landbruksministeren:

       « Kontrollører fra EFTAs overvåkingsorgan, ESA, inspiserte et utvalg slakterier i Norge i fjor, og rapporten dokumenterer kritikkverdige forhold både når det gjelder transport og håndtering av dyr. Rapporten viser flere eksempler på at dyrevelferden ivaretas dårlig ved slakteriene.

       Hvilke tiltak vil statsråden iverksette for å skjerpe rutinene, redusere transporttiden og bedre kontrollen av slakterier framover, for å unngå at dyr blir utsatt for grov uaktsomhet? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:32:41 ] : Det er slakteriene selv som har ansvar for at bestemmelsene om dyrevelferd overholdes. På samme måte har transportørene ansvar for at dyrevernsbestemmelsene overholdes for dyr under transport.

       Dyrevern er en del av EØS-avtalen. Harmoniseringen av regelverket mellom EU og Norge gjør at ESA kan kontrollere at våre bestemmelser når det gjelder velferd for dyr i slakterier og under transport, er overensstemmende med EUs regelverk, og at regelverket blir håndhevet på en tilfredsstillende måte.

       ESA gjennomførte en inspeksjon i 2003. ESA bestemte selv hvilke slakterier som skulle besøkes. En representant fra Statens dyrehelsetilsyn, som da var ansvarlig myndighet, deltok i inspeksjonen.

       Dessverre ble det avdekket en del kritikkverdige forhold, hvor gjeldende regelverk ikke ble overholdt. Dette gjaldt forhold dels på slakteriene og dels under transportene.

       Statens dyrehelsetilsyn reagerte umiddelbart etter at inspeksjonen var gjennomført. Det ble bl.a sendt brev til fylkesveterinærene med pålegg om å gjennomføre tilsyn i alle landets slakterier. Samtidig ble arbeidet satt i gang for å rette opp de uoverensstemmelser som eksisterer mellom EU-direktiver og norske bestemmelser.

       Dyrevern og dyrevelferd er et tema som opptar landbruksministeren sterkt. Han har bedt Mattilsynet, som nå har tilsynsansvaret på dette området, om å prioritere dyrevern i slakterier og på transporter i inneværende år. Det planlegges gjennomført en ny inspeksjon av alle slakterier og av en del transporter til slakteriene i løpet av første halvår i 2004. Rutinene vil bli innskjerpet, og det foreligger mulighet for å trekke tilbake godkjenningen av slakteriene som ikke oppfyller vesentlige krav i forskriften.

       Tidligere var tilsynsansvaret delt på to etater. Dyrehelsetilsynet hadde ansvaret for tilsynet av dyretransportene fram til slakteriets område, hvor så Næringsmiddeltilsynet overtok tilsynsansvaret. Opprettelse av Mattilsynet - ett tilsyn - vil gi tilsynsmyndigheten langt bedre muligheter til å følge opp sakene enn tidligere.

Inge Ryan (SV) [ 11:34:44 ] : Tusen takk for svaret!

       Det er rett som ministeren sier, at vi i fjor hadde en grundig behandling av denne saken, om dyrevelferd, der SV var særlig opptatt av at vi skal ha en behandling av dyr som er så skånsom som overhodet mulig fra de blir født, og til de er avlivet.

       Men når man får rapporter som viser at på enkelte dyr blir det satt i gang slakting før de er døde, og like ens når vi hører om at enkelte dyr faktisk har stått i 17 timer uten vann eller mat i slaktehuset før de blir slaktet, eller at kyllinger og høner blir transportert i esker med hull i bunnen, slik at føttene blir knust under transport, så blir vi urolige.

       Vi hadde håpet at det ikke var nødvendig at EFTAs overvåkingsorgan måtte foreta denne inspeksjonen, men at vi faktisk hadde rutiner i Norge som sikret at man unngikk slike ting, og at vi ikke var avhengige av at det kom noen utenfra og satte oss litt på plass, som er det som egentlig har skjedd.

       Men jeg er veldig fornøyd med at ministeren sier at man har reagert umiddelbart. Jeg er også veldig fornøyd med at man vil vurdere å trekke tilbake godkjenningen dersom slakteriene ikke følger opp dette i framtiden.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:35:58 ] : Jeg kan forsikre representanten Ryan om at landbruksministeren vil følge utviklingen på dette området med argusøyne.

       Som nevnt i mitt svar har ESA avdekket et forbedringspotensial. Det er iverksatt tiltak som Mattilsynet nå gjennomfører. På vegne av landbruksministeren vil jeg si at han selvfølgelig er kjent med det arbeid SV har nedlagt, og den merknad de hadde.

       Hvis jeg skal oppsummere tiltakene, kan jeg si det på følgende måte: Uoverensstemmelser mellom EU og norsk regelverk vil bli rettet opp. Det er viktig og riktig at transporten skal foregå så skånsomt som mulig. Og det er nå i gang kurs for dyretransportsjåfører. - Det er et spørsmål jeg vet at SV har tatt opp. Landbruksdepartementet arbeider også aktivt med å tilrettelegge forholdene for småskalaproduksjon rundt omkring i landet, der det skal være mulig å slakte dyrene og bearbeide og selge produktene lokalt.

       I tillegg er det slik at forskrift om dyrevern i slakterier vil bli revidert, og det er også slik at i regi av Norges forskningsråd er det etablert et prosjekt som skal vurdere forskningsbehovet innenfor området dyrevelferd. Bedøvings- og avlivingsmetoder er blant de ting det vil bli fokusert på.

Inge Ryan (SV) [ 11:37:02 ] : Jeg takker igjen, og jeg vil bare si at iallfall fra vår side vil vi fokusere på dette spørsmålet også framover.

       Det som er ønskelig, er at vi slipper å stille flere spørsmål av denne typen i spørretimen, men vi kommer til å ha en beredskap og fokusere på dette spørsmålet. Om nødvendig vil vi naturligvis komme tilbake til Stortinget med det igjen dersom man ikke har skjerpet seg!

       Ranveig Frøiland (A) [ 11:37:42 ] : Eg skal få stilla følgjande spørsmål til justisministeren:

       « Ifølgje Bergens Tidende 28. mars d.å. leverte ein butikkeigar både tjuv og bevismateriale på politistasjonen i Sogndal. Politiet var ikkje interessert.

       Meiner statsråden at det er riktig reaksjon frå politiet? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:38:02 ] : Gjennom Politidirektoratet har jeg innhentet følgende opplysninger i saken:

       « Fredag 19. mars 2004 ca kl. 1700 melde ein butikkeigar i Sogningen Storsenter om tjuveri i butikken. Meldinga vart gjeven av ein annan person på vegne av butikkeigaren. Personen som dei tilsette i butikken trudde var gjerningsmannen var teken hand om, og var framleis i butikken. Meldinga var motteken av operasjonssentralen i Florø. På dette tidspunktet var det ikkje tenestemenn på ordinær teneste i Sogndal. Tenestemannen på operasjonssentralen vurderte at det ikkje var grunnlag for å kalle mannskap ut på overtid. Det vart avtalt at butikkeigaren skulle levere melding om tjuveriet på Sognal politistasjon måndag 22.3.04. Meldaren vart deretter sett telefonisk over til ein av tenestemennene som hadde vaktteneste i distriktet. Meldar var samd i at det vart gjeve formell melding til politiet påfølgjande måndag. Det vart ikkje gjort noko avtale om at butikkeigaren skulle ha med den mistenkte. Måndag 22. mars 2004 møtte butikkeigaren med den mistenkte på Sogndal politistasjon. Butikkeigaren forklarte at det var teke fleire varer frå kjøpesenteret, men at mistenkte var teken på fersk gjerning med berre ein gjenstand i lomma. Denne gjenstanden var ein svamp til kr 29,50. Dette var den einaste gjenstanden butikkeigaren var sikker på at den mistenkte hadde teke. Butikkeigaren trudde at mistenkte hadde teke meir både frå hans butikk og andre butikkar på senteret, utan at han kunne gjere nærare greie for mistanken. Tenestemann tok imot og registrerte meldinga om butikktjuveri frå butikkeigaren. Han tok og imot bevismaterialet, som var bilete frå senteret sine overvakingskamera. Desse bileta vart lagt ved saka. Butikkeigaren vart orientert om at den mistenkte ville bli kalla inn til avhøyr ved eit seinare høve. Den mistenkte er asylsøkjar og kjend av politiet i Sogndal frå tidlegare. Grunnen til at politiet ikkje kunne avhøyre han straks, var at han ikkje snakka norsk og svært dårleg engelsk. Politiet hadde ikkje tolk til stades. I tillegg ville politiet førebu avhøyret noko meir, fordi dei hadde nokre andre saker dei ville avhøyre han om samstundes. Måndag 5. april 2004 vart den mistenkte avhøyrd med hjelp av tolk. Saka er framleis under etterforsking. »

       Jeg har ingen håndtering av denne saken på bakgrunn av redegjørelsen fra Politidirektoratet. Jeg kan imidlertid opplyse at strafferammen for naskeri ble hevet etter forslag fra meg, for å muliggjøre at butikkansatte eller vektere kunne pågripe naskere og så varsle politiet. Denne lovendringen ble vedtatt mot stemmene til Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti.

Ranveig Frøiland (A) [ 11:40:26 ] : Det er klårt at det er ulike omstende som gjer at politiet ikkje kan gjera ting med ein gong. Det forstår eg. Men når lensmann Borlaug seier til Bergens Tidende at dei ikkje alltid kan forklåra det offentlege kvifor dei gjer dei vala dei gjer, reagerer eg. Dersom ein ikkje kan fortelja det offentlege kva ein gjer, og kvifor ein gjer det, skapar ein ikkje den tilliten som det er heilt nødvendig å ha mellom politiet og befolkninga.

       At dette er ein liten bagatell både i sak og i kva som er stole, er litt underordna. Men det skal vera slik at når ein som det er stole frå, går til politiet, skal politiet ta det på alvor. Det er ein heilt avhengig av for tilliten sin del.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:41:21 ] : Jeg er selvfølgelig helt enig med representanten når det gjelder den siste setningen som ble ytret. Siden representanten tar opp spørsmålet, har hun selvfølgelig krav på et skikkelig svar.

       Jeg har gitt denne redegjørelsen på bakgrunn av informasjon som jeg har fått fra Politidirektoratet, som selvfølgelig bygger på lokal informasjon. Det er handlet på den måten jeg gjorde rede for, slik at man har reagert i forhold til saken. Man har forholdt seg til den som var ansvarlig, altså butikkeieren, og man har fulgt opp saken. Det som er et tilleggspoeng, og som jeg ikke skal gjøre noe stort politisk nummer av, er at jeg i sin tid mente - og jeg mener fortsatt - at det var rett å skjerpe straffebestemmelsene for naskeri, og at man kunne reagere med det som heter borgerarrest. Det gjorde det mulig for butikkeieren å gjøre det han gjorde i dette tilfellet. Han opptrådte i samsvar med loven. Så langt jeg kan skjønne, ble han også mottatt av politiet på en riktig måte, og saken er fulgt opp.

       Men representanten og jeg er enige om én ting, og det er at det er helt grunnleggende at man forstår hvordan politiet opptrer. Derfor har jeg også tatt initiativ til at politimestrene skal ha møte med ordførerne i de ulike kommuner i sitt distrikt for å diskutere hvordan kommunikasjonen generelt er mellom befolkningen og politiet.

Ranveig Frøiland (A) [ 11:42:29 ] : Det er eit bra initiativ, som eg vil støtta, for det er utruleg viktig at ein har den nødvendige tilliten.

       Etter opplysingar frå lokalt hald hadde butikkeigaren inntil i går ikkje høyrt noko frå politiets side. Det er sjølvsagt ikkje heilt bra, det heller. Når ein begynner på ei slik sakshandsaming, skal sjølvsagt butikkeigaren òg få informasjon om dette.

       Saka er som sagt ikkje den største. Men det er viktig at dei som skal bruka politiet, anten ein har vorte naska frå eller ein naskar, har den nødvendige tilliten til politiet. Det er utruleg viktig. Eg støttar statsråden i det siste initiativet som han sa han hadde teke i forhold til både kommune og politi, for sjølv om det er ei lita sak, er det veldig viktig i mange lokalsamfunn.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:43:20 ] : Jeg er klar over at det som kan være en liten sak ett sted, alltid er en stor sak for den det gjelder. Slik er det jo. Det går på forholdet til rettsstaten. Det var grunnen til at jeg i sin tid faktisk fremmet den lovendringen som gjorde at man der og da kunne reagere overfor naskeri.

       Jeg har fått en redegjørelse som etter min mening forklarer at politiet har reagert på en dekkende måte. Men representanten og jeg er enige om at det er svært viktig at kontakten er god lokalt. Etter besøk bl.a i Sogn og Fjordane politidistrikt vet jeg at de legger vekt på det. Jeg har som en oppfølging av det politiet har gjort tidligere, nettopp understreket denne kontakten mellom ledelsen i et politidistrikt og lokale ordførere. Det er jo slik at det som skal på bordet, kommer på bordet. Jeg vil sitere min avdøde svigermor, som hadde et gyllent prinsipp. Hun sa: apb - alt på bordet. Representanten og jeg deler dette synspunktet.

       Øystein Hedstrøm (FrP) [ 11:44:24 ] : Jeg har følgende spørsmål til justisministeren:

       « Pengemangelen i Østfold-politiet har nådd et uakseptabelt nivå. Betydelige budsjettkutt inneværende år reduserer etatens innsats i kampen mot hverdagskriminalitet. Stadig flere østfoldinger gir uttrykk for at nedskjæringene går på tryggheten løs. Begrensede ressurser betyr at man eksempelvis i Halden kun har én tjenestemann som sikrer byen om natten.

       Vil Regjeringen legge inn midler i revidert budsjett for å avhjelpe situasjonen? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:44:56 ] : Spørsmålet representanten tar opp, er viktig, og det ble også tatt opp i spontanspørretimen for en uke siden, men han skal selvfølgelig få det svaret han har krav på.

       Jeg vil først fastslå at det ikke medfører riktighet at Østfold politidistrikt samlet sett har hatt betydelige budsjettkutt for inneværende år.

       Situasjonen er at som ledd i gjennomføringen av fase I i politireformen ble det etablert operasjonssentraler i alle politidistrikt. Utenom operasjonssentralen, som er døgnbemannet, har en gjennom politireformen søkt å øke den operative kapasiteten i politidistriktet. Det blir derfor galt å se på hvor mange mann som til enhver tid er knyttet til en politistasjon om natten. I Halden-Fredrikstad-Sarpsborg-området er avstanden ofte liten, og jeg har fått politimesterens forsikring om at Østfold har en sterkere politioperativ innsats enn tidligere, særlig når en må sette inn større ressurser på alvorlige oppdrag. Jeg gav et eksempel på et slikt oppdrag for en uke siden, nemlig en samling av tolv mann og tre hunder ved en situasjon på Hvaler hvor det var svært alvorlig. Slik politimesteren ser det, er beredskapen i politidistriktet blitt styrket med dette. Politimesteren har også gitt uttrykk for det i en utmerket artikkel i Fredrikstad Blad - en avis som jeg også konstaterer at representanten Hedstrøm har brukt i et innlegg - hvor han har invitert til en dialog. Det er nå til enhver tid personell på aktiv vakt til å ta imot meldinger, og til å sende ut patruljer der det er behov for det. Operasjonslederen har kommandodyktighet og oversikt over samtlige patruljer i politidistriktet, og kan ved dette utnytte og forsterke ressursene i vesentlig bedre grad enn tidligere. Som et resultat av fase I i politireformen er det også frigjort et betydelig antall stillinger fra administrative til politioperative oppgaver.

       Det kan i tillegg nevnes at Østfold politidistrikt har betydelige oppgaver ved riksgrensen, og distriktet har i øyeblikket 65 personer varetektsfengslet, i hovedsak fengslet i forbindelse med narkotikasmugling og annen grenserelatert kriminalitet. Politiet i Østfold har ellers etter reformen på andre måter satset tungt innen organisert kriminalitet. Distriktet har hatt hovedansvaret for den såkalte metanolsaken med flere hundre siktede, og har ellers rullet opp miljøer som står bak tyverier av båter og båtmotorer for flerfoldige millioner. Dette er en situasjon som selvsagt er ressurskrevende, og som kan medføre at politimesteren må foreta interne omprioriteringer.

       Justisdepartementet vurderer ressurssituasjonen i politiet fortløpende, og jeg vil komme tilbake til dette i budsjettsammenheng.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 11:47:13 ] : Jeg takker statsråden for svaret.

       Den virkelighetsbeskrivelsen statsråden kommer med, er forskjellig fra den mange i politiet og innbyggerne i Østfold har av situasjonen. Hovedtillitsvalgt i Politiets Fellesforbund, bl.a., finner situasjonen helt uakseptabel, både for politiet og for allmennheten. Man foretar, som statsråden var inne på, prioriteringer hver eneste dag, men forskjellen på tilbudet som kan gis, og det som er det reelle behovet, er enormt. Vi har hatt en rekke « incidenter » i det siste som har gått på liv og helse løs, der politiet ikke har kunnet rykke ut på grunn av manglende ressurser. Mange finner dette uakseptabelt.

       Hva vil statsråden konkret gjøre for at situasjonen skal bedre seg, utover det han har beskrevet i sitt hovedsvar?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:48:13 ] : Jeg bygde mitt hovedsvar på innsatsen til politiet i Østfold. Jeg antar at representanten synes at det er rosverdig at man etterfølger metanolsaken. Man planlegger jo ikke en slik sak, men når den dukker opp, må man ta den med stort og tungt alvor.

       Jeg antar at representanten også synes det er rosverdig at man går løs på tyverier av båtmotorer. Det er jo i høyeste grad hverdagskriminalitet som rammer folk, og man går faktisk inn i den. Jeg går ut fra at han også synes det er rosverdig at man har politifolk rullende framfor sittende, slik at de kan samles, som på Hvaler.

       Så er det den generelle situasjonen, hvor jeg aldri har lagt skjul på at politiet har et stramt budsjett. Derfor sa jeg at jeg må komme tilbake til det i budsjettsammenheng. Jeg får sitere meg selv fra spontanspørretimen, hvor jeg sa at de utfordringer politiet står overfor, bl.a på bakgrunn av situasjonen i Stavanger, vil bli drøftet og tatt opp i tilknytning til revidert nasjonalbudsjett.

Øystein Hedstrøm (FrP) [ 11:49:06 ] : Jeg takker statsråden for tilleggsvaret, og vi imøteser revidert budsjett.

       Ordførerne i Østfold samler seg nå, fordi de også vil komme med krav i denne situasjonen. De mener dette er så alvorlig, særlig i byene, at de kommer til å foreta en henvendelse til departementet om dette. Vi imøteser revidert budsjett, og da har også partiene mulighet til å legge inn sine forslag, hvis vi føler at dette ikke følges opp på en god måte.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:49:42 ] : Det er slik at vi alltid styrer etter de budsjetter vi har. Stortingets representanter påvirker de budsjetter som er til behandling.

       La meg likevel si følgende til ettertanke for alle, meg selv inkludert, gjerne også representanten Hedstrøm og andre som hører på: Budsjettet for inneværende år var et forlik mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. I budsjettforliket for 2003, inngått mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, ble politibudsjettet styrket med 46 mill. kr av en total styrking på ca 5,7 milliarder kr. Det vil si at ved det budsjettforliket prioriterte Fremskrittspartiet 99 % av det som gikk inn i forliket, på andre områder enn det som var knyttet til kriminalitetsbekjempelse.

       Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 11:50:32 ] : Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til justisministeren:

       « Stadig oftere kommer politiet opp i situasjoner hvor de møter væpnede kriminelle. Det tragiske politidrapet i Stavanger er bare ett eksempel på dette. Etter det undertegnede erfarer, vil en lettarmering av en politibil koste ca 125.000 kr. Det er i dag slik at det er fritak for personbilavgift for lettpansrede kjøretøy til offentlig bruk. For en politibil vil sparte avgifter ligge på 120.000 kr.

       Når det er nesten gratis med armering av politibiler, hvorfor blir da ikke dette gjort i større grad? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:51:11 ] : I etterkant av ranet og drapet på en polititjenestemann i Stavanger har Politidirektoratet nedsatt en hurtigarbeidende gruppe som bl.a skal vurdere behovet for nytt og bedre utstyr til politiet. Bruk av såkalte pansrede kjøretøyer inngår i denne vurderingen. Jeg har fått opplyst at denne gruppen skal avslutte sitt arbeid før sommeren.

       Parallelt med dette gjennomfører Politiets data- og materielltjeneste for tiden utprøving av to uniformerte utrykningskjøretøy med skuddbeskyttelse. Det beskyttelsesnivået som er valgt, innebærer en merkostnad på ca 75.000 kr, selv med avgiftsfritak. Begge kjøretøyene er bygd om i Norge. Hvis evaluering av utprøvingen viser at forsøket er vellykket, kan oppdraget med å bygge om kjøretøy eventuelt lyses ut på anbud. Skuddbeskyttelse av kjøretøy vil da kunne tilbys politidistriktene.

       Politimestrene har ansvaret for anskaffelse av materiell, og det har hittil vært liten etterspørsel etter skuddbeskyttelse av kjøretøy.

       I Stavanger-saken ble det brukt en type våpen og ammunisjon som var så kraftig at den pansringstypen som nå er under utprøving, ikke ville ha vært tilstrekkelig. Politiets kjøretøy måtte i dette tilfellet hatt tung helpansring. Dette leveres kun fra fabrikk. Et slikt kjøretøy ville være for tungt til ordinær patruljetjeneste og koste minst 3,5 mill. kr.

       Politidirektoratet opplyser at man vil utarbeide retningslinjer for bruk av pansrede kjøretøy så snart arbeidsgruppen etter Stavanger-ranet har levert sine forslag.

       Jeg vil tilføye at jeg legger stor vekt på denne gruppen både når det gjelder politiets utstyr for å forflytte seg, altså bilene, og hvordan de ellers er utstyrt, altså den debatten som har vært ført om framskutt lagring, og hvordan denne framskutte lagringen skal være. Når nå politiet har satt i gang denne gruppen, med også - så langt jeg kan se - politifolk med god operativ bakgrunn, er det fordi jeg vil ha det arbeidet fram. For meg er det viktig å vite at arbeidet skal foreligge ca i midten av juni, slik at vi kan kalle det for en hurtigarbeidende gruppe.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 11:53:02 ] : Jeg takker justisministeren for svaret så langt, og det er positivt å høre at han er opptatt av sikkerheten til sine tjenestefolk ute. Det er avgjørende, slik at de føler at de har trygghet og blir ivaretatt på en forsvarlig og fornuftig måte. Samtidig er jeg litt overrasket over å høre at det må en sånn negativ episode til som den som var i Stavanger, for at man setter skikkelig fokus på dette.

       Justisministeren er ellers opptatt av å være proaktiv, av å være i forkant av problemene. Nå har vi altså fått en episode som vi alle ville vært forskånet for. Redselen min er at vi hele tiden ligger i etterkant, og handler etter at de negative tingene har skjedd. Så jeg ønsker en mer offensiv holdning fra ministeren.

       I tillegg kunne jeg tenke meg å høre ministerens begrunnelse for at det i dag er sånn at ambulanse- og brannbiler er fritatt for avgift - det er utrykningskjøretøy - mens politiets utrykningskjøretøy faktisk ikke er det. Jeg kunne tenke meg å få ministeren til å forklare meg logikken i denne sammenheng, eller mangelen på sådan.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:54:06 ] : Det siste spørsmålet ble tatt opp, gjort rede for og behandlet i forbindelse med budsjettet for inneværende år, og representanten framførte sine resonnementer da. Stortingsflertallet valgte da å ha den ordningen som nå eksisterer.

       La meg slå helt klart fast at selvfølgelig er sikkerheten til politifolk avgjørende. Den sikkerheten knytter seg selvfølgelig både til kjøretøyer og til annet utstyr, som er tatt opp her. Men den knytter seg kanskje også til noe annet, som i debatten på en utmerket måte ble gitt uttrykk for av lederen for Politiets Fellesforbund i Rogaland, tror jeg det var, som sier at vi ikke kan basere oss på å utkjempe gateslag, men at vi må være i forkant. Så svaret er, for å ta et ord som representanten sikkert er enig med meg i: etterretning, etterretning, etterretning - altså at man kan være ute i forkant. Derfor har jeg også lagt vekt på å få en rask utsendelse av det arbeid som er bestilt tidligere, og som går på å se på politiets metoder for også å kunne komme inn på et tidligere tidspunkt.

Jan Arild Ellingsen (FrP) [ 11:54:55 ] : Jeg takker på nytt for svaret. Jeg deler fullt ut ministerens oppfatning om at vi skal være forberedt. Men med ordet « forberedt » håper jeg at vi skal være i forkant. Å være forberedt i etterkant er noe defensivt etter mitt skjønn, selv om vi ikke greier å forebygge alt. Det handler om, slik jeg ser det, at man hele tiden jobber bevisst og har en holdning til også kanskje å kunne forutse det som vi håper å unngå skal skje, og at man også har en viss grad av tanker om hvordan det i så fall skal kunne håndteres, jf. det man gjorde i forbindelse med det planlagte møtet i Verdensbanken her, hvor man jobbet godt i forkant.

       Så vil jeg inn på det som ministeren startet sitt siste svar med, nemlig at da justiskomiteen i fjor høst tok opp avgiftsfritak, avviste et flertall det. Jeg registrerer samtidig at ministeren ikke vil svare på det jeg spurte om, så jeg skal ta sjansen på å spørre på nytt: Siden det er sånn at det er fritak for avgift på brann- og ambulanseutrykningskjøretøy, hvorfor har man ikke det samme systemet for politiets utrykningskjøretøy?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:56:03 ] : La meg si det tørt at det norske avgiftssystemet er ikke alltid logisk. Det er en blanding av avgiftens formål og budsjettmessige hensyn. Det er ikke noen grunn til å pakke inn det. Til syvende og sist handler dette om budsjettstørrelser og hvordan budsjettene skal være. Jeg har ikke noe imot at det føres en redelig debatt om det - selvfølgelig ikke. Det budsjettet jeg er ansvarlig for, er jeg ansvarlig for, og representanten har sin rett til å bore i dette.

       Men la meg tilføye som en oppsummering, for at det ikke skal være noen tvil, at for å bekjempe den rå og tøffe og kyniske form for kriminalitet vi ser, må vi selvfølgelig tenke på sikkerhet, slik som representanten tok opp først, og jeg viste til det direktoratet nå gjør. Jeg har vært opptatt av det lenge, og jeg er det fortsatt.

       Den andre sikkerheten er den som ligger i det å være i forkant, og den knytter seg til annen politiinnsats - la oss kalle det for spaningsinnsats. Det er også som et uttrykk for det at jeg vil komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett med hovedrammen for det jeg vil kalle en ny, spisset nasjonal enhet i politiet, for nettopp å gå etter de alvorligste formene for organisert kriminalitet.

Spørsmål 10

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Arne Lyngstad til utdannings- og forskningsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av utdannings- og forskningsministeren.

       Arne Lyngstad (KrF) [ 11:57:25 ] : Jeg skal få stille følgende spørsmål:

       « NRK meldte den 22. mars at ca 400 unge i Akershus risikerer å stå uten lærlingplass til høsten. Det kan se ut til at dette er et problem som gjelder hele landet. I tillegg til private er det viktig at også offentlige institusjoner i større grad tenker langsiktig og tilbyr lærlingplasser.

       Deler statsråden den oppfatningen at vi kan stå overfor en generell mangel på lærlingplasser, og hva mener statsråden må gjøres for å sikre nok plasser? »

Statsråd Svein Ludvigsen [ 11:58:00 ] : Formidling av lærlinger foregår i løpet av både våren og sommeren, men i hovedsak om høsten fram mot skolestart. I 2003 var det f.eks pr. 1. mai kun formidlet 1.200 lærlinger, mens det endelige tallet pr. 1. oktober var nesten 9.000 formidlede lærlinger. Derfor er det vanskelig å ha en formening om situasjonen på landsbasis i oktober på grunnlag av anslag fra Akershus fra mars måned.

       Imidlertid er det to utfordringer som hele tiden påvirker tilgangen på lærlingplasser i forhold til behovet. Den ene er konjunkturutviklingen. Vi vet at bedriftene tegner flest lærlingkontrakter når framtidsutsiktene er gode og etterspørselen etter varer og tjenester er stor. Heldigvis ser vi at Regjeringens økonomiske politikk gir økt sysselsetting og økt vekst, slik at etterspørselen etter lærlinger derfor kan forventes å øke.

       Den andre utfordringen er at det i de nærmeste årene vil bli en sterk vekst i årskullene som rekrutterer til videregående opplæring. Denne veksten kommer i hele landet, men Akershus er det fylke som vil oppleve den sterkeste veksten. Det er en utfordring for fylkeskommunene som de må møte med større aktivitet for å få arbeidsgivere til å etablere flere plasser for lærlinger. Innsatsen må, som det også blir vist til fra spørreren, rettes mot både private og offentlige arbeidsgivere.

       I den sammenheng vil jeg understreke at de elevene som har rett til opplæring etter opplæringsloven, uansett vil få den opplæringen de har krav på. De som ikke får kontrakt med en lærebedrift, vil få den avsluttende opplæringen i skole. Selv om denne opplæringen ikke vil gi disse elevene den samme bedriftserfaringen som lærlingene, vil de få den samme opplæringen som grunnlag for den samme fag- eller svenneprøven.

       Foreløpig ser jeg ikke noe grunnlag for departementet til å foreta seg noe i forhold til lærlingplasser. Men skulle de foreløpige tallene som innhentes i mai over inngåtte lærlingkontrakter, gi signaler om særlige problemer, vil departementet og statsråden ta disse forholdene opp med partene i arbeidslivet. Som kjent har verken departementet eller fylkeskommunene noen mulighet til å pålegge bedrifter å tegne lærlingkontrakter, men gjennom en aktiv dialog med partene har man stort sett greid å skaffe det antall lærlingplasser som det har vært behov for.

       Nok lærlingplasser er veldig viktig for å få en god fagopplæring. Jeg er av dem som i øyeblikket er litt bekymret for tilgangen på lærlingplasser. Akershus er nevnt i mitt spørsmål. De sliter med sterk vekst i elevkullene. Også i mitt eget fylke, Nord-Trøndelag, sier opplæringskontorene at det nå er vanskeligere å få lærlingplass. Det kan være litt konjunkturbestemt.

       I Kristelig Folkeparti tror vi at disse skjevhetene, som bl.a skyldes konjunkturer, gjør at vi kanskje er nødt til å tenke mer omkring mobilitet over fylkesgrensene for å skaffe nok lærlingplasser. I tillegg til konjunkturer og økt elevtall henger det sammen med den økte interessen for yrkesfagene.

       Jeg er glad for viljen til dialog med partene i arbeidslivet. Jeg er kjent med at Regjeringen ikke kan pålegge arbeidsplasser å ta inn lærlinger, men Regjeringen kan stimulere til det, og jeg tror at det er det som må vurderes framover.

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:01:28 ] : Telledatoen for statistikkgrunnlaget når det gjelder antall inngåtte lærlingkontrakter, er satt til 1. oktober, og det er da vi egentlig får den fulle oversikt. Men statsråden er helt enig med spørreren i at det å ha en offensiv holdning er viktig for å motivere bedriftene til å stille med lærlingplasser. Da er det nok slik at vi må være enda mer villige til å se over fylkesgrensene.

       Personlig har jeg erfaring med at lærlingplasser i et annet fylke fungerer godt, så fylkesgrensene må ikke bli en barriere i denne sammenhengen. Men fylkeskommunene har utvilsomt en viktig rolle. Departementet har etablert et samarbeid med partene i arbeidslivet om fagopplæring for å ha et kontinuerlig fokus på dette med rekruttering til yrkesfag og på det å ha et tilstrekkelig antall lærlingplasser. Så dette er et samspill mellom skoler, fylkeskommuner og myndigheter.

Arne Lyngstad (KrF) [ 12:02:35 ] : Takk igjen for svaret.

       Jeg er glad for den aktive dialogen som Regjeringen ønsker å legge opp til med partene i arbeidslivet. Jeg tror det er nødvendig i den tiden vi går fram mot.

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:02:48 ] : Utdanningsministeren er opptatt av dette og vil følge det opp i tråd med det som her er sagt.

       Arne Sortevik (FrP) [ 12:03:05 ] : Jeg har følgende spørsmål til fiskeriministeren:

       « I forbindelse med « Rocknes »-forliset ble det oppdaget grunner i Vatlestraumen, som er en del av den smaleste og mest trafikkerte del av skipsleden til og fra Bergen havn. Vatlestraumen har et svært urent farvann, med mangelfull kartdokumentasjon. Blant trafikkerende skip er også større tonnasje med farlig, forurensende last og store passasjerskip med stor bunkerskapasitet.

       Vil statsråden innføre seilingsbegrensninger i Vatlestraumen? »

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:03:42 ] : Regjeringen har et sterkt fokus på sjøsikkerhet langs kysten for å forebygge ulykker. Med en strandlinje på 82.000 km er det et omfattende og utfordrende arbeid.

       Ulykken med « Rocknes » har naturlig nok satt et særlig fokus på området ved Vatlestraumen. Kystverket har nå gjennomgått sikkerheten for skipstrafikken på nytt i dette området.

       I hovedledene nord for Bergen, dvs. Sture- og Mongstadområdet, har Kystverket fastsatt egne seilingsbestemmelser på grunn av oljetankertrafikken i området. Dette området blir i dag overvåket av Fedje trafikksentral. Kystverket vurderer nå om det også skal innføres seilingsbestemmelser i hovedleden sør for Bergen, som omfatter bl.a. Vatlestraumen. Samtidig vurderer Kystverket om dekningsområdet for Fedje trafikksentral bør utvides til også å omfatte innseilingen fra sør, gjennom Vatlestraumen og inn til Bergen.

       Som et første steg er det etablert et samarbeid med Forsvaret, som har kameraovervåking av Vatlestraumen. Planen er å gi Fedje trafikksentral tilgang til disse bildene. Dette tiltaket må også ses i sammenheng med Kystverkets arbeid med rutiner for gjensidig varsling av skip før de ankommer Vatlestraumen fra nord eller sør. Hensikten er å sørge for at større skip skal kunne seile midt i Vatlestraumen uten å måtte møte annen trafikk.

       Jeg vil også minne om de internasjonale reglene til forebygging av sammenstøt på sjøen, de såkalte sjøveisreglene, som bl.a stiller særlige krav til avpassing av fart og passering av trange farvann slik som Vatlestraumen.

       Kystverket har også iverksatt tiltak når det gjelder merking av farvannet i Vatlestraumen. Det er satt ut flytende sjømerker på den aktuelle grunnen. Samtidig er Hilleren lykt justert i forhold til denne grunnen.

       Videre undersøker Kystverket muligheten for fjerning av den aktuelle grunnen i Vatlestraumen. Tilsvarende vurderinger gjøres i forhold til etablering av en alternativ led gjennom Kobbeleia vest om Bjorøy, for eventuelt å kunne separere nord- og sørgående trafikk i det aktuelle farvannet.

       Kystverket vurderer således en rekke tiltak for Vatlestraumen. Seilingsbestemmelser for Vatlestraumen må ses i sammenheng med de andre tiltakene, og jeg mener det er riktig å avvente Kystverkets samlede arbeid før det tas stilling til om slike bestemmelser skal innføres eller ikke, men vi har åpning for det.

Arne Sortevik (FrP) [ 12:06:14 ] : Jeg takker for svaret.

       Det er ubetinget positivt at man er i ferd med å vurdere tiltak. Denne tragiske ulykken gir like fullt en påminning om at vi har med innaskjærs farled å gjøre. Det som er det spesielle, er at det også er tett bebyggelse, til dels på begge sider, og tett innpå selve farleden. I en slik sammenheng får vi også en påminning om at det er viktig ikke bare å se på trafikkmengden, men også hvilke typer trafikk vi har. Og som jeg nevnte i mitt innledningsspørsmål, er det to typer trafikk som gir grunn til bekymring. Det ene er farlig last, hvor det altså går tankskip med bl.a høyeksplosiv vare som bensin. Så er det - gledelig nok - en sterk økning i cruise-trafikken til Bergen havn, men skipene blir flere og større, og de har mer og mer bunkers lastet om bord.

       Ser statsråden at dette er en særlig risiko, og at det er særlig risiko knyttet til dette området? Og mener statsråden at man nå får forsvarlig sikring, med de to hovedtiltakene som er antydet?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:07:23 ] : Jeg besøkte Mongstad i går og hadde møte med lokale myndigheter, havnemyndigheter og sjøfartsmyndigheter. Det er én ting som går igjen, og det er et sterkt engasjement for å ha en høyest mulig beredskap og en høyest mulig sikkerhet i det som godt kan karakteriseres som risikoområde nr. 1, nemlig området sør-nord for Bergen med den store trafikken som går der, enten vi snakker om olje, passasjerer eller annen skipsfart. Den tragiske ulykken med « Rocknes » viser jo hvor sårbar kysten er, når en ulykke som dette kan foregå innaskjærs, med de konsekvenser det får bl.a for miljøet. Det tar et halvt år fra ulykken skjer, til vi har foretatt en fullstendig opprydding etter et relativt begrenset oljesøl på grunn av den risiko som er.

       Når vi gjennomgår Vatlestraumen med bakgrunn i « Rocknes »-ulykken, ser vi på, som jeg redegjorde for, alle elementer, og vi skal trekke en konklusjon. Men vi har allerede iverksatt tiltak som gjør at det er en tryggere skipsfart forbi dette stedet.

       Steinar Bastesen (Kp) [ 12:10:15 ] : Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren:

       « ESA hevder at regelen om norsk mannskap på norske fiskefartøyer er i strid med EØS-avtalens regel om fri flyt av arbeidskraft. Dette bestrides av norske myndigheter.

       Mener statsråden at denne delen av deltakerloven er en så fundamental del av norsk fiskeripolitikk at Norge om nødvendig må bringe den inn for EØS-domstolen, for å få prøvet ESAs standpunkt? »

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:11:04 ] : ESA-avgjørelsen er knyttet til fiskeriforbudsloven § 3 andre ledd vedrørende nasjonalitets- og bostedskrav for skippere og mannskap om bord på norske fiskefartøyer.

       Bakgrunnen for saken er at i 2000 fisket et norskregistrert fartøy med nederlandsk kaptein og mannskap som ikke oppfylte bostedskravet. På dette grunnlag ble det norske rederiet bøtelagt, men gikk til sak for norske domstoler med påstand om at fiskeriforbudsloven strider mot EØS-avtalens regler om fri bevegelighet for arbeidstakere. Rederiet fikk ikke medhold. Dommen er nå rettskraftig, men rederiet klaget til ESA, som har tatt opp saken.

       ESA er av den oppfatning at Norge ved å opprettholde nasjonalitets- og bostedskravet bryter med EØS-avtalens artikkel 28 og artiklene 1 og 4 i rådsforordning 1612/68 vedrørende fri bevegelighet for arbeidstakere innen Fellesskapet.

       I Norges kontakt med ESA har vi fastholdt at det ikke foreligger brudd på EØS-avtalen. Fiskeripolitikk, ressursforvaltning og hvem som har adgang til ressursene, faller utenfor EØS-avtalens saklige virkeområde. Dette innebærer at ressursforvaltning, reguleringer og kvoter, strukturpolitikk og regler for utøvelse av fiske ikke reguleres av avtalen. I kontakten med ESA har vi anført som norsk syn at fiskeripolitikk også omfatter adgang til å stille nasjonalitets- og bostedskrav. ESA bestrider ikke at fiskeripolitikken faller utenfor EØS-avtalen, men hevder at dette ikke gir Norge rett til å innskrenke den frie bevegelighet for arbeidstakere.

       Regjeringen anser bostedskriteriet for å være et viktig vilkår i forhold til fiskefartøyenes reelle tilknytning til Norge og kystsamfunnene.

       Saken er prinsipiell, da den berører et område som i utgangspunktet er unntatt fra EØS-avtalen. Den er videre prinsipiell ved at ESAs fortolkning ville avskjære Norge fra å anvende et kriterium som er tillatt i medhold av EUs fiskeripolitikk, for å opprettholde tilknytningen til kystsamfunnene.

       Etter ESAs avgjørelse har Norge fått to måneders frist til å rette seg etter avgjørelsen. I medhold av artikkel 31 i « Avtalen mellom EFTA-statene om opprettelse av et Overvåkingsorgan og en Domstol » kan ESA bringe saken inn for EFTA-domstolen om Norge ikke innretter seg etter avgjørelsen.

       Det andre alternativet er, som jeg forstår er det representanten Bastesen spør om, at Norge bringer saken inn for EFTA-domstolen i medhold av artikkel 36 i den samme avtalen. En slik sak kan reises på grunnlag av manglende kompetanse, vesentlige formfeil, krenkelse av « Avtalen mellom EFTA-statene om opprettelse av et Overvåkingsorgan og en Domstol » eller av EØS-avtalen, rettsregler som gjelder anvendelsen av dem, eller myndighetsmisbruk. Så vidt jeg vet, har ingen EØS/EFTA-land gjort bruk av denne framgangsmåten, som jeg anser for å være mindre praktisk i den foreliggende sak. Spørsmålet om ESAs kompetanse vil jo fra norsk side kunne tas opp dersom ESA velger å gå til sak mot Norge.

       Når det gjelder selve den grunngitte uttalelsen, er denne til vurdering etter de retningslinjer som gjelder for slike saker. Som ledd i denne vurderingen vil Regjeringen ta stilling til alle rettslige og politiske aspekter i saken, deriblant håndteringen i forhold til ESA. Det vil derfor ikke være riktig av meg å gå mer i detalj på det nåværende tidspunkt.

Steinar Bastesen (Kp) [ 12:14:26 ] : Jeg takker statsråden for svaret og har et tilleggsspørsmål.

       Fiskeripolitikken er ikke en del av EØS-avtalen. Likevel hevder ESA at fri bevegelse av arbeidskraft er et av EUs grunnleggende prinsipper, og at den norske deltakerloven må settes til side. Men er det så at fri bevegelse av kapital er en av EUs grunnleggende prinsipper? Vi har fått unntak for investeringer i den norske fiskeflåten. Burde vi ikke da også ha fått unntak i spørsmålet om bemanning av fiskeflåten?

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:15:07 ] : Denne saken er av ESA knyttet til den tidligere fiskerigrenseloven, nå fiskeriforbudsloven, som omhandler nasjonalitet og bostedskrav for skipper og mannskap ombord i norske fiskefartøy. Det er ikke deltakerloven som er grunnlaget i denne sammenheng, men det er riktig at deltakerloven har en henvisning til nasjonalitets- og bostedskrav i fiskeriforbudsloven og av den grunn kunne bli berørt ved at man reiser en slik problemstilling. Imidlertid vil dette reise andre rettslige spørsmål om etablering innenfor fiskerinæringen enn de som hittil er reist av ESA, så det er viktig at man holder disse to forholdene fra hverandre.

       Når det gjelder etableringsreglene i EØS-avtalen, har Norge et klart unntak som tilsier at vi fortsatt kan anvende restriksjoner overfor utenlandske statsborgere som vil etablere seg innenfor fiske eller i selskap som eier eller driver fiskefartøy. Det denne saken dreier seg om, er at minst 50 % av mannskapet og skipperne ombord i fartøyene må være norske eller bosatt i Norge.

Steinar Bastesen (Kp) [ 12:16:27 ] : Jeg takker igjen for svaret.

       Norske regjeringer har til nå veket tilbake for å bruke veto eller bringe saken inn for EFTA-domstolen. Betyr det at man frykter sanksjoner fra EU? Hva frykter statsråden vil skje hvis Norge bringer deltakerloven inn for EFTA-domstolen?

       Bjørgulv Froyn (A) [ 12:18:28 ] : Jeg har følgende spørsmål til statsråden:

       « Groruddalen er etablert som miljøsone, og Stortinget har bedt om at tiltak som kan gi renere luft, mindre støy, bedre trafikktrygghet, tilgang til grøntområder og bedre kulturmiljø, skal ses i sammenheng. Støybekjempelse vil ofte gi positive effekter på alle de nevnte områdene.

       Hvilke tiltak iverksettes for å oppnå mindre støy i miljøsonen Groruddalen? »

Bjørgulv Froyn (A) [ 12:21:33 ] : Takk for svaret. La meg først få lov til å si at den såkalte incentivordningen med 25 mill. kr for Oslo-området i liten grad vil berøre noen av problemene i Groruddalen. Det har noe å gjøre med at Oslos problemer når det gjelder kollektivtrafikk naturligvis er mer omfattende enn bare Groruddalens, og at kostnadene rundt tiltakene i Groruddalen vil ha en annen regning. Men bortsett fra det: Grunnlaget for spørsmålet er at i dag er det såkalt støyfri dag. Det kunne være en anledning for Regjeringen til å markere en mer offensiv og aktiv holdning i forhold til det som skjer i området. Det nevnes nedsatt hastighet. Mitt konkrete spørsmål vil da være:

       Betyr det at Regjeringen er innstilt på å støtte forslaget om å få en hastighetsreduksjon til 60 km/t på viktige deler av veiene i området? Vil det være interessant for Regjeringen å nedgradere Trondheimsveien til å bli en miljøvei?

       Kenneth Svendsen (FrP) [ 12:25:22 ] : Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren:

       « SIVA har som mål at det etableres produksjonsbedrifter rundt om i landet. Ved salg av kapasitet hvor de ikke selv ønsker å stå som eier, skulle en tro at det ble lagt til grunn to prinsipper: at salg skjer til høystbydende, og at det blir tatt hensyn til om den skal brukes til produksjon. I Sulitjelma i Fauske kommune ble SIVA-bygget solgt, og der tok en ikke hensyn til noen av delene. En produksjonsbedrift (ZACO AS) som hadde høyeste bud, fikk ikke tilslaget.

       Er dette forenlig med EØS-reglene og formålet med SIVA? »

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 12:25:54 ] : La meg først sterkt beklage at jeg kom for sent.

       SIVAs bygg i Fauske ble fraflyttet høsten 2002. SIVA søkte i markedet etter seriøse leietakere, uten resultat, og besluttet i desember 2002 å selge bygget. Som kjent setter EØS-regelverket forbud mot konkurransevridende statsstøtte. Dette innebærer at bygninger og eiendom ikke kan selges til næringsvirksomhet under markedspris. Jeg har fått opplyst at SIVA i denne saken har søkt å oppnå markedspris på eiendommen, i tråd med dette regelverket. Differansen mellom de to tilbudene som forelå, fra henholdsvis Fjellservice AS og Zaco AS, var i størrelsesorden 5.000 kr - en differanse som ikke er særlig stor når budene lå på i underkant av en halv million kroner. Zaco AS hadde riktignok det høyeste budet, men fremla ikke, som Fjellservice, et finansieringstilsagn. Dette forholdet ble naturlig nok tillagt vekt av SIVA. Zaco AS skal ha misligholdt en tidligere leieavtale med SIVA for det samme bygget.

       Jeg legger til grunn at hvis alt annet er likt, skal salg skje til høystbydende. Det må imidlertid i en samlet vurdering av de ulike anbudene tas hensyn til forhold som finansieringsplan, opplegg for videre drift og det kjennskap selgeren har til interessentene.

       SIVAs styre har et selvstendig ansvar for å forvalte selskapets eiendommer og ta stilling til spørsmål vedrørende investeringer, salg og utleievirksomhet. Spørsmål av denne karakter forelegges følgelig ikke for departementet. Ut fra de opplysningene jeg sitter inne med, finner jeg at det valget som SIVA har gjort mellom de to anbyderne i denne saken, ikke strider mot SIVAs formål eller EØS-reglene, som vi også er forpliktet av.

Kenneth Svendsen (FrP) [ 12:27:49 ] : Jeg takker for svaret.

       Zaco AS hadde planer om produksjon av PET-flasker i denne bygningen. Den andre bedriften hadde ingen planer om produksjon, noe som strider mot SIVAs utgangspunkt. Jeg har dokumentasjon fra dette firmaet om at de har bydd 500.000 kr for dette bygget. Salget ble på 475.000 kr, altså en differanse på 25.000 kr. I tillegg bad firmaet Zaco i brev av 1. september 2002 om å få oppbevare en del utstyr i bygget til salget var avklart. Dette utstyret ble solgt sammen med bygningen. Det synes jeg er temmelig opprørende. Vil ministeren ta tak i og rydde opp i dette?

       Olav Akselsen (A) [ 12:31:02 ] : « Den seinare tida har det igjen vore hevda at spanske skipsverft har rammevilkår som gjev dei eit konkurransefortrinn i den internasjonale marknaden. Ifølgje oppslag i media stiller spanske styresmakter no opp med lån og anna støtte tilsvarande 7 mrd. kr over ein periode på tre år fram i tid.

       Meiner statsråden dette påverkar internasjonal konkurranse, og kva vil han gjera for å motverka dette? »

Olav Akselsen (A) [ 12:34:46 ] : Eg takkar for svaret.

       Eg sluttar meg òg til det utgangspunktet at me bør sørgja for at norske verft som opererer i det same området, har dei same konkurransereglane. Derfor er eg òg samd med ministeren når han seier at det er viktig å følgja nøye med, men eg stiller spørsmål ved om så har skjedd frå norsk side. Me veit at TBL har gjennomført ei undersøking som departementet har støtta.

       Det eg lurer på, er kva som er gjort i ettertid frå statsråden si side for å følgja opp denne saka. Eg sit igjen med eit inntrykk av at ein ikkje i sterk nok grad har teke tak i dei skuldingane som har komme på dette området. Eg trur at i den grad det finst ordningar som ikkje er innanfor regelverket, så er det ekstra viktig at spanske myndigheiter føler at andre lands myndigheiter er opptekne av desse spørsmåla, slik at ein ikkje kan ta seg friheiter. Det eg konkret ønskjer, er eit svar på kva næringsministeren har gjort for å følgja opp det arbeidet frå TBL si undersøking, og om Noreg vil nytta seg av dei moglegheitene som finst gjennom EU-systemet for i endå sterkare grad å få dette belyst og eventuelt avslutta.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 12:36:06 ] : Jeg er glad for den justeringen av formuleringen. Akselsen sier at man ikke i sterk nok grad har gjort noe. Jeg synes kanskje det jeg leste i Aftenbladet, var noe grovt. Så vidt jeg vet og har kunnet undersøke, har det fra norske myndigheters side aldri vært gjort så mye for nettopp å prøve å avdekke dette. Men det er et engasjement som ikke bare norske myndigheter har, men også alle andre land som har hatt og har konkurranseproblemer knyttet til noen av disse spanske verftene.

       Det vi har gjort i ettertid, er å følge opp dette i forhold til kommisjonen, ikke minst ved også å påvirke og snakke med andre som er i samme båt, enten det er tyske, svenske eller danske ministre. Senest i helgen hadde jeg, som sagt, en samtale med en representant for den spanske regjeringen, og jeg bad vedkommende om å overbringe alle mine bekymringer for den utviklingen vi ser, og for de implikasjoner det har også for norske verft. Det formoder jeg at den nyvalgte regjeringen får overbrakt fra vedkommende som var til stede på ministerkonferansen.

Olav Akselsen (A) [ 12:37:18 ] : Eg er sjølvsagt glad for at ministeren har snakka med sin spanske kollega. Ein skal ikkje undervurdera verdien av slike samtalar. Likevel er det jo slik at det er komme påstandar om at her skjer det ulovleg subsidiering. Me er gjennom EØS- avtalen ein del av det indre regelverket til EU som gjer at me har moglegheit til å bruka det på ein mykje sterkare måte enn det som kan komma fram gjennom ein slik samtale.

       På bakgrunn av dei opplysningane som kom fram i TBL-undersøkinga, vil eg igjen spørja: Meiner ministeren at ein frå norsk side har gjort det som kan gjerast i dette tilfellet, eller vil ein i endå sterkare grad pressa på EU-systemet for å få i gang ei undersøking av kva som er dei faktiske forholda knytte til dette? Dette er avgjerande viktig, spesielt i ein periode der me veit at norske skipsverft har store problem med ordrebøkene sine.

Statsråd Ansgar Gabrielsen [ 12:38:12 ] : Jeg føler meg veldig trygg når det gjelder å ha gjort det som gjøres kan.

       Det vi gjorde i disse undersøkelsene til TBL, og ikke minst i egen regi, var på en måte å gå så langt man kan gå, i forhold til hva et annet lands regjering gjør på sitt eget kontinent. Vi kan ikke drive politietterforskning i Spania.

       Dette har blitt en sak for kommisjonen. Vi har oversendt all dokumentasjon vi har fått tilsendt, til kommisjonen, vi har snakket med andre lands representanter og ministere som har interesse for den samme saken, og vi har hatt møte med EUs konkurranse-kommissær for å henlede oppmerksomheten på disse tingene.

       Men som jeg sa innledningsvis: Man må ikke blande lovlig og ulovlig støtte. Det er mye støtte som er lovlig i denne verden. Så vidt jeg har skjønt av den siste pakken, dreier det seg om 215 mill. euro til et FoU-program og 300 mill. euro i tilskudd og lån til disse verftene.

Presidenten: Spørsmål 15 er utsatt, og spørsmål 16 er allerede besvart.

Spørsmål 17

       Presidenten: Dette spørsmålet, fra representanten Per Roar Bredvold til samferdselsministeren, vil bli besvart av fiskeriministeren på vegne av samferdselsministeren.

       Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:39:34 ] : Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål, som vil bli besvart av fiskeriministeren:

       « I Hedmark, som i resten av landet, er problemet med personer som bruker bilen som et selvmordsverktøy, et stigende problem. Ofte blir møteulykker med tunge kjøretøy involvert.

       Ser statsråden dette problemet, som bl.a urettferdig rammer lastebilnæringa, i tillegg til de personlige tragedier selvmord fører med seg, og hva vil statsråden gjøre for å sette søkelyset på dette og dermed redusere antall ulykker? »

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:40:03 ] : Den problemstillingen som representanten Bredvold tar opp, er både viktig og alvorlig - ja tragisk i sin utgang. Den som ønsker å ta sitt liv, de pårørende som sitter igjen, og i mange tilfeller en uskyldig tungbilsjåfør som får tunge belastninger, blir involvert i slike ulykker.

       Det er naturlig nok lite datagrunnlag knyttet til dette fenomenet. Men en undersøkelse gjennomført av SINTEF i 1999 viser at kanskje så mange som 9 % av antallet drepte i møte- og utforkjøringsulykker på rette strekninger kan skyldes selvmord. Dette understreker at omfanget av fenomenet kan være langt større enn det vi har vært oppmerksom på tidligere.

       Samferdselsministeren har derfor allerede satt fokus på to forhold. For det første: Hvordan kan vi i størst mulig grad forhindre at bilførere tar sitt eget liv, og risikerer andres, i trafikken? Og for det andre: Hvordan kan vi bistå de tungbilsjåførene som blir utsatt for dette fenomenet?

       Den 5. februar i år inviterte samferdselsministeren transportnæringen og Vegdirektoratet til møte om denne problematikken. Det er iverksatt ulike støtteordninger overfor tungbilsjåførene, bl.a. Norges Lastebileier-Forbunds Kollegahjelp. Som et resultat av møtet skal Norges Lastebileier-Forbund, Transportbedriftenes Landsforbund og Vegdirektoratet sammen vurdere andre tiltak, bl.a gi råd til utrykningspersonell om hvordan de bør forholde seg til tungbilsjåfører i etterkant av en slik tragisk hendelse.

       På den annen side: Kampen mot selvmord må føres på flere fronter, hvor de viktigste tiltakene fremdeles må gjennomføres i regi av helsevesenet. Men samferdselsmyndighetene og næringen gjør sitt ytterste for å begrense skadene for den uskyldige parten, som ofte er tungbilsjåføren som er på jobb, og som opplever det marerittet å være involvert i en tragisk trafikkulykke forårsaket av et selvmordsønske fra føreren i den møtende bilen.

Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:42:20 ] : Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var godt. Det underbygger problemet og alvoret ved nettopp denne type ulykker.

       Også i forrige periode tok jeg opp et tilsvarende spørsmål, med den da sittende statsråd. Men dessverre har prosentandelen for slike møteulykker økt. Jeg så i media her om dagen at tallet kanskje er dobbelt så stort som de 9 % som SINTEF-rapporten fra 1999 viser. Men uansett er 1 % altfor mye. Én ulykke er en for mye.

       Dette spørsmålet kunne selvfølgelig også ha vært stilt til andre statsråder. Så jeg håper at fiskeriministeren tar det med seg, slik at det blir et bredt samarbeid med flere statsråder på dette området. For det handler ikke bare om trafikk, men om personer som kanskje ikke skulle hatt førerkort på nettopp det tidspunktet en slik ulykke skjer. Dette kan også være til finansministeren - at man bevilger mer penger til veibygging, bl.a til midtskiller.

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:43:25 ] : Selvmordsproblematikken er - som spørreren også er inne på - sammensatt. Denne regjeringen har bl.a satt fokus på et økt behov innenfor psykologi og innenfor ungdomspsykiatrien.

       Det som i denne sammenhengen gjelder samferdsel, er klart et økende problem. Tallene er usikre, noe også spørreren er inne på. De siste tallene vi har fra SINTEF-undersøkelsen, antyder 9 %. Uansett har samferdselsministeren og samferdselsmyndighetene sett på dette som et så alvorlig problem, ikke minst i forhold til den uskyldige part, at man har tatt initiativ til å samle næringen for å vurdere hvilke tiltak som kan iverksettes, både for å begrense dette fenomenet og, dernest, for å begrense skadene for den uskyldige part. Det er som oftest sjåføren i en tungbil som bare er på jobb, som så opplever det marerittet det må være å bli involvert i en slik tragisk ulykke, som jo er en tragedie både ved det som skjer på veien, og ved det at noen har ønsket å sette seg og andre i en så farlig situasjon, ved å ville ta sitt eget liv.

Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:44:42 ] : Jeg takker statsråden nok en gang for presiseringen. Jeg er godt fornøyd med det som er blitt sagt. Allikevel mener jeg at det er viktig at vi her i stortingssalen løfter denne saken opp på statsrådsnivå, slik at den blir ekstra belyst.

       Det jeg avsluttet med i mitt forrige oppfølgingsspørsmål, var at det kanskje også trengs litt mer penger til sikring, bl.a midtskiller på vegene. Nå skal det jo brukes litt penger på dette i den perioden som kommer, men 80 km av den totale veglengden vi har i Norge, er ikke nok til å hindre folk i å krysse midtlinjen og dermed kollidere med et tungt vogntog, hvis det er ønsket.

       Summa summarum er jeg godt fornøyd med svaret. Jeg vil selvfølgelig følge denne saken videre, for det er en stor sak, spesielt for lastebilnæringen, som sliter på mange måter. Det er også en stor og tung sak for dem som på denne måten blir involvert, ved at noen tar livet sitt.

Statsråd Svein Ludvigsen [ 12:45:37 ] : Jeg skal overbringe disse synspunktene til samferdselsministeren. Men jeg vil understreke at Regjeringen har økt bevilgningene til vegsektoren. Et av de prioriterte områdene er sikkerhet, og da vil det ha virkning i denne sammenhengen også.

Spørsmål 18

       President : Dette spørsmålet, fra representanten Audun Bjørlo Lysbakken til kommunal- og regionalministeren, vil bli besvart av arbeids- og administrasjonsministeren på vegne av kommunal- og regionalministeren.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [ 12:46:06 ] : Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål:

       « Ifølge tall fra Gjeldsoffer-Alliansen har over 220 kommuner landet over engasjert inkassobyrået Lindorff til å inndrive ubetalte kommunale avgifter. Med høye inkassogebyrer øker denne gjelden raskt for dem som berøres. I Bærum kommune har inkassobyråets metoder for innkreving blitt kritisert. Kritikerne har ment at det offentlige har særlig ansvar for å følge opp egne krav, fordi mange vil være rettet mot vanskeligstilte.

       Er statsråden fornøyd med at lovverket åpner for privat innkreving av gjeld til det offentlige? »

Statsråd Morten Andreas Meyer [ 12:46:40 ] : Mitt utgangspunkt er enkelt: Både kommuner og fylkeskommuner skal innenfor rammen av gjeldende regelverk sørge for best mulige tjenester med hensyn til ytelse, pris og kvalitet. For flere av de kommunale tjenestene kan kommunene selv kreve betaling fra brukerne for tjenesten. Dersom dette er tjenester brukeren er pålagt å nytte, omtales gjerne betalingen som gebyr eller avgift, f.eks avfallsgebyr.

       Selve inkassovirksomheten omfatter « ervervsmessig eller stadig inndriving av forfalte pengekrav for andre » og oppkjøp av forfalte pengekrav og egen inndriving av disse, jf. inkassoloven § 2. Dette lovverket åpner for at også kommuner kan overlate til inkassoselskaper å inndrive gebyrer og avgifter gjennom ordinær utenrettslig inkasso. Men jeg understreker at virksomheten til inkassofirmaet skal skje innenfor rammen av lovens krav om « god inkassoskikk ». Det vil være i strid med god inkassoskikk å bruke inkassometoder som utsetter noen for urimelig påtrykk, skade eller ulempe.

       Min holdning er at det er fullt ut forsvarlig å overlate til kommunene og de lokalt folkevalgte selv å vurdere hvordan innkreving skal foretas, om de vil gjøre det selv, eller om de vil overlate inndrivingen til et inkassofirma, selvfølgelig innenfor de rammer lovverket åpner for. Dersom kommunen etter en samlet vurdering ser seg mer tjent med å overlate inndrivingen til et inkassofirma enn med å bygge opp en enhet i kommunen som selv kan utøve denne virksomheten, ser jeg liten grunn til å avskjære de lokalt folkevalgtes mulighet til å foreta en slik beslutning.

       Det er grunn til å understreke at inndrivingen selvsagt ikke vil være kostnadsfri om kommunen velger å forestå inndrivingen selv. Det må være i alles interesse at selve inndrivingen av forfalte krav skjer til en lavest mulig kostnad for kommunen og kommunens innbyggere. Det innebærer at tjenesten bør overlates til private dersom kommunen selv mener at private kan løse oppgaven bedre og mer effektivt enn det kommunen selv kan gjøre.

       Når det gjelder hensynet til dem av kommunens innbyggere som er i en vanskelig situasjon, mener jeg at de primært bør hjelpes på andre måter enn gjennom en mindre effektiv inndriving av forfalte pengekrav. Det er fullt mulig å ivareta det sosiale aspektet gjennom den muligheten kommunen eventuelt måtte ha til å ettergi kravene.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [ 12:49:38 ] : Jeg takker for svaret.

       Jeg er litt forbauset over at statsråden ikke har en noe mer prinsipiell tilnærming, eller kanskje det er nettopp det statsråden har. Jeg synes vi her beveger oss i et grenseland når det gjelder hva som bør tillates å privatiseres, og det er et prinsipielt spørsmål, som ikke handler om hva kommunene tjener penger på eller ikke.

       Det er klart at man kan stille spørsmål ved om det er lønnsomt for en kommune å la f.eks leietakere i kommunale boliger, som ofte vil være vanskeligstilte personer, få gjelden sin til å vokse kraftig gjennom de høye inkassosalærene som enkelte private firmaer opererer med. Men først og fremst handler dette spørsmålet om hvem som har ansvaret for å håndtere dem som faller utenfor i samfunnet vårt, og hvilken strategi som er best for å hjelpe dem på beina igjen - og om det er det offentlige som kan tilby det, eller om det er Lindorff som kan tilby det.

       Mener statsråden at vi her ikke engang nærmer oss et grenseland eller et behov for en grensedragning for hva slags oppgaver som kan privatiseres?

Statsråd Morten Andreas Meyer [ 12:50:47 ] : I dette tilfellet er vi langt fra den grensen jeg mener det er naturlig å sette for oppgaver som kan overlates til private selskaper eller ikke. Et grunnleggende prinsipp for Regjeringens tilnærming til kommunesektoren og prinsipper for statens styring av kommunesektoren er fra vår side preget av tillit. Vi ønsker en stor grad av desentralisering. Vi ønsker i stor grad å gi lokalpolitikerne ansvar for å utvikle gode tjenester til innbyggerne uten unødvendig statlig innblanding.

       I motsetning til representanten Bjørlo Lysbakken har jeg stor tillit til at lokalpolitikerne i den enkelte kommune er i stand til å velge de løsningene som innbyggerne er tjent med, også på dette området. Jeg ser ingen grunn til å gripe inn i lokalpolitikernes mulighet til selv å velge løsninger i forhold til hvordan kommunale krav skal inndrives.

Audun Bjørlo Lysbakken (SV) [ 12:51:45 ] : Svaret var såpass klart at videre oppfølgingsspørsmål egentlig ikke er nødvendig utover det å konkludere med at selv om noen løsninger kan gi kommunene mer igjen for pengene, er det vel ikke slik at man alltid kan sette likhetstegn mellom det og det å gi et best mulig tilbud til dem som sitter nederst ved bordet, og som stiller svakest.

       Jeg er stygt redd for at vi som følge av dette vil se en utvikling der vi vil få mange klagesaker av den typen som vi har hatt i Bærum. Jeg mener det også er departementets oppgave å følge med på dette, og at det ikke bare er et lokalt ansvar.

Statsråd Morten Andreas Meyer [ 12:52:22 ] : I mitt møte med lokalpolitikere erfarer jeg at de legger flere aspekter til grunn enn bare pengemessige hensyn. Jeg møter lokalpolitikere som er opptatt av helhetlig samfunnsutvikling, som er opptatt av å utforme gode tjenester for innbyggerne sine, og som ikke tilrettelegger for tjenester som gjør livet vanskelig for dem.

       Jeg har også full tillit til at lokalpolitikere, uavhengig av hvilket parti de representerer i sitt kommunestyre, er godt i stand til å finne ut av de gode løsningene, og jeg er opptatt av å gi lokaldemokratiet størst mulig handlefrihet til selv å forme det gode lokale tilbudet.

Spørsmål 19

       Marit Nybakk (A) [ 12:53:18 ] : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Stortinget har besluttet at Stavern leir skal brukes av politiet til kursvirksomhet. Politidistriktene er tvunget til å betale leie til Forsvarsbygg, bl.a betaler Oslo politidistrikt 3 mill. kr i året. Forsvarsbygg tar i tillegg så høye kurskostnader at Oslo-politiet ikke har råd til å bruke leiren.

       Kan statsråden forsvare at Forsvarsbygg på denne måten priser seg helt ut og setter politiet i en umulig økonomisk situasjon? »

Marit Nybakk (A) [ 12:56:10 ] : Jeg takker statsråden for svaret.

       I tillegg til den stortingsbehandlingen som statsråden nevnte, var dette et tema da vi behandlet sårbarhetsmeldingen høsten 2002.

       Ifølge Oslo-politiet betaler de tre ganger så mye i kursavgift ved Stavern leir, som eies av Forsvarsbygg - eller Skifte Eiendom, eller hva man velger å kalle det - enn de betaler når de bruker den tidligere sivilforsvarsleiren i Nord-Odal i Hedmark, som eies av Statsbygg. Ifølge politiet er også leiren i Nord-Odal helt tilfredsstillende for kursvirksomhet. I tillegg brukes også Sæter gård i Kongsvinger.

       Nå forstår jeg at mye av dette ligger hos justisministeren, og det betyr at jeg må ta dette videre dit. Men hvordan kan statsråden i det hele tatt forsvare, uansett, at det er en slik prisforskjell mellom det som eies og leies ut av Statsbygg, og det som eies av Forsvarsbygg - og jeg forstår nå at det er litt uklart hvem det er som tar kursbetaling?

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:57:14 ] : Det er for så vidt ikke uklart hvem som krever inn brukerbetalingen for senteret, det er Justisdepartementets underliggende organer. Den avtalen Skifte Eiendom har, er direkte med Justisdepartementet. Justisdepartementet har bedt Politidirektoratet forvalte avtalen, og Politidirektoratet har igjen gitt forvaltningsansvaret til Politihøgskolen. Dette er på mange måter derfor en sak som sorterer under en annen statsråds konstitusjonelle område.

       Det som er mitt ansvar, er å sørge for at når Forsvarsbygg leier ut til en annen statlig etat eller aktør, skjer det til minimum kostnadsdekkende husleie. Det er de retningslinjene som vi har fått godkjent i Stortinget rent generelt, og det er de retningslinjene vi forholder oss til. Jeg ber om forståelse for at når det gjelder detaljer i prissetting på brukernivå innenfor justissektoren, er det vanskelig for denne statsråden å uttale seg om det.

Marit Nybakk (A) [ 12:58:17 ] : Jeg har forståelse for det.

       Men det er i hvert fall minst to problemstillinger i denne saken. Den ene er at andre alternativer enn det som eies av Forsvarsbygg eller Skifte Eiendom, også statlige, er rimeligere enn det som eies av Forsvarsbygg. Det er den ene problemstillingen. Og den er alvorlig nok, fordi den kan bety at Forsvarsbygg priser seg ut av markedet.

       Den andre er at politiet er pålagt leieutgifter til Stavern som en del av den avtalen som statsråden nevnte. På sikt er det slik - etter det jeg har fått forståelsen av - at både Stavern og Nord-Odal må rustes opp for å imøtekomme politiets krav. Ifølge opplysninger fra politiet vil Nord-Odal greie seg med 25 mill. kr for å bli et tipp topp øvelsessenter, mens Stavern leir må rustes opp med 75-100 mill. kr. Jeg nevner dette også, for det kommer eventuelt i tillegg til at man priser seg ut i Stavern. Spørsmålet er om det er riktig at Stavern leir, altså i regi av Skifte Eiendom, er påtenkt å bli rustet opp på denne måten. I så fall må de også være konkurransedyktige i forhold til politiet.

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:59:35 ] : I denne saken forholder Skifte Eiendom seg til Justisdepartementet, og forhandlinger om pris skjer mellom Skifte Eiendom og Justisdepartementet. I 2002 ble det inngått en leieavtale for en prøveperiode på ett år. Intensjoner og forutsetninger fra den først inngåtte avtalen er videreført i en ny leieavtale fra mai 2003, med en leieperiode på ti år, med rett til forlengelse for nye ti år.

       Det er altså ikke basert på markedspris. Det er basert på kostnadsdekkende husleie, på de utgifter Skifte Eiendom selv har til å drifte de enkelte bygninger. Det er ikke foretatt annen prisjustering enn en normal prisøkning i tråd med konsumprisindeksen. I hvilken grad Forsvarsbygg kan oppgradere anlegget etter justissektorens ønsker og behov, avhenger selvfølgelig også av i hvilken grad man i framtiden får dekket kostnadene knyttet til dette.

Spørsmål 20

       Fra representanten Heidi Sørensen til miljøvernministeren:

       « Kobber er en miljøgift miljømyndighetene har prioritert blant kjemikalier som skal reduseres vesentlig, senest innen 2010. Utslipp av kobber til vann øker i Norge, og det er også forventet ytterligere økning.

       Hva har myndighetene tenkt å gjøre for å nå målsettingen, og vil statsråden vurdere å forby bruk av kobber der fullverdige alternativer eksisterer? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt til neste spørretime.

Spørsmål 21

       Trond Giske (A) [ 13:00:54 ] : Jeg har den ære å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren:

       Jeg synes likevel det er noe som ikke helt henger sammen her. At Johnsen-utvalget var nedsatt og ville komme med en innstilling om det samlede pensjonssystemet i Norge, var vel kjent da Regjeringen la fram budsjettet i fjor høst. Det var Regjeringen som i sin budsjettproposisjon ønsket Stortingets tilslutning til å utvikle den type produkt som statsråden nå henviser til. Stortinget gav i innstillingen sin tilslutning til det.

       Jeg kan ikke skjønne at begrunnelsen kan være Pensjonskommisjonens innstilling. Den skulle egentlig kommet enda litt tidligere, men måtte i hvert fall komme i løpet av våren 2004, så det kunne umulig vært noe nytt da dette ble lagt ned. Jeg lurer på om det eventuelt i tillegg er andre begrunnelser til at man nå velger å legge dette på is.

       Så jeg har to spørsmål: Er statsråden prinsipielt enig i det målet Stortinget har satt om at ansatte som blir omstilt, fortsatt skal kunne beholde sin ordning i Statens Pensjonskasse? Og hvordan skal man sikre det, hvis man skal vente til hele pensjonsreformen er gjennomført?

Statsråd Morten Andreas Meyer [ 13:06:24 ] : En beslutning Arbeiderpartiet var med på våren 2003, som innebar en ytterligere fristilling av statsselskapene NSB og Posten, gir selskapene selv myndighet til å beslutte hvordan innholdet i pensjonsreglene skal utformes, og hvilken leverandør som skal velges. Det er full anledning for disse selskapene til å beholde sitt kundeforhold i Statens Pensjonskasse. Statens Pensjonskasse vil fortsatt levere et fullverdig godt pensjonsprodukt til disse AS-ene. Statens oppgave er å tilby produkter, men det er altså bedriftene selv som velger pensjonsordningenes innhold og hvem som skal levere tjenestene.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.