Sak nr. 1
Spørretime

Muntlig spørretime

TALERE:

       Jens Stoltenberg (A) [ 10:04:42 ] : Jeg vil stille et spørsmål til statsministeren.

       I tidligere spørretimer har finansministeren svart veldig unnvikende, og til dels nektet å svare, på en rekke sentrale spørsmål når det gjelder velferd og skatt. Regjeringen har lagt fram en skattemelding som er dobbelt usosial. Det blir mange milliarder kroner mindre til pensjon, til skole, til eldreomsorg, og i tillegg innebærer lettelsene at de aller rikeste får klart mest - de får mye, mye mer enn dem med lave inntekter.

       Det er ikke nytt at Høyre og Fremskrittspartiet står for en usosial skattepolitikk. Men det er nytt at Kristelig Folkeparti som et sentrumsparti nå forsvarer skattelettelser som går ut over eldreomsorg, ut over pensjon, ut over andre viktige velferdsformål, fordi man får mindre penger i felleskassen, som nettopp skal finansiere disse tingene.

       Mitt spørsmål til statsministeren er om han er bekvem med nå å forsvare en politikk han tidligere var motstander av, med omfattende skattelettelser - mye mer enn det Kristelig Folkeparti noen gang før har gått inn for, og som gjør at det blir lite penger bl.a til eldreomsorg.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:05:50 ] : Selvsagt forsvarer statsministeren og et regjeringsparti den politikken Regjeringen har lagt fram, og det gjør vi fordi den er helt annerledes enn det representanten Stoltenberg framstiller den som.

       Vi har levert en skattemelding som retter opp den største urettferdigheten i dagens skattesystem, nemlig den lave beskatningen av dem med store kapitalinntekter og den mye høyere beskatningen av dem med tilsvarende lønnsinntekter. Det er den store sosiale urettferdigheten i dagens skattesystem. Det gjør denne regjeringen noe med. Jeg lurer av og til på, når jeg hører representanten Stoltenberg, om Arbeiderpartiet har tenkt å gjøre noe med denne store sosiale urettferdigheten.

       Når det gjelder omfanget av skattelettelser som vi mener det er nødvendig å smøre en slik reform med, og det vil komme over noen år, så er det omtrent på nivå med det omfanget arbeiderpartiregjeringen foreslo i 1992, når det gjelder skattelettelser i forhold til det totale skattegrunnlaget. Der er det en mikroskopisk forskjell.

       Kristelig Folkeparti står for en politikk som betyr en oppretting av den største sosiale urettferdigheten i skattesystemet. Vi står for en skattepolitikk som vi tror vil stimulere bedriftene og næringslivet og dermed gi økte inntekter til velferd i årene framover. Arbeiderpartiet har vært med på, tror jeg, to tredjedeler av de skattelettelsene vi så langt har gitt i denne stortingsperioden. Det er derfor veldig vanskelig å bli klok på Arbeiderpartiets skattepolitikk. Noen ganger er de for betydelige skattelettelser, noen ganger er de voldsomt imot, så det er altså vanskelig å finne en linje i Arbeiderpartiets skattepolitikk.

Jens Stoltenberg (A) [ 10:07:28 ] : Jeg spurte vel strengt tatt ikke om statsministeren forsvarte Regjeringens politikk, for det bør han selvfølgelig gjøre. Men jeg spurte om han var bekvem med å forsvare noe han tidligere har vært en kraftig motstander av - så omfattende skattelettelser. Senest i forrige valgkamp advarte Kjell Magne Bondevik kraftig mot skattelettelser i den størrelsesordenen som Regjeringen nå går inn for, fordi det, ifølge ham, ville gå ut over pensjon, eldreomsorg, skole og andre viktige oppgaver.

       Det er helt riktig at det er en stor urettferdighet at skatten på kapital har vært mye lavere enn skatten på arbeid. Men det var jo denne regjeringen som startet med å øke den urettferdigheten, ved at den fjernet utbytteskatten. Det er bra at man nå legger opp til at den skal gjeninnføres. Problemet er at man bruker 12 milliarder kr på å dele ut skattelettelser, mest til dem som har mest fra før, slik at den gevinsten som ligger i utbytteskatt, mer enn spises opp ved at man bruker mange milliarder kroner på en usosial måte i skattereformen.

       Dessuten er det et annet problem med skattereformen, og det er at man gjør noe med de midlere inntektene, men det trekkes inn ved å kutte en lang rekke vanlige fradrag, som f.eks fagforeningsfradraget.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:08:38 ] : Stoltenbergs misvisende framstilling av skattemeldingen blir jo ikke riktig om han gjentar den gang på gang. Og mantraet om dem som har mest fra før, har vi jo hørt mange ganger. Det blir ikke riktigere av den grunn. De som har mest fra før, er de med store kapitalinntekter, og dem har faktisk Samarbeidsregjeringen tenkt å ta mer skatt fra.

       Det er heller ikke riktig at vi gjeninnfører den utbytteskatten som var tidligere. Vi innfører en annen form for utbytteskatt, som er mer treffsikker og bedre, fordi den ikke beskatter kapital som går tilbake til bedriften. Så dette er en riktig profil, og det er en bedriftsvennlig profil.

       Når Arbeiderpartiet driver sin agitasjon mot Regjeringens opplegg, ber de om beregninger fra Finansdepartementet og unnlater å be om beregninger på hva det vil gi av profil å innføre bunnfradrag, noe Regjeringen faktisk har sagt den har gjort. Så de tabellene Arbeiderpartiet har viftet med de siste dagene, er totalt misvisende ut fra den politikk Regjeringen faktisk går inn for. Vi ønsker økte bunnfradrag, for det skal gi en god sosial profil. Arbeiderpartiet bestiller behendig tabeller uten slike økte bunnfradrag.

       Jeg vil gjerne spørre statsministeren om hvorfor ikke Regjeringen i meldingen har redegjort for hvilke fradrag man konkret ønsker å redusere eller fjerne, slik at man i sum kan se både fordelene, altså skattelettelsene, og ulempene, fjerning av fradrag. Meldingen er jo ikke noe særlig opplysende når det gjelder dette, og da kan man lure folk ved bare å komme med godbitene.

       Det andre gjelder formuesskatten. Hvis man ikke kan fjerne den, noe som burde gjøres med en gang, ville det ikke være mer fornuftig å fjerne skatt på arbeidende kapital i form av maskiner, utstyr, bygninger, da mange må ta opp lån for å betale denne formuesskatten? Ville det ikke være mer fornuftig å fjerne skatt på arbeidende kapital i bedriftene for å sikre arbeidsplassene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:11:12 ] : Når det ikke er redegjort i detalj for hvilke fradrag vi vil beholde og eventuelt fjerne, er det fordi denne skattemeldingen handler om prinsippene for et nytt skattesystem, ikke den enkelte fradragspost eller skattesats ned i detalj.

       Hovedprinsippet er lik beskatning av kapitalinntekter og lønnsinntekter, som i dag er den store sosiale urettferdigheten. Det gjør Samarbeidsregjeringen nå noe med. Vi innfører en form for utbytteskatt og varsler en nedtrapping med sikte på fjerning av formuesskatten, fordi den etter hvert er en særnorsk skatt som gjør at investeringer lett trekkes mot utlandet istedenfor til norske arbeidsplasser.

       Det hører også med i bildet, så vidt jeg husker, at norske pensjonister i dag betaler 40 % av formuesskattinntekten. Det vil derfor i stor grad hjelpe pensjonistene å fjerne denne. Vi har jobbet med en modell der man fjerner den bare på arbeidende kapital, men det er redegjort i meldingen for hvorfor vi har kommet til at det blir en vanskelig praktiserbar ordning.

       Av svaret som vi i går fikk fra Finansdepartementet, går det helt tydelig fram at den rikeste prosenten av det norske folk, altså den lille prosenten som tjener aller mest, får en lettelse i formuesskatten på 45.900 kr, og de får en lettelse i toppskatten på over 31.000 kr, mens de som er på den motsatte siden av inntektsskalaen, knapt får skattelettelse. Hvis dette er rettferdig, må jeg si at statsministeren og jeg har litt ulik oppfatning av hva rettferdighet er. I tillegg er det akkurat slik som tidligere spørsmålsstillere har vært inne på, at man velger å ikke si hvilke fradrag man skal fjerne. Det er klart at hvis man skal si hvor store skattelettelser man skal gi, må man også si hvilke fradrag som skal fjernes for den vanlige mann og kvinne.

       La meg utfordre statsministeren helt konkret, for på dette var finansministeren ikke klar i den forrige spørretimen: Betyr det at statsministeren nå vil være helt klar på at fradraget for eldre og uføre skal bestå, at fagforeningsfradraget skal bestå, og at pendlerfradraget skal bestå - tre fradrag som den vanlige mann og kvinne nyter svært godt av?

       Jeg må be om en bekreftelse. Er det ikke riktig når det framgår av skattemeldingen at Regjeringens forslag om skattelette på 12 milliarder kr innebærer at det skal fjernes fradrag til 6 milliarder? Det er en minstefradragsøkning, men det er like mye kutt i andre fradrag. Det går opp i opp. Dette kaller jeg å gi med den ene hånden og ta med den andre, og da blir det meningsløst at statsministeren står her og sier at Arbeiderpartiet vifter med tabeller som de nærmest har funnet på selv. Vi har fått svar fra Finansdepartementet som dokumenterer kraftige urettferdigheter når det gjelder hvilke skattelettelser som skal deles ut. Tjener man 250.000 kr, får man kanskje 1.800 kr i skattelette. Tjener man over 700.000 kr, får man over 35.000 kr i skattelette. Dette kaller statsministeren rettferdig!

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:16:00 ] : Det å redegjøre for og forsvare den melding vi har lagt fram, er overhodet ikke å fossro. Vi har bevisst ikke valgt å gå konkret inn på det enkelte fradrag, fordi dette er en systemomlegging. Arbeiderpartiet har vel også alltid ment at en bør ha en viss sanering og forenkling av fradrag fordi det kompliserer skattesystemet. Det ville jo være interessant å vite om Arbeiderpartiet nå fossror bort fra sin tidligere holdning på det punktet.

       Når det gjelder fagforeningsfradraget, er det viktig som et ledd i det inntektspolitiske samarbeidet. Under min regjering har vi faktisk økt fagforeningsfradraget til 1.800 kr som ledd i et inntektspolitisk samarbeid. Det sier litt om den betydning vi legger i det.

       Det er riktig at Arbeiderpartiet har fått svar på spørsmål de har stilt departementet. Men det er som kjent slik at som man roper i skogen, får man svar. Når Arbeiderpartiet roper etter en tabell uten økning i bunnfradrag, får de svar på det de ber om. Men Regjeringen har ikke tenkt å legge fram et slikt forslag uten økte bunnfradrag. Vi kommer til å gå inn for økte bunnfradrag, fordi vi vil ha en sosial skatteprofil. Det Arbeiderpartiet nå gjør, er derfor å vifte med misvisende tabeller.

       Morten Lund (Sp) [ 10:17:23 ] : Regjeringen foreslår 15 milliarder kr i redusert skatt til personer, herav 9 milliarder kr toppskatt. Regjeringen sier i meldingen ingenting om hvor på norgeskartet de skattelettelsene havner, og Senterpartiet har spurt om det. Regjeringen sier at det kan de ikke svare på.

       23. mai 1995 vedtok Stortinget at Regjeringen skal legge fram konsekvensutredninger når viktig distriktspolitikk legges om. Jeg synes det er veldig rart at så store endringer som dette - som åpenbart vil medføre store økonomiske forskjeller - ikke blir skikkelig utredet, og at Regjeringen ikke vil besvare et slikt spørsmål. Det er åpenbart at det er så få i Finnmark som har høye inntekter, at de kommer til å tape i forhold til Oslo og Akershus. Synes ikke statsministeren det er rimelig at Regjeringen kan besvare spørsmål, og at det også blir utredet hva som blir de distriktspolitiske konsekvenser av den meldingen om skattelettelser som nå er lagt fram?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:18:26 ] : Jeg tror Finansdepartementet, som får de ulike spørsmål, gjør så godt de kan når det gjelder å utrede svar på de spørsmål som blir stilt. Men et skattesystem skal primært lages for at det skal stimulere økonomien, skape arbeidsplasser og virke sosialt rettferdig.

       Når det gjelder distriktspolitikken, har vi en del virkemidler, ikke minst overfor Finnmark, gjennom tiltakssonen som de nåværende regjeringspartier har gått sterkt inn for - bl.a med nullsone for arbeidsgiveravgiften, som er en stor fordel for næringslivet i disse strøk.

       Skal vi få til denne likheten med hensyn til skatt på kapitalinntekter og på lønnsinntekter, må en både innføre en utbytteskatt og redusere marginalskatten, altså toppskatten, noe. Hvis Senterpartiet er imot å utjevne denne forskjellen, som jo er den største sosiale urettferdigheten i dagens system, må vi bare konstatere det. Men vil en utjevne forskjellen, må en bruke de virkemidlene som trengs - og det er både utbytteskatt og redusert marginalskatt.

       Er statsministeren enig i dette? Er han innstilt på å foreta seg noe for eventuelt å lage en nasjonal dugnad for å sørge for det nødvendige vedlikeholdet, spesielt av de mest viktige kirkene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:20:47 ] : Som kjent er kirkebygg et kommunalt ansvar. Regjeringen har respekt for det, ikke minst har vi respekt for Den norske kirkes indre selvstyre. Fra Regjeringens side har vi verken vedtatt eller initiert riving eller stenging av kirkebygg, men jeg konstaterer at det i kirkelige kretser er en debatt om dette spørsmålet - sannsynligvis ikke fordi vi har for mange kirker, men vi har dessverre en god del kirker som er feilplassert i forhold til dagens befolkningsstruktur. Noen steder har vi for få kirker i forhold til hvor folk bor i dag.

       Når det gjelder eventuell omgjøring av bruken av kirker, er det en sak vi faktisk overlater til Kirken selv og til kommunene som kirkeeiere. Vi er ikke blant dem som ser behov for å gi Den norske kirke veldig mange råd - som jeg skjønner Fremskrittspartiet gjør. Vi har sannsynligvis større respekt for Den norske kirkes eget selvstyre. Personlig synes jeg ikke at det å omgjøre en kirke til en moské er det mest naturlige når Kirken selv ikke finner å kunne bruke kirkebyggene lenger. Jeg synes det ville være andre formål som var mer naturlige. Men dette har jeg faktisk full tillit til at Den norske kirke klarer å håndtere ganske godt selv, uten at Carl I Hagen eller jeg skal stå på Stortingets talerstol og gi dem råd.

Carl I Hagen (FrP) [ 10:22:21 ] : Jeg må si jeg er forbauset over statsministerens holdning. Det er en lang rekke oppgaver som er overlatt til norske kommuner, og som statsministeren og Regjeringen ofte har synspunkter på. Vi har faktisk mange debatter i Stortinget, f.eks om eldreomsorgen, som egentlig hører hjemme i kommunesektoren.

       Når det gjelder spesielt kirkebygg og forholdet til Kirken, trodde jeg statsministeren hadde en mer offensiv holdning. Det har vært slik at Kristelig Folkeparti har innført regler for å hjelpe misjonsorganisasjoner som skal omvende muslimer til den kristne tro, mens man egentlig ikke har noe syn på hvorvidt norske kirker skal omdannes til moskeer, annet enn det passive « det vil ikke være naturlig ». Jeg synes det ville vært hyggelig om statsministeren faktisk kunne være enig med Fremskrittspartiet i at det måtte være en nasjonal oppgave å sørge for at dette ikke blir et diskusjonstema, i hvert fall ha den holdning at det ikke er ønskelig eller akseptabelt å omdanne norske kirker til moskeer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:23:31 ] : Det er nok åpenbart behov for å gå opp noen prinsipielle grensedragninger med representanten Carl I Hagen, for han sammenlikner eldreomsorgen med kirkesamfunn. Eldreomsorg er en offentlig oppgave. Den norske kirke er et trossamfunn. En skal selvsagt ha en helt annen respekt for et trossamfunns selvbestemmelsesrett enn for hva vi gjør innenfor eldreomsorgen. Jeg håper Carl I Hagen ved en litt nærmere gjennomtenkning ser den klare forskjellen.

       Misjonsorganisasjoner er frivillig arbeid. Frivillig arbeid støtter vi, uten å blande oss inn i hvordan misjonsorganisasjonene opererer.

       Når det gjelder holdning til ombruk eller annen bruk av kirkebygg, er det Kirkens og kommunepolitikernes oppgave. Jeg tror, og føler meg ganske trygg på, at Kristelig Folkepartis kommunepolitikere vil være negative til og gå imot at kirker omdannes til moskeer.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:25:33 ] : Jeg skjønner at representanten Schjøtt-Pedersen har lært seg mantraet, som fortsatt er like galt som før.

       Men tilbake til kommuneøkonomien: Denne regjering la fram den høyeste økningen i kommuneinntektene på mange år, også høyere enn i årene da Karl Eirik Schjøtt-Pedersen satt i regjering. Det har vi god samvittighet for. Det har slått ut slik at ikke bare er Molde domkirke fortsatt åpen - jeg fryktet for øvrig aldri at den ikke skulle være det - men i tillegg er det også nå satt i gang en opppussing av den. Representanten Schjøtt-Pedersen er hjertelig velkommen, siden han er så opptatt av disse kirkelige spørsmål, når den er ferdig oppusset. Det anser altså kommunen seg nå for å ha råd til. Det er jeg selvsagt glad for.

       Regjeringen kommer fortsatt til å legge vekt på en styrking av kommuneøkonomien for at vi kan videreutvikle velferdssamfunnet - det gjelder også kirkelige formål, hvor dessverre Arbeiderpartiet tidligere har skåret ned på bevilgningene. Jeg er veldig glad for at Arbeiderpartiet nå ser bevilgningene til kirkelige formål som en viktig del av utviklingen av Velferds-Norge. Det lover godt!

       Kristelig Folkeparti beskriver seg selv og kristendemokratiet som « den tredje veien i politikken ». Mener statsministeren utgått fra Kristelig Folkeparti at denne tredje veien også fører frem til muslimsk overtakelse av norske kirker i Norge? Mener statsministeren at det er en del av Kristelig Folkepartis verdipolitikk at norske kirker i Norge i fremtiden skal overtas og brukes av muslimer, eller vil statsministeren foreta seg noe for å forhindre at norske kirker blir overtatt av og overlatt til muslimer og derved ikke sikrer kristen kulturarv som fellesverdi for det norske samfunn?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:27:51 ] : Det er veldig bra at Fremskrittspartiet nå er opptatt av å sikre kristen kulturarv. Det forundrer meg da at Fremskrittspartiet stemte imot en av de viktigste reformene for Den norske kirke når det gjelder å ta vare på den kristne kulturarven de senere år, nemlig reformen om trosopplæring, som Den norske kirke har sagt er noe av det viktigste som nå skjer med tanke på vår kulturarv. Det stemte, så vidt jeg husker, Fremskrittspartiet imot. Det bør partiet nå minnes om, når de er veldig opptatt av å styrke denne kulturarven.

       Ja, vi har en statskirke, men ut fra Kristelig Folkepartis syn er faktisk også statskirken et trossamfunn som skal styre selv i åndelige spørsmål.

       Når det gjelder å omgjøre kirker til moskeer, synes jeg det er et dårlig forslag. Jeg tror ikke det kommer til å bli gjennomført. En slik gigantisk omgjøring av kirker til moskeer som Sortevik nå forsøkte å skape inntrykk av skulle være nært forestående, har jeg ingen tro på kommer til å skje. Jeg kjenner det norske kirkelandskapet så godt at det føler jeg meg helt trygg på.

       Så håper jeg at Fremskrittspartiet heretter vil bidra til den viktigste saken for å styrke norsk kulturarv, nemlig trosopplæringen.

       Dette reiser også det paradokset at statsministeren i dag synes litt dårlig forberedt i forhold til spørsmålet. Han skyver bekvemt nok ansvaret over på kommunene, mens hans egen kirkeminister og hans egen kommunalminister nettopp har skrevet et brev til kommunene der de nærmest pålegger kommunene å ta hensyn til kirkebygg framfor andre kommunale oppgaver. Så mye for den lokale handlefriheten i det spørsmålet.

       Spørsmålet er: Vil Regjeringen følge opp det kirkeministeren tidligere har lovet, at man skal komme tilbake til Stortinget med en plan for utbedring og vedlikehold av kirker?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:30:15 ] : Ja, det kirkeministeren har sagt om det, står selvsagt ved lag.

       Jeg synes for det første, og dette er ikke odiøst ment, men virkelig oppriktig, at det er veldig bra med et økende politisk engasjement når det gjelder kirkespørsmål generelt - vel å merke hvis en også tar hensyn til at Den norske kirke er et trossamfunn - og bevaring av kirkebygg spesielt. Men da vil jeg også anbefale at en kommer i nærkontakt med det kirkelige miljø, som ønsker en debatt om hvor en mest fornuftig bør legge kirkene, nettopp for å tjene det norske folk og for å styrke kulturarven, som Fremskrittspartiet var opptatt av.

       De to statsrådene har sendt et brev til kommunene, og det er nettopp et uttrykk for at Regjeringen tar dette ansvaret på alvor. Vi har ikke her pålagt vedlikehold av kirkebygg framfor andre viktige oppgaver i kommunene. Det er feil referat av det brevet, men vi har minnet kommunene om at de faktisk i henhold til norsk lovgivning har et ansvar for å vedlikeholde norske kirkebygg. Vi har også lagt fram et program for bevaring av norske stavkirker, og kommer tilbake til de øvrige kirkebygg.

       I disse dager går groteske bilder av mishandling av fanger i Irak verden rundt. Det er de amerikanske okkupasjonsstyrkene som utsetter fanger for ikke trakassering, men alvorlig mishandling, tortur og behandling som er brudd på all internasjonal rett. Det er de styrkene som skulle befri Midtøsten fra masseødeleggelsesvåpen, og som skulle befri folk som levde under et meget brutalt diktatur, og tilby dem demokrati og menneskerettigheter. Hva mener Bondevik om det som nå kommer fram om amerikanske soldaters behandling av irakiske fanger, og på hvilken måte har han tenkt å gi uttrykk for sin reaksjon og sitt syn på dette overfor amerikanske myndigheter? Vil han foreta seg noe som gjør at dette, som er tilfeldige opplysninger, gjennomgås, slik at vi ser hva den totale situasjonen er?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:32:40 ] : Jeg tar på det sterkeste avstand fra mishandling av fanger og alt som er i strid med internasjonale konvensjoner når det gjelder behandling av fanger og handlinger i forbindelse med krigsliknende situasjoner. Konvensjonene skal overholdes. Det er det ingen tvil om. Norges syn på det er helt klart. Det har vi gitt uttrykk for, det kommer vi til å gi uttrykk for, og det kommer vi også til å gjøre i møte med amerikanerne.

       Så vidt jeg har registrert, uten at jeg har de sitatene for hånden nå, har vel også amerikanske myndigheter selv tatt avstand fra slike billedframstillinger og de handlinger som ligger bak, som Kristin Halvorsen nevnte eksempel på. Det er ingen tvil om den norske regjerings syn på dette. Vi tar skarpt avstand fra mishandling av fanger, tortur og andre behandlingsformer som er i strid med internasjonale konvensjoner. Som kjent har okkupasjonsstyrker i henhold til internasjonale konvensjoner også et ansvar i en okkupasjonssituasjon, slik vi nå har i Irak.

       Det ble nevnt i hovedspørsmålet at situasjonen i Irak er vanskelig, det er behov for stabilitet, behov for å opprette ro og orden. Ville det ikke i en slik situasjon være ønskelig at også Norge kunne bidra fremover, gjerne med et FN-mandat? Slik vi forstår Regjeringen, trekker man seg ut med styrker, nærmest uansett. Er det ikke nå på tide at vi bidrar med det vi kan, for nettopp å unngå flere grusomheter? Vi føler også at de norske styrkene som har vært på plass i Irak, har gjort en glimrende innsats.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:37:14 ] : Tilbake til overgrep mot fanger. Så vidt jeg vet, har også den amerikanske forsvarsministeren sagt at når slikt skjer, er det uamerikanske holdninger. Altså: En tar avstand fra det, og det skulle bare mangle. Slik fangebehandling aksepterer vi ikke.

       Jeg er enig med representanten Høglund i at vi har en veldig vanskelig sikkerhetssituasjon i Irak nå. Det har vært tidligere vedtak om at det norske ingeniørkompaniet skulle stå der ett år. Regjeringen har ikke funnet å ville omgjøre den beslutningen. Det vil si at i tråd med hva både utenriksministeren og forsvarsministeren redegjorde for her i Stortinget i desember, vil ingeniørkompaniet bli trukket ut i sommer. Spørsmålet om andre eventuelle begrensede bidrag vil det bli konsultasjon i Stortingets organer om.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:39:14 ] : Jeg er like rystet som Jacobsen og andre over slike bilder og reportasjer. Det har vi dessverre også sett i andre krigssituasjoner tidligere, men det er ikke noen unnskyldning for det som skjer nå. Jeg synes det er veldig viktig at vi kan medvirke til at situasjonen i Irak snarest mulig kommer over i en annen fase, nemlig at FN kommer sterkere inn, og at vi får et irakisk styre, i første omgang et overgangsstyre, for deretter å få et demokratisk valgt styre i Irak.

       Men det betyr at også vi, som andre land, har et ansvar for sikkerhetssituasjonen i Irak. Selv om vi var imot krigen, og selv om vi ikke er en del av okkupasjonsmakten, kan ikke verden for øvrig dermed fraskrive seg ansvaret for den usikkerhet den irakiske befolkning nå føler, og de lidelser den gjennomgår. Det er også i det lys at vi vurderer et eventuelt mindre nærvær i landet, som i tilfelle forutsetter et folkerettslig grunnlag.

       Regjeringa har lagt fram et slags tilbud til jordbruket som forsterker nedleggelsen av antall bruk. Nå legger vi ned elleve bruk pr. dag. Det er anslått at Regjeringas opplegg vil bidra til en dobling av antallet bruksnedleggelser. Det er altså et betydelig sprik mellom den utviklinga som Regjeringa ønsker for norsk landbruk, og den utviklinga som det overveldende flertall av det norske folk ønsker.

       Mitt spørsmål er da: Hva er det Regjeringa har skjønt, som 84 % av det norske folk ikke har skjønt?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:41:46 ] : For det første er jeg veldig glad for resultatet av den undersøkelsen som viser at det er stor oppslutning i det norske folk om å beholde et godt landbruk og levende bygder i Norge. For det andre konstaterer jeg at det også var referert til i Nationen for noen dager siden at vi har en økende optimisme i norsk landbruk. Det er jeg glad for, og det er jeg glad for som statsminister å ha medvirket til - for jeg har medvirket til at i de år vi har hatt regjeringsansvar, har vi fått til forhandlede løsninger med jordbrukets organisasjoner.

       Vi har som mål å jevne ut inntekstforskjellen i forhold til andre grupper. Der har det faktisk skjedd noe positivt - i de to årene Samarbeidsregjeringen har hatt ansvaret, har vi hatt en inntektsøkning for bøndene på ca 23 %. Det er langt over det andre grupper har hatt, jeg tror det er over det dobbelte. Men så hadde de også inntekter på ca 150.000 kr pr. årsverk da vi begynte, nå er det på vel 190.000 kr. I så måte har det altså vært en klar bedring.

       Det har vært en viss nedleggelse av antall årsverk de siste par årene, så vidt jeg husker, ca 6 %. Vi har i det tilbudet som ble levert landbruket i går, ikke lagt til grunn noen fordobling av det, men en videreutvikling langs de linjer som har vært. Vi mener at dette vil gi grunnlag for at bøndene over de tre år som Samarbeidsregjeringen har hatt ansvaret, vil ha hatt en klart sterkere inntektsstigning enn andre grupper.

       Vi bidrar altså til å jevne ut forskjellene og til å skape økt optimisme i norsk landbruk. Det har vært hensikten for denne regjering, for vi ønsker et sterkt, robust norsk landbruk og levende bygdesamfunn. Det betyr visse strukturendringer, det skjedde også da Senterpartiet var med på å ha regjeringsansvaret, for øvrig.

Åslaug Haga (Sp) [ 10:43:42 ] : Få næringer har gjennomgått så store endringer som jordbruket har gjort i de seinere åra. Strukturendringene er meget omfattende. Spørsmålet er: Hvor skal dette ende, hvor ønsker Regjeringa at dette skal ende?

       Flertallet på Stortinget mente i fjor at jordbruket skulle få beholde den effektiviseringsgevinsten som var forespeilet, noe som sjølsagt er helt rimelig, tatt i betraktning at en har en gjennomsnittsinntekt på 190.000 kr. Men hva gjør Regjeringa? Jo, den trekker inn hele effektiviseringsgevinsten, noe som sjølsagt er svært demotiverende for en næring som er presset, og hvor en har et enormt behov for å bidra til økt optimisme.

       Med de endringene som Regjeringa foreslår, vil det nok være sånn at vi vil kunne opprettholde et jordbruk på det sentrale Østlandet, på Jæren og i Trøndelag, men det er ingen tvil om at det en nå legger opp til - også med de betydelige strukturendringene - vil føre til at det går fryktelig hardt ut over jordbruket på Vestlandet, i Nord-Norge og på det indre Østlandet. Det er vanskelig å tolke Regjeringa på en annen måte enn at den ønsker dette jordbruket vekk. Vil statsministeren bekrefte det?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:44:55 ] : Selvsagt ikke. Slike demagogiske framstillinger har ingenting med virkeligheten å gjøre. Samarbeidsregjeringen ønsker et jordbruk både i Nord-Norge, på Vestlandet, på det indre Østlandet og i øvrige deler av landet. Jeg må konstatere at under Samarbeidsregjeringen har faktisk inntektsveksten i jordbruket vært sterkere enn da Senterpartiet var med i regjering. Jeg var også med i samme regjering som Senterpartiet - det var også da en brukbar utvikling, men den har vært enda bedre nå. Og det er selvsagt svaret til Åslaug Haga: Vi ønsker ingen nedleggelse av landbruket i deler av Norge, vi ønsker tvert imot at det skal utvikle seg videre.

       Jeg tror Senterpartiet gjør klokt i å ta innover seg den virkeligheten at også forhandlingene i Verdens handelsorganisasjon vil måtte føre til visse strukturendringer i norsk landbruk, og det er kanskje klokt at vi forbereder oss på noe av det.

       For øvrig skal selvsagt ikke statsministeren og heller ikke Senterpartiets leder føre jordbruksforhandlingene over Stortingets talerstol. De føres i disse timer i forhandlingsrommene, og der bør de bli.

       Vi i SV er enig i at det må skje en betydelig omstilling i norsk landbruk. Men en omstilling som vi liker dårlig, er at vi skal slutte å gi overføringer til de minste brukene, nettopp fordi de minste brukene er svært viktige for at Norge skal være det Norge som vi alle sammen er så glad i, et land som vi lever i, og der vi har både åkrer og hus som er tatt vare på.

       Bekymrer det ikke miljøvernministeren at vi er i ferd med å bygge ned en del av kulturlandskapet, og at vi kan få en annen type Norge, der vi ikke tar vare på den jorda som vi har tatt vare på gjennom mange år?

Statsråd Børge Brende [ 10:46:51 ] : Som statsministeren også fastslo i sitt svar, har inntektsutviklingen for landbruket vært meget god i årene under Samarbeidsregjeringen. Den har også vært med på å styrke alle bruk.

       Når det gjelder å ta vare på det norske kulturlandskapet, der jordbruket spiller en viktig rolle, har også landbruksministeren i de senere års landbruksforhandlinger vektlagt dette sterkere. Det er nå faktisk gitt ekstra tilskudd som både premierer og oppmuntrer dem som ønsker å ta vare på kulturlandskapet, slik at Norge ikke gror igjen.

       En vesentlig del av den inntektsveksten man har sett de to siste år, skyldes en sterk nedgang i rentekostnader for landbruket, en nedgang i rentekostnader som Regjeringen nå i sin helhet trekker inn, stikk i strid med det andre grupper i samfunnet opplever, der man får en gevinst i form av nedgang i renten.

       Det er riktig at den forrige regjeringen som Bondevik ledet, la opp til en moderat strukturutvikling gjennom St.meld.nr.19, som ble lagt fram av en landbruksminister fra Kristelig Folkeparti. Det Regjeringen nå gjør, er at man øker produksjonstaket opp til 500.000 liter. Det tilsvarer 80 kyr, i motsetning til et gjennomsnittsbruk, som er på 15 kyr. Dette kan ikke kalles en moderat strukturutvikling. Det er riktig som Åslaug Haga sier, dette er et landbruk som passer godt på Jæren, på Østlandet og i deler av Trøndelag. Men i det området som statsministeren kommer fra, og det som jeg selv kommer fra, kan man ikke drive et landbruk som er basert på 80 årskyr og så store arealer som dette krever.

       Innrømmer statsministeren at vi vil se en strukturendring i landbruket hvor det vil være fjordene og Nord-Norge som taper til fordel for flatbygdene?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:48:50 ] : Som sagt, vi bør ikke føre jordbruksforhandlingene over Stortingets talerstol. Det vil jeg også tro at Senterpartiet ved nærmere ettertanke er enig i.

       Det er klart at for landbruket, som har høye kapitalkostnader, spiller renten en viktig rolle. Den påvirker bøndenes inntekter, så en kan ikke se bort fra den rentegevinsten vi har hatt, og som sammen med overføringene har gjort at vi nå de to siste årene har hatt den sterkeste stigning i bøndenes inntekter på mange år. Det blir ikke slik med Regjeringens tilbud at en ikke kan drive gårdsbruk og få støtte til det med under 80 kyr. Det tror jeg også Enoksen er fullstendig klar over. En viss omstilling må vi ta, også fordi det vil komme som et resultat av Verdens handelsorganisasjons forhandlinger. Det tror jeg det er klokt at vi forbereder oss på, men vi skal gjøre dette i et tempo som gjør at vi bevarer jordbruket både i Nord-Norge og på Vestlandet. Nå skal det forhandles, og så håper vi nok en gang at vi skal greie å få en forhandlingsløsning, slik det har vært i de senere år.

       I går gikk Erna Solberg, kommende Høyre-leder, ut og erklærte at hun hadde et klart ønske om at Regjeringen skulle få i stand en budsjettavtale med Fremskrittspartiet til høsten. Sist høst ble det en avtale mellom regjeringspartiene og Arbeiderpartiet. Det gav mer til skole, til helse og til arbeid, og mange i Kristelig Folkeparti sa seg fornøyd med det.

       I det samme intervjuet sa Erna Solberg at hun var veldig fornøyd med at hun var blitt så mye flinkere til å framføre Kristelig Folkeparti-standpunkter. Mange av oss har lenge syntes at statsministeren på sin side har blitt en mester i å framføre Høyre-standpunkter.

       Mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Deler statsministeren Erna Solbergs klart uttrykte ønske om en budsjettavtale med Fremskrittspartiet til høsten?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:51:03 ] : Først skylder jeg å gjøre oppmerksom på at statsråd Erna Solberg har funnet det nødvendig å presisere noe i forhold til den ingressen som stod i VG i går, hvor det var framstilt som om hun avviste et mulig budsjettsamarbeid med Arbeiderpartiet. Det har hun i en skrivelse til meg sagt at hun ikke har gitt uttrykk for.

       Regjeringen har ved de foregående budsjettbehandlinger naturlig nok gått først til Fremskrittspartiet og invitert til budsjettdrøftinger, fordi de støttet dannelsen av denne regjeringen på et bestemt grunnlag. Det vil vi igjen gjøre, og vi håper det kan gi en løsning. Det gav det de to første årene. Hvis det ikke gir en løsning, slik det skjedde sist høst, forbeholder vi oss retten til å gå til Arbeiderpartiet. Det er Regjeringens politikk at vi holder begge de to mulighetene for en budsjettløsning åpne.

       Når det gjelder statsministerens formuleringer, skal statsministeren tale på vegne av en trepartiregjering. Det har jeg god trening i, enten det er sentrumsregjering, eller det er Samarbeidsregjeringen. Det kan det hende at Arbeiderpartiet også etter hvert må skaffe seg trening i hvis de skal få realisert sine drømmer.

Hill-Marta Solberg (A) [ 10:52:18 ] : Jeg har ingen planer om å legge meg i trening for å framføre Høyre-standpunkter, det kan jeg forsikre statsministeren om. (Munterhet i salen)

       Jeg konstaterer også ut fra uttalelser fra Solberg at det åpenbart ligger under en viss uenighet i synspunktet på forholdet til samarbeidspartnere i Stortinget, og konstaterer da at det her er statsministeren som er sjefen - antar jeg - og at han altså ikke har bitt på kroken på invitasjonen fra Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet og Høyre har vekselvis flørtet med hverandre i media den siste tiden for å nærme seg hverandre i den økonomiske politikken, men jeg oppfatter det slik at statsministeren nå slår fast at det ikke ligger an til at man ønsker - i hvert fall uttrykker man ikke et ønske om - å finne en løsning med Fremskrittspartiet til høsten.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:53:09 ] : Det jeg gav uttrykk for, er Regjeringens politikk, nemlig at vi først går til Fremskrittspartiet. Det er det naturlige. Og, som jeg sa, jeg håper gjerne at vi får en løsning der. Men får vi ikke det, forbeholder vi oss retten til å gå til Arbeiderpartiet og søke en løsning der, slik det ble i fjor. Vi holder begge de to mulighetene åpne.

       Når det gjelder trening i å formulere seg på vegne av flere partier, er jeg fullstendig klar over at Arbeiderpartiet ikke har ambisjoner om å ha Høyre med i regjering. Men man kan jo legge seg i trening med tanke på å ta hensyn til Senterpartiets og SVs standpunkter, f.eks til EØS, til NATO og til nærings- og miljøpolitikken, når man uttaler seg. (Munterhet i salen) Det er bare å legge seg i trening.

       Jeg beklager at man har valgt å basere Regjeringens grunnlag på et dokument som er støttet av Fremskrittspartiet, som er en Høyre-dominert politikk, og som går i en annen retning enn det Arbeiderpartiet ønsker. Derfor kommer vi til å legge vekt på å vinne valget i 2005, slik at vi får flertall for en annen politikk i Stortinget.

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:55:09 ] : Jeg er ikke i tvil om Stoltenbergs ambisjoner, og det er greit nok at han starter den valgkampen nå. Jeg la også merke til hva han sa om lite eller ingenting i skattelettelser, og konstaterer at han har vært med på rundt 14 milliarder kr så langt i denne perioden. Hvis han mener det er lite eller ingenting, er det greit for meg.

       Men det var ganske interessant, det representanten Stoltenberg begynte med, nemlig at han vil trene seg på å lede en flertallsregjering. Det krever trening, for Arbeiderpartiet har jo ingen erfaring med å sitte sammen med andre partier i regjering - så det er sikkert klokt å starte den treningen.

       Så sa han at mindretallsregjeringer er problemet. Men Stoltenberg har mange ganger de siste månedene åpnet for en mindretallsregjering. Han har til tider vært veldig nær å avskrive muligheten for en flertallsregjering, på grunn av bl.a. EU-saken, og sagt at da leder Arbeiderpartiet en mindretallsregjering. Så jeg kan ikke skjønne at han tar så skarpt avstand fra det. Hvis dette virkelig er et uoverstigelig problem, kan hele Stoltenbergs regjeringsdrøm falle i grus.

       Så til budsjettbehandlingen til høsten. Nå har statsministeren bekreftet at han akter å komme til Fremskrittspartiet først. Kan vi da basere oss på erfaringene fra i fjor, at det første tilbudet om endringer på statsbudsjettet regjeringspartiene legger frem, vil være 20 % av det man egentlig er villig til å strekke seg til?

       Mitt andre spørsmål dreier seg om revidert nasjonalbudsjett i år. Dersom det skal være forhandlinger under revidert nasjonalbudsjett, vil det da være naturlig for Regjeringen først og fremst å arbeide sammen med sin samarbeidspartner om budsjettet for i år, nemlig Arbeiderpartiet?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:57:29 ] : Jeg starter selvsagt ikke høstens budsjettforhandlinger nå, før Regjeringen endog har fått sluttført sitt arbeid med budsjettet. Hvor mye en eventuelt kommer med i et første tilbud i forhold til det vi kan være villig til å strekke oss til til slutt, vil jeg ikke kommentere nærmere nå. Det tror jeg Carl I Hagen skjønner inderlig godt.

       Når det gjelder revidert nasjonalbudsjett, synes jeg det vil være naturlig å finne en løsning med Arbeiderpartiet, som vi fant løsningen på selve budsjettet sammen med. Dette er jo ikke et nytt budsjett, men det er en revisjon av et vedtatt budsjett.

       Hvis ikke en slik løsning går, har en andre muligheter i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, enten andre partier eller såkalt slalåmkjøring, fordi revidert nasjonalbudsjett som kjent ikke vedtas som en totalpakke, slik budsjettet om høsten gjør, men vedtas kapittel for kapittel. Det har skjedd opptil flere ganger også i de senere år, med et brukbart sluttresultat. Så den handlefriheten vil Samarbeidsregjeringen benytte seg av.

       Jeg kan varsle så mye at også revidert blir krevende, fordi det er en del utgifter som stiger raskt automatisk, og som vi må finne inndekning for.

       Begrunnelsen for å prøve å få fram en flertallsregjering er sterk. Denne regjeringen har ingen mulighet til å si hvordan mange av dens saker ender i Stortinget. Vi sitter med rovdyrmeldingen, vi sitter med skattereformen, og vi sitter med revidert nasjonalbudsjett. Regjeringen legger fram noen forslag, det kan gå hit eller dit i Stortinget, og mye tid kastes bort på å avklare disse flertallene. Hvis vi hadde klart å få til et sentrum-venstre-flertall og en flertallsregjering med klar kurs, kunne vi virkelig satt i gang noen store prosjekter i norsk politikk.

       Finnes det noen mulighet for at høyresiden og Kristelig Folkeparti kan matche dette med et forslag til en flertallskonstellasjon?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 10:59:55 ] : En flertallskonstellasjon sentrum-høyre tror jeg ikke er særlig realistisk, for sett fra min side er Fremskrittspartiet ikke en aktuell regjeringspartner.

       Men det er interessant, det Kristin Halvorsen nå sier. Jeg skjønner at det er nødvendig å gå i trening halvannet år før dette kan bli aktuelt, for det er sannelig en del spørsmål som skal avklares. Det skal bli interessant å se hva de tre partiene sammen kommer fram til før valget når det gjelder miljø- og næringspolitikken, når det gjelder forsvarsbudsjettet - det blir det jo en test på allerede i høst - og når det gjelder den daglige NATO-politikken, og da ikke bare spørsmålet om NATO-medlemskap, som SV er imot, men også den daglige sikkerhetspolitikken som skal føres oppe i UD, enten det er Kristin Halvorsen som skal sitte der, eller det er Jagland eller en annen. Dette ser jeg virkelig fram til med stor spenning.

       Det Kristin Halvorsen nå sier, må jo bety at Arbeiderpartiet allerede har avskåret seg fra å ta opp EU-saken tidlig i neste stortingsperiode, for hvis de skal gjøre det, er et slikt trepartiprosjekt, ifølge både Senterpartiet og SV, dødt. Så det var en interessant ny vri og opplysning.

Presidenten: Karl Eirik Schjøtt-Pedersen - til siste oppfølgingsspørsmål.

       Karl Eirik Schjøtt-Pedersen (A) [ 11:01:12 ] : Jeg registrerer at Kjell Magne Bondevik gikk til valg med sikte på å bli statsminister for en sentrumsregjering, men endte opp som statsminister for en Høyre-dominert regjering.

       Jens Stoltenberg har gitt klart uttrykk for at det er et mål å få etablert en flertallsregjering, men han har hele tiden også sagt at Arbeiderpartiet vil medvirke til at det blir etablert en alternativ regjering, og at han, om nødvendig, er åpen for at det er en mindretallsregjering. Men målet er jo en flertallsregjering for å unngå å ha en uforutsigbar politikk med varierende flertall i Stortinget fra sak til sak. Da er jo kjernespørsmålet til statsministeren: Er det ikke et problem at den kommende lederen for det største regjeringspartiet gir uttrykk for én prioritering, mens statsministeren i dag gir uttrykk for en noe annen prioritering? Hvilken ambisjon har Kjell Magne Bondevik om å etablere et flertallsalternativ med sikte på en mer forutsigbar styring?

Statsminister Kjell Magne Bondevik [ 11:02:14 ] : Det siste spørsmålet skjønte jeg faktisk ikke, for Erna Solberg, som Schjøtt-Pedersen sikkert siktet til, har ikke gitt uttrykk for den prioritering at hun ønsker en regjering sammen med Fremskrittspartiet. Tvert imot har hun gang på gang gjort det klart at hun ikke anser det som realistisk, og i så måte har vi akkurat samme oppfatning.

       Men det er interessant, det Schjøtt-Pedersen nå sier om Stoltenbergs statsministerambisjoner. Han gjør det nå helt klart at Stoltenberg, hvis det blir parlamentarisk grunnlag for det, kan ende opp som statsminister for to helt forskjellige regjeringer, enten for en trepartiregjering med Senterpartiet og SV, eller for en ren arbeiderpartiregjering. Og det er jo to helt forskjellige regjeringer, vil jeg anta, med en ganske ulik politikk, for skal Senterpartiet og SV inn, skal de selvsagt ha innflytelse - det skulle bare mangle - og da vil jo den regjeringspolitikken bli en helt annen enn om Arbeiderpartiet styrer i mindretall. Dette er to vidt forskjellige regjeringsalternativer, og det er høyst uklart før valget hvilket vi får - hvis det blir parlamentarisk grunnlag for det. Den situasjonen er ganske interessant. Stoltenberg kan bli statsminister for to regjeringer som er helt ulike, og som selvsagt må føre en ganske ulik politikk.

       Presidenten: Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen.

       De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. - Det anses vedtatt.

       Endringene var som følger:

       Spørsmål 2, fra representanten Gjermund Hagesæter til finansministeren, utsettes til neste spørretime da statsråden er bortreist.

       Spørsmål 10, fra representanten Ingvild Vaggen Malvik til olje- og energiministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av olje- og energiministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 11, fra representanten Steinar Bastesen til fiskeriministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren på vegne av fiskeriministeren, som er bortreist.

       Spørsmål 15, fra representanten Morten Høglund til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten André Kvakkestad.

Spørsmål 1

       Jan Simonsen (uav) [ 11:04:02 ] : Jeg har gleden av å stille følgende spørsmål til utenriksministeren:

       « Republikken Kina (Taiwan) ble i fjor hardt rammet av SARS-viruset. Republikken har søkt om medlemskap i WHO, som i sin konstitusjon slår fast at målsettingen er å nå hele jordens befolkning med sin hjelp, uavhengig av grenser. Avgjørelsen vil bli truffet i nærmeste fremtid.

       Vil utenriksministeren støtte søknaden fra Republikken Kina (Taiwan) om medlemskap i WHO, eventuelt gå inn for et assosiert medlemskap? »

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:04:42 ] : Norge fører - i likhet med de fleste andre land - en ett-Kina-politikk som innebærer at Taiwan ikke betraktes som en egen stat, men som en del av folkerepublikken Kina. Verdens Helseorganisasjon - WHO - består av selvstendige stater, inkludert folkerepublikken Kina. Dermed kan Taiwan ikke bli medlem av organisasjonen.

       WHOs øverste organ er verdens helseforsamling. I fjor vedtok en enstemmig forsamling å ikke føre spørsmålet om observatørstatus for Taiwan opp på dagsordenen. Jeg vil imidlertid understreke at Norge innenfor rammen av ett-Kina-politikken og WHOs regelverk støttet pragmatiske tilnærmingsmåter for å trekke Taiwan praktisk inn i det internasjonale helsesamarbeidet. Et eksempel i så måte er det sendelaget som WHO utplasserte på Taiwan i 2003 for å bistå de lokale helsemyndighetene i forbindelse med SARS-utbruddet.

Jan Simonsen (uav) [ 11:05:43 ] : Jeg er rimeligvis ganske skuffet over dette svaret.

       Det kan ikke herske noen tvil om at Taiwan i praksis fungerer som en egen stat. De har hatt en egen regjering, som har hatt kontroll over området med egen hærstyrke, siden 1948, de har en egen nasjonalforsamling, de har egen høyesterett. De har alle de organer og alt det som hører til å være en egen, selvstendig stat. Men det dreier seg her om et område hvor en milliard mennesker er underlagt et diktatur. I dette området er Taiwan en demokratisk perle, og så velger altså den norske regjeringen å tråkke på demokratiet og støtte diktaturet.

       Republikken Kina, altså Taiwan, har assosiert medlemskap i en rekke andre internasjonale organisasjoner, og jeg lurer derfor på hvorfor man ikke kan gå inn for en slik løsning også i denne sammenhengen.

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:06:40 ] : Akkurat det spørsmålet har jeg allerede besvart, og jeg viser derfor til mitt svar.

       Jeg forstår godt at representanten Simonsen er skuffet. Jeg er imidlertid helt sikker på at han ikke er overrasket, fordi dette er en politikk som har vært ført i tiår etter tiår. På tilleggsspørsmålet virket det som om han for så vidt ikke var så opptatt av selve helsespørsmålet, fordi det finner man en pragmatisk løsning på, men av å anfekte den ett-Kina-politikken som vi har ført i over 50 år. Det har Stortinget drøftet en rekke ganger, og jeg forholder meg derfor til posisjoner som Stortinget er vel kjent med.

Jan Simonsen (uav) [ 11:07:25 ] : Det er ingen tvil om at et assosiert medlemskap eller i det minste observatørstatus vil gjøre det lettere å finne fleksible løsninger i samarbeid med Verdens Helseorganisasjon.

       Jeg er skuffet over svaret, men håper likevel at Regjeringen vil følge opp og gjøre det beste for å finne praktiske løsninger.

Utenriksminister Jan Petersen [ 11:07:44 ] : Når det fokuseres på helsespørsmålene, kan jeg bare bekrefte at vi søker nettopp pragmatiske løsninger for å få et så bredt samarbeid om viktige helsespørsmål som overhodet mulig. Og hvis man greier å fokusere på det, er jeg sikker på at man også vil lykkes i de bestrebelsene.

Spørsmål 2

       Fra representanten Gjermund Hagesæter til finansministeren:

       « Tekniske installasjoner utgjør en stadig større andel av totalinvesteringen på bygg og er i dag på ca 35 %. Fortsatt følger skattemessig avskrivningssats for tekniske anlegg avskrivningssatsen for bygg, som er 2 %. Tekniske installasjoner, som kan forbedre arbeidsmiljøet og dempe ressursforbruket, har således en lav skattemessig avskrivningssats.

       Synes statsråden det er fornuftig at en slik klassifisering vrir investeringene mot mindre miljømessige og energibesparende løsninger? »

       Presidenten: Dette spørsmålet er utsatt.

Spørsmål 3

       May Hansen (SV) [ 11:08:17 ] : Jeg vil gjerne få stille et spørsmål til helseministeren:

       « I forbindelse med odelstingsbehandlingen av stønad fra folketrygden til utgifter til jordmorhjelp ble det fremhevet av en samlet sosialkomité at forskriftene skulle utformes slik at kvinnens valgfrihet med hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for svangerskapsomsorgen, blir reell.

       Mener statsråden at dette prinsippet er ivaretatt i de foreliggende forskrifter, der jordmor kun får heve takst for svangerskapskontroll, samt at førstegangsundersøkelse og prøvetaking skal foretas av lege? »

May Hansen (SV) [ 11:11:57 ] : Jeg takker for svaret.

       Jeg vil ha helseministeren til å presisere dette litt mer. Jeg er litt optimistisk når jeg hører en del av svaret her, at han vil se på dette. Men i rundskriv I-7/2004 skriver Helsedepartementet at det må en fornyet vurdering til av hvorvidt jordmor er kvalifisert for førstegangskontroller av gravide og til å ta nødvendige prøver. Dette har jordmødre i dette landet gjort i svangerskapsomsorgen helt siden vi fikk en lovpålagt jordmortjeneste i kommunene.

       Dette er i strid med rådsdirektiv 1980/115/EØS, som sier at medlemslandene skal påse at jordmødre har rett til å starte og utøve virksomhet som innebærer å konstatere og overvåke utviklingen av normale svangerskap og foreta de undersøkelser som er nødvendige for å overvåke et normalt svangerskap. Førstegangsundersøkelsen og prøvetaking er en del av den omsorgen. Her bryter man i dette rundskrivet med EØS-avtalen.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:13:04 ] : La meg si at med gjeldende lovregulering og gjeldende faglige veileder ser jeg ikke at forskriften i forhold til de problemstillingene representanten May Hansen trekker opp, kunne vært utformet annerledes enn det det er gjort. Men jeg har på den annen side også vanskelig for å se at dette innebærer noen innskrenkinger i den gravides valgfrihet med hensyn til hvem som skal ha hovedansvaret for svangerskapsomsorgen.

       Når det gjelder prøvetaking, kan det eventuelt gjennomføres uten at legen samtidig foretar svangerskapskontroll, men da som en del av det tverrfaglige samarbeidet mellom jordmor og lege.

       Jeg er imidlertid åpen for og synes det vil være en naturlig konsekvens av nye faglige retningslinjer fra Sosial- og helsedirektoratet å endre de takstmessige reguleringer tilsvarende det man eventuelt kommer fram til i de faglige retningslinjene. Det er faglige spørsmål, der jeg ikke vil overstyre direktoratet, men jeg vil forholde meg til de tilrådinger jeg vil få derfra når dette arbeidet er sluttført.

May Hansen (SV) [ 11:14:08 ] : Jeg takker for svaret.

       Dette er innskrenkninger i den praksis som har vært ført i dette landet over lang tid når det gjelder jordmor i svangerskapsomsorgen, så det er ikke noe å diskutere. Det er også en innskrenkning i kommunens refusjoner - det blir altså dyrere for kommunene å ha jordmødre i svangerskapsomsorgen enn før, fordi refusjonen til leger blir høyere.

       Jeg synes også det er ganske forstemmende på bakgrunn av høringsrunden, hvor både Sosial- og helsedirektoratet, Rikstrygdeverket samt Den Norske Jordmorforening sier at det forslaget som kom, undergraver målsettingen om kvinners valgfrihet, og at det heller ikke sikrer at jordmor vil kunne gi den gravide en fullverdig svangerskapsomsorg. Synes ikke helseministeren at det er betenkelig at man ikke tar hensyn til høringsinstansene når man utarbeider forskrifter for svangerskapsomsorgen?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:15:11 ] : Det som er grunnleggende når man skal utarbeide forskrifter, er at forskriftene er i samsvar med den loven Stortinget har vedtatt, og at de er i samsvar med de faglige retningslinjer som fagorganene har fastsatt. Det er det som har vært rammeverket rundt dette forskriftsarbeidet. Når de faglige retningslinjene endres, vil forskriftene også bli endret tilsvarende, slik jeg sa i mitt hovedsvar, og jeg vil avvise at det gjennom denne forskriften er lagt opp til noen form for endring i den grunnleggende arbeidsdeling mellom leger og jordmødre her i landet.

       Arne Sortevik (FrP) [ 11:16:05 ] : Spørsmålet mitt lyder som følger:

       « Jeg er kjent med at Helsedepartementet har til behandling en rapport om turnustjenesten for leger. Bakgrunnen for rapporten er mangel på turnusplasser i Norge, med tilhørende ventetid før turnus kan påbegynnes. Et forslag som vurderes, er prioritering av studenter fra norske læresteder på bekostning av norske studenter som studerer til lege i utlandet, men som også ønsker å oppnå autorisasjon som lege i Norge.

       Vil statsråden sikre at norske legestudenter i utlandet fortsatt likebehandles mht. turnus og autorisasjon? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:16:44 ] : De siste seks til sju år har antall turnusplasser for medisinske kandidater blitt mer enn fordoblet. Mens det på 1990-tallet fram til 1997 var behov for 310-320 turnusplasser på årsbasis, er behovet økt til 750-800 i år. Økningen skyldes i hovedsak økning i antall studieplasser i Norge og at det fra 1993 har vært gitt gebyrstipend for å finansiere eventuelle skolepenger til norske ungdommer som studerer medisin i utlandet. Det har vært bred politisk enighet om denne økningen for å kunne dekke behovet for leger både i allmenntjenesten, i spesialisthelsetjenesten og innen medisinsk forskning. Vi har fått en radikal bedring i legedekningen her i landet.

       Fram til og med 2001 fikk alle som var kvalifisert til turnusplass, starte sin turnustjeneste kort tid etter bestått eksamen og etter eventuelle nødvendige tilleggsprøver. Etter en bred høringsrunde ble det i desember 2001 vedtatt endringer i turnusforskriften. Endringene innebar at antall kandidater som skal starte turnustjeneste, må fordeles med omtrent like mange ved oppstart sommer som ved oppstart vinter. Årsakene til endringen var at det uteksamineres mange flere kandidater om sommeren enn om vinteren. Forklaringen på dette er i hovedsak at universitetene i Trondheim og Tromsø uteksaminerer kun om sommeren, mens Bergen og Oslo uteksaminerer både sommer og vinter. Avgjørende for beslutningen var hensynet til helseforetakene og kommunene som arbeidsgivere og til fastlegene som veiledere. Det bød på store problemer for disse å ta imot et varierende antall turnusleger fra halvår til halvår.

       Konsekvensene av forskriftsendringen er at en del av dem som er med i trekningen om turnusplass, må vente et halvt år før de kan starte tjenesten. Etter forskriften er de som står på venteliste, imidlertid sikret rett til å velge turnusplass i påfølgende trekning. Jeg må presisere at hittil har alle som har ønsket turnusplass i Norge, fått slik plass, uansett om de er utdannet i Norge eller i utlandet. Pr. 3. mai var det 148 kandidater som stod på venteliste. Disse er sikret plass i august hvis de ønsker turnustjeneste i Norge.

       Sosial- og helsedirektoratet fikk våren 2002 i oppdrag å utrede en rekke forhold ved turnustjenesten for leger, bl.a spørsmålet om eventuell prioritering av kandidater. En rapport fra en arbeidsgruppe nedsatt av direktoratet ble sendt på høring, med frist 15. mars. Oppsummering og anbefaling fra direktoratet forventes å bli oversendt departementet før sommeren. Jeg vil nøye vurdere forslagene, høringssvarene og direktoratets tilråding. I utgangspunktet er jeg innstilt på at alle som ønsker turnustjeneste i Norge, skal få slik tjeneste på like vilkår. Hvis det viser seg nødvendig at det må gjøres prioriteringer, er jeg klar over at dette har stor interesse for norske legestudenter i utlandet. Inntil jeg har vurdert det oversendte materialet fra direktoratet, ser jeg det imidlertid ikke som aktuelt å forskuttere noen konklusjon når det gjelder spørsmålet om eventuell prioritering av studentgrupper ved tildeling av turnusplass.

       Når det gjelder spørsmålet om autorisasjon, er det fullt mulig for norske legestudenter i utlandet å oppnå autorisasjon som lege i studielandet. Dette er antakelig først og fremst aktuelt for dem som studerer i EU-land. Autorisasjon som lege i EU-land gir rett til norsk autorisasjon. For leger med autorisasjon fra de nye medlemslandene gjelder overgangsregler de første årene. Likebehandling når det gjelder autorisasjon, vil i denne sammenheng dermed være avhengig av det regelverk Norge er forpliktet av gjennom EØS-avtalen.

Arne Sortevik (FrP) [ 11:21:18 ] : Det er riktig. Mitt utgangspunkt er også utdanningspolitisk. Gjennom Kvalitetsreformen, som nylig ble innført i Norge, har vi lagt vekt på internasjonal tilpasning av høyere utdanning. Vi har også lagt vekt på å oppmuntre til studier i utlandet ved at det bidras økonomisk, som statsråden også var inne på i sitt første svar.

       Det er også viktig for legedekningen i Norge at norske leger utdannet i utlandet praktiserer i Norge. Vil statsråden se på andre måter enn turnus for å gi ferdig utdannede leger autorisasjon til å praktisere, slik at man kan unngå uheldige kapasitetsproblemer og faktisk ventetid for å slippe til i Norge for norske leger som er utdannet i utlandet?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:22:08 ] : Jeg tror at det er grunnleggende viktig for å gi full adgang til å praktisere som lege i Norge at man gjennomgår turnustjenesten etter at man har studert ferdig. Det som er viktig, er å søke å sette inn tiltak slik at turnustjenesten kan avvikles på en mest mulig smidig måte for studentene, uansett hvor de har studert. Det er mitt overordnede utgangspunkt. Så vil jeg vurdere de forslagene som nå kommer. Vi må se helheten i dette. I utgangspunktet er det gode nyheter for pasientene at vi får så mye bedre tilgang på leger. Så er det av den grunn noe mer krevende å sørge for å fase dem inn, sluse dem inn i det norske systemet, men i bunnen ligger det en god nyhet.

       John I Alvheim (FrP) [ 11:23:17 ] : Jeg har følgende spørsmål til den ærede helseminister:

       « Det er en kjent sak at helseforetakene har en meget vanskelig økonomisk driftssituasjon for 2004 og 2005. Det er derfor av stor allmenn interesse å vite om antall behandlede pasienter i spesialisthelsetjenesten har gått ned i første kvartal 2004 i forhold til første kvartal 2003.

       Kan statsråden orientere om det? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:23:47 ] : Det er riktig som representanten Alvheim påpeker, at helseforetakene er stilt overfor store omstillingsutfordringer. I forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2004 påla Stortinget helseforetakene å komme i balanse i 2005, og det er også stilt krav om at om lag halvparten av de tiltak som er nødvendige for å oppnå dette balansekravet, skal realiseres i år. Samtidig er det i budsjettet for 2004 lagt til rette for en videreføring av aktivitet på om lag samme høye nivå som i 2003. Innen psykisk helsevern er det, bl.a som ledd i oppfølgningen av opptrappinsplanen, lagt til grunn at det skal være en økning i aktiviteten.

       I sum gir disse to budskapene helseforetakene en meget krevende styringsutfordring i 2004. Det krever en sterkere vektlegging av prioritering, og at ressursene kanaliseres fra områder som i dag har overkapasitet, til områder som er preget av mangelfullt utbygd tilbud, samtidig som nødvendige omstillingstiltak ikke skal gå ut over pasientbehandlingen.

       Jeg er av den klare oppfatning at de regionale helseforetakene arbeider meget seriøst med disse styringsutfordringene, og så langt jeg har registrert, er det ikke i de omstillingstiltak som nå er foreslått gjennomført i 2004, framkommet tiltak som vil berøre prioriterte pasientgrupper på en uheldig måte.

       I styringsopplegget for de regionale helseforetakene for 2004 er det lagt opp til en tertialvis rapportering av aktivitet. Vi er bare fem dager inne i andre tertial. Jeg har derfor naturlig nok ikke noen fullstendig oversikt over aktivitetsutviklingen så langt i 2004. De regionale helseforetakene følger imidlertid fortløpende utviklingen i antall ventende og ventetider. Ut fra dette tallmaterialet er det så langt ingen indikasjoner på at antall på venteliste eller ventetider øker. I de regnskapstall vi har fått inn for de to første månedene for 2004, er det heller ingen indikasjoner på at aktivitetsnivået er lavere enn det som er forutsatt.

John I Alvheim (FrP) [ 11:25:30 ] : Jeg takker statsråden for svaret. Det er ikke helt i tråd med det som man får inntrykk av når man snakker med fagfolk rundt omkring i foretakene.

       Jeg er kjent med fra budsjettdokumentene og fra helseminsterens styringsbrev til foretakene at han forutsetter at behandlingsnivået skal ligge på omtrent samme nivå i 2004 som i 2003. Dette betyr etter min mening egentlig en reversering av behandlingskapasiteten, og jeg har registrert i media at flere sykehus har bebudet kutt i tilbudene og planlegger ytterligere kutt av ulike typer.

       Kan helseministeren i denne sammenheng bekrefte at mangel på driftsmidler i 2004 ikke har ført til eller kan føre til at fagpersonell delvis går uvirksomme i våre sykehus?

       Har helseministeren oversikt over hvor stor økning i prosent av kassakreditten foretakene har foretatt så langt i 2004?

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:27:56 ] : Helseministeren går naturlig nok ikke rundt med disse tallene i hodet, og jeg kan derfor ikke gi et konkret svar på det spørsmålet representanten Alvheim stiller her og nå. Men jeg lover at vi i revidert nasjonalbudsjett vil komme med en gjennomgang av sykehusenes økonomi, vi vil komme med en gjennomgang av sykehusenes behov for lånerammer til investeringsformål, slik vi har lovt Stortinget. Hvis jeg kan tillate meg å si det, tror jeg ikke det er grunnlag for en svartmaling av situasjonen. Jeg har også med interesse lest et intervju med representanten Alvheim i Dagbladet der han, hvis han er sitert riktig, har sagt: « Alt er ikke så dårlig som jeg skal ha det til ». Det er jeg i grunnen glad for.

       Harald T Nesvik (FrP) [ 11:28:56 ] : Jeg vil få lov å stille følgende spørsmål til helseministeren:

       « Helse Midt-Norge har fattet vedtak om at det må bygges et nytt sykehus i Molde, på grunn av at tilstanden for dagens sykehus er så dårlig at det ikke vil være fornuftig å legge for mye penger i en rehabilitering. Behovet for et nytt sykehus er så prekært at det burde igangsettes bygging så raskt som mulig.

       Vil statsråden se positivt på en søknad dersom det viser seg at private kan stå for selve investeringen i bygget, mens helseforetaket kan stå som leietaker, for å få en rask realisering av prosjektet? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:29:28 ] : Omfanget av pågående og planlagte investeringsprosjekter i helseforetakene representerer en stor utfordring, både for det enkelte regionale helseforetak og for landets samlede spesialisthelsetjeneste. Jeg har flere ganger tidligere understreket at ikke alt kan gjennomføres samtidig, både ut fra hvilke muligheter vi har for å håndtere mange prosjekter parallelt, og ut fra de kostnadene som det dreier seg om. Når regionale helseforetak skal gjøre vurderinger av mulige løsninger for utbyggingsprosjekter, er det gitt åpning for samarbeid med private aktører. En meget sentral forutsetning for helseforetakene er at framtidige utbyggingsprosjekter uansett skal og må ivaretas innenfor deres budsjetter og prioriteringer.

       Representanten Nesvik viser til at sykehuset i Molde bygningsmessig er i dårlig stand, og spør hvordan en søknad om en bestemt modell vil imøteses. Når investeringer vurderes, er det to forhold som er særlig sentrale: Har man midler til å gjennomføre investeringen, og vil man klare å bære kostnadene når bygget skal tas i bruk?

       Jeg er kjent med at det foreligger planer - i en tidlig idéfase - om bygging av nytt sykehus i Molde. Ønsket om utbygging av et nytt sykehus må nødvendigvis, og uavhengig av prosjektmodell, ses i sammenheng med at det i samme region pågår utbygging av en ny universitetsklinikk i Trondheim. Denne utbyggingen - et prosjekt i mangemilliardersklassen, som er vedtatt av Stortinget - vil beslaglegge svært mye av tilgjengelige investeringsressurser i utbyggingsperioden. Dette vil dermed måtte begrense muliggjøringen av andre utbyggingsprosjekter i kommende tiårsperiode, ikke bare regionalt, men også nasjonalt. Behovet for og ønsket om nye prosjekter må derfor også vurderes i et nasjonalt rettferdighetsperspektiv. Vi kan ikke la alle byggeaktiviteter skje parallelt.

       Et samarbeid med private, f.eks gjennom såkalte OPS-løsninger, kan innebære at prosjektet ikke vil belaste likviditeten direkte i selve utbyggingsperioden. Det ligger like fullt betydelige økonomiske belastninger og risikofaktorer i denne type løsning. Det er ikke slik at kostnadene « forsvinner » selv om private investorer medvirker i et utbyggingsprosjekt. Tvert om vil en slik løsning kunne gi tunge bindinger i form av belastning på framtidige driftsbudsjetter; en privat investor vil selvfølgelig ha krav om avkastning i forhold til den innskutte kapital. Men jeg stiller meg åpen for at private aktører kan medvirke til gode løsninger, også på investeringsområdet. Jeg vil imidlertid advare mot en framstilling av at private investorer skal være en enkel løsning « på siden av » ordinære systemer. Her gis ingen milde gaver. Vurderingen av denne type løsninger, som for andre prosjektmodeller, må skje med blikk for økonomiske realiteter og prioriteringer og de særskilte kompetansekrav som følger.

       Nettopp økonomiske realiteter må nå være tungtveiende for Helse Midt-Norge når de som ansvarlig eier skal foreta videre vurderinger og prioriteringer av tiltak for dagens sykehus i Molde. Med den regionale og nasjonale satsingen som nå skjer investeringsmessig i Midt-Norge, må det være realisme i i hvilken grad det også kan settes i gang ytterligere prosjekter i dette området. Departementets oppfatning er at det må være en realistisk holdning. Nye store prosjekter i Midt-Norge som krever ekstraordinær finansiering fra Stortinget, kan ikke forventes gjennomført parallelt med det store pågående prosjektet i Trondheim, som er tidenes største sykehusutbygging.

       Hvis jeg tolker helseministeren riktig, skal man først bli ferdig med prosjektet i Trondheim før man kan vurdere andre ting, det vil si etter 2014. Det som er realiteten, er at sykehuset i Molde krever såpass mye når det gjelder rehabiliteringsmidler for å kunne fortsette driften i det antall år som det her vises til, at det vil medføre et beløp i hundremillionerkronersklassen hvis vi skal ha et oppegående sykehus der. Er ikke statsråden av den formening at dersom man hadde fått på plass et nytt sykehus i Molde tidligere enn 2014, som det her skisseres er tidspunktet da man kan begynne på dette, ville man spart midler til rehabilitering av det allerede eksisterende bygg, og dermed spart de pengene?

       Asmund Kristoffersen (A) [ 11:36:48 ] : Jeg har følgende spørsmål til helseministeren:

       « Det antas å være rundt 900.000 mennesker i Norge med allergiske plager. Mange av disse har så store plager at det kan forringe deres livssituasjon og deltakelse i skole og arbeid. Noen årsaker til allergi synes å være klare, som f.eks pollen, tobakksrøyk, matprodukter mfl. Likevel hevdes det at både kunnskap om allergiske sykdommer og forskning om allergi er for dårlig.

       I hvor stor grad drives det systematisk forskning i Norge for å avdekke årsaker til at så mange plages av allergi? »

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:37:28 ] : Allergi og astma utgjør samlet et stort helseproblem i vårt land. Problemet rammer særlig barn og unge, og er årsak til betydelig langtidssykelighet og ressursbruk. Det har vært anslått at kanskje 40 % av befolkningen på ett eller annet tidspunkt i livet vil plages av allergi. Årsakene til utvikling av disse sykdommene er lite kjent. På enkelte områder finnes noe kunnskap om hva som øker risikoen for å utvikle slike plager, og det finnes en del kunnskap om hva som forsterker allergi hos dem som allerede har fått det.

       Allergi oppstår som følge av et samspill mellom arv og miljø. Kunnskap om de arvelige faktorene er viktig bl.a for å kunne utvikle nye medisiner og annen behandling. For å kunne forebygge allergi er det viktig med kunnskap om hvilke forhold i miljøet som framkaller allergiutvikling.

       Sentrale myndigheter har de senere år tatt konsekvensen av at kunnskapsgrunnlaget på området er mangelfullt. I regi av Norges forskningsråd ble to forskningsprogrammer om inneklima, miljøforurensning og helse satt i gang i perioden 1995-2000. Programmene fokuserte bl.a på årsaksforhold, omfang av slike helseproblemer og kunnskap om forebyggingsstrategier. Fra 2001 ble disse programmene videreført i forskningsprogrammet Miljø og helse, som er planlagt til ut 2005.

       Det drives mye årsaksforskning av god internasjonal standard innen dette feltet i Norge i dag. Den studien som fram til nå har gitt oss mest kunnskap om utviklingen av astma og allergi blant barn, er den såkalte Barneastmastudien, som har vært et samarbeid mellom Ullevål sykehus, Voksentoppen Senter for astma og allergi og Nasjonalt folkehelseinstitutt, hvor 3.500 barn er fulgt fra fødselen og fram til fylte ti år. Den norske « Mor og barn undersøkelsen » i regi av Folkehelseinstituttet vil gi gode muligheter til å komme nærmere årsaker til astma og allergi, fordi vi her kan belyse hvorvidt forhold i svangerskapet kan påvirke utviklingen av dette. Barneallergistudien i Trondheim i regi av SINTEF og NTNU undersøker årsakene til barneallergisykdommer og effekten av forebyggende tiltak. Folkehelseinstituttet, i samarbeid med Regionsykehuset i Tromsø og Universitetet i Tromsø, står bak undersøkelsen Astma og allergi blant barn, som er en del av en internasjonal studie om forskjellen i forekomsten av astma og allergi i Europa.

       Haukeland sykehus i Bergen har også et aktivt forskningsmiljø innen forskning om astma og allergi.

       Nasjonalt folkehelseinstitutt driver i samarbeid med Mattilsynet og Veterinærinstituttet Matallergiregisteret, som er et meldesystem for å kartlegge forekomst av og årsaker til allergiske reaksjoner. Det er en utstrakt virksomhet.

       I et forholdsvis lite land som Norge viser dette at det gjøres mye forskning innen dette komplekse forskningsområdet. Det er fortsatt viktig at denne forskningen gis økonomiske rammer så den kan bidra dels til å utrede eventuelle spesielle norske forhold og dels bidra i internasjonalt samarbeid for å skape ny og viktig kunnskap som kan komme den enkelte pasient til gode.

Asmund Kristoffersen (A) [ 11:40:06 ] : Jeg takker for svaret, som etter min oppfatning var helt greit.

       Generelt er jeg sterkt opptatt av helsemedisinsk forskning, fordi det, som også helseministeren var inne på, bare er gjennom forskning vi kan avdekke årsaksforhold, utvikle nye medisiner og forbedre behandlingen. Det er dessverre slik at norsk forskning etter hvert er blitt dårligere enn andre lands forskning, fordi vi satser mindre penger. Leger vil ikke forske, og mange professorater står ubesatt.

       Som helseministeren var inne på, er det mange forskjellige forskningsprosjekter innenfor astma og allergi som springer ut fra ulike miljøer, og ikke minst fra ildsjeler innenfor fagområdet. Men etter ministerens svar registrerer jeg fortsatt at prosjektene er veldig fragmentert, og jeg lurer på om helseministeren ser noen mulighet for å ta initiativ til å koordinere de pågående prosjektene bedre enn det som kanskje er tilfellet.

Statsråd Dagfinn Høybråten [ 11:44:23 ] : De vedtatte endringene i pasientrettighetsloven bidrar til å styrke pasientenes rett til behandling. Endringene trer i kraft 1. september i år, og innebærer at pasienter med rett til nødvendig helsehjelp skal få en individuelt fastsatt tidsfrist for behandling, basert på medisinske vilkår. Dersom denne fristen overskrides, vil pasienten kunne få tilbud om behandling hos private eller i utlandet. Det innebærer at pasienter med ekstrem overvekt kan få tilbud om behandling i utlandet når kapasiteten ved norske sykehus er sprengt, under den forutsetning at den pasienten det gjelder, er tildelt rett til nødvendig helsehjelp etter pasientrettighetsloven.

       De regionale helseforetakene vil få ansvar for å iverksette disse endringene i pasientrettighetsloven. Etter min vurdering sikrer disse lovendringene at alle pasienter med rett til nødvendig helsehjelp får behandling enten i den ordinære helsetjenesten, hos private eller i utlandet innen en faglig forsvarlig tidsramme. Dette er en bedre løsning enn å bevilge øremerkede midler til behandling i utlandet for enkelte pasientgrupper.

       Videre vil jeg nevne at behandlingstilbudet til pasienter med alvorlig overvekt nå bygges opp i Norge. På tiltakssiden er forebygging det viktigste og inngår i det generelle folkehelsearbeidet. Blant annet vil tiltakene i stortingsmeldingen om folkehelsen knyttet til endringer i kosthold og fysisk aktivitet være vesentlige bidrag. I tillegg trenger personer som sliter med alvorlig overvekt, gode behandlingstilbud i helsetjenesten. Sosial- og helsedirektoratet har på oppdrag fra departementet utarbeidet forslag til tiltak, som nå foreligger i en egen rapport.

       Flere av de foreslåtte tiltakene i rapporten er i ferd med å bli iverksatt. Blant annet skal det innføres rutinemessig måling av høyde og vekt på helsestasjon og i skolehelsetjenesten.

       Videre utarbeider Sosial- og helsedirektoratet faglige retningslinjer for å imøtekomme behovet for økt kompetanse i helsetjenesten på dette feltet. Målet er at pasientene får en helhetlig utredning og en tilpasset behandling basert på pålitelig og relevant kunnskap.

       I styringsdokumentet for 2004 pålegges de regionale helseforetakene å etablere regionale og flerregionale behandlingstilbud for pasienter med helseproblemer som følge av sterk overvekt. Dette har ført til at de regionale helseforetakene planlegger opprettet et nasjonalt nettverk for denne typen spørsmål, og at kapasiteten på operasjonstilbudet er vesentlig bedret. I tillegg planlegges det tverrfaglige og mer langsiktige behandlingstilbud med fokus på livsstilsendringer.

       Helse Vest har i lengre tid tilbudt kirurgisk behandling for pasienter med alvorlig overvekt. I tillegg har Helse Midt-Norge startet slik behandling, mens Helse Sør og Helse Nord planlegger oppstart til høsten. Helse Øst har iverksatt eller har til behandling en rekke forslag for pasienter med alvorlig overvekt, eksempelvis skal det fattes beslutning om hvilket helseforetak som skal utføre kirurgisk behandling i nær framtid, samtidig som man arrangerer fagseminar i den hensikt å utarbeide en regional handlingsplan for denne pasientgruppen. Det skjer med andre ord veldig mye positivt. Jeg tror at vi i løpet av kort tid vil se et løft for denne pasientgruppen i Norge, i tillegg til at den får styrket sine rettigheter til behandling i utlandet.

Spørsmål 9

       Øyvind Korsberg (FrP) [ 11:51:03 ] : Mitt spørsmål går til justisministeren:

       « I bladet Politiforum nr. 4 for 2004 er det et intervju med Tromsøs ordfører, Hermann Kristoffersen. På spørsmål om « Setter du likhetstegn mellom kriminalitet og innbyggernes velferd? » så svarer Tromsøs ordfører: « Delvis, men det er ikke helt det samme. Innbrudd og biltyverier irriterer, men heller ikke mer. »

       Er statsråden enig med ordføreren i dette? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:51:34 ] : Trygghet er en sentral velferdsfaktor. Forhold som skaper utrygghet hos innbyggerne, f.eks kriminalitet, er også angrep på vårt velferdssamfunn. Kriminalitet blir derfor det motsatte av velferd og reduserer livskvaliteten for den enkelte borger. En tryggere hverdag er et fellesansvar i et samarbeid mellom det offentlige, ulike organisasjoner, samvirketiltak og frivillige krefter. Både enkeltmennesker og institusjoner skal beskyttes mot overgrep og kriminelle handlinger. I dette samarbeidet ligger mange uprøvde muligheter. Derfor legger Regjeringens helhetlige politikk vekt på både å forebygge og bekjempe ulovlige handlinger.

       Alminnelig kriminalitet som vinningsforbrytelser, brukstyverier og skadeverk berører mange mennesker. Publikums tillit til politiet og den alminnelige trygghetsfølelsen i lokalsamfunnet beror ikke minst på hvordan slik kriminalitet behandles. Innbrudd i bolig og i bil er forskjellig fra krenkelser av økonomiske verdier. Slik kriminalitet, altså innbrudd, oppleves ofte av ofrene som en alvorlig integritetskrenkelse og kan skape stor utrygghet. I bekjempelse av vinningskriminalitet kreves både forebyggende tiltak og effektiv straffesaksbehandling, ikke minst overfor gjengangerkriminelle. Regjeringen har foreslått og med støtte fra Fremskrittspartiet fått vedtatt skjerpet straff for gjengangere.

       Det er Riksadvokaten, ikke justisministeren, som bestemmer hvilke saker som skal prioriteres av politiet og påtalemyndigheten. Politiet og påtalemyndigheten skal likevel prioritere sin innsats for å trygge folk mot kriminalitet. Bekjempelse av den alminnelige kriminaliteten må balanseres mot innsats mot den mer alvorlige kriminaliteten som er prioritert av Riksadvokaten. Slik alvorlig kriminalitet utgjør gjerne et mindre antall forbrytelser, men krever desto større innsats og forholdsvis store ressurser for å bli oppklart. Men det vil være feil å si at en sterkere prioritering av den alvorlige kriminaliteten bidrar til å undergrave kriminalpolitikken som et vesentlig bidrag til folks velferd. Politiet skal derfor innen de gitte rammene yte den nødvendige hjelp og bistand til publikum også når det gjelder slik alminnelig kriminalitet som innbrudd og biltyverier. Og som et direkte, oppsummerende svar på representantens spørsmål: Denne kriminaliteten krenker innbyggernes velferd.

Øyvind Korsberg (FrP) [ 11:53:41 ] : Jeg takker statsråden for svaret, og spesielt slutten på det. Jeg er helt enig i at det er merkelig at en ordfører bagatelliserer noe så alvorlig som dette. Etter hva jeg kommer på i farten, er det sannsynligvis begått to innbrudd med drap der man har skjult handlingen i form av brann. Jeg tenker på Sjøvegan og på Breivikeidet, og disse er fremdeles ikke oppklart. Så den type kriminalitet, altså grove tyverier og biltyverier, har jo alvorlige konsekvenser i en del tilfeller, og da synes jeg det er merkelig at ordføreren i Tromsø gjør dette til en liten bagatell.

       Jeg vet ikke om dette er holdningen blant landets ordførere, men jeg vil be statsråden si noe om hvordan den generelle holdningen blant landets ordførere er når det gjelder den type kriminalitet.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:54:42 ] : Med respekt å melde kjenner jeg ordføreren i Tromsø som en ganske frittalende mann, og jeg får i denne sammenheng holde meg til at representanten har et sitat av et statement, og det er det sitatet jeg kommenterer. Ordføreren har sikkert noe å tilføye, og det vil han nok gjøre, men basert på spørsmålet, og basert på dette sitatet, har jeg svart veldig klart.

       Jeg vil ikke svare på vegne av norske ordførere. Jeg vil svare slik som jeg ville følt selv, som norsk borger. Hvordan ville jeg tenkt som norsk borger? Jeg har den oppfatning at slik jeg tenker som norsk borger, skal jeg også tenke som tillitsvalgt for norske borgere, altså som statsråd. Derfor er det verdisvaret jeg valgte å gi på et verdiorientert spørsmål fra representanten, ikke bare statsråd Dørums svar, det er også borger Dørums svar. Det er noe jeg vil legge til grunn i mitt møte ikke bare med etater jeg har ansvaret for, men også med borgere ellers i dette landet, inkludert lokale politiske tillitsvalgte.

Øyvind Korsberg (FrP) [ 11:55:38 ] : Jeg forholder meg til statsråd Dørum i denne sak og i denne sal.

       La meg avslutte med et spørsmål: Er det behov for å informere landets ordførere om den kriminalitetsutviklingen som man er i ferd med å se på landsbasis? For statistikken, både for Tromsø og resten av landet, viser jo en klar økning i kriminaliteten, og ressursene til politiet er nedadgående. På bakgrunn av det ordføreren har sagt i dette intervjuet, på hvilken måte blir ordførere i landet generelt informert om kriminalitetsutviklingen og de konsekvensene den medfører for borgeres velferd og livskvalitet?

       Ingvild Vaggen Malvik (SV) [ 11:57:40 ] : Jeg har tillatt meg å stille følgende spørsmål til olje- og energiministeren:

       « Statkraft har blitt pålagt å selge sin 50 % eierandel i kraftverkene i Øvre Namsen, og Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk (NTE) ønsker å kjøpe. Imidlertid ser det ut til at Norges vassdrags- og energidirektorat (NVE) vil kreve at NTE må omdannes til et konsern for å få lov til å kjøpe Statkraft sine eierandeler.

       Er det i tråd med Regjeringens politikk at NVE går inn og stanser et offentlig eid selskaps oppkjøp av et vannkraftverk med henvisning til selskapets organisasjonsmodell? »

Statsråd Odd Einar Dørum [ 11:58:17 ] : Nord-Trøndelag Elektrisitetsverks kjøp av Statkrafts eierandel i kraftverkene i Øvre Namsen utløser konsesjonsplikt etter energiloven og industrikonsesjonsloven. NTEs søknader om nødvendige konsesjoner etter energiloven og fritak for konsesjon etter industrikonsesjonsloven ligger for tiden til behandling i departementet og i NVE. I henhold til energiloven er det NVE som skal fatte vedtak om eventuelle tillatelser for oppkjøpet, mens departementet behandler konsesjonsspørsmålene etter industrikonsesjonsloven.

       Det er fast praksis i slike saker at departementet innhenter en faglig innstilling fra NVE i behandlingen av saken etter industrikonsesjonsloven. NVE vurderer da samtidig hvorvidt direktoratet er innstilt på å innvilge tillatelser etter energiloven. NVEs vedtak etter energiloven kan påklages til departementet. Siden dette er en sak som for tiden er til behandling, ber jeg om forståelse for at jeg ikke kan foregripe saksbehandlingen verken i NVE eller i departementet. Etter det jeg kjenner til, er heller ikke NVE ferdig med sin faglige behandling av saken.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) [ 12:00:58 ] : Jeg takker statsråden for svaret.

       NTE er i dag et selskap med betydelig produksjon, nettvirksomhet og omsetning, og NVE har godtatt dagens organisasjonsmodell, som er et fylkeskommunalt foretak.

       Skyldes NVEs inngrep mindre transparens i regnskapene eller mindre kryssubsidiering i NTE enn i aksjeselskaper organisert som konsern, og er det grunn til å tro at dette problemet vil øke om NTE overtar produksjonsanlegg hvor de allerede har betydelige eierandeler, og som selskapet har stått for driftingen av? Eller er NVEs inngrep et uttrykk for en skjult strategi i Regjeringen for privatisering av kommunalt eid kraftforsyning, slik man nå vil privatisere Statkraft gjennom å fusjonere selskapet?

Statsråd Odd Einar Dørum [ 12:01:51 ] : I det svaret jeg avgav på vegne av olje- og energiministeren, sa jeg for det første at de saker som er tatt opp i representantens spørsmål, er til behandling, og jeg bad derfor om forståelse for ikke å kommentere det. Men jeg avsluttet med - og jeg skal gjerne gjenta det:

       « Departementet har med interesse merket seg at Nord-Trøndelag Elektrisitetsverk har inngått avtale med Statkraft SF, slik at elektrisitetsverket blir eneeier av kraftverkene i Øvre Namsen. Kjøpet styrker det regionale eierskapet og kan føre til en ytterligere optimalisering av produksjonen i vannkraftverkene i vassdraget. Jeg er sikker på » - sier da Steensnæs, gjennom min munn - « at det skal være mulig å finne en løsning av saken som sikrer regionens interesser og ivaretar formålet bak lovverket. »

       Det er så langt jeg har dekning for å gi noe svar, når man er inne i en saksbehandling.

Ingvild Vaggen Malvik (SV) [ 12:02:37 ] : Jeg takker for justisministerens svar.

       Jeg vil påpeke at spørsmålet mitt ikke bare er et spørsmål om KØN og NTE, men også et mer prinsipielt spørsmål. Jeg lurer derfor på om det er grunnlag for å hevde at problemet med kryssubsidiering er større i et flernasjonalt konsern enn i et offentlig eid fylkeskommunalt foretak organisert slik som NTE er i dag, som et eksempel, siden dette problemet ikke drøftes i forbindelse med Statkraft-proposisjonen. Statkraft eier jo betydelige andeler av norsk vannkraftproduksjon, samtidig som de er medeiere i nett og omsetning. De prinsipielle sidene her vil jeg gjerne at statsråden utdyper.

Statsråd Odd Einar Dørum [ 12:03:30 ] : Ja, statsråden er ikke fagstatsråd, men statsråden kan i hvert fall forholde seg til at saker er behandlet i Stortinget.

       Jeg skal gjenta fra mitt første svar:

       Steinar Bastesen (Kp) [ 12:04:31 ] : Jeg har et spørsmål til fiskeriministeren - som vil bli besvart av samferdselsministeren:

       « Det vises til den foreslåtte ordningen med gebyr for å være registrert i merkeregisteret. Fiskeriene er alt i dag sterkt skattlagt i forhold til konkurrentene og andre næringer. Denne gebyrordningen kommer i tillegg til mange andre gebyrer og skatteordninger som rammer lønnsomheten i fiskeriene.

       Hvordan ser statsråden på skattleggingen generelt og det nye gebyret for å stå registrert i merkeregisteret spesielt, i forhold til dagens ressurssituasjon i fiskeriene? »

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:05:48 ] : I forbindelse med regulering av ulike fartøygrupper i fiskeriene er det avgjørende nødvendig å ha et oppdatert og riktig register som basis for ordningene.

       Et årlig gebyr foreslås innført med det mål at fartøy som ikke lenger nyttes til ervervsmessig fiske eller fangst, blir strøket av merkeregisteret. Et årlig gebyr vil være en påskyndelse til at fartøyets eier selv tar initiativ til dette og dermed bidrar til at man får et mer operasjonelt merkeregister, som reflekterer den aktive fiskeflåten. Dette vil komme fiskerne til gode.

       Stortinget har ved vedtakelsen av statsbudsjettet for 2004 sluttet seg til forslaget om at næringen fra inneværende år skal bidra til å dekke kostnadene ved å ha et riktig og oppdatert merkeregister gjennom et årsgebyr i tillegg til det eksisterende innmeldingsgebyret. For å realisere denne forutsetningen er det vedtatt et inntektskrav på 19 mill. kr for 2004. Dette er en reell økning på i underkant av 15 mill. kr fra tidligere.

       En høring av forslag om forskrift for slikt årsgebyr er nylig gjennomført, og innspillene fra høringsinstansene er under vurdering.

       Den totale skatte- og avgiftsbelastningen for flåten er tatt i betraktning i forslagene til gebyrsatser.

       Når det gjelder ligning av fiskere, har fiskere status som selvstendig næringsdrivende. Det gis et særlig fiskerfradrag på inntil 80.000 kr pr. år fra inntekten til fiskere og fangstfolk. Fradraget har tradisjonelt vært begrunnet med at det er rimelig å kompensere for den ube-kvemme arbeidstiden og det sosiale tapet som fiskere - på lik linje med sjøfolk - har som følge av sitt yrke.

       Hva angår skatter og avgifter i fiskeflåten, har framleggelsen av skipsfartsmeldingen skapt debatt om fiskeflåtens økonomiske rammebetingelser i dagens ressurssituasjon. Her kan jeg si at det er varslet i skipsfartsmeldingen at Regjeringen nå vil vurdere fiskeflåtens rammevilkår i henhold til både kyst- og havfiskeflåten. Dette vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget med på egnet måte.

       Fiskeriministeren har gjentatte ganger pekt på behovet for en strukturpolitikk som fremmer lønnsomheten i fiskeflåten. Derfor er det bl.a iverksatt en rekke strukturtiltak som har som mål å bedre lønnsomheten i flåten. En lønnsom fiskerinæring vil i økende grad kunne gi en avkastning til fellesskapets beste.

       Gunn Olsen (A) [ 12:11:49 ] : Jeg har et spørsmål til sosialministeren:

       « Ifølge Aftenposten 29. april d.å. viser det seg at handikappede får offentlig støtte til fritidshjelpemidler fram til de er 26 år. Selv om det var bra at grensen for støtte ble hevet fra 18 år, er det slik at man som handikappet trenger slike hjelpemidler hele livet.

       Vil statsråden se på hva som kan gjøres for at også voksne handikappede kan få tilgang til fritidshjelpemidler? »

Statsråd Ingjerd Schou [ 12:12:21 ] : Frem til 1996 fikk kun barn under 13 år med nedsatt funksjonsevne slike hjelpemidler. I 1996 ble aldersgrensen utvidet til 18 år. Vi vet at trening, stimulering og aktivisering er spesielt viktig for barn og ungdom. Regjeringen foreslo derfor å heve aldersgrensen fra 18 år til 26 år i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet for 2003. Jeg er glad for at Stortinget sluttet seg til dette. Begrunnelsen for å heve aldersgrensen til 26 år var et ønske om å kunne gi dem som blir funksjonshemmet også i ungdommen, spesielt trafikkskadde, tilgang til denne type hjelpemidler.

       Regjeringen er opptatt av de funksjonshemmedes muligheter til å kunne leve et selvstendig liv. For et par uker siden ble Regjeringens stortingsmelding om nedbygging av funksjonshemmende barrierer behandlet her i Stortinget. Meldingen rommer - som Gunn Olsen vet - 120 tiltak som har som mål å gjøre det lettere for dem med nedsatt funksjonsevne nettopp å leve et mer selvstendig liv. Hovedsatsingsområdene er som kjent arbeid og utdanning, tilgjengelighet og bedre tjenester.

       En person som er under 26 år, og som har nedsatt funksjonsevne, kan i dag få stønad til hjelpemidler til trening, stimulering og aktivisering for å opprettholde eller bedre funksjonsevnen. Det kan også gis stønad til spesial- eller ekstrautstyr i forbindelse med særlig leke- og sportsaktiviteter. Men det gis ikke stønad til vanlige leker, vanlig sportsutstyr og konkurranseutstyr.

       Jeg forstår ønsket fra Norges Handikapforbund om at også voksne trenger slike hjelpemidler. Ordningen er imidlertid rettet spesielt mot barn, senere mot ungdom og unge voksne, fordi trening, stimulering og aktivisering anses for å være spesielt viktig for denne aldersgruppen.

       Når det gjelder nye satsinger på hjelpemiddelområdet, har Regjeringen prioritert hjelpemidler til arbeidsformål. Sosialdepartementet har ingen umiddelbare planer om å heve aldersgrensen for ordningen slik at den også omfatter personer med nedsatt funksjonsevne som er over 26 år. En utvidelse av ordningen til også å omfatte voksne vil koste 40 mill. kr og må vurderes opp mot andre viktige formål i forhold til de årlige statsbudsjetter.

Gunn Olsen (A) [ 12:14:37 ] : Jeg takker sosialministeren for svaret.

       Jeg vet at Arbeiderpartiet har gitt sin tilslutning til å utvide grensen til bare å gjelde til 26 år. Når jeg likevel ønsker å utfordre statsråden på det, er det med bakgrunn i medieoppslagene den senere tid. Jeg er helt sikker på at sosialministeren er enig med meg i at dette er spesialutstyr/hjelpemidler som ikke akkurat er hyllevare, og som er veldig dyre, og at spesielt funksjonshemmede foreldre med barn synes det er vanskelig ikke å kunne være med på fritidsaktiviteter.

Spørsmål 13

       Torstein Rudihagen (A) [ 12:18:02 ] : « I statsbudsjettet for 2004 fremgår det at nattogtilbudet skal videreføres i 2004, og at dette må ses i sammenheng med innføring av 6 % merverdiavgift på persontransport samt avvikling av elavgift. Ifølge Dagens Næringsliv 5. april d.å. sier finansministeren at elavgiften gjeninnføres fra 1. juli d.å. med visse unntak. Jernbanen er ikke unntatt. Dette vil medføre kostnader på 35 mill. kr for NSBs persontog på årsbasis.

       Hvordan vil statsråden sikre videreføring av nattogene under disse forutsetningene? »

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:18:43 ] : Jernbanen betyr mye mange steder i landet vårt. Fra Regjeringens side bevilger vi derfor i 2004 mer penger til jernbanen enn på lenge til å gjøre jernbanen enda bedre - til sammen 6 milliarder kr over statsbudsjettet. Av dette er over 1,4 milliarder kr kjøp av persontransport fra NSB, både i nærtrafikk og over lengre distanser. Det er en riktig prioritering av hensyn til miljø, trafikksikkerhet og god bruk av knappe arealer i storbyområdene.

       Det framgår av statsbudsjettet for 2004 at Regjeringen vurderer det som vesentlig å opprettholde nattogene. Lettelser i merverdiavgiftssystemet har en betydelig positiv økonomisk effekt for NSB fra og med 2004. På et samlet grunnlag ble Samferdselsdepartementet og NSB enige om å opprettholde driften av nattogene. I tillegg bidrar bortfallet av elavgift på produksjonsvirksomhet fra 1. januar 2004.

Torstein Rudihagen (A) [ 12:20:25 ] : Takk for svaret.

       Avtalen mellom NSB og departementet skal eg ikkje blande meg så mykje borti. NSB opplyser at det var ein føresetnad då dei sa dei kunne vidareføre nattogtilbodet ut dette året, at dei fekk 6 % meirverdiavgift, i tillegg til at elavgifta skulle takast bort - og det skulle gjelde ut året. Når elavgifta igjen blir innført, eventuelt frå 1. juli, medfører det ein ekstrakostnad for NSB Persontrafikk på 35 mill. kr, ifølgje dei sjølve.

       I tillegg har ein godstransporten. CargoNet påstår at dei vil få ein ekstra kostnad på 12 mill. kr. Dei er i konkurranse med lastebilane - til dei grader! Og dersom det er eit ønske om å få mest mogleg godstrafikk over frå veg til bane, er dette veldig bekymringsfullt i forhold til den konkurransesituasjonen som godstransporten på jernbanen vil kome i.

       Statsråden refererte til Regjeringas satsing på jernbane, bl.a kjøp av jernbanetenester for 1,4 milliardar kr. Det eg bed om, er at statsråden gir ein slags garanti for at Regjeringa vil foreslå å oppretthalde nattoga framover.

       Spørsmålet er om vi i det heile kan tenkje slik i tida framover at dette skal drivast reint kommersielt. Etter mitt syn blir det brukt altfor lite pengar på jernbane. Ein kan gjerne slå i bordet med at det blir brukt 1,4 milliardar kr til kjøp av jernbanetenester, men samfunnsøkonomisk er det eigentleg altfor lite i forhold til kostnadene med all den transporten som går på veg.

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:23:51 ] : Jeg vil faktisk påstå at på den tiden da representanten Rudihagen satt i Samferdselsdepartementet, var mer av jernbanevirksomheten drevet rent kommersielt enn i dag, kan det virke som. På den tiden brukte man 980 mill. kr til kjøp av jernbanetjenester. Nå er vi oppe i 1,416 milliarder kr. Det betyr at det er mellom 400 mill. kr og 500 mill. kr mer. Det er altså 50 % økning. At vi ikke bruker mer nå, vil jeg tilbakevise på det sterkeste. Jeg vil også på det sterkeste tilbakevise at det er bare i de bynære områdene vi nå kjøper tjenester. Tvert imot, vi har faktisk nå fått nattogene inn i kjøpsavtalen, i første omgang takket være omleggingen av avgiftssystemet. Det er noe som i høy grad kommer også ulike distrikter som har jernbane i dag, til gode.

       Kenneth Svendsen (FrP) [ 12:25:07 ] : « E6 gjennom Norge har én ferjeforbindelse, og den går mellom Bognes og Skarberget i Nordland fylke. Ferjekaia på Bognes er 15 meter, mens kravet er 21 meter. Ved lavvann må det bygges opp under busser med treklosser for å få dem på land pga. knekken mellom kaia og ferja. Den korte kaia har ved flere anledninger ført til at busser har skadet understellet, satt seg fast ved ilandkjøring ved lavvann, eller at ferja har måttet vente på høyvann.

       Vil statsråden ta initiativ til at det monteres en kai på 21 meter? »

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:25:38 ] : Ferjebrua på Bognes er etter det jeg har fått opplyst, 18 meter lang. Dette innebærer at det er den lengste standardiserte ferjebrua i landet. Det eksisterer ikke noe krav til 21 meters brulengde.

       Ved Bognes må det sommerstid benyttes kjørelemmer én til to ganger pr. uke for å få turistbusser om bord og i land. Ifølge Statens vegvesen er imidlertid ikke problemet stort nok til at de vil prioritere Bognes ferjekai foran andre kaier i området. Jeg ser det som naturlig at faglige prioriteringer av hvilke kaier som skal prioriteres for utbedring, er opp til Statens vegvesen.

Kenneth Svendsen (FrP) [ 12:26:25 ] : Nå er det mulig at de målene jeg har fått oppgitt fra ferjeselskapet, er feil. Likevel er det slik at på E6, som er hovedferdselsåren gjennom dette landet, må man bruke trelemmer for å få bussene på land. Og så vil man da ikke prioritere denne forbindelsen, som er den viktigste forbindelsen gjennom dette langstrakte landet. Det betyr at i et moderne samfunn som vi har, må ferja vente på at det skal bli flo, for å få bussene på land, kanskje med trailere og personbiler bak som ikke kommer forbi. Jeg synes det er en lite ekspansiv holdning statsråden har, når hun aksepterer at det er slik. Etter det jeg har forstått, er det en kostnadsramme på 2-5 mill. kr for å bygge ut den eksisterende kaien for å få ferja på plass.

       Vil ikke statsråden ta initiativ til å løse dette helt åpenbare problemet?

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:27:30 ] : Hvis problemet er slik jeg har oppfattet det, at man én til to ganger i uken må benytte kjørelemmer for turistbusser, anser jeg ikke problemet for å være så stort at det er påtrengende å bruke så mye midler som det tross alt er snakk om her. Hvis dette hadde vært et mer omfattende problem, mener jeg det hadde vært grunn til å gripe inn.

       Representanten viser til at trelemmer må til for å få bussene på land. Jeg regner med at de opplysningene jeg har fått oppgitt er riktig, og da er ikke dette et så stort problem som det blir vist til her. Jeg anser at det faktisk er en del andre utfordringer som er litt større i samferdselssektoren.

       André Kvakkestad (FrP) [ 12:30:16 ] : « Ifølge oppslag i mediene, senest i VG den 27. april, er det vanskelig å få kvalifiserte søkere til stillinger i Luftfartstilsynet. Det er også en stor andel arbeidstakere som slutter i tilsynet. VG skriver at tilsynet ikke fungerer optimalt, og går på sakte fart, dette begrunnes med vedtaket om flytting av Luftfartstilsynet til Bodø.

       Deler statsråden denne virkelighetsbeskrivelse, og i så fall, hva vil statsråden gjøre for å bedre situasjonen? »

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:30:50 ] : Rekrutteringen av nytt personell i Bodø har ifølge Luftfartstilsynet vist seg å være en utfordring. Luftfartstilsynet har hatt en bred utlysning av de 34 første stillingene i det nye luftfartstilsynet i Bodø. Det har meldt seg mange søkere, men relativt få av disse synes å oppfylle de krav til kompetanse for inspektører som er forankret i internasjonalt regelverk. Først etter at intervjuene er gjennomført, kan det imidlertid sies noe sikkert om hva som blir resultatet.

       Luftfartstilsynet har i dag 113 flyfaglige stillinger. De fleste av disse må rekrutteres på nytt, ettersom få av dagens tilsatte har gitt uttrykk for at de ønsker å flytte med Luftfartstilsynet til Bodø. For å stimulere ansatte til å bli lengst mulig i tilsynet og til å bli med til Bodø har tilsynet nyttet lønnskompensasjon som virkemiddel. Luftfartstilsynet har videre engasjert et rekrutteringsfirma, som har tatt i bruk ulike virkemidler for å nå fram til personer med relevant luftfartsbakgrunn. Dette har bl.a omfattet bred kunngjøring nasjonalt og i Norden samt direktesøk mot aktuelle personer i luftfartsbransjen og aktiv kontakt mot aktuelle arbeidsgivere i bransjen.

       Det er lagt opp til en tett kontakt mellom Luftfartstilsynet og departementet i denne saken, slik at jeg kan holde meg orientert om situasjonen.

       I den siste tiden har 23 medarbeidere sluttet i Luftfartstilsynet. Luftfartstilsynet søker kontinuerlig å fylle de ledige stillingene, for å opprettholde det nødvendige flysikkerhetsarbeidet.

       Jeg vil legge stor vekt på at tilsynet med luftfarten skal være tilfredsstillende både i forhold til de internasjonale forpliktelser Norge har påtatt seg, og i forhold til de forventninger det reisende publikum har til flysikkerheten i Norge.

André Kvakkestad (FrP) [ 12:33:01 ] : Jeg vil takke statsråden for svaret.

       Problemet kunne neppe komme som en overraskelse på statsråden, jf. de debattene som var. Jeg går ut fra at statsråden ikke anså det for å være en ren krisemaksimering.

       Når det sies at kompensasjonsmidlene snart er brukt opp, og det fortsatt er ganske lenge igjen til 1. januar 2007, kan statsråden garantere at vi får ikke bare et tilfredsstillende, men et godt fungerende luftfartstilsyn, som også opprettholder Norges anseelse i forhold til sikkerhet for lufthavner og luftfartøy?

Statsråd Torild Skogsholm [ 12:33:55 ] : Det er viktig å ha et godt fungerende luftfartstilsyn hele tiden, og det er det jeg har oppmerksomhet på - kontinuerlig.

       Det er krevende å skulle flytte tilsynet til Bodø. Det har vi visst hele tiden. Vi har valgt å gjøre det, og prosessen går nå. Som jeg sa i sted, har det vært utlyst en del stillinger, og det går nå en prosess i forhold til utvelgelse til disse. Det handler om mer enn anseelse internasjonalt - og nasjonalt, for den saks skyld. Her er vi underlagt et internasjonalt regelverk som stiller strenge krav. Det gjør at denne prosessen er krevende, det er det ingen grunn til å legge skjul på. Likevel har vi besluttet dette, og målet er klart for hva vi skal gjøre. Det krever noe av oss i departementet. Det krever at vi følger opp dette på en god måte.

Spørsmål 16

       Sylvia Brustad (A) [ 12:35:57 ] : Jeg vil få stille følgende spørsmål til forsvarsministeren:

       « Avisa Nationen skriver 26. april 2004 at Forsvarsbygg, i samarbeid med Norsk institutt for vannforskning, har avdekket omfattende forurensning av tungmetaller fra Forsvarets skytefelt.

       Vil statsråden ta initiativ til å iverksette tiltak for å redusere miljøproblemene som Forsvarets aktiviteter skaper i nærmiljøet til skytebaner og øvingsfelt? »

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:36:23 ] : Det korte svaret er ja.

       Forsvaret har helt siden 1991, i 13 år, systematisk overvåket skyte- og øvingsfeltene for metallforurensning. Hensikten har nettopp vært fortløpende å kunne iverksette tiltak for å begrense eventuelle miljøpåvirkninger. Årets rapport, som er den 13. i serien av overvåkningsrapporter, viser at Forsvaret tar denne type miljøarbeid på alvor.

       For å sikre en faglig og uavhengig vurdering er utarbeidelsen av disse årlige statusrapportene gjort av Norsk institutt for vannforskning, NIVA.

       Fleksible og hensiktsmessige skyte- og øvingsfelt er nødvendig for å kunne drive effektiv utdanning og trening, og er dermed en nødvendighet for vår forsvarsevne. Men det er for meg veldig viktig at Forsvaret på en god måte klarer å balansere den miljøbelastningen skyte- og øvingsfelt representerer, opp mot behovet for samøvde og samtrente avdelinger.

       Derfor har Forsvaret i lang tid overvåket og iverksatt tiltak for nettopp å begrense miljøpåvirkninger i skyte- og øvingsfelt.

       Så langt er 25 skyte- og øvingsfelt overvåket. Prioriteringen er basert på erfaring for hvor det kan være forurensning. Det vurderes konkrete tiltak på åtte av i alt 25 felt, herunder bl.a installasjon av filteranlegg som binder løste metaller, revegetering for å redusere erosjonsfaren og tilpasning av måleområder for å unngå fragmentering av prosjektiler. Fokus har vært på feltene med indikasjon på forhøyede avrenninger, nettopp med basis i rapportene.

       For skytebaner spesielt er det i Forsvarsdepartementets miljøhandlingsplan satt en målsetting om å avrenningssikre 50 % av disse innen utgangen av 2006. Et av tiltakene er miljøsanering, som går ut på å fjerne eksisterende skytevoller med sand og prosjektiler og erstatte disse med avrenningssikre voller. Samtidig vil bruken av blyholdig håndvåpenammunisjon bli redusert.

       Eksisterende skyte- og øvingsfelt er etablert over en lang periode og før forurensningsloven trådte i kraft. De nye feltene derimot, herunder det nyetablerte Regionfelt Østlandet, er underlagt konsesjon med krav om utslippsbegrensende tiltak til luft, vann og grunn.

       Statens forurensningstilsyn gav i sin utslippstillatelse av 18. mars 2004 for RØ adgang til utslipp av begrensede mengder tungmetaller til vann og grunn innenfor feltets yttergrenser.

       Ved RØ har Forsvaret etablert et betydelig program for kontinuerlig å kunne overvåke miljøet. Feltet er etablert med tanke på å forebygge utslipp, ved at skytevollene er konstruert slik at tungmetaller fanges opp før de kommer ut i naturen. Vi øker også bruken av simulatortrening for å spare utendørsmiljøet så mye som mulig, selv om det aldri kan erstatte skytetrening. Totalt sett føler jeg derfor at vi har imøtekommet det som er spørrerens intensjon.

Sylvia Brustad (A) [ 12:39:29 ] : Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er rimelig godt fornøyd med det.

       Jeg opplever at statsråden tar dette problemet på alvor, for det er bekymringsfullt det som har kommet fram i denne rapporten. Det er helt klart at en del av vårt biologiske mangfold står i fare ved en del av våre skyte- og øvingsfelt. Derfor er det viktig, som statsråden sier, at det blir vurdert å sette i gang tiltak. Jeg ville kanskje gått ett skritt lenger og sagt at det bør iverksettes tiltak.

       Jeg har et konkret oppfølgingsspørsmål, og det er: Kan det f.eks bli aktuelt å iverksette avrenningskrav for eksisterende skytefelt også? Og vil statsråden påse at Forsvaret nå følger opp dette slik at nødvendige tiltak blir iverksatt, slik at vi redder det biologiske mangfoldet, rett og slett?

Statsråd Kristin Krohn Devold [ 12:40:18 ] : Ja, jeg kan bekrefte at vi ikke bare vurderer å iverksette tiltak; vi iverksetter tiltak. Som eksempel på det kan jeg igjen trekke fram det nye Regionfelt Østlandet, som blir tilnærmet blyfritt, fordi Forsvaret selv har ønsket at blyholdig håndvåpenammunisjon ikke skal benyttes. Dette, sammen med at årlig forbruk av hvitt fosfor er redusert med nær 50 % i forhold til det som var planlagt i 1999, gjør at forurensningsbelastningen i RØ blir mindre enn antatt ved tidspunktet for vedtaket om etablering av RØ. Dette er ett eksempel.

       Vi setter også i gang andre tiltak ved andre felt. Det er heldigvis en lang liste med gode eksempler. Vi har også opprettet Forsvarsdepartementets miljøvernpris, som vi deler ut til dem som har gjort seg fortjent til den. Her vil jeg trekke fram Halkkavarre skytefelt, som fikk miljøvernprisen i fjor. Litt enkelt sagt kan man si at miljøtilstanden der på mange måter faktisk er bedre enn utenfor skytefeltet.

Presidenten: Spørsmål 17 er fra representanten Heidi Sørensen til miljøvernministeren. - Presidenten kan ikke se at Heidi Sørensen er til stede i salen på det nåværende tidspunkt. Vi går derfor videre til spørsmål 18.

Spørsmål 18

       Marit Arnstad (Sp) [ 12:42:32 ] : Det kom litt brått på!

       Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren:

       « Hva er tidsplanen for framleggelse av ny plan- og bygningslov? »

       I forbindelse med høringen ble det med en særskilt frist bedt om synspunkter på enkelte konkrete forslag. Dette var forslag som kunne fremmes uavhengig av de øvrige endringsforslagene, og som vil ha betydning for en mer effektiv og forutsigbar planbehandling. Det gjelder bestemmelser om klage og innsigelse som tar sikte på å redusere « omkamper » i planbehandlingen, lagt frem for Stortinget og vedtatt 25. mars i år. Jeg tar sikte på at bestemmelsene iverksettes fra 1. juli i år.

       Regjeringen har også lagt frem forslag til endringer i bestemmelsene om konsekvensutredninger som gjør disse enklere. Samtidig følger forslaget opp EU-direktivet om konsekvensutredninger for planer og programmer, som Stortinget har besluttet skal tas inn i EØS-regelverket. Forslaget ligger til behandling i Stortinget.

       Det arbeides nå med forslag til lovbestemmelser om utbyggingsavtaler i Kommunal- og regionaldepartementet i samarbeid med Miljøverndepartementet. Disse kan foreligge til høsten.

       Allerede på grunnlag av Planlovutvalgets første delinnstilling fremmet Regjeringen forslag om tidsfrister i planbehandlingen. Disse trådte i kraft 1. juli i fjor. Arbeidet med endringer i plan- og bygningsloven er derfor godt i gang.

       Når det gjelder de øvrige forslagene fra Planlovutvalget, innebærer de omfattende endringer i forhold til dagens regelverk.

       Det er behov for en grundig vurdering av det omfattende høringsmaterialet. Videre har Planlovutvalget i sin utredning vist til at en del spørsmål krever videre bearbeiding før utformingen av et endelig lovforslag.

Marit Arnstad (Sp) [ 12:45:13 ] : Jeg takker for svaret.

       Planlovutvalgets innstilling var et omfattende arbeid. Et av de meget viktige forholdene som Planlovutvalget redegjorde for, var at en ønsket en sterk samordning av sektorregelverket i en samlet plan- og bygningslov, bl.a en samordning av forurensningsloven med plan- og bygningsloven. Planlovutvalgets innstilling var også en opprydding, en forenkling og en bredere lokaldemokratisk forankring av planregelverket.

       Det ville være synd om dette nå ikke skal bli fulgt opp politisk av Regjeringen, og at en skal nøye seg med bare å komme med bitvise forslag til endringer i plan- og bygningsloven, slik vi hittil har sett. Det er i og for seg positivt nok, men det er ikke tilstrekkelig for å følge opp det omfattende arbeidet som Planlovutvalget faktisk har gjort.

       Jeg skjønner at det her må grundige vurderinger til. Mitt oppfølgingsspørsmål er allikevel: Kan statsråden garantere at det faktisk vil bli fremmet en ny plan- og bygningslov på bakgrunn av Planlovutvalgets innstilling, med de høringene og det etterfølgende arbeidet som nå er i gang?

Statsråd Børge Brende [ 12:46:27 ] : Først vil også jeg understreke hvor viktig det var raskt å følge opp de ting i Planlovutvalgets innstilling som innebar at vi kunne sette tidsfrister i plansaksbehandlingen, som har vært en verkebyll i mange år, også i forhold til å lage begrensninger på hvor mange ganger en kan klage på en og samme sak. Der vil vi få et nytt regelverk på plass og også få enklere bestemmelser. Vi har i dag et noe vel omfattende regelverk, som vi forsøker å gjøre enklere, lettere tilgjengelig og mer forståelig.

       Når det gjelder selve Planlovutvalgets hovedinnstilling, som det nå siktes til, er det kommet mer enn 200 høringssvar. Komiteen har også understreket at man ønsker å få til behandling en proposisjon som gjennomgår plan- og bygningsloven samlet, som også representanten var opptatt av. Skal jeg få til det, er jeg avhengig av at vi faktisk også avventer Bygningslovutvalgets arbeid og innstilling, som kommer våren 2005. Når den har vært på høring, vil det være naturlig å fremme et samlet forslag. Jeg tror ikke det er riktig å se de to tingene atskilt. Slik forstod jeg heller ikke representanten, som ønsket et omfattende lovarbeid for plan- og bygningsloven samlet.

Marit Arnstad (Sp) [ 12:47:58 ] : Jeg ser at det er behov for også å kunne avvente Bygningslovutvalgets innstilling og de høringene som har vært omkring Planlovutvalget. Det som bekymrer meg, er dersom partiet Høyre nå vil la seg forlede av sektorinteresser til ikke å samordne sektorlovene til en samlet plan- og bygningslov, slik som Planlovutvalget foreslår. En samordning tror jeg er ytterst viktig hvis en skal klare å få til en ytterligere forenkling av plan- og bygningslovssystemet.

       Jeg er enig i at det er enkelte ting knyttet til frister og slikt som det har vært viktig å fremme enkeltvis. Men det å fremme ting enkeltvis må ikke forlede en til å tro at en dermed har fulgt opp Planlovutvalgets innstilling. Jeg regner derfor med at jeg ut av statsrådens svar kan tolke et klart ja til at det faktisk blir fremmet et forslag om en samordning av det sektorlovverket som Planlovutvalget la opp til.

Statsråd Børge Brende [ 12:48:58 ] : Det representanten kan trekke som en klar konklusjon av det jeg sa, var at jeg forholder meg også til det som jeg har forstått har vært et ønske fra Stortinget, og faktisk også indirekte i representantens første innlegg, at vi må se på plan- og bygningsloven samlet når dette først skal behandles. Og det er ikke mulig å gjøre det før også Bygningslovutvalgets innstilling foreligger. Når den foreligger og har vært ute på høring, vil man fremme en samlet sak om plan- og bygningsloven.

       Så merker jeg med interesse at implisitt i dette spørsmålet ligger det at Regjeringen skal fortsette med dette arbeidet. Men da snakker vi om våren 2006. Jeg er gjerne også da i den situasjonen at jeg kan være med og fremme en helhetlig lov på dette området sammen med kommunalministeren.

       Heidi Sørensen (SV) [ 12:50:15 ] : Jeg har et spørsmål til miljøvernministeren:

       « Kobber er en miljøgift miljømyndighetene har prioritert blant kjemikalier som skal reduseres vesentlig, senest innen 2010. Utslipp av kobber til vann øker i Norge, og det er også forventet ytterligere økning.

       Hva har myndighetene tenkt å gjøre for å nå målsettingen, og vil statsråden vurdere å forby bruk av kobber der fullverdige alternativer eksisterer? »

Statsråd Børge Brende [ 12:50:44 ] : Regjeringen har som mål vesentlig å redusere kobberutslippene til miljøet sammenlignet med 1995-nivå senest innen 2010, som også representanten er inne på i sitt spørsmål. Jeg er opptatt av at dette målet skal nås.

       Den siste rapporteringen fra SFT viser at de totale utslippene av kobber har gått ned med 30 % fra 1995 til 2001, en reduksjon på over 200 tonn. Utslippene til vann går mest ned, og det er utslippene fra industrien som er mest redusert. Det er også nedgang i utslippene fra produkter. Det er altså ikke slik at kobberutslippene øker, de er redusert med rundt en tredjedel. Det er likevel et mål å redusere utslippene ytterligere.

       Selv om kobber er miljøfarlig, er det vesentlig mindre farlig enn mange andre miljøgifter. Derfor er kobber til noen formål et akseptabelt alternativ til enda farligere miljøgifter, som TBT, krom og arsen. Uten å godta fortsatt bruk av kobber på enkelte bruksområder hadde det ikke vært mulig å stanse utslipp av enda farligere miljøgifter.

       Ulike produkter bidrar til over 70 % av kobberutslippene, der notimpregnering i oppdrettsnæringen og bruk av bunnstoff på båter er de største kildene. Utslipp av kobber i forbindelse med vask og impregnering av nøter i oppdrettsnæringen har medført vesentlige miljøskader omkring notvaskeriene. Derfor fastsatte jeg høsten 2002 et forbud mot slike utslipp. Forskriften bidrar også til bedre rammebetingelser for teknologi og praksis som er helt uten bruk av kobber eller andre miljøfarlige impregneringsmidler.

       Når det gjelder bunnstoff på båter, har man på globalt nivå klart å bli enige om å stanse bruken av den hormonforstyrrende miljøgiften TBT fra 2003. Norge bidrog sterkt til dette globale forbudet mot TBT. Det er imidlertid ennå ikke utviklet fullgode alternativer til kobberbasert bunnstoff, har jeg fått opplyst.

       For å kunne stanse bruk av trevirke med innhold av enda farligere tungmetaller - krom og arsen - aksepteres i dag bruken av kobberholdig impregnert trevirke. I kommentaren til forskriften som forbyr impregnering med krom og arsen, heter det at selv om forbudet ikke omfatter kobber, skal kobber søkes erstattet av alternativer. Det samme følger av substitusjonsplikten i produktkontrolloven.

       For impregnert trevirke har det skjedd en rivende produktutvikling. Det finnes nå gode alternativer som verken inneholder kobber eller andre tungmetaller. Økt praktisk erfaring med kobberfrie alternativer vil gi et grunnlag for økt substitusjon av kobberbaserte impregneringsmidler med mindre miljøfarlige alternativer.

       Jeg mener det er behov for å vurdere ytterligere tiltak for å oppnå vesentlig reduksjon av kobberutslippene innen 2010. I tilbakemeldingen på SFTs rapportering vil jeg be om en vurdering av mulige ytterligere tiltak mot produkter som bidrar til kobberutslipp.

       Ellers må jeg si at jeg deler statsrådens vurdering at vi har fått bort de verste kjemikaliene, som TBT, krom og arsen. Der er vi helt på linje. Men fordi det har skjedd en rivende utvikling, faktisk også i norsk regi, når det gjelder alternativer til bruk av kobber i trevirke, ønsker vi at statsråden er noe mer offensiv i forhold til å si at når vi har gode alternativer, trenger vi ikke å bruke denne miljøgiften i den sammenhengen. At det også i tillegg vil bli til fordel for norske bedrifter som sitter på verdenspatentene på noen av disse teknologiene, bør i så måte ikke være en ulempe for statsråden.

Statsråd Børge Brende [ 12:54:38 ] : Når det gjelder å være mer offensiv, registrerte jeg at representanten ikke kommenterte det forholdet at jeg slo fast at det har vært en 30 % reduksjon i de norske kobberutslippene mellom 1995 og 2001. Det har altså vært en kraftig reduksjon i kobberutslippene, som ikke er premisset i spørsmålet, hvor det står at det har vært en kraftig økning.

       Når det gjelder impregnert trevirke, er det en gledelig utvikling at det nå foreligger miljøvennlige alternativer. Utslipp fra impregnert trevirke utgjør likevel en relativt liten del av utslippene av kobber - under 2 tonn, eller ca 4 %. Det er fordi det meste av stoffene vil sitte igjen i trevirket når det blir avfall. For å vurdere tiltak som gir tilstrekkelig måloppnåelse for kobber, er det derfor nødvendig å vurdere tiltak på alle bruksområder. Det er derfor jeg nå ber SFT gjennomgå dette for å se om det kan være virkemidler utover dem vi i dag bruker, som kan være kostnadseffektive og fornuftige.

Heidi Sørensen (SV) [ 12:55:50 ] : Det er riktig som statsråden sier, at utslippene er redusert fra 1995. Problemet er at utslippene de to siste årene har hatt en motsatt kurve av det man har hatt før, men man kan selvfølgelig velge det utgangstallet man vil. Det skyldes selvfølgelig bl.a at vi har fått vekk de verste, men da må vi på en måte ikke la det nest beste bli det bestes fiende, når vi har teknologiske muligheter tilgjengelig.

       Jeg registrerte at en av ministerens kollegaer under valgkampen var meget opptatt av denne saken og besøkte bedriften Kebony, som har alternativ teknologi for trevirkeimpregnering. Han understreket at dette selskapet har en teknologi som gjør at vi kan forbedre kvaliteten på norsk tømmer, slik at det kan bli en god erstatning for det tropiske trevirket som dessverre fremdeles befinner seg i det norske markedet.

       Det er ingen tvil om at de bedriftene som sitter på disse teknologiene, ønsker en strengere holdning fra norske miljømyndigheter, slik at de kan bidra til å skape miljøvennlige arbeidsplasser både i Norge og kanskje også i andre land i framtiden.

Statsråd Børge Brende [ 12:56:56 ] : Jeg ville nok ha tolket mitt svar på en noe mer imøtekommende måte enn det representanten nå gjør, men det får være opp til henne selv.

       Jeg har bedt SFT gå igjennom de ulike virkemidlene som er tilgjengelige, for at vi i enda større grad skal kunne nå målsettingen innen 2010. Etter det vi kjenner til, har ingen andre land innført forbud mot kobber i produkter som impregnert trevirke, og heller ikke ved notimpregnering. Når det gjelder det siste forholdet, er det fastsatt en forskrift som forbyr det i Norge, så der har vi gått foran. Det vi nå diskuterer, er altså en relativt liten del av utslippene av kobber - under 2 tonn, eller ca 4 % - som representanten da mener at jeg over bordet skal forby, som det eneste landet i verden. Det må være samsvar mellom miljøutfordringene og de virkemidlene man bruker. Men nå avviser jeg ikke at vi skal se på totaliteten i dette. Det skal SFT få i oppgave. Da tror jeg også at bedriften, som åpenbart har et veldig spennende og viktig miljøkonsept, er best tjent med at man følger dette og markedsfører den positive siden ved det.

       Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:58:32 ] : Jeg ønsker å stille miljøvernministeren følgende spørsmål:

       « Mjøsas hvite svane, « Skibladner », står i fare for å få seilingsforbud pga. at det ikke gis dispensasjon i forbindelse med kloakkproblematikken.

       Kan statsråden hjelpe denne gamle, ærverdige båten, slik at den fortsatt kan seile til stor glede for alle de passasjerer som den har, og vil kunne frakte i framtiden? »

Statsråd Børge Brende [ 12:58:54 ] : Dette svaret tror jeg i alle fall representanten må bli fornøyd med, for i går innvilget jeg søknad om forlenget dispensasjon for « Skibladner », som det også fremgår av pressen. Jeg har med denne avgjørelsen lagt avgjørende vekt på hensynet til fortsatt drift av « Skibladner » som et av landets viktigste verneverdige fartøy.

       Hensynet til vannkvaliteten i Mjøsa tilsier imidlertid at det fortsatt bør arbeides for å finne frem til en løsning som er både hygienisk og antikvarisk forsvarlig.

Per Roar Bredvold (FrP) [ 12:59:39 ] : Jeg takker statsråden for et positivt svar og en positiv avgjørelse, og jeg vil også gratulere med den avgjørelsen.

       Det som vel er å merke seg, er at dette ikke er noe nytt problem. 1. november 2000 stilte jeg det samme spørsmål til daværende miljøvernminister Siri Bjerke, og fikk nesten det samme svaret. Men nå har man fått en litt lengre utsettelse, og vi håper alle sammen at vi skal komme i mål på dette. Målet ligger der, men veien fram dit kan være litt kronglete. Det handler kanskje om økonomi. Jeg husker at i 2000 ville ombyggingen ha kostet ca 1 mill. kr - jeg understreker at det er cirkatall - hvis det var mulig. Det kostet ca 100.000 kr i drift, og man lette etter praktiske muligheter for å skape en god behandling av utslippene.

       Men vi får håpe at vi i fellesskap kan bidra til at « Skibladner » fortsatt kan seile, òg i seilingssesongen 2009 og videre. Dette er en båt som, hvis jeg husker riktig, er 148 år, så det er en del praktiske problemer som kanskje kan dukke opp.

Statsråd Børge Brende [ 13:00:49 ] : Nå kan da « Skibladner », etter inngripen fra Miljøverndepartementets side, i alle fall seile til 2009. Så vil man da forsøke å finne frem til en løsning som er antikvarisk forsvarlig, og også forurensningsmessig forsvarlig, slik at man kan håndtere kloakken fra « Skibladner » på en skikkelig måte.

       Når det gjelder eventuell støtte til disse tiltakene, har også riksantikvaren et tilskuddsbudsjett som det vil kunne være aktuelt å søke, forutsatt at man greier å gjøre det innenfor det som er de antikvariske kvalitetene som ligger i båten. Det har vist seg å ikke være veldig enkelt.

Per Roar Bredvold (FrP) [ 13:01:48 ] : Jeg takker nok en gang for svaret.

       Jeg tror også, og håper, at vi skal komme i mål. Men det er gitt en del tidsfrister her, og tidsfrister er bra, synes jeg. Det er sagt 1. april 2006, og det er sagt innen 1. april 2008. Men vi får håpe, som sagt, at vi i fellesskap skal klare å løse disse praktiske problemene, og at økonomien nå ligger på plass. Ettersom jeg skjønner, sier nå statsråden at det kan være muligheter for å søke økonomisk støtte også.

Statsråd Børge Brende [ 13:02:19 ] : Jeg har ikke noe mer å tilføye.

Presidenten: Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.